Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 3

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Libanonkrieg_2006/Archiv_3#Thema_1

Siebte Auslagerung

Militär des libanon?

ein kleiner hinweis an die schreiberlinge hier. wenn man sich hier so durchklickt von "isreal-libanon-konflikt 2006" über "chronologie der ereignisse" und dort am ende steht "Verteidigungsminister Murr warnte Israel vor der sich abzeichnenden Bodenoffensive. In diesem Fall werde sich sein Land verteidigen sagte er weiter." fragt man sich wie sieht das militär des libanon aus. dann klickt man auf den Artikel Libanon und findet, tja leider nichts, in bezug auf das militär. schade eigentlich. vielleicht hat ja jemand, der von den diskussionen hier etwas genervt ist, lust seine energie darauf zu verwenden, das mal zu ergänzen. überhaupt könnte der artikel libanon eine überarbeitung vertragen, woher kommt der wirtschaftliche aufschwung des landes, wie sieht die infrastruktur aus, zu welchen ländern bestehen wirtschafftlich beziehungen usw.. vielen dank für die aufmeksammkeit mfg eine IP --84.135.109.85 12:29, 22. Jul 2006 (CEST)

Stop: Bevor jetzt irgendwer etwas anfängt! Siehe dazu: Streitkräfte des Libanon. Eventuell muss dazu dieser Link eingesetzt werden. Geo-Loge 12:32, 22. Jul 2006 (CEST)

Hab das mal im Libanon-Artikel nachgetragen. --GrummelJS∞ 12:57, 22. Jul 2006 (CEST)

Infobox und Einleitung

Matthiasb, Du hast meine Bearbeitung mit dem Kommentar Wir wollen doch die österreichische POV-Meldungen rauslassen. Wozu vier Quellen? Weil sie unterschiedlich sind. Deswegen! wieder rückgängig gemacht. Dazu ein paar Fragen:

• Weshalb ist/sind das "österreichische POV-Meldungen"? Wo liegt der POV in diesem Artikel, den ich als Quelle angegeben habe? Weshalb die Betonung auf österreichisch? Und die dpa gehört auch zum "österreichischen POV"?
• Wozu Referenz-Links vom 21. oder 22. zu Opferzahlen, wenn es aktuellere Quellen von heute, vom 24., gibt?
• Wozu hast Du z.B. die Referenz-Links - unnötigerweise gleich zwei mal identisch untereinander - auf den nicht (mehr) existenten Artikel KBCI 2: "Israel says soldiers killed in clash with Hezbollah", 21. Juli 2006 wieder hergestellt?
• Wozu Referenz-Links auf Meldungen, die offensichtlich veraltet sind? Diese Meldung vom 18. berichtete noch von 8 getöteten israel. Soldaten, mittlerweile ist klar, dass es 19 od. 20 sind - wobei keine der dort verlinkten Quellen die Zahl von 20 toten Soldaten wie in der Infobox nennt.
• Wozu in der Info-Box, die ja nur einen kurzen Überblick bieten soll:

Unklar.

13 Tote durch Hisbollah bestätigt.

Die IDF behauptet dass 100 Milizionäre getötet worden seien. Israel behauptet, 2 Hisbollah-Kämpfer im südl. Libanon gefangen zu haben

statt

13 Tote

(gemäß Hisbollah)

100 Tote und 2 Gefangene

(gemäß IDF)

• Warum machst Du die korrigierte Formatierung (Fettschrift der Zwischenüberschriften in der dritten Spalte) auch wieder rückgängig?
• Wozu vier Quellen "Weil sie unterschiedlich sind. Deswegen!" wenn das nicht auch im Artikel deutlich gemacht wird? Wir versuchen Lesern doch hier Informationen zu bieten, nicht ihnen Rechercheaufträge zu geben.
• Wozu die Einleitung dermaßen aufblähen? Einleitungen sollen doch eigentlich den Inhalt kurz zusammenfassen. Details wie die verschiedenen Namen der Operationen halte ich an dem Ort für zu viel des Guten. Die Bezeichnung " flächendeckenden Luftangriffen" ist irreführend. Es sind keine Flächenbombardements, sondern Angriffe auf (zu recht oder nicht sei dahingestellt) ausgewählte Ziele. --Tsui 23:22, 24. Jul 2006 (CEST)

• Die Quelle "Standard" habe ich als POV abgelehnt, weil diese selbst nur Berichte von Nachrichtenagenturen aggregiert, sie referiert nur auf APA, dpa usw. aber es ist nicht klar wie die Zahlen zustandekommen.
• Die Zahl der 19 oder 20 getöteten Israeli entsteht durch Addition der in den vier Belegen gemeldeten.
• Die Behauptung der IDF vs. 13 getötete Hisbollah-Kämpfer ist hier deswegen so ausführlich, da es hier ja auch zu Diskussionen Entführung vs. Gefangennahme kommt.
• Formatierung in drtter Spalte übersehen, mein Fehler, bringe ich in Ordnung.
• "flächendeckende Luftangriffe" irreführend, in der Tat, habe mich im Wort vergriffen, sollte "landesweit" sein, aber geht aus dem Satz sowieso hervor. "Flächendeckend" also raus.
• Im übrigen denke ich, daß es in der gegenwärtigen Phase Fakten festzuhalten, eher mehr wie zuwenig, denn in drei oder vier Monaten kommen wir an viele Infos nicht mehr dran. Also Vorsicht mit dem Löschen von Belegen ist angebracht.
• Ich denke auch nicht daß die Einleitung zu lang ist; sie ist kürzer als die englische und entspricht in etwa der Länge des niederländischen oder französischen Textes.
• KBCI link existierte gestern morgen noch -- zweimal hintereinander als Referenz verwendet hatte anstelle der a,b Variante (für die wiederholte Zitierung ein und derselben Fußnote), da dies in dieser Phase contraproduktiv ist, d.h. wenn jemand den ersten Beleg entfernt, verlieren alle nachfolgenden Referenzen auf diesen Beleg ihre Grundlage. Das ist vor zwei Tagen in en:WP passiert und soweit ich sehe, haben sie bis jetzt noch nicht alle Links wieder hergestellt. Ich denke, es ist produktiver, gleiche Belege erst zusammenzufassen, wenn der Artikel "fertig" ist, nicht in einer Phase des häufigen Editierens.
• Oh, und bin dabei das ganze zu aktualisieren. --213.155.224.232 12:59, 25. Jul 2006 (CEST) (ist meine IP; --Matthiasb 13:00, 25. Jul 2006 (CEST))

