Las CCSSenel Peruyla Sociedaddel SXXI

LAS CIENCIAS SOCIALES
EN EL PERÚ Y LA
SOCIEDAD DEL SIGLO XXI
Demanda formativa y
agenda de investigación
Marzo 2022
LAS CIENCIAS SOCIALES EN EL PERÚ Y LA SOCIEDAD DEL SIGLO XXI
Demanda formativa y agenda de investigación
Arturo Octavio Manrique Guzmán
Consejo Nacional de Ciencia, Tecnología e Innovación - CONCYTEC

Calle Chinchón 867
San Isidro, Lima
(051-1) 644-0004
www.gob.pe/concytec
Primera Edición - Marzo 2022

Hecho el Depósito Legal en la Biblioteca Nacional del Perú N° 2022-02215
LAS CIENCIAS SOCIALES EN EL PERÚ
Y LA SOCIEDAD DEL SIGLO XXI
Demanda formativa y
agenda de investigación
Alejandro Cussianovich Villarán Juan Carlos Callirgos Patroni

Alejandro Diez María Emma Mannarelli
Antonio Zapata Velasco María Luisa Burneo
Arturo Manrique Guzmán Manuel Castillo Ochoa
Benjamín Marticorena Castillo María Teresa Oré
Carlos Amat y León Narda Henríquez Ayin
Eduardo Arroyo Laguna Natalia Gonzales Carrasco
Fanni Muños Cabrejo Oscar Espinosa De Rivero
Fernando Eguren López Pablo Sandoval López
Fernando Villarán Pablo Vega Centeno
Francisco Durand Patricia Ames Ramello
Gerardo Damonte Valencia Patricia Ruíz Bravo
Guillermo Nugent Herrera Patricia Zarate Ardella
Guillermo Rochabrún Silva Pedro Pablo Ccopa
Humberto Porras Vásquez Ricardo Fort
Javier Abugattás Fatule Roxana Barrantes Cáceres
Javier Herrera Santiago Cueto
Javier Iguiniz Echevarría Sinesio López Jiménez
Javier Portocarrero Maisch Soledad Escalante Beltrán
Joaquín Yrivarren Espinoza Stéphanie Rousseau
Julio Calderón Cockburn
Arturo Octavio Manrique Guzmán

(compilador)
LAS CIENCIAS
SOCIALES EN EL PERÚ
Y LA SOCIEDAD DEL
Las Ciencias Sociales en el Perú y la sociedad del siglo XXI
CONTENIDO
Agradecimientos 6
Presentación 8
Introducción 10
Capítulo 1: La relación ciencia y sociedad en el

mundo actual. 66
Capítulo 2: La individuación, el consumismo

y la desigualdad social. 112
Capítulo 3: El impacto del COVID – 19 en la economía,

el empleo y la salud física y mental de las personas. 170
Capítulo 4: La interculturalidad en el Perú: una mirada
desde la educación, la salud y los pueblos originarios. 254
Capítulo 5: Prioridades de investigación sobre género

y democracia. 304
Capítulo 6: La ciudad y los problemas urbanos. 360
Capítulo 7: Agricultura familiar, seguridad alimentaria y

propiedad de la tierra. 422
Capítulo 8: El poder y la vida política. 500
Capítulo 9: Corrupción, crimen organizado

e inseguridad social. 556
Capítulo 10: La gestión del territorio: economía,

ambiente y cultura. 604
4
Capítulo 11: Las ciencias sociales en el siglo XXI:

formación e investigación. 666
Capítulo 12: Las prioridades de investigación

en ciencias sociales en el Perú. 718
Capítulo 13: Hacia una agenda de investigación

en ciencias sociales. 768
Reflexiones finales 796
Notas biográficas sobre los autores 808
5
AGRADECIMIENTOS
Nuestro agradecimiento, en primer lugar, al Consejo Nacional de

Ciencia, Tecnología e Innovación Tecnológica - CONCYTEC, en la
persona de su Presidente, Dr. Benjamín Marticorena Castillo, por
el apoyo que viene brindando para el desarrollo de las Ciencias
Sociales en nuestro país. Las actividades realizadas y esta
publicación son resultado de este apoyo sostenido.
Agradecemos también al Dr. Guillermo Rochabrún Silva y al

Dr. Fernando Eguren López que, desde el inicio, apoyaron en la
realización de estas actividades, en distintas reuniones de trabajo
y comunicaciones personales que ayudaron a definir los diversos
temas de discusión que se abordaron en el Taller y en el Coloquio
de Ciencias Sociales.
Tanto el Taller como el Coloquio de Ciencias Sociales no hubieran

sido posible de realizar sin el apoyo permanente recibido por parte
de Neydo Edgar Hidalgo Minaya, Marco Rinaldi, Myra Evelyn Flores
y Rosa Montes, integrantes del Equipo Técnico de CONCYTEC
que, junto con el personal de Comunicaciones, apoyaron en
la organización, difusión y conducción de todas las Mesas de
Discusión que se llevaron a cabo sin mayores inconvenientes. El
trabajo de Neydo y de Marco en la conducción de todas las Mesas
ha sido de gran nivel.
Nuestro agradecimiento al Colegio de Sociólogos del Perú, en la

persona de su Decano Nacional, Dr. Eduardo Arroyo Laguna, por
el apoyo recibido en la difusión de los eventos a todo el público
de Ciencias Sociales, a través de sus redes institucionales y de las
universidades que forman científicos sociales en todo el país.
6
Finalmente, la logística y transcripción de las Mesas de Discusión

se llevó a cabo con el apoyo de la ingeniera estadística Evelyn
Lucero Enciso Li y las sociólogas Valeryn Namuche Zavaleta,
Adriana Kelly Guerra Aguilar y Alexandra Azaña Almerco, que
hicieron un excelente trabajo bajo nuestra conducción. A todas
ellas, nuestro agradecimiento por el trabajo realizado.
7
PRESENTACIÓN
Este libro está constituido por los materiales de diez mesas de

discusión del Taller de Ciencias Sociales en el Perú y la Sociedad
del siglo XXI con el subtítulo de Demanda formativa y agenda
de investigación. La organización del Taller se encargó al
sociólogo Arturo Manrique y a un equipo de apoyo del Programa
de Popularización de la Ciencia de la Dirección de Políticas y
Programas del CONCYTEC. El taller se realizó del 12 al 16 de abril
del 2021 con un total de diez mesas de discusión, dos diarias y
de dos horas cada una de ellas, sobre temáticas seleccionadas
entre las que representan mejor los campos de interés de los
investigadores sociales en las distintas instituciones del país en
las que trabajan. El libro también contiene los materiales de dos
jornadas adicionales sobre los mismos temas, pero con propósito
y acento divulgativo, destinadas a un público más amplio que el
de los científicos sociales. Este segundo encuentro se inscribió
dentro de la convocatoria ya antigua del Coloquio Ciencia y
Sociedad del CONCYTEC, bajo la denominación genérica de
Agenda de prioridades de investigación de las ciencias sociales
en el Perú, y se realizó los días 3 y 4 de mayo del 2021, igualmente
bajo la conducción de Arturo Manrique y del equipo de apoyo del
CONCYTEC, formado por Neydo Hidalgo, Marco Rinaldi y Myra
Flores.
Consideramos este material de particular importancia para los

investigadores y estudiantes de ciencias sociales y humanas y para
instituciones promotoras de la investigación científica, como el
propio CONCYTEC. También, debido a la jerarquía y experiencia
8
profesional de los más de 30 expositores, tanto en el taller como en

el coloquio, estos textos se constituyen en útil referencia para los
hacedores de políticas públicas y para los líderes de opinión.
10 de octubre del 2021
Benjamín Marticorena
Presidente del CONCYTEC
9
INTRODUCCIÓN
Al inicio de la presente centuria, en el periodo 2001 – 2006, el

Consejo Directivo de CONCYTEC, presidido en aquella época
por el Dr. Benjamín Marticorena Castillo, en su primera gestión,
tuvo a tres científicos sociales entre los ocho miembros que lo
integraban en ese periodo: los doctores Nelson Manrique, César
Germaná y José Carlos Ballón, que provenían de los campos de
la historia, la sociología y la filosofía, respectivamente. Su aporte
fue fundamental, no solo para entender el país y su historia, sino
también para valorar la importancia de las ciencias sociales en el
desarrollo de la ciencia y tecnología en nuestro territorio, en los
distintos campos de especialización de las propias ciencias sociales
como de las ciencias naturales y las tecnologías. En este contexto,
surgió el interés por elaborar una agenda de investigación para
promover el desarrollo de las ciencias sociales en el CONCYTEC,
que se ha plasmado en esta oportunidad.
Además de las investigaciones específicamente sociales, los

grandes temas nacionales generalmente reclaman investigación
científica interdisciplinaria, que incluye la participación tanto de las
ciencias sociales como de las ciencias naturales y las ingenierías.
Esta situación, como se señala más adelante, se hace cada vez más
evidente no solo en el abordaje de los problemas ambientales, sino
en el conjunto de las ciencias sociales, que tienen que dialogar
entre sí y con las demás disciplinas. La salud pública, el desarrollo
económico, el empleo, la individualización, el consumismo, la
desigualdad social, las relaciones de género, la interculturalidad,
la urbanización, el desarrollo rural, la seguridad alimentaria, las
relaciones de poder, la vida política, la corrupción, la criminalidad
organizada, la inseguridad social, la gestión del territorio (del agua,
10
los suelos, las montañas, los bosques y el mar), entre otros, son
algunos de esos grandes temas, para cuyo estudio y respuesta
social, es necesaria una cooperación cercana entre las ciencias
sociales y las ciencias naturales y entre las instituciones en que se
forman o en que actúan esos profesionales.
La actual crisis mundial, desatada por la pandemia del COVID – 19,

ha hecho evidente no solo los problemas que arrastra la sociedad
mundo actual, desde hace décadas, en particular, el problema
ambiental, las zoonosis (el COVID – 19 es una de ellas) y los
problemas de desigualdad social, individualización y consumismo
que afectan sobremanera a nuestros países, sino también las
dificultades y problemas que tienen las ciencias sociales para
abordarlos dentro de los enfoques teóricos y marcos conceptuales
que se construyeron durante los siglos XIX y XX. No se trata de
desechar todo lo anterior, sino de someterlo a un examen crítico,
a la luz de los problemas actuales y en dialogo con otros saberes
humanos que están presentes en los distintos países del mundo,
a contracorriente -y a pesar- de la ciencia moderna, de la que es
tributaria la sociología y la ciencia social, en general.
El concepto de sociedad o, de manera más específica, la idea de

sociedad como “contenedor social”, que involucra al territorio dentro
de las fronteras del Estado – nación y sus demarcaciones internas,
tan cara a la sociología clásica y contemporánea, actualmente se
encuentra en revisión. Lo mismo ocurre con el sustrato humano
de lo social. La sociedad no está compuesta solo de humanos e
instituciones hechas por humanos, sino que incluye a la naturaleza
y una infinidad de “actantes” que, como ocurre ahora con el COVID -
19, nos pueden cambiar la vida de un momento a otro. En este marco,
los problemas no sólo son locales o nacionales, sino mundiales,
más allá de la especificidad que tengan en cada país o región y
en los distintos territorios, lo que exige una mirada más amplia e
11
interdisciplinaria en su abordaje, al igual que un enfoque sistémico

de lo societal, que involucre a la naturaleza y supere la vieja dicotomía
entre estructuras y actores, que responde además a enfoques que
operan dentro del Estado nación.
Bajo estas condiciones, que son las que vivimos en la actualidad,

no es suficiente solo con trabajar una agenda de investigación,
sino que esta tiene que estar incluida dentro de una mirada más
amplia, que se oriente a la renovación de nuestras ciencias sociales,
de cara al siglo XXI. Nuestra comunidad de científicos sociales, tanto
en el ámbito académico como en el de la política social, con las
excepciones del caso, sigue anclada a los viejos enfoques teóricos
-cuando los tienen y manejan- y a un repertorio de problemas
que se arrastran del pasado que, más allá de que se encuentren
vigentes en algunos casos, requieren de un abordaje distinto en
la sociedad que está emergiendo, aunque solo sea por el hecho
de requerir un abordaje interdisciplinario, dentro de un contexto
diferente, que apunte a su solución efectiva.
Debemos asumir una actitud vigilante frente a los distintos

problemas que afloran en nuestro entorno, en consonancia con
una “sociología de las emergencias”, planteada por Boaventura
de Sousa Santos1, en el sentido amplio del término. Vivimos en
una época de cambio y de transformaciones sociales profundas,
un tiempo de metamorfosis societal, como acertadamente lo han
denominado Edgar Morin y Ulrich Beck, desde distintas canteras
teóricas. Immanuel Wallerstein, al finalizar la centuria pasada,
se refirió a la época actual como una etapa de crisis y transición,
signada por el libre albedrío, para distinguirla de la “etapa normal”
que habíamos vivido en la segunda mitad del siglo XX, en la que
prevaleció el determinismo estructural2. En este contexto, hay
1 Boaventura de Sousa Santos. Renovar la teoría crítica y reinventar la emancipación social (encuentros en
Buenos Aires). Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales – CLACSO. Buenos Aires – Argentina, 2006.
2 Immanuel Wallerstein. Utopística o las opciones historias del siglo XXI. Siglo XXI Editores. México, D.F., 1998.
12
que estar atentos no solo a los problemas que están emergiendo,

sino también a aquellos que se están metamorfoseando en las
condiciones actuales, y, lo más importante, distinguir los problemas
públicos, que tienen relevancia social y política, de las inquietudes
personales, en el sentido en que Wright Mills lo propuso hace
sesenta años3.
Actualmente, por ejemplo, ya es evidente los problemas de salud

mental que conlleva la pandemia en muchas personas. Se trata,
sin duda, de un problema público, que tampoco es nuevo, pero
que adquiere particular relevancia y características específicas
en el momento actual, lo que tiene que ser abordado no sólo en
su dimensión individual, sino también como problema social.
Así como este problema, pueden surgir otros en lo inmediato. La
individualización en curso ha hecho que mucha gente quiera ver
sus inquietudes personales como si fueran problemas públicos,
que tienen relevancia para la investigación social, y eso, como lo ha
señalado Alejandro Cussianovich, viene a ser una clara distorsión
en la formación de nuestros científicos sociales. En este caso, es
la individualización en curso el problema social a investigar y no
las inquietudes personales en que se manifiesta, más allá de que
tengan o no un carácter patológico que, en todo caso, tiene que
ser abordado desde la psicología o el psicoanálisis.
Los problemas que atraviesan nuestras ciencias sociales, en

consecuencia, no se reducen a la agenda de investigación, que
además tiene muchas aristas y depende de las instituciones
y/o sectores que la definan, así como de los recursos que se
destinen para financiarla. Hay problemas formativos, problemas
de actualización, y también el cambio de época, que no pueden
ser eludidos ni postergados, y que necesitan ser abordados en
su integridad en un proceso amplio de renovación de nuestras
3 Wright Mills. La imaginación sociológica. Fondo de Cultura Económica. México, D. F., 1961.
13
ciencias sociales, de cara al siglo XXI. Además de una agenda de

investigación, o de la mano con ella, es importante promover o
impulsar un proceso de desarrollo de nuestras ciencias sociales
que, entre otros puntos a considerar, incluya lo siguiente:
1. La recepción e incorporación de teorías y marcos conceptuales

que sean relevantes para la formación de las nuevas generaciones
de científicos sociales, de cara a la sociedad del siglo XXI que
está emergiendo y los problemas que conlleva. Este proceso
de reflexión teórica incluye al objeto de estudio de las ciencias
sociales, circunscrito a “lo social”, desde la ciencia clásica y
contemporánea, y sus implicancias epistemológicas;
2. La inclusión de la naturaleza y de los fenómenos naturales dentro
del objeto de estudio de las ciencias sociales, que no se reduce
a la “naturaleza socializada”, planteada por Ulrich Beck, sino
que, como lo han señalado Bruno Latour y Phillippe Descola,
en el marco de la pandemia, es transversal a lo social e incluye
a los “actantes sociales” que, como en el caso de las zoonosis
-el COVID – 19 es una de ellas- pueden alterar por completo la
vida social y, eventualmente, conllevan un riesgo para la especie
humana.
3. El necesario dialogo interdisciplinario entre las distintas
disciplinas sociales y de éstas con las ciencias naturales, las
tecnologías en auge y la filosofía, lo que debe contribuir a
un abordaje multidimensional de los fenómenos sociales y
ambientales, sino también al desarrollo de nuevos métodos
y herramientas de investigación, que respondan a los nuevos
enfoques y a las necesidades de la sociedad contemporánea, que
es altamente compleja, no solo en nivel global o de la sociedad
mundo, sino también en los espacios locales, que tienden a
hacerse multifuncionales.
14
4. La definición de una agenda de desarrollo de las ciencias sociales

que responda a las necesidades formativas de los científicos
sociales y a los requerimientos de información que hay en el
país, a nivel nacional y en los espacios subnacionales, lo que
debe contribuir a mejorar y ampliar la agenda de investigación
existente, que además tiene que estar en permanente
actualización, en concordancia con la época en que vivimos;
5. El desarrollo de capacidades de gestión en las generaciones
de científicos sociales que se están formando, que incluye no
solo la gestión del conocimiento y la investigación social, sino
también la gestión del desarrollo y la gestión de las políticas
públicas, basadas en evidencias, en la toma de decisiones,
requerimiento que se hace cada vez más necesario, que involucra
a actores públicos y privados, y que apunta a poner en valor los
conocimientos adquiridos y los resultados de la investigación
social.
Obviamente, este tipo de agenda tiene que ser construida pensando

en la formación de las nuevas generaciones de científicos sociales,
sin excluir los temas de actualización y las demandas de estudios
de especialización en las generaciones actuales, lo que constituye
un reto tanto para las universidades públicas y privadas, como para
los colegios profesionales.
Es importante señalar que algunas universidades públicas y

privadas, como la UNMSM o la PUCP, y centros de investigación
privada, ya han avanzado en este proceso, lo que se ha hecho
evidente en las Mesas de Discusión que se incluyen en este
documento. Lo hecho, sin embargo, es insuficiente, teniendo en
cuenta la extensión de nuestro territorio y lo compleja y diversa
que es nuestra sociedad.
15
La realización del Taller Formación e Investigación en Ciencias

Sociales en el Perú de hoy, entre el 12 y 16 de abril, y del Coloquio
Las Ciencias Sociales en el Perú y la sociedad del siglo XXI, el 3
y 4 de mayo, ha permitido confirmar y enriquecer esta lectura
que, desde el CONCYTEC, se tiene de nuestras ciencias sociales. El
Taller incluyó la realización de 10 Mesas de Discusión, que son las
siguientes:
1. La relación Ciencia y Sociedad en el mundo actual.

2. La individualización, el consumismo y los problemas de
desigualdad social.
3. El impacto del COVID-19 en la economía, el empleo y la salud
física y mental de las personas.
4. La interculturalidad en el Perú una mirada desde la educación,
la salud y los pueblos originarios.
5. Prioridades de investigación sobre género y democracia.
6. La ciudad y los problemas urbanos.
7. Agricultura familiar, seguridad alimentaria y propiedad de la
tierra.
8. El poder político y la vida política.
9. Corrupción, crimen organizado e inseguridad social.
10. La gestión del territorio: economía, ambiente y cultura.
El Coloquio, por su parte, incluyó la realización de dos Mesas de

Discusión, que fueron las siguientes:
1. Las Ciencias Sociales en el siglo XXI: formación e investigación.
2. Las prioridades de investigación en Ciencias Sociales en el Perú.
16
Ambas actividades, como ya ha sido señalado, se orientaron a

promover el dialogo en torno a la formación y la investigación en
las ciencias sociales, identificando los principales requerimientos
formativos y los problemas que se necesitan estudiar hoy en el
país, con la participación activa de los profesionales que ejercen en
este campo, tanto en el ámbito universitario como en los distintos
centros de investigación públicos y privados y organizaciones de
la sociedad civil. La transcripción de cada una de las Mesas de
Discusión del Taller y del Coloquio de Ciencias Sociales conforman
los capítulos de este libro, al que se le ha agregado, en la parte
final, un capítulo referido a la agenda de investigación en Ciencias
Sociales, resultante de las exposiciones realizadas en las Mesas de
Discusión, según los ejes temáticos identificados para el Taller, que
fueron complementados en las Mesas del Coloquio, además de las
reflexiones finales y de las notas biográficas sobre los autores, que
se incluyen en la parte final del documento.
En el primer capítulo, con la conducción de Benjamín Marticorena,

Guillermo Rochabrún, Soledad Escalante y Joaquín Yrivarren
Espinoza abordan el tema de La relación Ciencia y Sociedad en
el mundo actual, desde la perspectiva de las ciencias sociales y la
filosofía, que plantean una serie de problemas a tener en cuenta.
Guillermo Rochabrún expone sobre la relación que hay entre
ciencia, tecnología e innovación y aplicación y la articulación que
hay entre estos tres niveles, desde la perspectiva de las ciencias
sociales, que resulta problemática de por sí, sin que exista un
consenso al respecto. La discusión entre las ciencias naturales y las
ciencias sociales no es nueva, sino que se remonta a los orígenes
de la sociología, a finales del siglo XIX, en que ésta se construyó
siguiendo el modelo de las ciencias naturales, aunque delimitando
su objeto de estudio y especificando las características del método
sociológico. Actualmente, existe una tendencia inversa, planteada
por Bruno Latour, que sostiene que el mundo social influye de
17
muchas maneras en el mundo natural, lo que se evidencia en los

problemas que venimos padeciendo actualmente, incluyendo la
pandemia del COVID - 19. Existen fenómenos, sin embargo, que
son naturales y sociales, más allá de su origen, que requieren de
un abordaje multidisciplinario para una adecuada comprensión
de los mismos. En las ciencias naturales, por otro lado, hay varios
niveles de análisis y cada uno de ellos tiene una ciencia básica, de
las que se desprenden diversas especialidades, como, por ejemplo,
la física pura, la mecánica, la termodinámica, la mecánica cuántica,
la astrofísica, etc., en el campo de las ciencias físicas. Las diferencias
entre la física y la biología están bastante claras, más allá de que
una no se pueda entender sin la otra. Esto no ocurre en el caso de
las ciencias sociales y, menos aún, entre las distintas disciplinas o
especialidades que la integran.
Soledad Escalante aborda el tema de la relación que hay entre

la ciencia, la tecnología y la filosofía en los espacios académicos,
señalando que éstos han priorizado a la ciencia y, por el contrario,
han sido muy limitados para pensar la tecnología, en sus distintas
variantes. El influjo creciente que tienen las tecnologías sobre
nuestras vidas, sin embargo, ha ido resquebrajando los prejuicios
históricos sostenidos durante siglos en torno a ella, no solo en el Perú,
sino en distintas partes del mundo, situación en la que estamos
actualmente, que obliga a las ciencias sociales y a la filosofía a
ocuparse de este problema. Existen algunas transformaciones en
curso que es necesario precisar. Una primera transformación tiene
que ver con el hecho de que a la reflexión sobre la tecnología se
le da un lugar cada vez más destacado, aunque ha prevalecido el
prejuicio de pensar el desarrollo de la tecnología subordinada al
desarrollo de la ciencia. Una segunda transformación, vinculada a la
anterior, tiene que ver con los alcances y los rendimientos teóricos
producidos por este tipo de reflexión. Muchas de las actuales
discusiones teóricas sobre las tecnologías se refieren a problemas
18
esenciales de muy distintos órdenes, como las perspectivas sobre

la evolución del ser humano, su condición ontológica, sus formas
de socialización, su desarrollo económico y político, sus procesos
de conocimiento, sus formas de acción, entre otras. Una tercera
transformación tiene que ver con los espacios en los que se han
insertado y extendido las reflexiones teóricas sobre las tecnologías.
Muchos problemas de estas, que se podrían calificar como
filosóficos, va más de una subdisciplina bien delimitada bajo la
etiqueta de filosofía de la tecnología y proliferan en los espacios
teóricos de varias disciplinas científicas. En rigor, más que otros
campos, los problemas señalados se extienden hoy a terrenos trans
e interdisciplinarios. Ingenieros, filósofos, diseñadores, políticos,
educadores, economistas, sociólogos, científicos naturales,
historiadores, entre otros, plantean problemas filosóficos similares,
en medio de una polisemia teórica con gran riqueza filosófica.
Otras perspectivas, que no son filosóficas, aportan sus estudios
empíricos, desde el vasto y vigoroso campo de los estudios
sociales de la ciencia y la tecnología. La filosofía de la tecnología,
entonces, no tiene un camino mejor para su desarrollo que el inter
y transdisciplinar.
Joaquín Yrivarren, por último, propuso incorporar los estudios de

ciencia y tecnología en la agenda de formación e investigación
de las ciencias sociales, con el fin de articularnos a las redes de
formación, investigación y publicación que actualmente existen,
lo que exige desmarcarnos de la idea tradicional de la ciencia
que tenemos, como una actividad hecha solo por los científicos,
que no es posible comprender sin la aplicación rigurosos del
método científico. Esta idea, que hace de la ciencia una actividad
autónoma y aislada de la sociedad, ya está desfasada. La ciencia,
en la actualidad, es una actividad como cualquier otra, sometida
al cambio histórico. Los estudios de ciencia y tecnología asumen
una postura antiesencialista y consideran que no hay un método
19
privilegiado para conocer la realidad, poniendo énfasis en la

dimensión social de la actividad científica, que incluyen los distintos
saberes que existen en la sociedad, que tienen que ser estudiados
por las ciencias sociales.
En el segundo capítulo se aborda el tema de La individualización,

el consumismo y los problemas de desigualdad social, en base
a las exposiciones de Alejandro Cussiánovich, Guillermo Nugent
y Narda Henríquez, con la conducción de Carlos Amat y León. El
énfasis, en este caso, está puesto en la individualización y en los
problemas de desigualdad social que nos afectan como país y a
nivel global. Alejandro Cussianovich señala que en la época actual
asistimos a una crisis civilizatoria, que tiene que ver con un déficit
del proyecto civilizatorio dominante, occidental, eurocéntrico, que
plantea la necesidad de regenerar la política, el pensamiento, esto
es, la manera de entender y de producir imagines y sentidos. La
crisis civilizatoria conlleva una crisis de la filosofía, que se ha hecho
evidente desde inicios de la década de los noventa, situación que
se ha agravado en los últimos años, en medio de la crisis actual. La
individualización y los problemas de desigualdad social son signos
distintivos de esta crisis, que no solo nos afecta como sociedad,
sino que amenaza nuestra supervivencia como especie. Asistimos
a la metástasis del ego, que ha hecho que nuestra subjetividad
entre en crisis, lo que viene acompañado de una inseguridad
institucionalizada. Frente a este problema civilizatorio, se plantea
el “retorno a los comunes”, que es una manera de crear una contra
exclusión, desde lo comunitario.
Guillermo Nugent, por su parte, señala que las dos terceras partes de
nuestra población actualmente viven en Lima y en las ciudades del
interior del país, lo que nos hace una sociedad predominantemente
urbana, que condiciona nuestro modo de pensar y de actuar. En
este contexto, la figura del extraño, del desconocido, se convierte
20
en sinónimo de lo imprevisible. No existe un nosotros efectivo.

Prevalece la desconfianza y la incertidumbre en relación al otro.
Vivimos, entonces, en medio de un nosotros fragmentado, en
una sociedad de extraños, que no responden a un sentimiento
de comunidad. Cuando hablamos de los demás, siempre nos
referimos al Ellos. No tenemos un nosotros interiorizado. Esta
situación marca nuestra experiencia cotidiana y es interiorizada
por las personas. En medio de esta vorágine, los casos “exitosos” de
corrupción son vistos como ejemplos a seguir. Hay individuos, pero
no existe un ideal de individualidad. Lo individual está vinculado
a la transgresión, la violación de la norma, a la sacada de vuelta,
como manera de ser “exitoso”. En todos los casos se trata de evadir
el principio de legalidad. Se desconoce la existencia de espacios
intermedios, que se experimenten entre iguales, lo que expresa el
estado de anomia en que vivimos, que es característico de nuestra
vida social, en la que prevalece el sentirse más / sentirse menos, el
más uno / menos uno, esto es, el sentimiento jerárquico, la tendencia
a establecer relaciones jerárquicas con los otros. La educación,
bajo estas condiciones, se ha convertido en el principal elemento
diferenciador. No importa la calidad ni el tipo de educación que se
reciba. Basta con no formar parte de la educación pública.
Narda Henríquez, por último, señala que el núcleo de problemas

planteados -individualización, consumismo y desigualdad sociales
relevante en nuestra población, que además se han visto agudizados
por la pandemia, aunque son preexistentes. Estamos en medio
de estos problemas. El valor del individuo, del individuo pensante
y del individuo reflexivo, no es patrimonio de la modernidad. La
reflexividad es parte del ser humano, independientemente del
contexto o la cultura en que viva. Los procesos de individuación en
nuestra sociedad son diferenciados para diferentes contextos, lo
que tiene que ver con la cultura, con distintas matrices culturales,
pero también con los problemas de desigualdad social que existen
21
en nuestros países y entre países, lo que hay que evaluar en cada

caso, atendiendo no solo a la estructura social, sino también a
la historia que hay detrás, en cada país y región. La ruralidad ha
cambiado mucho entre nosotros, pero aún hay un acervo cultural
importante en ella. La educación es una promesa, aunque no
necesariamente una garantía. La modernidad en el Perú no es
solamente racionalidad, sino una conminación de racionalidad, con
subjetividades impuestas. Hay condicionamientos y oportunidades
para la construcción de sí mismo. La individualización tiene que
ver con los procesos subjetivos, pero también con los contextos
institucionales en los que tienen lugar estos procesos, que lo
condicionan y viabilizan, cuando no los truncan. El feminismo ha
puesto sobre el tapete que una persona tiene una corporeidad,
una sexualidad, a la que antes no le prestábamos atención. Este es
otro aspecto a tener en cuenta. La individualidad se construye de
maneras diferenciada entre hombres y mujeres.
El tercer capítulo aborda el tema de El impacto del COVID – 19 en

la economía, el empleo y la salud física y mental de las personas,
en base a las exposiciones de Arturo Manrique, Roxana Barrantes
y Fernando Villarán, con la conducción Javier Portocarrero Maisch.
Arturo Manrique señala que el COVID – 19, hasta el momento,
ha generado una mayor mortandad y daño en la población
que la que se reconoce en las cifras oficiales, lo que nos obliga
a investigar a fondo el problema, para extraer lecciones y tomar
las previsiones necesarias frente a eventos similares en el futuro.
El COVID – 19 no solo es una pandemia que actúa en solitario,
sino que se trata más bien de una sindemia global, esto es, una
pandemia sinérgica, que interactúa, se retroalimenta y se potencia
mutuamente con otras enfermedades o problemas de salud pre
existentes (obesidad, desnutrición, hipertensión arterial, problemas
cardiacos, insuficiencia renal, etc.), otras pandemias y/o pandemias
sociales (violencia de género, depresión, Trastorno por Déficit
22
de Atención con Hiperactividad – TDAH, Trastorno de Límite de

Personalidad y Síndrome de Desgaste Ocupacional o “Síndrome
Burnout”), problemas sociales subyacentes (desigualdad social,
pobreza, discriminación racial, etc.) y problemas ambientales
(cambio climático, desastres naturales, otras zoonosis, etc.). Todos
estos factores interactúan entre sí y se potencian mutuamente,
lo que no solo agrava su incidencia, sino que además hace más
dañino y letal al COVID – 19. El origen de cepas como la inglesa, la
surafricana o la brasileña, entre otras, se explica por la concurrencia
de estos factores, lo que se torna más peligroso bajo condiciones
de pobreza, desigualdad social y discriminación racial, tal como
ocurre en nuestro país.
Roxana Barrantes, por su parte, señala que lo peor viene cuando

no lo esperas, ocurre de manera inesperada. Vivimos en la época
de la economía sin contacto, que ha sido acelerada por el COVID –
19, que ha hecho que crezca la inclusión digital, el trabajo remoto,
el comercio electrónico y los medios de pago sin efectivo, entre
otros. Con el crecimiento económico aumenta el sector servicios,
que crecerá aún más en los siguientes años. Esta pandemia y las
que vengan, que es de trasmisión suspendida en el aire, acelerará
este proceso. Bajo estas condiciones, las actividades que requieren
un mayor contacto entre humanos serán las más afectadas. Las
actividades sin contacto, en cambio, tendrán un mayor impacto
económico agregado en el mediano y largo plazo. En el Perú, sin
embargo, la mitad de la población no usa Internet para trámites con
el gobierno, situación que resulta preocupante de cara al futuro. La
crisis desatada por la pandemia ha incrementado el desempleo y
la pobreza, tanto en Lima como en el interior del país. Un sector
importante de la población ha pasado tener hambre. Bajo estas
condiciones, ha crecido la informalidad, lo que nos distancia aún
más de la economía sin contacto, que es hacia donde se orienta el
mundo.
23
Fernando Villarán, por último, señala que con la crisis generada por
el COVID – 19 no solo se han perdido millones de empleos, tanto en
Lima como en el interior del país, sino que ha crecido la informalidad
en una proporción que bordea el 80% de la PEA. En las últimas
décadas, por otro lado, se ha producido un cambio importante en
la estructura productiva del país, habiendo crecido en importancia
el sector minero y de hidrocarburos. Este sector, que casi no genera
empleo, ha tenido un crecimiento importante, lo que tiene relación
con los altos niveles de informalidad que existen en el país. A nivel
mundial, se viene dando una revolución digital, que ya existía antes
de la pandemia, pero que el COVID – 19 ha acelerado, frente a lo cual
estamos muy rezagados. El reto que tenemos por delante no solo
es acortar la brecha digital, sino avanzar en el camino del desarrollo
sostenible, aprovechando la desaceleración económica de los países
avanzados en medio de la crisis actual, lo que nos permitirá acortar
las brechas existentes. El reto no es el crecimiento económico, a
cualquier precio, sino el desarrollo sostenible. Regresar a la situación
anterior no tiene sentido, además de que es inviable. Tenemos que
ver la sociedad como una “mesa de tres patas”, conformada por
un Estado fuerte, un sector privado dinámico y una sociedad civil
activa, que interactúa con ambos. Tenemos que buscar una “atajo”
que nos conduzca al desarrollo sostenible. Los países europeos ya
vienen trabajando en torno a este objetivo y, parte de eso, incluye
el decrecimiento económico para lograr la sostenibilidad en el
mediano y largo plazo. Nosotros podríamos optar por un camino
propio hacia el desarrollo sostenible, en medio de la oportunidad
que se nos presenta con la crisis actual. Este camino consiste en
crecer de manera sostenible, logrando mayores niveles de vida
para nuestra población, reduciendo y evitando causar daños en la
naturaleza.
24
En el capítulo cuarto se aborda el tema de La interculturalidad en

el Perú: una mirada desde la educación, la salud y los pueblos
originarios, en base a las exposiciones de Pedro Pablo Ccopa, Oscar
Espinosa y Patricia Ames que, con la conducción de Santiago Cueto,
abordan diversos aspectos de esta problemática en el ámbito
urbano y rural, vinculados con la salud y la educación. Pedro Pablo
Ccopa desarrolla el tema de los saberes vinculados a la medicina
tradicional, en diálogo con la medicina moderna occidental,
tomando como referencia el caso de la población migrante de la
comunidad Shipibo Conibo de Cantagallo, en el distrito del Rímac.
El tema de la interculturalidad en el Perú es una gran paradoja.
Estamos cada vez más interconectados entre los diversos grupos
étnicos, gracias a la tecnología, pero seguimos distanciados por
la lengua y la hegemonía del saber europeo occidental que se
reconoce a sí mismo como el único “verdadero”. Esta situación se
ha hecho evidente en el marco de la pandemia, en que los saberes
otros medicinales presentes en la población, en este caso la
comunidad Shipibo Conibo de Cantagallo, vienen siendo utilizado
con relativa eficacia, sobre todo en los aspectos preventivos, ante el
colapso del sistema de salud, sin que eso sea reconocido y utilizado
por las autoridades de salud.
Oscar Espinoza, por su parte, subraya la necesidad de distinguir

entre las comunidades andinas, de origen quechua y aymara, de los
pueblos y comunidades amazónicas, que están conectadas entre
sí, pero eso no quiere decir que debamos interpretar lo que ocurre
en estos últimos, que incluye una diversidad de grupos étnicos, a
partir de la experiencia de las comunidades andinas, lo que conlleva
un sesgo, que influye además en el diseño de las políticas públicas,
en perjuicio de la amazonia. En error es interpretar a los pueblos
amazónicos como si fueran campesinos o comuneros andinos, lo
que se hizo evidente en el caso del Baguazo, pero se trata de una
práctica muy recurrente, que evidencia que hay una incomprensión,
25
desconocimiento, en torno a estas comunidades, que pasa por la

política, los programas sociales, etc. Es necesario, entonces, corregir
este sesgo en la agenda intercultural, no solo en el campo de las
políticas públicas, sino también en la formación de los científicos
sociales, en las distintas especialidades. Es importante inculcar y
fortalecer algunas actitudes fundamentales para desarrollar la
interculturalidad en la Amazonia. Tenemos que abrirnos a otras
maneras de pensar, a otros saberes. Si uno no cree que la gente
de las comunidades amazónicas tiene algo que enseñarnos, ya
está yendo con un prejuicio, está jerarquizando, lo que es una
barrera para el conocimiento. Hay que tratar a las personas de las
comunidades amazónicas como sujetos de conocimiento que
tienen mucho que enseñarnos, de las que tenemos que aprender,
y no como objetos de estudio. Tenemos que tratar de entender las
formas de pensar, de creer, de relacionarse que tienen. Este dialogo
tiene que hacerse no solo con las comunidades, sino también entre
las distintas disciplinas, para un abordaje interdisciplinario que,
a su vez, tiene que ser desprejuiciado. La Amazonía es un lugar
habitado por las comunidades que viven ahí, no un espacio vacío.
La etnociencia, en el sentido amplio del concepto, nos lleva a esa
mirada dialógica de conocimientos, del dialogo de saberes, entre las
distintas disciplinas y de éstas con los saberes de las comunidades.
Las malas prácticas, arraigadas en conocimientos ajenos, que no
son pertinentes, reproducen la exclusión y la postergación de las
comunidades amazónicas, situación que es predominante en la
actualidad.
Patricia Ames, por último, aborda el tema de la interculturalidad

desde la educación, teniendo como referente el caso de las
comunidades altoandinas. La interculturalidad es un concepto
muy amplio, que surge en el campo educativo, pero que tiene
varias dimensiones y ámbitos de aplicación, teniendo como común
denominador la necesidad de establecer un diálogo entre las
26
distintas culturas. En el ámbito educativo, este dialogo supone la

apertura hacia las diferencias étnicas, culturales y lingüísticas, y la
incorporación efectiva de los saberes otros en el currículo escolar,
lo que no siempre ocurre. Se trata de una aceptación positiva de
la diversidad, de una aceptación del disenso, de nuevas formas de
relacionamiento social., que nos permitan mirar al otro como un
sujeto de estudio y no como un objeto, que es lo que mayormente
ocurre y lo que tenemos que cambiar, para construir una sociedad
plural y más equitativa. La interculturalidad, más allá de que haya
surgido en dialogo con los pueblos originarios, nos involucra a
todos y todas, en tanto que promueve relaciones basadas en el
respeto. Está presente no solo en la relación que entablamos con
los pueblos indígenas, sino también en la que sostenemos con el
otro, que es el que discrimina. Este diálogo entre culturas debe
conducir al enriquecimiento mutuo. Que seamos diferentes no
significa que vivamos en condiciones desiguales. En nuestro país,
la diferencia y la desigualdad se experimentan como si fueran
términos equivalentes. La diferencia, bajo estas condiciones, no se
vive en armonía. Es importante hacer frente a esta situación para
transformarla y construir una sociedad plural y más equitativa.
El enfoque intercultural, en ese sentido, viene a ser un campo de
indagación en sí mismo. Tenemos que aprovechamos del saber
acumulado por los diversos pueblos para producir un mayor
bienestar colectivo.
El capítulo quinto aborda el tema de las Prioridades de investigación

sobre género y democracia, en base a las exposiciones de María
Emma Mannarelli, Juan Carlos Callirgos, Stéphanie Rousseau y
Fanni Muñoz, como panelistas, con la conducción de Myra Flores.
María Emma Mannarelli señala que el enfoque de género tiene
un potencial analítico y una capacidad explicativa muy fuerte,
que va más allá de la relación entre hombres y mujeres, como
tales, e incluye a las instituciones sociales que reproducen las
27
desigualdades sociales. En base a esta premisa, aborda el problema

de nuestra vida pública desde una perspectiva histórica, señalando
que ésta ha sido pervertida por las creencias religiosas, que están
atravesadas por una racionalidad doméstica que hace imposible
el gobierno y reproducen las condiciones de subordinación de
las mujeres. La baja nupcialidad, los matrimonios arreglados, etc.
son una constante en nuestra historia republicana, que indican
además la falta de autonomía de las mujeres, que viene de la
mano con problemas como la elevada maternidad, los embarazos
no deseados y la gravitación de la iglesia católica y evangélica
en la regulación de la vida sexual. La supervivencia del código
de honor, de las jerarquías que se imponen por la violencia, la
tendencia a someter, entre otros aspectos, se mantienen vigentes
en nuestra vida privada. El Estado no entra en la casa, no regula
las desigualdades de género que rigen en la familia, al interior del
hogar, que sigue siendo un espacio donde prevalece la ideología
misógina, de tipo religiosa, que subordinan a la mujer y reproducen
el orden patriarcal.
Juan Carlos Callirgos, por su parte, señala que los estudios de género,
desde sus inicios, están vinculados ampliamente a la democracia,
además de que son múltiples, diversos, de constante innovación,
transdisciplinarios, que incluyen a las humanidades, las ciencias
sociales, etc. Actualmente, hay disciplinas, como la sociología,
la antropología, que incorporan a los estudios de género en sus
agendas de investigación. El enfoque de género permite repensar
los conceptos de lo político y lo social y cómo es que han sido
construidos en la sociedad, con un claro sesgo patriarcal. Ocurre
lo mismo en el campo de la historia, que es la historia hecha por
hombres. Los estudios de género, en ese sentido, son muy plurales,
diversos, permiten la apertura a múltiples voces y la irrupción de
distintas voces, que incluyen a las poblaciones excluidas, a las
minorías sexuales, etc., que antes estaban vedadas en las ciencias
28
sociales. La polifonía siempre es enriquecedora, democrática,

además que promueve la innovación, incluye nuevas perspectivas
teóricas. En los estudios de género hay voces periféricas que fluyen
a través de los estudios que se realizan, son una expresión de
pluralidad, ese es el principal aporte que realizan a la democracia.
Stephanie Rousseau expone sobre el tema del cuidado, que ha

estado ausente en los estudios de género y en la agenda de la
política pública. El cuidado nos permite abordar la relación entre
lo público y lo privado en el ámbito de la familia y en el mundo
laboral. El acceso al espacio público ha sido esquivo a las mujeres,
entre otras cosas, por el tema del cuidado. Con la pandemia, un
mayor número de mujeres han perdido su empleo para dedicarlos
a las actividades de cuidado, al interior del hogar. En el Perú, no
existe una política de universalización de las cunas, que es el primer
eslabón en la construcción de un sistema nacional de cuidados.
El cuidado, tal como se realiza en el Perú, es un sistema informal
que es atravesado por las políticas públicas, en el que se termina
invisibilizando el trabajo realizado por las mujeres y se reproducen
las desigualdades de género. Construir un sistema nacional de
cuidado permitirá facilitar un mayor acceso de las mujeres al
mercado laboral, además de visibilizar y poner en valor el trabajo
que realizan.
Fanni Muños, por último, realiza un recuento histórico de cómo

se apertura el campo de los estudios de género en el Perú, desde
la década de los ochenta hasta nuestros días. Actualmente, estos
estudios incluyen a las distintas orientaciones sexuales, dentro de
una mirada amplia, centrada en las diversidades, que priorizan las
políticas y leyes de protección, además de los estudios y diagnósticos
poblacionales. Nuestra sociedad sigue siendo no laica y, en este
contexto, las desigualdades de género no solo tienen una larga
data en nuestra historia, sino que se han agudizado en medio de
29
la pandemia del COVID - 19. Actualmente, hombres y mujeres han

perdido sus puestos de trabajo, pero a estas últimas les resulta más
difícil reincorporarse al mercado de trabajo, debido a que tienen
que dedicar más tiempo a las labores de cuidado en el hogar, sobre
todo, entre las mujeres que tienen niños y niñas en edad escolar.
El género, en ese sentido, sigue siendo un campo de disputa en el
Perú, a pesar de los avances que se han registrado en las últimas
décadas en el acceso a derechos por parte de las mujeres y de la
población LGTB. Además de las mujeres y de las minorías sexuales,
es importante también estudiar las masculinidades, en los distintos
contextos urbanos y rurales, poniendo énfasis en su construcción
en medio de la exigencia de ser competitivos y de tener que serlo
no sólo entre hombres, sino también con las mujeres.
El capítulo sexto aborda el tema de La ciudad y los problemas

urbanos, en base a las exposiciones de Julio Calderón Cockburn.
Pablo Vega Centeno y Pablo Sandoval López, con la conducción de
Eduardo Arroyo Laguna. Julio Calderón señala que la ciudad tiene
una doble dimensión, como urbis (dimensión física) y como civitis
(dimensión social). En los estudios urbanos es importante distinguir
entre los problemas de la ciudad y los problemas en la ciudad, que
se originan fuera ella, aunque la afectan y condicionan e influyen
en su desarrollo. La sociología urbana prioriza como su objeto de
estudio a los problemas de la ciudad. La ciudad es un hecho físico
y social a la vez, que funciona como un todo, y su estudio requiere
de un abordaje interdisciplinario. En el Perú, tenemos ciudades
confusas, que son a la vez compactas y difusas. Este es el caso de
Lima, que, por un lado, se expande hacia los conos (ciudad difusa) y,
por otro, crece verticalmente en los distritos mesocráticos (ciudad
compacta). Los problemas de vivienda, de transporte, de agua, de
servicios, de gobernanza, de gobernabilidad, son frecuentes en
una ciudad como Lima.
30
Hay problemas de gobernanza (no nos ponemos de acuerdo) y

problemas de gobernabilidad (los ciudadanos demandan servicios
que el Estado que no atiende y los privados tampoco) que no se
resuelven y son dejados de lado. Cuando las ciudades crecen y se
expanden, no les interesa las condiciones administrativas. En el
Perú tenemos problemas de acceso al suelo. El tráfico del suelo
viene de la mano con la economía delictiva. En Lima Metropolitana,
desde hace treinta años, el déficit de agua potable no bajaba de
800 mil personas. Ahora, en medio de la pandemia, estamos en
el millón de personas. Actualmente, el crecimiento de la ciudad
es atomizado: opera a través de la mini invasión, de la apropiación
del cerrito, etc. En la década de los noventa, durante el régimen de
Fujimori, se decidió que el problema de la vivienda lo iba a resolver
el mercado. Bajo estas condiciones, el Estado no tenía que meterse
en el ordenamiento urbano. Es por eso que no existe planificación
urbana en la actualidad. No hay planes de desarrollo urbano. La
ley no te obliga a hacer este tipo de planes. No hay instrumentos
de gestión del territorio. La ciudad crece en función del mercado
inmobiliario o al amparo de la informalidad.
Pablo Vega Centeno, por su parte, aborda el tema del acceso a

la ciudad, en el caso de Lima Metropolitana, en condiciones de
desigualdad, contraponiendo al enfoque de transporte el enfoque
de movilidad. Acceder a una ciudad es poder transportarnos, poder
utilizar el medio de transporte, resolver los problemas del tráfico,
entre otros. En el enfoque de transporte, uno prioriza los medios
de transporte, la infraestructura urbana, etc. La alternativa a optar
es entre movilidad y transporte. Se pierde de vista que cuando se
invierte en infraestructura se estimula demanda y a la industria
automotriz, que tiene que producir más vehículos para atender a
esta demanda, lo que no resuelve el problema de la congestión
vehicular. Al contrario, se agrava aún más el problema, debido a
un mayor flujo vehicular. El enfoque de movilidad, por el contrario,
31
considera que el transporte es un componente de la ciudad, un

medio, no un fin en sí mismo. El transporte tiene facilitar la movilidad
espacial en la ciudad y no obstruirla. El enfoque de movilidad
incide en la ciudad. Lo que está en juego no solo es el transporte,
sino la estructura urbana. En una ciudad como Lima, el lugar de
residencia, en su mayor parte, no está próximo a los centros de
trabajo y tampoco al conjunto de servicios que se requieren para
atender las necesidades humanas, lo que obliga a realizar largos
desplazamientos urbanos a la mayoría de los habitantes, teniendo
como resultado una mayor congestión vehicular, sobre todo, en
las denominadas “horas punta”. Este problema se agrava aún más
debido al déficit de transporte público, que busca ser compensado
por una sobredemanda de vehículos particulares que a diario
recorren largas rutas, generando problemas de tráfico en distintos
puntos de la ciudad. El Estado ha tenido un comportamiento muy
similar en el transporte al que ha tenido con las invasiones de terreno.
Se opta por formalizar el transporte informal. La principal respuesta
a la deficitaria oferta de transporte público son las alternativas
privadas informales que, después, tienden a ser formalizadas por
el Estado mediante la concesión de rutas, con el incremento del
tráfico que ello implica. La informalidad en el trasporte es caótica
y problemática, aunque tiene un componente de inclusión social y
una relativa eficiencia social, en medio del caos que se genera en
la ciudad.
Pablo Sandoval, por último, plantea la necesidad de pensar la

ciudad desde la historia, atendiendo a los procesos normativos de
modernización urbana que han tenido lugar en América Latina. El
enfoque que, según este autor, prevaleció en nuestros países, hasta
finales de los años setenta, es el de la “modernización dependiente”,
que tuvo como consecuencia el crecimiento desordenado de
nuestras ciudades. Recién en la década de los ochenta se comenzó
a discutir sobre las características de la modernización urbana en
32
América Latina. La historia urbana, en esta etapa, toma contacto

con la filosofía, la antropología, la crítica literaria, el análisis textual
y de los discursos y, sobre esa base, se produce el desplazamiento
de las estructuras a las representaciones sociales en la ciudad,
teniendo como eje de estudio el impacto de la modernización
urbana en el espíritu de las personas. La ciudad no solo es su
infraestructura urbana y su modo de organización espacial, sino
también sus representaciones culturales. La ciudad material
también es producto de lo que se piensa sobre ella, que incluye
la topografía, la medicina, el periodismo, el urbanismo, la filosofía,
la planificación y la demografía, además de la historia y otras
disciplinas. Hay que colocar esta heterogeneidad de narrativas en
el centro de indagación histórica y cultural. Esto implica ir más allá
de una historia cultural urbana. De lo que se trata es de construir
una perspectiva urbana para la historia cultural, que es una zona
de tensión entre enfoques diversos. En esto consiste el viraje de
las estructuras urbanas hacia las representaciones culturales de
la ciudad que ha sido llevado a cabo por distintos autores como
Richard Morse, Beatriz Sarlo, Nicolau Sevcenko, Carlos Monsiváis,
entre otros. En nuestro país, por otro lado, ha prevalecido la idea de
Lima como un artificio histórico, que tiene un origen colonial y un
impase republicano, una ciudad en la que se han especializado las
desigualdades históricas, que se ha modernizado caóticamente,
sin producir modernidad. Matos Mar, por ejemplo, en Desborde
popular y crisis del Estado, interpretó la migración popular del
campo a la ciudad como la base fundante de una “verdadera
modernidad”. Esta modernidad popular significaba la superación
del dualismo estructural de la modernización dependiente del Perú.
Campo y ciudad en este enfoque funcionan como dos universos
que operan con dos registros antagónicos de realidad. La ciudad
aparece como una realidad artificial; mientras que el campo se
visualiza como una imagen de lo real. En Jorge Basadre, José María
Arguedas, Alberto Flores Galindo, entre otros autores, persiste la
33
idea de Lima como un artificio conservador, impuesto por la colonia.

Se repudia su cosmopolitismo, por estar “de espaldas al país”. Se
establece la contraposición geográfica, una geografía racializada,
que opone ciudad y campo. Luis Valcárcel, en Tempestad en los
Andes, nos dice que “la sierra es macho y la costa es hembra”, a
lo que sigue el “país falso” y el “país real”, el “Perú provinciano” y el
“Perú metropolitano”, entre otras imágenes que se contraponen.
Lima, entonces, se concibe como una ciudad ficticia, producto de
una modernidad artificial. Es la ciudad ficticia de las clases medias
versus la temporalidad antigua del campo y las “provincias” que, en
el desborde popular, produce una “verdadera modernidad”.
El capítulo séptimo aborda el tema de Agricultura familiar,

seguridad alimentaria y propiedad de la tierra, en base a las
exposiciones de Ricardo Fort, Alejandro Diez y María Luisa
Burneo, con la conducción de Fernando Eguren. Ricardo Fort
planteó la necesidad de entender el territorio con sus problemas
de conectividad y las dificultades que presenta nuestra geografía
para el desarrollo de la agricultura familiar. Existen algunos
consensos en torno a las estrategias de desarrollo rural que
es importante tener en cuenta. En primer lugar, el requisito
indispensable de las intervenciones territoriales, multisectoriales
y complementarias, que rigen en los espacios rurales. En
segundo lugar, el énfasis en la reducción de la pobreza y en el
fomento de la productividad (dentro y fuera de la agricultura),
como intervenciones fundamentales para promover dinámicas de
crecimiento y desarrollo sostenibles y socialmente incluyentes en
estos espacios. En tercer lugar, el reconocimiento de las sinergias
público – privadas como potenciadoras claves para el despliegue de
intervenciones más efectivas en el ámbito rural. Y, por último, está
la explotación sostenible de los recursos naturales y la necesidad de
incorporar medidas de mitigación y adaptación al cambio climático
y otros shocks. Una estrategia de desarrollo territorial tiene que
34
orientarse, en ese sentido, a reducir la pobreza y las barreras a la

movilidad social y generar ganancias de productividad, mediante
la producción de excedentes que favorezcan la acumulación de
capital. El principal problema que se tiene, sin embargo, es las
características que tienen las familias que viven de la agricultura
familiar que, en su mayor parte, es agricultura de subsistencia,
que no genera excedentes. Una estrategia de desarrollo territorial
bajo estas condiciones tiene que estar orientada a promover
los territorios a través de sus potencialidades. En este marco, los
territorios de subsistencia -llamados así por el tipo de agricultura
familiar que lo habita- tienen que integrarse a mercados dinámicos
a través de distintas cadenas de valor que lo articulan, a su vez,
con la agricultura familiar de transición y la agricultura familiar de
acumulación.
Alejandro Diez, por su parte, señala que la agricultura familiar

da trabajo alrededor de tres millones de personas y es de vital
importancia para el desarrollo del país. El 69% de la producción
pecuaria es producido por la agricultura familiar, que habita
principalmente en la Sierra (73%) y, en menor proporción, en la Selva
(15%) y Costa (13%) del país. En seis regiones del país, representa
más del 50% del total de la población y en siete regiones superan
el 30%, de ahí que su importancia sea fundamental no sólo por
el volumen de su producción y la orientación que tiene hacia el
mercado interno, sino también por el tamaño poblacional que
representa. La agricultura no familiar que opera en unidades
productivas de mayor extensión territorial se concentra en la
Costa. El núcleo duro de la agricultura familiar es en el espacio
andino. La única agricultura familiar viable ahora es la agricultura
familiar consolidada. La agricultura familiar intermedia y de
subsistencia, que aglutina al grueso de la población, no generan
excedentes y registra ingresos insuficientes. La agricultura familiar
de subsistencia, en realidad, es de “insubsistencia”, por el nivel de
35
precariedad que representa, situación que se agrava con el paso

del tiempo, debido a la división de las parcelas heredadas, que
son cada vez más pequeñas. Todas las “salidas” económicas son
limitadas bajo estas condiciones y solo funcionan para una porción
cada vez más pequeña de las unidades agropecuarias que viven de
la agricultura familiar. Bajo estas condiciones, las necesidades de
consumo familiar están fuera del desarrollo de la unidad doméstica,
por lo que la gente tiene que buscar otro tipo de fuente de ingreso,
fuera de la parcela, que se convierte en un espacio de refugio que
genera un ingreso complementario. Todas las familias, ante la
necesidad de generar ingreso, tienden a expulsar mano de obra, lo
que explica el progresivo envejecimiento de la población que vive
de la agricultura familiar. Es importante, entonces, distinguir entre
las lógicas inerciales -con la que operan la mayoría de las unidades
agropecuarias que viven de la agricultura familiar- y las lógicas
de transformación y de desarrollo agropecuario, que le dan valor
agregado a la producción agrícola y la tornan viable en el mercado,
para proponer políticas adecuadas que permitan el desarrollo de
estos tipos de agricultura más allá de la lógica del mercado.
María Luisa Burneo, por último, aborda el tema de las dinámicas de

propiedad de la tierra en la agricultura y su efecto en las comunidades
campesinas y la población que vive de la agricultura familiar. Luego
de la reforma agraria, se han producido varias recomposiciones en
el ámbito rural, bajo distintos regímenes de tenencia de la tierra.
En los años ochenta, se produjo la ampliación y conformación
de nuevas comunidades campesinas, que incluían la tenencia
familiar o individual y regímenes mixtos al interior de los territorios
comunales, lo que fue seguido de nuevas formas de asociatividad,
vinculadas a los cultivos comerciales. En los años noventa, por el
contrario, se dio inicio al proceso de concentración de tierras y la
conformación de neolatifundios, principalmente en la Costa y en
la Amazonía, lo que ha venido acompañado de la deforestación y
36
del cambio en el uso de la tierra, en este último caso, así como de

mecanismos de compra, arriendo, agricultura por contrato, entre
otros, que se ha incrementado en los últimos quince años, debido
a los incentivos a la gran propiedad agraria que se han dado en
los gobiernos de turno, en perjuicio de la agricultura familiar. Bajo
estas condiciones, no sólo han surgido nuevos latifundios, sino que
se ha incrementado la desigualdad en el acceso a la tierra entre los
distintos tipos de agricultura. Otro aspecto importante a tener en
cuenta es la dependencia del mercado, que ha crecido a medida
que se expande el monocultivo entre los pequeños agricultores
y en las tierras comunales. En general, los neolatifundios crecen
principalmente en base a la adquisición de nuevas tierras. No se
expandan, como antaño, en base a la expropiación de los predios de
los pequeños agricultores, sino que lo hacen mediante el “control
territorial” y el “acaparamiento desde abajo”. En la agricultura
familiar, por el contrario, crece el minifundio y la parcelación de
tierra, no solo en los productores independientes, sino también en
los territorios de las comunidades, en los que crece el minifundio.
En el medio, están las cooperativas y asociaciones de productores
agrarios, que orientan su producción al mercado interno y externo. La
categoría de agricultura familiar, entonces, refiere a una diversidad
de situaciones y regímenes de propiedad. Con la emergencia
climática y la pandemia, la agricultura familiar ha jugado un papel
clave, de refugio, de resiliencia, frente a los problemas que se han
producido en las zonas rurales. El rol de la mujer en la agricultura
familiar y el acceso que tiene a la tierra es un tema, entre otros, que
queda por explorar.
En el capítulo octavo se aborda el tema de El poder y la vida política,

con las exposiciones de Sinesio López Jiménez, Patricia Zarate y
Manuel Castillo Ochoa, bajo la conducción de Natalia Gonzales
Carrasco. Sinesio López señala la política es una preocupación
constante en nuestras sociedades y el Perú no es una excepción.
37
En el siglo XIX, el ejército fue el principal actor de la vida política

peruana. En el siglo XX tuvimos tres formas de estado: el Estado
Oligárquico, el Estado nacional corporativo y el Estado neoliberal,
que rige en la actualidad. En el siglo XX aparece un sistema de
partidos. Hay proceso en favor de la ciudadanía dentro del Estado
Oligárquico que da lugar al surgimiento del APRA y de otras
organizaciones políticas. Con la instauración del neoliberalismo, al
finalizar el siglo XX, este proceso revierte a la situación anterior. La
política y el Estado se desvalorizan. El neoliberalismo instala como
poder organizador de la vida social al mercado. Es por eso que
actualmente vivimos en un prologado proceso de despolitización
y antipolítica. En el Perú, la formación política se comienza a
institucionalizar a partir de la segunda mitad del siglo XX, lo que
viene de la mano de las ciencias sociales, pero es recién a finales de
siglo que surge la ciencia política como una carrera autónoma en
algunas universidades del país, como la PUCP y San Marcos y otras
del interior del país. Actualmente, cabe preguntarse si es posible
mantener la especialización en ciencia política o, más bien, tenemos
que estudiar la política dentro de un enfoque interdisciplinario, en
concordancia con lo que viene ocurriendo con otras disciplinas de
las ciencias sociales. Hay que mirar las cosas desde diversas ópticas,
de eso se trata la interdisciplinariedad, que parte del respeto a los
aportes que puedan hacer las distintas disciplinas.
Patricia Zarate, por su parte, resaltó la importancia de los clásicos y

de autores como Michel Foucault, Hannah Arendt, Pierre Bourdieu
y James Scott, a nivel internacional, y Julio Cotler y el propio Sinesio
López, en el ámbito nacional, para estudiar el poder. Las lecturas
de estos autores nos van llevando de a pocos al tema del poder. Las
clases sociales son agregados de individuos que están segregados
por relaciones de poder y de dominación. Los que tienen más
capital, no sólo económico, sino también capital cultural o capital
simbólico, en la óptica de Bourdieu, tienen más poder. Un concepto
38
abstracto, como el de clase social, nos permite entender como

nos comportamos en el espacio político. Los científicos sociales,
debido a la formación y entrenamiento que recibimos, todo el
tiempo, estamos mirando las relaciones sociales y las relaciones
de poder que existen en el espacio político. Las personas o grupos
sociales que tienen menos poder tratan de defenderse con formas
más sutiles. El funcionamiento de una sociedad, la segregación
que pueda haber al interior de ella, se explica de esta manera.
No solo el capital económico, sino también el capital cultural es
importante, en tanto que permite discriminar, a veces de manera
inconsciente, pero sucede. Este comportamiento cambia, sin
embargo, en época electoral. El voto no tiene que ver ni con el
capital económico ni con el capital cultural, sino que vale lo mismo
en San Isidro que en un pueblo lejano ubicado en las orillas del
rio Marañón. Muy pocas personas concentran en torno a sí todo
el poder político, económico y social que hay en una sociedad. La
mayoría no lo tiene. Actualmente, seguimos teniendo diferentes
clases sociales. La clase media es una panacea. Las desigualdades
sociales existen en el país y se han incrementado en la época actual.
En medio de la pandemia, hemos visto que hay ciertos sectores
sociales que pueden pagar por la salud y otros que, sencillamente,
no pueden hacerlo. Todo esto se lleva mucho mejor con elecciones,
con democracia, siempre y cuando todos puedan participar. Lo
importante a resaltar, en este punto, es que la democracia impide
que nos peleemos entre nosotros. En los últimos años, sin embargo,
el apoyo a la democracia ha disminuido en el Perú. Este apoyo
tiene que ver con la figura presidencial. El apoyo a la democracia
crece, cuando crece el apoyo al presidente, y baja, cuando baja la
popularidad presidencial. Por eso, la figura presidencial en el Perú es
muy importante. El presidente encarna la democracia para mucha
gente. Actualmente, lamentablemente, vivimos en una crisis de
representación política que alcanza a la figura presidencial, lo que
39
torna muy inestable no solo el sistema político, sino el país en su

conjunto.
Manuel Castillo, por último, señaló que en el Perú se ha hecho

política siempre, más allá de que ésta exista o no como un
campo especializado, tal como lo señaló Sinesio López. La famosa
dicotomía, planteada por Basadre, entre el Perú oficial, o la
república criolla, y el Perú profundo, ha estado presente a lo largo
de toda nuestra historia republicana, en los distintos discursos
políticos que se han construido, aunque se hace más palpable
luego de la muerte de Mariátegui, a partir de la década de los
treinta, con todos los cambios que han ocurrido en el país desde
aquel entonces, en que hemos transitado desde un país rural a
un país predominantemente urbano y costeño. Esta entrada llega
hasta la sociología política que se hacía en los sesenta y crea toda
una narrativa, con el tema de la dependencia, de la que hablaba
Quijano, que luego va a dar paso a la colonialidad del poder, en una
lectura global. Eso es lo que ha salido en las últimas elecciones,
cuando el entonces candidato Pedro Castillo hablaba de “la
opulencia de Lima, frente a nosotros, los provincianos pobres”,
como si se tratara de dos bloques. Hay una continuidad ahí. Pero
también hay una discontinuidad. Actualmente, a diferencia de lo
que ocurría anteriormente, necesitamos un campo específico para
la política que se ha venido a denominar gobernabilidad, esto es,
construir un sistema de gobierno que pueda solucionar las grandes
demandas sociales que existen en la población. Se necesita hacer
una política que vaya por la gestión, por la gobernabilidad, que
se haga con base de datos estadísticos, que no solo vaya por el
ensayismo, como antes. En el Perú, en medio de estos cambios,
se ha denigrado mucho al ensayismo, pero que es muy valioso y
necesario, además. No hay ciencias sociales, no hay sociología
sin ensayo, con fuentes, bibliografía, etc. Tenemos que analizar
bien es lo popular ¿Qué es lo popular en nosotros? Lo popular
40
aparece siempre sobre representado en nosotros. Nunca aparece

adecuadamente presentado. Tenemos que elevar la voz de lo
popular en sí mismo. Ninguna encuesta vio “el elefante” antes de
la elección de Castillo en primera vuelta. Pasó por nuestra ventana
y no lo vimos. Lo popular primero se las jugó por Toledo, luego por
Ollanta, y ahora lo hace por Castillo. Eso es lo que necesitamos ver
y anticipar en política.
En el capítulo noveno se aborda el tema de Corrupción, crimen

organizado en inseguridad social, en base a las exposiciones
de Francisco Durand, Antonio Zapata y Humberto Porras, con
la conducción de Javier Herrera. Francisco Durand centró su
exposición en el tema de la corrupción, que ha sido ampliamente
estudiado en su caso. La corrupción es un tipo de comportamiento
transgresor que se realiza para obtener un beneficio privado. En
este tipo de comportamiento se establece una relación entre
dos tipos de actores: de un lado, un actor estatal, un funcionario
público, y del otro, un actor privado, un empresario, que no está en
el Estado, pero que espera obtener un beneficio de él, por medios
ilícitos. Existen dos casos emblemáticos ilustran claramente esta
colusión de intereses entre actores públicos y privados: el Club
de la construcción y Los Cuellos Blancos del Puerto. Estos casos
tienen la ventaja de presentar testimonios y evidencias que nos
permiten ver dentro la corrupción, de manera nítida. La corrupción
es un tipo de comportamiento transgresor que tiene un “efecto
disolvente” en la sociedad. La exigencia de favores y de dinero está
penada legalmente. Existen normas que especifican el delito de
corrupción, pero que no necesariamente disuaden a los actores
públicos y privados. La capacidad normativa del Estado puede ser
alta o baja. El poder normativo, en el caso del Perú, es bajo. No nos
distinguimos por ser una sociedad que sanciona de manera efectiva
la corrupción. El Estado tiene una baja capacidad normativa. Hay
tolerancia en la población frente a la corrupción. Y eso explica
41
por qué no podemos enfrentarla y erradicarla. “Se necesitan

dos para bailar tango” y eso quiere decir que no solamente hay
actores públicos, sino también actores privados, involucrados en
los casos de corrupción. El otro lado de la “pareja que baila”, esto
es, el privado, queda invisibilizado y, cuando aparece, se le quiere
hacer ver como la víctima de una extorsión, etc. El caso del Club
de la construcción, que tiene una organización de tipo cartel, se
produce con la participación activa de agentes públicos y privados,
que operan mediante tres mecanismos: soborno o coima, “puerta
giratoria” y Lobby, esto es, personas que hace gestiones en el
Estado, desde fuera, para lograr que se hagan obras públicas que
terminarán siendo ofrecidas a sus organizaciones empresariales,
generando un desangre de miles de millones de soles al Estado.
El caso de Los cuellos blancos del puerto es distinto. En este caso,
la red opera desde dentro del Estado, aunque después los agentes
privados se involucran en cada uno de los casos particulares, en el
desvío de fondos, lavado de activos, entre otros ilícitos. No se sabe
bien en qué momento se formó este tipo de organización criminal,
pero si se puede decir que no son agentes privados los que la
formaron, sino que son jueces y otros operadores estatales los que
la implementan y controlan. Se trata de otro tipo de corrupción
y de organización criminal, conformada en este caso por actores
estatales. Ambas modalidades de corrupción han desarrollado
capacidades de defensa bastante efectivas que, incluso ahora,
no han podido ser desarticuladas en su totalidad. Este sistema
de corrupción tiene condiciones para recomponerse y seguir
operando con nuevos rostros en los años venideros.
El historiador Antonio Zapata, a su turno, señaló que en la cultura

política del Perú hay dos tradiciones que están en conflicto: una
que “normaliza la corrupción”, que la celebra, cuando es percibida
como algo “bien hecho”, y otra tradición que la crítica y denuncia
siempre. En el primer caso, la corrupción no solo es tolerada, sino
42
que es celebrada. En esta tradición, el punto de partida es el jefe, la

cabeza. La corrupción se articula desde arriba. Al “jefe”, las familias
“ricas”, “de arriba”, le hacían regalos para que tolere la corrupción.
Desde la cabeza, se arma una red de favores, de relaciones sociales,
que operan por dentro y por fuera del Estado. La palabra que en la
cultura política ha patentizado este tipo de corrupción es “la vara”.
Esta es una tradición que atraviesa toda nuestra historia republicana.
La otra corriente tiene que ver con la reserva moral, que resiste a
la corrupción, la crítica y la denuncia. Esta segunda tradición opera
sobre la idea del “buen gobierno”. La idea fuerza es que solo un
buen gobierno traerá el bien, el progreso, al país. Una de las causas
del atraso en que vivimos, como país, como nación, es la corrupción.
La corrupción aparece como algo que nos impide salir adelante.
Hay que terminar con la corrupción para desarrollarnos como país.
Esta tradición también atraviesa toda nuestra historia republicana.
En el Libro de Francisco García Calderón, El Perú contemporáneo,
hay toda una reflexión al respecto. Tiene una explicación de
cómo la gente de la época del guano entendía la corrupción y
la toleraba. Nuestra historia republicana esta atravesada por una
lucha permanente entre estas dos tradiciones. Los que están en
contra de la corrupción han ganado en cortos momentos de la
historia, como ocurrió a la caída del régimen de Fujimori, pero,
al poco tiempo, toma las riendas de nuevo la tradición corrupta.
Toledo no quería que se saquen las lecciones institucionales de la
corrupción fujimorista, porque él mismo estaba dispuesto a hacer
eso. Ahora estamos en una situación parecida. No se ha acusado ni
sancionado a todos los responsables de la corrupción promovida
por Odebrecht. Y todos los avances que se han producido en la
investigación, corren el riesgo de quedar en nada. La lección
de la historia es sencilla: nunca hay sanción efectiva. La única
forma de interrumpir esta tradición corrupta, que atraviesa toda
nuestra historia republicana, es que haya sanción efectiva a los
responsables. En el Perú ha habido tres ciclos de gran corrupción:
43
la época del guano, el gobierno de Leguía y el gobierno de Fujimori.

