Lo social en tiempos de transición / Diálogo con Serge Moscovici

Mireya Losada

Entrevista realizada a Serge Moscovici, profesor de la Universidad de París, quien nos visitara
como invitado de la Asociación Venezolana de Psicología Social (AVEPSO) y del Instituto de
Psicología de la Universidad Central de Venezuela, en donde dictara una serie de conferencias
sobre el quehacer psicosocial y la necesidad de recuperar lo público como posibilidad de
construcción de ciudadanía y democracia.

¿Cuál es el alcance de la teoría de las representaciones sociales en una sociedad como la

nuestra, en pleno cambio y continua incertidumbre ?

Indudablemente que la relación entre la sociedad y la cultura es el eje de la teoría de las

representaciones sociales, en la intersección misma de la sociedad y la cultura, porque nada se
convierte en realidad social si no tiene una cierta inscripción cultural, lo que quiere decir inscripción
en las creencias de la gente. Porque no podemos olvidar que las representaciones sociales tienen
siempre un aspecto de conocimiento y un aspecto de creencias. Es así que en la medida en que
las representaciones sociales tienden a crear simultáneamente una especie de vínculo entre los
hombres y los grupos, hecho minimizado hoy por los enfoques cognoscitivos, nos olvidamos de su
rol en la creación de los vínculos sociales.

Podemos, entonces, decir que cuando hablamos de esta intersección de la sociedad y la cultura es
que podemos entender y hablar de "sentido común". Aun cuando no soy el primero en observarlo,
tenemos que reconocer que si algo no se pasa al sentido común, es decir a la acción, en la manera
en que la gente se posiciona en relación a otros dentro de las categorías del pensamiento, nada
puede convertirse una realidad viviente, esto es: una realidad de relaciones y una realidad de
acción.

Hay también todos los problemas de transformación de sensibilidad, porque las representaciones
sociales se han preocupado siempre de los aspectos de la sensibilidad social, sentimientos
sociales, entre otros. También tenemos hoy en día el problema del lenguaje, la transformación del
lenguaje relacionado con la transformación de las representaciones. Mi interés por las
representaciones sociales definitivamente se enmarca en su importancia en los procesos de
cambio social.

¿Y qué queremos decir por cambio social? Pues que la gente es capaz de pensar de antemano. La
gente no puede actuar solamente en función de intereses. La gente debe poder anticipar algo,
algunas cosas, por lo tanto tener una representación de la situación y del futuro... y tener un
lenguaje para poder hablar del futuro, y es allí donde se encuentra el espacio de las
representaciones sociales. Cuando nos encontramos con los movimientos sociales, son
movimientos que tienen una representación, que anticipan algo, como es el caso de los
movimientos ecológicos. En este sentido, las representaciones sociales son indispensables para
movilizar a la gente, para permitirse representarse el futuro y, también, para crear vínculos, puesto
que hay algo puesto en común en el pensamiento, en los sentimientos, en el intercambio
conversacional .

En su opinión ¿cuáles son los espacios o los significativos que tienen los nuevos los
actores sociales en América Latina?

En ese campo no me atrevo a opinar. Porque para mí el mundo de América Latina es complicado.
Conozco los grandes literatos, lo que me permite relacionar sentimientos con el continente. He
leído a muchos de sus sociólogos, pero aun no tengo una clara visión de cuáles son los problemas
y cuáles son los actores de Latinoamérica. Tengo la impresión, como le he comentado algunos de
ustedes, que América Latina me da la impresión de un sistema nuclear, donde los núcleos del
sistema se encuentran en una especie de "bulbo" y los actores dependen de la parte del "bulbo"
que les interesa. Tienes lo económico, lo social clasista, lo cultural que es lo más oscuro e
impenetrable. Y muchas veces me he preguntado ¿cuáles son las relaciones de los intelectuales?
-que son bien importantes en la creación de movimientos sociales-, ¿cuáles son los vínculos de los
intelectuales latinoamericanos con estas capas culturales? -capas bien profundas de una
sociedad-. Podríamos asumir cultural y profundamente que los pueblos de América Latina buscan
un mejoramiento económico o ¿buscan otra cosa? No pienso que todos los pueblos y todas las
culturas buscan necesariamente el progreso económico o la igualdad y, entonces, encuentro estos
aspectos bien oscuros e impenetrables y no encuentro eco de ello sino en los escritores.