Der Standard ist POV, weil er seine Quellen - also die Agenturen - angibt? Unter POV Verstehe ich etwas anderes: die Manipulation bzw. tendenziöse Auswahl von Informationen, nicht die journalistsiche Aufbereitung von Agenturmeldungen. Woher, glaubst Du, beziehen all die anderen Zeitungen ihre Nachrichten? Korrespondenten im Kriegsgebiet haben die allerwenigsten. Nach Deiner Argumentation müssten wir auch eine Menge Links von Spiegel, Focus und anderen Zeitungen und Magazinen entfernen. Aber das sind keine österreichischen, was auch immer "österreichischer POV" bedeuten soll.

Die Zahl der 20 Getöteten ergibt sich aus Addition? Das ist mMn eine eher zweifelhafte Methode und potentiell eher fehlerbehaftet - vor allem angesichts des Umstandes, dass keine Quelle die hier errechneten 20 Toten nennt. Das ist eher schon original research.

Was die Länge der Ausführungen in der Infobox betrifft: aus der kurzen Version geht ebenso klar hervor, dass die Angaben jeweils von den verschiedenen Konfliktparteien stammen, wie aus der langen. Die Diskussion um "Entführung" oder "Gefangennahme", die Du oben als Grund angibst, wird auch in der Langen nicht angesprochen.

"Vorsicht mit dem Löschen von Belegen" ja und nein. Um die 200 Links sind aber bei weitem zu viel, selbst für einen so aktuellen Artikel wie diesen. Wir schreiben eine Enzyklopädie, das hier ist kein alternatives, offenes Newsforum zum Sammeln von Weblinks. Das betrifft aber weniger die Referenzen, die ohnehin früher oder später stark gekürzt werden, wenn das mal ein "normaler" Artikel wird, sondern die zwar durchweg interessanten, aber dennoch zu zahlreichen Weblinks.

"da dies in dieser Phase contraproduktiv ist, d.h. wenn jemand den ersten Beleg entfernt, verlieren alle nachfolgenden Referenzen auf diesen Beleg ihre Grundlage" Nein. Du kannst bei jeder Verwendung einer Referenz im einleitenden ref-Tag z.B. "name="spiegel1807" angeben, dabei trotzdem das Link und die Beschriftung angeben. Dann ist es egal, ob eine der Nennungen entfernt wird; das name-Attribut wirkt sich dann eben nur aus, wenn das ref-Tag mindestens zweimal vorkommt. Auf diese Weise geht bei der Entefrnung einer Referenzierung nichts verloren, die Liste der Referenzen wird aber nicht unnötig durch Mehrfachnennungen verlängert.

Ein paar andere Fragen hast Du garnicht beantwortet - ich wiederhole sie nicht extra nochmal. --Tsui 13:23, 25. Jul 2006 (CEST)

PS: Falls es Dich interessiert (muss ja nicht): ich schätze Deinen Einsatz für den Artikel. Aber bitte vergiss nicht, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben, kein Nachrichtenportal, kein Magazinspecial o.ä.; d.h. die Art der Informationsaufbereitung ist hier eine andere. Zumindest unter Deinem Benutzernamen ist das der erste Artikel an dem Du Dich intensiv beteiligst. Ich kann Dich nur bitten, Dich auch mal mit den Standards für Artikel in der Wikipedia vertraut zu machen. --Tsui 13:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Daß der Artikel noch viele Mängel hat, weiß ich selbst, zum Beispiel die Struktur ist schlecht. Das Problem ist halt, das viel auf einmal passiert und -- meine Meinung -- im Moment viel zu viel Energie auf die "Meinungsdebatte" und mit ihr verbundene Webseiten, Blogs usw verwendet wird. Ich habe jetzt einmal angefangen, den Abschnitt "Verlauf" etwas umzustrukturieren und will mich da sukzessive durcharbeiten. Und die Diskussion über das Lemma ist auch überflüssig wie ein Kropf, von den LA für die Auslagerungen ganz zu schweigen. Wie soll ein guter Artikel entstehen, wenn die Autoren 2/3 der Zeit damit verwenden müssen Lobby-Arbeit auf der Löschdiskussionsseit zu betreiben oder über das Lemma zu streiten. Vielleicht sind ja 200 links wirklich zu viel, aber jetzt und heute glaube ich nicht, daß man entscheiden kann, welche Links das sind. Manche Meinungen werden sich durchsetzen und von mänchen wird man in zwei Monaten nicht mehr sprechen. Cool bleiben und abwarten. :)

Wenn du also willst, daß der Artikel besser wird, laß mich weitermachen und gerne diskutier mit mir über einige Punkte, aber erspar uns die Zeit gegenseitiger Editierungen. --Matthiasb 13:33, 25. Jul 2006 (CEST)

"Wenn du also willst, daß der Artikel besser wird, laß mich weitermachen und gerne diskutier mit mir über einige Punkte ..." Nicht böse sein, aber ist das Dein Ernst? Wie gesagt schätze ich bislang Deine Initiative für den Artikel - das bedeutet aber nicht, dass andere Dich nun erst um Erlaubnis zu bitten hätten, wenn sie daran arbeiten. Ich hoffe ich habe Dich mißverstanden. --Tsui 13:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Ne, da hast du mich wirklich mißverstanden. Ich denke nur, daß es fairer und einfacher ist, direkt miteinander zu kommunizieren, als die Arbeit einiger Stunden auszu"löschen". Was ich sagen wollte, ich bin ja kompromißfähig (siehe anderswo in der Disku bin nur ein wenig allergisch gegen hauruck-Aktionen.