En los tres casos, el común denominador es que había una bolsa
de dinero extra en manos del Estado, superior al presupuesto de
la república. Había tanto dinero, que, al repartirlo con la clase alta,
se producía la gran corrupción. Mientras que no haya una sanción
efectiva, como ocurrió con Toledo, la tradición continuara. Como
no hay sanción, la corrupción se celebra en el sentido común, se
normaliza. No sólo hay tolerancia con la corrupción, sino que existe
una tradición de impunidad. Los casos de corrupción han ocurrido
en todos los gobiernos y, en la gran mayoría de casos, han quedado
sin sanción. Sin embargo, hay esperanzas. Somos un país donde la
tradición por el buen gobierno siempre ha existido y continua. No
tenemos que sentirnos abrumados por la corrupción. Otros países
lo han hecho. Se han librado de ella. ¿Cómo lo han hecho? Con
una sanción ejemplar a los protagonistas de los grandes casos de
corrupción. Algo que tendríamos que hacer para romper con esta
historia.
Humberto Porras, por su parte, comentó el libro de Alfonso Quiroz,

Historia de la corrupción en el Perú, señalando que éste define la
corrupción como el mal uso del poder político, con el fin de obtener
ventajas económicas, con la participación de agentes públicos y
privados. La corrupción, en su opinión, se explica por la permanencia
de un régimen patrimonial que hemos heredado de la colonia
que sigue existiendo en nuestros días, más allá de las formas
republicanas. En este esquema, el acceso a los recursos del Estado,
en todos los casos, requieren de la “cercanía al señor”, encarnada
en la figura del presidente de la República. La dominación
patrimonial, que opera a través de diversos tipos de prebendas, no
distingue entre la esfera pública y la esfera privada. Mucho de lo que
se llama corrupción, en realidad, es patrimonialismo. Este enfoque,
planteado inicialmente por Max Weber, se complementa con el de
Norbert Elías, sobre la sociedad cortesana. La diferenciación social,
44
en este caso, responde a la centralización del poder y la capacidad

de cobrar impuestos. La corrupción es percibida como algo normal
en el ejercicio de la autoridad dentro del Estado patrimonial, que
tiene su origen en la Colonia, y que, modernizado, se ha mantenido
durante toda nuestra historia republicana. En este régimen,
existen los bienes públicos, pero la autoridad los usa de manera
discrecional, como si fuera su patrimonio. Esta situación es tolerada
por la población que, igualmente, se beneficia del poder a través
del sistema de favores, mediante el clientelismo, y no se percibe a sí
misma como como ciudadanos que ejercen sus derechos frente a
la autoridad. Los derechos, en este caso, aun cuando se reconocen
como tales, se gestionan a través de favores con las autoridades
de turno. Este modo de ejercer la autoridad y de relacionarse con
la población presupone no solo el intercambio de favores, sino
también la corrupción, en sus distintas modalidades.
El capítulo decimo aborda el tema de La gestión del territorio:

economía, ambiente y cultura, con la participación de Javier
Abugattás Fatule, Patricia Ruíz Bravo y Gerardo Damonte, como
expositores, y la conducción de Javier Iguiniz Echevarría. Javier
Abugattás señala que el CEPLAN, institución que preside, tiene la
obligación de pensar en el largo plazo, pero lo que ocurre en la
actualidad, con la pandemia, plantea la necesidad de una reflexión
profunda sobre el tipo de país en el que vivimos. Tenemos una
geografía diversa, pero no conocemos nuestro territorio en toda su
extensión. Desde el 2016, el CEPLAN viene planteando la necesidad
de que las universidades y centros de investigación, en Lima y el
interior del país, estudien el territorio, en el sentido amplio del
término, partiendo de las personas, las familias y las comunidades
que lo habitan en áreas geográficas determinadas y, sobre esta
base, tratar de ver a las poblaciones, cómo viven, cómo trabajan, etc.
Conocer a la población y cómo vive en el territorio es fundamental
para poder planificar el desarrollo, a nivel nacional y en los espacios
45
subnacionales. Actualmente, CEPLAN está formulando en el Plan

Estratégico de Desarrollo Nacional de largo plazo, con una visión
al 2050. La visión dice que todos desarrollan sus capacidades
humanas en un ambiente equilibrado, lo que supone una sociedad
que funcione para todos. El compromiso hambre cero se enmarca
dentro de esta visión de largo plazo. Hay que separar los asuntos
de Estado de los problemas de gobierno y mirar el largo plazo.
Lo primero es la persona, la familia, la comunidad, viviendo en un
ambiente complejo, con una geografía y culturas diversas, en la
Amazonía, en los Andes, en la Costa y en el Océano. Eso nos obliga
a ver las cuencas y los ecosistemas, como ejes de desarrollo de la
sociedad peruana y su Estado. La realidad se da en estos espacios,
en un ambiente complejo, que es altamente heterogéneo, por su
geografía y culturas diversas. No deberíamos acostúmbranos a ver
todo como si fuera homogéneo. Tenemos un territorio altamente
heterogéneo y diverso, no solo por la geografía, sino también por
las personas y culturas que lo habitan. Tenemos que lograr el pleno
desarrollo en un ambiente equilibrado, evitando daños inminentes
en las personas, sus medios de vida e infraestructura, de tal
manera que se gestionen los riesgos en todos los campos, con el
uso intensivo del conocimiento y la conectividad. Es importante,
asimismo, lograr altos niveles de productividad, con empleo digno
para las personas, en base al aprovechamiento sostenible de los
recursos existentes en el territorio y el uso intensivo de la ciencia
y tecnología. Tenemos que construir, de manera concertada, una
sociedad justa y pacífica, con instituciones sólidas, que funcionen
para todos, y un Estado moderno al servicio de los ciudadanos.
Patricia Ruíz Bravo, por su parte, nos dice que la gestión del
territorio es un problema bastante complejo, pero importante para
comprender el Perú de hoy. En nuestro país, al menos hasta ahora,
no se ha gestionado el territorio. El PNUD señala que el territorio
supone la existencia de una comunidad humana con sentido de
46
pertenencia. El territorio es un medio de transformación social, un

habitad de la vida cotidiana. La gestión del territorio implica una
articulación de sectores y de niveles en la implementación de las
políticas públicas y planes de desarrollo, lo que todavía no existe en
nuestro país. La descentralización no ha funcionado Los espacios
están desconectados y poco articulados unos a otros en las distintas
regiones y/o departamentos. La pandemia nos ha desnudado en
este y otros problemas. Los planes y políticas de desarrollo llevadas
a cabo no toman en cuenta el territorio y sus culturas. Un buen
ejemplo de eso es el tema de la diversificación curricular y los
saberes previos en los territorios, en el sector educación. En las
comunidades de Canas y Nauta, que son quechua y amazónica, se
verificó que la propuesta de diversificación curricular y de inclusión
de saberes previos que promueve el MINEDU no se hacía efectiva
en estas zonas. No se incorporan lo saberes previos en los distintos
territorios. No se incluyen dentro de los saberes previos aquellos
que los niños aprenden en sus comunidades y familias. Los saberes
locales no se consideran como saberes previos, sino que son vistos
como creencias. El saber viene en los libros, que los niños tienen
la obligación de aprender. Los saberes previos no son reconocidos
como tales en la escuela. Lo mismo ocurre con el género. Los
programas sociales no toman en cuenta las diferencias que existen
entre hombres y mujeres en los distintos territorios y grupos
culturales. No tienen en cuenta de que el género se construye
socialmente dentro de cada grupo y cultura. Las identidades de
genero del mundo quechua son diferentes a las que hay en el
mundo criollo o entre los awajún, etc. Las identidades de género
marcan la relación con el territorio, con la cultura local, etc., que
no se toman en cuenta. En un proyecto alpaquero, en Arequipa,
se encontró que las alpacas eran criadas por las mujeres, pero
el proyecto se orientó a capacitar a los hombres en la crianza de
alpacas. Eso, en términos económicos, es un desperdicio de fondos,
además de que se priva a las mujeres de la posibilidad de acceder
47
a los servicios del Estado. La identidad femenina, entre las aimaras,

está vinculada a su participación activa en la vida económica. Eso,
sin embargo, no se tiene en cuenta en el diseño de las políticas,
programas y proyectos orientados a promover el desarrollo de esta
población. La construcción social del género supone una mirada
al territorio, desde la cultura. Es importante que se definan los
territorios en base no sólo a la geografía o delimitación política
administrativa, sino teniendo en cuenta a las culturas de las
poblaciones que lo habitan y la construcción de las identidades
género, que es transversal a cada una de ellas.
Gerardo Damonte, por último, propuso una aproximación territorial

para el estudio de problemáticas socioambientales. Los territorios
hay que entenderlos no sólo en su base territorial, sino también en
las conexiones que establecen con otros espacios. Para gestionar
un territorio hay que conocerlo. En nuestro país hay un déficit
de conocimiento del territorio. Los territorios son construcciones
sociales que fijan los límites y definen un determinado espacio
físico-social, nutriéndose de una o varias narrativas territoriales. Los
territorios se fundan en narrativas territoriales articulándolas en un
proyecto político que busca no solamente describir, sino ejercer
dominio sobre un espacio determinado. Para esto, los territorios
se constituyen sobre la base de una o varias narrativas que les
da una identidad y define un determinado espacio físico - social
en el que ejercen su dominio efectivo. Se fundan en narrativas
territoriales que operan dentro de un proyecto político que busca
no solamente describir sino ejercer un dominio efectivo sobre un
espacio determinado. Los territorios, de acuerdo con lo señalado,
pueden definirse a partir de narrativas científicas, ambientales,
sociales o narrativas locales. Existen distintas formas de definir
los territorios. La Autoridad Nacional del Agua - ANA, por ejemplo,
define el territorio a partir de cuencas hidrográficas. Los territorios
y sus conexiones globales vienen a ser otra manera de definirlos.
48
Necesitamos tener una mirada interdisciplinaria del territorio

que nos permita verlo como un sistema socio ecológico que
incluye la interacción entre los subsistemas sociales y económicos
como estructuras estables arraigadas en las cuencas ecológicas,
lo que contrasta con los factores sociales que, por lo general, no
presentan un comportamiento sistémico. El reto de las ciencias
sociales consiste precisamente en aproximarse a estos marcos.
Lo ambiental no se puede desligar de lo social en la comprensión
del territorio. Esto supone construir enfoques territoriales que den
cuenta de la interacción constante entre el hombre y la naturaleza,
aproximándose desde una perspectiva unificada que no incluya
la separación entre hombre y naturaleza del tipo sujeto – objeto.
Tenemos que integrar las distintas visiones culturales sobre la
naturaleza y la agencia humana en torno al medioambiente y el
territorio. No deben verse como hechos aislados. Los territorios
responden a dinámicas regionales, nacionales y globales con las
que interactúan de manera frecuente a través de distintos actores
sociales. Existe una interdependencia entre lo local y lo global,
esto es, lo global, que opera tanto de arriba hacia abajo como de
abajo hacia arriba, de manera recurrente. Lo que sucede en el
plano global, en los mercados globales, repercute en las dinámicas
locales. Y viceversa, lo que sucede en los territorios, afectan las
dinámicas globales.
El capítulo once se ocupa del tema de Las Ciencias Sociales en el

siglo XXI: formación e investigación, en base a las exposiciones de
Julio Calderón Cockburn, Patricia Ames Ramello y Narda Henríquez
Ayin, con la introducción y conducción de Eduardo Arroyo Laguna,
que señala que el problema de la globalización y de la pandemia
es central en la agenda actual, junto con el tema del bicentenario
de la Independencia. La globalización ha logrado, por primera vez,
que el espacio y el tiempo se hayan hecho universales. Todo el
espacio planetario se ha convertido en un gran mercado. Y todos
49
participamos del mismo tiempo, no necesariamente de la misma

hora, la que varía según las características que presentan los
distintos territorios. Todos hemos sido cruzados por esta primacía
de la economía de mercado y el debilitamiento del Estado, así
como la privatización de bienes y servicios. Actualmente, pese a
los intentos de la globalización por estandarizar sistemas de vida,
asistimos a la insurgencia de las culturas vernáculas, que siguen
manifestándose y, de algún modo, participando de los espacios
globales. Este tema es común a nuestras ciencias sociales. La
transculturación es inmensa y el mestizaje es muy grande en temas
como la gastronomía, el futbol, la música, el baile, la vestimenta,
el look apariencial, los modos de hablar, etc. Las generaciones
actuales disfrutan también de una tecnología que viene de los años
sesenta del siglo XX, al igual que de la nanotecnología, la robótica, la
biogenética, etc. Bajo estas condiciones, el científico social del siglo
XXI tiene que ser global, competente y muy dinámico para actuar
en una sociedad planetaria que, a nivel mundial, ha trastocado
el tipo de familia, los sistemas de riesgo y la misma democracia,
que está muy cuestionada, en la actualidad. Para responder a este
desafío, hay que desarrollar capacidades y competencias en los
científicos sociales, esto es, sociólogos, antropólogos, historiadores,
etnólogos, para comprender este mundo que está emergiendo,
desde la trans y multidisciplinariedad, que es muy distinto al que
hemos conocido en las décadas y centurias pasadas.
Julio Calderón, por su parte, señala que hay muchos esfuerzos

interdisciplinarios, multidisciplinarios y es muy difícil llegar a un
consenso en torno a los temas de formación e investigación en
ciencias sociales que se plantea. En nuestro país, la formación
de científicos sociales no es rentable ni para la Universidad
ni para el Estado. Esa es la percepción que se tiene. De ahí que
no se la apoye. La formación de un investigador en ciencias
sociales es producto de la enseñanza. A los científicos sociales
50
se les enseña a investigar. Los cursos de teoría, de metodología,

los seminarios de investigación sirven para eso, para desarrollar
nuestras competencias como investigadores. Se sobreentiende
que un estudiante de ciencias sociales, cuando termina su carrera,
sabe investigar y la prueba de eso es su tesis de licenciatura. La
formación de científicos sociales, sin embargo, no es algo rentable
para muchas universidades, sobre todo en sociología, antropología,
historia y en ciencias políticas. Lo que más se enseña es economía.
En lo que respecta a la investigación, las universidades se están
posicionando como las que investigan, habiendo desplazado a las
ONG en las últimas décadas, que antes eran las que mayormente
realizaban este trabajo. Para elaborar una agenda de investigación,
hay que tener en cuenta que actualmente vivimos en una sociedad
en crisis. Tenemos que pensar en una sociedad post COVID – 19 o
durante el COVID – 19, porque es probable que hayamos entrado
a una época de pandemias que se va a prolongar por varios años
o décadas. Bajo estas condiciones, entre los temas a investigar,
uno primero es abordar la relación Estado - sociedad desde la
formulación, implementación y evaluación de las políticas públicas
y de la gestión pública. Esto supone estudiar la gobernabilidad,
es decir, la capacidad del Estado para responder a las demandas
de la ciudadanía. Vinculado a ello, también hay que estudiar la
gobernanza, que tiene que ver con los actores que se sientan en la
mesa a definir las políticas. Por ambos lados, por gobernabilidad
o por gobernanza, tenemos una crisis. Un segundo tema tiene
que ver con las ciudades, que crecen sin base económica, sin
planificación, desordenadas, con poca calidad de vida, miseria,
falta de sostenibilidad ambiental, entre otros problemas que son
propios de la urbanización dependiente y de la ciudad compacta
y difusa en que vivimos. Un tema en particular a estudiar es el
sinecismo, proceso por el cual grupos separados se juntan en
una ciudad, cohabitan por la aglomeración colectiva y entran en
contacto, lo que genera una serie de problemas que aún no han
51
sido estudiados. Un tercer tema a investigar es la desigualdad social,

el género y el giro espacial, esto es, la magnitud y las características
particulares que presentan los problemas sociales en las distintas
regiones del país. Tenemos que ver el espacio, la problemática
regional, en cada caso, con las especificidades que presenta. Un
último tema es la economía informal y sus nexos con la economía
formal y la economía delictiva. Estas economías se imbrican unas
con otras. No es que existan de un modo independiente. Tenemos
que investigar cómo ocurre esto, no solo en Lima, sino también en
el interior del país.
Patricia Ames, por su parte, señala que es importante reforzar el

vínculo que hay entre formación e investigación. En las ciencias
sociales se forma para investigar. Ambas competencias, formación
e investigación, van de la mano y se retroalimentan mutuamente.
Mantienen una relación circular. Formamos para investigar y
crear nuevos profesionales que estudien la sociedad, y nuestras
investigaciones, a su vez, nutren el trabajo formativo que realizamos
en la universidad. Esta relación está en el centro de nuestra reflexión.
A veces, pensamos que deberíamos fomentar más la formación o
más la investigación, pero pocas veces vemos este vínculo intrínseco
que tienen ambas actividades, y que pueden retroalimentarse una
a la otra, de manera muy potente. Es importante, por otro lado,
abrirnos al diálogo con las ciencias naturales. La naturaleza también
es afectada por la sociedad que la circunda, que la maneja. En ese
sentido, las ciencias sociales pueden aportar en la formación de
otros científicos, no solamente de los científicos sociales, siendo esta
una necesidad ya reconocida y aceptada. Immanuel Wallerstein,
hace algunos años, planteo la necesidad de “abrir las ciencias
sociales” al dialogo con otras ciencias y otras disciplinas, un dialogo
que puede ser muy fructífero, dada la complejidad del mundo
que habitamos actualmente. Es importante también fortalecer las
competencias digitales en nuestros estudiantes, que son hoy más
52
necesarias que nunca, no solo para la investigación, sino también

para la enseñanza. La pandemia nos ha revelado la necesidad de
desarrollar este tipo de competencia en nuestros estudiantes, que
tienen que ver con el aprendizaje autónomo y el aprendizaje a través
de las tecnologías, que pueden resultar muy útiles en este contexto
incierto y complejo en que nos movemos. Otra competencia
fundamental en la formación es la de investigación, que tiene que
ver no solo con realizar estudios, sino también con la habilidad
para leer el entorno social en el que nos movemos en nuestro
ejercicio profesional. Esta competencia investigativa, que permite
la creatividad y la innovación, les da un agregado especial a los
científicos sociales en la búsqueda y acceso a los puestos de trabajo.
Existen otras competencias genéricas, como la comunicación
eficaz, la comunicación oral y escrita, la comunicación no verbal, en
distintos formatos y plataformas, que son igualmente relevantes
para acceder a nuevas fuentes de información y compartir
nuestros conocimientos. Tenemos que potenciar, igualmente, la
competencia de actuar con responsabilidad ética, con conciencia
ambiental, en el marco de un comportamiento ciudadano. El
trabajo colaborativo es fundamenta, en la búsqueda de un objetivo
común, que tiene que ver con nuestra formación ciudadana. No
solo hay que abrirse a otras ciencias, sino también a otras voces.
Es importante oír las voces no solo que vienen del norte, sino
también las voces que vienen del sur, de adentro, que necesitan
ser oídas. Las ciencias sociales tienen un papel muy importante en
la construcción de ese mundo post pandémico que comienza a
dar señales en la actualidad.
Narda Henríquez, por último, señala el pensamiento de las

ciencias sociales, desde sus orígenes, ha estado muy vinculado
a la modernidad, a la “occidentalocracia”. Al llegar a su fin su
época de florecimiento, que duró hasta la década de los setenta,
se produjo un distanciamiento en los años ochenta y noventa,
53
y un replanteamiento en los últimos veinte años, en que los

fundamentos de las propias disciplinas sociales se ponen en
cuestión. Existen dos tipos de cuestiones que tienen relevancia en
la actualidad. Primero, el trabajo en torno a las distintas disciplinas o
especialidades aplicadas. Y, segundo, la mirada que se hace desde
el Estado – nación, en un mundo en que los problemas tienen
un alcance global. Esos problemas tienen que ver con nuestras
ciencias sociales. La geopolítica de nuestras disciplinas se va a
encontrar en el mundo. Puede que no sean útiles de inmediato,
pero al final se van a encontrar. Nosotros tenemos que ser capaces
de construir para que esos saberes prácticos se pongan en
agenda. Actualmente, hay amenazas a las ciencias sociales que se
expresan en cortes de financiamiento, en el cierre de actividades,
etc. Tenemos que aprender a lidiar con eso. Existe, sin embargo,
un principio de esperanza: lo que está hoy en juego es la gestión
de la vida. Las ciencias sociales tienen mucho que decir en torno
a este problema. En nuestro país hay algunos hitos importantes
que destacar. Un hito es el debate entre estructura y cultura, que
se dio en los ochentas. Más importante que la salida del debate,
en este caso, es que ahora si hay una generación de estudios
culturales. En esta corriente, algunos tocan y otros no la cuestión
de la colonialidad del poder, planteada por Aníbal Quijano, que
tiene que ver con las estructuras de poder. El giro ecológico, en
los últimos años, es otro hito importante. En otros países se ha
dado el “giro emotivo”, que tiene que ver con los estudios sobre
las emociones, que ha sido poco trabajado en nuestro medio. En
el Perú, producimos conocimiento pensando en las racionalidades
y, en este marco, se dejan de lado las subjetividades. Actualmente,
coexisten distintas racionalidades en nuestro país: racionalidades
tecnocráticas, racionalidades emancipatorias, etc. Sin embargo,
no se toman en cuenta las subjetividades. La materia de las
ciencias sociales somos las personas. La naturaleza de nuestra
disciplina tiene que ver con el mundo social, el mundo de la vida,
54
las subjetividades. En otros países, el estudio de las subjetividades

lleva ya varios años, mientras que aquí recién se ha comenzado
a estudiar. Es muy importante investigar eso, que tiene que ver
también con la capacidad de empatizar con el otro. Tenemos que
aprender a ponernos en el lugar del otro. Vivir esa experiencia, para
poder conocerla. La formación que reciben nuestros estudiantes
en las universidades debe orientarse a eso. Las disciplinas de las
ciencias sociales aportan ese conocimiento. Entre nosotros, hemos
hablado muchos años de pobreza, pero nunca se ha hablado de
vulnerabilidad. La vulnerabilidad es un problema muy importante,
sobre todo ahora, que vivimos en pandemia. Tiene que ver no
solo con la pobreza, sino con los distintos tipos de problemas e
inseguridades que afectan a las personas y sus familias. Frente
a esta problemática, que es muy amplia y diversa, tenemos que
declarar a las ciencias sociales en emergencia. Hay que trabajar
en una agenda común que, además de los temas y problemas
señalados, incluya algunos principios básicos, como la igualdad, la
esperanza y las razones del corazón.
En el capítulo doce se aborda el tema de Las prioridades de

investigación en Ciencias Sociales en el Perú, teniendo como
expositores a Alejandro Cussianovich, Javier Herrera y María
Teresa Oré, con la conducción de Benjamín Marticorena Castillo.
Alejandro Cussiánovich señaló que las ciencias sociales, en sus
distintas especialidades, tienen un rol fundamental en el acceso
a los derechos humanos de los distintos grupos poblacionales,
en el marco de una política de desarrollo del país. Hay una
responsabilidad política y ética para que la sociedad sea más
vivible. Es muy importante conocer los cambios que vienen
ocurriendo en lo social, lo político y lo económico. Hay que dar a
conocer las nuevas representaciones sociales que vienen de la
mano con las nuevas generaciones. Según nos representamos
el mundo, así actuamos. Es importante saber por qué pensamos
55
como pensamos, como naturalizamos lo que vivimos. Tenemos que

revisar las pautas de crianza que tenemos con nuestros niños, niñas
y adolescentes. La situación en que nos ha colocado la pandemia
nos plantea una pregunta: ¿qué ha pasado con la humanidad?
En el contexto actual, los horizontes se abren como nunca antes.
Las ciencias sociales están llamadas a cumplir un rol fundamental
en este proceso. Tienen que decirnos como salir de la situación
en que estamos. Es necesario mejorar nuestras practicas sociales,
repensar nuestras pautas de crianza, que vienen de atrás. Todo
está en revisión. ¿Qué significa crecer con una identidad propia
que no sea simplemente imitar lo que otros hacen? Lo que está
en juego, por lo tanto, es la importancia de la investigación para
plantearse nuevos problemas. La investigación científica juega
un papel ético, político, que apunta a renovar utopías. Otro tema
que nos corresponde investigar, en la academia, es la cantidad de
producción de tesis que hay que no responden a ninguna agenda
de investigación, más allá del interés individual de las personas que
las realizan. Los estudiantes elaboran sus tesis según sus intereses
particulares, vinculado a la actividad que llevan a cabo, que no
necesariamente responde a un interés público ni a una política de
investigación que haya sido previamente pautada. Esto se explica
por el contexto de hiper individualización en el que vivimos. Es muy
difícil hablar de comunidad, de solidaridad, en este contexto, si no
establecemos las prioridades que tenemos, como país, en materia
de investigación social. La violencia, en sus distintas formas, es otro
tema que hay que investigar en profundidad, sobre todo, aquella
que se ejerce contra las mujeres y los niños y niñas, en sus distintas
modalidades. En materia educativa, es importante impulsar la
educación intercultural y bilingüe que, actualmente, tiene muchas
dificultades para retomar lo antes avanzado. Alain Touraine señaló
que, desde inicios de los noventa, estamos viviendo en una crisis de
la filosofía, de la que aún no logramos salir, situación que ha sido
agravada por la pandemia. Hay dimensiones humanas que han
56
sido dejadas de lado en el mundo en que vivimos y que tenemos

que recuperar y desarrollar. Estos temas son fundamentales para
poder hablar de paz, de un país reconciliado, hacia donde tenemos
que encaminarnos.
Javier Herrera, por su parte, propone algunos temas relevantes

a desarrollar en las ciencias sociales. La ciencia, en general, debe
jugar un papel de vigía en la democracia y proponer medios de
acción en las políticas públicas. En esta era de la “post verdad”
vemos también gente que propone temas de investigación que
responden a intereses ajemos a lo que realmente importan. En el
caso las ciencias sociales, hay una diferencia importante con los
científicos naturales: el científico social es parte de la sociedad y
no es ajeno a ella. El sujeto no es externo al objeto, como en las
ciencias naturales. Los científicos sociales no podemos reproducir
las condiciones en laboratorio, como ocurre en las ciencias
naturales. Los límites de la cientificidad que las ciencias sociales
puede alcanzar es algo a tener en cuenta siempre. Tenemos que
escuchar a la población. Hay muchos medios para hacerlo, incluso
medios estadísticos. Los sondeos del INEI, por ejemplo, cuando
pregunta sobre los principales problemas del país. Antes era el
problema de la seguridad ciudadana el que aparecía en primer
lugar. Ahora, la corrupción ha tomado su lugar, y es percibida como
un problema mayor que la inseguridad, la pobreza y la falta de
trabajo. El Acuerdo Nacional, la Mesa de Lucha contra la Pobreza,
entre otros espacios, son igualmente importantes para definir
una agenda de investigación. En lo que va de la pandemia, se ha
puesto en evidencia, asimismo, la vulnerabilidad de los hogares, no
solo frente al COVID – 19, sino en relación a una serie de problemas
que se arrastran de antes, como es el caso del Fenómeno del Niño
costero, las lluvias e inundaciones, el cambio climático y otros
problemas que puedan venir después. Lo que hace la diferencia
entre un fenómeno natural extremo y un desastre social es la
57
vulnerabilidad de la población. Obviamente, el daño que puedan

causar estos problemas es mayor en las poblaciones que registran
un mayor nivel de vulnerabilidad. La deforestación, la tala ilegal,
la minería ilegal, el narcotráfico, entre otros problemas, que tiene
origen humano, igualmente vulnerabilizan a la población. La
“sabanización de la amazonia” tiene consecuencias sobre las
poblaciones y sobre la vida, en general, que aún no alcanzamos a
ver en toda su magnitud. Y lo mismo se puede decir sobre el riesgo
sísmico, sobre los volcanes, sobre la segregación residencial de
poblaciones enteras en las ciudades, en zonas donde se producen
inundaciones en épocas de lluvia o cuando ocurre un Niño, entre
otros riesgos. Es muy poco lo que se ha hecho para reducir nuestra
vulnerabilidad frente a estos fenómenos naturales. Tampoco se
hace uso de la información satelital y de otras herramientas para
investigar los fenómenos climáticos y reducir su incidencia en la
población. Tenemos que evaluar, asimismo, el impacto que han
tenido las medidas de confinamiento en la población y sobre la
mortalidad generada por el COVID – 19. Las herramientas que se
utilizan para evaluar las políticas públicas son inadecuadas. Lo
que funciona a nivel micro no necesariamente quiere decir que
funcione a escala nacional. Sin embargo, es lo que se asume como
válido y lo que se hace. Para abrir la caja negra de las evaluaciones
de impacto es necesario abrirse a otras disciplinas de las ciencias
sociales, que tienen mucho que aportar en torno a estos temas.
María Teresa Oré, por último, señala que los problemas ambientales,
como el cambio climático, la escasez de agua o la pandemia, y sus
efectos en la población rural, tienen prioridad en la agenda actual
de las ciencias sociales. Los temas ambientales, hasta hace poco,
eran ignorados por las ciencias sociales y se abordaban desde
otras disciplinas. El reto que tenemos en la actualidad consiste
en mostrar cómo este campo de estudio puede articularse con
otros, igualmente relevantes, en el ámbito de las ciencias sociales.
58
La relación sociedad – naturaleza tiene prioridad hoy en la

investigación social. Tenemos que estudiar y analizar los problemas
socioambientales desde perspectivas diversas, respondiendo no
sólo a una agenda de investigación, sino también a las necesidades
de la política pública. Desde inicio del presente siglo, en nuestro
país, la antropología y la geografía han venido abordando estos
temas de manera sistemática, configurando el campo de los
estudios ambiéntales en nuestras ciencias sociales. Es necesario, sin
embargo, ampliar esta mirada, incluyendo a las demás disciplinas
sociales, en dialogo con las ciencias naturales y las ingenierías, que
tiene mucho que aportar al respecto. Construir puentes ente las
ciencias sociales y las ciencias naturales es fundamental para el
estudio de los problemas ambientales. El tema del agua es central en
esta problemática. Este problema tiene que ver con el uso social del
espacio y el acceso a las fuentes de agua en el marco de las políticas
públicas, que articulan diversos tipos de intereses. La escasez de
agua en la pequeña agricultura y en las poblaciones rurales, en la
sierra y en la costa, es resultado de estrategias de desvío de agua
que involucran intereses muy poderosos y relaciones de poder que
no han sido suficientemente estudiados. Otro tema importante,
vinculado al agua, es el de las tecnologías tradicionales. Hay que
recuperar estas tecnologías, que incluyen no sólo las técnicas, las
herramientas, sino también los acuíferos y la organización social que
está detrás, que no siempre se toma en cuenta y es fundamental.
Otro tema importante es la pandemia, no solo como un problema
sanitario o económico, sino también como un problema social y de
gestión de los recursos públicos que se destinan para responder al
problema. La gestión de la pandemia es reflejo del modo como la
sociedad se organiza para atender a este problema. La resiliencia
en la población tiene que ver con esta capacidad de organización.
Los problemas, en el mundo actual, son cada vez más complejos
y requieren de un abordaje multidisciplinario, que incluye no solo
a las distintas disciplinas sociales, sino que también demanda la
59
participación de las ciencias naturales y de las ingenierías. Hay que

descartar una visión simple de lo social centrada en uno u otra
disciplina social. Todos los problemas planteados requieren de un
abordaje multidisciplinario. Las ciencias sociales, entonces, tienen
que estudiar los problemas sociales y ambientales en dialogo
entre sus distintas especialidades y con las ciencias naturales y las
ingenierías.
En el capítulo trece, sobre la base de lo expuesto en los capítulos

anteriores, se plantea una agenda de investigación en ciencias
sociales, que, en principio, no agota todos los temas y tiene un
carácter abierto, dada la complejidad de nuestro territorio y nuestra
diversidad cultural, además de los cambios que vienen ocurriendo
en el mundo actual, a nivel planetario. Hace dos años, por ejemplo,
a nadie se le hubiera ocurrido que solo unas semanas después el
mundo iba a ser azotado por la pandemia del COVID – 19 y la secuela
de problemas que trajo consigo o “destapó”, a nivel mundial y al
interior de cada país y región. Hay que estar atentos, siempre, a
los problemas emergentes que afloran con mayor frecuencia en
la época de cambio en que estamos inmersos. Al cierre de este
documento, la OMS había lanzado la alerta en torno al brote
pandémico del virus Nipah (NiV), en Kerala – India, que se produce
en medio de la lucha contra la propagación del COVID – 19 en esta
zona. El Nipah, que se trasmite a los humanos por la saliva de los
murciélagos que comen fruta, es mucho más letal que el COVID –
19, con una tasa de mortalidad que varía entre el 40% y el 75% de
los contagios, dependiendo de la zona en que ocurra el brote. Estos
brotes pandémicos, como ya ha sido señalado por diversas fuentes,
van a ser recurrentes en el siglo XXI. Lo importante es anticiparse a
ellos, para poder controlarlos, y evitar eventos pandémicos, como el
que estamos viviendo ahora, que pueden llegar a ser mucho más
letales. En este proceso, el aporte de las ciencias sociales, en dialogo
interdisciplinario con las ciencias naturales y las tecnologías, es
60
fundamental. No podemos hacer ciencia social del modo como lo

hacíamos antes, mirándonos al ombligo, en medio de la sociedad
mundial, altamente compleja y diversa, incluso en los espacios
locales, que está emergiendo ante nuestros ojos.
Vivimos en un mundo en transición, un “mundo desbocado”, a

decir de Anthony Giddens, y eso quiere decir que el futuro está
abierto a una diversidad de problemas de distinta índole que
apenas alcanzamos a avizorar y no es posible agendar de manera
anticipada. Es imposible agotar la diversidad de problemas que
actualmente tenemos que afrontar como sociedad y, menos aún,
anticipar los que puedan surgir en los siguientes meses y años.
Debemos, si, mantener una actitud vigilante frente a los problemas
que vayan surgiendo o que se anuncien en el horizonte, para tratar
de anticiparnos y hacer un abordaje temprano de los mismos. La
“vigilancia epistemológica”, en el sentido amplio del término, que
incluye no sólo a la ciencia convencional sino también a los saberes
ancestrales, en diálogo unos con otros, es la actitud a mantener,
distinguiendo siempre entre los problemas públicos, que tienen
relevancia social de cara al mundo que está emergiendo, de las
inquietudes personales, vinculadas a individualización actual,
que, en su infinita variedad, aparecen como “distractoras” de los
problemas que realmente son importantes para la investigación
actual en ciencias sociales. Esta actitud hay que formarla y
promoverla, no sólo a nivel individual, como investigadores, sino que
tenemos que institucionalizarla en nuestras universidades, centros
de investigación y colegios profesionales. Humberto Maturana
reivindicaba en sus conferencias el “derecho a equivocarse”, el
“derecho a cambiar de opinión” y el “derecho a irse de donde
uno está”, como tres nuevos derechos humanos que deberíamos
reconocer, si queremos ser “coherentes con el vivir”, más allá de
las formas de vida que nos son impuestas o que heredamos del
pasado. Esa es la actitud que debemos mantener no solamente
61
en la vida, sino también en nuestro ejercicio profesional, como

científicos sociales.
En las líneas que siguen, pasamos a dar cuenta de cada uno de

los capítulos que hemos reseñado líneas arriba, en el orden que
ha sido señalado, sobre la base de la transcripción que se ha
realizado de todas las exposiciones. Es importante señalar que
varios de los autores han optado por ampliar o mejorar lo señalado
en sus exposiciones, luego de haber sido transcritas, por lo que el
contenido de este documento no necesariamente es el mismo que
los videos de las Mesas de Discusión que se encuentran disponibles
en el portal del Concytec. El texto incluye también la especificación
de las fuentes bibliográficas que fueron citadas en cada una de las
exposiciones. En la parte final, además de la agenda de investigación,
se incluyen las reflexiones finales y las notas biográficas sobre los
autores, con lo que se cierra el documento. El texto se puede leer
en forma lineal, de principio a fin, o de manera independiente cada
uno de los capítulos, según el interés del lector. Sin más que decir,
invitamos a conocer el documento.
62
63
64
CAPÍTULO 1
LA RELACIÓN
CIENCIA Y
SOCIEDAD EN
EL MUNDO
ACTUAL
65
Capítulo 1
LA RELACIÓN CIENCIA Y SOCIEDAD EN EL
MUNDO ACTUAL
¿Cuál es la relación entre ciencia y sociedad en el mundo actual?

¿Qué tipo de racionalidad subyace al desarrollo científico y
tecnológico de nuestra época? ¿De qué modo esta racionalidad
está presente en las ciencias naturales y en las ciencias sociales?
¿Cómo se plantea la relación entre ciencia y sociedad desde
las ciencias naturales y en el campo de las ciencias sociales y
humanas? ¿Hasta qué punto las ciencias sociales contemporáneas
cuestionan la racionalidad científica y tecnológica existente en el
mundo moderno? ¿Cómo se aborda desde las ciencias sociales y
humanas la relación entre ciencia y sociedad? ¿Qué tiene que decir
la filosofía sobre la relación entre ciencia y sociedad en el mundo
actual? ¿De qué modo la oferta científica – tecnológica existente
va a contracorriente del proceso civilizatorio y nos conduce, más
bien, a una nueva “barbarie tecnológica”? ¿Cuál es la relación que
hay entre ciencia y desarrollo? ¿Qué tipo de tecnología necesitamos
promover en la época actual para impulsar el progreso y el
desarrollo humano sin dañar la naturaleza ni destruir el planeta?
¿Qué tienen que decir las ciencias sociales sobre la multiplicidad
de saberes que existen en nuestros países? ¿Cómo incluimos la
ciencia y la tecnología en nuestras políticas públicas?
Estas son algunas de las preguntas a las que responden los

panelistas de esta Mesa, que estuvo moderada por el Dr. Benjamín
Marticorena Castillo, Presidente de CONCYTEC, e integrada por
Guillermo Rochabrún Silva, Soledad Escalante Beltrán y Joaquín
Yrivarren Espinoza, como expositores.
66
Benjamín Marticorena Castillo
Estimados participantes en el auditorio virtual del Taller de

Formación e Investigación en Ciencias Sociales en el Perú de hoy,
y estimados panelistas que van a estar a cargo de ésta que es a
primera de las diez mesas de discusión que vamos a tener esta
semana, en un régimen un poco exigente de cuatro horas diarias,
dos horas en la mañana, de 10 a 12 has., y dos horas en la tarde, de 16
a 18 has., hasta el día viernes 16, lo que significa que van a participar
alrededor de 30 expositores, y esperamos que los moderadores,
que también son científicos sociales –con excepción de mí-,
también jueguen un papel en la orientación de las discusiones que
se tendrán.
El propósito del Taller es el de reunir perspectivas y opiniones

especializadas sobre la formación y la investigación en ciencias
sociales pertinentes en el escenario social, económico y ambiental
del país y, como resultado de esos aportes, disponer de orientaciones
diversas y actualizadas sobre las políticas públicas para estimular
la investigación en ciencias sociales y humanas y, en particular,
para identificar mejor las responsabilidades del CONCYTEC en
esa promoción encaminada al desarrollo general del país. En un
país como el nuestro, caracterizado por la diversidad biológica,
geográfica y climática tanto como por la diversidad de culturas
en un marco de instituciones de muy diversa eficiencia y solidez
y generalmente mal comunicadas entre sí, la contribución de las
ciencias sociales es fundamental.
Hace quince años, el Directorio de CONCYTEC, compuesto por ocho

miembros, tenía tres científicos sociales -un historiador, un filósofo
y un sociólogo-, que contribuyeron a apreciar mejor la urgencia
de disponer de una agenda de prioridades de investigación de
67
las ciencias sociales para el Perú, no para limitar en eso marcos

los estudios, sino para disponer de una referencia sostenida de
la experiencia de los científicos sociales, en dialogo entre sí, y
cuando fuera pertinente, en diálogo con sus colegas de las ciencias
naturales y las ingenierías.
Además de las investigaciones específicamente sociales, los

grandes temas nacionales, generalmente, reclaman investigación
multidisciplinaria: en salud pública, educación, seguridad
alimentaria, relaciones interculturales, violencia social, economía
ambiental, seguridad frente a fenómenos naturales, desarrollo
social y económico sobre la base de pequeños y medianos
emprendimientos, son algunos de esos grandes temas para cuyo
estudio y respuesta es necesario el trabajo entre profesionales de
diversas disciplinas y entre las instituciones en las que se forman e
interactúan esos profesionales. Con esta breve introducción espero
haber resumido el propósito del taller que hoy iniciamos.
Dicho esto, dejo en el uso de la palabra al primero de nuestros

expositores. Dr. Guillermo Rochabrún tiene Ud. la palabra.
Guillermo Rochabrún Silva
La presentación que acaba de hacer Benjamín Marticorena

me es muy importante, pues deja en claro que hablamos en el
contexto del Concytec, el cual nos remite en primera instancia, a
las ciencias naturales [en adelante CCNN]. Me pregunto entonces
si las CCSS [en adelante CCSS4] podrían tener cabida en él, y con
qué argumentos.
4 Por razones que se harán explícitas más adelante, prefiero la expresión “ciencias histórico-sociales”, pero ello
no tiene por qué alterar el acrónimo que usualmente se usa.
68
Ciencia, técnica y aplicación
Entiendo que las CCNN hacen parte de un patrón donde coexisten

y se interrelacionan tres elementos: ciencia, técnica o tecnología,
y aplicación. Este patrón es importante como punto de referencia,
porque si quisiéramos hacer un paralelo con las CCSS, ¿en qué
medida en las CCSS hay ciencia con distintos niveles, incluyendo la
“ciencia básica”? ¿Hay técnica? ¿Y hay innovación? ¿Hay algo que
en ellas pudiera denominarse innovación, y que guarde alguna
relación con los otros dos planos? ¿Qué podría entenderse por
“tecnología social”? ¿Sería la aplicación de alguna ciencia?
En las CCNN mismas, la vinculación entre estos tres niveles no es

algo totalmente orgánico ni articulado, pues con frecuencia se
mueven en circuitos autónomos, aunque también existen puentes
importantes. Hay un nivel de conocimiento empírico, que se origina
y trasmite por cauces no formalizados, y existe la ciencia académica,
la cual tiene una relación muy clara con aplicaciones tecnológicas,
y viceversa. Pensemos por ejemplo en las computadoras cuánticas,
un campo en el que grandes empresas privadas tecnológicas llevan
la delantera, más que los centros de investigación estrictamente
académicos.
Ahora bien, ¿existe en las ciencias histórico-sociales algo parecido a

estos tres planos? En rigor, no. El ingeniero -el tecnólogo e innovador
por excelencia-, ya desde su formación reúne distintas ciencias
básicas bajo aplicaciones prácticas. En cambio, en las CCSS no hay
equivalente alguno al ingeniero, salvo mediante profesiones que
no han alcanzado un status universitario, tales como publicidad,
relaciones públicas, administración de personal; o actividades
inciertas como el “coaching”.
69
Lo más aproximado y reconocido sería el Trabajo Social, pero

tradicionalmente se ha limitado a ciertas áreas como la vida familiar
y algunos aspectos laborales. Por lo general cuando se reclama
el enfrentamiento de algún “problema práctico” que implica
toma de decisiones, se recurre a “equipos interdisciplinarios” que
reúnen a varias CCSS como tales, cuyo ejercicio profesional no ha
desarrollado un cuerpo que podría denominarse “conocimiento
técnico”. Más aún, hablar de “tecnología” o “ingeniería social”
suscita una objeción moral, pues en el mismo sentido que en el
campo físico-natural, implica la posibilidad de manipular a los
seres humanos.
Estas observaciones debieran bastar para colocar algunas

diferencias entre ambos campos, pero hagamos un examen más
detallado del problema, acercándonos a la pregunta sobre la
“cientificidad” de las CCSS.
Ciencias, filosofía, humanidades,

naturaleza
En las CCSS hay una discusión muy larga, que viene desde el siglo
XIX, cuando empezaron a existir y ejercerse tal como se ejercen
ahora, sobre cuál sería su carácter y su relación/diferencia, tanto
con las CCNN como con la filosofía. Esta discusión se renueva cada
cierto tiempo en términos más o menos diferentes. Hay momentos
y pareceres en los que el énfasis está en las diferencias, y hay otros
donde predominan los puntos de contacto, de una relativa unidad.
En los últimos tiempos hubo el auge de lo que se ha venido a
denominar la “postmodernidad”, que hace un neto énfasis en las
diferencias, correlativo con una aproximación de las CCSS (salvo la
Economía) a las humanidades. Pienso en la categoría de “discurso”
-y en la hipertrofia que ha tenido-, como un elemento que al
70
permear en las llamadas CCSS y ha profundizado el foso con las

CCNN5.
Pero también existe una tendencia, en cierta forma inversa. Pienso

en particular, en Bruno Latour, y su énfasis en cómo el mundo
humano influye en la naturaleza, habiendo en ella fenómenos que
tienen origen histórico social, al punto tal que la especie humana
marcaría el inicio de una nueva era geológica: el antropoceno.
Vayan como ejemplos, el agujero de la capa de ozono, o la
contaminación ambiental, para no mencionar las discusiones sobre
el calentamiento global. Hay entonces fenómenos que son, a la vez,
naturales y sociales.
La división al interior de las CCNN y de las

CCSS
Sabemos que en cada ciencia natural hay, como lo mencioné al

inicio, un nivel de ciencia básica: un conjunto de fenómenos, de
relaciones, reconocidos a la vez como elementales y distintivos. Si
pensamos en la física, y luego en especialidades, como la astrofísica,
las mismas categorías de la física se modifican, pero hay una base
común. ¿Existe algo así, o podría existir en las CCSS?
Entre la física y la biología pueden estar bastante claras las

diferencias y los puntos en contacto. Incluso se puede hacer una
jerarquía entre esas disciplinas en razón de su complejidad. Por
ejemplo, la materia biológica se considera más compleja que la
materia inorgánica. A su vez, en la materia inorgánica tenemos
compuestos y elementos, los cuales se definen a nivel atómico.
Y están finalmente las partículas subatómicas, los campos
electromagnéticos, etc. Todo eso puede estar, y está jerarquizado de
5 Es irónico que un punto de apoyo a la “postmodernidad” haya provenido un físico, con el libro de Thomas Kuhn
La Estructura de las Revoluciones Científicas, el cual tuvo menos impacto en las CCNN que en la filosofía. De
ahí pasó a las humanidades y a las CCSS.
71
determinada manera, que luego reaparece en el campo biológico.

Insisto entonces con la pregunta: ¿hay algo parecido a eso entre las
CCSS -y en las relaciones entre ellas? Por ejemplo, ¿existen en ellas
relaciones en términos de complejidad?
¿Cuál es pues, la naturaleza de la división entre las CCSS? ¿Tiene

algún parecido con la existe entre las CCNN? En estas últimas
el objeto de cada una es diferente, sea en su materia y/o en las
propiedades investigadas. Unas y otras han sido reconocidas y se
han mantenido de manera básicamente igual en muy distintas
épocas y lugares, desde hace miles de años, de modo que esta
división se presenta como algo no problemático e incuestionable.
En cambio, en las CCSS es todo lo contrario. Ante todo, bajo su

forma moderna son muy recientes -todas las que mencionaremos
empezaron en el último tercio del siglo XIX. Pero curiosamente, todas
ellas investigan un mismo objeto: el mundo social en su conjunto.
Al menos, es así para la antropología, ciencia política, geografía
humana, historia y sociología6. Lo que las distingue es la selección
de algún aspecto o dimensión de dicho objeto. Sin embargo, los
mismos científicos sociales discuten y en muchos casos sostienen
que se trata de divisiones artificiales. Personalmente, pienso que
no hay nada de artificial en ello; tal división tiene una razón de ser,
si bien esta no pertenece al objeto, sino a la sociedad moderno-
capitalista en la cual dichas CCSS surgieron7.
Si quisiésemos hacer una comparación con las CCNN, el conjunto

de las CCSS sería como el estudio, dentro de la zoología, de una sola
especie, mientras que cada ciencia estudiaría aspectos específicos,
6 La excepción relativa es la economía, aunque existe en ella una vertiente marginal que se orienta hacia lo
“no económico”: la economía política. Un caso análogo es la lingüística, situada en una encrucijada entre
la anatomía, neuro-ciencias, psicología, y las disciplinas histórico-culturales. La lingüística es quizá la que
muestra algunas características y desarrollos que guardan mayor afinidad con las CCNN.
7 Este argumento está desarrollado en Guillermo Rochabrún: “La división de las ciencias sociales y la
epistemología capitalista: una mirada desde El Capital.” En Oscar Martínez (Coord.): Karl Marx desde América
Latina: dialéctica, política y teoría del valor. GISLAT y Editorial Ande. Lima, 2019.
72
como su anatomía y fisiología, variedades, evolución, formas de

reproducción y crianza, lugar en las cadenas biológicas, etc. Con el
agregado de que en modo alguno podría darse por supuesto una
integración entre los distintos conocimientos.
¿Conocimiento acumulativo?
Por otra parte, si vamos al carácter acumulativo -o lo que Imre

Lakatos llamó el “progreso del conocimiento”- que se supone que
tienen las ciencias, en las CCSS estamos casi en el mismo pie que
en la filosofía, en el sentido de no poder establecer de manera
inequívoca qué puede considerarse un “avance”. Una relativa
excepción podrían ser los estudios históricos, en particular si se
trata del esclarecimiento fáctico de lo acontecido.
Pero tampoco hay propuestas para allanar el terreno, y las pocas

que se han propuesto no han funcionado. Se puede mencionar,
de un lado, la que hiciera el sociólogo Robert Merton hace unas 8
décadas, consistente en desarrollar “teorías de alcance medio”. En
cierta forma era una alternativa a la propuesta de Talcott Parsons de
establecer una “teoría general”. En las décadas siguientes ninguna
de ambas propuestas progresó.
Pero si no hay algo así como una “ciencia básica” ni criterios para
avanzar hacia un conocimiento acumulativo, ¿es que no hay
cientificidad en las CCSS? ¿O qué es lo que cabría plantear al
respecto? Abordaré más adelante este punto.
Hace poco asistí a la sustentación de una tesis en San Marcos.

El tema era si las teorías de Marx podían resistir las exigencias
de cientificidad del falsacionismo de Karl Popper. La tesis, muy
prolijamente elaborada, daba una respuesta afirmativa; pero lo
73
que no apareció ni en la tesis ni en los miembros del jurado, era

la pregunta de si los criterios de Popper, que fueron pensados
desde y para las ciencias físicas, para refutar la inducción, podían
corresponder al tipo de “materialidad”, de “objetualidad”, de la
realidad histórico-social.
Obsérvese que posteriormente el mismo Popper, en La Miseria

del Historicismo consideraba imposible la predicción para las
CCSS, mientras que para las CCNN la limitaba a condiciones de
laboratorio; vale decir, a sistemas cerrados y bajo perfecto control.
En otras palabras, él mismo reconocía la diferencia8.
Pero ¿hasta dónde se extienden ellas? Si vemos la física,

encontramos nociones como materia, energía, fuerza, velocidad,
temperatura, etc. Análogamente, en la sociología encontramos
nociones como acción, acción social, relación social, normas,
culturas, estatus, estratificación, institución, etc.; pero mientras
que en la física se ha llegado a un determinado consenso sobre
qué es cada una de esas categorías, en las CCSS seguimos en un
debate centenario acerca de todo ello, sus relaciones y relevancia
recíprocas, sin visos de que puedan dilucidarse y resolverse de
alguna manera. ¿Será factible?
Antes de abordar esa pregunta quisiera enfrentar un problema ya

planteado, cual es la cientificidad de las CCSS, o histórico-sociales,
como prefiero denominarlas.
¿Son “científicas” las CCSS?
¿Puede establecerse alguna “línea de demarcación” en las CCSS

entre lo que es y no es “científico”? Considerando que Lakatos
desplazó la falsabilidad de Popper a otro nivel, a través de su
8 Una vuelta de tuerca más sería su tesis posterior de “los tres mundos”.
74
propuesta de “programas de investigación”, cabe decir que pueden

serlo, pero a) sus condiciones de cientificidad son propias, y b)
están sujetas a riesgos que las CCNN no tienen, o se presentan en
un grado mucho menor. Veamos ambas características.
a. Las CCSS pueden llegar a ser científicas, pero aquí cabe plantear
un debate acerca del método que convencionalmente ha
terminado siendo considerado “universal” para las ciencias: el
método hipotético-deductivo [en adelante MH-d]. El siguiente
gráfico lo muestra en su esquema general. Como se aprecia, hay
en él dos puntos de ruptura.
Teoría a comprobar [2a ruptura] Operacionalización
Hipótesis Puesta a prueba
(Imaginación) Resultados
[1° ruptura]
Realidad observable:
conceptualización
La primera ruptura se sitúa cuando de la realidad observable se

pasa a alguna proposición que generaliza, o que de alguna manera
trasciende los “hechos”. Ahí hay un salto, pues se pasa de aquello que
se presenta como “cierto” -en tanto que ha sido experimentado-,
a un campo que, al menos en un primer momento, carece de
corroboración. En las más diversas corrientes epistemológicas se
reconoce que aquí no hay “reglas”: se admite la presencia de la
“intuición”, se hacen paralelos con la creatividad artística, etc. La
ruptura consiste en que se pasa de un plano de “hechos” percibidos
75
por los sentidos en el mundo externo, a “ideas”, que solamente

existirían en la mente.
Este hiato debe ser “saldado” de una u otra forma. Ello debería
ocurrir a través de la “comprobación empírica”. Pero he aquí que,
lejos de ello, ahora se produce un segundo quiebre, cuando en el
proceso de investigación los conceptos “abstractos” son sometidos
a una operacionalización; vale decir, son traducidos a “indicadores”.
La metodología convencional identifica aquí dos problemas: la

confiabilidad, y la validez. El primero se refiere a que un indicador,
si la realidad no se modifica, debe arrojar siempre el mismo
resultado. Así también debiera serlo a todo lo largo de las diversas
“variables”. Por ejemplo, registrar la edad de un fósil, o de una
persona, a partir de su aspecto exterior juzgado por el investigador,
es mucho menos confiable que acudir a una prueba de carbono
14, o a documentos oficiales como una “Partida de nacimiento”.
Por otra parte, hay “conceptos” que pueden ser muy complejos y/o
imprecisos –ej., “felicidad”-, por lo que sería menester una “batería”
de indicadores, la que a su vez puede ser muy diversa.
Ello nos conduce al segundo problema: la validez: ¿Cómo saber que

un indicador es “realmente” indicador de un concepto? Entre los
indicadores y los conceptos se presenta pues, una nueva brecha,
más compleja que la confiabilidad, porque no es un problema
que pueda ser resuelto en forma “técnica”. Así, mientras que la
confiabilidad es un problema que puede ser controlado en todo lo
fundamental, no ocurre lo mismo con la validez, para la cual no hay
ningún procedimiento standard. Esto es y será así en tanto que la
teoría sea entendida como un espacio que pertenece al campo de
las “ideas”.
76
Por último, es claro que el MH-d combina lo abstracto y lo empírico,

a lo cual entiende como lo “concreto”. La investigación se inicia en lo
empírico, en tanto es fuente de todo conocer, aun si se reconoce que
ello incluye algún nivel conceptual. Al final del recorrido se regresa
a ese nivel, como el punto de apoyo para anclar al pensamiento.
Pero a pesar de estas dificultades las CCNN han obtenido

conocimientos cuya validez está más allá de la duda razonable. Con
ellos se ha conseguido un saber acumulativo al interior de cada
ciencia, e interrelacionado entre ellas. Sin que dejen de aparecer
diversos problemas epistemológicos, ellos no han bloqueado estos
desarrollos.
¿Hay aquí alguna diferencia con las CCSS? Sí, y consiste en que
el punto de partida no es un mundo simplemente “observado”,
sino experimentado, y experimentado internamente. Vale decir,
el investigador “sabe” -o cree saber- de qué se trata, en qué
consiste el fenómeno bajo estudio: una familia, una fiesta, un acto
productivo, un combate, un rito religioso, un robo, una revolución.
Actos que llevan consigo su propia interpretación, y de la cual parte
el investigador.
Ahora bien, observar un hecho social no es lo mismo que contemplar,

por ejemplo, un rayo, el cual si bien está sujeto a “interpretaciones”
-que en el MH-d son “hipótesis”-, éstas no emanan del objeto
mismo. Un rayo no es una práctica que cree saber lo que es. De
este modo, en las CCSS, en el “salto” a la hipótesis algo del objeto
mismo -mejor dicho, de su auto interpretación- es arrastrado hacia
ella9.
Por otra parte, aunque son históricos -es decir, creados por la acción
social colectiva, en circunstancias que a su vez han sido creadas por
9 En el ejercicio del MH-D en las CCSS el problema de la “validez” es mucho mayor que en las CCSS, debido a la
multidimensionalidad que es intrínseca a los fenómenos sociales.
77
la acción social- los objetos tienden a presentarse como “naturales”.

Vale decir, a la par que pretenden revelar lo que “son”, ocultan
una parte de su ser. En particular, ocultan (o mejor, predisponen
a ignorar) sus propias transformaciones. Y, además, los intentos
por dilucidarlas llevan una carga definida por la posición de quien
investiga hacia su presente, y hacia el futuro que anticipa, tanto si
lo desea como si lo rechaza. En el ejercicio de las CCSS, como en
la vida social misma, late pues una estructura del tiempo que es
intrínsecamente social.
No es el momento de exponer cómo las CCSS mismas se han hecho

diversamente conscientes de estas, sus propias circunstancias, ni
cuáles han sido los caminos propuestos para enfrentarlas. Pero
como se comprenderá, si las CCSS no muestran los rasgos de
cientificidad de las CCNN, no es necesaria ni únicamente porque
quienes la ejercen sean “menos científicos” que quienes practican
estas últimas. En otras palabras, si estos últimos se formaran para
estudiar los hechos sociales, en todo lo fundamental los resultados
serían los mismos.
Esto me lleva al segundo aspecto que ya mencionara: los riesgos

que su propia cientificidad enfrenta son, ciertamente, distintos y
mayores que en las CCNN. Mientras que en las CCNN por lo general
los riesgos se limitan a ceder ante las rutinas de lo que Kuhn llamaría
la “ciencia normal”, sin importar mayormente el sentido común de
“la gente común y corriente”, en las CCSS los riesgos provienen de
ambas fuentes10.
Para finalizar, quiero retomar el tema de una “ciencia social básica”.
10 Véase la siguiente nota.
78
¿Es factible establecer una “ciencia social

básica”?
Creo que vale la pena hacer la prueba. En tal sentido esbozo una
propuesta con algunas de las preguntas, no para alguna ciencia
social en particular, sino para el conjunto de las CCSS.
Pienso que las CCSS deberían responder a preguntas fundamentales

como las siguientes:
¿Qué hace la gente -toda la gente-, en el mundo social, para

vivir como vive, en todos los aspectos de su vida, en el plano
individual, en el campo familiar, y en las distintas colectividades
a las cuales pueda pertenecer? [La pregunta incluye desde el
más más marginal de los vagabundos, hasta quienes aparecen
en los primeros puestos de Forbes o revistas análogas.]
¿Qué significados le dan a su forma de vida, y qué orientaciones

normativas tienen en cuenta?
¿Está modificándose esa forma de actuar? ¿Está cambiando

porque cambian las circunstancias? ¿Hay congruencia entre
normas y acciones?
¿Cómo quisiera vivir la gente que ahora vive de tal o cual
manera? ¿Qué quisiera hacer y no puede? ¿O qué está haciendo,
mientras que antes no lo hacía? ¿Qué está dejando de hacer y
por qué razones?
¿Qué líneas demarcatorias diferencian a esta población, y cuáles

son las relaciones, tanto reales como simbólicas, que entretejen
el conjunto?
79
¿Qué marco global enmarca este conjunto? ¿Qué sistema de

poder? ¿Cómo se ha constituido y modificado a lo largo de su
existencia?
Si hay algún ejemplo -peruano por añadidura-, donde algunas de

estas preguntas se encuentran presentes, aunque más implícitas
que explicitas, es en la obra clásica de José Carlos Mariátegui: 7
ensayos de interpretación de la realidad peruana. Por ejemplo,
Mariátegui no concentra su atención en los sectores que aparecerían
en las estadísticas de la época presentando mayor valor monetario,
sino en aquellos donde hay mayor población. En primera instancia
aparece no un “sector” o una rama económica determinada, sino
la población. Mayormente se trata de un campesinado indígena,
que vive y trabaja en comunidades y haciendas. Ahí aparece la
pregunta: ¿cómo hace la gente para vivir? A partir de ahí es factible
hacer las otras interrogantes. Entonces surgen los propietarios de
las haciendas y su forma de vida, las autoridades comunales, el
complejo fenómeno del “gamonalismo”, etc.
Sí a las innovaciones; no a las “modas”
Para concluir, quisiera tan solo señalar que lamentablemente, en

las CCSS hay, muchas “modas”, que a veces pretenden brindar un
cambio radical de los llamados paradigmas. Recordemos que, con
la postmodernidad, se habló de la “crisis de los paradigmas”. Por
supuesto, siempre habrá que “distinguir el grano de la paja”, pero
para evitar (o pretender) “empezar desde cero” hay que establecer
claramente la pregunta siguiente: ¿de qué manera esas novedades
recolocan el saber anterior? En caso contrario, estaríamos
pretendiendo empezar desde cero, y ello es imposible. Si surge una
nueva manera de ver tales o cuales fenómenos, primero se debe
reconocer que esos fenómenos existen, y proceder a replantear los
80
fenómenos anteriores, pero en modo alguno descartarlos sin más.

