Diskussion:Eirini d’Eirinis

Geburtsort

Warum nun der Ortsname Ruzhin in Ruschyn geändert wurde ist mir nicht ganz klar. Laut der Karte war er richtig, siehe Ruzhin.--Pikiw (Diskussion) 16:58, 16. Okt. 2013 (CEST)

Darum. --Lawaschgiri (Diskussion) 17:13, 16. Okt. 2013 (CEST)

Nachträglich angelegter Artikel von Dir Lawaschgiri ist noch keine Begründung zur Schreibweise. --Pikiw (Diskussion) 06:21, 17. Okt. 2013 (CEST)

Hilfreich zum diskutieren ist wahrscheinlich WP:NK, insbesondere WP:NK#Geographische Namen, jedoch sollte die Diskussion besser beim Artikel stattfinden. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:40, 17. Okt. 2013 (CEST)

Danke Coyote, davon bin ich ausgegangen, dass hier das Lemma im jeweiligen lokalen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet wird. Da auch die Website ruzhin.com.ua den Namen Stadt Ruzhin schreibt war es mir unverständlich wieso es nun Ruschyn lauten sollte. Die Stadt liegt auch nicht soweit die Stadt selber schreibt im Oblast Schytomyr. Grüße, --Pikiw (Diskussion) 14:49, 17. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, Pikiw, "ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name (..) verwendet werden.", das scheint mir der entscheidende Satz zu sein. Wie es jetzt den Ort betreffend genau aussieht, vermag ich nicht zu sagen, bin auch der entsprechenden Sprachen nicht mächtig.

Wenn du das verfolgen möchtest, ist es wahrscheinlich sinnvoller, das auf der Disk des hübscherweise ja nun bestehenden Artikels vorzubringen. Wenn es keine Einigung gibt, ist es wahrscheinlich ratsam, um weitere Meinungen auf WP:3M, beim Portal:Geographie und/oder Portal:Ukraine zu bitten.

Wenn der Ort nicht in dem/der Oblast liegt, gibt es vielleicht zwei davon?

Eventuell hilft auch ein Blick in die anderen Wiki-Sprachversionen weiter, wegen Oblast und wegen der Schreibweise.

Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:55, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ja es gibt zwei Orte mit dem Namen, da hat auch schon ein andere Benutzer gebastelt, siehe Version Ruschyn. --Pikiw (Diskussion) 16:59, 17. Okt. 2013 (CEST)

Der Ort Ruschyn, zu dem es den Artikel jetzt gibt, liegt aber nicht in Bessarabien, und auch der Ort, zu dem du oben die Website angegeben hast, liegt nicht in Bessarabien. Beide liegen in der Ukraine, in der Nähe von Kiew. Das damalige Bessarabien ist geographisch in etwa das heutige Moldawien, wenn ich das richtig sehe. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:27, 18. Okt. 2013 (CEST)

Den Ort den ich ursprünglich eigesetzt hatte liegt im äußersten Norden in Bessarabien gehört heute zur Ukraine. Mein erst genannter Link war nicht richtig. Aber egal lassen wir es einfach so. Kennt eh keiner. Grüße, --Pikiw (Diskussion) 11:55, 19. Okt. 2013 (CEST)

Wow ... die Aussage in einer Enzyklopädie zu lesen find ich sehr stark!! Wenn das heutige Ruschyn gemeint ist, liegen wir definitiv nicht in Bessarabien, somit korrigier ich das mal. Generell hätt ich gern eine Quelle für seinen Geburtsort hier, dann müsste sich der ja viel zweifelsfreier feststellen lassen! --murli ^(Post) 14:40, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ruzhin (Bessarabien, heute Ukraine) eine Quelle die war auch bereits im Artikel vorhanden, da ist es auch Bessarabien. Warum nun Russland? Bessarabien gehört erst ab 1812 zu Russland da war Eirini d’Eirinis schon lange Tod. --Pikiw (Diskussion) 15:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

Dann wird auf den falschen Ort referenziert ... vielleicht existiert er auch nimmer ... jedenfalls passt so beides nicht zusammen, das referenzierte Ruschyn lag nie in Bessarabien ... --murli ^(Post) 15:29, 20. Okt. 2013 (CEST)

Kann nur noch ein Buch erwähnen, dort steht «localité que ces mêmes historiens suisses ont identifié à Ruzhin (Razeni ?) en Bessarabie» Der Link wurde auch einfach von einem anderen Benutzer als Ruschyn angelegt der dann auch den Ortsartikel schrieb. Ich halte mich da an die Quelle und Literatur und baue nicht einfach einen Link ein. Benutzer Diskussion:Lawaschgiri wurde von mir auch angeschrieben, hat sich jedoch nie gemeldet dazu. --Pikiw (Diskussion) 15:37, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mich ja hier gemeldet. Was ist denn das für "ein Buch"? --Lawaschgiri (Diskussion) 11:01, 21. Okt. 2013 (CEST)