P.S. Warum österreichisch ist klar, eh, die Außerung war aber nicht relevant, sorry, aber POV sehe ich in der reißerischen Überschrift "540 Tote innerhalb von vier Wochen", da hier der Konflikt im Libanon mit der Auseinandersetzungen im Gazastreifen in einen Topf geworfen wird. Zwar glaube ich daß diese Opferzahl eh schon bald erreicht wird, aber... das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. (andere Konfliktparteien). Wäre so ähnlich wie wenn man schreiben würde "10000de Tote in fünf jahren Krieg" und dabei Irak und Afghanistan zusammenbrächte. --Matthiasb 13:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Es ist demnach keine Horuck-Aktion, wenn Du Kapitel schaffst oder umstellst (womit ich z.B. aktuell im Abschnitt Verlauf überhaupt kein Problem habe), aber Du revertest es als solche, wenn z.B. ich versuche die Einleitung und die Info-Box - entsprechend ihrer Funktion als jeweils kurze Zusammenfassung - bearbeite? Da siehst keinen Widerspruch?

Das hier, die Wikipedia, ist Teamwork. Anders funktioniert es nicht. Artikel gehören niemandem und wenn es Auffassungsunterschiede gibt muss das - wie an der Länge dieser Diskussionsseite gut zu beobachten - eben geklärt werden. --Tsui 13:52, 25. Jul 2006 (CEST)

PS: Der "österreichische POV" ist mir immer noch nicht klar. Irgendetwas musst Du Dir doch dabei gedacht haben. Bei Kommentaren zum Spiegel, der hier recht ausgiegibg herangezogen wird, ist mir noch keines zu einem "deutschen POV" untergekommen. --Tsui 13:54, 25. Jul 2006 (CEST)

Herrgott, daß war in der Hitze des Gefechts, habe ich mich doch schon entschuldigt. Ich war ein wenig gereizt, weil ich ja einige Stunden damit verbrachte durch die ganzen Agenturmeldungen zu gehen und auch Websites von -beispielsweise Welt, NYT, Washington Post, CNN und Spiegel abzugleichen. Im übrigen gab es ja zu der Einleitung einer Diskussion hier (gefangen - entführt) und da habe ich ja den Text vorgeschlagen und die Änderung erst etwa eine Stunde später gemacht. Hatte aber keiner protestiert.

Und um hier zur Sache selbst etwas zu sagen, ich glaube, daß der Punkt der libanesischen Passivität wichtig ist und auch die sagen wir mal "diskrete" Kritik der libanesischen Regierung an der Hisbollah, was deswegen auch doppelt belegt ist. --Matthiasb 14:06, 25. Jul 2006 (CEST)

Siehst Du, deshalb spreche ich das hier so ausgiebig an. Ich habe mir, bevor ich die von Dir revertierten Änderungen in zwei Schritten (Info-Box, dann Einleitung) vornahm gut drei Stunden hingesetzt, die angegebenen Quellen durchgelesen, neue gesucht und überprüft und erst dann eine möglichst knappe und neutrale version unter Berücksichtigung der vorher gegebenen Informationen und dem Kontext des Artikels (sprich: der Abschnitt "Verlauf" mit all den Details) vorgenommen. Glaubst Du es macht mir Spaß, das zu tun und dann mit einer flapsigen Bemerkung aber ohne Argument revertiert zu werden? --Tsui 14:14, 25. Jul 2006 (CEST)

PS II: Weshalb soll die Überschrift "540 Tote innerhalb von vier Wochen" POV sein? Klar stehen die Auseinandersetzungen im Libanon und in Gaza in einem Zusammenhang. Es sind beide zusammen, zeitgleich und aus dem selben Anlass, die derzeitigen Eskalationen im Nahostkonflikt, der die verbindende Klammer ist. Die Kriege in Afghanistan und im Irak ließen sich, wenn man als Klammer die Militärinterventionen der USA dort nach 9/11 nimmt, auch sehr berechtigt zusammenfassen. --Tsui 14:02, 25. Jul 2006 (CEST)

Weil m. E. Hisbollah und Hamas unterschiedliche Interessen vertreten, auch wenn sie beide gegen den Staat Israel gerichtet sind. --Matthiasb 14:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Was soll's. Ich klinke mich vorläufig mal aus diesem Artikel aus, lehne mich zurück und seh es mir an. Es gibt so viele Baustellen in der Wikipedia ... --Tsui 14:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Das ist jetzt inkonsequent, ich weiß, aber einmal noch: all die kleinen und größeren Änderungen, die die Einleitung, Zwischenüberschriften und andere Textstellen nicht nur sprachlich verschlechtern, sondern auch mehr oder weniger subtil den POV einzelner Bearbeiter einbringen, scheinen nicht zu stören. Aber egal, ich zieh mich jetzt zurück und warte mal ein paar Tage ab, was mit dem Artikel passiert. --Tsui 21:50, 25. Jul 2006 (CEST)

In der Infobox wird der Konfikt bereits als Israel-Libanon-Krieg bezeichnet. Solange die Diskussion um die Überfrischt des ganzen Artikels noch läuft, sollte es auch im Infokasten weiterhin Israel-Libanon-Konfikt heißen. --Attraho 20:30, 29. Jul 2006 (CEST)

Sorry. Eine IP hat die Nacht auch die Bezeichnung im Text geändert. Hab übersehen, dass auch in der Infobox "Krieg" steht, als ich diese Änderung zurückgesetzt habe. Geo-Loge 20:32, 29. Jul 2006 (CEST)

....habe es jetzt in Israel-Libanon-Konflikt (zurück) geändert. --Attraho 20:59, 29. Jul 2006 (CEST)

Schocklage!