De esta manera, al mantenerla bajo control, es posible aceptar
razonadamente la novedad, en lugar de dejarse arrastrar por
prenociones de todo tipo11.
Antes de las preguntas del auditorio quisiera hacer comentarios

que me sugieren la interesante presentación de Guillermo
Rochabrún. El considera que, a diferencia de lo que sucede
en las ciencias de la naturaleza, los conceptos de las ciencias
sociales “no son tan claros ni precisos”. Debo decir que tampoco
son enteramente claros y precisos los conceptos de las ciencias
naturales. En efecto, las variables fundamentales sobre las que se
funda el edificio de la ciencia natural –es decir, los conceptos de
masa, energía, tiempo y espacio- tampoco son claras, precisas y
únicas. De hecho, ni siquiera existen definiciones convincentes
para esas variables. Todo intento de definir espacio y tiempo nos
remite a una tautología. Y, en cuanto a masa y a energía –que
gracias al trabajo de Einstein- podemos identificar como dos
manifestaciones de lo mismo, tampoco tenemos claridad sobre de
qué “mismo” se trata. Es imposible definir los elementos basales.
Se aceptan como enunciados intuitivos, como conceptos a priori y,
11 En Las reglas del método sociológico (1895), Émile Durkheim llamó “prenociones” a las ideas no reflexionadas
que se asumen sin discusión; todo aquello que se da por sentado, que es “sentido común”. Pero Durkheim
diferenció -si bien no lo hizo explicito, y ha pasado desapercibido- entre a) las prenociones que tiene la gente
común y corriente, como también los científicos sociales en tanto que también viven como “gente común”, y
b) prenociones específicas del mundo de los especialistas. Son ideas no muy reflexionadas o que lo fueron en
un tiempo, y se vuelven entre ellos “sentido común”; una capa de ideas que filtra y sesga la percepción de los
fenómenos sociales.
La precaución que hacía Durkheim era que, para hacer ciencia los especialistas deben ser conscientes de todas
esas prenociones y ponerse en guardia frente a ellas. Pero las primeras, siempre en términos de Durkheim, son
hechos sociales, porque no dependen ni de la voluntad ni de la conciencia de quienes las portan. En cambio,
las del mundo especializado no son propiamente hechos sociales; son resultado de una racionalización, que ya
perdió el lustre, el brillo del mundo científico-académico, que es el de la crítica y la reflexión permanente.
Gente como quienes estamos en este panel, hemos recibido una formación, formalizada, racionalizada, pero
al mismo tiempo somos gente “común y corriente”. Nadie nació siendo científico social, filósofo, o lingüista,
desde su primer día en este mundo; nos formamos para esto o lo otro, pero al hacerlo seguimos siendo como
cualquier persona que transita por las calles poniendo un pie delante del otro. También lo son los científicos del
mundo natural, con la diferencia que su práctica profesional no tiene como objeto el mundo social en el que
viven.
81
para su empleo práctico, se toman por reales, porque haciéndolo

podemos predecir lo que en efecto observamos en la naturaleza.
También quisiera opinar que, mientras que en la física newtoniana
los modelos son tan extremadamente simplificados que se
trabaja con problemas de dos cuerpos y que todo se complica
enormemente cuando se introduce un tercer cuerpo. Mayores
complicaciones aún se encuentran cuando analizamos estados de
no equilibrio en la naturaleza; una situación que es más probable
de encontrarse que la de equilibrio. O cuando debemos analizar
el comportamiento (no de dos ni de tres sino) de una multitud de
cuerpos (partículas, átomos, moléculas) apelando a la estadística,
que no trata de certezas sino de probabilidades. Las ciencias de la
naturaleza no son ciencias exactas. La única disciplina exacta es
la matemática. En la naturaleza el instrumento de medición es la
estadística de la conducta de una gran población de cuerpos.
En el caso de las ciencias sociales, mi impresión es que todo es

estadístico. El pensamiento mismo lo es porque consiste en el
establecimiento de millones de conexiones sinápticas para cada
una de las prenociones y nociones que el cerebro procesa y que
tienen mucha repercusión en lo social. Mientras que en la naturaleza
solo la multitud se interpreta estadísticamente, probablemente en
las ciencias sociales todo sea estadístico, ya que todo es multitud,
incluyendo un único individuo.
Otro asunto de interés en el tema de esta mesa es el de establecer

cuáles han de ser los términos del pacto social de las ciencias
naturales. Jennifer Doudna, laureada con el premio Nobel de
química 2020 por sus descubrimientos sobre las técnicas para
editar cadenas genéticas, ha recomendado reserva, no sobre
la continuación de esos estudios sino, sobre sus aplicaciones
prácticas, porque es probable que algunas transformaciones
genéticas pueden ser contrarias al propósito de mejoramiento de
82
la especie de que se trata y, en casos más críticos, pueden afectar

la diversidad biológica en su entorno. Doudna recomienda una
moratoria sobre las aplicaciones sociales de la edición genómica,
hasta que la investigación pueda asegurar su inocuidad. En general,
hay necesidad de que los resultados de las investigaciones en las
ciencias naturales se apliquen muy responsablemente, en lo que
se ha llamado el nuevo pacto social de la ciencia.
Quisiera pasar a nuestra segunda expositora, que es la Dra. Soledad

Escalante Beltrán.
Soledad Escalante Beltrán
Buenos días con todos. Muchas gracias, Benjamín por la

presentación hecha. Quisiera, en primer lugar, agradecer la
invitación hecha por el CONCYTEC, bajo la Presidencia de
Benjamín Marticorena, a este importante evento académico.
Quisiera, a su vez, agradecer a los colegas con los que comparto
esta Mesa virtual, a Guillermo Rochabrún, a Joaquín Yrivarren.
Igualmente, deseo agradecer a todos los que están compartiendo
con nosotros este espacio de manera virtual, ya sea por los canales
de Facebook, por zoom y, claro que sí, a los organizadores de este
evento.
Comienzo dando el nombre de esta presentación, que tiene

por título “La cuestión de la ciencia, tecnología y sociedad en
la actualidad”. La filosofía de la tecnología, en la actualidad, es
uno de los campos teóricos de mayor desarrollo y que despierta
más intereses, después de siglos de marginación dentro del
mundo académico. El influjo creciente que tienen las tecnologías
sobre nuestras vidas ha ido resquebrajando los prejuicios
históricos sostenidos durante siglos sobre la técnica, en general,
y la tecnología, en cuanto técnica moderna. En virtud de estos
83
prejuicios, por mucho tiempo, se ha limitado la comprensión de

la tecnología a lo arte factual y de la técnica a la de un mero hacer,
ajeno a las actividades racionales sobre las que se concertan las
reflexiones filosóficas. Los espacios académicos para pensar la
tecnología han sido muy limitados, en relación con otros espacios
académicos tradicionales, dedicados a pensar la naturaleza, la
cultura, la ciencia y la sociedad.
Se ha sostenido una jerarquía entre los distintos conocimientos y

actividades, en virtud de la cual se ha etiquetado la ciencia como el
conocimiento más racional y se ha infravalorado el valor epistémico
de la ciencia y la tecnología. Hoy se están formulando alrededor de
la tecnología problemas de gran alcance filosófico, sobre asuntos
básicos y sustanciales de la vida humana. Es difícil comprender el
ámbito social, económico, político, ético, entre otros, sin detener
la mirada en quienes, desde hace un buen tiempo, han estado
pensando los distintos problemas relacionados con las tecnologías.
Desde mediados del siglo XX se han venido produciendo diversas
transformaciones, en relación con las reflexiones sobre las técnicas
y las tecnologías, que han ratificado la relevancia académica que
tiene este campo.
Una primera transformación tiene que ver con el hecho de que a

dicha reflexión se le ha empezado a otorgar un lugar destacado,
aunque ha prevalecido el prejuicio de pensar el desarrollo de la
tecnología de forma subordinada al desarrollo de la ciencia y las
reflexiones sobre ésta no han ocupado tradicionalmente un lugar
importante en espacios académicos filosóficos. Las tecnologías
se han ido liberando gradualmente y los problemas filosóficos
relacionados con ellas, cada vez más, como cuestiones teóricas
de primer orden. Desde hace un buen tiempo, distintos autores
y tradiciones han argumentado que la comprensión de la vida
humana y del pensamiento moderno se encuentra atravesada por
84
la comprensión del papel de la técnica. Por ejemplo, qué decir de la

fundamental critica marxista a la sociedad moderna sin el análisis de
la revolución industrial. O como ignorar la comprensión de algunos
autores de la escuela de Frankfurt, como Marcuse y Habermas, que
veremos más adelante, junto con las nuevas tendencias, sobre la
importancia de la técnica, en relación con la materialización del
poder, la ideología, el fetichismo y la enajenación. Asimismo, no
podeos desconocer los aportes del pensamiento de Heidegger en
torno a la esencia del mundo moderno, mediante la pregunta por
la técnica. Los aportes realizados por otros autores, como Ortega
y Gasset, Mumford, Gille, Simondon, entre otros, sobre preguntas
antropológicas, ontológicas y epistemológicas fundamentales,
también han sido reflexiones sobre la técnica.
Una segunda transformación, estrechamente vinculada con la

anterior, tiene que ver con los alcances y rendimientos teóricos
producidos por este tipo de reflexión. Muchas de las actuales
discusiones teóricas sobre las tecnologías se refieren a problemas
esenciales de muy distintos ordenes, como las perspectivas sobre
la evolución del ser humano, su condición ontológica, sus formas
de socialización, su desarrollo económico y político, sus procesos
de conocimientos, sus formas de acción. Debido a que las técnicas
y las tecnologías han sido las formas y los medios para moldear y
concretizar la realidad humana, en sus distintos ámbitos, los alcances
y aportes teóricos sobre ellas pueden trascender cuestiones, por
ejemplo, antropológicas, ontológicas, epistemológicas, sociológicas
y políticas, o al revés, las cuestiones planteadas en esos ámbitos
pueden terminar en planteamientos que involucran una filosofía
de la tecnología. En un sentido amplio, como lo manifiesta Bernard
Stiegler, en su texto La técnica y el tiempo, en las reflexiones sobre
el devenir técnico podemos encontrar una forma de pensar no
metafísica en torno a la constitución de lo humano, que contrapesa
las cuestionadas tradiciones del pensamiento científico.
85
Una tercera transformación tiene que ver con los espacios en los
que se han insertado y extendido las reflexiones teóricas sobre
las tecnologías. Muchos problemas de éstas, que se podrían
calificar como filosóficos, van más allá de una subdisciplina bien
delimitada bajo la etiqueta de filosofía de la tecnología, y proliferan
en los espacios teóricos de varias disciplinas. En realidad, tal vez
más que otros campos, los problemas señalados se extienden
hoy a terrenos trans e interdisciplinarios, ingenieros, filósofos,
diseñadores, políticos, educadores, economistas, sociólogos,
científicos naturales, historiadores, entre otros, plantean problemas
filosóficos similares, desde algunos conceptos generales y muchos
particulares de cada campo disciplinar, en medio de una polisemia
teórica con gran riqueza filosófica, signo de la relevancia y de la
necesidad de pensar el papel de la tecnología en los distintas
ámbitos de las actividad humana.
Otras perspectivas que, en principio, no son filosóficas, aportan

sobre todo sus análisis teóricos a partir de estudios empíricos, en
especial, desde el vasta y vigoroso campo de los estudios sociales
de la ciencia y la tecnología. Difícilmente, la reflexión filosófica
sobre las tecnologías puede confinarse hoy a un discurso abstracto,
ajeno al acontecer tecnológico concreto del mundo en el que
vivimos. Y, por ello, y aquí va un énfasis que pongo, la filosofía
de la tecnología no tiene un camino mejor de desarrollo que el
inter y transdisciplinar. Es por eso que, el día de hoy evaluaremos
críticamente las distintas perspectivas desde las cuales se ha
intentado se ha intentado explicar la agencia asociada a los objetos
y los procesos tecnológicos.
Se analizan las justificaciones teóricas que sostienen que las

tecnologías pueden ser agentes materiales, en sentido estricto, no
sólo los medios de expresión o de extensión de la agencia humana.
En expresiones como la siguiente: “la tecnología x produce o es
86
responsable de la acción y”, le asignamos ordinariamente algún

tipo de capacidad de agencia o alguna tecnología, sistema o
proceso tecnológico. Es común encontrarse con algunas formas
deterministas de hablar, en las se señala como agentes a las
tecnologías, en general, o alguna, en particular, como, por ejemplo,
“las tecnologías ponen en riesgo nuestro futuro”, “la tecnología
moderna ha desencantado el mundo”, “x acabara con nuestro
empleo”, “x tecnología transformará nuestras relaciones sociales”,
“la televisión afecta la comunicación de la familia”, “Internet ha
afectado las competencias de lectura y escritura de los jóvenes”,
entre otras. Es un problema filosófico fundamental explicar, por
tanto, en los distintos casos, como se le asigna a la tecnología
algún sentido de agencia material. Desde un punto de vista básico,
es trivial decir que los objetos nos condicionan materialmente y
producen en nosotros efectos causales materiales. Sin embargo,
fuera del efecto que ejerce su materialidad. ¿Tiene sentido referirse
a algún artefacto o proceso tecnológico como agente productor
de alguna acción? ¿Estos tipos de juicio son formas incorrectas de
hablar? ¿Los objetos y proceso tecnológicos son realmente agente?
¿O, en realidad, no son agentes, sino que ejercen una agencia
inscrita en ellos, encarnada, trasmitida o transferida, por ejemplo?
¿Los únicos agentes somos los seres humanos? ¿Y las tecnologías
representan una forma específica de esa agencia? Todas las teorías
de la tecnología tienden a asignar, de una forma u otra, de manera
inherente o delegada, extendida o encarnada, algún sentido de
agencia a los objetos y a los procesos técnico – tecnológicos.
A manera de resumen, a continuación, se caracterizan brevemente

algunas de las perspectivas que se han planteado. La primera,
los enfoques instrumentalistas materiales que, de alguna forma,
confieren a las tecnologías la capacidad de afectar o influir sobre
nuestras vidas. Estos enfoques tienden a ser deterministas, en la
medida en que responsabilizan a las tecnologías de algunos males
87
o beneficios, como si fueran entes autónomos con intencionalidad

inherente. Segundo, las perspectivas materialistas no instrumentales,
que analizan las formas como se expresan los efectos causales de
los objetos, en general, y de las tecnologías, pero no precisan de
manera específica un tipo de agencia material posible. Tercero, las
perspectivas calificadas como antropocéntricas, según las cuales
las tecnologías son materializaciones de una forma de relación del
ser humano con su entorno y, en ese sentido, ellas representan o
en ellas se inscriben algún tipo de agencia humana. Para algunas
de estas perspectivas, las tecnologías son solo elementos neutros o
medios que trasmiten intenciones o reproducen algunas formas de
agencia humana o social o, para perspectivas más estructuralistas,
son elementos esencialmente articulados, que ocultan la compleja
configuración social, cultural, entre otros. Cuatro, los puntos
de vista que sustentan o justifican teóricamente un sentido de
agencia material de las tecnologías, entre ellos los de los siguientes
autores: Guille, Leroi - Gorchan, Simondon y Stiegler. Para ellos, las
técnicas y tecnologías son agentes materiales que pueden adquirir
incluso, en cuanto a sistemas, una cierta autonomía operativa,
que influye sobre la vida humana. Simondon y Stiegler analizan la
agencia material desde un punto de vista ontológico - relacional,
no determinista - tecnológico, desde el cual lo técnico y lo humano
se constituyen entre sí. Por otro lado, desde este grupo se pueden
ubicar también algunos de los principales promotores de la teoría
actor – red, como Bruno Latour, Michel Callon, John Law, Madeleine
Akrich. Según esta teoría, las tecnologías ostentan el papel de
agentes en el ámbito de mediación hibrido o compuesto de la red
o del entramado de los autores que se acaban de mencionar. En
esta perspectiva, solo se puede comprender adecuadamente la
complejidad de la mediación técnica si se reduce a la pretensión
moderna de separar lo objetivo de lo subjetivo, lo material de lo
cultural, lo natural de lo artificial.
88
En su forma de entender la agencia de las tecnologías, estos

puntos de vista pueden inclinarse, en diferentes grados, hacia
un instrumentalismo, un determinismo, un intencionalismo, un
antropocentrismo o un materialismo. Oscilan entre los extremos
de la comprensión de las tecnologías exclusivamente como medios
y como agentes relativamente autónomos. Algunos filósofos que
se concentraron en el devenir de la técnica reforzaron el mito del
destino autónomo con sus supuestos deterministas. Por ejemplo,
para Marx, la técnica ha devenido como una forma de apropiación
instrumental de la naturaleza y se ha establecido como un sistema
de explotación de los recursos y de la fuerza de trabajo. Para
Heidegger, la técnica ha devenido en un proceso en el que se
conmina a la naturaleza a liberar sus recursos en un medio que
se ha implementado con miras a un fin, pero que amenaza con
escapar del control del hombre y convertirse en un fin en sí misma
o en un modo de develamiento inauténtico que oculta lo real. Para
Ellul y Marcuse, la técnica moderna ha escapado del control del ser
humano y, como consecuencia, se ha producido una tecnificación
creciente del ser humano y de su entorno. La técnica, entonces, ha
impuesto sus valores de eficacia a todas las demás esferas de la
actividad humana. Se ha transformado en un proceso sin sujeto, de
naturaleza totalitaria, que invade y domina a la humanidad. Para
Mumford, la técnica moderna ha devenido en un autoritarismo
técnico, es decir, en un proceso en el que la vida humana está en
función del desarrollo técnico.
Ahora, quisiera concentrarme en las nuevas tendencias que maneja

la teoría crítica, empezando por la base. Para Marcuse, un cambio
en la sociedad debería ir precedido de un cambio en la técnica,
porque la técnica no es más que la expresión de intereses políticos.
Marcuse parte del concepto de racionalidad introducido por Max
Weber, al definir el modo de la actividad económica capitalista. Para
Weber, la progresiva racionalización de la sociedad depende de la
89
institucionalización del progreso científico y técnico. La idea es que

la acción racional siempre se dirige tanto a los medios como a los
fines de la organización social. Marcuse está convencido de que esta
racionalización de la que habla Weber no implica racionalidad, sino
que esconde un dominio, ya sea de la naturaleza o de la sociedad,
un dominio político. En la crítica a Weber, Marcuse establece que el
concepto de razón técnica se puede entender como una ideología al
servicio de ciertos intereses. La racionalidad, entonces, se presenta
como legitimadora de relaciones de producción y no como crítica.
La racionalidad de la técnica y de la ciencia es una racionalidad del
dominio. La tecnología racionaliza la falta de libertad del hombre,
justificando la necesidad de someterse al aparato técnico para
tener una vida más cómoda y elevar la productividad del trabajo.
La tecnología se convierte en un modo de dominación. Entonces,
cualquier revolución social debería ir precedida de una revolución
técnica.
Andrew Feenberg, discípulo de Marcuse, en comparación a

sus predecesores, nos habla de una filosofía tecnológica, como
Heidegger y Ellul, en su libro Transforming Technology: A Critical
Theory Revisited, dice: “lo que las personas son y se convierten si
incide en la forma de nuestras herramientas, no menos que en las
acciones de los estadistas y movimientos políticos. El diseño de la
tecnología es, por tanto, una decisión ontológica, que está cargada
de consecuencias políticas”. Con Böhme tenemos, en Teoría crítica
de la técnica y la naturaleza, un libro suyo, él intenta llevar la
tecnología y la naturaleza explícitamente al ámbito de la influencia
de la teoría critica. Actualmente, se considera que la tecnología de
la política, como las humanidades, determinan casi en su totalidad
lo que somos y lo que seremos. Por ello, debemos comprometernos
en el desarrollo de diseños tecnológicos que tengan como criterio
la afirmación de la vida.
90
Para cerrar, plantearía algunas preguntas, que son relevantes:

¿De qué modo definimos las necesidades y las prioridades? ¿Qué
limitaciones de la libertad están justificadas y hasta qué punto?
¿Quién tiene la legitimidad ultima para tomar las decisiones?
¿El pueblo, sus representantes o los expertos? ¿Con qué criterio
se concluye que alguien pertenece o no a un grupo de riesgo?
Cuestiones como estas exigen una reflexión crítica, que es a lo
que estoy yendo, que no se puede apoyar solo en conocimientos
de quienes se dedican solo a las ciencias naturales o de la salud,
por muy exactos que sean estos conocimientos. Al fin y al cabo, la
tecnología estará sobre nuestros hombros, como una vacuna, para
salvarnos, siempre y cuando la usemos con criterios éticos cada vez
más humanos. Muchas gracias.
Muchas gracias, Soledad. A pesar de que mucha gente piensa hoy

que la tecnología deriva de la ciencia, debemos matizar esa idea.
La tecnología existe desde que se controló el fuego, hace cien mil
años, y seguramente aún antes, en el uso de un fémur como arma
de combate por el control de un espacio vital. Las tecnologías son
anteriores a la ciencia y siempre han constituido una respuesta a
los requerimientos de las comunidades que las ideaban. Cuando
esos requerimientos no exigían respuestas inmediatas, sino que se
presentaban como previsión de necesidades futuras, se inventaba
una tecnología para tener lo que iba a requerirse mañana. Luego
aparecieron la ciencia y el método deductivo y se vio que la
experimentación era fundamental para conocer, sobre la base del
razonamiento lógico, la observación y la medición, la identidad de
los objetos materiales: sus estados y propiedades. Este hallazgo
conceptual llegó de la mano del proyecto de la modernidad. Hacia
el 1,600 surge el gran impulso de la ciencia, junto con el proyecto
91
de poner la naturaleza al servicio de la sociedad. Este precepto ha

entrado, sin embargo, en severa crisis en nuestros días, porque la
naturaleza no está únicamente al servicio de la especie humana,
sino al de todas las especies. Y no solo de las generaciones actuales
de esas especies sino también de las futuras.
Sucede que la tecnología ha desarrollado tanto con la intensidad de

conocimiento científico que incorpora y la previsión del futuro ha ido
haciéndose cada vez más parcial y más equívocamente imaginada
que aquella (la tecnología) pasa a comandar el desempeño de la
sociedad que, por su parte, tiene mucha dificultad para orientarla
hacia el bien común en el corto como en el largo plazo. controlar.
se dificulta enormemente Todo aquello de lo que, con justicia, se
quejan los filósofos que ha mencionado Soledad, es efectivamente
el hecho de que hemos perdido el control sobre la tecnología. Eso
significa al mismo tiempo que las ciencias sociales han ido siendo
relegadas, frente al escenario precientífico en el que los desarrollos
técnicos acompañaban al desarrollo social. Al lado de tecnologías
que efectivamente mejoran la relación de las personas con sus
semejantes y con su entorno ambiental, otras que se nos ofrecen
no son necesarias para el bien común. Y, entre estas últimas, hay
las que solo se crean porque materializan el mito de la felicidad
fundada en la tecnología. Nos vemos ante un reto enorme.
Por eso es que, Arturo Manrique, cuando pensó en este Taller,

planteó que de lo primero que hay que hablar es de la relación entre
ciencia y sociedad: ¿Cuáles son las relaciones entre lo científico -
tecnológico y lo social? ¿Qué se requiere de las ciencias sociales y
humanas para que dejemos de estar en un mundo en el que una
porción importante de la oferta tecnológica desfavorece el proceso
civilizatorio y es incontrolable? Es necesario rescatar el papel de las
ciencias sociales y la cultura para que dialoguen con las ciencias
92
naturales y con las ingenierías para construir en conjunto un

proyecto social avanzado.
Voy a dar ahora la palabra a nuestro tercer expositor, que es Joaquín

Yrivarren Espinoza.
Joaquín Yrivarren Espinoza
Muchas gracias. Quiero agradecer al Dr. Marticorena por la

invitación, al CONCYTEC, por organizar este taller, importante, así
como poco frecuente, a pesar de la larga tradición de CONCYTEC
por las ciencias sociales y, naturalmente, es un honor compartir
esta mesa con la Dra. Escalante y el profesor Rochabrún. Yo he
preparado una presentación que tiene dos objetivos. El primero,
es dar una propuesta al CONCYTEC de una agenda de formación
e investigación en ciencias sociales orientada a articular ciencia
y sociedad. Y el segundo objetivo es articular reflexionar un poco
sobre la relación entre ingenio y ciencia en nuestro país, en el marco
de una valoración pública más positiva del tema de la ciencia, que
se ha manifestado en el tema del lema “sin ciencia no hay futuro”.
Estos son los dos objetivos de la presentación.
¿Cuál es la propuesta?
Yo quiero ser bastante práctico y dar una mano en el diseño de

políticas o de lineamientos dentro del CONCYTEC. Propongo
Incorporar los estudios de Ciencia y Tecnología (ECyT), mencionados
por la Dra. Escalante, en la agenda de formación e investigación de
ciencias sociales en nuestro país. A nivel de la formación, se requiere
una especialización en el pregrado, programas de maestría, líneas
de investigación de doctorado, en este marco de estudios de ciencia
y tecnología, y a nivel de Investigación, por supuesto, se requieren
93
equipos, grupos de investigación, institutos o centros de las

universidades públicas y privadas, e incentivos. A nivel de incentivos,
no solamente en el marco de universidades, sino también en el
marco del CONCYTEC. Es necesario incluir a las ciencias sociales
dentro de los incentivos que brinda el CONCYTEC, para pasantías,
becas de doctorado, etc., lo mismo que en el PRONABEC. Debería
ser en el marco de estas instituciones donde se brinde incentivos a
este campo de estudios en ciencia y tecnología.
¿Qué nos permitiría esto?
Articularnos a redes internacionales de formación, investigación y

publicación que ya existen. Existe la Asociación Latinoamericana
de Estudios Sociales de la Ciencia y la Tecnología – ESOCITE, en
Estados Unidos está la Society for Social Studies of Science – 4S y,
en Europa, está la European Association for the Studies of Science
and Technology. Existen estas redes, de las cuales podríamos
participar, siempre y cuando tuviésemos una estructura mínima,
que promueva este campo de estudios, que aún es bastante nuevo
en nuestro país y que, sin embargo, tiene ya algunos portavoces a
nivel de universidades, sobre todo, en la Universidad Católica y en
la Universidad de San Marcos.
En este punto, nos preguntaríamos, ¿qué son los estudios de

Ciencia y Tecnología? Los estudios de Ciencia y Tecnología son un
campo multidisciplinario que existe, más o menos, desde la década
de 1960. Se consideran que la obra de Thomas Kuhn La estructura
de las revoluciones científicas, publicada en 1962, daría origen a
este campo de estudios. Sin embargo, hay antecedentes desde
la filosofía como desde la sociología que indican que este campo
se fue desarrollando sin ser considerado un campo estrictamente
de estudios sociales de la ciencia y la tecnología. Este conjunto de
94
estudios nos ayuda a desmarcarnos de la imagen convencional de

la ciencia como una actividad hecha solo por científicos que tiene
una conexión directa con la naturaleza, que es una realidad allá
afuera, que es posible comprender con la aplicación rigurosa del
método científico, sin que participen en esta actividad y, es más,
intentando limitar cualquier influencia de la sociedad. Por tanto, la
imagen convencional de la ciencia es la imagen de una actividad
autónoma y aislada de la sociedad. Imagen que ha intentado ser
ratificada, en términos filosóficos, desde la epistemología, tanto la
epistemología racionalista, como la inductivista, que ha buscado
generar algún criterio racional para la correspondencia entre
teorías y datos.
Esta imagen convencional, heredada de la ciencia, es puesta

a un lado y cuestionada por los estudios de ciencia y tecnología
desde sus orígenes. Son tres premisas básicas que sostienen a
los estudios de ciencia y tecnología, según Sergio Sismondi en
un texto fundamental, Introducción a los estudios de Ciencia y
Tecnología. El primero, y fundamental, es que la ciencia es una
práctica sociocultural, es una actividad social similar a otras, sujeta
a contingencia y, por tanto, a cambio histórico. La obra de Kuhn
nos enseña que hay una tensión interior dentro de la comunidad
científica entre tradición y novedad, que puede reconfigurar a partir
de los acuerdos de la comunidad científica la forma de identificar
problemas y encontrarles solución. Otra premisa tiene que ver
con el antiesencialismo. Los estudios de ciencia y tecnología no
consideran que hay ningún método privilegiado para reflejar la
realidad tal y cual es, fuera de los seres humanos. Y, en línea con esta
segunda premisa, la tercera es esencial y conecta con las ciencias
sociales del siglo XX. La verdad y la eficacia son construcciones. Por
tanto, un efecto de la articulación de diferentes actores, medios,
instrumentos, que van más allá de la institución científica.
95
En el Perú ya existen antecedentes de estudios de ciencia y

tecnología. Hay dos vertientes claramente identificables en nuestro
país. Una vertiente que podemos llamar ciencia, tecnología y
sociedad, que se ha preocupado por cómo la ciencia y tecnología
pueden beneficiar a la sociedad y cómo la sociedad, a través de sus
instituciones, puede regular la actividad científica para desarrollarla,
hacerla más compleja y articulada entre sí. La mayor cantidad de
trabajos que existen en esta vertiente están preocupadas por el
sistema nacional de ciencia, tecnología e innovación. Precisamente,
esta el trabajo del Dr. Marticorena, Ciencia, Tecnología y Sociedad
en el Perú (2007), de Francisco Sagasti, Ciencia, Tecnología,
Innovación: políticas para América Latina (2011), y de Fernando
Villarán, Emergencia de la Ciencia, la Tecnología y la Innovación
(2010), que siguen dos códigos de reflexión que los acercan con las
teorías de la economía de la innovación y del neo institucionalismo.
La economía de la innovación claramente está pensando en cómo
la ciencia y la tecnología pueden convertirse en vectores del
crecimiento económico, mientras que el neoinstitucionalismo está
pensando en la gobernanza y, como dice el Dr. Marticorena, en la
articulación de todos los jugadores dentro del sistema.
Paralelamente, ha habido un desarrollo de los estudios de ciencia

y tecnología, por parte de Marcos Cueto, en su obra del ‘89, sobre
la Excelencia científica en la periferia: actividades científicas
e investigación biomédica en el Perú 1890-1950 (1989), su obra
sobre El regreso de las epidemias. Salud y sociedad en el Perú del
siglo XX (2000), y los trabajos que hace junto con Carlos Contreras
sobre tecnología y Estado, en infraestructura de transporte
[Caminos, Ciencia y Estado en el Perú, 1850 – 1930 (2008)], son
esenciales para entender la problemática de la ciencia en nuestro
país. Fundamentalmente tiene que ver con la discontinuidad
institucional que ha limitado la valoración pública de la ciencia y, por
96
tanto, la utilidad que este tipo de conocimientos tiene. Solo cuando

ha aprovechado a la delimitación de fronteras y la ideología del
nacionalismo y a la explotación de los recursos naturales, la ciencia
ha tenido utilidad. Cuando no ha sido útil al poder, ha sido dejada
en el más triste de los abandonos y la precariedad. Sin embargo, y
esto es lo importante de la obra de Cueto, a pesar de la precariedad,
el ingenio de los científicos en el laboratorio, en el campo, permite
hacer obras de excelencia. Probablemente, no una innovación
científica, pero igual es una investigación de excelencia, de calidad.
Por tanto, podemos decir que, en nuestro país, a diferencia de otros
países europeos, el conocimiento no ha sido la base del poder.
Ahora, la propuesta de los estudios de ciencia y tecnología podría

ser vista abordando temas y líneas de investigación que yo he
agrupado en tres bloques. El primer bloque, es la versión clásica de
los estudios de ciencia y tecnología, que aborda o está interesada
en conocer la dimensión social de la actividad de la ciencia, lo
que hace de la actividad científica una actividad social. Tenemos
cuatro líneas de investigación que podrían ser de interés. Esta
versión es, obviamente, limitada. Parto de la premisa que estoy
mirando yo desde los estudios clásicos y contemporáneos de los
estudios de ciencia y tecnología. Por fuerza he tenido que dejar
a la filosofía, pero la Dra. Escalante ha expuesto con precisión y
detalle la importancia de la filosofía en la tecnología, así que me
articulo a su propuesta, para sumar. Cuatro líneas de investigación
que podrían ser útiles como agenda:
97
1) Normas y éticas de la ciencia en nuestro país. Reflexionar como

temas acerca de la ética de los favores y privilegios dentro de la
comunidad científica, que se ha visto en nuestro país a través de
la distribución de vacunas. Normas de la integridad científica.
Nosotros tenemos todavía un serio problema con el plagio o
copia, que no se sabe muy bien si es lo mismo.
2) La historia de la ciencia es otra línea de investigación. Será

siempre una línea importante de investigación. La tensión entre
innovación y tradición es fundamental. Quizás una pregunta
interesante que nos podríamos hacer es: “¿de qué manera las
soluciones al orden del conocimiento son soluciones al orden
social?”, como dice Shapin y Schaffer en un texto fundamental
sobre El Leviatán y la bomba de vacío.
3) La estratificación y discriminación dentro de la comunidad

científica, podría también ser una línea de investigación
relevante, sobre todo si queremos abordar la problemática de la
mujer en la ciencia, la dificultad que todavía tienen para liderar
equipos de investigación y tener puestos en la gestión de la
investigación. La mayoría de las mujeres está en la parte técnica,
según la primera Encuesta de Ciencia, Tecnología e Innovación,
en nuestro país. La carrera de investigación es un tema que
preocupa a CONCYTEC y a la Comisión de Ciencia, Tecnología e
Innovación del Congreso. Se han hecho propuestas legislativas
que no tienen asidero. La fuga de talentos y repatriación es un
gran problema que podría ser abordado con interés por las
ciencias sociales.
4) La retórica y los discursos, es importante para entender la

construcción de la autoridad científica, para entender la
literatura científica desde un punto de vista semiótico y analizar
los imaginarios sociotécnicos como construcciones sociales
98
instituyentes. Cuando los políticos tienen un imaginario que

menosprecia la ciencia, probablemente, tiendan a disminuir el
presupuesto de CONCYTEC.
Otro campo que agrupa la investigación en estudios sociales de la

ciencia y tecnología es la versión constructivista de estos estudios,
que no buscan comprender la dimensión social de la ciencia y la
tecnología, sino entender los hechos y los artefactos, la verdad de
los enunciados y la eficacia de las tecnologías, como efectos de
redes heterogéneas o ensamblajes sociotécnicos. Es ahí donde
la participación de la Dra. Escalante acerca de la agencia de los
objetos, en particular de la teoría de actor red, tiene un contexto
de investigación. Son los estudios de laboratorio y la sociología de
la tecnología los que han problematizado la agencia de los objetos,
ya sean de los especímenes, las muestras de laboratorio, así como
los artefactos mundanos o grandes sistemas tecnológicos.
¿Qué podemos sacar de provecho en torno

a estas dos líneas de investigación?
− En cuanto a los estudios de laboratorio, puede ser interesante

entender el conocimiento como una construcción localizada e
idiosincrática. Podemos entender un poco cómo los científicos
no parten de una teoría o marco teórico o conceptos muy
definidos, sino parten de un desorden creativo que permite, luego,
constituir un orden que después veremos nosotros claramente
escrito en un papel, en un artículo científico. La importancia de
los instrumentos de laboratorio y las controversias dentro de la
comunidad científica podrían ser temas de interés dentro de
esta línea de investigación.
99
− En la sociología de la tecnología que, dicho sea de paso, es

el campo donde he trabajado en los últimos diez años, lo
interesante es ver la tecnología no como un artefacto ya acabado,
una realidad cerrada, sino como un proceso de construcción,
donde participan diversidad de actores. Interesante preguntarse
también si los artefactos hacen política. Podría ser, y creo que
va en línea con las preocupaciones del Estado, sobre todo si
consideramos la política de gobierno digital en nuestro país,
continuar con el estudio del gobierno y democracia electrónicas
y su articulación con las políticas de interoperabilidad y las
percepciones ciudadanas acerca del trato que reciben del Estado.
Las infraestructuras de información en nuestro país son un tema
interesante de investigación, sobre todo lo que tiene que ver con
el acceso abierto a la información científica y tecnológica.
El CONCYTEC, desde el 2013, tiene un rol activo en el desarrollo

de una política de información y datos abiertos en el campo de la
ciencia y la tecnología. Tuve la fortuna de conocer a la gente que
trabajó, desde el área de gestión del conocimiento en CONCYTEC,
y que impulso la aprobación de la Ley de Alicia y, luego, su posterior
implementación en todo el país, a nivel de universidades públicas
y privadas e institutos públicos de investigación. Es necesario
continuar con una evaluación de los impactos de la política de
acceso abierto al conocimiento científico en nuestro país. Y,
fundamentalmente, es necesario trabajar un tema que voy a
desarrollar, más adelante, en mi reflexión final, la articulación entre
el ingenio cotidiano y la innovación científica y tecnológica en
el Perú. Parecen dos dimensiones separadas y que es necesario
sintonizar.
La última línea de investigación es un poco más reciente, se

inaugura en la década de los noventa. Me refiero al compromiso
público con la ciencia y la tecnología, lo que se ha llamado el
100
“engage program” en estos estudios. Tiene que ver con el estudio

de:
− Controversias sociotécnicas, por ejemplo, conflictos

socioambientales, la socialización de actores no sociales,
cómo la naturaleza entra en el debate político, la pluralidad
de ensamblajes naturales y sociales, porque en nuestro país,
como dijo el Dr. Rochabrún, hay multiplicidad de saberes, por
tanto, multiplicidad de articulaciones entre intereses políticos
y descripciones de la naturaleza. Habría que cuestionarse el
rol de los expertos en nuestro país. ¿La política, en realidad,
debe estar basada en evidencia? La mayoría de los candidatos
que participaron en el Encuentro de ciencia y Tecnología del
Bicentenario, en enero de este año, parecen consentir en lo
mismo, que la política debe estar basada en evidencia científica.
Esto es, al menos, cuestionable desde los estudios de ciencia y
tecnología. ¿Quiénes son los expertos? ¿Por qué tendrían que
tener una influencia en la política, por sobre los ciudadanos?
− La participación pública. Es necesario reconocer los diferentes

grupos de interés que están dentro de las controversias relativas
a las tomas de decisiones políticas de carácter técnico. El
reconocimiento de los conocimientos locales. Los formatos de
participación. Entrar a las Mesas de Diálogo que hay en nuestro
país y que constituyen un instrumento para la resolución de
conflictos. ¿Son realmente participativos? ¿De qué manera es
posible propiciar el involucramiento ciudadano en la toma de
decisiones políticas sobre asuntos técnicos? Es un tema que
todavía no hemos desarrollado con suficiencia.
− Y, finalmente, un tema que también ha trabajado mucho el

CONCYTEC, la comunicación de la ciencia, gracias a un proyecto
de popularización de la ciencia, donde el eje central es cómo
101
generamos confianza y una valoración pública positiva sobre

la ciencia por parte de los ciudadanos, lo que nos lleva a cerrar
las diferencias entre las dos culturas. Sin embargo, podemos
repensar el enfoque de CONCYTEC, centrado en la popularización,
es decir, en la comprensión pública de la ciencia, y pasar a un
paradigma de compromiso púbico con la ciencia, lo que nos
llevaría a discutir: ¿Es un público al cual nos dirigimos al comunicar
la ciencia o son varios públicos? ¿O son varios públicos? ¿Esos
públicos son pasivos y deben confiar en la ciencia? ¿O ya tienen
conocimiento, estilos de comunicación y maneras de hablar de
la ciencia? ¿Cuántas formas de compromiso hay? Y, finalmente,
¿cómo la comunicación de la ciencia cambia en un entorno
de interacciones digitales cross - media donde se entrecruzan
diferentes plataformas?
Esa sería la propuesta. Como ven, y como dijo la Dra. Escalante, los
estudios de ciencia y tecnología son una campo fructífero y rico. Y
para cerrar mi exposición, voy a exponer mi reflexión. Sin ciencia
no hay futuro. Sobre este logo, podríamos preguntarnos: ¿De qué
ciencia estamos hablando? ¿Una ciencia de expertos? ¿Una ciencia
de ciudadanos? ¿De qué futuro estamos hablando? ¿De un futuro
diseñado por políticos asesorados por expertos tras bambalinas?
¿O estamos hablando de diferentes mundos posibles recogidos a
partir del reconocimiento de diferentes grupos de interés? En este
logo hay mucho que discutir. Finalmente, habría que considerar
que en nuestro país hay al menos cuatro fuentes o sentimientos
asociados con la ciencia y tecnología, que están reclamando
igualdad básica en la producción de conocimiento y tecnología. En
efecto, la pandemia nos ha señalado que es necesario usar ciencia
y tecnología para el cuidado colectivo. Los casos de corrupción
destapados últimamente señalan la necesidad de una tecnología,
de una materialidad pública integra, dejar de lado esta frase “roba,
pero hace obras”. La reforma universitaria es un tema también
102
relativo a ciencia y tecnología. La gente está exigiendo calidad.

Y, finalmente, los conflictos socioambientales en nuestro país
son otra exigencia. Detrás de estos conflictos hay una demanda
de participación ciudadana en los asuntos tecnocientíficos. Para
lograr esto, es necesario sintonizar ingenio y democracia en nuestro
país. Aquí la idea es desarrollar una sociología del ingenio y de la
invención. Y ya hay un aporte que resulta interesante y necesario
discutir. Es el último libro de Guillermo Nugent, La desigualdad
es una bandera de papel, donde se establecen las bases de una
sociología del ingenio como una ruta socialmente solida de
conocimiento científico. Gracias.
Muchísimas gracias, Joaquín. Dada la dimensión ética de la ciencia,

contenida en su objetivo de descubrir la verdad en la naturaleza
y en la sociedad, tiene un valor para la formación ciudadana. En
ese sentido, la divulgación científica tiene el propósito principal de
formar ciudadanía y no específicamente la de formar científicos.
Ahora debemos plantear algunas preguntas que llegan del público

participante. La primera será una para Guillermo Rochabrún. En
la circunstancia nacional y mundial presente, cargada de serios
desafíos a la equidad, la justicia, la democracia y al ambiente,
¿La formación del científico social debe renovar sus conceptos,
metodologías y prioridades temáticas para la investigación, que
como lo ha venido haciendo hasta ahora?
Guillermo Rochabrún Silva
Bueno, hay tantas cosas que vienen a la mente, desde los

comentarios de Benjamín, pasando por las otras ponencias, que
103
no tengo muy claro qué decir. Con respecto a esta pregunta que
me trasmite Benjamín, hay un autor, Radovan Richta, un checo,
que escribió en los años setenta, no sé si él fue quien acuñó, pero,
en todo caso, hizo un planteamiento muy sistemático sobre lo que
él llamó la revolución científica – técnica. Lo que planteaba era que,
en lugar de tener ciencia y técnica, como dos campos separados,
lo que ocurría, en particular, de manera acelerada, en el siglo XX
y en las décadas cercanas a los años setenta, era una suerte de
convergencia y hasta fusión, en la cual, dese la tecnología se hacía
ciencia y la ciencia tenía vasos comunicantes muy fuertes con el
desarrollo tecnológico. Y, bueno, efectivamente, el mundo está en
eso. Ahora, yo siempre me pregunto, ¿y aquí como estamos? Quisiera
señalar que yo soy muy escéptico sobre el trasladar fenómenos
que se constatan, a nivel global, o en países desarrollados, y se
considera que ya automáticamente están acá. Yo me acuerdo
de algunos colegas que supieron de la postmodernidad y ya,
automáticamente, todos éramos postmodernos y todo estaba en
crisis, etc., etc. O pensemos en el asunto de la globalización. Hay
globalización y, entonces, todo hay que pensarlo en términos de
globalización. Y cosas, como el término de globalización, que eran
mucho más razonables, no fueron particularmente tomados en
cuenta.
Eso es, entonces, algo que me parece muy importante considerar,

porque, por ejemplo, se desarrolla el acceso a Internet, se multiplican
los celulares, y la pregunta es: ¿qué es los que se comunica? ¿Qué
comunica la gente a través de eso celulares? Digamos, la gente
rural se moderniza en términos de sus temas y vocabularios por
el hecho del celular o, con eso, desarrolla de manera potenciada
una serie de saberes tradicionales, es decir, cuál es el calado que
tiene tal o cual innovación. Y ahí yo creo que tenemos que ser
muy cautos, cuidadosos, ir con pies de plomo, como se diría. Y, de
nuevo, entonces, esto me lleva a la idea de recolocación. ¿Cómo tal
104
o cual elemento novedoso recoloca una temática anterior? Hay un

término que usó Fernando de Trazegnies para su estudio sobre el
derecho en el Perú del siglo XIX, que lo tomó de Barrington Moore,
que era el de “modernización tradicionalista”, es decir, había una
cubierta de modernización y, por debajo, todo seguía siendo como
de costumbre. Para decirlo con un chiste, una caricatura, de la
época de la reforma educativa de Velasco. Es un dibujo en el cual
un niño llega a la escuela, entra a la clase, y está llegando tarde,
entonces, la profesora le dice: “¿Otra vez llegando tarde? Escriba
cien veces en la pizarra “reforma de la educación’”. Ahí tenemos un
nuevo contenido, pero que es pura formula, pura cascara, debajo
de lo cual hay un mundo tradicional que no se ha movido un ápice.
Bueno, creo que cosas como las que ha planteado Joaquín Yrivarren
son de una importancia sumamente grande. Subrayaría lo que él
mencionó de mi exposición, que es la multiplicad de saberes, y la
necesidad de ver cómo es posible un diálogo entre esos saberes.
Por ejemplo, en un texto del año ’87, me parece, Orlando Plaza, para
el SEPIA II, hizo algo muy interesante, que era definir un conjunto
de circuitos de pensamientos sobre la problemática agraria, que
iba desde los organismos internacionales, multilaterales, hasta el
mundo académico y los centros de investigación, pasando por una
serie de otras instancias. En total, eran como nueve. Lo que planteaba
era que eran circuitos distintos y había que preguntarse si estaban
conectados. A lo cual, algo que él no hizo en ese momento, habría
que agregar, por ejemplo, lo que en los últimos años se desarrolló
con el nombre de los Yachachiq, que eran maestros campesinos que
habían desarrollado alguna innovación y que, entonces, recibían
un determinado apoyo del Estado, para difundirla y trasmitirla, y
quienes la iban aprendiendo se convirtieran en otros Yachachiq.
Bueno, hay una pregunta, entonces, ¿cómo esto se conecta con
expertos, que vienen de otros ámbitos, que circulan por otros
circuitos? Bueno, creo que este panel lo que ha hecho es empezar
105
a roturar un terreno que me parece sumamente vasto, complejo, y

bueno, ojalá que pueda seguir desarrollándose.
Bueno, tomando en consideración lo planteado por Guillermo,

y refiriéndonos también a la intervención de Joaquín Yrivarren,
quería mencionar que el Congreso está por aprobar una nueva
Ley del Sistema Nacional de Ciencia, Tecnología e Innovación, en
la que se da una atención especial a la recuperación y promoción
de los conocimientos tradicionales que, en un país con sociedad
antigua con el Perú, tienen un papel de primerísima importancia.
Se trata de conocimientos que dan lugar a tecnologías que se
han empleado durante cientos o miles de años, y que, por eso,
independientemente de si la ciencia moderna los explica o no,
han sido puestos a prueba y han funcionado siempre bien y son
de garantizada eficacia, como las terrazas de cultivo, el control
biológico de plagas, el empleo de plantas medicinales, y un
sinnúmero de otras técnicas. Otra cosa es que la ciencia debería
darles una interpretación moderna sobre las causas últimas de
esas eficacias. Es decir, que las tecnologías nativas, además de
recuperar su uso donde sea necesario y pertinente, deberían ser
motivo de investigación de la ciencia moderna. La convivencia
entre tecnologías nativas y tecnologías modernas es necesaria. En
esto, la divulgación científica tiene un papel principal que cumplir.
Quisiera pedir a Joaquín Yribarren una reflexión final sobre esto.
Joaquín Yrivarren Espinoza
Muchas gracias. Coincido con las ideas fuerza del Dr. Rochabrún.
Es prioridad en nuestra sociedad reconocer los saberes que están
fuera del ámbito científico propiamente dicho, y articularlos,
106
ponerlos en diálogo. Yo quiero cerrar mi intervención con esta

idea acerca de la necesidad de articular el ingenio, innovación y
democracia en nuestro país, que es una cuestión importante en
ciencias sociales. Tenemos todavía una arraigada costumbre en
las ciencias sociales que podemos llamar, usando el termino de
Guillermo Nugent, “choleo epistemológico”, esta costumbre de
menospreciar las creencias, hábitos y sentimientos de la gente. La
“sociología del ingenio” que propone Nugent, parte de una idea
diferente, de analizar los flujos inventivos de la vida cotidiana de
la gente, en sus situaciones cotidianas, flujos inventivos que, de
hecho, han transformado toda nuestra sociedad en el siglo XX. Y que
han permitido domesticar la precariedad, la dureza, la dificultad.
Considero que el ingenio es una vía socialmente arraigada y
legítima para la formación de conocimiento científico. De hecho,
los científicos que viven la precariedad institucional, se sirven dl
ingenio para poder publicar, implementar sus laboratorios, viajar,
etc. Pero es necesario construir un segundo piso del ingenio, para
poder conectar el ingenio con la innovación y el largo plazo. Ese
segundo piso, esencialmente, se compone de tres cosas en la teoría
de Guillermo Nugent, el respeto de las libertadas públicas, de la
autonomía individual, la escucha atenta a la gente, para reconocer
precisamente sus flujos inventivos, su capacidad de generar
conocimiento, y el reconocimiento, finalmente, de una moral de
experimentación, que no esté limitada solo a las instituciones
científicas, sino que es una moral cada vez más extendida en
nuestro país. Si conectamos instituciones públicas con el ingenio
cotidiano, probablemente, tengamos una cultura científica más
difícil de contrarrestar, menospreciar y olvidar dentro de las esferas
de la toma de decisiones en nuestro país. Por tanto, en suma, ya
existen flujos inventivos, una cultura del ingenio, pero es necesario
construir instituciones que le presten atención a lo que la gente
está haciendo. Muchas gracias.
107
Muchas gracias, Joaquín. Gracias Guillermo. Y muchas gracias

también a Soledad Escalante que tuvo que salir por una falla
técnica en su equipo de comunicación. Muchas gracias al público
que estuvo atento a esta conversación.
108
109
110
CAPÍTULO 2
LA
INDIVIDUALIZACIÓN,
EL CONSUMISMO Y
LA DESIGUALDAD
SOCIAL
111
Capítulo 2
LA INDIVIDUALIZACIÓN, EL CONSUMISMO
Y LA DESIGUALDAD SOCIAL
¿Vivimos aún en una sociedad de clases? Y, de ser así, ¿qué

característica tienen las clases sociales en el mundo actual?
¿Qué relación hay entre la individualización, el consumismo y
los problemas de desigualdad social que se han incrementado
entre países y al interior de cada uno de ellos, en las distintas
regiones del mundo? ¿Cómo están presentes estos problemas
en América Latina y, de manera específica, en el Perú? ¿De qué
modo la desigualdad social, en nuestros países, está vinculada a
viejos problemas de orden estructural o racial que permanecen
irresueltos entre nosotros? ¿Cómo se relaciona la desigualdad
social y los procesos de individualización en nuestro medio? ¿De
qué individualización estamos hablando entre nosotros? ¿Cuál
es la relación que hay entre la individualización y la informalidad
y vulnerabilidad social en que viven nuestras poblaciones? ¿Qué
formas de solidaridad subsisten aún o están emergiendo en
el contexto de la sociedad individualizada en la que vivimos?
¿Hasta qué punto la situación de precariedad y vulnerabilidad
social en que vive nuestra población incrementa la demanda de
cuidado y tiene una respuesta efectiva en el Estado y la sociedad,
en general?
Estas son las preguntas en torno a las cuales giró la conversación

que sostuvieron Alejando Cussianovich, Guillermo Nugent y
Narda Henríquez, en esta mesa conducida por Carlos Amat y
León, que seguidamente pasamos desarrollar.
112
Carlos Amat y León
Buenas tardes. Quiero felicitar a CONCYTEC por esta convocatoria

y por haber seleccionado estos temas que, como vemos en la
coyuntura actual, son centrales para definir las políticas de Estado
y de gobierno de nuestro país. Dicho esto, quiero invitar al Dr.
Alejandro Cussianovich para que realice su exposición durante 25
minutos,
Alejandro Cussiánovich
El título de este Taller nos coloca ante la complejidad de desarmar

las expresiones y bases estructurales e impalpables de la actual
configuración del poder y en concreto, cómo este se constituye a
los diversos niveles de la vida social global, local e individual.
Los tres ejes centrales: individualización, consumo y desigualdad

refieren directamente a cuestiones de carácter estructural,
a fenómenos sociales que inevitablemente -en el mundo de
las subjetividades- constituyen, informan, diríamos desde el
pensamiento aristotélico, formas de sentir, de sentirse, de identificar
e identificarse, de valorar y valorarse, de conocer y conocerse.
En este marco, ¿qué pondríamos como contenido cuando

decimos, por ejemplo, la cuestión social? ¿Cuál es su naturaleza
y complejidad? ¿O qué cuando afirmamos movimiento social,
sociedad, comunidad?
El contexto de pandemia, desde hace más de un año, nos ha puesto

en un escenario que invita -amén de atender lo vital esencial en
que se juega la sobrevivencia- a reflexionar sobre lo que hace varias
décadas señalara Pierre Rosanvallon cuando apuntaba que si los
113
años 70 fueron tiempos de garantizar la sobrevivencia, los 80 como

polarizados en el desarrollo y la organización para este logro, y llegara
a afirmar, para Francia al menos, cómo desde los 90 se trata más
bien de una crisis filosófica12. Quizá ello nos permite recordar lo que
Morin a finales de siglo pasado y en la primera década del presente,
coloca como una necesaria respuesta a la desconfianza ante las
deficiencias del proyecto civilizatorio dominante: el regenerar
completamente la vida social, la vida política y la vida intelectual13.
En cuatro puntos entregamos algunas reflexiones introductorias:
• Algunas paradojas como premisas necesarias.

• La desigualdad social habita la sociedad de individuos.
• Cuatro referentes a considerar.
• Para seguir deseando.
I. ALGUNAS PARADOJAS COMO PREMISAS

NECESARIAS
Las calificamos como cuestiones de carácter paradójico, pues

pretendiendo ascender a niveles de ejercicio de autonomía, de
autodeterminación, de capacidad de sentirse llamados a sacudirse
de dependencias, uno termina siendo dependiente de su propia
libertad14.
1. La individuación, a distinguir -sin separar- de lo que muy en

particular desde la segunda modernidad se conoce como
individualización en cuanto fenómeno social, ha devenido en
lo que se ha dado en llamar la metástasis del ego15. Pero esa
12 En: La Nouvelle question sociale, 1995, Editorial Du Seuil, p.7-12.
13 En: Pour une politique de civilisation, 2008, Arléa, Paris, p.5-7.
14 Ver Rolando Robles S, “Contra modernidad y desigualdad social: Individualización e individuación, inclusión,
exclusión”, s/f, Univ. de Concepción, Chile, 31 ps, citado por A. Manrique, Blog Socialidad.
15 E. Morin, “Por una política de civilización”, 2009, Barcelona, Paidós, 2da edición, p. 33.
114
metástasis desde los sectores no incluidos suele expresarse en

graves afecciones como el silencio aprendido, la impotencia
aceptada, las inseguridades ontológicas e inseguridades
psicosociales naturalizadas. Aunque también puede significar un
factor de descubrimiento o revaloración de lo comunitario, de lo
solidario como una necesidad y forma de contra exclusión16. Y es
en el marco de la individualización, como apunta Baumann, que
esa metástasis, de doble efecto, provoca la desintegración de la
ciudadanía17 y, añadiríamos, su perversión cuando de individuos
de los llamados sectores integrados, con frecuencia, se concreta
en el radical deterioro del Yo social, del Nosotros18.
2. La sociedad de individuos, mejor, no se necesita hablar de

sociedad que evoca lo colectivo, el interlocutor que representa
intereses, propuestas que desbordan a este o aquel individuo.
La sociedad además analizada, organizada, nucleada en base a
intereses que se contraponen, incluso se excluyen, representa
una amenaza para el orden, la paz, el bienestar individual.
Y es que la sociedad de individuos es inevitablemente una
permanente pregunta a qué tipo de humanidad vamos siendo,
qué humanismo es el que informa el proyecto de vida global
para los miembros de la especie y su responsabilidad esencial
cara a su entorno vivo natural. El giro estructural y vivencial
a la sociedad de individuos expresa y arrastra una crisis de
humanidad.
3. A la hiper exaltación del individuo se corresponde lo que alguien

llamó la sociedad del espectáculo y el cambio de referentes de
valoración para ser formalmente parte del espectáculo como
16 Paradójicamente la sociedad de individuos explica el debilitamiento de la solidaridad e identidad como fuera

señalado por NNUU en 1994 en el estudio sobre los Estados de Desorden luego de diez años de Globalización.
17 Expresión de Z. Bauman citada por A. Manrique en su artículo sobre el pensamiento de Bauman, Sociología
contemporánea, Socialidad.
18 Ver U y E. Beck, La individualización. El individualismo institucionalizado y sus consecuencias sociales y

políticas. Editorial Paidós, passim.
115
nuevo rostro de significancia social, ser considerado interlocutor

válido, portador y productor de poder. En dicha representación
de existencia para sí y para los demás, basada en el mérito se
construyen las nuevas semánticas oficiales e institucionalizadas
de inclusión y cuya otra cara son las semánticas formales de la
exclusión institucionalizada.
4. El Mercado libre, mascarón de proa del modelo civilizatorio

capitalista y neoliberal, constituye la condición necesaria para la
proclamación del individuo, del ciudadano como consumidor,
como cliente y a tal punto que, paradójicamente, el exceso de
libertad subjetivada hace al individuo esclavo de esa su libertad.
El capitalismo cognitivo y de emociones juega así un papel
definitivo en la producción del deseo de acrecentar deseos,
pulsiones funcionales al consumismo. Y ello conlleva, entre otras
secuelas a:
• La flexibilización, el acostumbramiento a la intermitencia y

cambio en el sentido de la duración del tiempo en sociedades
del aceleracionismo y del todo con fecha de vencimiento.
• Al ejercicio de la propia libertad y autonomía hasta para

autoexplotarse y desde tu propia casa, sin jefes ni gerentes.
Lo que queda plasmado en esa expresión popular: “sarna con
gusto, no pica”.
• La naturalización creciente de ser individuos, ciudadanos/as

deudores. ¡¡¡La sociedad del crédito, del préstamo rápido!!!
Como bien señala Lazzaratto, al hablar de gobernar a través
de la deuda y del ciudadano endeudado19.
19 De Mauricio Lazzaratto, ver: La fábrica del hombre endeudado y Gobernar a través de la deuda: Tecnologías
de poder del capitalismo neoliberal. Amorrortu Editores.
116
5. La individuación en el marco de la individualización como real

transformación estructural que impone y cierra el círculo de
las diversas expresiones de fragmentación que caracterizan
escenarios políticos, sociales, organizacionales y así como los
esfuerzos de resistencia como legítimas aspiraciones de cambio
local y global.
6. Pero ello no equivale a dar por cerrada la historia, a proclamar

el fin de la misma. Ello convoca más bien a indagar y reafirmar
ante esta nueva expresión de las barbaries del espíritu.
Barbaries que tienden a imponerse como ethos20 que la
individualización y su correlato de individuación -conjugado
en clave de individualismo negativo, tóxico a nivel de modo
de vida, de sobrevivencia en sociedades asentadas en el
principio darwiniano- levantan como garantía de bienestar, de
significancia, de camino obligado al éxito personal. Barbaries
acompañadas de estrategias pedagógicas de ablandamiento
que, desde el pensamiento feminista, por ejemplo, Segato
califica como pedagogías de la crueldad21.
7. La paradoja mayor de la sociedad de individuos debemos

verla, a nuestro entender, en la fragmentación y reducción
de la memoria cuando no, a versiones fatalistas, centradas en
los fracasos, en la negación sistemática de logros. Privilegiar
el olvido a la memoria, como recuerda Manrique22. Y es que la
memoria es un campo de batalla necesario para reconocer lo
de vitalidad, el rol del pensamiento disidente y alterativo para
acertar en los nuevos desafíos que toca encarar. Memoria para
desentrañar de lo anecdótico o narrativo, la filosofía, el pensar
20 Ver Maurice Merleau-Ponty, Humanisme et terreur,1980, Paris Gallimard, passim; E. Morin, Breve historia de la
barbarie en Occidente, 2007, Paidós, que en las págs.75-110 nos invita a Pensar la barbarie del siglo XX.
21 Ver R. L. Segato, “Contra - pedagogías de la crueldad”, 2018, Bs.As., Prometeo.
22 Arturo Manrique G, Educación y modernidad líquida en la obra de Z. Bauman, 2019, Blog de Sociología
Contemporánea- Socialidad; Proceso civilizatorio y violencia en la obra de N. Elías, 2019, Blog de Sociología
Contemporánea- Socialidad.
117
apasionado del que eran portadores los acontecimientos

vividos23.
II. LA DESIGUALDAD SOCIAL HABITA LA

SOCIEDAD DE INDIVIDUOS
1. Desigualdad como fenómeno socialmente producido, es siempre

una cuestión de poder y este en relación a la esencia social y
subjetiva del humano. Desigualdades que, por su gravedad y
permanencia en el tiempo, conducen a lo que L. Bazán tipificara
como entumecimiento subjetivo24. El entumecimiento está
socialmente construido, producido, aunque a nivel personal
pudiera percibirse como un acostumbramiento, una resistencia
pasiva como mecanismo o estrategia de disminución del daño
y agravamiento de la angustia, el miedo.
Y esto evoca lo que hacía 1540 y algo más, É. De la Boétie

escribiera en su manifiesto La servidumbre voluntaria: hoy
diríamos la flexibilidad como virtud, la intermitencia como modo
de vida, eso que Bauman grafica con la metáfora de lo que fluye,
la liquidez.
2. La desigualdad es siempre expresión de un tipo de injusticia

y es eso lo que la diferencia radicalmente de la diversidad. La
desigualdad tiene siempre una dimensión que interpela lo que
venimos llamando individualización. Pero, además, implica
un efecto sobre el mundo de la subjetividad, vale decir, en la
dimensión que toca el santuario de la dignidad, de la identidad
23 Ver los aportes de los 25 Ensayos del Perú del Bicentenario, en particular Tiempo detenido, de M. Giusti;
Doscientos años a través de cuarenta días: cómo afirmar nuestra consistencia social, de Guillermo Nugent;
La independencia se lucha en casa, de E. Mannarelli.
24 Luis E Bazán B, “La formación del entumecimiento. Ensayo “La vía para el futuro de la humanidad”, 2011, Paidós o
sobre los dispositivos de control del sujeto social”, 2020, México, IPECAL, 106 pp. La emergencia de subjetividad
que se asume, como entumecimiento subjetivo, p.47-48; ver Judith Butler, “Mecanismos psíquicos del poder:
teorías sobre la sujeción”. 2016, U. de Valencia, Madrid.
118
como reconocimiento de ser uno mismo, en su ipsidad, en su

irrepetibilidad, en donde reside su permanente proceso de
personal metamorfosis, donde se siente y reconoce eso que
llamamos dignidad25. Esta es la sede de la ética que garantiza
nuestra condición de ser con otros para ser ellos mismos, para ir
siendo eso que engañosamente pretende asegurar la sociedad
de hiperindividuos, aunque no actores de la vida propia y la del
conjunto. Como señalara Touraine, el sujeto es tal en cuanto
actor, incluso como movimiento26. Toda desigualdad, en mayor
o menor grado, afecta este mundo en el que uno se reconoce
que va siendo sujeto de sí mismo o va reconociendo aquello
que lo impide, niega o posterga. Estrategia del capitalismo de
emociones es aprender a postergar y satisfacer necesidades, a
crear necesidades sentidas, aunque no reales27.
Hoy además se enfatizan las técnicas de gestión, y de

políticas de asistencia vía las cuales paliar los efectos masivos
de la individualización y su complejo impacto en las vidas
de las mayorías, lo que Lazzarato llama el gobierno de las
desigualdades28.
3. El género, el origen étnico, la edad cronológica, el territorio

de procedencia desde siempre han sido en ciertas culturas,
justificación para instaurar y transformar la diversidad en
desigualdad. El leguaje ha graficado de forma muy amplia
esta necesidad en marcos de disputa de poder, de jerarquizar,
de establecer quién manda y quién obedece para ser
considerados. La primera modernidad consagró una elegante
forma de escamotear la desigualdad como si fuera diversidad:
la declaración de los derechos del hombre y del ciudadano,
25 Más que concepto, es la experiencia en la que se define aquello de amar la vida como a sí mismo.
26 A. Touraine, ¿Podremos vivir juntos? Iguales y diferentes, 1998, Cfe, Bs.As. p.104ss.
27 Ver Franz Hinkelammert, H. Moya J, Hacia una Economía para la vida, 2005, DEI, Costa Rica, passim.
28 M. Lazzarato, Le gouvernement des inégalités. Critique de l’insécurité néolibérale, 2008, ed. Ámsterdam.
119
1789. Todas y todos sin distinción alguna gozan de los mismos

derechos, pero en el goce (léase, en lo concreto) mujeres,
indígenas y menores de edad pasan, por siglos, una moratoria
social en el ejercicio de los mismos.
4. En la sociedad de individuos que -producida por los procesos

de individualización de las estructuras sociales y los discursos
seductores que la acompañan- estos se han valido de dos
estrategias coincidentes en los objetivos perseguidos. Una
primera, son las nuevas formas de autoritarismo, de violencia
directa, de control hoy altamente tecnificado y eficaz para los
fines de prevenir amenazas a las formas de poder global, lo que
Han llama la sociedad panóptica, hoy, además, fortalecida por
los avances de la tecnología informática 29. Y es que somos parte
de la sociedad tecnomediada30 que trae consigo un proceso de
mutabilidad del capital y sus implicancias antropológicas. Una
segunda, hija del capitalismo neoliberal de las emociones, es la
seducción, sin lugar a dudas como forma subliminal de control
que se presenta, incluso, como ejercicio de la propia libertad y
autodeterminación. En base a esta segunda estrategia, se hace
más evidente que se supera la condición de ser llamados a
obedecer, a acatar órdenes desde agentes exteriores a uno, a
seguir la propia decisión con todos los riesgos que pudiera tener.
La percepción de ser libres se hace evidente, aunque encubra
que somos más dependientes de las decisiones y mandatos
de quienes ni conocemos. Byung Chul Han habla, además, de
violencia neuronal31, la ocupación y control de las mentes, de
las conciencias, diría A. Quijano32. Pero cabría añadir dentro de
lo que llamamos la estrategia de seducción, la cooptación de
29 Ver Byung-Chul Han, “La sociedad del cansancio”, 2012, Herder, España, passim.
30 Maurizio Ferraris, “Documanitá. Filosofía d’ un mondo nuovo”, 2021, La Terza, passim.
31 Citada por A. Manrique G, en Apuntes y Notas sobre individualización, 2020, por publicar.
32 Aníbal Quijano, “…Otro sentido histórico”, 2009, ALAI, Quito, n.441 en que señala que la estrategia del imperio es
la ocupación de las conciencias.
120
discursos y prácticas disidentes, alterativas, innovadoras, críticas

y por ende potencialmente amenazantes al modelo civilizatorio
dominante. Esto se da a nivel de las relaciones con el Estado y sus
dependencias como ministerios, municipios, etc., por parte de
planteamientos de organizaciones de base. Pero no son ajenos
a esta estrategia organismos internacionales y regionales en los
diversos campos de la vida política, social, laboral, cultural, de
salud, educación, etc.33
5. La individuación entendida desde las nuevas condiciones

estructurales, sociales, económicas, políticas y de sus implicancias
para el mundo de la Naturaleza, se constituye también en un factor
decisivo en lo que se ha dado en llamar la hiperproletarización
de las grandes mayorías, incluso del retorno de poblaciones
clasificadas como les gueux34, pordioseros, mendicantes bajo las
formas más extremas como los habitantes de la calle, individuos
y familias. Hiperproletariado que, sin embargo, no conforma lo
que hace dos siglos y medio se constituyó en el proletariado que
apuró la revolución burguesa de mediados del setecientos. En el
Perú, a los nuevos pobres pugnando por asegurar una movilidad
social, una salida de la pobreza se les llamaría pobres emergentes
obligados a pasar por la escuela, la capacitación certificada y la
llamada regularización o formalización para salir de la llamada
economía informal. Ello sería una expresión inequívoca del éxito
del llamado capitalismo popular que necesita el país, en opinión
de algún aspirante resiente al sillón presidencial.35
6. La sociedad de individuos nos enfrenta a la pregunta sobre el

tipo de civilización que heredarán las próximas generaciones.
33 Ver A. Cussianovich, “El Ocultamiento de los Derechos específicos de las Niñas y Niños en las Nuevas
Salvaguardas del Banco Mundial”, 2015, Revista Internacional NNATs, n.25, ps.85-102.
34 Guillaume Le Blanc, Le gueux, le prolétaire et le précaire, 2008, Philosophie, Politique, Histoire, N.35, Le nouveau
prolétariat, Puf, p.77-88.
35 José Francisco Puello-Socarrás, 8 Tesis sobre el neoliberalismo el neoliberalismo (1973-2013), 2013 en ADITAL.
121
Dos aspectos que requieren ser considerados desde la

constatación de las múltiples desigualdades en que se expresan
las injusticias en la sociedad mercado que transforma todo en
mercancía y en donde prevalece la razón del vacío, son, por un
lado, lo que Moscovici llamó la insignificancia36 y que desde el
análisis sociológico Santos señalara como el pensamiento abisal
o la sociología de las ausencias37, y que Escobar nombra dichas
ausencias como humanidades negadas38. Ambos acercamientos
permiten reconocer cómo la sociedad de individuos encarna
dramáticamente la cuestión de los incluidos y los excluidos al
mismo tiempo que a estos se les arenga sin cesar a que aprendan
a competir, a destacar por su propio esfuerzo y en base a sus
propias capacidades. Y es que la sociedad de individuos para
las grandes mayorías se presenta como diría Elías, como la
sociedad de los moribundos. Una sociedad de individuos que
penan en vano para ser ciudadanos y ciudadanas, no obstante
tener formalmente el reconocimiento legal de ser sujetos de
derechos39.
7. La sociedad de individuos en cuanto sociedad de radicales

desigualdades abre el campo a individuos, a sujetos sin discurso
propio socialmente significativo y a discursos burocráticos sin
sujeto, es decir el vacío por la carencia de pensamiento erguido
en la perspectiva trabajada por Zemelman40.
36 Serge Moscovici, Raison et Cultures, 2012, Paris, éd. EHESS, passim.
37 Boaventura de Sousa Santos, Hacia una sociología de las ausencias y una sociología de las emergencias, en
“Una epistemología del Sur: la reinvención del conocimiento y la emancipación social”, 2009, CLACSO, s XXI,
p.98-109.
38 Arturo Escobar, Tensiones pospandemia en clave civilizatoria, 2020, CLACSO, en AAVV “Alerta global”, p.319.
39 Es el caso de las niñeces y adolescencias no obstante de más de treinta años de la Convención de NNUU por
sus derechos.
40 Ver Hugo Zemelman, El Ángel de la historia: determinación y autonomía de la condición humana, 2007,
Anthropos, passim.
122
III.- CUATRO REFERENTES A CONSIDERAR
Desde la experiencia personal, quisiéramos colocar algunas

cuestiones a considerar en conjunto y a sabiendas que no son las
únicas y, partiendo del propio territorio, cultura y vivencia, quizá no
las más importantes.
En medio de la actual pandemia COVID se señala que en cada

región y a nivel global, estamos ante un giro de época con lo que ello
abre como desafío, pero que así mismo exige una ininterrumpida
reflexión sobre cuestiones decisivas que están en juego para la vida y
para el futuro como humanidad. Sin duda hay un derrumbamiento
de sentidos comunes logrados por el modelo neoliberal y que
ponen sobre el tapete no solo el modelo civilizatorio neoliberal que
analistas como Borón han señalado con nitidez en crisis terminal41,
sino el proyecto histórico y su entramado ideológico, económico,
político y cultural funcional a la sociedad hija de la individualización,
promotora del consumismo, de las desigualdades como algo
naturalizado y transformado en promesas de superación.
Ante ello los sectores directamente afectados, pero guardianes

organizados de la memoria de resistencia, de lucha y de afirmación
desde lo que históricamente se les ha negado, aunque nunca
resignados a las nuevas formas de servidumbre impuestas, nos
invitan a acompañarles en la refundación de muchos de sus
instrumentos de acción, de pensamiento, de presencia significativa
y convocante a hacer de la rabia digna -como el movimiento
zapatista sintetiza su proyecto emancipatorio, decolonizador,
depatriarcalizante42- es decir: liberador.
41 A. Borón, El mundo después de la pandemia, conjeturas sobre el futuro del capitalismo…, 2020, PDF, Google,
consultado el 8/4/2020.
42 Ver Arturo Escobar, “Tensiones pospandemia en clave civilizatoria”, 2020, en AAVV. Alerta global, CLACSO,
p.318-319; “Lo que está en juego es un nuevo proyecto histórico de sociedad, así como un modelo de vida
diferente”, p.312
123
1. La cuestión de cómo las diversas formas de Organización en

contextos en que se replantea la relación entre sociedad y estado
y este como subsidiario de la iniciativa privada conforme al credo
neoliberal; con una economía que camina por senda propia y se
consolida como economía de servicios en la que la identidad de
colaborador suplanta a la de trabajadora/or, obrero/ra y para la
que todos por igual son , emprendedores, empresarios, en otras
palabras, identidades colectivas borrosas, economía por encima
y en apariencia distante de la política:
• Movimientos sociales, regionales, nacionales en particular

los que se definen como llamados a hacer incidencia en la
opinión, en las políticas sociales a nivel nacional, regional,
municipalidad.
• Organizaciones como los sindicatos u otras formas de

asociacionismo centrados en la cuestión del trabajo, como
la organización sindical de maestros, de trabajadores
de universidades, las organizaciones de desocupados,
de ambulantes, de mercados distritales, los sindicatos y
organizaciones de trabajadoras del hogar, etc.
• Las organizaciones políticas.
• Movimientos de Jóvenes; movimientos de niñas, niños y

adolescentes trabajadores tanto en el mundo urbano como
rural.
• ¿Qué será de organizaciones como los CCONNA, las