Tan es así, que yo tenía un amigo que ha trabajado mucho en América Latina y él hablaba mucho
de etnocidio cultural. No puedo saber qué grado de verdad puede tener sus argumentos, pero el
problema está allí, el problema de la base cultural que es el mundo indígena, después finalmente el
mundo español también asentado en la base cultural. ¿Cuál es su presencia? ¿Cuál es el aporte
de la religión? Son aspectos importantes, porque no pueden hacerse análisis y representaciones
sociales, ni hablar de una sociedad, sin considerar a fondo las creencias de la gente. Creo que es
una parte que menos conozco, tal vez la menos explorada, por lo menos de la que se habla poco.
¿Qué se concentra en las favelas o barrios? ¿Se concentra únicamente la población pobre o está
allí una parte de la cultura latinoamericana? ¿Qué existe en las regiones amazónicas? Por ejemplo,
en Brasil hay toda una cultura negra, que existe pero que está oculta. Son estas cosas que no
permiten ver cuáles son los actores de la América Latina, porque lo que sabemos son los aspectos
un poco económicos, un poco políticos, pero que no tocan la vida. Otro ejemplo, los sistemas de
creencias ¿qué representan? No podemos tan sólo decir que es la magia, hay algo más profundo.
Cuando vemos la gente que va en busca de la tierra, no me parece que sean sólo actores
económicos, yo creo que ellos buscan también una especie o modo de vida, más que un modo de
establecer la justicia.

¿Cuál es el aporte de las representaciones sociales a las nociones de democracia,

exclusión social y pobreza?, puesto que son nuevas categorías que han modificado las
representaciones sociales.

Democracia y pobreza son dos cosas diferentes. Pienso que la teoría de las representaciones
sociales nació en la escuela durkeniana que era al mismo tiempo la de las nociones de derechos
del hombre, justicia y del socialismo democrático. Entonces, en relación a la democracia, la teoría
de las representaciones sociales ha permitido explorar los detalles de la democracia, la importancia
de cosas como los valores de la democracia. La democracia es, en cierta forma, una manera de
vivir un cierto número de valores y, tal vez, importante en ella es la noción de ciudadanía y menos
la noción de individuo. Entonces, en este sentido, no hay posibilidad de democracia sin la
penetración de ciertas representaciones de lo que es la democracia, de allí la dificultad, porque
también hemos estudiado estas representaciones en la Europa Oriental. La caída del socialismo,
como dice un investigador ruso que trabaja con nosotros, ha dejado un vacío mental, vacío de
representación democrática, vacío de las relaciones interpersonales.

La pobreza es hoy en día un misterio. Pero, ¿Qué se entiende realmente por pobreza? Porque la
misma realidad, la misma relación que era considerada como relaciones de clase, no de exclusión
sino de explotación, ha cambiado. Hasta hace poco no decíamos que un desempleado estaba
excluido, se hablaba más bien de obrero explotado. Lo mismo podríamos decir también de los
pobres.

Si hablamos de exclusión es porque la representación de la sociedad ha cambiado. El hecho

mismo de que dispongamos de una categoría de pobres, expresa una nueva representación de la
sociedad, con una nueva representación de grupos sociales. Y ello nos dice, no solamente que hay
un número mayor de pobres, sino hay una transformación de las representaciones sociales que
abre espacio a los grupos excluidos de la sociedad. Y esto es altamente importante. El hecho de
que sean pobres, también está ligado a nuevas formas de actuar que son también
representacionales; por ejemplo, encontramos algo de religioso como la caridad o dar limosna. Los
pobres no se reivindican ellos mismos, no han manifestado su situación, sino la transformación de
la sociedad y su aceptación. Tanto la política como la sociedad, hablan de las misma categorías y
significados.

Si tú me preguntas a mí, debo reconocer que he nacido en medio de otra perspectiva, como es la
aceptación profunda de una sociedad que marcha a dos velocidades distintas. Pero, también,
percibo una sociedad que tampoco se transformará, porque el problema de la pobreza es cómo
hacerla mejorar, pero no cómo hacerla desaparecer. No está planteado hacer cambiar la sociedad.
Y aquí lo que sería importante es la transformación de la sociedad.

¿Considera que hay diferencia en las representaciones de ciudadanía, de participación y

responsabilidad social?