In der Infobox werden Israeli aufgezählt, die wegen „psychischen Schocks“ behandelt werden müssen. Mal abgesehen von der unmöglichen Verwendung des vom Volksirrglauben behafteten Worts „Schock“ (korrekt wäre Akute Belastungsreaktion), finde ich es überspitzt darauf einzugehen. Auf libanesischer Seite kann man wahrscheinlich die Opfer mit ABR gar nicht mehr alle behandeln (da diese sich ja selten krank melden, also aufgefunden werden müssen). Oder sehe ich das falsch? Geo-Loge 10:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Seit ein paar Tagen verwende ich die Seiten des "Roten Davidstern" (d. i. Isr. "Rotes Kreuz") um die Verletztenzahl in Israel zu Verfolgen. Dort ist die Zahl der "Schockbehalten" aufgeteilt. Ich habe die Aufteilung vorgenommen, weil wir mal eine Diskussion hatten, die Verletztenzahl in Israel sei zu hoch -- das ist in der dritten Sammlung zur Archivierung ("die 500 Verletzten Israels sind ja wohl ein Schuß in den Ofen"). Da nix über die Methodik im Libanon bekannt ist, ist unklar ob die Schockbehandlungen zählen oder nicht. Die Frage die sich also stellt ist, soll ich die Zahlen die der einfach zusammenzählen (also verfälschen) oder weiterhin getrennt darstellen. --Matthiasb 10:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Okay. Dann aber wenigstens ABR schreiben. Geo-Loge 10:59, 27. Jul 2006 (CEST)

Sorry, was ist "ABR"?--Matthiasb 11:01, 27. Jul 2006 (CEST)

Akute Belastungsreaktion, siehe oben ;-). Geo-Loge 11:24, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja ja, der Wald vor lauter Bäumen... ;-) --Matthiasb 11:32, 27. Jul 2006 (CEST)

Nur kurz: in der (mMn, wie schon früher gesagt, ohnehin zu angefüllten) Info-Box verfälscht diese Zahl das Bild, da es eben für die libanesische Seite keine Angaben gibt, aber wohl davon ausgegangen werden kann, dass die Zahl um ein Vielfaches höher wäre (dehalb hatte ich die Zahl der "wegen Schock behandelten" auch schon mal aus der Box entfernt). Das sollte eher, entsprechend erläutert, im Fließtext im Abschnitt Opfer behandelt werden.

PS: Inzwischen sind die divergierenden Angaben zu den Opfern auf Seiten Hisbollah nicht mehr so wichtig ([1])? Vor ein paar Tagen waren sie das noch ... --Tsui 13:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Nicht die ganzen geschockten vergessen, die aus versehen arabisches Fernsehen angeschaltet haben. Splatter rund um die Uhr. --22:08, 30. Jul 2006 (CEST)

Achte Auslagerung

Wiederhergestellter Link

Jemand versucht, den Link auf ("Reaktionen von Betroffenen") zu löschen:

• From The Lebanese People To The So Called "Civilized" West (vgl. auch: [2])

Und zwar mit der Begründung, es handle sich um "einen völlig einseitigen Link", der "in der Wikipedia nichts zu suchen habe". Die Website des israelischen "Verteidigungs"-Ministeriums z.B. ist so ungefähr das "Einseitigste", was sich denken (und linken) lässt (vgl. [3], [4], [5] etc.)...

1. Zensur wird bekämpft - wenn's sein muss, mit Gewalt. 2. Einseitig sind Ge- und Betroffene immer - wie auch die meisten Kommentare. 3. Es steht jedem frei, ähnliche Sites zu linken, auf denen Opfer der Hisbollah-Angriffe auf Israel dargestellt werden.

Grüße - 84.146.215.198 17:04, 22. Jul 2006 (CEST)

Autoren wie IP84... sind u.a. der Grund, warum ich es nach wie vor für sinnvoll halte, diesen Artikel in einer neutralen Minimalversion zu sperren. Die Anfälligkeit für Propaganda und die zwangsläufig eingeschränkte Urteilsfähigkeit aller Wikipedia- Autoren führt sonst zwangsläufig immer wieder zu Kriegspropaganda. Das sollte auf dieser Plattform nicht stattfinden.

--Mike06 17:18, 22. Jul 2006 (CEST)

O-Ton: Die Anfälligkeit für Propaganda und die zwangsläufig eingeschränkte Urteilsfähigkeit aller Wikipedia- Autoren...

...aller Wikipedia- Autoren? Das muss man sich auf der ohnehin belegten Zunge zergehen lassen! Ich hielte es für angemessen, Dich für diese unfassbar ungeheuerliche Bemerkung AD HOC aus dem Laden hier EIN FÜR ALLEMAL auszuschließen. Wo, zum Teufel, ist Kriegspropaganda, außer im Beitrag der "Jerusalem Post" (ein Produkt von Hollinger, Inc., Chicago, eine US-Zeitung mithin, siehe Richard Perle) über Udi Adam (siehe [6]) und im Nebenlink zu William Kristol (vgl. [7])? - Grüße von der "propagandaanfälligen" IP, Du erbärmlicher, nichtsnutziger, unterbelichteter Knilch. - 84.146.232.22 19:14, 22. Jul 2006 (CEST)

Wieso denn nicht? Wenn das israelische Verteidigungsministerium hier verlinkt wird, wo ist dann das Problem für dich Hisbollah-freundliche Quellen zu verlinken? --Manfred

Nun, der konkrete Link ist Propaganda, hat daher nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Wenn du jetzt nach der Seite des israelischen Militärs fragst (hab sie jetzt konkret aktuell nicht angesehen), wahrscheinlich wird das unter Neutralitätsgesichtspunkten auch problematisch sein.

Daher habe ich ja bei diesem Artikel grundsätzliche Bedenken. die zugehörige Diskussion findest du hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006#Wikipedia_macht_Kriegspropaganda.21

--Mike06 17:45, 22. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich sind sowohl die IDF als auch die Hisbollah-Website Quellen (wenn auch subjektiv, ggf. zweifelhaft) aber wenn du das hier auf WP verlinkst, machst du dich u.U. strafbar (Weiterverbreitung rechtswidriger Inhalte oder so, bin da kein Experte). Ich bin daher dagegen, die Websites als ganzes zu verlinken, aber die Angabe einzelner Seiten zum Zitatbeleg finde ich schon in Ordnung. Setzt aber voraus, das wir verstehen was da geschrieben ist, d.h. arabischen oder hebräischen Text können wir vergessen, weil eh nicht lesen. ;-)--Matthiasb 21:04, 22. Jul 2006 (CEST)

Ichmus sMatthias recht geben, wenn sollte man 8n einem Konflikt immer auf beidse seiten verweisen. Unsere Aufgabe ist es dass beide seiten Israel und die Hisbollah möglicht gleich berechtifgt ihre Seite darlegen können und man so eine faire Berichterstattung anhand der Fakten liefert --134.147.31.56 17:05, 23. Jul 2006 (CEST)

CC: Die Odyssee eines SPIEGEL-ONLINE-Hinweises: Politische Manipulation eines Zitates

Zur Kenntnisnahme wegen eines gravierenden Eingriffs in die Authentizität der WIKI. Kopie einer Mitteilung an Nutzer "Bertram":

"... extrem bösartiger POV der die völkerrechtswidrige Ermordung von Zivilisten rechtfertigen soll".