DESNAS, los Municipios Escolares, las numerosas formas de
organización que se han ido constituyendo en las últimas
décadas a lo largo y ancho del país, ¿etc.? ¿Qué significarán
para la constitución de una cultura democrática, cívica,
124
ciudadana de las nuevas generaciones? A ello cabe añadir el

rol de las diversas formas de organización en cuanto expresión
de la dimensión social de construcción de identidad colectiva
alternativa al individualismo de masa y ocasión de enfrentar la
desritualización de los hiperindividualismos.
2. Otro referente fundamental es la cuestión de la educación, y

no estamos refiriéndonos a la escolaridad, al colegio. Educación
que significa todo lo que refiere al desarrollo de la condición
humana, a la humanización, a la conciencia social, ciudadana,
ética y no escasamente moralista, o de culto a la norma que
subordina su razón social, colectiva y como factor necesario
para la construcción de comunalidad, a la formalidad de operar
conforme a lo normado muy en especial cuando de las nuevas
generaciones se trata. De ser así, estamos hablando de lo que
se conoce como sociedad educadora, municipio educador.
¿Podríamos hablar de medios de comunicación social como
factores de educación cívica, democrática, ciudadana? Y todo
ello refiere a asumir lo que la filosofía de nuestros pueblos
originarios nos ofrece como fundamento consistente para
hacer frente a la llamada sociedad de individuos en cuanto
esta deviene en cuna del individualismo, es decir, una filosofía
basada en la relacionalidad como criterio de racionalidad43.
3. Sin lugar a dudas la institución familiar constituye el tiempo

y espacio de relieve desde la primera infancia que asegure las
condiciones subjetivas, emocionales, afectivas oportunas en
el cultivo de la razón sensible, de la razón cordial, del espíritu
solidario como factor y fundamento de la formación de cívico
política y ético humanista.
43 Ver Josef Estermann, “Filosofía andina. Estudio intercultural de la sabiduría autóctona andina”, 2018, S. S. A.
Abad, Paulina, p.101-156.
125
En síntesis, hacemos nuestras las reflexiones de Boltansky44 cuando

afirma que la libertad, la justica y la paz, valores indiscutibles,
devienen frágiles si el sentido y conciencia de responsabilidad no
los precede.
IV.- PARA SEGUIR DESEANDO
De modo puntual señalamos algunas cuestiones para una agenda

que permita seguir deseando:
1. El individuo como lugar epistémico y ángulo hermenéutico para

ir entendiendo la sociedad en la que van creciendo las nuevas
generaciones y en la que están actuando. Pero así mismo el
hiperindividuo adicto al consumismo transformado en el
sucedáneo de la ritualidad desaparecida y de la desverbalización
o privación de una gramática significativa de la aspiración
a ser sujeto para sí mismo y para su entorno. La cultura del
consumo como un deber45 para ser significativamente visibles,
y hace del individuo un ser, paradójicamente, sin subjetividad
propia. Pero como considera Ferraris, la humanidad como otras
especies vivas deben consumir para sobrevivir; los humanos
tienen además la capacidad de abusar y llegar al consumismo,
expresión tóxica que trastoca una cualidad vital en un factor de
discriminación y abuso.
2. ¿Qué implica -en la sociedad de individuos- el rescate del sujeto

en cuanto actor sentipensactuante y ello desde la primera
infancia?
44 Luc Boltansky, L’amour et la justice come competences.
45 Arturo Manrique en: Educación y Modernidad líquida en la obra de Z. Bauman, En; Socialidad. Blog de
sociología contemporánea. Para Bauman la modernidad líquida tiene su punto de apoyo en la sociedad de del
consumo.
126
3. La sociología de la singularidad46 y la sociología de las

emergencias47 ¿cómo contribuyen a la resistencia en los
entornos estructurales de la individualización y a la individuación
negativa?
4. La sociedad de individuos y sus efectos en la subjetividad

colectiva de los no incluidos, provoca y evoca la tendencia
creciente a una revaloración de la comunalidad, al retorno de
los comunes. ¿cómo se da este fenómeno en ámbitos urbanos y
rurales?
5. Ciertamente que se torna un imperativo ético y político de

primer orden cuando de proyecto histórico civilizatorio se trata,
el asumir, entre otros, tres desafíos anti-barbaries del espíritu:
• La reforma intelectual.
• La regeneración ético-política, del pensamiento político48.
• Refundación de la vida cotidiana y la vida de la Naturaleza.
6. Frente a la sociedad de individuos, de múltiples desigualdades

y formas de individualismos tóxicos, des los hedonismos y la
cultura del consumismo hasta el encapsulamiento en las propias
inseguridades y decepciones o el entumecimiento espiritual49,
urge que le justicia y el amor como competencias arropen la
ética y la utopía de un proyecto civilizatorio basado en el respeto,
el cuidado de la vida toda y del entorno natural.
46 Ver Mariana Nobile, Rocío Ferrada, La singularización en las sociedades contemporáneas: claves para su
comprensión, 2015, entrevista a D. Martuccelli en Propuesta Educativa, n.43, p.99-112, FLACSO, Bs As; E. Morin,
La vía para el futuro de la humanidad, 2011, Paidós.
47 Boaventura de Sousa Santos, Una epistemología…, Ob. cit. p.98ss.
48 E, Morin, Pour une politique de civilisation, 2008, Arléa, p.5 en la que la categoría regenerar completamente la
aplica a la vida social, política e intelectual; y en “La vía para el futuro de la humanidad”, 2011, Paidós, plantea la
regeneración del pensamiento político, p. 43ss. Ver además Julio Mejía Navarrete, Modernidad y conocimiento.
El desarrollo de otro discurso epistémico, 2016, UNMSM, passim.
49 Luis Enrique Bazán B, Ob. Cit.: “Entumecimiento subjetivo es una sensación estructurante que afecta al sujeto
y que determina la forma en la que uno se desenvuelve en los distintos contextos”, En el campo emocional,
el entumecimiento se manifiesta en las marcas fundantes de impotencia, confusión, desnaturalización e
incertidumbre paralizadora, p.40.
127
Finalmente, recordar que están en juego cuestiones centrales,

hoy cautivas del poder hegemónico: SUBJETIVIDAD, MEMORIA,
IDENTIDAD E HISTORIA, SENTIDO DEL TIEMPO, es decir, cuestiones
esenciales para lo concreto social y las herramientas para trajinar
en la vida cotidiana en la dirección que desafiante nos plantea la
memoria de futuro, la inquietud utópica.
Necesidad de resignificar lo deseado, lo vivido, lo fallido, y

devolverle a lo anterior (no a lo pasado) su fuerza crítica de presente
potencial o como diría Zemelman, del posible inédito. No solo para
constituirnos y mantenernos como resistencia, sino afirmándonos
como permanente intento de re-existencia.
La plusvalía de humanidad es la necesaria como desafiante

producción de un bien común de humanidad. Es reafirmar por
todos los medios que cada vida y esencialmente todo ser humano,
es un bien público jamás privatizable o reducible a lo que se ha
dado en llamar en la sociología de las ausencias lo que Bourdieu y
Castoriadis llamaran los insignificantes mientras la insignificancia
implica una forma de subalternidad e incluso de desprecio50 y de
control.
Un trabajador social, comunitario, investigador que incluye el

componente de efecto educativo de su actuar, no solo está atento
y sensible a las preocupaciones, factor de afectación perturbadora,
sino sobre todo aquello que aviva, que entusiasma, que reabre
sentido de vida, que nos hace percibirnos como libres, aunque
nadie puede ser libre de perseguir lo que aspiramos y llamamos
felicidad: eudaimonia.
50 Ver Axel Honneth. La sociedad del desprecio, 2011, Madrid, Trotta, expresado en forma de invisibilidad, pero
además como clara expresión de control social; y como indicaría el título de un libro de Spivak, ¿Puede el
subalterno hablar?
128
Pero como bien lo recuerda Morin, no se trata tanto de un modelo

o de un proyecto civilizatorio, sino de una vía hacia el florecimiento
de la vida, de toda vida del medio y entorno en el que vivamos para
colaborar a que vaya floreciendo la condición humana. Y ello nos
exige a los humanos una nueva humildad51. Muchas gracias.
Guillermo Nugent
El tema de esta invitación es la individualización, el consumismo y

la desigualdad social, como parte de este taller de CONCYTEC que
muestra una muy necesaria preocupación por las ciencias sociales.
Me siento muy halagado por esta invitación. Sobre el tema, voy a
exponer algunas ideas que, espero, puedan ser estimulantes para
el auditorio.
El primer punto que quiero abordar son los procesos de subjetivación

y la vida urbana, la experiencia individual. La mayor parte de la
población peruana vive en ciudades, en una proporción que llega
al 70%, aproximadamente. Y, si tenemos en cuenta la difusión de
la telefonía celular, que alcanza al 90% de la población, podemos
decir que el horizonte urbano es la referencia más difundida.
Los procesos de urbanización, sin embargo, con algunas

excepciones, no formaron parte de un proceso de modernización
deliberado reconocidos por el Estado, es decir, no se promovieron
tanto la creación de nuevos entornos urbanos, planificados -lo que,
en la retórica desarrollista de los años setenta del siglo pasado, se
llamaron las ciudades satélites-, como ocurrió en varios países de
América Latina. En Lima, se quiso hacer eso con Ventanilla, pero
el proyecto inicial perdió impulso. La idea de la ciudad satélite, de
acuerdo con el diagnóstico de CEPAL, era que la industrialización
iba a impulsar una migración a las ciudades, para ser mano de obra
51 La misma que implica combatir el antropocentrismo dominante en la sociedad de individuos y de hiperindividuos.
129
para el desarrollo industrial y que esto iba a debilitar los vínculos

del caudillismo más tradicional y requería crear un entorno urbano
adecuado. Para ello era esta idea que, en varios países, se vio como
las ciudades satélites. Eso se quiso hacer eso en Ventanilla, pero,
como ya dijimos, perdió impulso.
Lo que ganó fuerza fue otro modelo de expansión urbana,

mediante la ocupación de terrenos sin ninguna infraestructura de
agua y electricidad. Se le dio distintos nombres a este proceso. A la
ocupación, propiamente dicha, se le llamo invasión, y a la vivienda
construida se les dio una serie de nombres, que periódicamente
cambian, lo cual es interesante, que va desde el nombre de barriadas,
en los años cincuenta, a asentamientos humanos. Esta movilidad,
que acabo de nombrar, indicó también un área liminal que se ha
estabilizado en la palabra informalidad, liminal en el sentido de
estar en el límite. La evolución del término y la cultura que lo ha
acompañado es algo que no se ha estudiado con la frecuencia que
sería deseable. Hay un trabajo de Juan Arroyo, sin embargo, que es
valiosa y ha sido publicada hace poco. Se creó entonces una zona
intermedia, que no era reconocida, pero tampoco perseguida, ni
ilegal ni informal.
En el caso de Lima, la mayor parte de la población forma parte de

ese horizonte mal llamado informal. La experiencia de esta gran
ciudad, como en varios lugares de América Latina, fue hecha desde
lugares que no solamente eran precarios, desde el punto de vista
material. Lo realmente decisivo fue la constitución de una zona gris
para todos los efectos prácticos. La carencia del reconocimiento
legal fue un factor central en la instalación de la desconfianza.
Había normas escritas para unos, que fueron cada vez menos, y
normas implícitas para cada vez más personas. Esta tensión entre
normas explicitas e implícitas si me parece fundamental para
130
desarrollar investigaciones, en ese sentido, para entender nuestro

mundo social.
El deterioro que implicó en la legalidad fue muy grande. En ciudad,

el elemento dominante conocido es la figura del extraño. Eso es
algo que, en la sociología más clásica, de Simmel o Durkheim, es
reconocido. Hay mucha gente, por ejemplo, que uno ve en la calle,
una vez, y ya no lo ve nunca más, y esa es una experiencia cotidiana.
La única manera como la convivencia puede ser una fuente de
seguridad es la convicción de que los demás están sujetos a las
mismas normas que un individuo. Un ejemplo de este presupuesto
de normas homogéneas extendidas es, por ejemplo, la puntualidad.
Hay ahí hay un modelo de racionalización que la sociología clásica
vio como un específico modo de dominación. La figura del
extraño o del desconocido, más que propiamente amenazante, se
convirtió en un terreno impredecible en nuestra sociedad. Parte
de nuestra existencia cotidiana está marcada por esa dimensión
de lo imprevisible, sea el tráfico en la ciudad, en las condiciones de
trabajo o, de manera reciente, en periodos electorales.
¿Cómo se forma la experiencia individual, en un escenario así,

marcado por lo imprevisto? Se trata de una dimensión cultural
que nos involucra a todos, en diferente medida. Hay que recordar
que una de las perspectivas más alusivas para la comprensión de
la realidad social es el punto de vista de “un nosotros efectivo”.
Generalmente, existe un “nosotros fragmentado”, que se remite a
un “ellos” macizo e indiferenciado. Piensen ustedes, por ejemplo,
en todos los debates que hay ahorita sobre las elecciones, ¿no?
¿Por qué la gente vota así? Uno siempre habla en tercera persona
del país al que uno pertenece, o sea, habla de “ellos”. ¿Por qué ellos
piensan así? ¿Por qué ellos se equivocan? ¿Por qué ellos votan
así? No tenemos interiorizado un razonamiento cívico en términos
de nosotros. Generalmente existe un nosotros fragmentado, o sea,
131
amigos del colegio, de mi universidad, que se remite a un “ellos”

macizo e indiferenciado.
Un punto que, en mi opinión, merece mucha atención es la cuestión

de la trasmisión generacional. Este punto, la verdad, le doy mucha
importancia, porque tiene consecuencias en la conformación
de psiquismo, individual y colectivo, que ciertamente es muy
importante.
La literatura existente sobre el tema, usualmente, enfatiza la

diferencia entre padres a hijos y, en particular, la adolescencia
como un proceso conflictivo en términos de acceder a una realidad
individualizada que ya es distinta de la referencial de los padres-
Aquí quiero destacar un aspecto importante. La experiencia de la
migración.
Una de las paradojas es que hay una cultura oficial que promueve
un cierto quietismo de las transformaciones sociales, como si
viviéramos en un mundo inmutable, pero que a la vez está marcado
por la migración, es decir, por la transformación de las costumbres.
Toda migración tiene una transformación de las costumbres.
No solamente la transformación de quienes llegan, es decir, la
transformación de “ellos”. Se olvida que la informalidad es una
dimensión de doble entrada. Es un área de tránsito de la que no
hay escapatoria posible. A diferencia de la distinción legal / ilegal,
o sea lo legal o ilegal, y la inevitable dimensión de transgresión
que la acompaña, esta área intermedia hace la ambigüedad
una estrategia que sirve tanto para la marginación como para la
negociación y, ciertamente, para la corrupción.
Los puntos de partida para llegar al espacio de la negociación y

desembocar en la corrupción y la delincuencia abierta, pueden
ser tanto del mundo de los marginados -por ejemplo, a nivel
132
latinoamericano, Pablo Escobar o el Chato Guzmán- o desde el polo

del mundo de los establecidos -el caso más claro es Odebrecht de
Brasil. Menciono estos casos porque, en cierta manera funcionan
como ideales o ejemplos a seguir. Piensen ustedes, por ejemplo, en
toda la acogida que tienen estas series de televisión sobre narcos
y ya ni se diga de Odebrecht, como una empresa exitosa. Cuando
uno trata de abordar a la individualidad, una pregunta clave que
siempre hay que hacerse es: ¿y cuál es el ideal de este individuo?
Sin ideal no hay individualidad. O sea, parte de lo que estructura,
es cierto tipo de ideal, una idea del yo. Entre nosotros, por ejemplo,
podemos mencionar el caso de Vladimiro Montesinos, y la no
tan discreta admiración que tuvo y tiene aún, lo cual me parece
impresionante, pero es notorio. En todos los casos, se trata de evadir
un principio de legalidad.
Cuando las leyes tienen un ámbito tan restringido y segregado de

aplicación, resulta inevitable que muchas formas de entendimiento
surjan en espacios intermedios. Desconocer esta dimensión, en
más de una ocasión, ha llevado a juicios algo precipitados respecto
a la anomia en la vida social. Cabe mencionar que el término,
usualmente, se refiere a episodios de corrupción en la vida
diaria, pero casi nunca se menciona la desaparición sistemática
de personas, que si es un claro ejemplo de anomia cuando es
promovido por el Estado.
Un segundo punto sobre el universo jerárquico y sobre sentirse más

y sentirte menos. El universo jerárquico y la forma de orientación
en el mundo social. Un rasgo central, tanto en el reconocimiento
público como en la imagen de sí mismo es la orientación de
quien es más y quien es menos; pero no como producto de una
cultura de la competencia individualista, sino que el telón de fondo
es un universo donde la pertenencia de ciertas comunidades
define la superioridad o la inferioridad de los individuos. Un caso
133
clásico es la importancia que, en muchos casos, tiene preguntar

sobre el colegio de procedencia, que es folclórica en el Perú y,
particularmente, en Lima. Decir que uno ha estudiado en tal o
cual sitio, define la partencia a un grupo y, en consecuencia, lo
que cabe esperar o no de esa persona a ese grupo. El grupo de
procedencia, en muchos casos, define las expectativas. Esta es una
de las razones, en mi opinión de bastante peso, para entender por
qué se insiste tanto en la privatización de la educación, tanto en el
ámbito escolar como universitario. La complicidad del Estado. A
este respecto, es inocultable. En la mayor parte de las sociedades,
el nivel de exigencia de la educación pública es la que marca la
pauta del sistema educativo. Los bajos niveles de evaluación
de la prueba de PISA para colegios, y el notorio rezago de las
universidades peruanas respecto a sus pares regionales, lo ponen
en evidencia. Sin embargo, la educación se ha convertido hoy en el
principal elemento diferenciador, principalmente en el nivel de las
individualidades, es decir, no interesa, la verdad, si yo estoy en una
universidad excelente o reconocida a nivel latinoamericano. Basta
que sea mejor que la del costado o, en términos de colegio, ¿cómo
voy a decir que estudie en un colegio público? Eso es exponerse
a una serie de vergüenzas. Bueno, ese es el universo en el que
efectivamente nos movemos.
Quería también decir algo sobre el sentido de los placeres. Los

sentidos de los placeres tienen una denominación interesante. El
componente comunitario ha tenido y tiene un lugar preferente,
que ha creado espacios de reconocimiento muy importantes. El
caso más notable es el de la música. Con las primeras migraciones,
apareció la primera música popular, genéricamente llamada
folclórica. Es la que, por ejemplo, Arguedas muy tempranamente
valoró en los años cincuenta y sesenta en Lima. Luego, sin embargo,
aparecieron formas populares modernas, que básicamente
incorporaron instrumentos de base eléctrica y la recepción de la
134
cumbia, que es trasformada en el Perú, y luego se expande a otros

países. Notoriamente, en el caso de Argentina. La cumbia villera
tiene su origen en los grupos de cumbia peruanos.
Sobre la individualización, algunas palabras viejas y significados

nuevos. Y esto, no es necesariamente una virtud, sino todo lo
contrario. Y aquí si es necesario tomar una cierta distancia histórica,
diría yo. En la capital del Perú, en Lima, cualquier expiración de
ilustración vanguardista, se expiró con la caída de Leguía. Estamos
hablando de algo que paso hace unos noventa años, más o menos
en 1930. De ahí, en adelante, lo que hubo, más bien, fue una cultura
letrada, enclaustrada. Estamos hablando de una época en la que,
hasta antes de ese golpe, recuerden, estuvo la revista Amauta.
Lima, aunque hoy día parezca increíble reconocer, en la década del
veinte era uno de los grandes centros del vanguardismo, junto con
Buenos Aires, Ciudad de México y la Habana. Estas eran los cuatro
centros más vibrantes, digamos, en términos de creación estética
de vanguardia y, como ocurre con la vanguardia, de exaltación de
la individualidad, desde el ámbito expresivo artístico.
Bueno, todo eso expiro con la caída de Leguía y, de ahí, quedo

una cultura letrada más bien enclaustrada. Algo que Vargas Llosa
describe de modo lapidario en El pez en el agua, por ejemplo. Ahí
describe el mundo cultural letrado que había en Lima, a finales de
los años cincuenta, cuando él decide hace un viaje a Francia, París.
De hecho, vean ustedes, no hay en el Perú, en Lima, medios impresos
que tengan suplementos culturales dignos de ese nombre. No hay.
Realmente, vivimos en medio de un primitivismo impresionantes
y, claro, nos sorprenden, por lo tanto, elecciones electorales, valga la
redundancia, igualmente primitivas. Entonces, acá surge un tema.
Si lo que tengo son palabras viejas, la pregunta es: ¿cómo hacer
cosas nuevas con recursos convencionales? Yo creo que eso es
135
parte del ingenio, que ha aparecido como un rasgo muy presente

en los últimos años. Y eso, creo, que es algo muy destacable.
Finalmente, quiero mencionar un par de ideas. Uno es, frente al

consumo, cómo puede uno situarse. Bueno, tenemos que empezar
asumiendo el país que somos y los recursos con los que contamos.
Yo lo que creo es de lo que se trata de poder juntar la austeridad
de recursos con un sentido de la belleza. Estaba viendo una revista
de crítica cultural y de poesía, que se llama Pesapalabra, que es
una revista es muy sólida, hecha en papel periódico, en blanco y
negro, pero diseñada con un sentido estético realmente notable,
es decir, hay una exaltación de la belleza con medios sumamente
austeros52. Y yo creo que eso es central. Generalmente, uno tiende a
asociar la belleza con el despilfarro, con muchos recursos, pues no,
no necesariamente. Inversamente, que es lo perverso, es pensar
que, como hay escasez de recursos, se debe renunciar a cualquier
sentido o aspiración de la belleza. Y eso me parece un tema en el
que tenemos que mejorar bastante.
Luego, quería señalar el tema del derecho del consumo y las

condiciones para el tiempo libre. Yo creo que es importante cómo
se utiliza el tiempo libre. Generalmente, cuando uno habla del
consumo cotidiano, se refiere a aquellas actividades que uno
hace aparte del momento del trabaja. En realidad, en términos
económicos, esto no es estrictamente cierto. Cuando uno trabaja,
consume; pero, digamos, se le tiende a asociar con el tiempo
después del trabajo, lo que se llama el tiempo del ocio. Y ahí importa
preguntarse: ¿cuáles son las condiciones para el tiempo libre?, que
es un área, un tema, poco estudiado, en el que, me parece, valdría
la pena poner un énfasis importante.
52 Véase: Guillermo Nugent. Pasapalabra: Acciones ordinarias de consecuencias extraordinarias, En: Quehacer.
No 5. Segunda época, Marzo - junio, 2020.
136
Y, acá, yo diría que si hay una tensión muy interesante a hacer notar.
Uno es el desear más, que es lo que la publicidad por definición
señala, es decir, nos presenta una serie de objetos muy seductores
-y quiero subrayar la palabra seducción- y que nos gratifican, por
ejemplo, cuando se compra un aparato nuevo o una ropa nueva.
Pero, en realidad, el tema no es la gratificación, sino que, al señor o
señora que fabrica eso, le interesa ir generando más valor. Uno ha
comprado creyendo que le va a dar un uso; pero, en realidad, no es
el uso lo que interesa, sino es el valor que tiene eso, lo cual genera
una figura muy distorsionada y, bueno, es así como el capitalismo
funciona, es decir, genera mercancías no porque produzcan
disfrute sino porque producen valor y son consumidas desde el
punto de vista de su uso.
¿Qué se les puede oponer frente a eso? A veces, la idea es la cosa

aséptica, represiva, de prohibir o condenar cualquier forma de
disfrute y ahí, me parece, que es importante distinguir: una cosa es
este deseo consumista, que me parece muy bien identificarlo, y otra,
muy distinta, es preservar el espacio del disfrute, que yo sí creo que
es absolutamente necesario para la vida social y para el crecimiento
individual. ¿Y a qué disfrute me refiero? Es al disfrute de la creación.
Yo diría que es el más intenso de los disfrutes, el momento en que
uno siente que está creando algo, individualmente o con la pareja
o colectivamente, pero es esa instancia de la creación donde me
parece que es fundamental poner el énfasis.
Y, para terminar, invitando a la reflexión, sobre la importancia

que, en nuestra cultura, ha tenido la poesía del siglo XX. Si algo
me llama la atención, es el tremendo desfase entre la poesía
de Vallejo, de magnifica calidad, y que la sigue teniendo en las
generaciones posteriores -es decir, Vallejo tuvo una serie de
seguidores realmente notables- y las ciencias sociales, pues, la
137
verdad que, después de Mariátegui -salvo una que otra cosita por
ahí-, no hay algo equivalente.
En el caso de las ciencias sociales, y termino con esta idea, yo

creo que uno puede hacer de la investigación ese espacio para
el disfrute de la creación y liberarse, por supuesto, del corsé
de la metodología, que es la cosa más inhibitoria que pueden
encontrarse los estudiantes. Yo creo que un trabajo original es
cuando un investigador o investigadora pueden encontrar la
aparición de su propia individualidad, porque, si vamos a hablar
de la individualidad, pues, se empieza por cas. ¿Cómo así puede
aparecer una individualidad autónoma en el propio quehacer?
Bien, eso es lo que diría. Gracias.
Carlos Amat y León
Muchas gracias, Guillermo. Ahora es el turno de Narda Henríquez,

a quien invitamos a hacer uso de la palabra. Adelante.
Narda Henríquez
Muchas gracias, Carlos, Marco, y al equipo organizador, Benjamín

Marticorena, Neydo Hidalgo y Arturo Manrique, que están detrás
de este esfuerzo, así como a los colegas, Alejandro Cussiánovich y
Guillermo Nugent, con quienes me complace compartir esta tarde.
En verdad, este trío de temas, individualización, consumismo y

desigualdad, creo que aluden a un núcleo de problemas muy
sensibles y vigentes, agudizados por la pandemia, pero que también
aluden a procesos preexistentes, a desigualdades preexistentes y a
dilemas existenciales preexistentes. El trabajo intelectual no está
exento, exonerado ni libre de todo este núcleo de problemas. Las
personas que trabajamos en análisis, en la universidad, los que
138
trabajan en el sector público o los que toman decisiones en la

política, todos ellos, que son parte de los partidos, están atravesados
por una experiencia vital, personal y una experiencia social. Y, de
alguna manera, lo que voy a tratar de plantear es algo que tiene que
ver con una reflexión que tuve hace un año y medio, en una reunión
San Marcos, durante el ALAS, sobre la relación entre desigualdades
e imaginarios.
¿Cómo hacemos esto del análisis y de la imaginación? ¿Cómo

nuestras sensibilidades están, a la vez, tocadas e interpeladas
por lo que pasa a nuestro alrededor? ¿Y cómo, frente a esas
situaciones, tanto en términos individuales como colectivos,
vamos comprendiendo, analizando, planteándonos preguntas y
planteándonos respuestas? Y creo que a estas alturas y en este taller,
en particular, sería muy interesante que podamos retrabajar o que
CONCYTEC pueda retrabajar las certidumbres que a ya tenemos
y marcar las incertidumbres que todavía tenemos. Y cuando digo
certidumbres e incertidumbre no me refiero solamente al pasado,
sino al presente, o sea, puede ser que tengamos incertidumbres del
pasado y certidumbres del presente, porque también el pasado lo
hemos visto bajo determinados lentes y, por eso, es que cuando yo
voy a privilegiar o el tema de desigualdades quisiera decir algo sobre
identidades y algo sobre consumismo, aunque principalmente me
voy a referir a desigualdades. Y, por lo tanto, me referiré al tema de
individualización solamente para decir tres cosas muy rápidas.
Facilitado por intervención del Alejandro Cussianovich y de

Guillermo Nugent, que han aludido a esta situación y las expectativas
de cada persona y también, en otros textos, han escrito sobre las
libertades que deberíamos poder tener en nuestras sociedades
para construir nuestros proyectos y tomar nuestras decisiones. Una
de las cosas que yo quisiera insistir aquí, sobre la individuación,
son dos elementos fundamentales que, me parece, que tienen
139
que ver con lo que hemos comprendido como parte del proceso
de la modernidad, que es el valor del individuo. Y del individuo
pensante y del individuo reflexivo. Y, aunque eso está cargado
de una connotación de las sociedades modernas, lo que quiero
reivindicar es precisamente que la reflexividad no es patrimonio de
la sociedad moderna. Y no es patrimonio la subjetividad, tampoco.
Entonces, hay que darle una vuelta de tuerca a esto, apoyándome
en varias gentes que han escrito sobre cómo, entonces, no se trata
de una modernidad, sino varias modernidades. Pero, ¿por qué para
nosotros es importante hoy día? ¿Y por qué digo la certidumbre
e incertidumbre sobre eso? Porque los procesos de individuación,
en nuestras sociedades son diferenciados. Y no son diferenciados
solo para mujeres y hombres. Son diferenciados para distintos
contextos sociales y culturales y eso es algo que me parece que
debería estar en la agenda.
La experiencia de construcción de cada persona o de construcción

de sí mismo es una experiencia muy diferenciada, agudizada por
todas experiencias que se han dicho y otras que voy a agregar. Y,
por lo tanto, el reconocernos es comprender que esos procesos
de individualización tienen ese sustrato de partida, de una
experiencia diferenciada. ¿Qué de común tiene una niña shipiba,
que es entregada como intercambio por su padre a un maestro,
por recibir favores, con alguien que llego como el personaje del
libro de Pedro Pablo Ccopa, que llega a Lima para construirse un
proyecto esperanzador, de emancipación, después de haber salido
de su comunidad? ¿O qué de común tiene un colectivo feminista,
que está levantando y afirmando sus derechos individuales y
la autonomía del cuerpo, en esta generación, con mucha más
libertad, por supuesto, que la de mi generación? Entonces, estas
afirmaciones de la experiencia individual es un proceso que tiene
contextos históricos y culturales distintos y, en ese sentido, quería
yo subrayar este punto, porque, después de haber conversado
140
con gente que trabaja temas rurales, y en relación también con lo

que hace un momento señaló el colega Nugent, esta socialización
también se da en momentos, ahora en el Perú, en que la ruralidad
ha cambiado muchísimo, en la que hay situaciones de tejidos
sociales e institucionales muy diferentes. La ruralidad ha cambiado
muchísimo, pero todavía hay un contexto de comunidades y de
acervo cultural muy importante.
Entonces, ¿Cómo en ese proceso de individuación, hay un proceso

de valorización o desvalorización de la persona? ¿Cómo se va
aprendiendo que mi vida puede valer menos o más? ¿Cómo mis
logros pueden valer menos o más? La socialización también es
diferencial y, sin embargo, vivimos todos en procesos comunes.
Entonces, ¿qué aprendizajes han permitido que nosotros vayamos
haciendo un camino particular en el que vayamos construyéndonos
como personas? Me parece fundamental, algo que ya se ha dicho
aquí, es la educación. Creo que, a diferencia de los países norte,
donde los procesos de aprendizaje de la seguridad social fue un
proceso colectivo de aprendizaje de derechos, en el Perú se ha
realizado a través de la educación; pero la educación es una promesa,
no una garantía. La educación es una promesa de aprendizaje de
derechos, una promesa en proyectos futuros, una promesa de
realización de capacidades, y no necesariamente es una garantía.
Entonces, no puedo entrar a detalles de esto ahora, pero me parece
muy importante vincular este proceso de reflexividad, del cual se
habló en la mañana, con el de las subjetividades. La modernidad
en el Perú no es solamente una racionalidad. Es esta combinación
de racionalidades con subjetividades, y estas subjetividades tienen
que ver con emociones, con sensibilidades, con maneras de
vivir nuestro ser, nuestro cuerpo, nuestro territorio, y todas estas
cosas que ahora son parte de las demandas articuladas por una
generación que es la que está asistiendo, con dificultad hoy, a
buscar su trabajo o a la universidad a distancia.
141
Entonces, quería poner primero ese elemento de la construcción de

sí mismo. Esto es tanto de la psicología social como de la sociología.
Como hay condiciones para la construcción de sí mismo, o como
hay oportunidades para la construcción de sí mismo, en sociedades
que viven situaciones como las nuestras, de desigualdad tan
agudas, de fracturas sociales tan agudas y de precariedades.
Entonces, digamos que, a pesar de eso, y eso es interesante, hay
esta capacidad inventiva -yo pensé que Nugent iba a hablar de
su libro sobre eso53-, o lo que dice Danilo Martuccelli, también hay
un recurso individual con el cual vamos creando nuestro camino
y vamos haciendo esa salida54. Ese mundo marginal, que antes lo
pensábamos que venía a las ciudades como parte de un proyecto
modernizador, hoy en día es la informalidad de la globalización.
Estructuralmente, aun cuando no entremos a detalles, porque no
soy economista, es parte de una serie de vínculos económicos que
hay que visibilizar.
Entonces, por un lado, la individuación tiene que ver con estos

procesos subjetivos, de los cuales aquí se ha hablado, pero también
tiene que ver con los contextos y las relaciones sociales de las cuales
forma parte. Y en esas relaciones sociales, quiero basar entonces
esos proyectos de construcción de sí mismo, sobre los cual trabajo
Gonzalo Portocarrero, en un momento, cuando decía cómo va
cambiando estas generaciones, de la idea de ser un militante
comprometido y solidario a ser un emprendedor, o como Gisela
Cánepa está trabajando ahora para decir que ese emprendedor
ha sido parte de una cultura que está promoviendo la lógica
empresarial para que tú te construyas como tal. Y estas van siendo
las corrientes dominantes, de la manera en que los individuos,
las personas de hoy, nos construimos. Además, que hay otras
corrientes, por supuesto, de carácter cultural, como el feminismo,
53 Guillermo Nugent. El orden tutelar. Sobre las formas de autoridad en América Latina. CÑACSO – DESCO.
Lima -Perú, 2010.
54 Danilo Martucelli. ¿Existen individuos en el sur? LOM Ediciones. Santiago de Chile, 2010.
142
en el descubrimiento de sujeto moderno, persona diferenciada

mujer - varón.
El / los feminismos han puesto sobre el tapete que esa persona

también tiene una corporeidad. Entonces modernidad,
subjetividad, corporeidad. Y esa corporeidad es algo que mueve a
muchas sensibilidades, y la corporeidad sexualizada mueve muchas
sensibilidades y, por lo tanto, cuando hablamos de individuación,
este aprendizaje de su corporeidad y de su sexualidad va a tocar
un conjunto de relaciones que antes en las ciencias sociales no
les prestábamos tanta atención y que, en los últimos treinta años,
se le ha prestado cada vez más atención; pero siempre corre el
riesgo de patearse un poquito al costado y ponerlo en el cajón
del tabú. Los temas que tienen que ver con la sexualidad y el
cuerpo, la corporeidad y la sexualidad, siempre corren ese riesgo,
pues son fundamentales en las construcciones de los individuos
como personas, de su aprendizaje, de sus posibilidades y de sus
capacidades y de su aprendizaje de derechos.
Si esto es parte de la experiencia vivida por cada uno de nosotros,

¿cómo podemos participar de los principios de igualdad y de las
oportunidades que se nos ofrecen? Aquí es donde yo comienzo a
hacer una revisión crítica de lo que se entiende por desigualdades.
¿Una revisión crítica en qué sentido? Una revisión crítica porque creo
que es importante -y este es otro tema que yo quisiera plantearle
a CONCYTEC- que con las universidades se pueda trabajar un
poco más lo que es la heterogeneidad del país. Hemos dicho que
hay pluralidad cultural, hemos saludado los saberes locales, la
necesidad de recuperar esos saberes, pero no hemos visto de qué
manera se ha transformado el país en sus contextos locales, en su
tejido social y en su tejido institucional. Y voy a volver luego a este
punto.
143
Pero ¿por qué lo señalo? Porque, en buena hora, que aquí se ha

mencionado la dimensión comunal, la dimensión comunalidad.
Por lo general, en el debate político sobre desigualdades está la
dimensión mercado y estado, porque las desigualdades aluden a
quien es responsable de qué. ¿Quién es responsable? ¿Es el Estado?
¿Es el mercado? ¿Es la familia? ¿Es la comunidad? ¿Cuáles son los
anclajes o los clivajes institucionales que van de la mano con esos
otros clivajes subjetivos que hemos mencionado? ¿Cuáles son esos
anclajes? ¿Dónde están? Y, por lo general, el debate ha sido Estado-
Mercado. Y la familia, la comunidad y las mujeres han estado
ausentes de ese debate. Y hoy, que el país esta desnudado, como
tanto se ha dicho, y las desigualdades están a la vista, entonces hoy
día si hablamos de comunalidad.
No lo digo por los colegas que me han antecedido en el uso de la

palabra sino lo digo en términos de los debates de la tecnocracia
y, también, a nivel internacional. Hace solamente cuatro años, o tal
vez seis, que CEPAL, el Banco Interamericano o el Banco Mundial
comenzaron a ver la escala local y la comunidad, no por lo que estoy
diciendo, sino por esta relación entre la transnacionalización de las
empresas y el desarrollo local; no por lo que estamos diciendo sobre
el tejido social y las vivencias de las familias, sino por la manera en
que la propia producción trasnacional tenía repercusiones a nivel
local y había que tomarlas en cuenta. Entonces, por eso es que, si
uno revisa la documentación internacional de los últimos años, ya
encuentra lo que yo llamo desigualdades preexistentes, y a eso me
quiero referir un ratito.
¿Cuáles, desde mi punto de vista, son esas desigualdades

preexistentes, que hay que ponerlas, una, dos, tres, cuatro,
antes de que se pierdan o se difuminen, como que es todo
resultado de la pandemia, antes que se ignore lo que ya existía?
La primera de esas desigualdades, quiero colocarlo muy claro,
144
está muy gráficamente planteado en varios trabajos de carácter

internacional de la tecnocracia internacional, que mostraban de
manera interesante cómo los niveles de pobreza descendían, pero
mostraban también -no podían dejar de hacerlo- cómo aquellos
que habían mejorado sus ingresos seguían vulnerables, es decir,
que la palabra vulnerabilidad ingresó en los últimos años, desde el
2015, aproximadamente, a estos textos.
Robert Castel, un clásico de la cuestión social, nos decía en sus

textos clásicos que las sociedades tiene que hacerse cargo de las
vulnerabilidades y que, tanto en el mundo de las sociedades más
pequeñas -donde los estados modernos no existían y, por tanto, se
resuelven entre sus propias maneras de organización local- como
en los estados más complejos, si estas relaciones, estos vínculos
sociales que tenían que ver con cómo las sociedades asumen la
vulnerabilidad, no se resuelven, esas sociedades no eran viables o
iban a estar en constantes procesos de inestabilidad.
Yo creo que algunas cosas ya sabemos, y no en los términos de

Castel, que se dedicó a analizar la sociedad industrial, pero partió
de este punto, de que había relaciones de proximidad de que las
sociedades preestatales o antes de los estados modernos permitían
resolver, de manera tradicional, esos problemas solidariamente. Y
si nosotros vemos nuestras comunidades, eso han sido, relaciones
de reciprocidad que se han ido destruyendo o se han ido
desarticulando. Algo existe a nivel comunal, pero no todo, y ahora
están en negociación directa con las empresas. Se resquebrajan
los vínculos sociales y locales y se entra a una manera de relación
institucional muy diferente. Entonces, esta relación de tejido social
- tejido institucional ya la conocemos, está descrita. ¿Por qué si en
el mundo de las ciencias sociales ya lo tenía identificado, no forma
parte de los sentidos comunes de nuestro país para hacerlo viable?
145
¿O la tecnocracia, que está en el sector público, por qué no discute

estos temas para trabajar en esas salidas? Porque las hay.
También lo han dicho, entre otros. Carlos Amat, porque me

acuerdo haber visto ese escrito de él sobre el impacto indirecto en
la agricultura y en la alimentación. No es posible que no podamos
haber tenido alguna forma de potenciar nuestra biodiversidad,
por ejemplo, para decirlo a nivel local lo que se podía haber
hecho a nivel trasnacional. Y eso lo han declamado muchas otras
personas, pero yo no puedo entrar en ese detalle. Lo que yo quería
colocar, principalmente, cómo el discurso internacional es el de la
sostenibilidad, pero el diagnostico, que no pudo ser eludido, previo
a la discusión de la sostenibilidad, es el de la vulnerabilidad. Y eso, en
Argentina, se viene trabajando desde el 2009. Hay un investigador
argentino que viene escribiendo sobre la vulnerabilidad en la clase
media, en incertidumbre, la vulnerabilidad de los trabajadores, en
incertidumbre, desde hace más de una década. Aquí se ha hablado
de vulnerabilidad con la pandemia; no antes. Y me acuerdo haber
visto textos de Nugent también, en ese sentido, qué es esa clase
media. Entonces, no hay sino incertidumbre y vulnerabilidad; pero,
con la pandemia, por supuesto, mucho más.
¿Y qué es la informalidad? ¿Acaso es la ilegalidad? ¿O, acaso, es

solamente el crimen organizado? La informalidad es una condición
social que ya existía antes de la pandemia. Y nosotros tenemos una
larga literatura hablando de estados fallidos, pero tenemos muy
poca literatura que habla de mercados fallidos. Y hoy día el gran
discurso es cómo se va a afectar el libre mercado, cuando es un
libre mercado oligopolizado y fallido. Y es que no sé cuan servida
está ya la mesa para que los polos se peleen y no se propongan
entender qué podemos hacer para resolver los antagonismos que
van a suscitarse en el país, que ya estaban incubándose desde
antes de la pandemia.
146
Entonces, lo que yo quiero señalar con esto es que hay procesos

previos, que hay hitos, que marcan la historia recientemente
-reforma agraria, el conflicto armado, Bagua- que vienen del campo
a la ciudad, y ahora, en la ciudad -corrupción, defensa cívica de las
nuevas generaciones sobre que es el tejido institucional y el estado
de derecho-, todos esos hitos que han marcado esta búsqueda para
superar estas fracturas sociales e institucionales que existen en el
país. Hay un informe, del 2020, que habla de la sociedad chilena, de
cómo los estudiantes chilenos de los colegios de más altos ingresos
nunca se van a ver con los estudiantes de los más bajos ingresos,
y eso es fractura social. La fractura social, así le llaman. En el Perú
vemos ahora a Chile con una mayor capacidad hospitalaria, una
capacidad de reacción sobre las vacunas, etc., una sociedad civil,
un Estado funcionando, sin que haya cambios de modelo en este
momento. Y en medio de ello, las fracturas sociales están allí.
Y, como dije, hace un rato, como yo estaba trabajando en una época

en lo del conflicto armado, pensaba antes que, desde Huancayo,
porque mi familia es de Huancayo, yo no soy huancaína, hay que
entender al Perú; desde diferentes partes, desde Ayacucho hay
que entender el Perú, o desde Cuzco, o desde Cajamarca hay
que entender el Perú. Hay que entender el Perú de otra manera.
Es, por eso, que yo sentí mucha envidia cuando fui a mediados
de los ochenta a Colombia y había universidades con recurso
federales y locales haciendo historia regional. Los estudios, en
Colombia, hablaban sobre la educación y la diversidad, tratando de
incorporan a los planes educativos la diversidad. No es solamente
un discurso sobre interculturalidad. Es que nosotros hemos visto
cómo en la televisión, durante el panel, hablaban en quechua y no
entendíamos nada. Entonces, ¿qué es lo que hay que recuperar
institucionalmente, no solo en nuestra existencia personal, en
nuestras universidades, en nuestras escuelas, en los medios de
comunicación, para que estas fracturas que ya existían formen
147
parte de nuestro conocimiento común, para poder buscar el

interés común, para poder sentarnos en la mesa todos? No nos
vamos a poner de acuerdo en todo, seguramente, pero en algo nos
tenemos que poner de acuerdo.
Lo que yo quería colocar aquí es que las desigualdades tienen

que ver con un eje distinto a la diferenciación, que es fuente
de identidad, y no la niega (figura 1). Hay una discusión que yo
siempre encuentro cuando me dicen: ¿por qué siempre hablas de
la igualdad? “Tú quieres un igualitarismo”. A mucha gente, sobre el
feminismo, nos dicen eso. “Ustedes, quienes ser iguales que todos”.
“Quieren el igualitarismo”. Pues, no. En estos ejes de identificación
e individualización, la experiencia individual es irrepetible. Cada
uno tiene una experiencia individual. Cada individuo es diferente,
y en buena hora. Ni siquiera con nuestros hermanos somos
iguales. Pero también hay una construcción de la diferenciación
social, que es la clásica de las clases sociales, y parecería que el
clasismo ya estaba desterrado, pero el clasismo sigue siendo una
pregunta relevante, lo que pasa es que hay que entenderlo de otra
manera hoy día. O que pasaba lo mismo con el racismo. En una
época se pensaba que, en el Perú, el racismo no existía, pero estos
hechos sociales, etnicidad, clasismo y racismo existen y, después
de la pandemia, van a seguir existiendo, aunque no tengamos un
sindicalismo clasista, porque no lo hay, o hay muy poco, como dice
Carlos Mejía, que estudia el sindicalismo.
Y también están las diferencias de género. Tenemos un eje de

diferenciación que se vuelve desigualdad. Y esto es lo que yo
quería mostrar. Las diferencias se vuelven desigualdades. Este es
uno de los asuntos que los estudios de género han contribuido a
mostrar, como las diferencias se vuelven desigualdades, y como
hay este desprecio, este oprobio, que pasa mucha gente, que
puede ser considerada desechable, descartable, invisible, etc. Pero
148
también, felizmente, hay recursos de esa diversidad, hay inventiva,

hay esfuerzo, epopeyas de cada uno, para salir adelante y creo que
el 70% del país ha sido eso. Pero vivimos en medio de prácticas
discriminatorias y prácticas de violencia, algunas muy sofisticadas
y otras muy brutales.
Figura 1
EJES DE DIFERENCIACIÓN Y DE DESIGUALDAD
ORDEN SOCIAL-JERARQUIAS
Ejes de Ejes de desigualdades y

identificación/diferenciación discriminación
Direfencias Desigualdades
(individual, social, género) (social, de género
etnicidad)
Individuo Generación
Diversidades Discriminación y Violencias

(cultural-sexual) (prácticas, discurso,
normas)
ORDEN MORAL/CULTURAL - VALORACIONES
Elaboración: Narda Henríquez.
Dentro de este gráfico, no es solamente el problema de las

desigualdades materiales, aunque las desigualdades materiales
importan. ¿De qué desigualdades estamos hablando? ¿Estamos
hablando de las desigualdades vitales? Porque las desigualdades
matan. La violencia de género, el feminicidio, mata. Hay
desigualdades que son vitales. Y hay otras que, prefiero aquí
citar a Agnes Heller, que dice que las desigualdades también son
radicales, es decir, hay necesidades de la libertad, del ocio. Hay
otro tipo de necesidades. Y yo creo, firmemente, que una sociedad
149
de justicia debería de atender esas dos. O sea, deberíamos tener

todos esas dos y, por lo tanto, todos deberíamos tener igualdad de
oportunidades, no solamente en lo vital, sino también en lo radical,
que tienen que ver con nuestras libertades. Pero, si uno mira al
bicentenario, yo diría que debió poner el piso parejo para todos,
para que todos podamos tener las mismas oportunidades, pero no
las tenemos. Entonces, aquí hay un conjunto de deudas históricas.
Cuando me refería a la heterogeneidad quería decir: ¿quién es

responsable de qué? ¿En qué escenarios tenemos empresa,
Estado, familia, comunidad y las subjetividades institucionales
como van cambiando aceleradamente? En algunos casos más que
en otros, y en algunas zonas, en algunos escenarios políticos, están
más presentes algunas instituciones que otras. Entonces, esos
arreglos institucionales y esos arreglos sociales, acompañados de
cargos subjetivos, son muy importantes. Esto es lo que yo, como
heterogeneidad, quería colocar.
Para que consideremos los hitos, como los cambios de las

desigualdades en el país, que me parece que también son
importantes, en la figura 2 vemos a las organizaciones de base,
que crecen (la línea azul) y los sindicatos que bajan (la línea roja).
Ahora sería una línea más pequeñita, ahí abajo, y las ollas comunes,
que se desactivaron, ahora se han vuelto a activar. Eso es lo que
deberíamos poder ver.
150
Figura 2
ORGANIZACIONES DE BASE Y SINDICALIZACIÓN
(Miles)
500
400
300
200
150
100
50
1970 1980 1990 2000 Años

Lima 1970 - 2000
Sindicalizados urbanos
Socios organizaciones de base (Comedores y vaso de leche)
Elaboración: Narda Henríquez.
Entonces, ya en los años ochenta, noventa, ya el ciclo que

corresponde a este régimen de desigualdades ya había pasado, y
entramos a un nuevo ciclo que tiene que ver con la territorialidad y
lo socioambiental, de lo cual también se ha estado hablando hace
un rato y ya no voy a comentar las otras dimensiones. Entonces,
entramos a un nuevo ciclo de desigualdades basado en los
territorios; pero eso no significa que todo lo demás sea omitido.
Yo cerrare con una referencia a una cosa que me parece

importantísima. Me interesa mucho citar la CEPAL porque estamos
citando a quienes recomiendan internacionalmente una serie de
cosas, la tecnocracia. Arriagada, en el 2006, 2004, ya dijo que el
modelo que se había impuesto en nuestras sociedades, respecto de
los servicios colectivos y de las políticas sociales, era el modelo de la
151
privatización. Entonces, este modelo de la privatización contrasta

con lo que requerimos ahora, como una nueva corriente para ver
los servicios públicos y como superamos estas desigualdades
materiales, para decirla de una manera, vitales, como dice Therborn
-no me quiero referir a las otras desigualdades, que también tomaría
tiempo-, surge una serie de otros elementos que quiero mencionar
rápidamente. Uno, me parece muy importante, es pensar que ahora
tenemos, adema de las cuestiones del Estado, que probablemente
va a tener que ver como resuelve los antagonismos sociales que
hay, hay una sociedad civil que ha resuelto sus problemas en la
subsistencia, que ha resuelto con las nuevas generaciones, de
alguna manera movilizadas, en noviembre del año pasado, un
impulso cívico. Entonces, sí creo que, en los últimos veinte años,
en medio de esa bonanza que no ha sido redistribución, si se ha
generado un impulso cívico y un impulso de la libertad individual,
en el mejor sentido de la palabra, y que ese impulso cívico
institucional todavía no tiene una representatividad, y espero que,
en las próximas generaciones, lo tenga, y que se mantenga, que
haya una representación de ese espíritu cívico institucional. Otros
dirían un centro político. No quiero identificarlo con eso. Pero creo
que hace falta que lo que mucha gente dice, en Chile se politizó
la desigualdad y en el Perú no se ha politizado, porque no hay un
agente que reclame la politización y las demandas sociales.
Yo diría que hay impulsos sociales muy fragmentados. Hay impulsos

sociales en las resistencias de la gente, haciendo comedores, en
las resistencias de los artistas, creando cultura, que también son
impulsos de la imaginación, por eso digo, tenemos que juntar la
imaginación del futuro, los horizontes del futuro que se van a ir
recreando. Y como tengo expectativas de que la nueva generación
construye sus propias utopías, entonces, espero que encuentren el
camino de sus propias utopías. Termino señalando eso. Creo que
tanto las universidades, como las nuevas generaciones, van a ser un
152
espacio de recreación importante y de diálogos sobre estos temas,

en otros términos, y espero que eso incluya tanto el asunto de lo
material como lo radical, en términos de las necesidades radicales,
que acabo de señalar hace un momento. Muchas gracias, Carlos.
Carlos Amat y León
Muchas gracias. Ha sido una presentación con un contenido

riquísimo y con gran actualidad. Yo voy a subrayar algunos conceptos
para que, en la segunda vuelta, de diez minutos, lo discutido
pueda aplicarse en el escenario actual de nuestro país. Hablando
de desigualdades, aquí tenemos el mapa de las elecciones de
anoche -primera vuelta electoral-, donde en todas las regiones de
la sierra, donde estuvo sendero luminoso -Huancavelica, Apurímac
y Ayacucho -, Castillo tiene entre 48% y 50% de la votación. Y, en los
otros lugares, está en un tercio; pero, en Lima, no figura Castillo.
Están los otros tres candidatos, llamados de derecha. Entonces,
aquí se expresado una desigualdad que nos obligar mirar cómo
entender al Perú y como proponer nuestro nuevo país. Y hay una
gran diferencia de puntos de visto. Primer punto,
Segundo. ¿Cómo los extraordinarios conceptos que nos han puesto

en la agenda están operando en nuestras escuelas, en la primarias
y secundaria, y también en nuestras universidades, públicas y
privadas? ¿El individualismo está siendo transformado en un espíritu
comunitario donde el yo se transforma en un nosotros? ¿Cómo
se recrea ese gran cambio en el individualismo? Se preguntaba
Alejandro. ¿Cuál es el ideal de ese individualismo? ¿Y eso no se está
reforzando ni multiplicando en el día a días de los colegios? Sería
un gran cambio. Lo segundo es como, en los últimos veinte años,
hemos tenido un crecimiento económico sostenido, hasta el año
2019. En este contexto, todos hemos mejorado nuestros ingresos,
153
pero la estructura de distribución no ha cambiado, que es un tema

que vengo trabajando.
En los últimos veinte o treinta años, hemos tenido la experiencia de

Sendero Luminoso, la hiperinflación, en el gobierno de Alan García,
la demolición institucional de los noventa, durante el gobierno de
Fujimori, y, de repente, en el 2019, se abre la caja de Pandora, porque
en Washington salió la noticia de que Odebrecht había extendido
su red de corrupción y “coimeado”, con alrededor de 20 millones
de dólares, a distintos funcionarios en Perú. Todo eso explotó en
EE. UU y en Brasil, países en lo que fue judicializada esta empresa,
y de ahí rebotó a nuestro país. Y así tenemos, en estos últimos dos
o tres años, en que la corrupción se ha generalizado a toda nuestra
sociedad. ¿Cómo, a través de la educación, podemos construir
valores, no solo memoria, sino ejercitando nuestras conductas?
Y la tercera idea para recrear es la televisión y sus contenidos. Los

programas, los héroes de la televisión, los éxitos más populares, las
telenovelas, ¿fortalecen esa imagen que están ustedes muy bien
criticando? ¿O, más bien, son parte de esta sociedad que, en su
reproducción generalizada, genera un individualismo feroz, de
competencia brutal, por el éxito del dinero?
Todos estos hechos, que son antes de la pandemia, como bien lo

ha subrayada Narda, dan cuenta de una sociedad, de un sistema
corrupto, que explota no por nuestras capacidades internas de
denuncia, sino por el rebote en el exterior y, después, se sabe que
el sector privado, que el club de los constructores, en alianza con
las grandes corporaciones brasileras, los funcionarios públicos
y los banqueros del sistema empresarial, está metido en estos
escándalos. Todo el tejido social del país está en cuestión. Frente
a esto, ¿cómo la educación, desde el aula, recrea o reproduce este
individualismo? ¿O cómo, por el contrario, impulsa una nueva
154
cultura comunitaria? ¿Cómo podríamos proponer, no solamente

a los gobernantes, sino también a los gobernados, una gran gesta
por la educación, en la que la familia es parte de ese proceso y
también el barrio, el deporte, el arte y, por supuesto, la discusión
política en nuestras universidades? Entonces, dejamos a Alejandro
en el uso de la palabra.
Alejandro Cussianovich
Muchas gracias. Así, al paso, algunas cositas. Una primera cuestión.