Creo que sí. Hay problemas de tradición. Podemos ver que en algunos países de Europa la
tradición democrática, política o jurídica, es más antigua que en América Latina. Por otra parte, a
pesar de los cambios de partidos, de grupos y de gobiernos, los sistemas políticos, a excepción de
México, son más estables en Europa que en América Latina. Pienso que alguien debería examinar
la ventaja que representa para Latinoamérica la inexperiencia en las grandes guerras. Mientras que
nosotros hemos conocido, en este siglo, dos guerras monstruosas y las revoluciones. Aun cuando
exista un movimiento revolucionario en América Latina, la tradición revolucionaria es
fundamentalmente europea, no vemos que exista de manera similar en los Estados Unidos y en
América Latina. A lo mejor puedo equivocarme, pero me parece que el movimiento más
significativo de Latinoamérica es el nacionalista. Pero no podemos decir lo mismo en lo social,
aunque Cuba haya tenido algo, tampoco encontramos muestras significativas de revoluciones
sociales. En cuanto las nociones de ciudadanía, de los derechos del hombre, son ideas más bien
implantadas. Habría que ver, la ciudadanía es una idea latina, francesa e italiana. Los derechos del
hombre también tienen matices, Henri Bergson lo consideraba desde una posición critica. Hay, por
ejemplo, hechos europeos altamente importantes para Europa como es la lucha contra la Iglesia: la
separación del Estado y de la Iglesia. Este es un fenómeno único que viene gestándose desde el
siglo XII en la lucha contra la teocracia. Y tal vez todo lo que llamamos modernismo, ha sido una
lucha contra la Iglesia y la religión. Sin ello, podríamos no entender mucho de la especificidad de la
historia europea. Y en ello, cuando hablamos del ciudadano, de los derechos del hombre, estamos
ante el surgimiento de la laicidad, del pensamiento crítico con múltiples significados.

¿Considera que las representaciones sociales se involucran en la actividad política?

Para que un movimiento social exista, lo primero que tenemos que abordar es la transformación de
las ideas, del saber, del conocimiento, en representaciones sociales compartidas por los grupos. La
gente que es socialista o comunista no leen a Marx, ni aun a Jaurés, pero hay un cierto conjunto de
ideas de sentido común en la manera de ver el mundo, hay una representación de la sociedad y la
gente, tanto en Francia como en Italia, actúa hacia el porvenir en función de esa visión compartida.
Pienso que la gente que no es capaz de crear dicha representación, ni de propagar esa visión
compartida, no puede constituirse políticamente de manera permanente, es decir, crear una
tradición políticamente estable.

Por ejemplo, podríamos referirnos a las acciones electorales. La idea generalizada que señala que
la gente vota individualmente, es falsa. Sabemos que hay regiones con sus tradiciones y hemos
demostrado, en los seguimientos de comunidades, que la gente ha votado radical socialista,
después socialista, después comunista; encontramos allí siempre una cierta tendencia. Lo que se
convierte en problema en Francia es que la modernización ha destruido las murallas de las
ciudadelas de esta cultura, lo que cambia las representaciones, pero permite seguir viviendo
juntos, ya que aun cuando no sean de un partido político, mantienen una misma sensibilidad
política y ven los problemas de la misma manera. Si no hay partidos políticos y no hay votos
individuales, los votos se orientan en función de esa vida social.

Ahora bien, la influencia es bien importante y lo digo porque mucha gente actualmente habla del
poder. Pero el poder no puede ejercer la influencia, pues es un obstáculo a la influencia. El ejemplo
más claro es la Unión Soviética, es decir, un sistema que estaba en el poder, que tenía todo en sus
manos, descuidó un factor importante: ejercer una influencia, ensayar el hacer compartir a la gente
ciertas formas de actuar y pensar, sin referencia directa al partido o al Estado. También podemos
ver lo mismo en el Partido Socialista en Francia, que estaba en caída libre. La influencia es clave,
porque psicológica y teóricamente presupone la igualdad y no la autoridad, puesto que si hablo en
nombre de la autoridad, la gente se cierra. Es interesante ver cómo el Papa Juan Pablo II, en su
carisma, habla muy poco en nombre de la autoridad de la Iglesia, más bien habla como cualquier
persona carismática: "yo estoy aquí, los acompaño y les traigo mis creencias". Antes veíamos que
el Papa cuando hablaba tenía como fondo y sostén la institución. Ello es interesante, puesto que
no es sólo la institución, sino que hay otra cosa.

Ello evidencia que, primero, las instituciones pueden ejercer el poder, pero difícilmente pueden
ejercer las influencias. Segundo, vivimos en un mundo donde no pueden formarse mayorías o
instituciones fuertes, pues es un mundo cambiante, de allí la importancia de la influencia de las
minorías; porque en el fondo, cuando vemos mayorías hoy en día, es más un conjunto de
coaliciones de minorías que están en competencia de influencias en las diferentes sociedades.
Puede haber circunstancias especiales, como es el caso de Venezuela, donde hay un liderazgo
carismático que inserta diferentes métodos de psicología de masas, pero al mismo tiempo es
minoritario.