(Zu Ihrer ein bißchen danebengeratenen, ganz und gar unpolitisch-korrekten "Berichtigung" und ihrer Begründung im Stichwort "Israel-Libanon-Krise 2006")

So so, der Herr Völkerrechtler erlaubt sich, zur Unterstreichung seiner vermutlich "extrem gutartigen" Sichtweise auf die wohl seiner Meinung nach völkerrechtskonform agierenden Hisbollah wörtliche Zitate aus einer angegebenen Quelle so zu manipulieren, daß sie seinem Geschmack entsprechen?

"Die bisher einzige Gegenmaßnahme gegen Katjuscha- und Raad-Raketen [der Hisbollah] ist die Zerstörung der Abschussrampen durch die israelische Luftwaffe. Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."[105]

Sie verändern da einfach mal aufs Geratewohl das Zitat am Schluß von "in Kauf nehmen müssen" zu "in Kauf nimmt" - und vergessen obendrein dabei noch in Ihrer antiisraelischen Wut die simpelsten Regeln der Grammatik: "...weshalb die Israelis... in Kauf NIMMT" - so schreiben Sie das!

Sonst ist bei Ihnen aber noch alles im Lot?/ Und im Gesicht noch immer kein Anflug von rot?

Sie sollten sich schämen!

Kommen Sie mir ja nicht noch mal unter die Augen, Verehrtester, ehe Sie sich nicht in aller Form entschuldigt haben!

-Kopie auf die Diskussionsseite des o.g. Eintrags.

---

Nachtrag: Ich stelle soeben fest, dass das von mir positionierte SPON-Zitat zugunsten einer übereflüssigen Verschlimmbesserung gelöscht wurde. Dafür gibt es sachlich überhaupt keinen Grund. Ich werde das zurücknehmen, denn SPON-Artikel können u.U. schnell vom Server der Website genommen werden, sodass ein Abgleich mit dem sehr viel klarer formulierenden Quellenlink dann nicht mehr möglich sein wird.

Shoshone 17:38, 20. Jul 2006 (CEST)

Shoshone meinste mit Umformulierung nun dieses: "Problematisch für Israel ist jedoch auch der Umstand, dass die Hisbollah ihre Vorrichtungen oft in dicht besiedelte Gebiete positioniert. So soll eine abschreckende Wirkung gegeben werden und die Zivilbevölkerung dient als menschliche Schutzschilde, gegen einen Gegenschlag der israelischen Luftwaffe". Dass hab ich nun formuliert, da ich die alte formulierung eher reißerisch journalistisch als für ne Enzyklopedie empfehlenswert fand. --Japan01 17:44, 20. Jul 2006 (CEST)

Es ist zwar ganz warm, drum cool bleiben! --Matthiasb 17:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee - ein Schwimmbad muß her! @Japan01: Der Erhalt des Originalzitats ist wichtiger!

- Shoshone 20:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Spiegel Online Teil 2

Zum wiederholten Male wird ein SPON-Hinweis auf Hisbollah-Raketen in libanesischen Wohnvierteln von Benutzer "Weiße Rose" unter fadenscheinigen Begründungen aus dem Artikel entfernt.

Meine Mail an ihn zur Kenntnisgabe.

---

Kopie----

Na, Mr. Weiße Rose, du bist mir ja ein rechter Ober-Ajatollah hier! Ein WIKI-Religionspolizist im Uniformtaschenformat, sozusagen ;-))

Wo immer ich den SPON-Artikel auch ablegen will, immer hast du was zu mäkeln, jedesmal entfernst du ihn, sobald keiner hinsieht - ist dir zu heiß oder was? Leidest du unter Reinlichkeitszwang? Hab ich deine Frau scheel angesehen oder deinen Hund einen Köter genannt?

Zunächst stand da folgendes:

"SPIEGEL-ONLINE dagegen argumentierte wie folgt "Die bisher einzige Gegenmaßnahme gegen Katjuscha- und Raad-Raketen [der Hisbollah] ist die Zerstörung der Abschussrampen durch die israelische Luftwaffe. Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."

Passte zunächt M.Yasan nicht, weil, wie M.Yasan meinte, "Spiegel Online raus; keine relevante Quelle, dh keine Institution mit Aussagekraft" - absurd, wenn gleichzeitig alle möglichen Verweise auf SPIEGEL und SPON sich unbeanstandet im Text finden, auf die TAGESSCHAU verwiesen wird etc.

Dann verändere ich den Abschnitt etwas (22.7.):

"Ihrerseits "postiert die Hisbollah", laut SPIEGEL ONLINE "die Vorrichtungen [Katjuscha- und Raad-Raketen] gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."

Nun trittst du auf den Plan und löscht ihn wieder raus: "In dem Spiegel-Artikel geht es um Waffen der Hisbollah, nicht um Völkerrecht" (als ob das hier zu trennen wäre! Daß das nicht zu trennen ist, geht nicht in deinen Kopf; nun gut, ich nehme es mit Lichtenberg gelassen: "Wenn ein Buch gegen einen Kopf schlägt und es klingt hohl...", du kennst das ja).

Ich bin's leid, gebe auf und packe ihn jetzt in den Abschnitt "Opfer" - auch wider falsch, denn - hört man nicht geradezu dein diebisches Vergnügen daran, einem Strandnachbarn die Sandburg einzutreten? -:

"Unter "Opfer" ist das auch falsch, weil es hier nicht darum geht, WARUM es zivile Opfer gibt. Außerdem liest sich das Zitat aus dem Kontext gerissen wie eine Rechtfertigung (=POV))".