que creo que es fundamental, es: ¿de qué individualismo estamos
hablando? Y, en efecto, hay un individualismo absolutamente
toxico, ponzoñoso, que no hace sino reproducir subjetividades que
van a estar siempre al acecho de cualquier tentativa de cambio,
de transformación social, de las relaciones sociales, etc. Pero a mí
me parece importante completar esto con lo que plantea Danilo
Martuccelli, cuando él habla de la importancia de la singularidad,
porque, en efecto, bien lo dijo Narda, nadie puede ser si mismo
al margen de los otros o de “lo otro”. Y, cuando digo “lo”, estoy
colocando al mundo de la naturaleza, del que somos parte, al que
pertenecemos. Entonces, ahí hay un elemento que me parece
fundamental.
¿Qué tipo de gente o qué tipo de personas llegan al aula? Nos llegan
niños, niñas, adolescentes, jóvenes, estudiantes de universidad,
que vienen con la perspectiva de dejarse formatear o ya han sido
formateados por aquello que se vende como si fuera la última
chupada del mate para tener éxito en la vida. Ahí hay un tema
que me parece que es central. A esto yo quisiera añadir, a cada
uno de mis puntos sobre la educación, pero no entendida como
escolaridad, porque si no nos sacamos de encima la cantidad de
profesionales que dicen “yo no soy educador”. Una cosa es ser
educador y otra cosa es ser docente, y en el país tenemos más
155
docentes que educadores y educadoras; pero, cuando hablamos

de educar, de educación, estamos hablando del ciudadano o
ciudadana. No interesa qué escolaridad tenga. Esto no forma
parte del imaginario colectivo, todavía. Entonces se asimila que
educador es igual a maestro. Es la escuela ámbito de la educación.
¿Y la educación que empieza en casa, que empieza en la barriga de
la mamá y del papá? Esto nos complejiza.
Paulo Freire decía algo muy importante. Él relacionaba educación

y comunicación. Por eso, lo último que ha planteado Carlos me
parece clave, ¿Y dónde quedan los medios de comunicación? ¿Y
dónde queda el trato, la calidad y la calidez del trato, que no es
para cargar agresividad o para abrir posibilidades distintas en la
manera de relacionarse? Yo estoy convencido de que el tema de
la educación es central; pero no entendido exclusivamente como
escuela, como colegio, como universidad o como instituto. Yo diría
que quienes tenemos ese privilegio de educar -yo soy profesor
de primaria, pero quienes tenemos también el privilegio de otros
espacios, entre ellos, la universidad-, ¿Estaremos preocupados
por la calidad del vínculo que se establece? ¿O, como ya son
adultos, ya no les incumbe? La dimensión educativa forma parte,
con la constitución de la especie, como cuidadora. Esto es muy
importante, a mi modo de ver, porque creemos que cuidan, las
enfermeras, los médicos, la mamá, que tiene que atender a los
hijos, o los abuelos. No. La cuestión de aprender a criar, acompañar,
a cultivar, a cuidar, es el componente del ser humano. No es un
problema, en primer lugar, de una especialidad profesional. Por
supuesto que tenemos la obligación de preguntar: ¿Cuántos de
los maestros y maestras no son solo docentes preocupados por
llenar la cabeza de los estudiantes de conocimiento con fecha
de vencimiento? Cualquier materia y cualquier oportunidad es
repensar cosas y para repensarse a sí mismo. Entonces a mí me
parecían importante señalar esos dos aspectos.
156
Un tercero es esta dificultad de cantidad de jóvenes, de niños y

adolescentes, que forman parte de organizaciones, por ejemplo,
que son parte de los COONA, en las municipalidades, o de los
DESNAS, las defensorías escolares por los derechos del niño: ¿Cómo
es esto del presupuesto participativo? ¿En qué consiste? ¿No es
una oportunidad para la formación, para recalificar el sentido
ciudadano de las criaturas y también de los adultos, por decirlo de
alguna manera? Entonces, cuando hablamos de esto, ¿Qué pasa
con esta forma de organización? Es evidente que lo que se ha vivido
ayer, en las elecciones, tiene que ver con una forma crítica -habrá
que discutirla. Por supuesto- de lo que ha sido tradicionalmente,
en los últimos treinta, cuarenta o cincuenta años, la organización
sindical de los maestros, al inicio de este proceso, cuando se hizo
la reforma educativa de finales de los sesenta. A mi modo de ver,
el tema educativo no es privativo de quienes no somos docentes.
Eso es la institución educativa. Aquí estamos hablando de este
componente, de la posibilidad de un país diferente, por lo tanto,
el mérito no está en cuantos años has estudiado, sino que tipo de
gente vas siendo. Quería terminar con tres ideas. Uno. Retomo la
necesidad de la reforma intelectual, vacía, en la crisis del desarrollo
de una filosofía, pero no en el sentido abstracto, sino desde los que
se vive cotidianamente. Dos. la refundación, yo diría, de la vida ética
o de la ética y la política. Y, tres, lo que significa el universo, tan rico,
en esta diversidad como país. Muchas gracias
Carlos Amat y León
Gracias Alejandro. Antes de pasarle la palabra a Guillermo Nugent,

otra reflexión. Los peruanos, en los últimos veinte años, tenemos
seis presidentes, de la década de los 90s y los 2000, presos,
judicializados, y no solo los presidentes, sino sus equipos de gobierno.
Hay congresistas, responsables de los contratos de construcción,
etc. Y eso es lo que está en la desesperación de la gente, si no la
157
pandemia. Hay un rechazo visceral ante la autoridad, no solo la

autoridad del juez o del policía, sino también la autoridad de los
padres o la autoridad de las leyes. Con la pandemia hemos visto
la no aplicación de la norma por el 70% de la población, porque su
vida económica es en la calle y, en el medio rural, es la economía de
subsistencia. En el mundo urbano es la economía de sobrevivencia
que se despliega en los ambulantes, artesanos, que trabajan en
las calles y asumen el riesgo de contagiarse. Por eso, el Perú bate
récord en contagios, porque no hay otra. ¿Cómo podemos recrear
el barrio o recrear la comunidad, para organizarse y tener una
respuesta a esta pandemia, que no se ha visto, que no se reduce a
una relación vacuna – individuo, sino que tiene que estar vinculada
a un sistema de cuidados, en una sociedad organizada desde los
barrios?
Y otro punto que también, adelanto para Narda., es un dato sobre

una investigación de hace 4 o 5 años, que se publicó en un artículo en
El Comercio. Un muchacho americano, desde que nace hasta que
tiene dieciocho años tiene cinco mil o seis mil horas de escolaridad,
hasta que termina el high school y universidad. Son 6,500 horas de
escolaridad en aulas, pero ese mismo muchacho, hasta esa edad ha
estado expuesto a 16,000 horas de televisión y esto era antes de las
redes sociales por celular, ¿Por dónde va, entonces, la visibilización
de los héroes? ¿Por dónde va los estilos y patrones de vida? ¿Por
dónde va el éxito? ¿Va por lo que dice el maestro, que dicta clases
en el aula? ¿O la emocionalidad de los valores, la ética y la ilusión de
lo que quiero ser cuando sea grande pasa, más bien, por las 16 000
mil horas de tv y no por las 6500 horas de escolaridad? Les pongo
estos hechos, para agitar el debate. Adelante, Guillermo.
158
Guillermo Nugent
Gracias. Rápidamente, quisiera destacar como en la educación,

en primer lugar. Una cosa que llama la atención es como un
texto tan central, tan claro sobre la importancia del desarrollo de
la individualidad y la democracia, como el texto de José Antonio
Encinas La Escuela Nueva, de 1932, es prácticamente desconocido
y no se lee en las universidades55. Por ahí hay un instituto, con el
nombre de Encinas, pero, en general, no se lo lee y este es un texto
dejado de lado. Y es interesante porque ahí, en ese texto, Encinas
cuenta como ha sido su experiencia como director de escuela
primaria, en Puno, entre 1905 y 1911. Es un libro que lo escribe varios
años después. Y ahí comenta su modelo de enseñanza, que eran
basados en poder descubrir y trabajar con el sentido de curiosidad de
los niños. Hay ahí, realmente, un texto ejemplar que, en mi opinión,
además, es el más importante texto en defensa a la democracia del
siglo XX, sin duda alguna, y bueno, sintomáticamente esta dejado
de lado. Entonces, me parece que es bueno recordar que hubo un
señor Encinas que puso mucho énfasis en la educación como un
proceso de individuación y de fomento de la creatividad. Encima
el texto tiene un polo de Gamaniel Churata que, de niño, había
sido alumno de Encinas en esa escuela primaria. Entonces, eso, en
primer lugar.
Ahora, yo lo que quería señalar era que este es un evento organizado

por CONCYTEC y dirigido a personas investigadoras, entonces yo
ahí quería enfatizar lo que dije antes, de que la realidad comienza
por casa, y que, si uno se ocupa del problema de la individuación,
sería bueno ocuparse de la propia individuación. Y yo quisiera
señalar que a la gente lo que le interesa, a los estudiantes, las
consultorías -aunque las consultorías no es un ejercicio académico,
propiamente, es otro tipo de demanda-, pero, generalmente, la
55 José Antonio Encinas. Un Ensayo de Escuela Nueva en el Perú. CIDE. Lima – Perú, 1986 (e. o., 1932.)
159
gran preocupación es cómo ceñirse a la metodología, es decir,

cuáles son las metodologías, cuáles son las hipótesis, las variables
dependientes e independientes, el famoso marco teórico, y lo que
brilla por su ausencia, es un sentido de originalidad. ¿Cómo puede
haber un investigador que cultive su propia individualidad si
renuncia a la originalidad desde el arranque? Es verdad que es un
tema bastante complejo. Cuando a uno le piden una consultoría,
ese es otro asunto, ahí si no hay espacios para la originalidad.
realidad y es algo muy puntual.
Aunque, aun así, si uno se remite a la historia del arte, se conoce,

por un lado, los contratos que firmó Miguel Ángel, cuando le
encargaron hacer los trabajos para la Capilla Sixtina y eso era
arquitectura religiosa y era más exigente que cualquier consultoría
actúa, o sea, era muy preciso. No se podía salir de ningún detalle,
bajo el riesgo de herejía. Y, sin embargo, eran las obras maestras
que hizo. Entonces, yo si dijese que, en el mundo académico
peruano, el de ahora, es muy importante enfatizar en un sentido de
originalidad. Tenemos un déficit de originalidad espantoso, pues
estamos a la zaga de lo que se hace en otras universidades. No se
generan muchas ideas propias, la verdad. Se recogen datos, pero
pensar, lo que se dice pensar, hay mucha difusión- No por falta de
ideas, si no por exceso de inhibición. Ese me parece un punto que
quiero enfatizar mucho.
Y, luego, el tema de la televisión. Este es un caso muy interesante

que puede servir como modelo para entender lo que estamos
hablando sobre la educación. Fíjense, en mi opinión, soy un
especialista, vamos a decirlo así, un ciudadano que consume
esas cosas. La mejor televisión de señal abierta es la del Estado,
Tv Perú, pero de lejos, de lejos, mejor pensada, mejor organizada.
¿Por qué no se puede hacer algo así con la educación? Hacer que
la educación pública sea realmente la mejor. Bueno, están ahí los
160
privados, que algo de plata tienen que hacer, pero digamos que el
modelo es la educación pública, así como es la televisión pública,
a pesar de que Tv Perú tiene una serie de limitaciones, pero para
programa políticos, los únicos que yo realmente me tomo en serio
son las entrevistas de Tv Perú, figuretismoslo demás son ánimos
de figurar, pero no de periodistas que se dediquen a escucharle al
político y no a demostrarle, como hacen los demás periodistas, que
saben más de política que el político. Eso es ridículo. Es poco serio.
Uno, como periodista, esta para escuchar que va a decir los políticos
y ya la audiencia sacará sus propias conclusiones. Entonces, ese
tema de la televisión si me parece interesante. En el Perú tenemos
pues ese caso, probablemente, no previsto, pero muy en claro.
Y, luego, quiero volver a esta idea de la cultura enclaustrada. Me

parece importante tener una cierta visión de largo plazo. Yo diría
que, en el siglo XX, hemos tenido dos grandes olas restauradoras,
terribles, en el sentido de la restauración europea, de la derecha
con la revolución francesa, que quiere restaurar el antiguo régimen.
Una es la que ya mencione, que ocurre a la caída de Leguía, que
empieza un largo ciclo de una cultura conservadora, asfixiante,
un culto a la colonia, un hispanismo desbocado, que dura más o
menos unos treinta o cuarenta años, y la segunda ola restauradora
es con el autogolpe de Fujimori. Si en la primera se quería restaurar
un mundo coloquial perdido, ahora es más una fantasía gamonal,
es decir, organizar las acciones cotidianas con la fantasía de
entender la posición de mando como la posición de un gamonal.
Ese es el autoritarismo al que estamos sujetos, y yo diría que cada
elección siempre es una posibilidad de poner límite o termino a
esa ola restauradora; pero, la verdad, es un mundo profundamente
conservador en el que estamos, porque es una restauración tipo
la historia europea del antiguo régimen. Aquí ha sido modernizar
la economía, que crezca la economía, como Carlos ha señalado,
pero con una fantasía gamonal, es decir, hacer una economía
161
que produzca más dinero con sentimientos previos de la reforma

agraria; vamos a decirlo así. Yo creo que estamos en ese horrendo
coctel de prácticas y de emociones. No sé qué tanto tiempo más
tengo.
Carlos Amat y León
Ya se cumplió, pero si quisieras redondear alguna idea, tienes

un minuto más. Yo te provoco con esta. Dijiste, vértigo, disfrute
creativo, Eso es lo que salva el alma y el origen de lo nuevo. ¿Cómo
recreamos ese espíritu, en nuestras aulas, de dictadores de clase?
Guillermo Nugent
Eso es clave, Carlos, muchas gracias por la pregunta. Yo sí creo que

el disfrute de la creación es lo que alimenta la generación de ideas y
lo que veo en los estudiantes es que hay un criterio demarcacionista
que es espantoso. A los chicos, cuando entran a la universidad, se
les dice lo siguiente: “Este es el mundo de la ciencia y este es el
mundo del sentido común. El primero dice la verdad y el segundo
está equivocado”. Y luego, cuando un estudiante tiene tal o cual
ocurrencia, el profesor dice: no, eso no es ciencia, olvídese usted de
eso. Entonces, cuando uno ve el desbalance entre la creatividad
y las ciencias sociales, están a un nivel “misio”, vamos a decirlo
así. Cuando uno encuentra la creatividad en las artes populares,
música, grafitis, poesías, ni se diga, ahí hay algo que no funciona.
¿Cómo es posible que en ciertas áreas de la cultura haya tremenda
creatividad y en el mundo académico haya tal grado de inhibición?
Hay muchos datos, se recogen muchos datos, pero, insisto
Carlos, ideas nuevas no hay. Los estudiantes tienen miedo de ser
censurados por sus profesores, porque piensan que sus ideas van a
ser descartadas, porque no es científica o porque no es interesante
o que se yo. La verdad, lo que yo he encontrado es estudiantes, con
162
sus propias ideas, muy interesantes. De hecho, hay una persona,

que conoce además Alejandro, que es Orlando Macharé, que es
un brillante estudiante que tuve en San Marcos, y que hizo un
estudio, a partir del trabajo con niños, muy original, muy creativo, y
yo lo que creo es que eso es fundamental. Yo diría que deberíamos
tomar un poco de distancia de la cultura LASA, es decir, hay mucho
interés en parecerse a una universidad norteamericana y no en
parecernos a nosotros mismos, y creo que eso es nuestro principal
capital cultural e intelectual. Somos una sociedad que tiene una
continuidad de miles de años, en la que tenemos para apoyarnos
bastante, pero hay esta cosa de que LASA me ponga la estrellita
en la frente y la consecuencia de eso es, pues, que no aparecen
nuevas ideas.
Carlos Amat y León
Muchísimas gracias. Narda, tus diez u ocho minutos. Las grandes

estocadas en la realidad.
Narda Henríquez
Muchas provocaciones y muy importantes en este momento,

porque una cosa es lo que, como experiencia personal, yo pueda
decir, y como intelectual también. Una situación privilegiada es ser
intelectual en el Perú, porque, como dices, uno está enclaustrado,
de repente, y te abres o te cierras. Pero, como experiencia
individual, una cuestión que a mí me parece muy importante son
los estudios de género y feminismo, porque, de alguna manera,
han hecho que uno se piense a sí mismo y trate de comprenderse
como persona y como ser humanos, una introspección. Eso yo
quería colocarlo porque, como hemos entrado en la agenda de
CONCYTEC en ciencias sociales y esto, de alguna manera, me
parece muy importante. Seguramente que, en el mundo rural,
163
no va a ser lo mismo. Hay un debate qué hay que hacer ahí, pero
precisamente hay que buscar, dialogar, para ver cómo sería en las
sociedades más rurales y más locales donde va a haber mucho
más conservadurismo, sin duda.
Pero yo tengo un par de ideas, que desde hace mucho tiempo

le vengo dando vueltas, que me parecen muy importante para
Perú: son las mediaciones, en un país tan fragmentado. Tu decías:
¿cómo volvemos a construir la escuela? Puede ser importante esa
idea de creatividad, pero ¿quiénes? ¿Desde dónde? Las ciencias
sociales no parten con la sociología moderna ni con la psicología.
El pensamiento social podemos rastrearlo hasta Guamán Poma,
Pedro Zulen, Encinas, como se dijo acá. Guamán Poma era un
mediador, aunque los historiadores digan que no escribió lo que
escribió, pero de todas maneras era un mediador, o sea, hablada
de lo que pasaba aquí para resolverlo allá. Creo que esta mediación
dentro de la fractura para mí todavía sigue siendo importante. Creo
que esa mediación no la va a hacer un “salvador”. Los salvadores
son autoritarios, según lo que estamos viendo, de los dos lados
puede haber autoritarismo y oscurantismo.
Lo otro, que tengo cierta expectativa desde dónde, son los

liderazgos sociales. Pienso que, a nivel intermedio, cuando digo
liderazgos sociales, sociedad civil, digo el que está agrupando
pequeñas empresas, el que está agrupando estudiantes, el
que está haciendo agrupación de intereses, porque aquí hay
polarización de intereses. Entonces, me parece que los espacios
de intermediación, institucionales y sociales, son fundamentales.
En una época se pensó que las mujeres son las mediadoras de
la cultura. No somos necesariamente eso. Podemos ser muy
esencialistas, la tradición de la medicación, pero si me parece
que es una cuestión necesaria. Valorar que hay que construir esos
espacios en que las nuevas generaciones puedan tener un piso
164
parejo para que las oportunidades no sean tan desigualmente

distribuidas, el piso parejo para todos y servicios públicos colectivos.
De nuevo, los primeros cien años de la república debieron poner
el piso parejo para todos. Los segundos cien años debieron ser
oportunidades para todos. Igualdad de oportunidades no hay.
Las oportunidades también están estratificadas. Hay políticas de
igualdad de oportunidades, yo estoy con ellas, pero están también
estratificadas.
Entonces, sin ese piso parejo, sin igualdad de oportunidades,

¿cómo vamos a transformar, crear, imaginar, recrear? Si no
tenemos el piso parejo, algunas gentes lo podrán hacer, pero las
grandes mayorías no lo podrán hacer. Ahora, sí creo que hay una
ética pública. ¿Cómo hacemos ara reformar la ética pública? ¿Qué
instituciones hay que trabajar? Pues lo local, como tu decías, pero
también desde las universidades. Yo creo que el conocimiento de
las ciencias sociales o el conocimiento autónomo está amenazado,
en este mundo, en esta época, está amenazado. Y la autonomía
universitaria y la capacidad de seguir construyendo espacios de
dialogo y de inspiración y recreación, van a estar restringidos.
Entonces, si me parece que instituciones como las universidades
tienen que ser recreadas o resguardadas o protegidas, para que
mantengan cierta autonomía.
Y la universidad pública. Yo he trabajado principalmente en la

universidad privada, como es la PUCP, pero soy de la universidad
pública, creo que, a nivel del sector público, como tú decías, hay
que recrear valores. Los valores pueden ser universales, pero no hay
experiencias concretas, entonces, tiene que haber no solamente
el enunciado, el principio de igualdad, el principio de derecho o el
principio de solidaridad, sino que tiene que haber una experiencia
práctica. Y espero que podamos imaginarnos, a nivel local, algunas
experiencias, y crear esos lazos de comunidad y poder, de repente,
165
hacer viable algunas experiencias más democráticas y más

dialogantes. Es eso lo que puedo decir ahora. Me parece que la
demanda de cuidado es necesaria, pero es insuficiente. ¿Un Estado
cuidador? No. Yo creo que vamos a tener un Estado muy poco
cuidador. Cuando nos dicen que las vacunas las compremos cada
uno con nuestro bolsillo, me parece que no hay ninguna posibilidad
de pensar en una cosa colectiva de cuidado; pero sigo pensando en
que hay liderazgos sociales y universidad que tenemos que tratar
de cuidar.
Carlos Amat y León
Un minuto para que puedas dar tus comentarios finales.
Narda Henríquez
Bueno, me estabas preguntando esta cuestión de las escuelas.

No he tenido mucha experiencia en escuelas, pero estaba
mencionando esas experiencias que tienen que ver con
conocimientos prácticos y con experiencias locales. Creo que hay
volver a eso, o sea, ciertos conocimientos prácticos que han sido
totalmente desvalorados. Yo, personalmente, pienso en la estética,
por supuesto, y en las artes, que me alimentan el espíritu. Necesito
rosas y necesito pan, pero creo que también tenemos que valorar
los conocimientos prácticos. Yo recuerdo que, cuando era joven,
había institutos tecnológicos en casi todos los pueblos. Ahora, no
hay institutos tecnológicos. Entonces, no es un asunto solamente
de nivelar horas. Francamente, no creo que haya condiciones para
que el Perú nivele horas que estamos tan distantes. Yo creo que
hay que nivelar el piso y que hay que tratar de tener instancias
de educación intermedia que permitan crear canales para la
supervivencia de la gente en mejores condiciones. O sea, tengo, si
tú quieres, un realismo respecto a lo que se puede lograr en cinco
166
años, de lo que se puede lograr al año entrante, y no me parece que

las grandes soluciones son las que van a solucionar el problema de
la formalidad o del empleo. Creo que hay buscar, a escala local o
regional, algunas soluciones intermedias.
Carlos Amat y León
Muchas gracias, Narda, y gracias a todos los que nos acompañan

en esta mesa y al público, en general.
167
168
CAPÍTULO 3
EL IMPACTO DEL
COVID EN LA
ECONOMÍA, EL
EMPLEO Y LA SALUD
FÍSICA Y MENTAL DE
LAS PERSONAS
169
Capítulo 3
EL IMPACTO DEL COVID EN LA ECONOMÍA,

EL EMPLEO Y LA SALUD FÍSICA Y MENTAL
DE LAS PERSONAS
¿Cómo ha impactado el COVID – 19 en nuestras vidas, a nivel

individual y colectivo? ¿Cómo se relaciona la pandemia con la
economía en la sociedad mundo actual? ¿Se trata solo de una
crisis sanitaria que impacta negativamente en la economía?
¿Estamos ante una crisis económica mundial? ¿O vivimos, más
bien, en una crisis sistémica que, además del problema sanitario,
incluye a la economía y a la naturaleza, en general, y el tipo de
civilización que hemos construido en el marco de la modernidad?
¿Qué efectos de corto, mediano y largo plazo tiene o va a tener la
crisis actual en la economía mundial y en nuestro país? ¿Cómo
ha impactado o impactará en el empleo, en los siguientes meses
y años? ¿De qué modo la pandemia ha activado o acelerado los
procesos de cambio estructural que vienen ocurriendo a nivel
mundial? ¿Cuáles son los beneficios y riesgos del teletrabajo en
el Perú? ¿Cómo ha impactado la pandemia en la salud física y
mental de las personas? ¿Qué impacto ha tenido el confinamiento
y la pandemia en las relaciones de género en las familias y en la
vida pública? ¿De qué “normalidad” estamos hablando cuando
se dice que tenemos que “volver a la normalidad”? ¿Era “normal”
lo que teníamos o como vivíamos? ¿Es “normal” la desigualdad
social, el consumismo y la individualización en que vivimos?
¿Crecimiento económico o desarrollo sostenible? ¿Hacia dónde
debemos encaminarnos como sociedad?
170
Estas son algunas de las preguntas en torno a las cuales giró la

conversación de esta Mesa, conformada por Arturo Manrique
Guzmán, Roxana Barrantes Cáceres y Fernando Villarán, como
expositores, con la conducción de Javier Portocarrero Maisch, que
seguidamente pasamos a presentar.
Javier Portocarrero Maisch
Buenos días. Saludos a todos y a todas. Quiero empezar por felicitar

y agradecer a Concytec por la idea de generar este espacio, que es
tan importante, un taller sobre la formación en ciencias sociales en
el Perú. Saludo el interés de promover este espacio de dialogo y, en
particular, la Mesa de hoy día, que es sobre el impacto del COVID-19.
Para discutir este tema del impacto del COVID en la economía, el
trabajo y la salud, tenemos un panel multidisciplinario, en el que
están presentes un sociólogo, una economista y, en tercer lugar,
un ingeniero industrial - economista. Entonces, tendremos varios
puntos de vista o diferentes miradas, para abordar este tema, que
es multidisciplinaria.
Como todos saben, la economía peruana, el año pasado, cayó

11.1% como resultado precisamente del COVID–19, de la pandemia,
del SARS COV 2, que lo origina. El caso peruano es un caso muy
particular, porque hubo una cuarentena sumamente estricta,
desde el 16 de marzo de 2019, y esto impacto muy negativamente
en el nivel de producción, en el nivel de empleo, en el confinamiento
y la salud mental de las personas; pero, a la vez que tiene una de
las recesiones y generación de desempleo más graves del mundo,
nuestro país tiene también resultados sanitarios muy malos.
Si uno mide la cantidad de muertes registradas por el SINADEF
como exceso de muertes respecto al 2019, prepandemia, digamos
tenemos más de 130 mil muertes, y si uno lo estandariza por el
171
tamaño de la población, lamentablemente, estamos en el pico o

en la cima del mundo en esta estadística tan negativa. Y, a la vez ha
sido una pandemia tan fuerte en lo económico, con consecuencias
tremendas en la producción. el empleo, se preveía que, en el 2021,
digamos, iba haber un rebote rápido en la economía. Si el 2020 era
la peor recesión en treinta años, el 2021 se suponía que iba haber un
crecimiento del 10% u 11%, para reactivar la economía; pero ahora
hay dos factores de incertidumbre que son desafiantes y que son
digamos tremendos retos para este y, sobre todo, para el próximo
gobierno, que es, como sabemos, la pandemia, la segunda ola,
y en segunda instancia, el tema de la incertidumbre política, las
elecciones.
Entonces, ambos temas se relacionan. Al caer la economía, cayó

mucho el empleo, la gente está sin trabajo, ha consumido sus
ahorros, ha estado confinada, con los hijos muchas veces en casas
donde hay hacinamiento. Entonces, los comportamientos, la
inactividad física, el sedentarismo, la violencia doméstica, todo esto
ha hecho aumentar el nivel de estrés de la población y eso también,
digamos, tiene un reflejo político en el malestar de la población
frente a una clase política que muchas veces es percibida como
corrupta, como que solamente busca su propio beneficio. En ese
contexto, la posibilidad de que haya outsider, de que haya votación
por candidatos que representan un cuestionamiento básico al
sistema, es algo que creo que ha pasado el domingo 11 de abril.
Yo no quiero extenderme mucho. Solo quería mencionar que

es un tema tremendo, tanto en la parte económica, como en la
parte de empleo, la salud y la familia, y todo esto tiene su correlato
político como lo estamos viendo estos días. Para discutir este tema,
tenemos a nuestros tres panelistas. Dejo con el uso de la palabra al
primero de ellos, que es Arturo Manrique.
172
Arturo Manrique Guzmán
Muchas gracias. Quiero comenzar diciendo que vivimos en un

mundo en metamorfosis. Este proceso no ha empezado ahora, sino
que, como lo ha señalado Edgar Morin, viene ocurriendo desde hace
décadas, situación que se ha acelerado en el periodo neoliberal. La
pandemia COVID - 19 ha hecho evidente la metamorfosis societal
en curso, que es irreversible, sin que aún podamos visualizar hacia
donde nos van a conducir: ¿Sociedad - Mundo o Imperio - Mundo?
Estas son las alternativas que tenemos por delante y lo que resulte
dependerá de lo que hagamos en el ejercicio de una ciudadanía
activa y cosmopolita.
Bruno Latour ha señalado que “la crisis sanitaria forma parte

de aquello que no es una crisis –siempre pasajera–, sino una
mutación ecológica duradera e irreversible. Si bien tenemos
buenas probabilidades de ‘salir’ de la primera, no tenemos
ninguna oportunidad de ‘salir’ de la segunda”56. El COVID – 19,
como seguidamente veremos, desata una crisis mundial, de tipo
sistémico, que no sólo es económica, sino que también es ecológica,
ambiental. La pandemia, después de dejar su secuela de muerte y
daños a la salud, pasará, pero la crisis nos acompañará por varios
años. Probablemente, nos recuperemos en lo económico, pero la
mutación ecológica, que apenas está comenzando, se mantendrá
en los años y décadas venideras.
Es este el contexto en el que hay que situar la pandemia que

estamos padeciendo en la actualidad. En el 2020, se han producido
94,000 muertes más que las registradas el año anterior en nuestro
país. El COVID–19, oficialmente, causó 37,621 muertes; pero existen
56,379 decesos que aún están “sin explicar”. Lo mismo viene
56 Bruno Latour. Imaginer les gestes-barrières contre le retour à la production d’avant-crise. Disponible en:
https://aoc.media/%20opinion/2020/03/29/imaginer-les-gestes-barrieres-contre-le-retour-a-la-production-
davant-crise/
173
ocurriendo este año. Cuando pase la crisis de la salud generada por

la pandemia será necesario conformar una Comisión de la Verdad
que establezca el número real de muertes que se han producido y
el número de personas que se contagiaron y las consecuencias que
tuvo en la salud física y mental de las personas y en la economía de
las familias.
Se tiene que establecer asimismo las responsabilidades, a todo nivel,

empezando por el papel que ha desempeñado la población en las
distintas regiones o departamentos, el rol del Estado, la respuesta
del sistema de salud público y privado, las responsabilidades
políticas dentro y fuera del Congreso de la República, el papel
desempeñado por el sector privado y por las organizaciones de la
sociedad civil, entre otros. Es importante no solo sincerar las cifras
y establecer las responsabilidades de los distintos actores públicos
y privados, estatales y no estatales, sino que hay que extraer las
lecciones que nos permitan afrontar en mejores condiciones las
futuras pandemias que ya han sido anunciadas.
EL COVID – 19 ES UNA SINDEMIA GLOBAL
El concepto de SINDEMIA fue propuesto por el antropólogo Merrill

Singer, en los años noventa, en relación al VIH / SIDA, para describir
una situación en la que dos o más enfermedades o pandemias
interactúan entre sí y con el entorno, causando un mayor daño que
el que podrían generar actuando individualmente57.
Sindemia no es igual a comorbilidad o coinfección, que aluden a

la presencia de dos o más enfermedades en una persona. En una
sindemia no hay copresencia, sino concurrencia, esto es, interacción,
57 Merrill Singer. Aids and the health crisis of the U.S. urban poor; the perspective of critical medical anthropology.
Social Science & Medicine, 1994, 39(7):931-948. Véase también: Merrill Singer. A Dose of Drugs, a Touch of
Violence, A Case of AIDS: Conceptualizing the SAVA Syndemic. Free Inquiry in Creative Sociology, 1996, 24 (2):
99 – 110.
174
lo que potencia e incrementa las consecuencias negativas para la

salud. En una sindemia, uno más uno no es igual a dos (1 + 1 ≠ 2),
sino más que dos.
El COVID – 19 es una SINDEMIA, esto es, una pandemia sinérgica,

que interactúa, se retroalimenta y se potencia mutuamente con:
1) Otras enfermedades o problemas de salud existentes (obesidad,
desnutrición, hipertensión arterial, problemas cardiacos,
insuficiencia renal, etc.);
2) Otras pandemias y/o pandemias sociales (violencia de género,
depresión, Trastorno por Déficit de Atención con Hiperactividad
– TDAH, Trastorno de Límite de Personalidad y Síndrome de
Desgaste Ocupacional o “Síndrome Burnout”);
3) Problemas sociales subyacentes (desigualdad social, pobreza,
discriminación racial, etc.); y
4) Problemas ambientales (cambio climático, desastres naturales,
otras zoonosis, etc.).
La gráfica de la figura 1 describe la sindemia global del COVID –

19, teniendo en cuenta no solo los problemas mencionados, sino
también los procesos que están detrás, como la individualización,
el consumismo, el capitalismo del desastre y la crisis sistémica que,
finalmente, la pandemia ha venido a desencadenar.
Todos los factores mencionados interactúan entre sí y se potencian

mutuamente, lo que no solo agrava su incidencia, sino que además
hace más dañino y letal al COVID – 19. El origen de cepas como
la inglesa, la surafricana o la brasileña se explica, en parte, por la
concurrencia de estos factores en estos países, lo que se torna más
peligroso aún por las condiciones de pobreza, desigualdad social y
discriminación racial que se vive en los países del sur.
175
Figura 1
MODELO ECOLÓGICO DE LA SINDEMIA GLOBAL DEL COVID – 19
Individualización, Covid - 19 Crisis sistémica

consumismo, SINDEMIA GLOBAL (económica, política,
capitalismo de social, cultura y
desastres ambiental)
Violencia de género,
depresión, etc.
Otras enfermedades y Desigualdad social, Cambio climático

problemas de salud pobreza, discriminación
racial, etc.
Comunidades
Familias Redes soc
iales
Hospitales Lugares Espacios
las
Escue de trabajo públicos
Transporte Diseño Uso de
ntos urbano
Alime suelo
Economía Politíca
as
Normrales
cultu
zoonosis
Naturaleza
Nivel Micro Nivel Meso Nivel Macro Institucional Naturaleza
Elaboración: AMG (en base al Informe de la Comisión Lancet, 2019).
EL COVID – 19 DESENCADENA UNA

CRISIS SISTÉMICA A NIVEL MUNDIAL Y
ES REVELADOR DE LA METAMORFOSIS
SOCIETAL EN CURSO
En La doctrina del shock, Naomi Klein nos dice que el
neoliberalismo y la “sociedad de mercado” nos ha conducido a
un “capitalismo del desastre”, signado por la vulnerabilidad, el
miedo y la falsa promesa de seguridad, que es utilizada con fines
comerciales58. Este tipo de capitalismo, en la actualidad, presenta
las siguientes características:
a) Una desigualdad social extrema;
176
b) El consumismo;
c) La individualización, que no se vive como autonomía, sino que es
inducida por la institucionalidad existente;
d) Las crisis económicas, que son recurrentes en las distintas
regiones del mundo.
e) Los riesgos / desastres / catástrofes que ocurren en todo el
mundo, cada vez con mayor frecuencia,
La concurrencia de todos estos factores ha desencadenado la crisis

ambiental que actualmente venimos padeciendo. Mastrangelo y
Ruiz han identificado cinco formas en que esta crisis puede “crear
una pandemia”, que son las siguientes:
1) El “tráfico de la fauna a escala global”, que incrementa los

contactos entre las especies silvestres y los seres humano, lo
que altera la virulencia de sus huéspedes, que se reproducen
infectando a los humanos, sin eliminar a sus hospedadores;
2) La “destrucción de los ecosistemas naturales”, como

consecuencia de la urbanización, la industrialización, la
expansión de los campos de cultivo y la crianza masiva de
animales (pollos, pavos, cerdos, vacas, etc.), que son demandados
en las zonas urbanas, lo que reduce el hábitat de los animales
silvestres e intensifica su contacto con las personas, que se hace
frecuente, conllevando la trasmisión de diversas enfermedades
de animales a humanos;
3) La “extinción de especies silvestres”, como consecuencia de la

destrucción de los hábitats naturales y del tráfico de animales,
que simplifica la cadena alimentaria y disminuye las relaciones
entre las especies que de manera natural controlan el tamaño
177
de las poblaciones animales, haciendo que crezcan sin control

natural e incrementen su contacto con los humanos y, con ello,
la probabilidad de trasmitir diversos patógenos;
4) El “cambio climático global”, esto es, el aumento de la

temperatura del planeta, que hace que “especies típicamente
tropicales ahora encuentren un hábitat apropiado en regiones
templadas”, que son las más pobladas del planeta, lo que
hace que “insectos típicamente tropicales” sean vectores de
enfermedades infecciosas en las zonas templadas.
5) “La urbanización y la globalización”, que hace que las personas

se concentren en megaciudades y “desplieguen una gran
movilidad a escala planetaria”, lo que facilita el contagio de
diversos patógenos y su rápida propagación desde su lugar
de origen hacia distintos puntos del planeta, haciendo que
las epidemias se conviertan en pandemias, situación que
es reforzada por el consumismo y la extracción de recursos
naturales en sus distintas modalidades59.
Bajo estas condiciones, se producen fenómenos como las zoonosis,

que es el caso del COVID – 19, que interactúan con el sistema global
y viralizan el mundo, desencadenando una crisis sistémica, que es
a la vez:
a) Ambiental;
b) Económica, a nivel mundial;
c) Política, a nivel nacional e internacional;
d) Institucional; y
e) Sociocultural
59 Matías Mastrangelo y María Guillermina Ruiz. Cinco formas en las que transformando el ambiente creamos
una pandemia. Lavaca: 29 / 03 / 2020. Disponible en: https://www.lavaca.org/notas/cinco-formas-en-las-que-
transformando-el-ambiente-creamos-una-pandemia/
178
Esta crisis se desencadena de un momento a otro, por “efecto

mariposa”, propagándose por todo el mundo, lo que a su vez da
cuenta de una metamorfosis profunda que es la que venimos
viviendo en la actualidad. En relación a este concepto, en su Elogio
de la metamorfosis, Edgar Morin nos dice lo siguiente:
“La idea de metamorfosis, más rica que la de revolución,

contiene la radicalidad transformadora de ésta, pero vinculada
a la conservación (de la vida o de la herencia de las culturas) ...
Ya no basta con denunciar, hace falta enunciar. No basta con
recordar la urgencia, hay que comenzar a definir las vías que
conducen a la Vía … La metamorfosis sería, en efecto, un nuevo
origen”60.
El concepto de metamorfosis es clave para entender lo que viene

ocurriendo en la sociedad - mundo actual. El primero en usarlo no
ha sido Morin, sino Marx, primero, en su Contribución a la crítica
de la economía política61, de 1859, y luego, en el primer tomo
de El Capital, de 186762. En estas obras, Marx estudia el modo de
producción capitalista partiendo de un análisis “micrológico” de la
“forma de valor de la mercancía” (M – D / D – M / M – D – M), que
él concibe como la “forma celular” de la economía capitalista. Su
aproximación es fenomenológica e histórica y tiene como propósito
describir, en términos históricos, cómo surge y se desarrolla la
forma mercancía en la economía capitalista y su correlato en la
conciencia humana, que opera a través del proceso de enajenación.
El concepto de metamorfosis, en su planteamiento inicial, sirve a
este propósito. A través de él, Marx da cuenta del advenimiento
del capitalismo, como un proceso lento, que surge en el siglo XVI
60 Edgar Morin. Elogio de la metamorfosis. El País: 17 / 10 / 2010. Disponible en: https://elpais.com/diario/2010/01/17/

opinion/1263682813_850215.html
61 Karl Marx. Contribución a la crítica de la economía política. Siglo XXI Editores. México D.F. – Buenos Aires –
Madrid, 2008.
62 Karl Marx. El Capital. Critica de la economía política, Siglo XXI Editores. México D.F. – Buenos Aires – Madrid,
2008.
179
y se expande a lo largo de tres siglos, hasta llegar al siglo XIX. La

revolución burguesa del siglo XVIII consolidó este proceso.
La metamorfosis de la mercancía, que es circular y de

reproducción ampliada, tiene como correlato a la metamorfosis
del trabajo, esto es la transformación de la servidumbre en
trabajo asalariado, que es como Marx explica el surgimiento de
la burguesía y del proletariado. Estos elementos que constituyen
la sociedad burguesa no surgen por revolución, sino por
metamorfosis, mediante un proceso lento, pero irreversible, que
se da a lo largo del tiempo. La literatura marxista ha dejado de
lado el concepto de metamorfosis -salvo en los estudios que se
han hecho sobre la teoría del valor- y ha priorizado el concepto
de revolución. El “cambio social”, para los seguidores de Marx,
ocurre solo por la “vía revolucionaria”, lo que claramente es una
lectura ideológica, aunque no necesariamente eurocéntrica.
La revolución es lo contingente y propio de la sociedad
burguesa. La metamorfosis, en cambio, es un proceso de
cambio y transformación social que está siempre presente en
los distintos tipos de sociedades. Marx, en El Capital, realiza
un análisis en retrospectiva de la metamorfosis de la sociedad
burguesa. Haríamos bien en realizar un análisis prospectivo de
la metamorfosis en curso, teniendo en cuenta la complejidad
social humana, que no se circunscribe a la economía o la política,
y es lo distintivo de la sociedad – mundo emergente. Vivimos
en un mundo en metamorfosis. Y es esta metamorfosis, que es
multidimensional y compleja y que no necesariamente pasa por
la política, la que hay que conocer en sus distintas dimensiones.
Edgar Morin, a diferencia de Marx, que concibe el concepto en

términos estrictamente societales, utiliza la transformación del
gusano de oruga en mariposa como modelo de metamorfosis:
180
“¿Qué significa el término «metamorfosis»? Para concebirlo, hay

que considerar qué ocurre con la crisálida donde se encierra
la oruga rampante. Se efectúa un proceso de autodestrucción
de la oruga que al mismo tiempo es de autoconstrucción de la
mariposa: la mariposa tiene la misma identidad que la oruga,
pero dispone de una complejidad que ha hecho emerger
nuevas cualidades, nuevas propiedades, como la de volar. La
metamorfosis es común a numerosas especies de insectos. Cada
uno de nosotros ha vivido una metamorfosis personal a partir
de un embrión, ha pasado por un estadio fetal, en el interior de
su madre como un cuasi pez, en un ambiente acuático, para
convertirse en un humano terrestre. Todas estas metamorfosis
son repetitivas, cuasi programadas. Ahora bien, la historia humana
ha nacido de una metamorfosis no programada que le hubiera
parecido imposible a cualquier observador extraterrestre, si la
hubiera encontrado hace diez mil años”63.
Posteriormente, como ya ha sido señalado, distingue el concepto

de metamorfosis del concepto de revolución, y señala que “a
partir del siglo XXI, se plantea el problema de la metamorfosis
de las sociedades históricas en una sociedad - mundo de un tipo
nuevo, que englobaría a los Estados-nación sin suprimirlos. Pues la
continuación de la historia, es decir, de las guerras, por unos Estados
con armas de destrucción masiva conduce a la cuasi-destrucción
de la humanidad”64. Esta es la situación en que nos encontramos
actualmente y que la pandemia del COVID – 19 ha evidenciado en
toda su magnitud.
Ulrich Beck, antes de fallecer en el 2015, también hizo uso de este

concepto en su último libro, titulado La metamorfosis del mundo,
63 Edgar Morin. El Método VI. Ética. Editorial Cátedra. Madrid – España, 2006, p. 200.
64 Edgar Morin. Elogio de la metamorfosis. Ob. Cit.
181
que se publicó póstumamente65. Beck, al igual que Morin, utiliza el

concepto para describir el paso del Estado – Nación a la Sociedad –
Mundo emergente, que es como aquí se usa el concepto.
“Aunque llevo muchos años enseñando sociología y estudiando

la transformación de las sociedades modernas, no sabía dar
respuesta a una sencilla, pero necesaria pregunta —¿qué
significan los acontecimientos globales que se despliegan ante
nuestros ojos en la pantalla del televisor? —, por lo que tuve que
declararme en quiebra. No había nada —ni un concepto, ni una
teoría— capaz de expresar la confusión del mundo en términos
conceptuales, como exigía Hegel.
Esa confusión no puede conceptualizarse desde el punto de

vista de las nociones de cambio de que dispone la sociología:
evolución, revolución y transformación, pues vivimos en
un mundo que no está solo cambiando, sino que se está
metamorfoseando. El cambio implica que algunas cosas
cambian, pero otras siguen igual: el capitalismo cambia, pero
algunos aspectos del capitalismo permanecen inalterables. La
metamorfosis implica una transformación mucho más radical,
mediante la cual las viejas certezas de la sociedad moderna se
desvanecen mientras surge algo completamente nuevo. Para
comprender esta metamorfosis del mundo hay que explorar
los nuevos comienzos, centrándose en lo que surge de lo viejo
e intentando comprender las futuras normas y estructuras que
caracterizan la confusión del presente”66.
En el contexto de la “sociedad del riesgo global” la metamorfosis

viene de la mano con los problemas globales a los que tenemos que
hacer frente en el mundo actual. “La metamorfosis que producen
65 Ulrich Beck. La metamorfosis del mundo. Editorial Paidós. Barcelona – Buenos Aires – México, 2017 (e. o., en
alemán: 2016).
66 Ibíd., p. 8.
182
los riesgos globales transfigura el imperialismo unidireccional,

convirtiéndolo en un cúmulo de incertidumbres manufacturadas;
un problema compartido que no puede resolverse a escala nacional
ni recurriendo al viejo dualismo de lo «colonial» y lo «poscolonial»67.
Beck no sólo reivindica el concepto de metamorfosis -planteado
antes por Marx y Morin-, sino que nos ofrece una definición más
amplia para entender el mundo actual. Tanto Beck, como Morin,
han trabajado estos temas desde hace varias décadas, anticipando
lo que sería la sociedad el siglo XXI, pero es ahora, con la pandemia
y la crisis mundial que desencadena, que se confirma que estaban
en el camino correcto.
Ignacio Ramonet, por su parte, ha definido la pandemia del COVID

– 19 como un “hecho social total”, haciendo una analogía con el
denominado “efecto mariposa”, planteado por Edward Lorenz, en
1972, en el marco de la teoría del caos68, lo que es otra manera de
referirse a la metamorfosis societal en curso:
“A estas alturas, ya nadie ignora que la pandemia no es sólo una

crisis sanitaria. Es lo que las ciencias sociales califican de ‘hecho
social total’, en el sentido de que convulsiona el conjunto de las
relaciones sociales, y conmociona a la totalidad de los actores, de
las instituciones y de los valores”.
“Estamos padeciendo en nuestra propia existencia el famoso

‘efecto mariposa’: alguien, al otro lado del planeta, se come un
extraño animal y tres meses después, media humanidad se
encuentra en cuarentena… Prueba de que el mundo es un sistema
en el que todo elemento que lo compone, por insignificante que
parezca, interactúa con otros y acaba por influenciar el conjunto”69.
67 Ibi., p. 63.
68 Edward Lorenz. La esencia del caos. Editorial Debate, Madrid – España, 1995 (e. o. en inglés: 1993).
69 Ignacio Ramonet. La pandemia y el sistema – mundo. En: Le Monde dilplomatique: 25 / 04 / 2020. Disponible
en: https://www.lemondediplomatique.cl/ante-lo-desconocido-la-pandemia-y-el-sistema-mundo-por-ignacio-
ramonet.html
183
El COVID – 19, es cierto, no distingue entre personas; pero la

desigualdad social si lo hace y es por eso que son los pobres, los
trabajadores, los migrantes, la gente del campo, etc., los que están
más expuestos a sus efectos y lo que padecen una mayor incidencia
y mortandad, a causa de la pandemia. Y estos problemas están
presentes en todo el mundo, tanto en los países del norte, como
en los países del sur -y entre países-, aunque su incidencia es
significativamente mayor en estos últimos.
El concepto de revolución, en consecuencia, es inadecuado para

pensar lo que viene ocurriendo en la sociedad actual, a nivel
mundial, lo que no necesariamente quiere decir que tenga que ser
descartado. Su uso, por ejemplo, está plenamente justificado para
pensar la revolución científico - tecnológica en curso y tampoco
se puede descartar su utilidad en el ámbito político, a nivel del
estado nación. A nivel de la sociedad mundo, sin embargo, es más
adecuado hablar de metamorfosis:
− Primero, porque el concepto de revolución opera a nivel del Estado

– Nación y se circunscribe a lo político, lo que está muy lejos de la
complejidad que caracteriza a la sociedad mundo actual.
− Segundo, porque no es posible hacer tabla rasa de todos lo

existente, para comenzar de nuevo, lo que implica violencia e,
inevitablemente, la violación de los derechos de las personas y
minorías culturales. Lo ocurrido en la ex Unión Soviética o en
China, es un buen ejemplo de eso.
− Tercero, en consonancia con la anterior, porque la idea de

revolución conlleva siempre violencia y la violencia a veces es
inevitable, pero no se justifica y tampoco no es algo que no se
pueda evitar. Las dimensiones de la sociedad mundo, además,
en caso de una transformación violenta, implicarían una
184
verdadera catástrofe planetaria, que eventualmente incluiría el

uso de armas nucleares.
Nada garantiza, además, que una revolución política nos lleve a un

nuevo tipo de sociedad, diferente a la actual y, menos aún, más
justa. Las dos grandes revoluciones del siglo XX, que tuvieron lugar
en Rusia y China, a la larga, no han impedido la reinstauración del
capitalismo en esos países, en una fase más avanzada, imperialista,
pero capitalismo, al fin y al cabo. El socialismo, por otro lado, en su
versión de “socialismo democrático”, funciona mejor en los países
que no han pasado por una experiencia revolucionaria, como es
el caso de los países escandinavos, que en los que pasaron por la
experiencia revolucionaria.
El concepto de metamorfosis, en consecuencia, no solo es más

rico, sino que es más amplio que la idea de revolución. Se nutre de
la evolución de las especies, en general, y de la historia humana,
en particular, lo que trasciende el ámbito de la modernidad,
que es en el que se ubica la idea de revolución, en sus distintas
variantes históricas, que incluye a la revolución burguesa y la
revolución proletaria. “La supervivencia, el progreso, el desarrollo
de la humanidad van unidos a la metamorfosis”70, lo que implica
una esperanza ética, además de política. La metamorfosis, desde
un punto de vista sistémico, activa la triada individuo – sociedad
– especie y no se sesga por ninguno de sus componentes, como
ocurre con el liberalismo y el neoliberalismo, en el ámbito de la
sociedad burguesa, o con el “socialismo real” y el “socialismo del siglo
XXI”, en la tradición de la izquierda marxista. “Toda metamorfosis
parece imposible antes de que sobrevenga”71, nos dice Morin. Y en
el mundo actual, aun cuando nos sea difícil reconocerla en medio
de la pandemia, estamos viviendo una metamorfosis.
70 Edgar Morin. El Método VI. Ética. Ob. Cit., p. 203.
71 Ibid., p. 94.
185
LA CRISIS SISTÉMICA ACTUAL VIENE

PRECEDIDA DE UNA SERIE DE CRISIS
ECONÓMICAS Y DE EVENTOS PANDÉMICOS
QUE NO SE HA DADO NUNCA ANTES EN LA
HISTORIA
Entre las crisis económicas y financieras precedentes, podemos

mencionar las siguientes:
1) La crisis de la deuda externa en América Latina (1980 - 1990);

2) El lunes negro en la bolsa de Nueva York, de 1987;
3) La crisis del peso mexicano, de 1994;
4) La crisis asiática, de 1997;
5) La crisis del rublo, en 1997;
6) La crisis argentina, en el 2001 y 2002;
7) La crisis de la burbuja puntocom, del 2000;
8) La Gran Recesión o crisis del 2008, en los EE.UU.;
9) La crisis de la deuda en Europa (2009 - 2010);
10) La crisis española (2008 - 2015), entre otras.
Entre las pandemias, podemos mencionar a las siguientes:
1) La gripe aviar,
2) La gripe A o H1N1;
3) El síndrome respiratorio de Oriente Medio -MERS-;
4) El virus del Zika; y
5) El COVID – 19.
A ellos, hay que agregar, el SIDA y otros brotes pandémicos (ébola,

difteria, colera, malaria, etc.), que se arrastran del siglo anterior.
186
El COVID – 19 es una zoonosis que, debido a las características

que presenta la sociedad actual, signada por la individualización,
el incremento de las desigualdades sociales, el consumismo y
el colapso ambiental -problemas que ya han sido mencionados
anteriormente-, ha devenido en una crisis sistémica que, además
de mundial, es compleja y multidimensional, esto es, ecológica,
económica, política, institucional y sociocultural, tal como se
describe en la siguiente figura.
Figura 2
ZOONOSIS Y CRISIS SISTÉMICA
Neoliberalismo = Sociedad de Mercado = Globalización de los mercados
CAPITALISMO DE CRISIS AMBIENTAL CRISIS SISTÉMICA

DESASTRES
Desigualdad social Tráfico de fauna a Ambiental
extrema escala global
Destrucción de los
Consumismo ecosistemas Economía - mundo
Extinción de Política nacional e

Individualización especies silvestres internacional
Crisis económicas Cambio climático Institucional
Riesgo / Desastres Urbanización y Socio - Cultural

/ Catástrofes globalización
Sociedad Mundo emergente = Planetarización
La pandemia, bajo un “efecto mariposa”, se ha propalado por todo

el mundo a una velocidad nunca antes vista. El COVID - 19 es viral en
un doble sentido: como agente patógeno y por la rapidez con que
ha “viralizado el mundo”. La pandemia pasará, en uno o dos años,
pero la crisis económica y los problemas de civilización que acarrea,
continuarán. Y, cuando pase la crisis, en el mediano o largo plazo,
el problema ambiental, al que tenemos que hacer frente ahora y
187
en el futuro, seguirá, comprometiendo a las generaciones que aún

están por nacer. Este es el balance que nos deja la experiencia que
actualmente vivimos a nivel mundial.
Ahora bien, la frecuencia y recurrencia de los problemas que han

sido señalados, a nivel mundial, que no se ha dado antes en la historia
del capitalismo -y, menos aún, en la historia de la humanidad-, es
lo que caracteriza al periodo neoliberal, lo que no es casualidad,
como tampoco lo es la crisis actual, que es global no solo en el
sentido económico, sino que incluye el problema ambiental y las
otras dimensiones de “lo social” (la política, la cultura, etc.), que es
lo que la hace una crisis sistémica.
LA CRISIS ACTUAL, DESENCADENADA

POR EL COVID – 19, ES DISTINTA A LA QUE
VIVIÓ EL MUNDO A INICIOS DEL SIGLO XX
En el marco de la crisis desatada por el COVID – 19, se ha hablado

mucho sobre la experiencia que vivió el mundo al finalizar la
primera guerra mundial y en el periodo entre guerras. La situación
actual, sin embargo, es distinta, debido a las siguientes razones:
− Entre 1918 y 1920, al finalizar la primera guerra mundial, se

produjo la gripe de Kansas (mal llamada gripe española), que
causó una mortandad que se estima entre 40 y 80 millones de
personas, en todo el mundo. Esta pandemia no estuvo vinculada
a la crisis del ’29, que ocurrió una década después. Al contrario, lo
que sobrevino a la gripe de Kansas fueron los “maravillosos años
veinte”, vinculados al charlestón, el jazz, en la música, el cine de
Chaplin y de los hermanos Marx, entre otros, la moda en París,
etc., que fueron vividos sin límites, hasta el Crac del ’29.
188
− En la situación actual no hay una guerra que la preceda y el COVID

– 19 viene de la mano de la crisis mundial que desencadena.
En la centuria pasada, el consumismo y el despilfarro vino
después de la pandemia. En la situación actual, el consumismo
y el despilfarro, junto con el incremento de las desigualdades
sociales, han activado la zoonosis y la pandemia que vivimos y
han desencadena la actual crisis mundial.
− La gripe de Kansas y el Crack del ’29 se dieron dentro de un

periodo revolucionario, a nivel mundial, caracterizado por el
ascenso del socialismo, que se perfilaba como alternativa al
capitalismo, luego de la revolución rusa de 1917. En este contexto,
la crisis del ’29 puso en jaque al capitalismo, pero sirvió también,
luego del New Deal impulsado por Roosevelt, para que se
consolidara como alternativa económica, Se configuró así, luego
de la segunda guerra mundial, un mundo bipolar, en el que
hemos vivido hasta hace poco.
− Actualmente, no vivimos en una situación parecida. No hay

revolución ni alternativa política a la vista. El problema, además,
trasciende la esfera política e ideológica y, en buena cuenta,
es consecuencia del mundo bipolar en el que hemos vivido.
No podemos pensar el siglo XXI, y lo que viene con él, con los
parámetros políticos e ideológicos de los siglos XIX y XX, lo que
no necesariamente quiere decir que debamos dejar de lado
todo lo existente.
LA NATURALEZA ES PARTE DE LA SOCIEDAD
Esta tesis nos obliga a replantear el objeto de estudio de la sociología,

tal ha sido concebido en el marco de la modernidad. El COVID – 19
ha evidenciado dos cosas:
189
− Primero, que la sociedad no puede construirse al margen de la

naturaleza, ignorándola y, peor aún, yendo en contra de ella; y
− Segundo, que la naturaleza es parte de la sociedad, que actúa
e interviene en ella de manera frecuente y que, por lo tanto,
no podemos hacer caso omiso de ella. La naturaleza no sólo
es parte de la sociedad, sino que pone límites y condiciona el
actuar humano.
No se trata, por tanto, de “incluir” a la naturaleza (o de “naturaleza

incluida”, como diría Ulrich Beck), sino de repensar lo social
partiendo de su sustrato natural.
Esta idea ya la había planteado Bruno Latour hace varios años. A estas
alturas, es evidente que “lo social”, en el sentido en que se formuló
esta idea en el marco de la sociología clásica y contemporánea,
no existe. Y eso pone en cuestión a la “sociología de lo social”, que
se construyó en torno a esta categoría.
“El estado de la sociedad depende en todo momento de las

asociaciones entre muchos actores, la mayoría de los cuales no
tienen formas humanas. Esto es cierto en el caso de los microbios
- como hemos sabido desde Pasteur - pero también en el de
Internet, la ley, la organización de los hospitales, la logística del
Estado, así como el clima. Y, por supuesto, a pesar de todo el ruido
que rodea al “estado de guerra” contra el virus, no es más que un
eslabón de una cadena en la que, la gestión de las existencias de
máscaras o test, la regulación de los derechos de propiedad, los
hábitos cívicos, los gestos de solidaridad, cuentan exactamente
igual para definir el grado de virulencia del agente infeccioso.
Una vez que se tiene en cuenta toda la red de la que es un solo
eslabón, el mismo virus no actúa de la misma manera en Taiwán,
Singapur, Nueva York o París. La pandemia no es un fenómeno
190
más “natural” que las hambrunas del pasado o la actual crisis

climática. La sociedad hace tiempo que ha superado los estrechos
límites de la esfera social”72.
Lo social, en buena cuenta, se formuló como herramienta

diferenciadora de lo natural, como si se tratara de un mundo
aparte. La naturaleza y la vida, sin embargo, están insertas dentro
de la sociedad o, más bien, al contrario: nunca hemos dejado de ser
naturaleza. Además de las instituciones, el entramado organizacional
y el Internet, la vida social incluye a otros seres vivos, entre los que
cabe considerar a los distintos tipos de microrganismos.
Los “actantes”, sean humanos o no, configuran una red de

asociaciones que es lo que reproduce la vida en sociedad., que
opera siempre dentro de la naturaleza. El problema ecológico lo
evidencia en toda su magnitud.
La crisis desatada por el COVID – 19, como señalamos al inicio,

citando a Latour, forma para de una “mutación ecológica duradera
e irreversible”. Esta “mutación ecológica”, que no podemos evitar,
nos acompañará por muchos años, más allá de la pandemia y de la
crisis que desencadena, y los cambios y consecuencias que tenga
dependerá de cómo resolvamos la crisis actual en los siguientes
años. En cierto sentido, el COVID – 19 nos prepara para las crisis
venideras:
“Es como si la intervención del virus pudiera servir de ensayo

general para la próxima crisis, en la que la reorientación de las
condiciones de vida se va a plantear como un reto para todos
nosotros, así como todos los detalles de la existencia diaria que
tendremos que aprender a resolver cuidadosamente”73.
72 Bruno Latour. ¿Estamos en un ensayo general? Critica Inquiry: 26 / 03 / 2020. Disponible en: https://www.
climaterra.org/post/estamos-en-un-ensayo-general
73 Ibid.
191
Esta hipótesis de Latour, que también ha sido planteada por Bill

Gates y otros hombres de ciencia, es solo eso, una hipótesis, con
altas probabilidades de ocurrencia, pero que necesita ser probada.
La “prueba”, sin embargo, en caso de confirmación, no ocurrirá al
margen de la historia y del curso que tomen los acontecimientos
en la sociedad mundo en que vivimos, con la secuela de muerte y
destrucción que eso supone.
RETOS PARA LA NUEVA GENERACIÓN DE

CIENTÍFICOS SOCIALES
Lo hasta aquí señalado plantea algunos retos que seguidamente

pasamos a detallar:
1) Tenemos que repensar lo social, partiendo del sustrato natural

en el que transcurre la vida en sociedad. La Naturaleza y los
seres vivos que la componen están siempre presentes, como
“actantes” en la vida social.
2)
Vivimos en una sociedad en metamorfosis, que no
necesariamente pasa por la política o por “la revolución” y
tampoco tiene como protagonistas actores humanos. En el
proceso actual, la naturaleza es “protagonista”, aunque solo
sea por el hecho de que condiciona y le pone límites al actuar
humano.
3) Tenemos que actuar. Las catástrofes, nos dice Beck, crean un

“momento cosmopolita”. Ese momento ha llegado. Y la acción
pasa por enfrentar los “problemas globales”, tanto dentro como
fuera del país. Es hora de construir y ejercer activamente una
“ciudadanía cosmopolita”.
192
¿QUÉ SIGNIFICA SER COSMOPOLITA?
Martha Nussbaum, comentando su libro sobre La tradición

cosmopolita, nos dice que lo cosmopolita o, como ella prefiere
llamarlo, la “ciudadanía cosmopolita”, conjuga la promoción de los
derechos humanos con los derechos de los animales y los derechos
de la naturaleza:
“...defino como cosmopolita a alguien que considera que

uno debe anteponer siempre los intereses del conjunto de la
humanidad a los de la república de la que uno forma parte o
a los de su propia familia (…) El núcleo, la parte defendible del
cosmopolitismo, que se sostiene después de mi crítica, es que
uno debe promover los derechos humanos en todo el mundo,
y también los derechos de los animales y de la Naturaleza,
además de cumplir con las obligaciones especiales para con la
familia de uno o sus conciudadanos”74.
Esta definición de cosmopolitismo, como se puede apreciar, incluye

a la naturaleza y a los demás seres vivos, lo que no forma parte de
la tradición cosmopolita, circunscrita a los sujetos con capacidad
de “agencia moral / racional”, lo que también deja de lado a las
personas con discapacidades cognitivas graves, entre otros.
“Necesitamos una política internacional que sea genuinamente
cosmopolita y (…) esa política debe estar basada en la idea del valor
y la dignidad de todos los cuerpos sintientes, y no solo de la razón”75.
Un cosmopolitismo basado en la vida y no circunscrito a la razón es
lo que propone esta autora.
74 Andrea Aguilar. “Puedes amar a tu país sin querer dañar a los demás”. Entrevista a Martha Nussbaum.
El País: 11 / 07 / 2020. Disponible en: https://elpais.com/cultura/2020/07/10/babelia/1594391893_307230.
html#:~:text=RESPUESTA.,los%20de%20su%20propia%20familia.
75 Martha Nussbaum. La tradición cosmopolita. Un noble e imperfecto ideal. Paidós Estado y Sociedad. Barcelona
– España, 2020, p. 27.
193
Philippe Descola, por su parte, plantea que, en el marco de la

sociedad – mundo, necesitamos una “revolución en el pensamiento
político”, de la misma magnitud que la Ilustración, centrada en
el concepto de cosmopolitismo, entendido como “política del
cosmos”, que incluya no solo a los humanos, sino a todos los seres
vivos:
“Si hablamos de cosmopolitismo, en el sentido del sociólogo

Ulrich Beck, es decir, la conciencia adquirida por una gran parte
de la humanidad de que comparte un destino común, porque
está expuesta a los mismos riesgos, entonces, podemos ver que es
ilusorio cerrar las fronteras. Podemos retrasar la propagación de
Covid-19, pero no evitaremos que otra zoonosis eclosione en otro
lugar (…) Y es en este sentido que la palabra “cosmopolita” cobra
toda su importancia. No como una extensión del plan kantiano
para formular las reglas universales por las cuales los humanos,
dondequiera que se encuentren, puedan llevar vidas civilizadas
y pacíficas, sino, literalmente, como una política del cosmos. Una
política de la Tierra entendida como una casa común, cuyo uso
ya no se limita solo a los humanos. Esto implica una revolución
en el pensamiento político, de la misma magnitud que la llevada
a cabo por la filosofía de la Ilustración y luego por los pensadores
del socialismo” 76
Vivimos en un tiempo cosmopolita, que nos obliga a plantear una

“política del cosmos” en la sociedad mundo que está emergiendo,
tarea que podemos postergar, pero no eludir en el tiempo, lo que
ira tomando forma en las actuales o en las siguientes generaciones.
76 Nicolas Truong. “Nos hemos convertido en un virus para el planeta”. Entrevista a Philippe Descola. Le Monde:
20 / 05 / 2020. Disponible en: https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/05/20/philippe-descola-nous-sommes-
devenus-des-virus-pour-la-planete_6040207_3232.html (Traducción: Arturo Manrique Guzmán).
194
INDIVIDUALIZACIÓN Y DESIGUALDAD SOCIAL
La desigualdad social, en el contexto del neoliberalismo, viene de

la mano de la individualización.
La individualización en curso implica, por un lado, la disolución

de las identidades colectivas, partiendo de la clase social, y por
otro, la radicalización de las desigualdades sociales, en base a los
logros individuales y la permanencia en el mercado de trabajo.
En este marco, además de las desigualdades estructurales,

cobran protagonismo las desigualdades dinámicas, que operan
al interior de las categorías ocupacionales y tienen que ver con
la carrera o trayectoria personal de cada individuo77. A ello, hay
que agregar las desigualdades de género, que son estructurales
y transversales a la sociedad, que atañen a hombres y mujeres
igualmente individualizados. El neoliberalismo ha extremado las
desigualdades dinámicas y las desigualdades de género, en su
dinámica individualizadora.
Ulrich Beck definió la individualización no como realización

autónoma (Individuo = “fuente autónoma de acción” - Marx), sino
como la “institucionalización y estandarización de las situaciones
de vida”, que conduce a la “sociedad individualizada de los no
autónomos”, que refiere al mundo actual. En este contexto,
los individuos puestos en libertad de los lazos de clase y de las
asignaciones estamentales de género “se vuelven dependientes
del mercado laboral y, por tanto, dependientes de la educación,
dependientes del consumo, dependientes de las regulaciones y
abastecimientos sociales, de los planes del tráfico, de las ofertas
del consumo, de las posibilidades y modas en el asesoramiento
77 Jean Paul Fitoussi y Pierre Rosanvallon. La nueva era de las desigualdades. Ediciones Manantial. Bs. As. –
Argentina, 1997 (e. o., en francés: 1996).
195
médico, psicológico y pedagógico”78 En rigor, lo que se genera

son “situaciones individuales dependientes de instituciones”. La
individualización es entendida como un “proceso de socialización
históricamente contradictorio”: de un lado, se promueve la
individualidad; de otro lado, ésta solo es posible en el marco
de instituciones que la posibiliten y la sostengan. Bajo estas
condiciones, prevalece la heteronomía frente a la autonomía en la
construcción de las identidades individuales.
Robert Castel, por su parte, señala que, en el marco del neoliberalismo,

la individualización ha devenido en un “individualismo negativo”,
signado por la precariedad en la que viven las personas. La
individualización, en el contexto de la modernidad, ha pasado por
cuatro etapas:
1) “Individualismo positivo” en los albores del mundo moderno;

2) “Desindividualización” y construcción de identidades colectivas,
en el marco de la “sociedad salarial” (sindicatos, organizaciones
políticas, etc.);
3) “Desinstitucionalización”, vinculado a la desarticulación de las
identidades colectivas (clase social, sindicatos, etc.); y
4) “Individualismo negativo”, signado por las carencias, la
precariedad, la inseguridad, la falta de protecciones, que es
“producto del debilitamiento o la perdida de las regulaciones
colectivas”.
Este proceso de desinstitucionalización – individualismo negativo

se ha producido en el contexto de la sociedad neoliberal. Bajo estas
condiciones, la individualización deviene en “un individualismo de
masas socavado por la inseguridad y la falta de protecciones” 79.
78 Ulrich Beck, Anthony Giddens y Scott Lash. Modernización reflexiva. Política, Tradición y estética en el orden
social moderno. Alianza Editorial. Madrid – España, 1997, p. 98.
79 Robert Castel. La metamorfosis de la cuestión social. Una crónica del salariado. Paidós Estado y Sociedad,
Barcelona – España, 1997, pp. 387 y ss.
196
El ejemplo típico – ideal del individualismo negativo en el mundo

actual viene a ser el “joven toxicómano de arrabal”, que es el
homólogo de la desafiliación encarnada por el vagabundo en
la sociedad pre -industrial. El vagabundo no solo es el excluido,
sino aquel que, signado por su condición de exclusión, desarrolla
una identidad de marginal, que es reconocible por los demás. Lo
mismo ocurre con los toxicómanos y los que están inmersos en el
individualismo negativo en la actualidad.
Byung – Chul Han complementa este análisis del “individualismo

negativo” con su concepto de “libertad coactiva”, en la que el
individuo se somete a “coacciones internas” que experimenta
como exigencias de rendimiento vinculadas a la realización de su
proyecto personal.
“Hoy creemos que no somos un sujeto sometido, sino un proyecto

libre que constantemente se replantea y se reinventa. Este
tránsito del sujeto al proyecto va acompañado de la sensación
de libertad. Pues bien, el propio proyecto se muestra como
una figura de coacción, incluso como una forma eficiente de
subjetivación y de sometimiento”80.
En este contexto, la explotación no se vive como coacción externa,

sino como una auto – exigencia, una auto – explotación, para el
logro del proyecto personal, lo que conduce al aislamiento y a la
negación de la libertad. En el “sistema de dominación neoliberal”,
el sistema ya no es disciplinario, represor, sino seductor, cautivador.
No hay un oponente, un enemigo, que oprima la libertad individual,
frente al que habría que resistir.
“El neoliberalismo convierte al trabajador oprimido en

empresario, en empleador de sí mismo. Hoy cada uno es un
80 Byung – Chul Han. Psicopolítica. Editorial Herder. Barcelona – España, 2014, p. 7.
197
trabajador que se explota a sí mismo en su propia empresa.