En general, ante la influencia de minorías, los medios le atribuyen una importancia grande y actúan
como eco. Primero, porque son más "noticia", pero también es una forma de inocular los mensajes
minoritarios, porque cuando estos mensajes pasan a la gran prensa, le quitan su fuerza y les dan la
ilusión de estar en las carreras de los grandes, puesto que hablan mucho de ellos. Esto conlleva a
que el potencial de contestación disminuya, puesto que se imaginan que son partidos y que están
en el poder. No pueden ver que la situación de las minorías es un proceso de mucho más largo
plazo.

La influencia es algo independiente del poder, porque el poder puede actuar por la violencia o la
fuerza, no tiene necesidad de influencia, pero la legitimidad no se adquiere por el poder, sino por la
influencia. Todo poder que quiere permanecer, tienen que ser un poder legítimo, tienen que ser
capaz de construir la influencia.

En la reflexión sobre el espacio público y privado, ¿nos encontramos con la politización de

la vida cotidiana?

La politización de la vida privada es en parte resultado del movimiento ecológico. Pero creo que ya
no hay espacio privado, dada la presencia de los medios y de todos los diferentes controles de la
vida privada que no existían antes. Tenemos el caso de los créditos, por ejemplo, aun cuando
pertenecen al ámbito privado, la información es mediática y un factor público en las transacciones
privadas. Por lo tanto, hay que considerar que vivimos una vida privada publicitada y, por tanto,
politizada en la medida que hay juego de controles, de inversiones económicas, que desdibujan los
límites. ¿Qué era la vida burguesa? era la vida secreta, la pequeña propiedad y todo lo relacionado
con ella, pero ahora hay pocos espacios de este entorno que puedan estar a salvo de la vida
pública. Los medios de comunicación y los medios económicos, como las tarjetas de crédito y la
accesibilidad al dinero, juegan un nuevo rol.

Por ejemplo, en las tarjetas de crédito, tú piensas que con ello, al adquirir algo, estás haciendo un
intercambio porque percibes el objeto o el servicio. Pero lo que sucede en realidad es que con la
tarjeta tú te endeudas, el banco paga, entonces es un problema de traspaso de deuda. Es una
situación a tres, porque tú no realizas el intercambio. Todas las operaciones han cambiado con el
surgimiento de estas formas de pago, mantienes tal vez la ilusión, pero no es la misma situación.
En este sentido, las relaciones sociales han cambiado y de allí se plantea el problema de la
protección de la información.

En los medios no hay marcha atrás. En efecto, hoy en día tenemos tan sólo tres élites o grupos de
referencia: las empresas, los hombres y mujeres de los medios y los hombres y mujeres políticos.
Los otros grupos son dependientes; por ejemplo, ya no hay, al menos en Francia, ninguna
presencia social que respete a un militar o a un profesor universitario como modelo social, hay una
monopolización creciente en relación al prestigio. Es el caso del diputado francés que dio una
declaración descubierta como falsa, porque pagó el peaje de su automóvil con tarjeta de crédito.

La recuperación de lo público pasa por integrar tres elementos en conflicto: el sujeto individual o
colectivo, el alter o sujeto social y el objeto, real o simbólico; y con ello, las representaciones
sociales no expresan únicamente la situación de la sociedad como ella es, sino tal y como ella va
haciéndose, en construcción y reconstrucción constante.

Mireya Losada
Psicóloga, profesora de la UCV y Presidente de la Asociación Venezolana de Psicología Social
(AVEPSO).

Resaltados

Las representaciones sociales son indispensables para movilizar a la gente, para permitirse
representarse el futuro y, también, para crear vínculos, puesto que hay algo puesto en común en el
pensamiento, en los sentimientos, en el intercambio conversacional .

Muchas veces me he preguntado ¿cuáles son las relaciones de los intelectuales? -que son bien
importantes en la creación de movimientos sociales-, ¿cuáles son los vínculos de los intelectuales
latinoamericanos con estas capas culturales?

Para que un movimiento social exista, lo primero que tenemos que abordar es la transformación de
las ideas, del saber, del conocimiento, en representaciones sociales compartidas por los grupos.

La influencia es algo independiente del poder, porque el poder puede actuar por la violencia o la
fuerza, no tiene necesidad de influencia, pero la legitimidad no se adquiere por el poder, sino por la
influencia. Todo poder que quiere permanecer, tienen que ser un poder legítimo, tienen que ser
capaz de construir la influencia

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