Russland war falsch. Als Russland 1812 das Land zwischen den Flüssen Pruth und Dnister mit einer Fläche von etwa 45.000 km² übernahm, dehnte es den ursprünglich nur für den Südteil geltenden Begriff Bessarabien auf das gesamte Gebiet aus. Wenn das nicht stimmt dann ändert doch bitte erstmal den WP Artikel und auch die Geschichtsbücher. 1812 da war Eirini d’Eirinis schon lange Tod und für mich gilt auch zumindest der Ort wo er geboren wurde nicht die spätere Übernahme durch Russland, somit ist er in der historischen Landschaft Bessarabien geboren (Belege sind ja ausreichend vorhanden). Soweit meine letzte Aussage. Ich mache Schluss hier bei de:WP. --Pikiw (Diskussion) 16:28, 20. Okt. 2013 (CEST)

Dann ist ziemlich sicher Răzeni gemeint ... das wäre dann die Auflösung des Rätsels! --murli ^(Post) 22:37, 20. Okt. 2013 (CEST)

> Răzeni auf en:WP --Coyote III (Diskussion) 22:55, 20. Okt. 2013 (CEST)

Im "Bulletin de la Société vaudoise des sciences naturelles", Band 80, Jg. 1990/1991, Heft 4, Seite 393 steht, er sei in Ruschyn geboren, 100 km südwestlich von Kiew bei Berdytschiw. Das ist "unser" Ruschyn (online). Darum zurückgesetzt. --Lawaschgiri (Diskussion) 23:08, 20. Okt. 2013 (CEST)

Da es ja offensichtlich für beide Meinungen Belege gibt, hätte ich es schöner gefunden, wenn zunächst das hier wirklich zu Ende diskutiert wäre, als sofort wieder die Änderung vorzunehmen. So viel Zeit kann man sich nehmen, meine Meinung. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:14, 21. Okt. 2013 (CEST)

Die richtigen Koordinaten seines Geburstortes sind wohl eher hier zufinden 46° 46′ 0″ N, 28° 54′ 0″ E . Bessarabien wurde nach dem Russisch-türkischen Krieg von 1806 bis 1812 in das Russische Reich integriert. Da geht nun mal nichts an der Geschichte von Bessarabien vorbei. Wie schon zuvor geschrieben da war Eirini d’Eirinis schon lange Tod. Somit lag der Geburtsort 1630 im Land Bessarabien. Was danach mit Bessarabien passierte sollte im Landes- oder in den Ortsartikelartikeln stehen. Fakt ist und dazu gibt es mehr als nur einen Lawaschgiri Beleg. Wenn Lawaschgiri jedoch die Belege vernichtet bzw. entfernt bleibt klar nur sein Beleg, der auch nicht einsehbar ist übrig. Für Geburtsort im Land Bessarabien gibt es eine Menge mehr an Quellen, Belege und auch Bücher und Lexikon. Der jetzige verlinkte Ort ist jedoch mMn so nicht richtig. Noch einmal es ist nicht der Geburtsort der jetzt von Lawaschgiri verlinkt wurde. --Pikiw (Diskussion) 10:38, 21. Okt. 2013 (CEST)

In der oben genannten Literatur sind auch diverse Quellen (zu seinen Lebzeiten) angegeben, in denen steht dass er aus (dem damaligen) Russland kam. Bessarabien liegt in der Nähe seines Geburtsortes. Und im heutigen HLS steht Ukraine. --Lawaschgiri (Diskussion) 10:59, 21. Okt. 2013 (CEST)

Lawaschgiri, zu der Zeit als er geboren wurde befand sich der Ort in Bessarabien (nicht der von dir verlinkte Ort, der ist falsch). Wie sich Bessarabien nachher aufgliederte spielt keine Rolle. Wenn morgen einer die Schweiz erobert und umbenennt bleibt das Geburtsland vor der Übername jedoch die Schweiz. --Pikiw (Diskussion) 12:18, 21. Okt. 2013 (CEST)

Das Problem bei deiner Hypothese ist, die damaligen Quellen sprechen von Russland, und die heutige Quelle HLS von Ukraine. --Lawaschgiri (Diskussion) 12:50, 21. Okt. 2013 (CEST)