Cada uno es amo y esclavo en una persona. También la lucha de
clases se convierte en una lucha interna consigo mismo: el que
fracasa se culpa a sí mismo y se avergüenza. Uno se cuestiona a
sí mismo, no a la sociedad”81.
Hemos transitado del “sujeto revolucionario”, que actuaba como

colectivo, como clase, sin negar por eso su individualidad, al
“sujeto depresivo”, individualizado, aislado, que se explota a sí
mismo. “El régimen neoliberal transforma la explotación ajena en
autoexplotación”82. La “libertad coactiva”, que rige en el mundo
actual, es la “autoexplotación sin clases”. “No se forma una masa
revolucionaria con individuos agotados, depresivos, aislados”83.
Asistimos así a la degradación de la política, anticipada por la
degradación del individuo. El “sujeto depresivo”, lejos de devenir
en sujeto político, en ciudadano, se degrada a consumidor, que
vive ilusamente su individualización bajo un régimen de libertad
coactiva y trata de compensar sus carencias mediante el consumo
compulsivo.
Bajo estas condiciones, no es posible una transformación

revolucionaria de la sociedad, ni a escala nacional y, menos aún,
a nivel planetario. La vía de acceso a la Sociedad – Mundo no es la
revolución, sino la metamorfosis societal, que ya viene ocurriendo, y
tiene como protagonistas no solo a actores humanos, sino también
a la naturaleza que, con el cambio climático, los desastres naturales
y eventos pandémicos, como el que vivimos actualmente, le pone
límites a la acción humana.
81 Byung – Chul Han. ¿Por qué no es posible la revolución? El País: 03 / 10 / 2014. Disponible en: https://elpais.com/
elpais/2014/09/22/opinion/1411396771_691913.html
82 Byung – Chul Han. Psicopolítica. Ob. Cit., p. 10.
83 Byung – Chul Han. ¿Por qué no es posible la revolución? Ob. Cit.
198
MIENTRAS TANTO EN EL PERÚ…
Este es el contexto en el que tenemos que evaluar lo que viene

ocurriendo en nuestro país.
La política del Gobierno y del Estado peruano, en general, hasta el

momento ha sido clara:
1) Entre proteger a las empresas o el empleo, se optó por las

empresas, sobre todo, por la gran empresa.
2) Entre proteger el empleo o el consumo, se opta por el consumo,

mediante la distribución de bonos a la población.
La recuperación del empleo, salvo algunas medidas de empleo

temporal, a través de “Trabaja Perú”, se la dejó al mercado.
La prioridad, de acuerdo a lo señalado, la tienen las empresas y el

consumo; no el empleo.
Según el MEF y el MTPE, en el marco de la pandemia:
1) El PBI cayó en 30.2% en el primer semestre del 2020, cifra que se

redujo a 11.12% al cierre del año.
2) 6.5 millones de personas quedaron sin empleo en el primer

semestre del 2020; y
3) El 95.1% de esta población, dado los riesgos que corría, optó por
no buscar trabajo, lo que hizo que la PEA desocupada crezca de
2.8% a 4% entre el 2019 y 2020.
199
4) La PEA desocupada creció en 46.7%.
5) La PEA ocupada se redujo en -38.8%.
6) El 95.1% de la población que quedó sin empleo en el marco de la

crisis, dejó de participar activamente en el mercado laboral.
7) Solo el 4.9% de los que quedaron sin empleo se pusieron a buscar

trabajo, es decir, pasaron al desempleo.
En una crisis económica, lo “normal” es que el desempleó se dispare.

En la situación actual, sin embargo, la mayoría de la población que
quedó desempleada optó por no buscar trabajo, en parte, porque
la oferta de empleo igualmente se redujo drásticamente, pero
sobre todo lo hizo para evitar el contagio del COVID – 19, lo que
quiere decir que una vez que aminore o pase la crisis sanitaria, esta
población se va a volcar masivamente a la búsqueda de trabajo, lo
que va a incrementar la tasa de desocupación a un nivel histórico
nunca antes visto.
En la actualidad, gran parte de esta población ha pasado a engrosar

la informalidad, con los riesgos que ello supone, sobre todo en lo
que refiere al contagio del COVID – 19.
¿Y el teletrabajo?
En nuestro país, según el MINTRA, existían 244,224 personas que

realizan trabajo remoto desde sus domicilios, principalmente en el
Estado y el sector financiero y servicios, al cierre del 2020. Este tipo
de trabajo, hasta la fecha, no cuenta con una legislación específica
que la ampare y presenta las siguientes características:
200
− En varios casos, sobre todo en el sector privado, se ha observado

una sobrecarga laboral en la población que teletrabaja.
− Algunas empresas han optado por reducir el salario de sus
trabajadores, asumiendo que sus costos se reducen por el hecho
de que no tienen que trasladarse al centro de labores.
− Las empresas y el Estado, en la mayoría de los casos, no están
asumiendo los costos de conectividad y servicios que implica el
trabajo en domicilio.
− Las personas que teletrabajan, en unos casos, no cuentan con
las condiciones adecuadas para realizar este tipo de trabajo en
sus domicilios; y, en otros, el trabajo a distancia colisiona con el
telestudio que realizan los hijos y otros miembros de la familia.
El Estado como promotor del desempleo
El Estado tiene la obligación de defender el empleo. En el marco de

la pandemia, sin embargo, muchas instancias gubernamentales,
desde Ministerios hasta Gobiernos Locales, optaron por despedir
a su personal en plena pandemia. Muchas municipalidades,
por ejemplo, optaron por despedir al personal de limpieza o
de mantenimiento de jardines en calles y plazas, que es el que
menos gana y realiza una labor de alto riesgo. El comportamiento
“gerencial” de los funcionarios gubernamentales es similar al
observado en el sector privado, lo que ha contribuido aún más a
incrementar el nivel de desempleo en el país.
Y en salud, ¿cómo vamos?
El sistema de salud pública, en nuestro país, ha colapsado. Eso

lo vemos a diario, de manera penosa, con mucha gente que está
falleciendo de COVID – 19 debido a que no puede acceder a una
cama UCI en la red de salud pública y e la red privada.
201
Actualmente, se tienen registrados 59,724 muertes por COVID – 19,

de manera oficial. La cifra, sin embargo, podría ser mucho mayor,
debido a que mucha gente está muriendo en sus casas y sus
familiares no reportan la causa real de su muerte.
Hace unos días, durante la tercera semana de abril, se registró

el número más alto de fallecidos por día, en todo lo que va de la
pandemia: 433 personas murieron ese día.
Las nuevas cepas del COVID – 19 –incluyendo la variante peruano

-chilena, conocida como C 37– generan un cuadro muy agudo en
las personas contagiadas, que exige un tratamiento con cama
UCI. Al no poder acceder a este tipo de tratamiento, por la falta de
camas, la mayoría termina muriendo.
En las últimas semanas se han incrementado los contagios no

sólo en Lima y las grandes ciudades del país, sino también en los
pueblos del interior, lo que no siempre se reporta a través de las
fuentes oficiales.
REFLEXIONES FINALES
Sin duda, la pandemia del COVID – 19 y la crisis mundial que

desencadena nos ha puesto contra la pared, a nivel mundial. El
crecimiento económico, por ejemplo, sin desarrollo, no es una
opción. Tenemos que imaginar nuevas formas de desarrollo que,
por un lado, nos permitan resolver los problemas mundiales que
nos han conducido a la crisis actual y, por otro, mejoren la calidad
de vida de la población, en las distintas regiones del mundo. Edgar
Morin lo ha venido advirtiendo desde hace varios años:
202
“El mundo tiene al mismo tiempo necesidad de globalización

(las culturas, por ejemplo) y de “desglobalización” (la agricultura).
Se tiene a la vez necesidad de crecer y de decrecer. Se debe
desarrollar para que cada uno disfrute de los progresos positivos
y delimitar para que la gente pueda seguir perteneciendo a
una comunidad. He aquí un pensamiento político que podría
conducir a una metamorfosis, a un cambio de rumbo”84.
La fórmula “mundializar y desmundializar, crecer y decrecer,

desplegar y replegar” no es un planteamiento en abstracto, sino
que está cargada de contenido, como se señala a continuación:
“La orientación mundialización-desmundialización significa

que, si bien hay que multiplicar los procesos de comunicación
y “planetarización” culturales, si bien necesitamos que se
constituya una conciencia de “Tierra-patria”, también hay que
promover, de manera desmundializadora, la alimentación de
proximidad, los artesanos de proximidad, los comercios de
proximidad, las huertas periurbanas, las comunidades locales y
regionales“85 .
En un mundo como el que se propone, el turismo no es el problema,

siempre y cuando se haga con criterios ecológicos, sin alterar la
naturaleza ni las culturas locales. El problema es la alteración de los
ecosistemas naturales, con fines comerciales, de lucro individual
y/o corporativo, que es lo que nos ha conducido a la crisis actual.
Cuando esto ocurre, debido a la sobreexplotación de los recursos
naturales y la alteración de los ecosistemas, las probabilidades
de que surjan nuevas zoonosis son altas y, en este marco, el
turismo y la movilidad de personas en todo el mundo puede
terminar siendo la correa de trasmisión de nuevas pandemias.
84 Edgar Morin. La idea de metamorfosis es que en el fondo todo debe cambiar. Entrevista a Edgar Morin. El
Correo: 12 / 08 / 2013.
85 Edgar Morin. Elogio de la metamorfosis. Ob. Cita.
203
Las probabilidades de que ocurran nuevas zoonosis y pandemias

dependerán, en parte, de esta dinámica desmundializadora en
un ámbito tan básico como el de la producción y comercialización
de alimentos. Un cambio de esta naturaleza supone transformar
los hábitos alimenticios en las distintas regiones del mundo, por
lo que no se producirá de la noche a la mañana por contracción
de la demanda, lo que deja abierta las probabilidades de nuevas
zoonosis en el corto y mediano plazo. Tenemos, sin embargo, que
marchar en esa dirección, pensando en el largo plazo.
En este proceso es necesario también desarrollar los mercados

internos -a nivel local y en los espacios regionales- y proponer
nuevas formas de alimentación saludable en nuestra población,
promoviendo la agricultura orgánica, ecológica, además de
la convencional, en sus distintas variantes. Un buen ejemplo
es el caso del espárrago, que es producido por pequeños y
medianos productores tanto en la costa como en la sierra, con
fines de exportación, dada la demanda que existe en el mercado
norteamericano y europeo. Este producto, que tiene un alto valor
nutritivo, no es consumido ni demandado por nuestra población.
La alta demanda existente en el mercado externo, por otro lado,
promueve el monocultivo incluso en los pequeños productores,
lo que hace altamente vulnerable a esta población, que es la que
menos se beneficia en la cadena productiva de exportación. Un
cambio de hábitos alimenticios en nuestra población, que incluya
el consumo de este tipo de productos, permitiría un acercamiento
entre los productores y la demanda en el mercado, reduciendo
la intermediación, lo que mejoraría, por un lado, la calidad de la
alimentación en la población y, por otro, la economía de las familias
de agricultores, fortaleciendo además el desarrollo de los mercados
regionales y locales. Así como en el caso de los espárragos, se
puede hacer lo mismo con muchos otros productos, fortaleciendo
el mercado interno y mejorando la alimentación de nuestra
204
población, en particular de nuestros niños, niñas y adolescentes,

reduciendo las probabilidades de surgimiento y propagación de
nuevas zoonosis y pandemias.
ALGUNAS RECOMENDACIONES
A modo de cierre, y como parte de las recomendaciones, podemos

señalar lo siguiente:
1) Para reactivar la economía es importante invertir en programas

de empleo directo, tal como se hacía antes. No tiene sentido
pretender reactivar la economía subsidiando con miles de
millones de soles a empresas que no cumplen sus compromisos
con el país y, menos aún, pagan sus impuestos.
2) Tampoco es posible reactivar la economía subsidiando el

consumo, como se viene haciendo, lo que además es insostenible.
Se tiene que reactivar en base a programas que generen empleo
directo o que lo hagan en alianza con las MYPE, fortaleciendo
la asociatividad y su capacidad de escalamiento, en el mercado
interno.
3) Hay que promover la agricultura sostenible, tanto en la sierra

como en la costa y selva, teniendo en cuenta las vocaciones del
territorio para la producción agrícola y los mercados regionales y
a nivel nacional.
4) Hay que reducir las cadenas de valor mundiales, que nos torna
vulnerables frente a pandemias o sindemias, como la generada
por el COVID – 19. Esto pasa por centrar el desarrollo en el mercado
interno y los mercados regionales, atendiendo a los intereses de
la población y no de las transnacionales.
205
5) Hay que promover una salud y una educación pública de

calidad, universal y gratuita, teniendo como objetivos: 1) ampliar
las oportunidades de desarrollo para las nuevas generaciones; y
2) reducir las desigualdades sociales, tanto estructurales como
dinámicas. Esto pasa por reconceptualizar estos servicios: ni la
salud ni la educación pueden ser fuentes de lucro.
6) La vacuna y el tratamiento para el COVID – 19 tiene que ser

universal y gratuito para la población. El Estado y la sociedad
tienen que garantizar la vida de las personas y no hacer de la
sindemia una oportunidad para lucrar en el sector privado.
Los privados, en todo caso, pueden participar en el proceso
de vacunación, en apoyo del gobierno, en ejercicio de su
responsabilidad corporativa, pero sin obtener lucro por ello.
7) Hay que invertir en ciencia y tecnología, tanto en el campo de las

ciencias naturales como en las ciencias sociales. Esta tipología
científica, que distingue entre naturaleza y sociedad como
objetos de estudios que se excluyen mutuamente, también
tiene que ser repensada, a la luz de lo que ha sido señalado.
8) Desde el campo de la sociología y de las ciencias sociales, en

general, tenemos que replantear nuestra mirada de “lo social”,
nuestra manera de conocer, que nos ha acompañado durante
largo tiempo y que tenemos que cambiar, de cara al siglo XXI y a
la luz de la Sociedad - Mundo que está emergiendo.
Necesitamos construir una sociedad con MÁS ESTADO, MÁS

MERCADO -sin monopolios ni oligopolios ni lobistas ni lavadores
de activos- y una SOCIEDAD CIVIL fuerte, vigilante, que contrapese
y fiscalice a ambos, y conecte con LA SOCIEDAD MUNDO que está
emergiendo. Esa es la fórmula para salir del estancamiento y atraso
en que nos encontramos.
206
Muchas gracias, Arturo, por esta exposición tan amplia que

combina la historia con la mirada de la ecología, de la naturaleza
como sujeto de derechos. Es muy importante para poder ubicar la
pandemia en un contexto muy amplio y creo que lo has logrado
bastante bien. Y, precisamente, una de las fallas, diría yo, en el
manejo de la pandemia en el Perú ha sido la falta de información,
o sea, hemos tomado medidas para cerrar la economía, pero se
cerró sobre todo el sector formal, que produce la mayoría del
producto, pero el sector informal no era tan “cerrable”, entonces,
tuvimos una combinación muy perversa entre una cuarentena
que cerró el sector formal, pero no tuvo un efecto similar en el
empleo informal, por lo menos, a nivel de que la gente guardara
la cuarentena misma. Esto no podía ser así y, en consecuencia,
hemos tenido esta combinación de malos resultados sanitarios con
malos resultados económicos y gran parte de esto se debe, pues,
a la falta de información. Entonces, hemos adoptado políticas sin
saber cómo estaba el virus, como estaba la expansión, el factor de
contagios, viéndolos también por regiones, etc. Entonces, aquí el
CONCYTEC es, precisamente, gestión de conocimientos y creo que
es sumamente importante tener un mínimo conocimientos para
poder tener políticas públicas basadas en evidencias.
Continuando con el panel, dejo en el uso de la palabra a Roxana

Barrantes.
Roxana Barrantes Cáceres
Muchas gracias. Muy buenos días. Quiero agradecer la invitación de

Concytec y la presencia de todos ustedes en este fórum. Agradecer
también a mis colegas, esperando que se realice una conversación
207
interesante que ya comenzó nuestro colega Arturo Manrique en

esta mañana.
El tema que nos convoca esta mañana es un tema que tendría

que invitarnos a pensar un poco en muchos de los problemas cuya
investigación pueda realizarse en el marco de las ciencias sociales.
El título de esta presentación es Lo peor viene cuando no lo esperas.
El impacto del COVID-19 en la economía peruana. Espero que
la presentación se complemente con la de Fernando y también
con la de Arturo. En esta exposición quisiera hacer una pequeña
reflexión sobre la denominada economía sin contacto y, después,
les hablare de un conjunto de datos, algunos muy conocidos
por todos nosotros, y otros datos que están saliendo de nuestras
investigaciones sobre qué ha pasado con el uso de las tecnologías
de información y comunicación.
¿Qué es esto de la economía sin contacto? Con el crecimiento

económico, aumentan las actividades de servicio. De hecho, la
importancia del sector servicios en la economía es un indicador
de desarrollo, de crecimiento, así como la disminución relativa
del sector agropecuario en la composición del Producto Bruto
Interno (PBI). Una actividad de servicios típica, por ejemplo, es la
de turismo, que requiere muchísimos servicios que son con mucho
contacto, de hecho, con mucho viaje, y puede convocar diferentes
tipos de personas, con diferentes tipos de capacitación, por el lado
de la oferta. Y atiende, ciertamente, a los grupos humanos que
consideran las vacaciones como un derecho, cosa que todavía no
pasa en nuestra tierra y en los países en desarrollo, pero si en los
países desarrollados.
Junto con este aumento de servicios formales, constatamos

nuestros niveles de informalidad laboral, en las cuales predominan
actividades de alto contacto y bajísima productividad. Ese vendedor
208
ambulante, que se hace 10 polos, en la mañana, y que tiene que

caminar para venderlos, claramente su productividad es bajísima.
Y no voy a decir nada de quienes están produciendo esos polos,
solo por dar un ejemplo. Esta pandemia y, como claramente dice
Arturo, las que vengan y van a venir más pronto que tarde, son
enfermedades altamente contagiosas que dependen de una
trasmisión en partículas suspendidas en el aire, con lo cual las
actividades que requieren contacto entre humanos terminan
siendo las más afectadas, sea porque se las restringe, en el mundo
de lo formal, o sea porque las personas dicen “tengo que comer”,
“salgo”, y corren el riesgo de contagiarse. Uno de los temas que se
comenzó a discutir mucho en los inicios de la pandemia, por esta
época del año pasado, fue: ¿cuáles son las actividades económicas
que podían pasar a ser actividades sin contacto y, por lo tanto,
reactivarse más rápido y, en consecuencia, ser las actividades que
sean ayudadas para que en un “efecto vagón” jalen al resto de
actividades económicas? Y esta es una pregunta que voy dejando
acá. La dejo como pregunta, porque la respuesta depende mucho
de cuál es la estructura productiva, cuál es el nivel de desarrollo,
cuál es nivel de supervisión del Estado o de regulación del Estado.
¿Cuál es el impacto económico agregado? En lo que viene, voy

a recordar unas cifras que, probablemente, ustedes ya sepan, o
en todo caso, para que los que recién las ven, tienen que ser un
shock, tienen que sorprenderlos y, si no sorprenderlos, sí quedarse
pensando en lo que significan. ¿Cuál es el balance a enero del 2021?
Tras 20 años de crecimiento económico consecutivo, en el 2020 se
registró una caída del 11% del PBI peruano, respecto al 2019. De cada
100 soles producidos en el 2019, en el 2020 solo produjo 89 soles. El
nivel de producción, medido por la generación de energía eléctrica,
no ha recuperado todavía sus niveles prepandemia. Todavía en
enero del 2021 teníamos una reducción de -0.5%, lo cual refleja
una lenta recuperación de la actividad económica. El consumo
209
privado, medido por la venta de pollo, disminuyó en prácticamente

15%, respecto al 2019, reflejando una caída en el consumo agregado
de los hogares. Y esto conversa un poco, no sé en qué clave, con
algunas de las ideas que estaba compartiendo Arturo respecto al
privilegio del consumo. Y, finalmente, el crecimiento de la inversión
bruta del último trimestre del 2020 se mantuvo 8% debajo del
registrado en el 2019. Si la inversión cae, nuestras posibilidades de
salir adelante a futuro son aún más pequeñas. Es muy importante,
en términos de recuperación económica, pensar en cómo reactivar
y aumentar la inversión.
Este es un ejercicio realizado por el Ministerio de Economía

y Finanzas (MEF), que contiene las proyecciones del Marco
Macroeconómico Multianual 2019 Vs 2020, que es un instrumento
de gestión pública que permite proyectar el presupuesto de la
República del Perú (tabla 1). En la columna indicador, tenemos
las variables que típicamente están incluidas en los marcos
macroeconómicos multianuales, a la expectativa del MEF, al 2019,
prepandemia, y la expectativa del 2020. Este marco se demoró
en salir, hasta julio cuando usualmente sale en el mes de abril.
Miren las comparaciones, en el 2019, el MEF previó crecer 4%, en el
2020, pero en este último año el dato oficial del MEF muestra una
contracción de 12%. Se proyectó el aumento de la inversión pública
en 9%, pero esta se redujo en 15%. Se proyectó un aumento de 4.8%
de la inversión privada, pero esta cayó en 34.2%.
210
Tabla 1
PROYECCIONES DEL MARCO MACROECONÓMICO
MULTI ANUAL: 2019 Vs 2020
Indicador MMM – 2019 MMM - 2020
PBI Proyección de crecimiento de Proyección de
4% al 2020 contracción de 12% al
2020
Inversión Proyectos de infraestructura y La priorización de

Pública gasto de gobierno aumentarían medidas de apoyo contra
la inversión pública en 9% la pandemia contrae
la inversión pública en
15.5%
Inversión Proyectos mineros e Las medidas de

Privada infraestructura del sector Retail cuarentena y la situación
harían crecer la inversión privada global provocarían
en 4.8% una contracción de la
inversión privada en
34.2%
Consumo El dinamismo económico La pérdida de empleo y

Privado generaría crecimiento del cuarentena contraerían
consumo privado en 3.8% el consumo privado en
9.6%
Exportación La proyección de exportaciones La paralización

plantea un crecimiento de 3.5%, económica local y global
debido a la producción minera contraerían el nivel de
exportaciones en 16.2%
Déficit Fiscal El déficit fiscal seguiría la regla Las medidas de control

de prudencia fiscal y llegaría a de pandemia dejarían un
2% a fin del 2020 déficit fiscal de 10.7% a
fin del 2020
Deuda La deuda pública se mantendría La deuda pública se

Pública de las más bajas de la región mantiene como de las
siendo el 26.9% del PBI más bajas de la región a
pesar de representar el
35.4% del PBI
Fuente: MEF
211
En el consumo privado se estimó un crecimiento de 3.8%, que

es bastante modesto, pero la pérdida de empleo y la cuarentena
contrajo el consumo privado en 9.6%. En las exportaciones, se
proyectó un crecimiento de 3.5%, pero estas se redujeron en
16.2%. El déficit fiscal, nuestro 2% precioso de tantos años, tan
importante para obtener recursos y mantener nuestro grado de
inversión, cambió a una estimación de déficit de 10.7% en el 2020.
La deuda pública, otro de nuestros indicadores magníficos a nivel
internacional, de casi 27% del PBI proyectado para el 2020 -y el
consejo fiscal estaba diciendo que no lo aumenten tanto-, por la
pandemia llegó al 35% y, aun así, es una las más bajas de la región.
¿Cuál ha sido el impacto económico sectorial? Aquí lo que tenemos

es, en verde, el crecimiento por sectores en el 2019 y, en naranja,
la tasa de crecimiento o de decrecimiento en la mayor parte de
los casos, para el 2020 (figura 3). Las dos únicas actividades que
crecieron son actividades primarias: agricultura o agropecuario,
en general, y pesca. Todas las demás actividades se contrajeron.
¿Cuáles se contrajeron más? El comercio, la manufactura, la
minería metálica y la construcción. Construcción y comercio son
actividades que requieren mucho contacto, entonces, en virus y
pandemia, era de esperar que estas actividades, que concentran
gran cantidad de mano de obra y tienen un gran impacto en el
empleo, sufrieran de manera significativa.
212
Figura 3
IMPACTO EN EL PBI SECTORIAL
5.0%
4.6
3.9 3.8
3.5
3
1.9 2.1
1.3 1.4
1
0.0%
-0.8
-2.6
Var. % - Anualizado
-5.0%
Año
2019
-6.1 2020
-8.5
-10.0%
-10.3
-11
-13.5
-13.9 -13.9
-15.0%
-16
-17.3 -17.2
Agropecuario Comercio Construcción Electricidad y agua Hidrocarburo Impuestos Manufactura - No Trad. Manufactura - Trad. Minería Metálica Pesca Servicios
Sector
Fuente: BCRP. Elaboración propia.
¿Cuál ha sido el impacto sobre el empleo? Esto lo voy a pasar rápido,

porque estoy segura de que Fernando, con toda su experiencia,
nos va a ilustrar con mayor sapiencia sobre este tema. ¿Qué es lo
que ha pasado en el mercado laboral? La tasa de desempleo se
ubicó en 9.6%, registrando un aumento en 6%, respecto al 2019,
y el desempleo en una sociedad informal es muy fuerte porque
nos está dando un indicador de qué está pasando con el empleo
formal, porque solo los formales son los que pueden decir “estoy
desempleado y buscando trabajo”. Los informales, en cambio,
suelen estar permanentemente ocupándose. El empleo informal
ha subido. Se encuentra en niveles de 75.2%., lo que significa un
incremento de 2.4% respecto al 2019. El aumento del empleo
informal ha sido más notorio en el área urbana que en la rural (1.7%
y 0.9%, respectivamente) y esto también es lo esperable, porque
213
en las áreas urbanas porque tienen mucho más claro la división

del trabajo y la especialización; mientras que en las áreas rurales
emprendes un conjunto de actividades y la ocupación ha sufrido
una contracción general del 17.1%, que se acentúa por género.
La ocupación ha disminuido en -12% en los hombres, pero esta
reducción es prácticamente el doble en las mujeres (-23.4%). Y
también se ha contraído de una manera diferenciada por grupo
etario. La contracción para los jóvenes menores de 25 años ha sido
de -24.3% y, para los mayores de 25 años, es de -15.7%. Cualquier
política a futuro tiene que estar centrada en esta población y esto
es algo que se viene repitiendo hace años, por la debilidad en la
absorción de mano de obra joven.
¿Cuál es la evolución de la pobreza monetaria? Esta mitad del salón

sería pobre y esta otra mitad sería no pobre. Eso es lo que pasaba
en nuestra patria en los inicios del presente siglo. Los años de
crecimiento económico, junto con programas sociales focalizados,
lograron colocar la tasa de pobreza ya no 1 de cada 2 sino en 1 de
cada 5 peruanos; pero esto, con la pandemia, ha subido de 20% a
30.3%. Tres de cada diez peruanos, un peruano más, un aumento
del 50% en la tasa. Las zonas rurales, a pesar de que no han tenido
el impacto en el empleo, serían las más afectadas, pasando de
44.5% a 57.8 % de la población. Sabemos que es solo el 30% de la
población peruana, pero son un montón de peruanos. Pero también
en Lima Metropolitana la caída y la contracción económica ha sido
considerable, pasando la tasa de pobreza de 14.2% a 218%. Los niveles
de pobreza extrema, es decir, aquellos que no logran siquiera cubrir
el monto que necesitan para alimentarse, también se han triplicado,
pasando del 2.8% al 6.4%. Esto, por supuesto, se concentra en niños,
niñas y adolescentes. Los datos que hemos conseguido indican
que la pobreza pasó del 26.5% al 39.5% en esta población. Aquí,
nuevamente, tenemos que prensar políticas, pensar en cómo llegar
a los más jóvenes, niñas, niños y mujeres, en general.
214
¿Cuál es la evolución de indicadores nutricionales? Por el efecto

del coronavirus en los ingresos familiares, se proyecta que la
prevalencia de anemia en niños y niñas de 6 meses a 3 años
aumente, prácticamente, a la mitad la población de esa edad. Y
esto es muy fuerte para lo que sigue a futuro. Tenemos que tener
políticas casi universales. Si uno de cada dos niños, de seis meses a
tres años de vida, pueden estar sufriendo anemia, ¿qué focalización
haces en ese caso? Según el índice de hambruna global, que va de
0 (bajo) a 50 (alarmante), a nivel nacional, el Perú se mantiene en un
rango moderado; pero, si recordamos que la pobreza extrema está
pasando al 6% de la población -recordemos que pobreza extrema
es que tus ingresos no te alcanzan ni siquiera para alimentarte-,
entonces, tenemos personas que, con la pandemia, por el nivel de
contracción de la economía, han pasado a tener hambre. Somos un
país de ingreso medio que tiene una proporción importante de la
población pasando hambre. La zona rural sería la más perjudicada,
pasando al rango “serio” del índice de hambruna global; mientras
que la zona urbana se mantendría aún en el rango moderado.
En el peor de los escenarios, nuevamente, el área rural es la más
afectada.
Y acá quiero compartir con ustedes parte de la investigación que

estamos realizando con el apoyo de la cooperación de Canadá, el
IDRC, tan conocido por varios de nosotros que somos miembros
del Consorcio del Investigación Económico y Social. Lo que
estamos investigando, para Perú y Colombia, es cómo han servido
o no han servido las TIC en poder adaptarse o paliar los efectos
de la pandemia. Lo que hemos hecho es una encuesta telefónica,
una encuesta que ha hecho el IEP, que ahora es una de las
encuestadoras más reconocidas a nivel nacional. Con una encuesta
telefónica, en Perú y en Colombia, hemos hecho una pregunta:
¿cómo ha cambiado su uso de internet para diversos fines? Entre
las alternativas de respuesta se incluyen: educación, mensajería y
215
entretenimiento, trabajo remoto, búsqueda de empleo, compras

y ventas en línea, trámites con el gobierno, trámites financieros y
salud. En el siguiente gráfico, los colores más tenues indican que
“nunca ha utilizado”. La mitad de las personas, en el Perú, nunca
la ha utilizado Internet para compras o ventas y tampoco para
tramites con el gobierno. Entonces, su uso no cambió. No paso
absolutamente nada. Lamentablemente, Colombia nos gana en
ese indicador.
Figura 4
CAMBIOS EN EL USO DE INTERNET SEGÚN TIPO DE ACTIVIDAD
a. Colombia b. Perú
Educación 59% 4% 19% 19% Educación 51% 5% 17% 26%
Mensajería y entretenimiento 61% 2% 36% 1% Mensajería y entretenimiento 48% 9% 39% 4%
Trabajo remoto 64% 3% 14% 19% Trabajo remoto 51% 5% 13% 30%
Búsqueda de empleo 38% 5% 24% 33% Búsqueda de empleo 35% 6% 21% 38%
Compras/ventas 51% 4% 10% 27% Compras/ventas 32% 4% 14% 50%
Trámites con el gobierno 19% 3% 23% 55% Trámites con el gobierno 25% 4% 20% 51%
Trámites financieros 43% 3% 27% 27% Trámites financieros 33% 3% 22% 42%
Salud 48% 6% 24% 22% Salud 26% 6% 17% 50%
Ha aumentado Ha disminuido Es igual Nunca ha utilizado Ha aumentado Ha disminuido Es igual Nunca ha utilizado
Fuente: IEP.
Entonces, yo sigo sorprendiéndome cada vez que el gobierno nos

da una instrucción sobre qué hacer y nos dice: “entra a la página
web”. Yo digo, “ya bacán, okey, ¿cómo hago con esto?” ¿No? ¿Qué
es lo que se supone que tengo que hacer si la mitad de la población
no usa internet para trámites con el gobierno? ¿Cómo llegas a esas
personas?
Interesante el aumento del uso de Internet en la población. Los

colores oscuros representan aumento, es decir, aumentó más en
216
educación, en trabajo remoto y en mensajería y entretenimiento

en el Perú. Aumento muchísimo más, proporcionalmente, en
trabajo remoto, mensajería, entretenimiento y salud, en Colombia.
En el Perú, otra vez, la mitad de las personas nunca había utilizado
Internet. Importante estos datos para el diseño de políticas
públicas sobre la base de evidencias. Si tú quieres depender de la
telesalud, tienes que comenzar haciendo que la gente confié en
el instrumento. Estos indicadores, por cierto, son por el lado de la
demanda.
Este es una de las tablas que a mí me parecen más tristes en la

comparación de Perú con Colombia. Aquí aparecen los usos de
internet, en Perú y Colombia, según nivel socioeconómico. Y
tenemos el estrato A, el más favorecido, y el estrato E, el menos
desfavorecido, y el B, C, y D. Nivel socioeconómico le llamamos.
Y vemos, en el Perú, que la proporción de personas que utilizan
internet en el estrato E es mucho más pequeña de lo que pasa
en Colombia. Los datos nacionales de Colombia nos están dando
un promedio que refleja casi sin cuidado del nivel socioeconómica;
mientras que, en el Perú, los datos de mayor uso estoy segura de
que se concentran en el estrato A. Tenemos una desigualdad muy
fuerte en el acceso y uso de internet y cómo Internet se ha utilizado
durante la pandemia.
217
Figura 5
AUMENTO DEL USO DE INTERNET SEGÚN TIPO DE ACTIVIDAD Y
NIVEL SOCIOECONÓMICO
a. Colombia b. Perú
80
80
60
60
40
40
20
20
0
A B C D E A B C D E
NSE NSE
Educación Mensajería y entretenamiento Trabajo remoto Educación Mensajería y entretenamiento Trabajo remoto
Búsqueda empleo Compras/ventas Trámite con gobierno Búsqueda empleo Compras/ventas Trámite con gobierno
Trámites financieros Salud Trámites financieros Salud
Fuente: IEP.
También hicimos un corte por género, que nos pareció súper

importante. Acá el número negativo y rojo quiere decir que se
reducen las brechas de género. ¿En qué? En la búsqueda de empleo,
en el uso para aplicaciones de salud, en trabajo y en educación,
en el caso de Colombia; mientras que, en el Perú, se reducen para
actividades de economía del cuidado, compras, pero también para
actividades de trabajo, educación, mensajería, y entretenimiento.
Y antes que Javier me diga que se acabó mi tiempo, yo les doy las
gracias, y quedo atenta para la discusión.
218
Figura 6
AUMENTO DEL USO DE INTERNET SEGÚN TIPO
DE ACTIVIDAD Y GÉNERO
a. Colombia
70% 66%
62% 47%
61% 60% 61%
60%
54% 55% 37%
51% 49%
50%
44% 45%
42%
40%
27%
40%
36%
17%
30% 14%
10%
7% 20% 7%
20% 18%
1%
10% -5% -4%
-10% -10%
0% -13% 14%
Hombre Mujer Brecha de género
b. Perú
60%
55% 56%
45%
52%
50% 48% 48%
46%
35%
40%
34% 34% 35% 36% 25%
33%
29%
30%
26% 25% 25% 25% 15%
20%
3% 2%
5%
1%
10% -4%
-6%
-13% -12%
-14% -15%
0% 16%
Hombre Mujer Brecha de género
Fuente: IEP.
219
Muchas gracias, Roxana. Ha sido una exposición muy interesante

donde has podido informar, a todos los participantes, a nivel
agregado, pero también en el empleo y una serie de otras variables
y, en particular, sobre el trabajo tan interesante de la compasión en
el uso de las TICS en Perú y en Colombia.
Continuamos ahora con el tercer panelista, que es el colega

Fernando Villarán, a quien dejamos en el uso de la palabra.
Fernando Villarán
Bueno, en primer lugar, quiero agradecer la invitación del

CONCYTEC. Saludar a mis amigos, Javier, Roxana y Arturo. Es un
gusto estar juntos en este panel. Roxana ha presentado bastantes
cifras. Muy interesante su presentación, y eso me alivia porque
no quiero concentrarme en las cifras, sino más bien en las causas
de los problemas que tenemos actualmente y, sobre todo, en las
salidas.
Voy a empezar abordando los antecedentes del problema del

empleo en el Perú, que también los ha tocado Roxana, aunque
quería concentrarme un poco más en el tema de la informalidad e,
incluso, ir un poco más atrás. Quiero llegar a la estructura productiva
peruana que es, desde mi punto de vista, la que define el tema del
empleo. Y, luego, ir hacia un fenómeno, más bien, mundial, que
está afectando el empleo, que es a revolución digital, que se ha
acelerado con el COVUD 19, y finalmente, tratar de ver algunas
salidas.
220
Las crisis del empleo
Los datos más recientes sobre la reducción del empleo se refieren

a Lima Metropolitana. Las cifras nacionales, desgraciadamente,
tienen un rezago mayor. En Lima Metropolitana vemos que,
durante la crisis más aguda sanitaria, hubo una reducción muy
fuerte del empleo. Se ha recuperado en algo, pero no lo suficiente.
La variable que más interesa es el empleo adecuado. Como se

puede observar, todavía hay una caída de un millón de empleos,
que es un porcentaje muy alto; había en Lima 3 millones de empleos
adecuados, antes de la pandemia, y ahora tenemos un millón
menos. Estamos hablando, pues, de una reducción de 34.2%. A nivel
nacional, se ha producido algo similar; de manera que podríamos
estar ante una caída de 2 millones de empleos, que ciertamente es
muy fuerte. En el cuadro que sigue el empleo perdido se traslada
va a dos lugares, se va al desempleo, que también ha aumentado
significativamente, y se va, principalmente, al subempleo, que es
donde está la informalidad.
221
Figura 7
NIVELES DE EMPLEO EN LIMA METROPOLITANA
Lima Metropolitana: Población económica activa según niveles de empleo

Trimestre móvil: Dic 2019 - Ene-Feb 2020 y Dic 2020 - Ene-Feb 2021
(Miles de personas, variación absoluta y porcentual)
Variación
Dic 2019- Ene- Dic 2020- Ene-
Niveles de empleo Feb 2020 Feb 2020 Absoluta Porcentual
(Miles) (%)
Total Población económica activa 5 377,7 4 952,9 -424,8 -7,9
I. Ocupados 4 997,6 4 235,2 -762,4 -15,3

-Adecuadamente empleados 3 170,4 2 085,0 -1 065,4 -34,2
-Subempleados 1 827,2 2 150,2 323,0 17,7

-Subempleo por insuficiencia de horas (visible) 702,0 686,6 -15,4 -2,2
-Subempleo por ingresos (visible) 1 125,2 1 463,7 338,5 30,1
II. Desocupados 380,1 717,7 337,6 88,8
Fuente: MTPE
Y esta situación se ha dado en todos los niveles empresariales, es

decir, tanto en la microempresa, como en las pequeñas, medianas
y grandes empresas. Las grandes son las que más rápido se están
recuperando, pero solamente en algunos pocos sectores. No es
una recuperación generalizada, ni mucho menos.
222
Figura 8
CAIDA DEL EMPELO ADECUADO EN LAS MICRO, PEQUEÑAS
Y GRANDES EMPRESAS
Lima Metropolitana: Variación Porcentual de la Población con empleo adecuado

según tamaño de empresa
Trimestre móvil: Dic 2019 - Ene-Feb 2020 y Dic 2020 - Ene-Feb 2021
(Porcentaje)
De 1 a 10 trabajadores De 11 a 50 trabajadores De 51 a más trabajadores
0
-5
-10
-15
-20
-25
-30 -27,7
-32,7
-35
Total -34,2%
-40 -37,0
Fuente: MTPE
La informalidad
Esta es la situación actual, aunque, en realidad, lo que nos interesa

analizar es lo que está a la base del problema del empleo. Para el
Perú, el problema del empleo está marcado por la informalidad.
Nosotros tenemos una de las tasas de informalidad laboral más
altas de América Latina, y fue justamente este sector el que
rompió la cuarentena y nos dio este escenario negativo en materia
de contagiados, hospitalizados y muertes. Con la cuarentena se
paró la economía, las personas con empleo formal se quedaron
en sus casas, y fue el sector informal el que tuvo que salir a las
calles a trabajar, por necesidad, porque si no lo hacían se morían
223
de hambre, ellos y sus familias. Esa ruptura de la cuarentena fue

una de las causas por las que no se pudo contener el virus. Así,
tuvimos el perverso privilegio se ser el país con mayores muertes
por cantidad de habitantes.
Se sabe que antes de la cuarentena, había un 72% de la PEA

(población económicamente activa) en situación de informalidad.
Con la pandemia este porcentaje debe haber aumentado, hasta
llegar, probablemente, a un 80%. De todas maneras, la informalidad
laboral era altísima antes y sigue siendo, aún más alta hoy.
Figura 9
PERÚ: EMPLEO EQUIVALENTE SEGÚN CONDICIÓN DE
INFORMALIDAD: 2007 – 2018 (Distribución porcentual)
2007 2018
Total: 15 330 mil Total: 17 367 mil
Empleo Informal Empleo Informal Empleo Informal

fuera del Sector en el Sector fuera del Sector
Informal Informal Informal
18,2% 16,0%
Empleo Informal
en el Sector 52,5%
Informal 60,8%
21,1%
31,5%
Empleo Formal
Empleo Formal
- Subempleo por insuficiencia de horas (visible) 702,0 686,6 -15,4 -2,2

- Subempleo por ingresos (visible) 1 125,2 1 463,7 338,5 30,1
II. Desocupados 380,1 717,7 337,6 88,8
Fuente: MTPE
Ella está concentrada en el sector agropecuario, comercio, servicios,

un poco menos en manufactura; también hay informalidad, en
otras actividades, como construcción y transporte.
224
Figura 10
PERÚ: UNIDADES PRODUCTIVAS INFORMALES,
SEGÚN ACTIVIDAD ECONÓMICA: 2018 (Porcentaje)
40,0%
35,0% 34,1%
30,0%
25,0% 22,3%
20,0%
15,0% 14,4%
10,0%
10,0% 8,4%
7,3%
5,0% 3,2%
0,2%
0,0%
Agropecuario y Comercio Transporte y Otros Servicios Rest. y Manufactura Construcción Minería
Pesca Comunicaciones Alojamiento
- Subempleo por ingresos (invisible) 1 125,2 1 463,7 338,5 30,1
II. Desocupados 380,1 717,7 337,6 88,8
Fuente: MTPE
Si hubiera alguna duda sobre las cifras de la informalidad laboral,

basta mirar el bono familiar que se dio en el gobierno anterior
(de Martín Vizcarra). El MEF calculo que el 75% de los hogares
necesitaban ese bono; es decir, no podían sobrevivir por sus
propios medios, ya que no contaban con una red de apoyo, ya
sea perteneciendo a una empresa privada formal, una institución
pública, una universidad, alguna organización no gubernamental,
que le podía asegurar un flujo permanente de ingresos.
225
Figura 11
PERÚ: HOGARES A NIVEL NACIONAL QUE REQUIEREN
APOYO DEL BONO FAMILIAR UNIVERSAL
9.09 MILLONES DE HOGARES
6.8 millones de
hogares
requieren apoyo 25% 2.2 millones de hogares
cuentan con un
hogares ingreso económico
en planilla
Algunos hogares
comprobado
han recibido parcialmente
los bonos económicos 75%
hogares
beneficiados
Presupuesto total
S/ 5168 MM Fuente: PGH (MIDIS), Planilla Electrónica (MTPE), FONDEPES, Bases MEF
Fuente: MTPE
Entonces coinciden casi perfectamente el porcentaje de

informalidad laboral con el porcentaje de familias que recibo los
bonos. Comprueba, más allá de toda duda, lo que hemos venido
diciendo, investigando, desde hace algún tiempo.
La estructura productiva
Sabemos que detrás de la informalidad está la estructura productiva

peruana, y eso es lo que quiero presentar ahora. Algunas cifras son
tomadas del CEPLAN, en un documento del 2020.
226
Figura 12
PERÚ: ESTRUCTURA PRIMARIO EXPORTADORA
18,000
16,000 6% 6%
5% 5%
5% 6% 6%
5% 5% 6% 6%
6% 6%
14,000 7% 7%
11% 11% 11% 11%
6% 7% 11%
6% 6% 11% 11%
12,000 6% 6% 6% 11% 13% 12%
Soles por persona
11% 13% 13%

6% 5% 6% 11% 14%
15% 14%
10,000 5% 10% 10% 15%
10% 15% 16%
8,000 17% 15%
17%
49% 49% 50% 50%

6,000 49%
47% 47% 49%
47% 47%
45% 46%
4,000 45%
2,000
12% 12% 12% 14% 14% 13% 13%
14% 14% 14% 13% 13% 12%
0
2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
Minería e Hidrocarburos Servicios Manufactura

Comercio Construcción Agropecuario
Electricidad y Agua Pesca
Fuente: CEPLAN
Esta es la foto de los años recientes, pero si retrocedemos al año

1990, vemos que, entre ese año y el 2018, la participación de los
sectores en el PBI, es decir, el aporte de cada sector en el PBI ha
variado notablemente. El sector en el que más ha variado esta
participación es el de minería e hidrocarburos, que prácticamente
ha triplicado su aporte al PBI, pasando del 4.7% al 14%, en este
periodo de tiempo. Y, el otro sector que también ha variado
significativamente su participación en el PBI es el de servicios
financieros, que ha pasado de 1.8 al 4%; ha más que duplicado su
aporte. El resto de los sectores, prácticamente se han mantenido
igual o han bajado su participación en el PBI. En realidad, desde 1990,
hemos presenciado un cambio estructural, o, más propiamente la
reafirmación del modelo primario - exportador. Cuando ahora se
repite con insistencia: el Perú es país minero; bueno, no era tan
minero en los noventa y, ahora, sí es predominantemente minero.
227
Tabla 2
PERÚ: EVOLUCIÓN DE LA ESRUCTURA PRODUCTIVA
(Participación de los sectores en el PBI - %)
Año
SECTOR
1990 2018
Agricultura 7.6 6.0
Minería e Hidrocarburos 4.7 14.0
Industria 16.0 12.0
Construcción 5.6 6-0
Comercio 14.6 11.0
Transporte y Comunicaciones 7.5 6.0
Alojamiento / Restaurants, 4.2 4.0
Estado 6.3 7.0
Servicios financieros 1.8 4.0
Otros Servicios. 31.7 31.0
TOTAL 100.0 100.0
Fuente: MTPE, INEI, BCR. Elaboración: Fernando Villarán.
A diferencia de lo que mencionan con frecuencia los medios de

comunicación, a mí no me hace muy feliz esa característica, porque
ese sector genera muy poco empleo. Incluso, en estos años se ha
reducido el empleo que absorbe. Eso ya se conoce, pues es la minería
es intensiva en capital. Lo mismo pasa con el sector financiero,
aunque es un poco menos intensivo en capital. Comparado con
la industria, servicio, comercio y construcción, sabemos que estos
sectores son mucho más empleadores, pero son justamente los
sectores que no han crecido lo suficiente. Por eso, es que se ha
generado muy poco empleo formal en los últimos años.
228
Tabla 3
PERÚ: EMPLEO POR SECTORES: 1990 - 2018 (%)
Año
SECTOR
1990 2018
Agricultura 34.0 24.0
Minería e Hidrocarburos 2.4 2.0
Industria 10.5 9.0
Construcción 3.7 6.0
Comercio 15.6 19.0
SERVICIOS 33-8+* 40.0
Servicios no personales -- (21.0)
Servicios personales -- (7.0)
Estado -- (9.0)
Hogares -- (3.0)
TOTAL 100.0 100.0
*Todos los servicios.
Fuente: CUANTO, 1991 / MTPE, I2019.
La revolución digital y sus efectos sobre el

empleo
Bueno, lo que hemos mencionado hasta ahora tiene relación con

la situación al interior del país, pero ahora nos llega la revolución
digital, que es a nivel mundial. Su inicio es un tema debatible. Para
mí, comenzó en los años 70s, en el Silicon Valley, y no se ha detenido
hasta ahora. Algunos ubican su inicio algo más cercano, pero eso no
tan relevante en estos momentos. El hecho es que tiene un tiempo
significativo en acción, y ha ido creciendo su importancia en la
economía mundial, en la economía nacional y, por supuesto, en
la vida de las personas. A partir del COVID – 19, la revolución digital
se ha acelerado dramáticamente. Ha evolucionado de importante
hasta convertirse en dominante, modificando radicalmente la
229
forma en que trabajamos, la manera en que vivimos, compramos,

nos educamos, entre otros aspectos.
En un documento que publicó The Economist, hace pocos días,

que se llamó Lo que se viene para el 2021 y años siguientes, basado
en la opinión de expertos, se identificaron varias tendencias, que se
describen a continuación:
• La fuerza laboral se reduce dramáticamente.
• El Trabajo a distancia/en el domicilio está aquí para quedarse.
• Las casas se vuelven más tecnológicas y se transforman.
• La educación cambia, se vuelve mixta, a distancia y presencial,
de nivel mundial.
• El cambio climático será el tema central.
• Todo se orienta hacia lo natural y hacia lo saludable.
• Las empresas invierten en tecnología e innovan siempre.
• Las oficinas públicas y privadas se achican.
• El comercio en línea se vuelve dominante.
• Desaparecen los hoteles en un 50%, aunque los viajes regresan
a fines del 2021.
• La salud se integra con lo digital, y la salud mental se vuelve
prioritaria.
Lo que vemos es que la fuerza laboral formal se va a reducir, se está

reduciendo y se va a quedar, digamos, en niveles bastante menores
que antes de la pandemia. Sobre esta tendencia hay pocas dudas,
pues incluye a la automatización, a la robotización, el Big Data, y
otros procesos. Situación que se mezcla y complementa con otra,
que es el trabajo a distancia, el trabajo en las casas, que está para
quedarse.
230
Por cierto, para acomodar estas nuevas prácticas, las casas se

vuelven más tecnológicas. La educación está en un proceso de
transformación profundo y acelerado, desde hace algún tiempo.
A mí, por lo menos, que estoy en el sector educación, me ha
sorprendido lo rápido que hemos pasado de una educación
presencial a una educación digital o virtual; lo cual no debería
sorprendernos, porque todos los elementos estaban puestos en su
lugar para que esto sucediera. Uno ya tenía los Power Point para
dar clases, listos, la bibliografía y los documentos en Word o en
PDF; files y archivos que tenía en la computadora de la universidad,
pero también en la computadora de mi casa. El hecho es que ya
estaban dadas las condiciones para este cambio, y lo que ha hecho
el COVID – 19 es que las ha acelerado.
Luego, tenemos el tema del cambio climático, que si lo decía una

ONG ambientalista no tendría tanto significado como que lo diga
The Economist, que se va a convertir en la prioridad mundial. Esta
orientación mundial hacia lo saludable hace que, en medio de toda
esta crisis, se generen oportunidades para países como el nuestro,
que justamente están más cerca de la naturaleza, más cerca de lo
saludable. Por lo menos, en el campo alimentario, con la pequeña
producción familiar que produce el grueso de los alimentos.
Las empresas, por supuesto, también se están modificando, las

oficinas, los edificios de oficinas, ahora se están convirtiendo en
viviendas; y, por supuesto el comercio por internet, los hoteles y
el turismo que son los más golpeados. Y la salud, también es se
convierte en muy importante, la prioridad de todos. Desde el
punto de vista de los países desarrollados, se va a modernizar
más, digitalizar, pero también hay que considerar el tema de la
salud mental que no es intensivo en equipos, sino en personas, en
médicos, psicólogos, psiquiatras y psicoanalistas.
231
Al respecto, parece relevante escuchar las palabras de Yuval Noah

Harari, profesor en la Universidad de Jerusalén, y que estuvo justo
antes de la pandemia en el Foro Económico Mundial de Davos. Él
tiene una posición bastante pesimista sobre la revolución digital,
y habla de que van a desaparecer muchísimos empleos y no se
podrán recuperar. Pero sobre todo esto, la revolución digital ha
traído otros elementos que no son tan evidentes. Este es el caso de
la manipulación digital de las personas, de nuestros sentimientos,
y también la posibilidad del surgimiento de gobiernos totalitarios,
que ni siquiera tienen que ser de corte comunista, podrían ser
también liderados por gigantes empresariales.
Las empresas que dominan el mundo digital nos están llevando

de las narices para comprar, para ver películas, para hacer amigos
y, hasta conocer nuestra próxima pareja y, en el campo político,
permiten la invasión de “fake news”. Todo ello estaba un poco
lejos del Perú y de América Latina, pero en esta última campaña,
han irrumpido con fuerza de la mano de algunos personajes que
quieren imitar a Trump, de Estados Unidos y Bolsonaro, de Brasil, y
que vienen utilizando las fake news como moneda corriente.
¿Qué se viene en los siguientes años?
Y ahora queremos poner la mirada en lo que se viene para los

siguientes años, exponiendo algunas ideas para el debate. Como
hemos visto, el escenario pasivo es muy negativo. La crisis es
muy grande y, en lo que respecta a la recuperación, coincido con
Roxana, las autoridades peruanas han sido muy optimistas al
decir que la economía iba a rebotar este año (2021). Yo creo que
no va a ser así. La recuperación va a demorar, por lo menos, dos o
tres años; aumentará la pobreza, la informalidad, la delincuencia,
la inseguridad ciudadana, entre otros fenómenos. Todo ello
232
vendrá acompañado de una mayor incertidumbre económica, la

agudización de los conflictos sociales, mayores riesgos ambientales,
inestabilidad política y una creciente manipulación de la población
mediante el uso de redes sociales, con las fake news.
Y las tendencias de largo plazo también son negativas; como, por

ejemplo, la posibilidad de nuevas pandemias. Si no hacemos algo,
si todo sigue su curso, si se mantiene el statu quo, esto es lo que va
a pasar. La COVID-19 podría llegar a ser vista como una pandemia
leve, comparadas con otras que puedan surgir más adelante. El
calentamiento global se agudiza, la automatización y robotización
aumentan el desempleo estructural, la informalidad se dispara,
aumenta la manipulación digital masiva, surgen gobiernos
autoritarios, aparecen Estados disfuncionales, las democracias se
ponen en riesgo, países se vuelven inviables, descartables; todas
ellas no son posibilidades muy lejanas, si continuamos como
vamos.
No tenemos que aceptar estas tendencias y posibilidades como

inevitables. Por eso, empiezo cuestionando el concepto de
“reactivar la economía”. ¿Reactivar qué? ¿Vamos a Regresar al
estatus quo anterior? Creo que esa no es la única opción. Tenemos
que pensar en nuevos caminos, nuevas rutas, nuevas posibilidades
y ver la crisis como una gran oportunidad para cambiar de rumbo.
La crisis no solamente nos brinda la posibilidad de intentar caminos
nuevos, sino que también ha iluminado una serie de problemas que
estaban oscurecidos, opacos y que, ahora, los vemos con claridad,
como la desigualdad, por ejemplo.
¿Hay algo más evidente que eso? Basta analizar los resultados
de las elecciones presidenciales pasadas. La sociedad se ha
polarizado en dos narrativas diferentes, encontradas, que se
asientan en las diferencias económicas, sociales, culturales que
233
se han ido incubando y agrandando por décadas. Frente a ello, no

nos podemos quedar con los brazos cruzados. Hay que hacer algo.
Debemos aprovechar esta oportunidad que nos da la pandemia
para cambiar de rumbo, para intentar nuevas soluciones a los
problemas antiguos y nuevos. Aprovecha esta oportunidad supone
plantear tres grandes objetivos:
I) Impulsar con fuerza el Desarrollo Sostenible;

II) Construir una sociedad estable, inclusiva, libre y democrática; y
III) Aplicar una estrategia propia hacia el desarrollo sostenible.
I) Impulsar el desarrollo sostenible
Se ha hablado mucho tiempo de esto. Los que estamos en el

mundo académico lo conocemos, pero también sabemos que
no ha sido aceptado por la sociedad en su conjunto. En general,
los políticos, los sectores que dirigen la economía todavía siguen
hablando que el objetivo del país es principalmente el crecimiento
económico. A mí me parece, a estas alturas, una postura obsoleta.
Ya no deberíamos aceptar este objetivo parcial y excluyente. El
objetivo, de ahora en adelante, debe ser el desarrollo sostenible,
que es el que corresponde en estos momentos.
Los objetivos de los países ya no pueden concentrarse solamente

en la economía. Son demasiado evidentes los graves problemas
sociales que estamos arrastrando, como la desigualdad, la crisis
ambiental y todos los temas institucionales, que incluyen la
corrupción. Por ello, no deberíamos aceptar de ningún político, de
ningún dirigente de la sociedad, incluso empresarial o laboral, que
nos hable exclusivamente del crecimiento económico.
234
Ahora, toda la sociedad tiene que proponerse el desarrollo sostenible

y, por supuesto, hacerlo realidad. No basta el crecimiento económico.
Es una condición necesaria, pero claramente insuficiente. Hay que
incluir también todo el desarrollo social, reducción de la pobreza,
distribución de la riqueza, reducción de la desigualdad, erradicación
de la violencia contra las mujeres, en fin, hay un montón de temas
sociales. Está también todo el tema ambiental, que nos va a permitir
impedir que se vuelvan a producir pandemias como la COVUD
19 o, por lo menos, mitigar eso o prepararnos para ello. Hay que
añadir, por cierto, todo el tema de la institucional, que en el Perú es
absolutamente crucial, clave e impostergable.
Ya las Nacional Unidas ha puesto una agenda, la agenda 2030, que

nos facilita la tarea. En este caso, los gobiernos la aceptan, pero sólo
de palabra, la verdad es que no hay un compromiso muy claro. Esto
es lo que tendríamos que hacer. El COVID – 19 es un gran llamado
de atención para, necesariamente, entrar en esta agenda del
desarrollo sostenible.
II) Construir una sociedad estable, inclusiva,

libre y democrática
En el caso específico de la institucionalidad, se trata de construir una

democracia para todos. Ella se puede graficar como una mesa de
tres patas, con un sector privado dinámico, innovador, competitivo
y diverso, con un sector público eficiente, descentralizado, honesto,
que promueve la economía y regula, sobre todo, las pequeñas
empresas, y con una sociedad civil fuerte, independiente, creativa y
crítica. Y estos tres sectores tienen que llevarse bien entre sí, tienen
que respetarse mutuamente y colaborar entre sí.
235
En nuestro país es muy fácil y muy común decir: “el sector público
es una porquería”, “no sirve”, “todos son corruptos”. Y también
escuchamos también otras voces: “todas las empresas privadas
son como Odebrecht”, “son corruptas” o, “las ONG son terroristas”,
etc. Eso es muy común y, ciertamente, tenemos que erradicarlo
de plano. Las sociedades más desarrolladas son las que tienen un
fuerte sector privado, un fuerte sector público y una fuerte sociedad
civil. Las tres patas de la mesa, absolutamente indispensables para
una sociedad equilibrada.
Sabemos que en la sociedad civil están desde las iglesias, que vemos
que tienen una importancia creciente en la política, incluyendo el
respeto a la libertad religiosa. También están los sindicatos, que
en algunos países son satanizados, incluyendo el Perú, cuando
en realidad sabemos que son instrumentos de distribución del
ingreso. Incluye a las universidades, los colegios profesionales,
organizaciones no gubernamentales. Si bien no es muy numerosa,
o económicamente poderosa, la sociedad civil es un componente
indispensable de toda sociedad democrática y moderna.
III) La nueva estrategia hacia el desarrollo

sostenible: El Atajo
El objetivo del desarrollo sostenible está haciendo asumido por

muchos países, y en poco tiempo, probablemente todos los países
lo asumen como propio. Sin embargo, la estrategia para llegar al
desarrollo sostenible no es la misma para todos. Es válida que cada
país, o cada grupo de países, pueda elaborar y aplicar su propia
estrategia. Yo propongo una estrategia para el Perú y para América
Latina, a la que llamo “El Atajo”.
El grafico que sigue nos permite ver donde estamos en estos

momentos los países en desarrollo: detrás de los países desarrollados,
236
siguiendo sus pasos, tratando de alcanzarlos. Son pocos los países

en desarrollo que están alcanzando a los desarrollados; tenemos el
caso de China, Corea, Singapur, y algunos otros pocos más; pero la
mayoría siguen rezagados.
¿Qué es lo que estamos viendo en estos momentos? Los países

desarrollados siguiendo su camino hacia el crecimiento económico
excluyente, se han chocado con el COVID 19 y con el calentamiento
global, y se han dado cuenta que ese camino es imposible. Por ello,
ahora están produciendo un giro, representado por la fleca verde,
hacia el desarrollo sostenible. Eso es lo que está pasando ahora.
Considerando esta situación, es lógico pensar que países como el

nuestro no tengan que esperar a llegar al punto donde llegaron los
países desarrollados para recién girar hacia el desarrollo sostenible.
Lo conveniente sería hacer ese giro ahora mismo, y de una vez
comenzar una nueva trayectoria hacia el desarrollo sostenible que,
definitivamente, no es la misma que la de los países desarrollados.
Figura 13
LA PROPUESTA: UN CAMINO PROPIO HACIA E
DESARROLLO SOSTENIBLE (Giro de 90 grados)
A) Trayectoria tradicional: seguir a los Países Desarrollados.

Crecimiento
COVID económico
Países en desarrollo Países desarrollados Insostenible
19
CEI
B) Nueva trayectoria
para los Países en Desarrollo.
Un camino propio hacia el DS
Una gran oportunidad
Desarrollo
Sostenible
DS
Elaboración: Fernando Villarán
237
Esta es una estrategia propia hacia el desarrollo sostenible;

estrategia que podríamos llamar “un atajo” hacia el desarrollo
sostenible.
En esta estrategia hay un escenario que podría ser muy provechoso

para el país. ¿Qué pasa si los países desarrollados no sólo tienen que
dar un giro de 120 grados, en lugar de un giro más moderado de 90
grados, y este giro más pronunciado se ven obligados a retroceder,
en lo que se llama “decrecimiento”? Esto ya está ocurriendo en
algunos países nórdicos y europeos. Si este es el caso, su PBI va
a ser menor, pues si las personas empiezan a usar bicicletas en
lugar de autos, su contribución al PBI es menor; y este sólo es un
ejemplo puntual. Ya no va a haber tanto turismo, se necesitarán
menos aviones, hoteles, trasatlánticos, etc. Si esto es así, si ellos
van a dar un giro hacia atrás, acercándose algo a donde estamos
nosotros ahora, entonces es posible que nuestros países puedan
llegar más rápido al desarrollo sostenible. En ese caso hipotético, el
“atajo” significaría pasar a la delantera, ganarles la carrera hacia el
desarrollo sostenible, a los países desarrollados.
238
Figura 14
LA PROPUESTA: UN CAMINO PROPIO HACIA
EL DESARROLLO SOSTENIBLE (Giro de 120 grados)
A) Trayectoria tradicional: seguir a los Países Desarrollados.

Crecimiento
COVID económico
Países en desarrollo Países desarrollados
19 Insostenible
CEI
B) Nueva trayectoria
para los Países en Desarrollo.
Un camino propio hacia el DS
Una gran oportunidad
Desarrollo
Sostenible
DS
Elaboración: Fernando Villarán
Son consciente que este es un pensamiento bastante optimista,

pero también puede ser un pensamiento realista, plausible. Claro
que esta estrategia supone un cambio de prioridades para nuestro
país. Poner por delante el objetivo de Salud para todos. Di queremos
mejorar radicalmente nuestra salud no vamos a seguir el modelo
norteamericano que es full tecnología (que incluye al big pharma
y el dominio de los seguros), que resulta muy costoso, excluyente;
tendríamos que ir hacia soluciones o modelos mucho más cercanos
a las personas, por ejemplo, una salud preventiva, con médicos que
van a visitarte a tu casa, uso de medicinas tradicionales como en
China, una salud basada en los tratamientos, en el fortalecimiento
del sistema inmunológico.
239
La otra prioridad es, ciertamente, la alimentación saludable. Las

dos van a ser prioridades de todas las personas. Aquí no estamos
hablando de que es una agenda impuesta por un gobierno o un
grupo de iluminados. Las mismas personas son las que se dan
cuenta que la salud es importante y la alimentación también,
y ellas determinan las prioridades. Estos dos campos, y otros del
desarrollo sostenible, el Perú tiene amplias ventajas. No tenemos
grandes extensiones de tierra, pero sí tenemos liderazgo en el
cultivo de muchos productos orgánicos y podríamos cultivarlos de
mejor manera y más rápido.
El problema es que la pequeña agricultura, que nos ha alimentado

durante toda la pandemia, y estamos agradecidos por ello, no ha
mejorado su situación económica; sigue teniendo una muy baja
productividad. Entonces, ahí lo que tenemos que hacer es mantener
la parte saludable y mejorar los ingresos de las familias campesinas
a través de la transferencia de tecnologías que no necesariamente
tienen que ser tecnologías caras.
También tenemos la vivienda digna para todos, que Roxana y Arturo

han mencionado; comprobando que hemos tenido problemas
muy grandes en las casas, donde una familia de diez personas
tiene que vivir, comer, estudiar, trabajar, en un mismo ambiente, lo
cual es imposible.
Otras prioridades serían la Educación de calidad, el empleo digno.