Man kommt sich ja schon wie der sprichwörtliche Jude vor: Egal was er macht, es ist immer falsch! Darf ich mal fragen, wer dich zu diesen Eigenmächtigkeiten authorisiert hat? Hast du deine Sheriff-Uniform, die dir Papa zum Karneval gekauft hat, noch immer nicht ausgezogen?

Mach doch mal einen süßen, kleinen Vorschlag: Wohin wollen wir die SPON-Info von den Hisbollah-Raketen in Wohngebieten denn nun packen? Oder bist du wie ein Polizist, der überall da, wo ich gerade parken will, heimtückisch ein Halteverbotsschild aufstellt? Welchen Krieg führst du im Windschatten des Libanonkrieges?

Um einen konstruktiven Vorschlag hatte ich dich, Mr. Parkwächter, schon längst gebeten!

Denn daß die SPON-Info a) wichtig und b) irgendwo hier in den Artikel gehört - über dieses Thema wurde z.B. heute um 12 im ARD-Presseklub geredet! - und nicht ins Kapitel levantinische Wohnkultur, das sollte sich selbst auf deinem umwölkten Hochsitz doch wohl feststellen lassen können.

Also, auf! Kauf dir 'n Eis oder leg dich ins Wasser, aber laß annere in Frieden ihren Job hier tun.

Hitzefrei - für die Polizei!

Shoshone (der das noch alles SEHR freundschaftlich meint!)

CC: Diskussionsseite

Shoshone 17:16, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, aber Shoshone ich muss sagen, ich finde deine Mail an ihn schon etwas unverschämt. Es hätte auch ohne die Beleidigungen und wenn sie nur "scherzhaft" gemeint sein sollen gereicht. Außerdem reicht es meiner Meinung wenn man nur 1-2 Kernsätze nimmt und dann die Fußnote angibt.--Japan01 17:27, 23. Jul 2006 (CEST)

Der Abschnitt erschien mir zugegebenermaßen auch von Anfang an eher deplatziert. Wenn wir an anderer Stelle aus dem Spiegel od. anderen Medien zitieren, dann referieren wir Fakten (soweit sie in der derzeitigen Situation eben als solche zu beurteilen/bezeichnen sind); also Meldungen die meist über die Agenturen laufen und in der Regel durch Quellen abgesichert und solchen zugeordnet sind (od. zumindest sein sollten). Wenn wir wörtlich zitieren, dann Aussagen von Beteiligten in der Region (Minister, Generäle, offiz. Sprecher etc.) oder - was für mich ohnehin oft fraglich ist - von Leuten, die als Experten (für Völkerrecht o.ä.) gelten. Eine Zeitungsmeldung eines JOurnalisten wörtlich zu zitieren macht mMn wenig Sinn. Allein die Linkliste im Artikel, incl. Referenzen schon bald 200 Stück (eine, trotz der Aktualität, absurd hohe Zahl), zeigt wie endlos sich daraus zitieren ließe.

Kurz: Was mMn relevant wäre, wäre eine Originalquelle zu der Behauptung/Feststellung, die Hisbollah platziere ihre Abschussvorrichtungen vorzugsweise in bewohntem Gebiet. Woher hat der SPON-Journalist (oder einer der anderen, die das z.B. auch im TV melden) diese Information? Das wäre eine für den Artikel hier wesentlich informativere Ergänzung. --Tsui 17:36, 23. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich schätze WR's Mitarbeit meist auch nicht sehr. Aber Deine mail vergreift sich sehr im Ton. Abgesehen davon, dass das diametral der Wikiquette entgegensteht, hilft es erfahrungsgemäß überhaupt nicht, eine Diskussion auf dieser Ebene auszutragen. So kommt nie ein Konsens od. ein Kompromiss zu Stande. --Tsui 17:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Diese Quelle ist Teil einer Argumentationskette, die wir leider noch nicht quellenbasiert aufbauen können: Wenn die Hisbollah völkerrechtlich militärische Ziele liefert, also ein Kombattant nach humanitärem Völkerrecht ist (Quelle fehlen), sie offenbar militärische Stellungen in zivile Umgebungen besitzt (Darum geht es in dieser Quelle) dann ist es für Israel völkerrechtlich nach Ansicht vieler legitim diese Stellungen anzugreifen, auch wenn dabei Zivilisten zu Schaden kommen (Quellen fehlen). Es geht dabei darum, die Neutralität zu wahren, da sonst der Anschein entstehen könnte, dass jedes zivile Opfer völkerrechtlich verboten ist.

Stil und Inhalt dieser Mail kann man nur verurteilen und trägt nicht dazu bei, dass man hier inhaltlich vorwärts kommt. Geo-Loge 17:40, 23. Jul 2006 (CEST)

Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß es hier Leute gibt, die permanent den langgewwachsenen Text manipulieren, durch Einfügen eindeutiger POV-Statements, wie das WR und auch Manfred laufend tun. Nachdem dessen Änderungen in der Einleitung verschwunden sind, sind sie nun im Abschnitt "Verlauf" wieder aufgetaucht, der zum Abschhnitt "Vorgeschichte und Verlauf" mutiert ist. Ich muß ehrlich sagen, daß mir es allmählich zum Hals heraushängt die einzelnen Punkte zum wiederholten Male an anderer Stelle durchzudiskutieren.--Matthiasb 17:54, 23. Jul 2006 (CEST)

Deine Behauptung, ich würde eindeutige POV-Statements in den Text einfügen, ist schon deshalb falsch, weil ich bisher überhaupt nichts eingefügt habe (vom Löschantrag abgesehen). Ich habe bisher nur POV-Statements (wie den, daß "die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen" oder Falschinformationen (wie die Behauptung, Selbstverteidigung setze voraus, dem Sicherheitsrat einzuschalten) gelöscht. -- WR 19:46, 23. Jul 2006 (CEST)

PS:: Dazu gehört auch das Entfernen der Karte mit der Begründung sie sei schlecht gemacht, aber Manfred hat bis jetzt noch keine bessere geliefert. Das Shoshone der Kragen platzt ist verständlich.--Matthiasb 18:00, 23. Jul 2006 (CEST)

Zweites PS: Ich bin gespannt, was mit dem folgenden Link von SPIEGEL passieren wird und dabei ist der Spiegel weiß Gott keine Israel-freundliche Zeitschrift.--Matthiasb 18:04, 23. Jul 2006 (CEST)

Das SPIEGEL-ONLINE-Zitat (Hizbollah postiert Waffensysteme in Wohngebieten o.ä., siehe oben) wird nun auch durch eine US-amerikanische Quelle gestützt: "The (IDF) military said it also found weapons in mosque compounds, and showed footage of a Katyusha rocket launcher based next to a mosque - in what may have been an attempt to provoke Israel into demolishing the mosque and further enraging the Muslim world." Wer wagt es, diesen Sachverhalt nun erneut und unter Einschluß der Quellen in den Artikel einzubringen? Ich - 'tschuldigung! - habe wenig Lust, mich hier noch mal rumschubsen zu lassen... Sollte ich noch eine dritte Quelle finden, wird die ebenfalls hier abgelegt.