Du hast es glaube ich noch immer nicht verstanden, besorg dir mal eine Geschichtsbuch über Bessarabien dann schaue dort die Geschichte an, dann siehst du auch die spätere Aufteilung und wenn du meine oben genannten Koordinaten auf der Karte suchst findest du auch Bessarabien in Verbindung mit Moldavien. Es würde diese Disk sprengen wenn ich dir die ganze Geschichte von Bessarabien hier aufschreiben würde. Gruß, --Pikiw (Diskussion) 13:40, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe es schon verstanden, aber meine Hypothese ist, er kommt aus Ruschyn (früher Russland, heute Ukraine, in der Nähe von Bessarabien), denn das steht in der angegebenen Literatur. --Lawaschgiri (Diskussion) 15:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ja klar steht es jetzt dort, nachdem du meine Quellen unter Tisch gekehrt hast. Aber es stimmt eben nicht so wie du es meinst gefunden zu haben. Belege, gerade wenn sich um solche aus uralten Zeiten handelt muss genau prüfen. Seit dem Internet wird vieles Falsches von anderen Seiten abgeschrieben und Wikipedia hätte die Möglichkeit solche Dinge den Tatsachen entsprechend darzustellen und nicht falsche Angaben weiter zuverbreiten. Das ist mMn zu Quellen und Belegen. Russland, heute Ukraine, in der Nähe von Bessarabien ist absoluter Quatsch (entschuldige den harten Ausdruck), besser gar keine Angaben als Falsche. --Pikiw (Diskussion) 16:35, 21. Okt. 2013 (CEST)

Habe ein Schriftstück von Eirini d’Eirinys aus der Bibliothek, da steht sein Geburtsort: «Резень» , Land: «Бессарабия» = Bessarabien und das entspricht nicht deinem eingefügten Ortslink. Habe nun den Ort erstmal entfernt und nur das Geburtsland stehen gelassen. EN ist dazu verlinkt und steht in dem verlinkten Schriftstück. Wenn ich das Ortsdokument online bekomme füge ich den Ort noch ein. Gruß --Pikiw (Diskussion) 16:44, 21. Okt. 2013 (CEST)

Was ist denn das für "ein Schriftstück... aus der Bibliothek", das mehr wert sein soll als HLS und "Bulletin de la Société vaudoise des sciences naturelles"? --Lawaschgiri (Diskussion) 19:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

Also, wenn ich's richtig gepeilt habe, ist/war Pikiws Ort mit zwei Quellen belegt, die bisher auch noch nicht angezweifelt worden sind. Und in deinem Beleg, Lawaschgiri, den du zuletzt angegeben hast (online) finde ich das Wort 'Ruschyn' nicht, und auch nicht wirklich "Russland", vielmehr lese ich da: "Rutzin en Bessarabie"; oder habe ich etwas nicht verstanden? Ich lasse mich gerne belehren, aber so sehe ich es zur Zeit. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:58, 21. Okt. 2013 (CEST)

Rutzin en Bessarabie würde auch dieser Ortsbezeichnung «Резень», Land: «Бессарабия» = Bessarabien entsprechen. Da kann ich Coyote III nur zu stimmen. --Pikiw (Diskussion) 17:04, 21. Okt. 2013 (CEST)

@Coyote, in dem Beleg steht an diversen Orten Russland als Herkunft und zwar auch aus zeitgenössischen Quellen. --Lawaschgiri (Diskussion) 19:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wäre denn im Artikeltext hinter 'Ruschyn' mal ein Einzelnachweis möglich, mit Seitenzahl(em) des angegebenen Dokuments? --Coyote III (Diskussion) 19:35, 21. Okt. 2013 (CEST)

Erledigt. --Lawaschgiri (Diskussion) 08:40, 23. Okt. 2013 (CEST)

Geburtsort (2)

Da ja nun von Lawaschgiri ein Beleg beigebracht wurde, versuche ich hier der Übersichtlichkeit halber mal die unterschiedlichen Sichtweisen aufzuführen.

• Diskussionsgegenstand ist einerseits der Name des Geburtsortes, Ruzhin (Răzeni ?) vs. Ruschyn
• damit in Verbindung die Frage, ob der Ort in der Nähe von Kiew, Ukraine liegt oder woanders, und
• ob die Quellen Bessarabien oder Russland (oder Ukraine) als Geburtsstätte von d'Eirinis angeben, und was darunter angesichts der Veränderung von Landesgrenzen und Länderbezeichnungen zu verstehen ist.

> Beleg von Lawaschgiri: Bulletin de la Société vaudoise des sciences naturelles, Band 80, Jg. 1990/1991, Heft 4, Seite 393

> andere Belege (ehemals im Artikel): Historischen Lexikon der Schweiz und musee-du-petrole.com

Ich hoffe, ich hab's richtig dargestellt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:48, 22. Okt. 2013 (CEST)