Parece contradictorio, por lo que acabo yo mismo de decir de los
problemas, pero no nos olvidemos que ahora las personas están
con el bono, pueden comenzar a hacer labores de seguridad
ciudadana, comenzar a trabajar en limpiar las ciudades, en fin. Hay
que ser creativos y para ellos necesitamos una política de ciencia y
tecnología fuerte.
240
Para culminar, y como ya dije, tenemos que abandonar el objetivo

excluyente del crecimiento económico y pasarnos, como sociedad,
al desarrollo sostenible. Hay que reconocer que la innovación es
muy importante, así como la tecnología, eso nos lo ha demostrado el
COVID 19. También ha demostrado que el Estado tiene un liderazgo
importantísimo, que lo ha tenido durante toda la pandemia. Y no se
trata de un liderazgo excluyente, sino para trabajar estrechamente
con el sector privado y con la sociedad civil. Pero no debe haber
dudas que el Estado tiene un rol protagónico, desde la política de
salud hasta las políticas de desarrollo inclusivo y, por supuesto, las
políticas que buscan una mayor equidad en la población.
Muchas gracias.
Muchas gracias, Fernando, por esta interesante exposición y sobre

todo sobre tu propuesta del “El Atajo”, que es una propuesta
interesante que va a generar mucho debate. Definitivamente, si
algo se va a suscitar es el debate y, bueno, eso es lo que se busca
en espacios como estos.
Entonces, ahora pasaríamos a una segunda ronda de comentarios

de parte del panel. En vista del tiempo, tendremos una intervención
de cinco cada uno y tendrían la oportunidad de elaborar algún
punto que se les quedó en el tintero en la exposición pasada y
también comentar un poco lo que han dicho los otros colegas
panelistas.
Y también quisiera, un poco, que reflexionen sobre la siguiente

pregunta: en los meses y en los años que viene, tenemos un doble
desafío. Por un lado, el desafío de recuperar las enormes pérdidas
241
que ha habido, en el corto plazo, por efecto de la pandemia, en el

área económica, en el área social, en al área de la salud y también en
el área del bienestar más subjetivo y la posibilidad de la realización
de las personas.
Esto es una necesidad tremenda y hemos visto que esta

insatisfacción ha sido expresada claramente en las elecciones del
domingo pasado y, por otro lado, hay que impulsar, digamos, lo
que decía Fernando, un cambio de paradigma en el desarrollo
sostenible. Entonces, un poquito como compatibilizar esas dos
cosas, la necesidad de recuperar el “tiempo perdido”, este tremendo
bajón que hemos tenido y, por otro lado, el cambio de paradigma
hacia un modelo de desarrollo más sostenible.
Entonces, le rogaria, por favor, si pudiéramos usar el tiempo de

forma muy concisa y sucinta y le daríamos cinco minutos a cada uno
de los colegas para poder terminar en el tiempo previsto. Muchas
gracias. Y empezamos en el mismo orden, con Arturo Manrique.
Arturo Manrique
Muchas Gracias. Bueno, en general, el COVID - 19 ha desencadena

una crisis a nivel global de proporciones inimaginables aún. La
pandemia, en uno o dos años, pasará, pero la crisis, que es sistémica,
va a quedar y esto hay que tenerlo muy en cuenta porque todavía
no hemos tocado techo y, en ese camino, tenemos la obligación
de desarrollar nuevos paradigmas de desarrollo tanto en los países
de sur como en los países del norte. Esta propuesta del “El Atajo”
la suscribo completamente, porque de eso precisamente se trata,
de imaginar nuevas rutas para el desarrollo, que incrementen el
nivel de vida de la población, reduzcan las desigualdades sociales
y no colisionen con la naturaleza. El paradigma del crecimiento
242
económico promovido por el neoliberalismo, a nivel global, es el

que nos ha conducido a la situación en la que estamos ahora, que
es una situación límite, a escala planetaria, que es la que tenemos
que revertir en la búsqueda de un mayor bienestar individual y
colectivo para toda la población.
Sin embargo, tenemos necesidades, tenemos problemas de

pobreza, tanto en el parea rural como urbana, desempleo,
informalidad, violencia de género, delincuencia común,
criminalidad organizada, problemas que trascienden los marcos
de los Estado nacionales, a los que tenemos que buscar solución,
al igual que al problema ambiental, pero no podemos hacerlo
de una manera tradicional. De hecho, los Estados, que operan
dentro de sus fronteras, por sí solos no pueden dar solución a
estos problemas, sin la participación activa de la sociedad civil,
que, por un lado, tienen que recomponer sus bases comunitaria,
y por otro, actuar organizadamente a nivel global, para encontrar
soluciones viables a los problemas antes señalados.
Entonces, creo que esta crisis desencadena por el COVID -19 es

una oportunidad para la nueva generación de científicos sociales,
para repensar nuestra sociedad, en clave de sociedad mundo, y las
instituciones y actores y actantes sociales que convergen en ella.
Por eso, es importante que ampliemos nuestra mirada, centrada
en las interacciones humanas, los hechos sociales, tal como hemos
sido formados en la ciencia social clásica. Ahora tenemos un actor
importante, que es la naturaleza, que no es un actor cualquiera
e incluye una serie de actantes, el COVID - 19 entre ellos y,
obviamente, tenemos que ampliar nuestra mirada, desarrollando
nuevos enfoques teóricos, nuevos paradigmas de investigación.
La naturaleza, en realidad, siempre estuvo ahí, formando parte
de nuestra sociedad, y el ignorarla -lo sabemos ahora- ha tenido
un costo muy grande. Tenemos que remediar esta situación y
243
eso, probablemente, nos tome muchas décadas hacerlo. Nuestra

mirada sigue estando centrada en lo inmediato, dentro los marcos
del Estado nación, pero tenemos que hacer un esfuerzo para ver
más allá y mirar la sociedad que está emergiendo, en la que van a
vivir las nuevas generaciones.
Entonces, en ese sentido, podemos ganar en riqueza teórica y

conceptual y también en el ámbito de la investigación propiamente
dicha, porque, al final, hay muchos más temas que podemos poner
en agenda. La interdisciplinariedad, el dialogo entre las disciplinas
sociales y de estas, con las ciencias naturales, es algo que se cae de
maduro en el contexto actual y, más que las ciencias sociales, en las
que hemos sido formados, de manera especializada, deberíamos
empezar a hablar de ciencia social, a secas, que tiene por objeto “lo
social” y la socialidad subyacente, que tiene base natural en nuestra
especie. Entonces, se viene dando una convergencia, un cambio
sistémico, y los problemas que tenemos como país no podemos
imaginarlos o pensarlos solo como Estado Nación, ignorando lo
que viene ocurriendo en el mundo.
Es el caso de la vacuna contra el COVID - 19, por ejemplo, que

se proyecta con la anteojera neoliberal. En la campaña electoral
algunos candidatos hablaron de que iban a soltar las vacunas al
mercado, para que éste asigne o la “distribuya” en la población, con
lo participación activa del sector privado. Ningún país del mundo
está haciendo eso ni lo va a hacer. Este es un tema que tiene un
conceso. La vacuna es un bien público y son los Estados los que la
distribuyen, si se quieren con el apoyo de los privados, pero fura
de la lógica del mercado. Entonces, nos venden cosas que no son.
Esta idea del sector privado que va a solucionar los problemas,
justamente donde tiene que actuar el Estado, es el problema, a
luz de todo lo que viene aconteciendo, y no la solución, como se
nos quiere hacer ver.
244
Suscribo, entonces, todo lo que se ha dicho mirando hacia el

desarrollo sostenible, pues lo que necesitamos es ese triángulo
virtuoso con más Estado, más mercado, y eso quiere decir menos
monopolios y, sobre todo, una sociedad civil fuerte, vigilante, con
base en una ciudadanía cosmopolita, que ponga por delante los
derechos humanos y de la naturaleza, incluyendo las distintas
especies, y nos conecte con el mundo, porque, al final, de eso se
trata todo, estamos totalmente desconectados y no miramos lo
que está pasando en otros lugares y hacia donde se está yendo la
sociedad mundo que está emergiendo. Seguimos pensando como
país, como Estado nación y no nos damos cuenta de que vivimos
en una sociedad mundial que está ahí, en nuestras narices, y no
queremos ver. Tenemos que vivir ese cambio de paradigma en la
ciencia social, de cara al futuro, y actuar en consecuencia. Muchas
gracias.
Muchas gracias, Arturo. Y continuamos ahora con Roxana Barrantes,

por cinco minutos.
Roxana Barrantes Cáceres
Muchas gracias. Quiero hacer algunos comentarios tratando de

unir y reaccionar a los temas que han sido puestos sobre la mesa.
El dato que voy a dar, y me sorprende en esta oportunidad ser
la persona que está dando datos, sobre lo que ha pasado con la
economía peruana en 30 años, de alguna manera va a reforzar el
argumento de Fernando.
Fernando nos ha dado la estructura productiva del país. de cómo ha

cambiado, y es claro que, a inicios de los 90s, nuestro país no se parecía
245
ni siquiera a los 70s, pero con las políticas que se implementaron,

al día de hoy, el tamaño de la torta ha crecido por cuatro. En ese
contexto, si hay sectores que se quedan proporcionalmente más
pequeños, no significa que no han crecido, sino que mantienen
su importancia relativa. Sí es interesante ese gran aumento de la
minería y, estoy segura de que voy a recibir muchos comentarios
en contra, pero en los 90s era la política a implementar, porque
veníamos de la crisis. Y, en el camino, debimos hace cambios,
modificaciones, etc.
Pero, invertir mejor los frutos de ese crecimiento, en el mejor

sentido de ese desarrollo sostenible, cuando haces intercambio
de tipos de capital -vas del capital natural al capital físico y al
capital humano-, hay una cantidad de recursos de canon que se
queda en las universidades públicas, en cuentas bancarias que
ganan intereses, y esos intereses se convierten en ingresos de libre
disponibilidad para las universidades y el esfuerzo de investigación
queda en nada. Entonces, hay que destacar lo que está haciendo
la Universidad Nacional San Agustín de Arequipa. La UNSAA, poco
a poco, con una política de largo plazo, ahora está produciendo,
como resultado de ese canon también quiero decir.
Tres ideas más antes de salir, pero más cortas. Primero, hay una
frase -no recuerdo en este momento de quien es, pero de repente
ustedes sí., que dice: “el nivel de nuestros problemas es tal que
no lo podemos resolver con el mismo nivel de pensamiento y
conocimiento que teníamos cuando los creamos”. En ese sentido,
lo que ofrece Fernando es una vía de discusión bien interesante. Es
bien difícil, por lo menos a mí me resulta difícil, estar en desacuerdo
contigo Fernando. En lo que si no sé es cómo podemos hacer para
implementar, encontrar políticas específicas, empezar -y aquí viene
mi segundo comentario, antes de terminar- a pensar fuera de la
246
caja. Ya no podemos seguir pensando a nivel de cuando creamos

todos estos problemas que estamos sufriendo en este momento.
Me gustó mucho cuando Fernando puso todas estas tendencias

del The Economist, que es muy interesante. ¿Cómo hacemos para
bajar, en un dialogo norte – sur, esas tendencias a nivel de lo que
podemos hacer en el Perú? Y yo me preguntaba. no podemos
dejar de hablar del tema político en este momento, si lo que se
vienen en estos 5 años ya no es, pues, el caos absoluto que nos
va a permitir ponernos a pensar en serio en una manera de no
destruirnos, porque, hasta ahora -y ahora viene la última idea que
quiero compartir-, las organizaciones políticas, lamentablemente,
que debieran estar pensadas para representar el interés público, la
mayor parte de ellas, y no quiero decir nombres, están pensadas
para defender los intereses individuales de los promotores de
esas organizaciones denominadas “políticas”, porque a mí,
personalmente, me cuesta mucho decir que es un partido
político. ¿A quién están representando? ¿Los intereses de quién
o quiénes están trayendo el debate público? ¿Por qué, en este
momento, no nos hemos podido unir y firmar un pacto de no
agresión? ¿Por qué no hemos sido capaces de hacer eso? Una
pregunta de investigación que le dejo a los científicos sociales es:
¿cómo recuperamos la política como representación del interés
público? ¿Y cómo así aquellos que enarbolan defender la política
y algunos a los que le creo resulta que están a punto de no pasar
la valla electoral? Es realmente, complicado. El reto para cohesión
social, para la ciudadanía, para compartir un ideal nacional y
poder ponernos de acuerdo y conversar y avanzar en esas metas,
pensando en las personas y no en los intereses particulares. Eso es
todo lo que quería decir. Gracias.
247
Muchas gracias, Roxana. Y, para cerrar este evento y este panel,

tenemos la intervención de Fernando Villarán. Hay una pregunta,
acá, del público que se la traslado a Fernando. Es de Máximo
Becerra. Dice así: ¿El neorrealismo es un paradigma en crisis?
¿Qué paradigma económico sería aconsejable? Y, vinculado esto,
añado la pregunta: en el nuevo paradigma del atajo de Fernando,
¿cuáles serían las tres principales medidas que él adoptaría, si fuera
presidente, este 28 de julio?
Fernando Villarán
Me están poniendo exigencias de examen final. Me acuerdo de

que, en mi época, cosa que no ocurre ahora, yo estudiaba en un
colegio privado, pero venían profesores de los colegios públicos
a tomarnos examen a nosotros. En realidad, salíamos bien, pero
había un cierto nerviosismo, porque uno está acostumbrado a
sus propios profesores. Bueno, yo pienso que la crisis neoliberal,
efectivamente, es bastante clara; pero no está claro, todavía, la
alternativa. Yo creo que eso tiene que ser creación heroica y yo, la
verdad, no estoy dando salidas ni soluciones, pero creo que hay
que pensarlo bastante y eso es lo que estoy pretendiendo. Por eso,
le llamo un atajo hacia el desarrollo sostenible. De hecho, todos los
países están corriendo hacia allá.
Yo he revisado los planes, digamos, los programas, de EE.UU., China,

etc. Ahora todo el mundo quiere un nuevo rumbo de desarrollo. Antes,
era un tema de agenda, se discutía sobre el desarrollo sostenible
pero ahora se convierte en una necesidad vital. No sé si ustedes han
visto, pero el ejército chino, que debe ser de millones de personas, se
ha puesto a sembrar árboles en toda la zona de frontera con Rusia
248
y con Mongolia, pero estamos hablando de millones de millones.

He visto un mapa donde son áreas inmensas. Cosa que, para mí,
era impensable antes. China era uno de los grandes contaminantes
del planeta. Todavía sigue siéndolo, de alguna manera, pero ya
se pusieron verdes y, hace rato, compiten con los alemanes por
tener una industria verde. Ahorita es el mayor productor de autos
eléctricos. Entonces, efectivamente, estábamos yendo a un ritmo
lento en esa dirección, pero ahora se acelera.
Y, para algunos casos, los países van a tener que retroceder. Todos
los países europeos y, en general, los países que producen autos,
seguramente, van a tener que retroceder, porque esa es la columna
vertebral de su industria y, si esa industria se reconvierte, eso va a
ocurrir. Comparen un motor de combustión interna con un motor
eléctrico, o sea nada que ver, el motor de combustión interna tiene
miles de piezas y el motor eléctrico unos cuantos cientos, es decir,
es mucho más simple y sencillo. Los esos son menores. En fin.
Esto va a ser un cambio muy fuerte para ellos. Y, aquí, nosotras lo
podemos ver como una ventaja no tener una industria automotriz.
Yo, de una vez, separaría la mitad de las calles para la gente, y

la otra mitad, para los autos, por ejemplo, la avenida Arequipa,
una vía para que vayan y vengan los autos y la otra para tener
escuelas al aire libre, ahora que estamos en la pandemia, teatro e
infinidad de actividades culturales. Nosotros nos podemos dar el
lujo de arrinconar a la industria automotriz, porque no la tenemos,
a los automóviles que no los producimos, porque no somos
país productor y eso que era antes una desventaja, ahora se ha
convertido en una ventaja.
Entonces, por ejemplo -y con esto termino-, para hacer una ciudad
sostenible. Yo he estado en China, estuve viviendo en la casa de
un amigo peruano que se casó con una ciudadana china, un mes
249
entero, y pude pasear por todos lados, viajar, preguntar, etc. Ellos
vivían en un departamento, en un edificio de 20 pisos, en el último
piso, y yo sacaba mi cabeza y veía un mar de edificios iguales.
Antes, en ese lugar, había barriadas y China ha podido cambiar su
fisonomía muy rápidamente porque es un Estado fuerte; pero, me
pregunto, nosotros que hemos visto los dramas familiares que hay
ahora, con la pandemia, ¿vamos a dejar que esto siga así? ¿Vamos a
dejar que las personas vivan hacinadas, contagiándose, obligados
a salir a la calle y traer el virus a la casa?
En realidad, nosotros tendríamos que tener una reforma habitacional

democrática, porque no la podemos hacer dictatorial, pero la
tenemos que hacer. En algunos barrios, será mejorar las casas que
hay y, en otros, de repente, si es que hay una consulta democrática,
nos dicen: yo prefiero que todo esto se aplane y nos hagan edificios
de 25 pisos y, entonces, cambio mi chocita por un departamento
en el piso 14. Y todo eso se puede hacer democráticamente. ¿Qué
quiere decir? Que le estaríamos dando cantidad de chamba a
nuestros científicos sociales, a nuestros arquitectos, para planear
qué hacemos con el barrio, en dialogo con sus habitantes. ¿De qué
manera lo cambiamos? Y, luego, meter plata del Estado ahí.
Ahora estamos en una recesión muy fuerte y necesitamos

políticas keynesianas. La construcción siempre ha sido un factor
de crecimiento muy importante, que genera empleo y, sobre todo,
mejora la calidad de vida de las personas. La próxima pandemia no
nos puede agarrar en la misma situación que estamos ahora. ¿No
es cierto? Y eso lo podemos cambiar desde ahora. Yo me quedo
ahí. Muchas gracias,
250
Muchas gracias, Fernando, y gracias también a Roxana y Arturo.

Creo que ha sido una discusión muy rica. Tenemos un desafío
muy grande en estos momentos en el Perú, tanto por el lado de
la pandemia, como por el lado de la economía, la salud y también,
por supuesto, por el lado político, que ahora se presenta con sus
propias complejidades; pero creo que uno de los elementos más
importantes para ordenar las discusión y el debate público, es
imaginar una visión de país, un paradigma, para dirigirlo en el
corto, mediano y largo plazo y, para eso, el debate, el intercambio
de opiniones y la generación de conocimiento es sumamente
importante. Y, por eso, felicito al CONCYTEC por abrir espacios
como este, donde se busca un diálogo alturado, un diálogo
interdisciplinario, con presencia de las ciencias sociales cosa que
extrañábamos un poco, pero que es muy necesario. Esperemos,
en esa línea, que profundicen el esfuerzo correspondiente. Y,
finalmente, además de agradecer a todos los colegas panelistas,
damos por finalizado este dialogo. Muchas gracias a todos y a todas.
251
252
CAPÍTULO 4
LA INTERCULTURALIDAD
EN EL PERÚ: UNA
MIRADA DESDE LA
EDUCACIÓN, LA SALUD
Y LOS PUEBLOS
ORIGINARIOS
253
Capítulo 4
LA INTERCULTURALIDAD EN EL PERÚ: UNA

MIRADA DESDE LA EDUCACIÓN, LA SALUD
Y LOS PUEBLOS ORIGINARIOS
¿Qué significa, en un sentido amplio, interculturalidad? ¿Qué

diferencias hay entre la interculturalidad y el multiculturalismo?
¿Cómo se plantea este problema en nuestro país? ¿Cómo se
plantea el problema de la interculturalidad en las zonas urbanas?
¿Cómo se plantea el problema en las zonas rurales y, en general,
en el espacio andino? ¿Cómo se plantea el problema en la
Amazonía? ¿Cuáles son las diferencias que hay entre lo Andino y lo
Amazónico desde la perspectiva intercultural? ¿Cuál es la situación
de la Educación Intercultural Bilingüe (EIB) en las zonas rurales y
urbanas, antes de la pandemia y en la actualidad? ¿Qué impacto
ha tenido la teleducación en la EIB? ¿Cuáles son los retos de la
EIB en la sociedad post pandémica? ¿Qué resultados ha tenido la
incorporación del enfoque intercultural en los servicios de salud,
antes y durante la pandemia? ¿Cómo ha impactado el COVID – 19
en los pueblos originarios y cuál ha sido la respuesta que ha tenido
en las distintas comunidades, en la zona urbana y rural? ¿Qué
implicancias tiene la interculturalidad para la investigación en
ciencias sociales? ¿Qué implicancias tiene a nivel formativo, en las
nuevas generaciones de científicos sociales? ¿Qué implicancias
tiene para las ciencias naturales y oras disciplinas o profesiones?
¿De qué modo esta perspectiva favorece el dialogo entre el saber
científico y los saberes otros o saberes tradicionales y entre estos
saberes? ¿Cómo hacer para incorporar el enfoque intercultural en
nuestras políticas públicas?
254
Estas son algunas de las preguntas en torno a las cuales giró la

conversación que sostuvieron Pedro Pablo Ccopa, Patricia Ames
y Oscar Espinosa, desde la sociología y la antropología, en esta
mesa sobre interculturalidad que estuvo moderada por Santiago
Cueto, cuyos detalles se presentan a continuación.
Santiago Cueto
Buenas tardes. Para mí es un gusto darles la bienvenida a todos los

participantes. Quisiera, en primer lugar, felicitar a CONCYTEC por
organizar este seminario. Los que trabajamos en Ciencias Sociales
y en Educación siempre hemos mirado con extrañeza que estos
temas no fueran incluidos en la agenda prioritaria. Sin embargo,
desde la gestión de la Doctora Fabiola León Velarde, hemos
empezado a ver un mayor impulso, una visión más amplia, de lo
que es la investigación y las ciencias en el Perú.
El tema que nos convoca hoy tiene al menos dos ángulos. Un

ángulo académico, muy interesante porque, a pesar de lo que
la gente de las grandes ciudades pueda pensar, hay una gran
diversidad en cuanto a las poblaciones indígenas en el país y, por
lo tanto, la interculturalidad se convierte en un tema prioritario
de conocimiento que nace, en primer lugar, de conocer patrones
culturales de los diversos pueblos y, luego, ver de cómo se producen
estas conexiones, estas vías de intercambio, una espera de ida y
vuelta y equitativas, entre la población, castellano-hablante y las
poblaciones indígenas.
Y decía que había dos dimensiones porque, a partir de este

conocimiento, lo que uno empieza a constatar es que existe una
gran inequidad. Entonces, uno habla de poblaciones indígenas e
inmediatamente tiene que pensar en zonas rurales que no tienen
una serie de servicios que se suele encontrar en las zonas urbanas,
255
donde hay mayores niveles de pobreza. Entonces, se empiezan a

juntar estos temas y esto llama a acciones de política a favor de la
equidad, en particular, en favor de este grupo.
Entonces, hay el lado académico y el lado político, de la acción.

Pero yo no soy expositor en esta mesa. Apenas quiero despertar su
apetito y su interés. Estoy seguro de que muchas de las personas
que nos acompañan son también especialistas y gente con mucha
tradición en el campo de la interculturalidad. Tenemos a tres
distinguidos investigadores. Voy a presentare a cada uno cuando
le toque el tiempo. Tenemos, en primer lugar, al Dr. Pedro Pablo
Ccopa, que nos va a hablar de saberes tradicionales vinculados con
la medicina, a quien dejamos con el uso de la palabra.
Pedro Pablo Ccopa
Agradezco a CONCYTEC, a Arturo Manrique, por esta invitación,

que me posibilita compartir algunas ideas que no son nuevas, pero
que pretenden actualizar el diálogo de saberes entre la medicina
tradicional y la medicina moderna occidental, que la pandemia y la
crisis sanitaria en el país ha actualizado.
Pero permítanme antes señalar un hecho que es el piso desde

el cual hablo. Esta referido a los resultados electorales que todos
conocemos, donde el medio ha desaparecido, y hay dos campos
polarizados. Algunos lo señalan como el abismo, pero en realidad
hay que verlo como una crisis, y toda crisis revela y es una
oportunidad para el cambio.
Esta brecha cultural del país reflejada0 en los resultados de estas

elecciones, estuvo mostrado de alguna manera en el tercer y
último debate presidencial organizado por el JNE. La brecha
256
entre los que estaban representados por los moderadores y los

5 candidatos ahí presentes, y el señor Ciro Gálvez, eran clarísima.
Cuando el señor Gálvez hablaba en quechua ninguno de los ahí
presente los entendía, pero los cerca de 4 millones de quechua
hablantes del Perú sí. Y, de seguro, gozaban humorísticamente,
porque el señor Gálvez expresaba sentimientos muy genuinos
hacia los gobernantes país, entre imprecaciones, sornas y humor/
insulto. Y nadie de los presentes, y muchos de nosotros, tampoco
se inmutaban, pues no lo entendían. La imagen clara de los perúes.
Hacía falta la presencia de un traductor. Un traductor que

estableciera un entendimiento entre los dos mundos representados
en esa falta de comunicación/entendimiento, buscando las
equivalencias de los términos de ambas lenguas, pero, sobre todo,
y esto es lo importante: estableciendo un ENTRE, una tensión
entre ambas lenguas, culturas, formas de pensar y sentir, desde
el cual desplegar lo común cultural en lugar de apegarnos a una
identidad. Pues lo que se trata no es de afirmar una identidad
sino de exaltar el lazo que los vincula como alteridad.
La interculturalidad expresa con mucha claridad las paradojas que

se vive en el momento actual. Vivimos en una era en donde todas las
civilizaciones y culturas están interconectadas permanentemente.
La era de la tecnología científica, la información, posibilita esto. Pero
al mismo tiempo estamos en la barbarie a nivel de las relaciones
entre las razas, entre las etnias, entre las culturas, entre las personas
diferentes, incluidas las cosas.
Dicho esto, voy a referirme a los saberes otros medicinales

presentes en la lucha contra la pandemia del coronavirus en el
país, en el escenario de la cultura popular, sin que ello signifique
exclusividad de ellos. Para esto recurro al relato de dos experiencias.
Una de carácter personal, y la otra de carácter colectiva, la colectiva
257
pertenece a la comunidad Shipibo Conibo de Cantagallo, que tuvo

a bien compartir el amigo Sadir, que conoce directamente esa
experiencia.
1. La experiencia personal. Mostración de

la circularidad de la cultura
Al oficializarse la pandemia del coronavirus, se decreta

confinamiento físico, como una manera de evitar el contagio,
la angustia, el temor, el miedo se apodero de nosotros, pues no
se sabía nada de este virus, y menos la cura.
En esa situación de incertidumbre curativa, se activan los

saberes ancestrales, los saberes que poseen los pueblos y
comunidades indígenas, en su versión urbanizada. En mi
experiencia personal ingresa a través de cuatro vías. Una, desde
amistades podremos decir cultivadas racionales modernas.
Y eso es llamativo. Mediante ellos comienzo a conocer las
propiedades del kion, el ajo, el limón, la sal. Productos que
es parte de en nuestra cocina. El otro punto de entrada es
mediante la vía de mis estudiantes de la universidad UNFV,
donde soy profesor de pregrado, en quienes realizo un trabajo
de exploración mediante el WhatsApp. En más del 90% tienen
raíces popular y provinciano. Muchos creyeron que me había
contagiado y me enviaron recetas de todo tipo que según
ellos contrarrestaban los efectos del mal, desde cáscaras de
naranja para bajar la fiebre, hasta formas de inhalar eucalipto,
ciertamente esas recetas caseras eran las que les brindaban
sus madres o abuelas provincianas. La otra vertiente es familiar,
desde la vertiente familiar, mi suegra que está en un pueblito
andino de Andahuaylas agregó a sus remesas de productos
andinos que periódicamente envía el eucalipto, harto
eucalipto y muña. La muña, para hacer mate y evitar utilizar
258
los filtrantes que tienen colorantes y saborizantes nocivo para

la salud. Muchas de las bolsas de papel y de nylon al entrar en
contacto con el agua caliente liberan sustancias toxicas muy
dañinas para la salud.
Las otras vías fueron amigos y docentes de provincias. Me

dice que es bueno hacer inhalaciones de eucalipto más hojas
de pino. “Eso para que, si el virus estuviera en la garganta, las
nariz y ojos, se vayan hacia el estómago, antes que entren a los
pulmones. Si entran a tus pulmones, está hecho, te jodiste”,
me dicen. Y finalmente las redes, en la que circulan infinidad
de recetas tradicionales, como los preparados de bebidas para
elevar la capacidad inmunológica: mezcla de kion, ajos, cebolla
roja, limón, hervido en recipiente de 2 libros por 15 minutos,
tomarlo 3 veces al día, etc.
Es decir, que, frente a la incertidumbre de no conocerse la cura

del virus, se recurrió a las prácticas y saberes de la medicina
tradicional, fuente de atención primaria en las comunidades
rurales y nativas. Y tienen cientos o miles de años de uso, a
diferencia de la medicina, como profesión, que se establece
en el Perú con la creación de la Facultad de Medicina de San
Fernando, el 9 de setiembre de 1856. Ellos no decían en ningún
momento que su medicina tradicional era superior a la medicina
llamada científica.
2. Experiencia Comunitaria de la comunidad

shipibo-conibo de Cantagallo y la cura
holística
El segundo relato, está referido a la experiencia curativa de la

comunidad shipibo-conibo de Cantagallo, ubicada a orilla del
259
rio Rímac, en la vía de evitamiento, contada por un amigo que

estuvo en la línea de batalla.
En el país, en marzo 2020, se decreta el confinamiento sanitario

para evitar la propalación del virus y perder vidas. En ese mes
fallecieron, por causa del virus, 3 integrantes de la comunidad.
Se pide ayuda solidaria por las redes, aparecieron medios de
comunicación para informar sobre la situación de carencias
de la comunidad, pues no tenía para comer. Viene un camión
de ayuda, con más de 1000 pollos y la gente, haciendo cola, se
contagian del mal. Pasado una semana, se conoce que, de los
1,800 habitantes de la comunidad, se habían contagiado 1,000.
Se establece un cerco sanitario-militar. Nadie puede entrar o salir
de la comunidad. La policía y soldados rodean la comunidad.
Frente a esta situación, la solidaridad se teje en torno a la

comunidad de Cantagallo. La gente está contagiada y no hay
alimentos. En esta situación, el Grupo de Apoyo en que esta el
amigo Sadir, conoce con un médico naturista que recomienda
a los voluntarios establecer un protocolo alimentario.
2.1 Protocolo alimentario. De dos tipos. Uno medicinal y el

otro fortificante
En la medicina tradicional están todos los desinflamantes,

como el limón, el ajo, el kion, la cúrcuma, la miel, el aceite
de copaiba, el matico, el eucalipto, entre otros. El asunto es
evitar la inflamación, combatirla desde el primer momento.
Esto no excluye el uso de ibuprofeno, el paracetamol.
Comenzaron a experimentar la aspirina con el limón, que le
dio buenos resultados.
260
En la medicina fortificante: alimentos como los plántanos

bellacos, espinaca, choclo, verduras, además de todos los
alimentos andinos, como la quinua, etc. Y evitar comidas,
como la leche, que es inflamante, y peor la comida llamada
chatarra.
2.2 El alimento emocional
A ese tipo de alimento, se suma un alimento emocional/

espiritual: el sentimiento de comunidad, la solidaridad, la
familia. Ninguno de los contagiados de la comunidad fue
a un hospital. Todos permanecieron en su comunidad, en
casitas de 5 x 5 metros; pero no se contagiaron.
El gran enemigo de este mal, y de muchos otros, es el

miedo, las malas hondas, o las riñas. Eso baja el sistema
inmunológico y había que evitarlo con lazos de comunidad.
2.3 A nivel energético. El uso del rape
La memoria ancestral es importante aquí. La mayoría de

los pueblos tienen relaciones mágicas con las cosas que
los rodean. Establecen relaciones espirituales con ellas
mediante ritos. En la sierra del sur, es mediante la coca,
el trago y el tabaco. Son kallpas, fuerzas, energizantes,
del espíritu y del cuerpo. Facilita la comunicación entre
humanos y de los humanos con los no humanos, como sus
deidades, sus apus. Además, son protectores de los malos
espíritus. En distintos lugares existen dentro de su ambiente
natural plantas maestras, como el san pedro, la ayahuasca
o las plantas mágicas del Perú primigenio, al que se refiere
el Dr. Fernando Cabieses, que provocan manifestaciones
psíquicas, ahora ya explicadas científicamente.
261
En el caso del rapé, las diferentes tribus que habitan la

amazonia lo utilizan. El rapé es un polvo hecho a partir
de plantas milenarias provenientes de la amazonia, cuyo
componente esencial es el tabaco. Es una medicina física y
espiritual que ayuda a limpiar la glándula pineal, una parte
del cuerpo que conecta al ser humano directamente con
la energía, lo que les permite lograr un estado de armonía
interna, que lo conecta con su sentir más grato y ligero. Sirve
para descargar el exceso de carga mental o emocional.
Se utiliza tostado a la brasa o hecho ceniza. Mi informante

me cuenta, entusiasmado, que ellos lo utilizaron en su
versión ceniza, bajo una técnica de inhalación complicada
para nuestro entendimiento.
2.4 Cuerpo físico
Todo esto, sin descuidar, por supuesto, el cuidado del cuerpo

físico, en relación a cosas puntuales, como por ejemplo
evitar que el frio le entre, abrigándose, no salir de la cama
con el cuerpo caliente, etc.
Entrecruzamiento curioso de tradiciones
Para completar el cuadro de mi relato es útil saber la manera como

se dan los entrecruzamientos culturales. En las bodegas de clase
media, mercadillos e, inclusive, supermercados de clase media,
como los de San Miguel, comenzaron a poblarse en la sección de
262
verduras de productos de la tradicional ancestral, como atados de

eucalipto, y kion a granel, entre otros, para la venta.
CONCLUSIÓN. LA NECESIDAD DE
UN SABER HOLISTICO Y DE TEJER
IDENTIFICACIONES DESDE LAS CULTURAS
Capitalizar adecuadamente el sentido de estas dos experiencias,

en la que se muestra claramente la coexistencia de la medicina
tradicional con la llamada científica, significa batallar contra dos
escollos a nivel del pensamiento. El primero, el etnocentrismo, que
proyecta la visión europea-occidental que tiene de la salud sobre el
resto del mundo. Y el segundo, el escollo del exotismo, que consiste
en caer en la fascinación de la diferencia. Ambos expresan los tipos
de relaciones entre las culturas y los saberes hoy en día. Desde
mi percepción, es mayor el peso del primer escollo que, desde su
paradigma reduccionista y excluyente, subordina los saberes otros
de los pueblos.
Ciertamente, de estos relatos se pueden desprender muchas ideas

muy útiles. En esta parte de mi intervención, voy a referirme solo a
tres ideas fundamentales, que son las siguientes:
1. Interculturalidad espontánea y biodiversidad. Que cuestiona

la idea de exclusiva.
Como hemos visto en el relato hay una interculturalidad

espontanea en relación a la salud que va dando vueltas y
cobrando actualidad en las distintas clases sociales, en medio de
esta emergencia sanitaria que vivimos. A nivel de la población
se aceptan las diferencias. La llamada medicina tradicional
popular, no excluyen la medicina moderna occidental. Sobre
263
actúan viendo las posibilidades de su complementariedad,

como lo grafica el testimonio en cuanto al uso de la aspirina y
el limón, en la batalla contra el mal del COVID -19.
Este hecho es importantísimo para afirmar lo que es la cultura.
En primer lugar, la cultura no es un valor de pertenencia sino un
recurso. Un recurso para pensar, para desarrollar una actividad
humana, para vivir, para existir. Los recursos están disponibles,
no pertenecen a nadie. Son de todos. Por consiguiente, se
utiliza de acuerdo a la necesidad que se tenga, sin excluirla de
antemano. Por tanto, no hay una exclusividad cultural.
Esto nos orienta a pensar las culturas ya no exclusivamente

desde las diferencias, sino desde el punto de vista exploratorio
de las diferencias que provocan tensiones entre ambas y los
enriquece.
Por otro lado, que estas experiencias curativas de los pueblos se

asientan en la infinita variedad de plantas mágicas y medicinales
y sus terapias curativas que forman parte de la sabiduría y la
cosmovisión andina amazónica que nos brinda nuestra rica
biodiversidad. El Perú tiene una rica flora mágica y medicinal
en todas sus regiones.
2. Saber holísticos de los pueblos. Que escapa la escisión cuerpo

alma
Nuestros pueblos tienen grandes saberes milenarios referidos a

varios campos. En el campo de la cura, hay un saber de carácter
holístico, donde entran en acción el cuerpo, el espíritu, la energía,
las emociones-afectivas, las ideas de pertenencia. Y no solo el
cuerpo es objeto de la cura. Hay estados de ánimo ligados a
la existencia, como la angustia, el tedio y el aburrimiento, que
264
provocan grandes males, que pueden ser combatidos mediante

la afectividad.
La otra idea es que toda cultura es viva. Cuando nos referimos a la

colonialidad cultural y la descolonialidad, nos estamos refiriendo
a esta pugna constante entre una tendencia de homogenización
del factor dominante y la de heterogenización desde la cultura
disidente. Una cultura viva no se deja homogenizar, estandarizar
fácilmente. La pugna por la heterogeneidad es la pugna por la
pluralidad.
3. Repensar epistemológico. Desprendernos de la colonialidad

del saber
Todo esto nos invita a pensar o repensar en marcos

epistemológicos que nos permitan dar cuenta de las diversas
formas de conocimientos, en este caso, en torno a la salud, que
fueron abandonados, excluidos, marginados, despreciados. Y
ver también aquellas otras que van emergiendo, no solo en el
campo natural, sino también social. Una ecología de saberes,
donde florezca las pluralidades de experiencias histórico
culturales en relación con la salud, donde lo mágico-espiritual
y las creencias coexisten con los saberes científicos-racionales,
sin que las miradas etnocéntricas las folcloricen.
ALGUNAS RECOMENDACIONES
• Incorporar los saberes tradicionales de la salud al currículo de la

academia.
• Incentivar y continuar el cultivo de esos saberes, dando un
estatus privilegiado a los portadores de esos saberes.
265
• Dosificar el Intercambio de saberes, experiencias y significaciones

en relación a los saberes curativos de los pueblos.
Santiago Cueto
Muchas gracias Dr. Ccopa. Muy interesante. Yo creo que vamos a

volver sobre esto último, por lo menos, a mí se me ocurre algunas
preguntas en torno a lo que Ud. decía, pero volveremos, y aliento
a los participantes a realizar sus preguntas. Seguimos con el Dr.
Oscar Espinosa, que nos va a hablar sobre pueblos indígenas y
amazónicos, a quien dejamos en el uso de la palabra.
Oscar Espinosa
Quiero comenzar agradeciendo a la CONCYTEC por esta iniciativa

tan interesante. Este año es muy importante para los pueblos
amazónicos, ya que venimos de un contexto de pandemia muy
duro, sobre la que se ha discutido en la presentación que me ha
antecedido. Pero también debido al contexto del proceso electoral
que estamos viviendo en estos días, a partir del cual también
se abren interrogantes hacia el futuro: ¿qué va a pasar con las
comunidades en el nuevo gobierno? Finalmente, también este
año celebramos el bicentenario de la Independencia del país. El
bicentenario es un hito importante donde se puede percibir con
más claridad las deudas históricas que tiene el Estado y la sociedad
peruana respecto a la Amazonía y a sus pueblos originarios. Brechas,
inequidades y exclusiones que han quedado al descubierto durante
la pandemia.
Estas brechas también se refieren a la investigación y al

conocimiento que tenemos sobre esta región y estos pueblos.
Quiero comenzar, precisamente, mencionando un artículo muy
266
interesante, que fue publicado el año 1826, por un periodista

limeño, en el diario oficial El Peruano, esto es, dos años después
de Ayacucho, cinco años después de la declaración de la
Independencia. En este contexto de naciente república, el
periodista constata la ignorancia total que existe en Lima sobre
la región amazónica y sobre su gente. Desgraciadamente, casi
200 años después, hemos avanzado muy poco, o en todo caso,
no lo que deberíamos. Sin embargo, en los últimos años, sobre
todo después del “Baguazo”, que tuvo lugar en el año 2009,
ha comenzado a haber un mayor interés por esta región y sus
pueblos originarios, pero todavía queda mucho por hacer.
En esta presentación quiero centrarme en dos problemas principales

que, de alguna manera, están relacionados. El primero se refiere
a la forma en que interpretamos la realidad amazónica. Parte del
problema de las brechas y de las deudas sociales existentes, tiene
que ver con que seguimos leyendo la realidad amazónica desde
otras categorías ajenas, desde los Andes, principalmente, o desde
los contextos urbanos modernos y eso nos impide -como lo voy a
mostrar más adelante- llegar a una comprensión real de la gente,
de sus problemas y de sus necesidades. El segundo problema se
refiere, justamente en este contexto de diálogo intercultural que
nos convoca este evento, a la ausencia de una actitud que, en mi
opinión, es fundamental, para la verdadera interculturalidad, que
es la de aprender a partir del diálogo.
En relación al primer problema, a pesar de que se han incrementado

las publicaciones, las tesis, y las investigaciones sobre la Amazonía
y las comunidades indígenas en las últimas décadas, se sigue
interpretando la realidad desde criterios andinos o urbanos y
modernos. Esto no significa que la realidad andina y la amazónica
estén totalmente divorciadas. Hay una serie de conexiones entre
ellas, muy interesantes, como las que nos presenta la arqueología
267
más reciente, donde se revisan una serie de presupuestos que

marcaban una superioridad andina frente a un menor desarrollo
cultural amazónico. Un prejuicio que, más bien, lo que nos está
mostrando es que había mucha más conectividad entre estos dos
espacios y, por ello mismo, debería de haber más estudios sobre
la relación entre estas dos regiones: los Andes y la Amazonía. El
problema no es que exista esta relación; el problema es que se
interpreta la realidad amazónica desde categorías andinas o urbanas
modernas. Y esto no es exclusivo, además, de las Ciencias Sociales,
sino también incluye a las Ciencias Naturales y Ambientales.
Esto es mucho más grave, además, en la medida de que el

conocimiento que se produce, basado en estas investigaciones,
sirve para que el Estado implemente sus políticas sociales. Así, en
muchas ocasiones se diseñan e implementan políticas desde el
Estado sobre una base científica de una realidad interpretada de
manera equivocada. Uno de los principales errores, por mencionar
algún ejemplo, es considerar a los pueblos amazónicos como
campesinos y a sus tierras comunales como tierras dedicadas a la
agricultura y a la ganadería. Nada más ajeno a la realidad amazónica
que esta idea. Y este error se viene repitiendo por décadas. Esto no
ha permitido, por ejemplo, que se reconozcan de manera adecuada
a las comunidades indígenas urbanas, por ejemplo. Pedro Pablo
Ccopa mencionaba a la comunidad shipiba de Cantagallo, en Lima,
que es muy conocida, pero, por ejemplo, para poder ser reconocida
como comunidad por el Estado tendría que tener tierras de cultivo
o ganadería y eso es absolutamente absurdo. La identidad étnica
no pasa por la actividad económica de la agricultura, y los territorios
indígenas tampoco pasan por la configuración de un espacio de
tierra delimitado o georreferenciado. En la concepción del territorio
para los pueblos amazónicos, lo más importante no está definido
por la geografía, sino por las relaciones sociales.
268
El Estado funciona con diversas categorías que resultan

problemáticas para entender y para atender las necesidades de
los pueblos amazónicos. Al respecto he publicado hace un par
de año un artículo que fue mencionado en la presentación y que
está disponible en Internet. En este sentido, los científicos sociales
cumplimos un rol importante para, justamente, desmontar, criticar
y ajustar la realidad del derecho a la realidad existente.
Otro ejemplo de interpretación equivocada se puede encontrar en

la forma en que se ha pretendido entender el Baguazo. Cuando
ocurrió el Baguazo, la mayoría de las periodistas, científicos sociales
y funcionarios de Estado interpretaron erróneamente lo que
estaba pasando o buena parte del que paso en ese momento. Por
ejemplo, cuando se decía que el movimiento, las movilizaciones
sociales, eran promovidas desde arriba, por una organización,
como AIDESEP, o por un grupo de líderes encabezados por
Alberto Pizango, y entonces eran estos líderes o esta organización
quienes daban las pautas para la movilización. Nada más ajeno
al funcionamiento de la política indígena en la Amazonía. Las
movilizaciones importantes que se dieron en los años 2008 y
2009, que terminaron con los trágicos eventos del Baguazo, fueron
resultado de un sentir compartido desde abajo, desde otros
criterios, desde otros razonamientos, donde incluso las propias
comunidades castigaban a aquellas autoridades comunales y a
sus jefes cuando se oponían a su movilización. Incluso muy duros
y críticos respecto a la actuación de Pizango por no haber sido lo
suficientemente radical, es decir, de manera contraria a la forma
en que la movilización se interpretaba desde Lima, desde la prensa,
desde el Estado y desde las universidades.
Desgraciadamente, esta incomprensión está, de alguna manera

generalizada. Se da, por ejemplo, en la implementación de los
programas sociales, en los proyectos para reducir la desnutrición, en
269
las políticas educativas y de salud, en fin, existe una gran cantidad

de errores de interpretación que se han dado en la actuación
del Estado, y que no se basan solamente en posiciones políticas
e ideológicas, sino que parten también del conocimiento que se
produce desde investigaciones que interpretan erróneamente la
realidad.
Esto se puede apreciar también en el ámbito académico, donde,

por ejemplo, se escriben tesis donde se asume la realidad de las
comunidades amazónicas como si fueran andinas. Por ejemplo,
la importancia que tiene el trabajo, que es muy importante en el
mundo andino, tiene otras connotaciones o tiene otra manera de
entenderse en el contexto amazónico. Lo mismo se podría decir
sobre la manera de entender otros aspectos de la realidad como,
por ejemplo, en estos tiempos de pandemia, la forma de entender
la salud, la enfermedad, cómo curarse, etc.
En el ámbito ambiental, muchas veces se diseñan proyectos que

podrían funcionar bien en la costa o en los Andes, pero que resultan
absurdos para la realidad geográfica amazónica. Por ejemplo, el
proyecto de la carretera de la costa a Iquitos es prácticamente
imposible, debido a que buena parte de la región Loreto no cuenta
con tierras aptas para construir carreteras, y particularmente en
la parte de su territorio que es limítrofe con la sierra está lleno de
pantanos y aguajales, por lo que resultaría, no solo muy costoso,
sino absurdo en todos los sentidos. Así, se podrían poner muchos
ejemplos.
¿Cómo superar esta limitación? Aquí aparece el segundo problema

sobre el que quiero enfocarme y que está relacionado, de alguna
manera, con este primero, pero que, por otro lado, nos abre
algunas pistas para superarlo. Este segundo tema se refiere a las
270
actitudes fundamentales que son necesarias para una relación

de interculturalidad horizontal o equitativa. En este sentido creo
que solo vamos a entender realmente la Amazonía y a su gente
si nos acercamos con una actitud de apertura, con una verdadera
voluntad de querer aprender.
No se trata de ir con nuestras ideas ya adquiridas, nuestros

conocimientos, nuestra ciencia, sino de abrirnos a otras maneras
de pensar, a otras maneras de aprender, y reconocer el valor de
estos saberes. Por ejemplo, no solamente existen conocimientos
científicos indígenas relativos a la salud, que muchas veces se
engloba bajo el término de “medicina tradicional”. Existen también
lo que se denominan como “etnociencias”: la etnoclimatología,
la etnobotánica, las etnomatemáticas, etc. Existe una manera en
que las sociedades originarias piensan su realidad, de manera
sistemática incluso, pero que se desconoce. Y se desconoce,
porque presuponemos, ya sea desde las Ciencias Sociales, y sobre
todo desde las Ciencias Físicas, Naturales o Ambientales, que
estos conocimientos no son verdaderamente “científicos”, que
no son serios ni metodológicamente comprobables, que son el
resultado de creencias falsas y supersticiones, etc. Y bajo este tipo
de argumentos, se tiende a desmerecer el valor de estos saberes,
los cuales, aunque no formulados bajo los criterios de la ciencia
moderna, son igualmente valiosos.
Y si bien es cierto que es fundamental reconocer el valor del

conocimiento indígena, no es suficiente si no va acompañado de
una actitud personal que refrende esta valoración. Es decir, no
basta con decir que son valiosos, sino que tengo que demostrarlo.
Por ejemplo, si yo no creo de verdad que la gente con la que estoy
trabajando, en este caso, la gente de las comunidades indígenas o
amazónicas, tienen algo que enseñarme, estoy estableciendo una
relación basada en el poder y la desigualdad.
271
En este sentido, la interculturalidad no consiste, como mucha

gente cree, en traducir al otro idioma los conocimientos o las ideas
del Estado o de la ciencia. Por ejemplo, hacer un spot publicitario o
un afiche sobre como lavarse las manos para evitar la transmisión
del coronavirus en lengua shipiba, o en lengua urarina o maijuna,
sino que la verdadera interculturalidad significa ver a la gente que
tiene otra cultura, otras creencias u otras formas de vida, como
personas cuyas maneras de vivir y de pensar son igual de valiosas
que las mías. Significa tratar a las personas como sujetos con los que
dialogamos y no como objetos de estudio. Y me parece lamentable
que muchas veces, en las universidades, veo a colegas o a jóvenes
tesistas de distintas disciplinas que siguen manteniendo esta
misma relación de ver a las comunidades y a sus formas de vida,
como objetos de estudio y no como personas con las que estamos
construyendo un conocimiento en común.
Algo fundamental que nos enseña la antropología, y que resulta

muy útil para pensar y vivir la interculturalidad, es acercarnos a la
gente y a tratar de ver las cosas desde su propia perspectiva y no
desde la nuestra. Por ejemplo, episodios como los resultados de
las últimas elecciones presidenciales, tendrían que invitarnos a
tratar de entender cuáles son las formas de pensar de la gente. Las
encuestas nos dan pistas, pero no son suficientes. La gente no vota
solamente por razones puramente ideológicas o programáticas,
sino que hay algo más en la vida de la gente, que es estas formas de
pensar, de creer, de relacionarnos, que es importante que lleguemos
a conocer. Y la única manera de conocerlas es compartiendo la vida
con la gente. Yo he escuchado mucha gente de las comunidades
quejándose de que “no vienen a ver como realmente vivimos” y
“hablan sobre nosotros, escriben sobre nosotros, pero no ven
realmente las cosas como nosotros o nosotras las vemos”. Por aquí
tenemos una pista para actuar.
272
Un aspecto complementario al diálogo intercultural es el diálogo

interdisciplinario, el dialogo con las otras disciplinas académicas.
La Amazonía es un lugar, no es un tema; es un lugar donde
ocurren muchas cosas, y los pueblos, las comunidades, son
grupos de personas que tienen una vida rica y compleja. No son
seres unidimensionales, que solamente les importa la salud, o la
tecnología, o el trabajo, o la alimentación, sino que son personas
completas y complejas y, por lo tanto, cualquier disciplina no es
suficiente para lograr una adecuada comprensión de la realidad
amazónica ni la de sus pueblos originarios. Tenemos que trabajar
más en diálogo desde las distintas disciplinas, de hecho, por ejemplo,
apelando a mi propia experiencia, el hecho de haber trabajado en
estos últimos treinta años en comunidades amazónicas me ha
obligado a mí aprender mucho sobre salud, derecho, agricultura,
geografía, cómo funcionan los ríos, por qué llueve en determinados
lugares en ciertas épocas y en otras no, y así, un montón de temas,
que corresponde a otros ámbitos del saber, pero que se hacen
necesarios para lograr una mejor comprensión de la realidad
amazónica.
Justamente, recurrir a las etnociencias supone un diálogo de

saberes, de conocimientos, en el cual, la actitud de apertura y
de respeto por parte de las personas involucradas, como los y las
investigadoras, es fundamental. Sin esta actitud personal quedamos
entrampados en reproducir marcos teóricos ajenos, metodologías
no apropiadas para la zona, soluciones e interpretaciones de
hechos descontextualizados, que nos llevan, entonces, a proponer
soluciones o políticas sociales o públicas erróneas, que finalmente,
terminan perjudicando o, en el mejor de los casos, manteniendo a
estas comunidades excluidas o marginadas.
Finalmente, la ocasión del bicentenario, el contexto electoral y esta

grave crisis de la pandemia, nos tienen que llevar a una profunda
273
reflexión sobre qué vamos a hacer como país para resolver las
deudas históricas que se tienen respecto a la Amazonía y su gente.
Esta tarea no es solo responsabilidad del Estado, sino también de
la academia y de la sociedad peruana en su conjunto, y sin duda,
el respeto a los pueblos amazónicos y el diálogo intercultural son
parte necesaria de este proceso.
Santiago Cueto
Muchas gracias, Oscar. Has plantado un tema muy interesante, por

supuesto, que, siendo psicólogo, tal vez quisiera relacionar un poco
con la empatía, pero a ver si seguimos en el diálogo. Este tipo de
conversaciones me interesa mucho, además, desde el punto de
vista de la política. Decías al inicio que, en algunas cosas, seguimos
como hace 200 años, y en otras hemos avanzado. A ver si podemos
seguir conversando. Esperamos también las preguntas de los
participantes o las respuestas, de repente también, como reacción
a lo señalado. Vamos a seguir con la Dra. Patricia Ames, que tiene
el uso de la palabra por veinticinco minutos. Bienvenida.
Patricia Ames
Muchas gracias a CONCYTEC por la invitación para participar

en este panel. Abordaré el tema de la interculturalidad desde
la educación, ya que mis compañeros se han referido más a
la cuestión de la ciudadanía y la salud. Yo, en cambio, quisiera
enfatizar los vínculos que hay entre interculturalidad y educación
y las implicancias que tiene para la investigación tanto educativa
como en otras áreas del conocimiento. La interculturalidad es un
concepto muy amplio que tiene diversas dimensiones (política,
social, jurídica, epistemológica y educacional). Me centraré en la
educación, porque justamente es en este campo donde surge este
274
concepto de interculturalidad, inicialmente ligado al desarrollo de la

educación para pueblos indígenas, aunque también, con los años,
los pueblos afroperuanos y los trabajos con población migrante
fueron impulsando el desarrollo del concepto de interculturalidad
en relación a sus propias problemáticas. Pero a pesar de que la
interculturalidad nace muy ligada a la educación para los pueblos
indígenas, podríamos decir que, en el presente, y mirando a futuro,
se vincula al ámbito educativo de un modo más general y va más
allá de éste, como hemos podido ver en las exposiciones que me
han precedido.
1. Interculturalidad y educación
Luis Enrique López, un estudioso peruano del concepto

de interculturalidad, señala que este concepto implica la
posibilidad de transformar los sistemas educativos nacionales,
pero también la sociedad en su conjunto, articulando más
democráticamente las diferentes sociedades y pueblos que
integran un determinado país. Entonces, sus implicancias son
mucho más amplias que el ámbito educativo, ya que supone la
apertura ante esas diferencias, étnicas, culturales y lingüísticas
de la sociedad toda. Nos hablaba el profesor Oscar Espinosa
sobre esta necesaria apertura en el trabajo que realizamos
cotidianamente con los diversos pueblos amazónicos, por
ejemplo, pero, en general, con diversos grupos con los que
realizamos trabajo como científicos y como investigadores.
La interculturalidad, nos dice López86, supone una aceptación
positiva de esta diversidad, de respeto mutuo y una búsqueda de
consenso; pero, al mismo tiempo, también un reconocimiento y
aceptación del disenso, porque no vamos a pensar todos siempre
de la misma manera. Entonces, supone el desafío de construir
86 López, Luis Enrique. 2009. Interculturalidad, educación y política en América Latina: perspectivas desde el sur
pistas para una investigación comprometida y dialogal. En: López, L. E. (ed.) Interculturalidad, educación y
ciudadanía: perspectivas latinoamericanas. La Paz: Plural editores, FUNPROEIB Andes.
275
nuevos modos de relación social y una mayor democracia.

Entonces, es un concepto que nos empuja a pensar también
en alternativas de relacionamiento social, dentro de la cuales el
trabajo educativo no es menor.
Cuando escuchaba a los expositores que me han precedido,

pensaba en todas las dimensiones educativas que tenía lo que
ellos han señalado, sobre lo que volveré más adelante. Pero aquí
quería citar, la Ley General de Educación para recordar que la
interculturalidad, en nuestro sistema educativo, hoy es un
principio rector de la educación peruana, como se señala en el
artículo 8, y asume esta mirada de reconocimiento y valoración
de la diversidad:
“La interculturalidad, que asume como riqueza la diversidad

cultural, étnica y lingüística del país, y encuentra en el
reconocimiento y respeto a las diferencias, así como en
el mutuo conocimiento y actitud de aprendizaje del otro,
sustento para la convivencia armónica y el intercambio
entre las diversas culturas del mundo” (artículo 8, numeral
f, Ley N.º 28044, Ley General de Educación).
Al ser un principio que sustenta la educación, debería recorrer

la formación de nuestros niños y jóvenes a lo largo de todo su
paso por el sistema educativo. Esos jóvenes, a los que se refería
Oscar hace un momento, cuando decía que muchas veces se
acercan sin una actitud de aprendizaje o mirando al otro como
un objeto de estudio y no como un sujeto con el cual aprender
y construir conocimiento con ellos.
Si eso sucede es porque todavía nuestro sistema educativo no

está trabajando a fondo este principio rector que debería estar
presente en la educación de todos los peruanos y peruanas. Y aquí
276
quiero enfatizar que, más allá de que la educación intercultural

o la interculturalidad haya surgido de la mano con la educación
intercultural bilingüe o la educación para los pueblos indígenas,
es necesario recordar que la educación intercultural alude a
la necesidad que el conjunto de la oferta educativa, no solo la
dirigida a los pueblos originarios, o solo la educación básica,
esté orientada a reconocer las distintas culturas presentes en
el país, así como el derecho de los individuos y comunidades
vinculadas a ellas, buscando promover relaciones basadas en
el respeto y una sociedad que valora la diversidad cultural y
que confronte las actitudes de racismo y de discriminación que
todavía vivimos desgraciadamente como sociedad.
Entonces, muchas veces desde los pueblos originarios se ha

señalado la necesidad de que la interculturalidad este presente
no solo en la educación que ellos reciben, sino también en la
educación del otro, que muchas veces es el que discrimina y
que tiene actitudes de poca empatía, como decía Santiago. Y
es necesario que este enfoque esté permeando la educación
de todos, porque es necesario reconocer, como ya lo han
mencionado Pedro Pablo y Oscar, el valor de otros pueblos, de
los pueblos indígenas, afroperuanos, y de sus conocimientos,
que han sido históricamente marginados, perseguidos y, en
ocasiones, destruidos. También porque es necesario reconocer
el derecho de todos ellos y ellas a crecer en y desde su diferencia
y no tener que transformarse en otro para poder acceder al
bienestar o a la inclusión. Y, como ya mencioné, para eliminar el
racismo y la discriminación, que es algo que arrastramos desde
nuestra herencia colonial, de jerarquías entre grupos y culturas.
También es necesario que este principio realmente esté presente
en los diversos ámbitos educativos para aprovechar que este
diálogo entre culturas contribuya al enriquecimiento mutuo, de
lo que también han hablado los que me han antecedido en el
277
uso de la palabra. En el Perú todavía vemos mucho cómo la

diversidad se ve como un problema y no como una riqueza y
eso es un tema que todavía debemos enfrentar, nuevamente,
desde el ámbito educativo.
Y, finalmente, también creo que es importante abordar este

principio de la interculturalidad en la educación de modo
general para romper con estas asimetrías entre grupos sociales
y culturales en nuestro país, que han generado una ecuación
que equipara la diferencia con la desigualdad. Que seamos
diferentes no debería significar que vivamos en condiciones
desiguales, pero en nuestro país así se han traducido las cosas
históricamente, por los procesos de jerarquización y de asimetría
que se han vivido a lo largo del tiempo.
2. Enfoques y conceptos de interculturalidad
Todo esto es algo que podemos ver surgir ya desde los

diversos enfoques y conceptos que se manejan en el campo
educativo, y más allá de este, sobre la interculturalidad, que
es lo que me gustaría desarrollar ahora. Muchas veces nos
preguntamos si la interculturalidad es un ideal o una situación
de hecho. Para muchos es una situación de hecho, pero no
ideal, es decir, vivimos entre diferentes pero esa vivencia no
siempre es armónica, no siempre es una convivencia de mutuo
enriquecimiento, muchas veces es también una convivencia de
discriminación, de violencia o de conflicto. Entonces, también
se ha planteado la interculturalidad como un ideal a alcanzar,
como esta formulado en la Ley General de Educación. Está más
orientada, desde este discurso normativo, hacia un ideal de
convivencia armónica, justa e igualitaria, entre todos. Pero hay
muchos estudios que abordan una situación, de hecho, mucho
278
más compleja, más difícil, un discurso más descriptivo del

cómo son, en la actualidad, las relaciones interculturales, pero
que también creo que es importante enfrentar, para ver cómo
es posible transformar estas relaciones.
Hay dos enfoques en la discusión reciente o no tan reciente que

se han venido discutiendo, que ya los planteaba el filósofo Fidel
Tubino87: la mirada de la “interculturalidad funcional” vs la mirada
de la “interculturalidad critica”. ¿A qué se refería con estos dos
conceptos? El interculturalismo funcional esta caracterizado
como algo funcional al Estado y a un sistema socioeconómico
que no es cuestionado y que no cuestiona esta herencia, aún
vigente, de jerarquías, de discriminación, de racismo, entre
grupos que han sido subordinados históricamente, y se centra
es un discurso más bien normativo de la interculturalidad,
como un ideal, pero que no examina las bases de un sistema
que convierte la diferencia en desigualdad. Frente a esto,
Tubino plantea un interculturalismo más crítico, que exige que
se reflexione sobre la realidad para plantear un proyecto ético
– político de transformación sustantiva, democrático. Insiste
en que hay que ser conscientes de las causas que originan las
inequidades económicas y culturales. Por ejemplo, hay que
pensar no solo en el diálogo, sino en las condiciones para que
ese diálogo se produzca. Entonces, hay que buscar modificar
los procesos que originan injusticias y desigualdades, que no
permiten un diálogo en igualdad de condiciones. No solamente
ver los efectos o los resultados finales del concepto, sino los
procesos que lo han configurado.
87 Fidel Tubino (2005). “La interculturalidad crítica como proyecto ético-político”, En: Encuentro continental
de educadores agustinos. Lima, 24-28 de enero de 2005. Disponible en: http://oala.villanova.edu/congresos/
educación/lima-ponen-02.html.
279
Entonces, desde esta perspectiva, la interculturalidad significa,

efectivamente, contacto, intercambio entre culturas, pero en
términos equitativos y en condiciones de igualdad. Es una
opción que se busca construir, que rompa con una historia de
hegemonía de una cultura dominante y de varias otras culturas
subordinadas y, de esa manera, reforzar identidades que han
sido tradicionalmente excluidas, devaluadas, construidas como
menos complejas, menos científicas o menos desarrolladas,
para construir una sociedad diferente. Esto nos muestra que el
concepto de interculturalidad tiene dimensiones políticas y no
solamente pedagógicas. Esta es una discusión muy amplia en
el campo educativo y se puede ver en las diversas críticas que
implica un concepto como este. La crítica al proyecto moderno,
al del Estado nacional como algo homogéneo, ya que somos
naciones heterogéneas, culturalmente plurales y, más bien, la
categoría de interculturalidad quiere enfatizar esa diferencia,
constatando una herencia colonial de desigualdad, pero
tratando de construir un proyecto social, educativo político,
ético y epistémico. Luis Enrique López nos dice que la disputa
en el campo educativo y la investigación no solo es política, sino
también epistemológica, en términos de cómo abordamos el
conocimiento88.
Y aquí quisiera también señalar que es importante ver lo que

es la interculturalidad en términos de imbricación. Aquí pongo
una larga cita de García Canclini, que aborda justamente este
punto:
“Las concepciones multiculturales admiten la diversidad de

culturas, destacan sus diferencias y proponen políticas de
respeto relativistas que a menudo refuerzan la segregación.
De manera diferenciada, la interculturalidad se refiere a la
88 López, 2009. Ob. cit.
280
confrontación y al enredamiento tramado, a lo que pasa

cuando los grupos establecen relaciones e intercambios.
Ambos términos suponen dos modos de producción de lo
social: la multiculturalidad supone la aceptación de lo que es
heterogéneo; la interculturalidad implica que aquellos que
son diferentes son lo que son en relaciones de negociación,
conflictos y prestamos recíprocos”89.
Quisiera centrarme, sobre todo, en la segunda oración y

en la tercera, porque compara el multiculturalismo con la
interculturalidad y nos dice que la interculturalidad se refiere a la
confrontación y al enredamiento tramado, a lo que pasa cuando
los grupos establecen relaciones e intercambios, más que cuando
están separados. ¿Qué es lo que pasa en América Latina y en el
Perú, donde hemos estado conviviendo y vivimos imbricados?
García Canclini nos recuerda que estos términos suponen dos
modos de producción de lo social. La multiculturalidad supone
esa aceptación de lo heterogéneo; pero la interculturalidad
implica, además, que esos que son diferentes son los que son
en relaciones de negociación, conflicto y préstamos recíprocos.
Y creo que esto es muy importante porque nos obliga a pensar
cómo nos hemos construido como país, en un conjunto de
relaciones, donde hemos ido aprendiendo también unos de
otros e incorporando de unos en otros.
Y esto es importante para evitar dicotomías y evitar buscar, pues,

identidades y culturas puras y, más bien, ver cómo todas estas
experiencias y culturas son productos híbridos, nacidos a partir
de múltiples formas de contacto y determinadas relaciones de
poder, obviamente. Esto porque, a veces, se busca la pureza en
ciertas identidades culturales, cuando las personas están hace
mucho tiempo integradas en un ir y venir entre el campo y la
89 Néstor García Canclini. Diferentes, desiguales y desconectados: mapas de la interculturalidad. Editorial Gedisa.
Barcelona – España, 2004, p. 15.
281
ciudad, entre los andes, la amazonia y la costa, en tránsito por

los diversos sistemas educativos y es necesario enfatizar que
eso no les hace perder la identidad cultural que los implica.
3. Implicancias para la investigación
En ese sentido, hay un conjunto amplio de implicancias para la

investigación. Y aquí quisiera detenerme un poco. Creo que he
ido un poco rápido en esta primera parte, que quería ser más
como un repaso de los marcos en los cuales podemos situar la
indagación investigativa. En el campo educativo hay diversas
interrogantes y preguntas que tienen implicancias en lo que
investigamos. En otros campos también la dimensión de las
relaciones interculturales puede arrojar nuevos elementos para
comprender lo que pasa en un determinado ámbito, como la
salud o la política. Pero para empezar con el campo educativo, por
ejemplo, hay cuestiones de contenido que levantan preguntas
desde esta perspectiva de interculturalidad, por ejemplo, ¿Qué
es el conocimiento escolar? ¿Quién decide que deben estudiar
los escolares? ¿Cómo se deciden estos contenidos? ¿Qué pasa
con el conocimiento indígena que, a lo largo del tiempo, ha
estado excluido de los currículos escolares? ¿Qué es lo que
tenemos que hacer ahora? ¿Adicionarlo al currículo escolar?
¿Repensar e interculturalizar ese currículo?
Ahí hay múltiples posibilidades de investigación y de

cuestionamientos sobre el lugar de los conocimientos de los
pueblos indígenas y originarios en la educación del conjunto de
la población, que nos llevan a preguntarnos ¿qué constituye el
conocimiento válido de una sociedad? ¿Mediante qué procesos
se sanciona cual es el conocimiento válido? Y, bueno, las ciencias
sociales también han desarrollado conceptos que muestran
las dimensiones de poder y las dimensiones históricas de
282
colonización del saber que, a veces, nos hacen muy dependientes

de los marcos culturales y científicos del norte, como señalaba
Pedro Pablo, por ejemplo, y que nos hacen más difícil producir
nuestras propias explicaciones e interpretaciones.
Y, en ese sentido, la institución escolar y educativa, en general, y

también la universidad, es una institución central, como también
se ha reconocido desde la sociología occidental, en tanto operan
la distribución y la legitimación, justamente, de qué constituye
conocimiento. Entonces, ahí hay un gran conjunto de temas a
investigar. Pensando también, por ejemplo, en lo que decía Pedro
Pablo, respecto a los conocimientos de salud o medicina tradicional,
me preguntaba, ¿en qué medida las escuelas reconocen todos esos
conocimientos de los cuales los niños, los jóvenes de Cantagallo
son testigos, al ver a sus familiares, o son también participes, en el
producir estos conocimientos o el reproducirlos? ¿En qué medida
la institución escolar (en la que participan estos niños y jóvenes)
valora o desvalora estos conocimientos o también aprovecha estos
procesos de observación, experimentación o indagación, que nos
ha descrito Pedro Pablo, para reflexionar sobre otras formas de
producción de conocimiento como la indagación científica?
Esto me lleva a otro ámbito, que son las formas de aprendizaje,

donde también hay un amplio campo para investigar. ¿Cómo
aprendemos en los diversos grupos culturales? Nuestro sistema
educativo se ha orientado más a la estandarización, a los exámenes,
un poco siguiendo las tendencias globales. Está marcado por el
privilegio de la palabra, de la escritura. Me acuerdo mucho de este
libro, La ciudad letrada, de Ángel Rama, que enmarca el trasfondo
colonial del impacto del letramiento en la sociedad colonial. En la
escuela se mantiene este privilegio y no se toman en cuenta otras
formas de aprendizajes, como las que he señalado hace un rato
o las que menciona Pedro Pablo, por ejemplo, cómo los niños y
283
los jóvenes acceden a estos conocimientos de salud, sería muy

interesante de conocer. Cómo son involucrados, por ejemplo, para
el recojo de algunos insumos, para la preparación en esos insumos,
observan, participan, ¿en qué medida? Y cómo, muchas veces, eso
no está mediado por la escritura o por las indicaciones orales, sino
más bien por el participar y el hacer, que se han documentado
bastante en varios pueblos indígenas de América Latina90.
También la escuela facilita o promueve ciertas formas de

performance y de presentación de sí mismo. En los últimos
años, se insiste mucho en el emprendedurismo, en que los niños
tienen que ser emprendedores, pero se descuida, por ejemplo,
que puedan existir otras dimensiones del ser humano que es
importante considerar y desarrollar en la escuela. Si algo ha tenido
de bueno esta pandemia, es que nos ha hecho más sensibles al
bienestar socioemocional, por ejemplo, de niños y jóvenes frente
a la situación que vivimos, y las escuelas mismas han recogido esa
dimensión para trabajarla; pero nos falta todavía investigar más y
reconocer otras formas de acceder al conocimiento que puedan
involucrar no solamente la palabra y la escritura, sino, como les
decía, la participación, la observación, la experimentación, la
indagación, también, de otras maneras menos formalizada que
la escuela suele sugerir. Entonces, aquí también hay un amplio
campo de investigación intercultural que se puede desarrollar en
el ámbito educativo.
El espacio de la formación superior también debería concitar

nuestra atención. Ha sido menos trabajado, pero en los últimos
años viene siendo más atendido, digamos, en términos de la
investigación, porque hay que reconocer todavía la dimensión
formativa de este espacio de la formación superior. Si queremos
90 Ver por ejemplo Paradise, Ruth (2011) ¿Cómo educan los indígenas a sus hijos? El cómo y el porqué del
aprendizaje en la familia y en la comunidad. En S. Frisancho, M. T. Moreno, P. Ruiz Bravo & V. Zavala (Eds.)
Aprendizaje, cultura y desarrollo: Una aproximación interdisciplinaria. Lima: PUCP.
284
formar ciudadanos, formar en interculturalidad para un mundo más

amplio, no solamente para el país pluricultural que tenemos, como
es el Perú, sino para un mundo global que es diverso culturalmente,
tenemos que plantearnos también este espacio de la formación de
la educación superior, que además es parte del sistema educativo.
Si la interculturalidad es un principio rector de todo el sistema
educativo, debería también incorporarse en la educación superior.
Aquí nuevamente se plantea la pregunta que ya nos planteamos

para los contenidos escolares y es: ¿qué enfoque vamos a emplear en
la educación superior? ¿Un enfoque aditivo? Vamos, por ejemplo, a
adicionar el conocimiento sobre la medicina tradicional o las plantas
medicinales al conocimiento médico. ¿O vamos a impulsar un
enfoque trasformador, que nos plantee nuevas preguntas, nuevas
maneras de organizar el conocimiento? ¿Qué tanto espacio hay en
la educación superior para otros saberes, para otros modos de vida,
para otras formas de conocimiento? Esta es una pregunta que se
plantea la investigación intercultural en el ámbito de la educación
superior, que tiene una historia más reciente en este campo y que,
por lo tanto, no ha sido tan sacudido por la interculturalidad, aunque
ya hemos visto el surgimiento de universidades interculturales
que, justamente, se plantean estas preguntas, y de investigaciones
que se preguntan qué implicancias tiene esto para la universidad
regular, no solamente para las universidades interculturales.
En general, creo que el enfoque intercultural es sumamente

útil para otros campos de indagación científica. Creo que mis
colegas, que me han antecedido, han dado buenos ejemplos. Por
ejemplo, ¿cómo se entienden y comunican diversos conceptos?
Como decía Oscar, no se trata de una traducción simple, sino
que es necesario comprender desde qué perspectivas se está
entendiendo un concepto, como la política o como el líder. ¿Es
el liderazgo lo mismo para todos? ¿Qué esperamos de un buen
285
líder? ¿Qué esperamos de una buena propuesta política? Estas

preguntas pueden tener respuestas muy diversas, basadas en
experiencias y en perspectivas diferentes. Y cómo comunicamos
también esos conceptos es un campo de indagación por sí
mismo, así como también, de qué manera se integran al diálogo
otras perspectivas. Oscar mencionaba cómo la construcción del
conocimiento no puede ser al margen de los otros. Tiene que ser
con los otros. Entonces, ¿cómo hacemos eso? ¿Cómo integramos
en la construcción de conocimiento científico las perspectivas de
esas otras personas con las que estamos trabajando? Creo que esa
es una de las grandes preguntas que la interculturalidad abre para
la investigación.
Y, finalmente, cómo aprovechamos el saber acumulado de los

diversos pueblos para lograr un bienestar colectivo. Como decía,
Pedro Pablo, ir más allá de la folclorización y reconocer que hay
experimentación, observación, conocimiento, que se ha ido
desarrollando, de diversas maneras, en los distintos pueblos que
constituyen la humanidad, y que conocerlos, acercarnos de manera
empática hacia él, aprender con ellos y de ellos, puede ser también
la fuente de un mayor bienestar colectivo. Entonces, eso es un
llamado a distintas disciplinas científicas para repensar también
como incorporar esos saberes en su desarrollo científico. Muchas
gracias por escucharme.
Santiago Cueto
Muchas gracias, Patricia. Como habrán escuchado, la idea tradicional

de una educación bilingüe para poblaciones indígenas, solamente
con el objetivo de llevarlos a aprender castellano y desempeñarse
en contextos castellano hablantes, ha sido abandonada desde la
academia, desde la práctica, hace mucho por una educación que
286
promueve el diálogo, que creo que es una palabra que ha usado

varias veces Patricia, para fomentar la interculturalidad. Bueno,
ahora tenemos un espacio para la conversación.
Me gustaría también, si pueden conversar entre ustedes, pero

empezaré yo con el Dr. Pedro Pablo. Han llegado unas preguntas
interesantes. Máximo Becerra, dice: ¿la educación y la salud
occidental segregó los saberes de los pueblos originarios durante
muchos siglos? Lo que estaba pensando en torno a esta pregunta
de Máximo Becerra es que ahora, en contexto de pandemia, no se
acepta nada que no sea autorizado por la OMS o por las autoridades
de salud y, para que sea autorizado, tiene que haber pasado por el
diseño experimental doble ciego, a unos no se les da vacuna, a otro
placebo, el que la da no sabe si está dando tratamiento o placebo y
el que recibe tampoco. Entonces, ¿hay ahí una segregación, como
dice Máximo Becerra, o hay ahí una falta de interculturalidad, de
dialogo? ¿Cómo ves Pedro Pablo esta conexión entre este tipo de
conocimientos ancestrales, que tu mencionabas, y lo que es la
medicina moderna occidental?
Pedro Pablo Ccopa
Ciertamente que hay unos parámetros para que un saber se vuelva

conocimiento, digamos. Los de los pueblos son saberes y los otros
son conocimientos, conocimientos científicos. Nunca se dice saber
científico. Solo se dice conocimiento científico. Esa es la primera
diferencia. Ahora, esos esos saberes, como casi siempre los saberes
de los sectores subalternos, populares, no buscan hegemonizarse
en los espacios de la cultura dominante, sino que viven ahí, están
ahí y mantienen su vigencia en los usos de los pueblos. Ellos nunca,
en ningún caso, han dicho que ellos son la alternativa. Bueno no sé,
no conozco bien el término, pero debe haber cierto colonialismo
287
mental en los propios pueblos, al no pensar que sus saberes

son también equivalentes; pero, en realidad, dentro de nuestros
imaginarios hay una hegemonía del saber científico, entonces,
todo el mundo lo dice así, pero lo que quiero puntualizar es que, en
ningún caso de los testimonios que recojo, se dice que su saber es
alternativo. En todo caso, son saberes complementarios y también
preventivos o aliviantes.
Ahora, esto tiene muchos años, viene de los tiempos coloniales.