Shoshone 00:05, 24. Jul 2006 (CEST)

ein möglich guter Spiegel.Online-Artikel

Hallo Leute, ich habe den Artikel Warum Israel richtig reagiert bei Spiegl-Online gefunden. Inwieweit man ihn hier verarbeiten kann, habe ich noch keinen Plan von, vielleicht hat jemand von euch ne Idee. MfG --Willicher 01:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Willicher den Artikel haben wir schon drin. Über den reden wir zb gerade in dem Absatz direkt über deinem Post :) --Japan01 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Wer hier den Baustein rausgenommen hat, bitte ich, dass er oder sie den Lückenhaftbaustein drin lässt. Denn es ist bis jetzt nichts mehr als eine einfache Einleitung und zu dem Aspekt muss noch einiges + belege noch hin. --Japan01 02:08, 24. Jul 2006 (CEST)

So ein Dummschwatz über den genozidalen Islamismus vs. die westliche Kultur gehört m.E. nicht hierher. Wenn ein Kommentator vor Ort dies so sagen würde, hätte dies zumindest dokumentarischen Wert. Aber hier den notorischen antideutschen Kulturkämpfer Matthias Küntzel auszuführen, gibt der sehr deutschen "anti-deutschen" Debatte ein zu hohes Gewicht und dem Artikel ein etwas provinzielles Gepräge. --Lixo 12:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Es ließt sich wie ein europäischer „Hurra-Es-Ist-Krieg-Kommentar“ anno 1914. Ich hoffe das es keiner ist. Aber das ist eben das subjektive empfinden zu einer Quelle. Darstellen sollte man den Link; im Gegensatz zu vielen anderen Kommentaren/Analysen ist dieser Text ja nicht mal als Quelle für den Artikel genutzt. Geo-Loge 12:49, 24. Jul 2006 (CEST)

Man könnte das Zitat ja unter der Überschrift "Was denkt die antideutsche Linke über den Krieg?" bringen. -- WR 14:47, 24. Jul 2006 (CEST)

Entführung oder Gefangennahme

Um die korrekte Bezeichnung der Handlung durch die Hisbollah ausloten zu können, muss man deren korrekte völkerrechtliche Stellung bestimmen. So lange nicht ausgeschlossen werden kann, dass es sich bei der Handlung um korrekte Kriegsgefangenschaft handelt, finde ich "Entführung" als Begriff verfehlt.

Ich meine, was wissen wir denn: Die Hisbollah hat eine israelische Streife/militärische Gruppe angegriffen; über den Zweck des Angriffs wird gemutmaßt. Wenn sie korrekt handeln will, dann muss sie sich ergebende Soldaten gefangen nehmen. Ist denn noch niemand darauf gekommen, dass es vielleicht schon seit Monaten einfach so Gefechte und Scharmützel zwischen Hisbollah und Israel geben könnte? Geo-Loge 21:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Hmm dann müsste man aber am besten ne Quelle haben die über diese Gefechte und Scharmützel zwischen Israel und der Hisbollah berichten. Am besten wäre wenn man mal den israelischen Soldatensender dazu abrufen würde. --Japan01 21:45, 23. Jul 2006 (CEST)

Dazu müßte man mal genau feststellen, wo sich das abgespielt hat, d.h. auf der Grenze oder neben der Grenze und wenn daneben, dann auf welcher Seite, oder i.a.W. in Israel oder Libanon. War es im Libanon ist es eine Gefangennahme, war es in Israel, dann isses eine Entführung. Vgl. Disku at en:WP zu dem Thema, abducted <-->captured. Da aber die Hisbollah keine reguläre Polizei- oder Militärtruppe darstellt, kann man eigentlich davon ausgehen, daß es ein illegaler Akt war --> Entführung.--Matthiasb 21:52, 23. Jul 2006 (CEST)

Es ist völlig offen, ob die Hisbollah ein regulärer Kombattant ist. Daher kann man die Handlung nicht als Entführung brandmarken. "Gefangennehmen" ist einfach ein wertungsfreies Wort für die Handlung. Geo-Loge 21:56, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube deren völkerechtliche Stellung ist keine. Siehe UN-Resolution 1559, die deren Auflösung und Entwaffnung verlangt. Ich habe mir die Resolution runtergeladen und werde das mal off-line durchlesen und morgen dazu was einflechten. --Matthiasb 21:58, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, auch wenn die Hisbollah kein regulärer Kombattant ist, so ist doch eine Rebellengruppe in der lage kriegsgefangene zu nehmen. Denke, es wird davon abhängen wo genau die Israelis waren als sie in die Hände der Hisbollah fielen. --Japan01 22:04, 23. Jul 2006 (CEST)

Nein, der Ort ist egal. Es spielt keine Rolle, ob man Angreifer oder Verteidiger bei einem Gefecht etc. war? Man stelle sich vor, die US-Armee hätte im 2. Weltkrieg aufgehört, an der Deutsch-Französischen Grenze Gefangene zu nehmen. Einzig der richtige Umgang mit Gegner, die ihre Waffen strecken ist geregelt. Der Austausch, den die Hisbollah angestrebt hat, ist völkerrechtlich auch legitim, wird aber in der Darstellung der israelischen Seite genutzt um das ganze als geplante Entführung/Verschleppung/Geiselnahme dazustellen. Dieser Wortwahl sollte man sich nicht einfach anschließen, ohne die Einzelheiten geklärt zu haben. Geo-Loge 22:12, 23. Jul 2006 (CEST)

Es gibt keine Querverbindung zwischen Humanitärem Völkerrecht und UN-Resolutionen. Wenn es diese Interpretation gibt, dann muss man sie per Quellen nachweisen, genau wie jede andere Haltung und Ansicht zur Hisbollah. So lange der Status ungeklärt ist, muss die Handlung wertungsfrei dargestellt werden. Geo-Loge 22:03, 23. Jul 2006 (CEST)

• ich würde sagen es handelt sich um Gefangene, sonst müssten wir die Mitglieder des Palästinänsischen Parlamentes und die Hisbollahkämpfer die gefangen genommen wurden auch als entführt bezeichnen. Das allerdings wäre auf Grund der Annahme das es sich um Terroristen handelt absurd. Andersherrum bombardiert Israel ebenfalls ohne Kriegserklärung Wohnviertel und Zivile Einrichtungen was man auch als Terrorismus bezeichnen könnte (wenn man nicht von der Gefahrenlage in der sich Israel befindet ausgeht). Daher pläderiere ich ebenfalls für den wertefreien Ausdruck gefangen nehmen. --Mal 22:48, 23. Jul 2006 (CEST)

Liebe User, haltet euch einfach an die Quellen und hört auf, eigene Schlussfolgerungen aufzustellen. Das ist hier kein Blog, versteht ihr das nicht?--M. Yasan 22:58, 23. Jul 2006 (CEST)

Von welchen Quellen sprichst du? Wir schlussfolgern nicht im Geringsten! Darum wählen wir wertungsfreie Wörter. Was ist denn in der Einleitung eigentlich mit Quellen belegt? Also ich sehe da jetzt nichts so fußnotenbehaftetes: Muss da nicht vielleicht jedes Wort wertungsfrei sein? Schreib doch einen quellenbelegtes Kapitel, dass die Handlung der Hisbollah und den Casus Belli erörtert. Du argumentierst mit „das war ein total illegaler Akt“: Und das ist eine persönliche Ansicht. Steht in jeder Zeitung drin... soso. Du ließt scheinbar nur deutschsprachige Zeitungen; in der Englischen Wikipedia ist auch die Rede von „capturing“ und nicht von „abducting“ – das ganze ausdiskutiert. Warum schreiben wir nicht „verschleppen“ oder „gekidnappt“? Da ich keinen Bock auf Edit-War habe, setze ich erst mal eine Neutralitätswarnung ein. Geo-Loge 23:12, 23. Jul 2006 (CEST)

Textvorschlag zum Absatz: Informationen und Quellen

Dieser Absatz bedarf in meinen Augen der vollständigen Neugestaltung. Ein Eingehen auf einzelne Äußerungen oder Kommunikationskanäle ist hier fehl am Platz. Daher stelle ich folgenden Textvorschlag zur Diskussion:

In Kriegen und Konflikten der Neuzeit spielt die Beeinflussung der öffentlichen und veröffentlichten Meinung in allen Staaten der Welt eine große Rolle.

Politische und militärische Entscheidungen werden gerade in westlichen Demokratien erst bei Akzeptanz oder gar auf Forderung der öffentlichen Meinung gefällt. Dies hat Medien und Öffentlichkeit zum Bestandteil jeder militärischen Operation gemacht. Gezielte Manipulation von Meinungs-Multiplikatoren erhält eine große Bedeutung.

Jede Information, auch von vermeintlich neutralen Dritten, bedarf daher der einer kritischen Einordnung, jede vermeintlich "neutrale" Beurteilung muss einer kritischen Einordnung unterworfen werden.

Ohne einen unabhängigen eigenständigen Stab und vertrauenswürdigen Quellen vor Ort sind viele Organisationen und Publizisten durch diese Problematik überfordert. Zwangsläufig entstehen so propagandistisch verzerrte Wahrnehmungen, die aufgrund ihrer Rückkopplung in politische Entscheidungsprozesse erhebliche Tragweite erhalten können.

--Mike06 13:57, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, daß wir da schon die Referenz auf die Zweifel die Peres and den libanesischen Zahlen hat drin lassen sollten. Erstens, ist dieser Zweifel ein Fakt, da öffentlich geäußert. Zweitens dokumentiert es die Problematik, gerade mit den Opferzahlen (siehe anderer Teil des Disku). Das ist auch der Grund, warum bespielsweise die 500 Verletzte, die vor einigen Tagen plötzlich auftauchten hier angezweifelt wurden. --Matthiasb 20:53, 22. Jul 2006 (CEST)

Bin auch dafür, dass der Zweifel auf jeden Fall drin bleibt. Als Leser kann man sich dann sicher denken, dass der Zweifel auch sicher nicht neutral ist aber legitim ist, dass man ihn erwähnt, da es die offizielle Position Israels sein wird, die Peres da mit seinem Zweifel an den Zahlen verkündet hat. --Japan01 22:35, 22. Jul 2006 (CEST)

Siehe auch die Referenz in der Einleitung (die im Laufe des heutigen Tages etwas verstümmelt wurde).--Matthiasb 19:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt Opfer

In einem andauernden Krieg haben diese Angaben nur Sinn, wenn sie mit Angabe versehen sind, wann sie jeweils aktuell waren. --Lixo 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Lixo das habe ich schon weiter oben dargestellt. --Japan01 01:30, 24. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber es wird halt langsam unübersichtlich hier. Ich fände eine Strukturierung der Diskussionsseite nach Themen (Struktur, Bilder, Abschnitten des Artikels) in Anlehnung an en.wp nicht schlecht, würde viel zur Übersicht beitragen. --Lixo 00:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mich mal heute den halben Tag durch die Agenturmeldungen und Newspaper-Websites gehangelt, Urlaub sei dank!, und jetzt spiegelt das mal den Stand von gestern wieder oder so. Die Zahlen weichen voneinander ab, in den Fußnoten sind alle verwendeten Quellen angegeben. --Matthiasb 19:01, 24. Jul 2006 (CEST)