Desde que se establece la colonia, estos saberes han originarios
ha sido dominados, muchas veces desterrados y, de eso, nuestro
amigo Oscar Espinosa, que hablo de la selva, sabe que, cuando
entran los colonizadores, lo primero que hacen es barrer con
todos lo que es el mundo de los conocimientos. Y eso ha pasado
en nuestra sociedad. Pero lo maravilloso es que, habiendo pasado
más de 500 años, los saberes ancestrales todavía se mantienen. Eso
es lo importante. Lo que hay que destacar. Y el concepto que dije
en antes, que emergen, se activan, creo que esa palabra, activar,
es significativa, porque significa que está latente y que, en un
momento dado, aparece. Ya es tarea nuestra leer es activación y este
dialogo entre distintos saberes, por ejemplo, yo pienso que estos
saberes deben incorporarse en la currículo de los estudiantes de
medicina, sobre todo en una sociedad como la nuestra que es muy
rica en saberes, que están a lo largo y ancho de nuestro territorio.
Es como la comida, que está en todos los pueblos, y todos usan
los diversos tipos de hierbas, medicinas tradicionales, para curar
males que el Estado no les provee, sobre todo los fundamentales.
Santiago Cueto
Muchas gracias. Relacionado con esto, Pepe Chávez pregunta

cómo analizar la diversidad de saberes herbáceos desde la
288
complejidad, en un contexto de incertidumbre. Y, relacionado,

me parece, José Miguel Córdova pregunta cómo podemos hacer
para sistematizar los conocimientos ancestrales y lograr patentar
estos conocimientos. De lo poco que entiendo sobre este tema, a
menudo muchos de los medicamentos se han descubierto a raíz
de los conocimientos ancestrales, donde los médicos dicen que
“esta comunidad dice que tal hierba alivia con el dolor…” y, luego,
se sintetiza y se hacen las pruebas y, entonces, hay un dialogo que
después las farmacéuticas quieren obviar, porque lo que quieren
es vender su producto en vez de vender la hierba. Entonces, estas
preguntas, ¿qué les parece?
Pedro Pablo Ccopa
No sé si yo lo puedo contestar, pero sobre los usos de estas plantas,

el Dr. Cabieses hizo un trabajo muy interesante hace muchos
años91. Después, hay otros textos, por ejemplo, que se ha publicado
en el 2015, sobre plantas medicinales de los andes y la Amazonía,
la flora mágica medicinal del norte del Perú92. Hay literatura, pero
en casi clandestina, de repente porque es subversiva para un tipo
de saber estandarizado o uniformizado. Yo creo que esa es la tarea
nuestra, y es por eso que, no obstante que no soy especialista en
el tema, acepte la invitación de Arturo porque es la oportunidad
de plantear unas ideas sobre este tema. Como lo decía en antes,
somos una sociedad tan rica, tan diversa, hablando en los términos
culturales de biodiversidad, que es una falta de respeto nacional
que nuestro currículo, por ejemplo, no contenga estos tipos de
saberes. Ni siquiera en el currículo de los pueblitos andinos, donde
un profesor de primaria enseña, están incorporados estos saberes.
Y eso lo puede ratificar nuestra compañera Patricia Ames, que
91 Fernando Cabieses. Apuntes de Medicina Tradicional, La racionalización de lo irracional. Tomos I y II. Diselpesa
- Talleres de A&B S. A. Lima – Perú, 1993.
92 Rainer W. Bussmann y Douglas Sharon. Plantas medicinales de los Andes y la Amazonía. La flora mágica y
medicinal del norte del Perú. Centro William L. Brown – Jardín Botánico de Missouri. Trujillo – Perú, 2015.
289
expuso sobre educación intercultural. Yo no conozco algo que se

haya incorporado que sea propio de sus tradiciones. En los andes
no se utiliza, por ejemplo, yo soy de una comunidad, insecticidas
para preservar la papa sino hierbas, diferentes tipos de hierbas, de
los campos, se rodea y se conserva así la papa, o sea, no se pudre.
Hay diferentes tipos de saberes que se van perdiendo porque no se
está trasmitiendo de generación en generación. Yo creo que hay
una relación entre nuestras lenguas y nuestros saberes. Vamos
perdiendo la lengua y vamos perdiendo saberes, al mismo tiempo.
Y, al perder saberes, vamos perdiendo la peculiaridad de nuestras
culturas, las diversas culturas que existen en nuestro país.
Santiago Cueto
Muchas gracias, Dr. Ccopa. Oscar, tengo una pregunta, pero en

realidad te he escuchado decir cosas relacionados de lo que decía
Pedro Pablo. No sé si quieras agregar algo más.
Oscar Espinosa
Hay algo que cae por su propio peso, casi como sentido común en
el mundo académico de las Ciencias Sociales, y es que no podemos
pensar el conocimiento fuera de relaciones de poder. El quehacer
científico está atravesado, y lo vivimos diariamente, no solamente
en relación, como decía Patricia, al mundo indígena o a los pueblos
originarios, sino también en los contextos internacionales. La
valoración del inglés, por ejemplo, como vehículo para producir
publicaciones académicas por encima de cualquier otra lengua,
determinados modelos de las Ciencias Naturales para hacer
ciencia que se imponen al resto de disciplinas, en fin. Hay una
serie de temas que ponen en relieve las desigualdades de poder,
290
y evidentemente, hablar de conocimiento, siempre es hablar de

poder. Y creo que nosotros, en las Ciencias Sociales, tenemos que
ser mucho más críticos frente a ese tipo de discursos, de situaciones,
y tratar, desde ese espíritu crítico, de abrir nuevos caminos, nuevas
maneras de pensar la investigación.
En este sentido, puede haber distintas formas de priorizar los temas

de investigación. Yo creo que, por ejemplo, que para las Ciencias
Sociales es fundamental trabajar a partir de las necesidades de
la gente en el país. La investigación no solamente responde a la
curiosidad intelectual, a preguntas que todos podemos tener, como:
¿por qué pasa esto así o por qué pasa asá? Es interesante reconocer,
al respecto, los cambios que se han producido en CONCYTEC en los
últimos tiempos. Sin embargo, no todas las personas dedicadas a la
investigación piensan de la misma forma. También hay gente que
valora estos esquemas de evaluación internacional, los sistemas
de ranking, etc. Creo que tenemos que ser mucho más críticos
respecto a esos sistemas académicos. De hecho, ya han comenzado
a aparecer críticas al respecto en diversas partes del mundo.
Un segundo tema interesante, es algo que propone Pedro Pablo

Ccopa, y es algo que se ha hecho y se hace en diversas escuelas
de Medicina en el país. En varias universidades existe un curso de
Medicina Intercultural o Medicina Tradicional. Hay una experiencia
interesante, que les quiero comentar, fue una ponencia, una
presentación hecha por un colega, un antropólogo médico que, en
un Congreso Nacional de Antropología, presentó un el caso de cómo
en Arequipa, en el primer año de estudios de medicina, existe un
curso de este tipo. Según este colega, los y las estudiantes terminan
el curso, muy entusiasmados con el tema del diálogo intercultural
en la medicina, pero luego de 5, 6, 7 años de medicina pura y dura,
cuando terminan la carrera, la medicina intercultural termina
relegada a ser solo un recuerdo del pasado remoto.
291
En el caso de la medicina, estas relaciones de poder vinculadas a las

formas de conocimiento son muy fuertes, y en muchos casos, más
rígidas que en otras disciplinas. Cada disciplina tiene diferentes
espacios de flexibilidad. Por mi experiencia, en 30 años que trabajo
en la Amazonía, he conocido a muchos y muchas profesionales
de la salud, que trabajan en esta región, gente muy dedicada,
incluso que sabe muchísimo de enfermedades tropicales, gente
muy interesante, y, sin embargo, son muy poquitas las personas
que realmente piensan la medicina desde una lógica de diálogo
intercultural. Es un área de disciplinaria muy dura. Sería interesante
que acá no estuviéramos hablando de salud intercultural
antropólogos, sociólogos, sino más bien que vengan colegas que
trabajan en el área de la medicina, pero no hay muchas personas
que lo hagan. Este dato es en sí muy significativo.
Finalmente, me parece también muy interesante el aspecto

lingüístico. Este tema lo ha tocado, sobre todo, Patricia Ames en
su presentación. En el ámbito lingüístico, al igual que en otros
ámbitos del saber, no basta con aprender o no aprender, enseñar
o no enseñar, incluirlo en los currículos o no incluirlos, sino que
también hay, en el trasfondo, un aspecto político. Lo mismo ocurre
en otros ámbitos, como, por ejemplo, en el caso de la salud, donde
existe un área de Salud Intercultural en el Ministerio de Salud, pero,
¿cuál es el peso que tiene en el diseño de políticas de salud? Igual
ocurre con las lenguas; es decir, existen políticas lingüísticas. De
qué sirve saber una lengua o idioma indígena como, por ejemplo, el
quechua, si no hay políticas lingüísticas que obliguen a que su uso
sea necesario, por ejemplo, en el ámbito de los servicios públicos.
Todas las instituciones públicas deberían contar con un servicio
de traducción en quechua, por ejemplo, en los bancos. En Bolivia,
para señalar un caso, uno puede ir al BCP, al mismo BCP que existe
en Perú, y puede ser atendido en una ventanilla en quechua o en
aimara. Y, en el Perú, en Puno, cruzando la frontera, no, porque no
292
hay políticas que implementen este servicio. Entonces, para qué

sirve la lengua originaria, si no hay políticas que acompañen su uso.
Santiago Cueto
En esa línea, y hablando de lo que está pendiente, yo cuando era

chico, recuerdo, había en el gobierno militar, en el noticiero, una
sección en quechua y ahora he visto que se ha retomado, hay en
quechua y en aimara, por lo menos, en Televisión Nacional del Perú,
y hasta he visto un anuncio de unos juegos para aprender quechua;
pero, por un lado, me pregunto cómo es percibido esto por las
comunidades, cuál es la utilidad que tu sientes para un desarrollo
de la interculturalidad, y por otro lado, teniendo varias docenas de
lenguas, culturas indígenas, cómo es percibido que se prioricen a
las dos que tienen más hablantes. Entonces, quería escuchar un
poco tu reflexión sobre los avances en la práctica cultural de la
interculturalidad.
Oscar Espinosa
Hoy en día existen iniciativas interesantes al respecto. Por ejemplo,

hay un programa en la televisión nacional en lengua asháninca. En
Ucayali también se transmite un programa, no todos los días, pero
cada cierto tiempo, en shipibo. Hay, además, programas radiales en
lenguas indígenas en distintas partes del país. En Ucayali hay varios
programas de radio en shipibo. En Internet, hay comunicación
en quechua y en otras varias lenguas. En Facebook y en las otras
redes sociales, la gente utiliza su idioma, pero el problema viene
más desde el ámbito de las políticas públicas. Lima es, por ejemplo,
la ciudad del país donde más quechua hablantes hay. Más de la
mitad de la población, según algunos censos, o cerca de la mitad,
en los otros. Si la mitad de la población de Lima sabe hablar
293
quechua y no lo hace en público, solo lo habla en su casa, con sus

parientes. o lo habla con la abuelita. Entonces, ¿qué está pasando?
Es aquí donde intervienen las políticas públicas que favorecen o
desfavorecen el uso de las lenguas originarias. Creo que en todas
las regiones debería haber políticas que promuevan su uso en el
espacio público.
En algunos casos se ha hecho. Un caso interesante que yo conocí

se dio en la ciudad de Satipo, en el Hospital regional de Satipo,
en la selva central. Un director del hospital contrató a dos jóvenes
que hablaban asháninca, un chico y una chica, eran jóvenes
profesionales, estudiantes universitarios, para que sirvan de
acompañantes, guías, traductores, cuando llegara una persona
o un paciente al hospital y no supiera explicar bien lo que tenía
en idioma castellano. Luego, llego el siguiente director y los sacó,
porque no existe una política establecida al respecto. La iniciativa,
muy loable, de un director de hospital puede ser desecha por la
persona que le reemplaza. Justamente este es el punto sobre el
que quiero insistir: hay una ausencia de políticas que permite que
no se haga un uso público de estas lenguas. Los padres y madres
de familia lo perciben. Dicen: ¿qué sentido tiene que mis hijos, mis
hijas, aprendan quechua o aimara u otra lengua, si después no lo
van a utilizar, no les va a servir para nada? O sea, ¿para qué van a
aprender? ¿Solamente para hablar con la abuelita? Es en este tipo
de situaciones donde se perciben las brechas y las deudas histórica
que he mencionado antes; y sobre estos aspectos todavía queda
muchísimo por hacer.
Santiago Cueto
Muchas gracias, Óscar. Siguiendo con Patricia, no sé si también tu

tengas alguna reflexión o reacciones frente al diálogo que estamos
294
teniendo. Tengo otras preguntas para ti también, pero tal vez para
mantener la continuidad, Patricia.
Patricia Ames
Si, justamente estaba mirando en el chat algunas preguntas y

también en base a lo que comentaban. Me parece bien interesante
este ejemplo, que daba Oscar, sobre la salud, o lo que proponía
Pedro Pablo, de incluir estos conocimientos en la formación
médica. Algunos proyectos de investigación intercultural, por
ejemplo, han mirado el uso de los conocimientos tradicionales de
las parteras andinas en la formación de obstetrices, que me parece
también un ejemplo bien interesante desde una perspectiva
de género, porque también los conocimientos de las mujeres
muchas veces han sido subvaluados, frente a los conocimientos
masculinos, justamente porque las mujeres -y más si son de
pueblos indígenas o afrodescendientes, que han alcanzado menos
educación- se ven como menos educadas y con un conocimiento
menos valioso en nuestra jerarquía de conocimientos. Entonces,
el poder incorporar estos conocimientos tradicionales, que se
basan también en experimentación, en observación, en ver qué
funciona, en aproximarse desde otra perspectiva de los cuerpos de
las mujeres, creo que muestra interesantes hallazgos de cómo se
puede conducir la investigación intercultural e interdisciplinaria.
Moviéndome otra vez de vuelta al campo educativo, había algunas

preguntas interesantes también que quería comentar, por ejemplo,
vi la pregunta sobre educación comunitaria, entendida como
procesos educativos de los pueblos originarios y comunidades rurales
y urbanas. Esta pregunta es muy importante porque usualmente
tendemos a equiparar educación con escuela, cuando no es así,
cuando existe un conjunto de procesos educativos que se dan más
295
allá de la escuela, que acompañan al proceso de escolarización, y

que pueden mejorarlo, potenciarlo, complementarlo. Entonces,
toda esta dimensión de la educación comunitaria yo creo que es
muy importante. Y, en esta época de la pandemia, también ha sido
una oportunidad para reactivarla, revalorarla. En estos momentos
en que niños y jóvenes no pueden acceder a sus escuelas, no
significa que estén aprendiendo nada, quizá no están aprendiendo
cuestiones del currículo formal de la escuela, pero hay muchos otros
saberes en los que están integrándose, y que también deberíamos
poder reconocer en su proceso educativo.
También había una pregunta sobre los retos de la Educación

Intercultural Bilingüe (EIB), que son muchos. Yo no he querido
centrarme en la EIB, en particular, porque creo que ha habido muchos
avances en la última década, pero, como les decía, la interculturalidad
debería ser un principio que recorra todo el sistema educativo y no
solamente la EIB. Sin embargo, es absolutamente necesario que
exista una EIB, que se reconozca el derecho de niños y jóvenes a
aprender en su propia lengua, y hay muchos retos, en la medida en
que todavía muchas de escuelas de los pueblos indígenas, rurales,
campesinas, que no cuentan con las condiciones adecuadas para
una buena educación. Muestran problemas de calidad educativa y,
entonces, un primer reto es asegurar la calidad educativa de esas
escuelas, que incluya también la pertinencia de los conocimientos,
de los contenidos, que se dan en estas escuelas y que incorpore,
como hemos visto, estos otros conocimientos o saberes otros, como
los llaman también algunos, que hacen parte también de su legado
cultural y que no deberían ser despreciados o marginados por el
currículo formal.
Había también preguntas sobre el quechua y el aimara en las

instituciones educativas. Y Santiago mencionó la década de los
setentas, donde se hizo obligatorio el quechua, por ejemplo, pero
296
recordemos que también hay otras lenguas. A veces también, en

mi trabajo con estudiantes indígenas y amazónicos, muchas veces
ellos se han quejado de que cuando se habla de interculturalidad
inmediatamente se piensa en lo andino, y dicen, ¿dónde está lo
amazónico? ¿Dónde está mi lengua asháninca, shipibo, awajún,
etc.?93 Ahí también podemos ver que están muy vivos, como
decía Oscar, y hay también producción en medios, por ejemplo,
en radio, en redes, en idiomas indígenas y el que te enseñan en
instituciones educativas, de manera más generalizada, sería sin
duda algo muy útil para poder comunicarnos más y mejor, pero
pasa también porque valoramos de otra manera las lenguas
originarias. Nadie se opone a que se enseñe inglés en las escuelas,
de manera obligatoria, porque se ve como un lenguaje para el
mundo, pero no se ve de la misma manera que se enseñe quechua,
como si aprender un segundo idioma, como el quechua, no fuera
importante, valioso, cognitivamente enriquecedor, etc. Entonces,
ahí también necesitamos revisar las jerarquías que le ponemos a
los diversos idiomas.
Y había una pregunta también sobre las epistemologías del sur que,
bueno, no me da tiempo para contestar, porque es un marco teórico
muy amplio, pero que justamente busca producir conocimientos
desde otros marcos teóricos, digamos, que se emancipen un poco
de los marcos teóricos del norte y que reconozcan esos otros saberes
que se viene construyendo en el sur y que también los revaloren,
en igualdad de condiciones, porque muchas veces, como decía
Pedro Pablo, se reconocen como saberes pero no conocimientos,
en igualdad de condiciones. Y así, creo que ahí dejo esa reflexión.
93 Patricia Ames (2020). Políticas de inclusión en la educación superior: la experiencia de los estudiantes
indígenas del Programa Beca 18 en universidades peruanas privadas. En Ensino superior no Brasil e no Peru e
as politicas de inclusao nas ultimas décadas. (pp. 149 - 168). CAMPINAS. FE Campinas. Recuperado de: https://
www.fe.unicamp.br/noticias/ensino-superior-no-brasil-e-peru-e-politicas-de-inclusao-nas-ultimas-decadas-
educacion
297
Santiago Cueto
Gracias. Has cubierto gran parte de los temas que había pensado.
Me gustaría escucharte, brevemente, Patricia, si te pongo el
reflector, una reflexión sobre educación, interculturalidad y género,
porque tú también has trabajado estos temas.
Patricia Ames
Sí, es uno de los temas que me interesa mucho. Tradicionalmente,

como decía, en muchos pueblos las mujeres han sido relegadas
del acceso a la educación. En general, también en occidente han
sido relegadas del acceso a la educación y a otros derechos, hasta
hace pocas décadas. Sin embargo, esto ha empezado a cambiar
aceleradamente en las últimas décadas y vemos también un gran
interés en la escolarización y la educación de niñas y jóvenes de
pueblos indígenas; pero, a la vez, también hay tensiones, porque
las mujeres en los pueblos indígenas también son las depositarias
de la cultura, son aquellas que trasmiten a sus hijos la lengua, el
conocimiento. Hay también una división sexual del trabajo, de ciertos
conocimientos que son femeninos y otros que son masculinos, y que
a veces, al acceder a otros ámbitos de desempeño, como puede ser
la escuela o la universidad, se pierde el espacio del aprendizaje o de
la reproducción de estos conocimientos femeninos, que también
son valiosos para cada grupo cultural y que hay obviamente este
temor de perderlos.
Lo que vemos es que, conforme avanzan los proyectos educativos de

niñas y jóvenes mujeres, hay también un mayor empoderamiento
de estas mujeres para reconocer el propio valor cultural no solo de
sus conocimientos, sino también de otras dimensiones interesantes,
como la dimensión del cuidado, por ejemplo, las formas en que
298
cuidamos las propias relaciones sociales de protección entre

generaciones, entre adultos mayores y adultos jóvenes, entre
adultos mayores y niños, el cuidado y la circulación de los niños, en
fin, un conjunto de prácticas de cuidado sobre las cuales hay una
mayor conciencia de su diversidad y también de la forma en que
aportan al bienestar colectivo, y conforme las mujeres acceden
a la educación, no necesariamente pierden estas dinámicas de
cuidado, sino que muchas veces se apoyan en ellas, para poder
acceder, justamente, a niveles superiores de educación.
Santiago Cueto
Muy bien. Muchísimas gracias. Pedro Pablo u Oscar, no sé si alguno

de ustedes tenga algún comentario adicional. Tal vez alguno de
ustedes se quiera enfrascar en una de esas preguntas de Consuelo
Yallico que dice: ¿Qué opinión les merece la epistemología del sur de
Boaventura de Sousa? Ya lo ha mencionado un poco Patricia, pero
ustedes, sobre este tema u otro, tal vez tengan algún comentario o
alguna reflexión final, que ya estamos por cerrar.
Oscar Espinosa
Yo creo que es un desafío. Creo que, efectivamente, estamos

avanzando. En las últimas décadas, se han planteado cosas que no
se planteaban durante años. El poder hablar de temas públicamente
sobre discriminación y racismo, por ejemplo. Toda esta lucha,
también, de las mujeres por ganar un espacio e ir reduciendo esta
terrible violencia de género que existe y que, una de sus versiones,
es el silenciamiento de las voces de las mujeres. Las desigualdades
que hay, incluso, en el mundo académico. El acceso de hombres y
mujeres varía. Hay situaciones lamentables en algunas facultades,
en algunas universidades, en algunos ámbitos del saber. Es
299
realmente vergonzoso que, e estas alturas de la vida, todavía existan

ese tipo de desigualdades y, por supuesto, todo el tema de los
pueblos originarios, su conocimiento, su experiencia, sus valores.
Yo creo que, más que soluciones hechas, respuestas rápidas o
marcos lógicos que puedan ayudarnos a explicarnos esto, tenemos
que tener actitud, tal como lo he planteado en mi presentación. Es
fundamental la actitud. Si yo, como maestro, en este caso profesor
universitario, trasmito esa actitud a mis estudiantes, la trasmito
a mis colegas, en mi lugar de trabajo, asumo esa actitud en mis
proyectos de trabajo, entonces, creo que podemos ir cambiando
las cosas; pero tienen que ir acompañadas estas voluntades y
actitudes personales de políticas públicas. Hay que presionar para
que haya políticas públicas. Ahora que se discute todo el tema de la
ciencia y la tecnología y se habla, incluso, de un ministerio, bueno:
¿qué significa eso en términos de interculturalidad, de igualdad y
de equidades? Yo creo que estos temas quedan pendientes para
seguir conversando.
Santiago Cueto
Muy bien. Muchísimas gracias, Oscar. Pedro Pablo, ¿tienes alguna

reflexión final? Por favor.
Pedro Pablo Ccopa
Bueno, en primer lugar, mi agradecimiento a todos ustedes. Oscar y

Patricia dan mucho para aprender. A mí me ha agradado conocerlos
y saber más de sus conocimientos. Lo otro, es que creo que hay un
giro interesante, por la propia pregunta que estoy viendo, hay un
giro interesante en el público y también en los estudiantes. O sea,
preocuparse a estas alturas de temas como la epistemología del sur,
o de la colonialidad del saber, está ya señalando un espíritu crítico a
300
la forma del modelo de desarrollo cognitivo que tenemos, es decir,

no solo ver un aspecto del espectro, sino también ver en cómo
nosotros nos ubicamos. Y ese proceso, que se da en la academia, en
términos comunicacionales también se da. Cada vez aumenta, por
ejemplo, programas que utilizan términos quechua, empresas que
tienen nombre en quechua, productos que se dicen en quechua.
La inauguración, por ejemplo, de los juegos panamericanos, tuvo
una simbología interesantísima de interculturalidad y cómo van
emergiendo ciertas tradiciones culturales que se oficializan y que,
antes, estaban ocultos. Entonces, hay una emergencia interesante
en cuanto a buscar sus propias particularidades, y eso es muy
esperanzador para el país que queremos para el futuro.
Santiago Cueto
Muchas gracias. Como ustedes habrán notado, aquí apenas hemos

comenzado a señalar la superficie, a pesar de las profundas e
interesantes reflexiones que se han realizado. Entonces, los invito
a buscar las investigaciones de los tres profesores, investigadores,
que hemos visto y a continuar el dialogo y, por supuesto, motivar
a CONCYTEC para que siga realizando eventos sobre investigación
en ciencias sociales. Me despido, agradeciendo nuevamente. Hasta
otra oportunidad.
301
302
CAPÍTULO 5
PRIORIDADES DE
INVESTIGACIÓN SOBRE
GÉNERO Y DEMOCRACIA
303
Capítulo 5
PRIORIDADES DE INVESTIGACIÓN SOBRE

GÉNERO Y DEMOCRACIA
¿Cuál es la situación actual de los estudios de género en el Perú?

¿Qué relación hay entre género y democracia en nuestro país?
¿De qué modo los estudios de género, en sus distintas variantes,
contribuyen a la democratización de la vida política y, en general,
de la vida social y de la vida personal? ¿Qué impacto han tenido los
estudios de género en nuestras ciencias sociales? ¿De qué modo
han contribuido a reescribir nuestra historia y nuestra mirada del
pasado? ¿De qué modo han contribuido a visibilizar y empoderar
a las mujeres, niñas y niños, y grupos LGTB+? ¿Qué impacto ha
tenido y tiene el género en el desarrollo de estas poblaciones?
¿Cuáles son los vínculos que hay entre el género y el racismo, la
etnia, la clase social, la edad, la orientación sexual, la discapacidad,
entre otros, en el contexto de la sociedad peruana? ¿Cuál es la
situación de la violencia de género en el Perú? ¿Cuáles son los
vínculos que hay entre la violencia de género y la corrupción y la
violencia social? ¿Cómo se retroalimentan estos problemas entre
sí? ¿Qué tan eficaz ha sido la respuesta del Estado y de la sociedad,
en su conjunto, para enfrentar estos problemas? ¿Qué impacto
han tenido y tienen los estudios de género en nuestras políticas
públicas? ¿En qué medida se ha implementado en el país una
política nacional de cuidados? ¿Qué avances hay en los temas
del cuidado infantil y de otros grupos o poblaciones vulnerables?
¿Cómo contribuyen los estudios de género al desarrollo de la
Ciencia y la Tecnología en nuestro país?
304
En esta conversación llevada cabo por María Emma Mannarelli,

Juan Carlos Callirgos, Stéphanie Rousseau y Fanni Muñoz, con
la conducción de Myra Evelyn Flores, de CONCYTEC, se abordan
estas cuestiones que, seguidamente, pasamos a desarrollar.
Myra Evelyn Flores
Buenos días. Quiero, en primer lugar, dar la bienvenida a nuestros

panelistas. Tenemos una mesa de lujo esta mañana. Cuatro
expertos que van a exponer sobre el tema de Prioridades de
investigación sobre género y democracia. Quiero dar la bienvenida
también a todas las personas que siguen el desarrollo de esta Mesa
a través de las redes sociales de CONCYTEC. Ya que tenemos una
ardua mañana, voy a pasar inmediatamente a presentar a nuestra
primera panelista, la Dra. María Emma Mannarelli, que tendrá el
uso de la palabra por veinte minutos. A todo el público que nos está
siguiendo, si tienen alguna pregunta, no olviden hacerla a través del
Facebook. Ahora sí, Dra. Mannarelli, le dejo en el uso de la palabra.
María Emma Mannarelli
Buenos días con todos y todas. Muchas gracias por la invitación.

Bueno, sabemos que no pueden ser tan buenos, tan enlutados
como estamos y, a esta situación, se suma la crisis política. Creo
que es pertinente decir que solo dos grupos políticos tuvieron en
su programa de gobierno indicaciones relativas a derechos civiles
inspirados en la diversidad sexual y la igualdad de género. Los dos
candidatos que han pasado a segunda vuelta son enemigos abiertos
a la igualdad de género y de los derechos sexuales. Obviamente,
todavía podemos escucharnos, todavía podemos intercambiar
ideas, todavía podemos influir, todavía podemos cambiar, pero de
todas maneras hay algo sintomático, que es lo que puede decir
305
alguien como López Aliaga, en torno a su apoyo a Castillo, basado

en la confluencia de sus posturas respecto a la igualdad de género y
la población LGTBQI, más allá de la cara que ponga Castillo frente a
estas declaraciones de López Aliaga. De todas maneras, me parecía
importante hacer esta pequeñísima, breve introducción, digresión,
porque finalmente esta es una reunión que tiene que ver con
género y democracia, entonces, es inevitable hacerse preguntas
a propósito de cómo van a ser los espacios donde vamos a seguir
investigando, discutiendo, intercambiando, implementando
políticas de igualdad de género en el futuro inmediato o mediato,
en el próximo gobierno, cualquiera que este sea. Por eso, también,
la pertinencia, la importancia, de esta reunión.
Bueno, varios de los temas y problemas que aparecen definidos

como urgencia hoy, como necesarios de entender, y frente a los
cuales pensamos buscando soluciones, posibilidades de tomar
decisiones, estuvieron señalados antes de la pandemia, pero ahora
se vuelven a barajar, los reacomodamos, adquieren una prioridad
que antes no tenían, un subrayado que necesitamos hacer, de
hecho, los podemos mirar de modo diferente o podemos resaltar
su urgencia.
Sin duda, los temas se van planteando desde un punto de vista,

un punto de vista personal, que al mismo tiempo se comparte
con una comunidad académica, se comparte con un movimiento,
se comparte con las colectivas con las que se dialoga, etc., y que
muchas veces llegan a las aulas y esto es bien importante también.
Entonces, estos no son temas asépticos, felizmente, sino que están
impregnados de necesidad de entender, de explicar, de cambiar
las cosas, de hacerlas mejores. Por eso, también, quiero mencionar
algunas precisiones respecto al enfoque de género, tan banalizado,
satanizado, vapuleado. Nunca está de más, creo, llamar la atención
a propósito a su capacidad explicativa, es decir, cómo las relaciones
306
entre hombres y mujeres y las regulaciones en torno a la sexualidad,

por ejemplo, ayudan a entender lo político, o sea, que el enfoque
de género también anima a ir más allá de esta dicotomía entre lo
público y privado que, por supuesto, son categorías que tienen un
uso analítico, un potencial analítico, muy grande, imprescindible, por
eso son útiles. Yo, personalmente, estoy cada vez más convencida
que las reflexiones sobre las mujeres y las formas de subordinación
llevan al entendimiento de los modos de ejercicio del poder y de la
autoridad pública. Me llama la atención, en el Perú, lo poco que los
analistas políticos consideran este tipo de desigualdades, este tipo
de demandas democráticas al mismo tiempo, para entender no
solamente los movimientos políticos, sino también la naturaleza
del Estado. Sobre eso, voy a precisar más adelante, por lo menos,
dos temas de investigación necesarios.
Por otro lado, es importante tener en cuenta que el enfoque

de género va más allá de los hombres y mujeres como tales. La
realidad se significa desde el paradigma, desde las categorías de lo
masculino y de lo femenino, también. Son categorías clasificatorias
y de asignación de significado. Tengo como referencia, para
plantear algunos temas, una especie de hipótesis. Vivimos en
el Perú un alto grado de indiferenciación entre lo público y lo
privado y esto se expresa en virtud al espacio público pervertido
por el parentesco, real y ficticio, y por las creencias religiosas. Digo
pervertido porque, me pregunto, ¿es realmente este un espacio
público? O sea, ¿podemos decir que la calle, la política, el Estado
son espacios públicos? ¿Por qué? Si están pervertidos por estos
dos elementos. Entonces me parece que estos dos elementos
-parentesco y creencias religiosas- son muy importantes para
pensarnos como país y también para pensar en las tensiones y
conflictos a propósito de género. Entonces, tenemos un Estado
e instituciones atravesadas por una racionalidad doméstico que
hace imposible el gobierno, propiamente, o muy difícil, muy difícil.
307
Y una referencia de fondo es un concepto que nos entrega Norbert

Elías sobre la analogía, la correspondencia, la congruencia, entre
los modos en que se regula la violencia y aquellas formas en las
que se trata de encausar la sexualidad.
Comparto ahora con ustedes algunas consideraciones, unas

preguntas que se desprenden de tendencias y funciones
relativas a las posibilidades de autonomía de las mujeres en el
Perú republicano, las cuales a su vez señalan temas o rutas de
investigación, que es lo que estamos compartiendo aquí. Las
condiciones de subordinación de las mujeres, la naturaleza de las
relaciones de género, cómo se vinculan hombres y mujeres, sin
duda, remiten a la configuración de la sociedad peruana, a varias
de sus características dominantes o tendencias, o mejor, puntos de
conflictos y tensiones.
La búsqueda de la autonomía de las mujeres, que pensamos

que está estrechamente relacionada con las posibilidades de la
democracia, nos llevan a fijarnos en ciertas tendencias como las
siguientes: la tendencia a la baja nupcialidad, a la convivencia,
a los matrimonios arreglados y a los nacimientos fuera del
matrimonio. Estas son tendencias de larga duración. Por otro
lado, el pronunciado analfabetismo de las mujeres y la escaza o
insuficiente cobertura educativa, y su calidad, por supuesto. La
elevada mortalidad materna, que ha bajado últimamente, pero no
como se esperaba, y, sobre todo, los embarazos no deseados, o sea,
vivimos en un país de niños que nacen sin haber sido deseados en
un enorme porcentaje, y esto nos marca, marca nuestra cultura
emocional y nuestro estado de ánimo, por supuesto. La gravitación
de la iglesia católica, y ahora la evangélica, y sus creencias tanto en
la vida social y, en particular, en la regulación de la sexualidad, pero
también en la administración del Estado y las tensiones, al mismo
tiempo, con las propuestas secularizadoras. También pienso
308
que es importante pensar los temas de investigación desde la

supervivencia del código de honor y su relación con las jerarquías y
la violencia de género, El código de honor, recordemos, es un código
guerrero, que sobrevive, y eso habla también de los problemas
que tenemos en el control de la agresividad, de la agresión y de la
violencia.
Bueno, además es importante prestar atención a las diferencias

de clase y étnicas, que adquieren una dimensión específica, de
acuerdo a las dinámicas rurales y urbanas, y a las graduaciones
entre esta virtual dicotomía. Y parte sustantiva de estos puentes
entre lo rural y lo urbano y la sobrevivencia de los rasgos arcaizantes,
es la presencia de la servidumbre que, si bien fue cancelada en
la reforma agraria de Velasco Alvarado, en 1968, la tendencia a
someter está viva.
Entonces, en líneas generales, entre las tendencias de lo podría ser

una larga duración, quiero identificar la intermitencia del ejercicio
de la autoridad pública, que impide el recorte de lo doméstico. Este
patrón dice de un Estado que no ha entrado a la casa, que no ha
atenuado las desigualdades y la violencia que incuba en ella. Esto
tiene un correlato, no siempre fácil de distinguir, en la forma de
disponer los recursos públicos y en la definición de las relaciones
de género.
Otra tendencia, que ya mencioné hace un momento, en la que

quiero incidir, es la incidencia del parentesco, en las posibilidades
de la autonomía de las mujeres, incidencia que además alimenta el
sistema de favores y lealtades a fin la corrupción. Esta se combina
con el peso de las creencias religiosas y su intervención en el
aparato del Estado, sus alianzas con las élites locales y centrales y
su ideología misógina y excluyente respecto a la sexualidad.
309
Bueno, y una idea que también he estado desarrollando, que no la

he incluido aquí, pero la quiero mencionar, gira en torno a lo que
pueda significar para las mujeres una pacificación históricamente
inconclusa y un estado, no sé si de guerra, pero sí de violencia de
“baja intensidad”, muy dañina, que es la violencia de género.
Entonces, se trata pues de pensar la cuestión de los temas de

investigación y de género a la luz de dos sistemas, cuyas dinámicas
incluyen la experiencia histórica de las mujeres que, al mismo
tiempo, ayudan a entender el funcionamiento del Estado y de lo
político, o sea, cuando hablamos de mujeres, no solo hablamos de
la experiencia de las mujeres, sino de nuestras instituciones y de lo
público y de lo político. De acuerdo a Hannah Arendt, la pacificación
de la polis supuso el desmantelamiento de las fratrias. Entonces,
la política, para ser tal, debe expulsar a los parientes del espacio
público y esto es fundamental para pacificarlo y para el ejercicio
de la ciudadanía. La política como persuasión, como argumento,
como retórica, como opinión, está pues reñida con la violencia
propia de la sangre, del linaje, del parentesco.
Por otro lado, Norbert Elías, hablando sobre el gobierno de los

padres, señala que la presencia de las cabezas los clanes en
las instituciones públicas, en ese caso el senado, recortan las
libertades y las opciones matrimoniales, amorosas, y las relativas a
la sexualidad, en general, es decir, como el repliegue del parentesco
en el ámbito público reduce lo gregario y posibilita la autonomía.
En relación a las creencias, estas pertenecen a la esfera de lo

indiscutible. Una creencia no se discute. En cambio, la secularización,
el Estado laico, es una condición de la política que es precisamente
el debate y el intercambio, en contraste con la supervivencia del
poder eclesiástico, que afecta a lo privado y lo público. Las dos
esferas o sistemas aludidos -el del parentesco y el de las creencias-
310
están cimentados en la desvalorización de las mujeres y en la

exclusión de ellas en la toma de decisiones. Sin duda, relaciones
llenas de tensión, permanentemente cuestionadas y resistidas por
ellas. Podría desprenderse una investigación, en ambos ámbitos,
sobre la importancia de pensar los obstáculos para diferenciar el
parentesco y creencias del funcionamiento y orientación del Estado
y de la cultura pública en el Perú. Amplio, sin duda, el tema, pero
podrían desprenderse una especie de subtemas. Entonces, por
ejemplo, lo domestico en la política y en las instituciones públicas,
y esto nos lleva a otro tema, con lo que se relaciona de cerca, un
Estado con muy pocas posibilidades de emprender el camino
hacia la monopolización legal de la violencia o la monopolización
de la violencia legal, en el sentido que Weberiano, originalmente,
pero enriquecido también.
Por otro lado, sabemos que, en el Perú, ha tenido mucho peso el

derecho canónico en la regulación de la institución matrimonial. Las
prescripciones del derecho canónico, para resumirla, implica pues
un nexo conyugal indisoluble, el sexo es reproductivo, reconoce el
débito cuando no la obligación de tener sexo si se requiere por la otra
persona y es monógamo, obviamente, heterosexual. El adulterio es
básicamente femenino. La obediencia y la protección están en la
base de las decisiones de mujeres y hombres y el matrimonio es
una regulación de la sexualidad y la ordena, subordinando a las
mujeres. Entonces, creo que vale la pena pensar en el significado
de estas imposiciones para la sexualidad femenina y la cultura
emocional, en general.
Y otro tema que se desprende de la vigencia de este componente,

es el relativo al control de la impulsividad, del impulso. Todo indica
que los hombres en el Perú, los peruanos, tienen dificultades,
limitaciones, para controlar su agresividad y su impulso sexual. Y
que, ante la autonomía de las mujeres, para decidir sobre sus vidas,
311
se ponen muy mal. La sexualidad masculina ha recibido escasa

presión pública efectiva. Sobre las mujeres, ha prevalecido la que
proviene del código de honor, de la iglesia católica y, ahora, de
los grupos evangélicos, que promueven explícitamente el doble
estándar, las desigualdades y la exclusión de las mujeres en la toma
de decisiones. Las mujeres, como ciudadanas, como tales, porque
pueden estar gravitando como madres, como hermanas, como hijas,
como comadres también, por supuesto, y esto ha generado una
baja autorregulación de la sexualidad masculina, que ha afectado
la vida de los colectivos, en general, y de las mujeres y las niñas, en
particular. Entonces, creo que es importante investigar sobre las
dificultades del Estado para contener esas formas masculinas, esos
hábitos y prácticas sexuales. Vale la pena entender esa incapacidad,
esa abstención del Estado, esa indiferencia o esa venia, frente a un
modo de comportarse, de tratar, de vivir su sexualidad.
Entonces, voy a plantear un último tema, lo que significa la escasa

gravitación de la conyugalidad, el hecho de que la actividad sexual
ocurre fuera de la conyugalidad. Me parece que es importante
analizar las implicancias de este hecho, en términos de lo que
significa, por ejemplo, vinculado a la cantidad de hogares
encabezados por mujeres, a la cantidad de deserción paterna
que deja. En la casa, ahí donde no ha entrado el Estado, hay gran
deserción paterna, hay un gran número de hogares liderados por
mujeres y un alto número de violencia de género, etc. Entonces,
creo que este tema, que está en el medio, pero muy soslayado
en muchos sentidos y olvidado, y que pasa a segundo plano, es
bien importante de ser analizado en términos de lo que significa
la sofisticación del Estado para abordar ese tema, en principio,
doméstico, privado, pero que tiene que ver con la vida de las
mujeres y su forma de ser parte de este país. Bueno, gracias.
312
Myra Evelyn Flores
Gracias, María Emma. Nos ha dado un importante análisis de

la importancia del enfoque de género, más allá de la diferencia
entre hombres y mujeres. Como impacta en otros ámbitos,
específicamente, en el Estado, en la política y otras áreas. Te voy
dejando una primera pregunta, María Emma, para que la vayas
pensando para la siguiente ronda. Dice: ¿cuál es la agenda de
investigación en género que está pendiente en el campo de
la historia? Te la voy dejando para que puedas ir pensando la
respuesta. Ahora paso a presentar a nuestro siguiente invitado del
día, que es Juan Carlos Callirgos Patroni. Bienvenido Juan Carlos.
Tienes 20 minutos para tu primera intervención.
Juan Carlos Callirgos
Buenos días. Muchas gracias por la invitación para conversar aquí.

Además, tengo el honor de estar junto a personas que quiero, admiro,
son colegas muy apreciados. Entonces, muchas gracias por eso. Es
interesante como cada una pone las preguntas o las propuestas
temáticas de diferente manera. Mema ha tenido un enfoque,
mientras que yo voy a tener otro. Y no es que sean necesariamente
contradictorios entre sí; pero, tal vez, van a ser complementarios.
Yo, más bien, leí esto de “prioridades de investigación sobre género
y democracia” y me puse a pensar como las investigaciones en el
campo de los estudios de género ya están vinculadas, de manera
amplia, no es cierto, y a la vez cercana, a la democracia, claro, no
concebida necesariamente de manera estrecha, en el ejercicio
electoral o la política partidaria. Entonces, lo que voy a hacer es
pensar un poquito en qué sentidos el campo de estudios de género
ya están vinculados a ampliamente a la democracia.
313
Primero, los estudios de género son bastante múltiples, diversos,

con una amplitud de temáticas abordadas y muy rica, y creo que
es un campo, además, en constante innovación, de transformación,
tanto porque es un campo transdisciplinario -los estudios de
género, digamos, no le pertenecen a nadie y pueden ser incluidos
en humanidades, en ciencias sociales y en otras disciplinas-;
pero, en un momento, las rígidas separaciones disciplinarias
comienzan también a estorbar, entonces es también un campo en
donde la transdisciplinariedad está adquiriendo una importancia
creciente. Esto no quiere decir que no haya estudios de género
desde disciplinas, pero que son disciplinas también que están
enriquecidas muy grandemente, precisamente, por incluir un
enfoque de género.
Entonces, no solamente las ciencias sociales se benefician de

nuevas temáticas cuando aparece un nuevo enfoque de género,
sino que, incluso, comienza a redefinirse o a repensarse lo social,
lo político, lo económico. Yo vengo de una disciplina como la
antropología, donde el masculinismo, esta mirada masculina
y heteronormativa, parecía gobernar todas las etnografías que
producían los antropólogos, en donde lo social, lo político, lo
económico, se veía de una manera muy sesgada, no es cierto, y se
veía solamente la agencia de los varones. Entonces, se hablaba, por
ejemplo, de “los”. Había que tomar en serio el género en el título.
Eran Los Nuer, en castellano. Nosotros hablábamos de Los Nuer
y no aprendíamos absolutamente nada de la sociedad Nuer, en
general, porque había este sesgo absolutamente masculinista.
Entonces, yo creo que el enfoque de género te hace repensar

hasta los propios conceptos de qué cosa es lo político, qué cosa es
lo económico, qué cosa es lo social, y eso me parece sumamente
enriquecedor para disciplinas como la antropología o como la
propia Historia, no es cierto, que también ha tendido, por muchas
314
décadas, antes del enfoque de género, a ser casi como narrativas de

asociación de grandes hombres, hombres gobernantes, héroes, etc.
Entonces, creo que el enfoque de género ha permitido ver lo social, o
la historia, de una manera menos sesgada, no es cierto, y eso la hace
un campo vibrante, innovador, múltiple, no es cierto, que también
avanza, obviamente, en debates, en diálogos, que a veces pueden
ser tensos, no es cierto, pero creo que, definitivamente, los estudios
de género enriquecen, tanto por su aspecto transdisciplinario, como
por el enriquecimiento de disciplinas específicas, y democratiza,
en el sentido de visibilizar más ampliamente lo social, contribuye,
digamos, a esto que podemos llamar democratización. Entonces,
para mí, esa es una manera.
Una segunda manera en que los estudios de género ya están

vinculados a la “democracia” creo que tiene que ver con algo que
señalaba Joan Scott, en realidad, hace ya 35 años, escribió un texto
crítico, muy importante, en donde ella cuestionaba los enfoques
más bien descriptivos del género e invitaba a vincular el género con
el poder94. Ella planteaba que el género era una manera central de
la organización de la desigualdad. Entonces, creo que el enfoque
de género es central, justamente, en visibilizar cómo hay una
distribución desigual de recursos materiales, recursos simbólicos,
accesos diferenciados a recursos.
La perspectiva de género lo que hace es visibilizar esos

condicionamientos sociales que generan, legitiman, reproducen
desigualdades, privilegios, exclusiones, monopolios y, en ese sentido,
me parece muy importante y muy democratizador, precisamente,
por el cuestionamiento, no es cierto, a esas desigualdades y el acceso
a recursos. Y esto lo hace en todos los ámbitos, en los ámbitos más
micro y en los ámbitos más macrosociales. En los microsociales, los
ámbitos personales, familiares, pero también, digamos, en estos
94 Joan Scott. Gender: A Useful Category of Historical Analysis. En: American Historical review, 91,1986, pp. 1053-
1075.
315
ámbitos más estructurales, que creo hacia ahí ha ido Mema, en

términos políticos y económicos.
Entonces, creo que la amplitud temática, de la cual hablaba

anteriormente, justamente, recoge todos esto ámbitos de los
diferentes aspectos de la vida cotidiana y también de las estructuras
sociales, no es cierto, que de alguna manera configuran la agencia
o limitan la agencia individual de las personas, pero la hacen
prestando atención, precisamente, a este aspecto que señalaba
Scott, no es cierto, digamos, del acceso diferenciado a los recursos.
Entonces, me parece que es otra manera en que los estudios de
género ya están vinculados a la democratización.
Una tercera manera, y creo que Mema también se refirió a ella,

tiene que ver no solamente con la irrupción de temáticas, muy
novedosas, sino también con la irrupción de distintas voces.
Creo que los estudios de género son muy plurales, también en
poblaciones que históricamente excluidas o históricamente
silenciadas, como son las voces LGBTQI+. Creo que si los estudios de
género visibilizan los condicionamientos que generan, legitiman,
reproducen desigualdades y privilegios, también lo hacen en
relación a las disidencias sexuales, a distintas manifestaciones
del género y eso me parece sumamente enriquecedor. Creo que
cuestionar la hegemonía masculinista, que convierte a la mujer en
el otro, como diría Simone de Beauvoir, o que configura un orden
simbólico falogocéntrico, como diría Irigaray, que exilia lo femenino
o solamente lo incluye como una especie de versión degradada
de lo masculino, ya no es suficiente. Desde hace buen tiempo,
hay, precisamente, la presencia de voces y de temáticas LGBT,
que obviamente también están excluidos de ese orden simbólico
masculinista y heterosexista, que tiende a ser hegemónico
socialmente y, a veces, también en ciertas ciencias sociales y
humanidades.
316
Entonces, creo que, por ahí también, los estudios de género aportan
una pluralidad democrática de voces, no es cierto, que, de pronto,
no encuentran en otros espacios tal legitimidad para expresarse.
Y yo quiero decir que esto es muy retador, en términos teóricos,
porque la presencia de múltiples voces y la producción de distintas
posicionalidades puede generar tensión, una suerte de polifonía
que, a veces, también hace difícil el diálogo. Pero yo creo que,
viéndolo en positivo, la polifonía siempre es enriquecedora, siempre
es democrática y siempre promueve la innovación. Yo creo que los
estudios de género son, en ese sentido, como muy vibrantes. Son un
campo de estudios que siempre están, digamos, generando nuevas
perspectivas teóricas, no es cierto, nuevas temáticas. Y yo creo que,
tal vez, precisamente porque se escribe desde los márgenes de
posicionalidades excluidas, esto permite justamente innovar, crear,
cuestionar el statu quo también en términos académicos. Entonces,
en ese sentido, creo que los estudios de género son particularmente
vibrantes, porque hay voces periféricas; mientras que, cuando se está
más cerca de las posiciones más hegemónicas, se tiende a fosilizar
el conocimiento, a quedarse complaciente. Entonces, la ausencia de
complacencia creo que les da una vitalidad particular a los estudios
de género y eso me parece que es muy democrático. Hay nuevas
demandas, nuevos temas, nuevas perspectivas, innovaciones
teóricas, inclusive, esas innovaciones que también terminan
cuestionando las propias nociones de género o, digamos, terminan
cuestionando esta separación que fue tan fructífera, al inicio de los
estudios de género, entre sexo y género, tan útil; pero que, luego,
fue sometida a un examen, desde el posestructuralismo, que
cuestionaba al falogocentrismo, para decirlo con Irigaray, y aparecen
voces que dicen que, en realidad, el sexo siempre fue género, desde
el principio. Eso me parece interesante y también la noción de que
hay que ir en contra de nociones rígidas del género, no es cierto, y
que el género es algo a deshacer.
317
Entonces, estos cuestionamientos al poder disciplinante, poderoso,

pero también inestable, tal vez, y frágil del propio género, me parece
que es algo muy vibrante, innovador y también democrático. Y, un
poco, entra en tensión con la propia proliferación de identidades,
a las que he hecho referencia anteriormente, o sea, por un lado,
está esta proliferación de posicionalidades que se reclamaba
LGBTI, digamos, una de estas denominaciones de identidades;
pero, al mismo tiempo, el cuestionamiento a la propia noción de
identidad, desde algunas teóricas, me parece, muy interesante.
Entonces, en esos diálogos tensos, no es cierto, es que se producen
aproximaciones interesantes.
Una cuarta manera tiene que ver con el llamado enfoque

interseccional. La noción de interseccionalidad, acuñada ya hace varias
décadas, en 1989, por una abogada afro estadounidense, Kimberlé
Crenshaw. Pero, en realidad, creo que ya la interseccionalidad, sin
tener esa etiqueta, estaba rondando en los estudios de género,
por ejemplo, en Marfil Francke, para pensar cerca de nosotros, una
persona además muy querida, que nos hablaba de la “prensa de
la dominación”. Uno podía comparar la interseccionalidad con el
cruce de avenidas, además que me parece una linda metáfora, las
avenidas que se cruzan y ya no se vuelven a ver. Ella pensaba en
esta metáfora de la prensa, que me hace acordar de una figura más
femenina, más cercana, cotidiana y familiar, en donde el género
está siempre en relación con la clase, con la etnicidad, no es cierto,
aunque ahí la terminología y las hebras pueden ser múltiples
también, están siempre tocándose y modificando el curso de uno
del otro y, además, con una mayor fluidez en noción de la prensa
que en la noción de interseccionalidad.
En todo caso, lo que quiero decir es que el reconocimiento de

distintas locaciones sociales que son producidas por la interrelación
entre distintos ejes de opresión, de desigualdad, de privilegios y de
318
dominaciones, es un aporte que viene de los estudios de género,

porque en realidad enriquecen nuestras disciplinas, también,
en términos generales. Muchas veces tendemos a privilegiar en
los análisis solo uno de estos ejes de desigualdad, dominación,
privilegios, subyugación, exclusión, etc., como puede ser la clase
social o como cualquier otra, no es cierto, y creo que un aporte
muy democrático, en el sentido que justamente reconoce la
existencia de distintas posicionalidades creaba por la relación entre
estos sistemas de dominación y de voces que están marcadas,
precisamente, por esta intersección y la visibilidad que adquieren
las posicionalidades, me parece muy democrático, pluraliza
obviamente nuestros enfoques, y eso me parece muy vibrante y
un aporte muy importante de los estudios de género.
Y luego, un quinto punto, que creo que también Mema hizo

referencia, que me parece muy importante, es que los estudios
de género no tienen un ánimo contemplativo. Yo siempre les digo
a mis estudiantes que estudiar género no es, digamos, como un
biólogo, que puede mirar unas amebas a través del microscopio.
En los estudios de género no hay tal distancia entre observador
y lo observado, no es cierto, porque todos estamos generizados,
y somos parte de una sociedad generizada también, y el género
marca todas nuestras interacciones, desde nuestra identidad hasta
la manera en la que miramos el mundo y la manera en que estamos
posicionados en él. Entonces, de hecho, esto nos compromete de
otra manera y, en segundo término, los estudios de género no lo
hacemos con ánimo de solamente producir conocimiento por
el conocimiento mismo. Mema ya lo dijo. Hay una necesidad de
entender, una necesidad que parte de una constatación, a veces
intuitiva, con la que llegan los estudiantes de género, que acá hay
algo que está mal y que hay que transformar.
319
Entonces, creo que es un campo de apuestas políticas, y eso es lo

que también genera pluralidad y diálogos tensos, pero al mismo
tiempo fructíferos e innovadores, porque los desarrollos teóricos,
los avances, siempre tienen connotaciones políticas, intervienen
en un campo también cargado políticamente. Y creo que esto
también tiene que ver, tal vez, con la mayor visibilidad de los
activismos en el mundo académico, digamos, actual, donde llegan
estudiantes que no solamente quieren estudiar género, sino que
activan, tienen esta manera, ya un modo de vida, de pertenecer
a colectivas que intervienen en diversos ámbitos, ya sea de acoso
callejero o el hostigamiento sexual en las universidades, en fin, o
también colectivos que buscan dialogar con partidos políticos, etc.
Y, de nuevo, me parece una irrupción interesante, donde hay voces
múltiples, de activismos que pueden también chocar entre sí.
Entonces, decía que esta relación entre academia y activismo

múltiples pueden generar tensiones, pero siempre son tensiones
que no hay que rehuir, que hay que saber escuchar, dialogar, no
es cierto, y también aceptar el no entender al otro enteramente.
Yo creo que la diversidad también implica, a veces, preservar la
diferencia. Cuando el diálogo es perfecto, parece que alguien
ya hegemonizó ese diálogo y dictó hasta la propia manera de
hablar. Entonces, creo que eso es cerrar una cierta cacofonía, no te
entiendo, me hace ruido lo que dices, en cierta manera, también
es democrático.
Entonces, creo que podemos hablar de factores estructurales,

como los que ha hablado Mema, podríamos hablar más bien
del contexto de este mundo anti derechos en el que, digamos,
estamos habitando, donde hay discursos que encuentran mayor
fuerza, legitimidad, de los anti derechos que también plantean
ciertos retos a esta intervención de los estudios de género en la
democracia. Para culminar, creo que los estudios de género ya, en
320
sí mismo, son una expresión de pluralidad que es muy vibrante y

muy sana. Y eso es lo que quería decir.
Myra Evelyn Flores
Muchísimas gracias, Juan Carlos, por esta primera intervención. Ya

hay dos preguntas. Te las voy diciendo para que nos la respondas en
la segunda ronda. Un es: ¿de qué manera está presente el género
en los problemas de raza y etnicidad del Perú contemporáneo? Y,
la otra, dice: actualmente existe también la violencia de género
masculino, ¿cuáles son los factores que contribuyen a reproducirla?
Entonces, esas preguntas les voy dejando para que respondan en la
segunda parte. Voy a presentar ahora a nuestra tercera invitada de
esta mañana. Ella es Stéphanie Rousseau. Bienvenida Stéphanie.
Tienes 20 minutos para desarrollar tu intervención.
Stéphanie Rousseau
Muchas gracias Myra. Bueno, es un gran gusto participar en esta

mesa, con destacados y destacadas colegas. A diferencia de los dos
expositores que empezaron esta mesa, voy a presentar un tema que
últimamente he tenido que trabajar en el marco de un proyecto
específico, por lo tanto, mis ideas y reflexiones se enmarcan dentro
de este ámbito de reflexión aplicada, podría decir. Creo que lo
que voy a comentar se relaciona bastante con varias ideas que
nos han presentado María Emma y Juan Carlos, y espero que, de
esta manera, se pueda complementar en forma de una discusión
aplicada a una reflexión sobre la política pública peruana.
El tema que voy a presentar se basa en un proyecto que ha liderado

el CIES, que es el Consorcio de Investigación Económico y Social,
donde se ha convocado a varios y varias investigadores de distintas
321
instituciones y universidades para elaborar un documento, una

propuesta de política pública para contribuir al debate electoral,
que ha tenido lugar en los últimos meses. El tema que decidí
abordar, porque el CIES me pidió que trabaje un documento de
política relacionado al género y, obviamente, hay múltiples temas
sobre los cuales uno podría desarrollar documentos de políticas en
relación al género, es un tema que, me parece. ha estado ausente
en la discusión en el Perú en cuestiones de género, que es el tema
del cuidado. Es un tema que, obviamente, cuando uno lo ve desde
el punto de vista de los estudios de género y de cómo ha influido en
una serie de agendas de investigación en las ciencias sociales, no
es nuevo. Es un tema que ya tiene varias décadas. Sin embargo, mi
impresión es que, en el Perú, este tema es relativamente marginal
en los estudios de género o dentro de los proyectos de investigación
que utilizan la perspectiva o el enfoque o marco teórico basado en
el concepto de género.
Entonces, la propuesta de política que he desarrollado con el CIES

propone construir un sistema nacional de cuidados, empezando
por el cuidado infantil. ¿Por qué el cuidado infantil? Primero,
quiero comentar este gráfico del INEI, que es del 2018, en el que se
muestran las diferencias entre mujeres y hombres en cuanto a los
ingresos propios. Ahí se señalan las cifras en base a los diferentes
grupos de edad.
322
Figura 1
PERÚ: MUJERES Y HOMBRES SIN INGRESOS
PROPIOS POR GRUPO DE EDAD: 2018
(Porcentaje del total de la población por cada grupo de edad)
40.0 Mujeres
35.0 33,0
29,5 Hombres
30.0 29,1
28,1
26,3
25.0
19,7
20.0
15.0
11,8
10.0
7,7 7,4
5,7
5.0
0.0
De 14 a 29 años De 30 a 39 años De 40 a 49 años De 50 a 59 años De 60 a más años
Fuente: INEI – ENAHO.
Entonces, el tema del cuidado, para empezar, nos permite abordar

la relación entre lo público y lo privado. En la construcción de la
ciudadanía, en el último siglo, se ha tratado de construir un espacio
público donde, poco a poco, se ha reconocido la igualdad entre
todos los habitantes del territorio, que ha logrado la inclusión de
las mujeres en, más o menos, 50 años en un país como el Perú.
Esto es cierto. Legalmente, existe la igualdad de derechos de
manera bastante amplia, aunque, obviamente, cuando hablamos
de sexualidad, cuando hablamos de autonomía reproductiva,
ahí ciertamente falta bastante por hacer. A grandes rasgos, sin
embargo, hombres y mujeres son iguales en términos de sus
derechos.
Ahora, lo que está pendiente, como decía María Emma, es que el

Estado, entendiéndolo como lo público, empiece a actuar para
323
modificar la situación en la distribución de recursos y la distribución

de poder dentro de la vida personal, familiar, domestica, dentro del
hogar. Estos datos que les presento sobre los ingresos propios entre
hombres y mujeres nos permiten entender el trabajo inconcluso,
creo que así se dice, o no concluido, de la construcción de la
ciudadanía. Es una dimensión importante. Aquí se observa que,
casi de manera constante, a lo largo de la vida de las mujeres, hay
más o menos un 30% que no tiene ingresos propios, es decir, que
son dependientes de otra persona en lo económico, y eso es un
dato importante, porque es una cifra bastante alta, una proporción
bastante alta; mientras que, en los varones, vemos que el grupo de
edad de 14 a 29 años es donde encontramos la mayor proporción
de hombres sin ingresos propios, en comparación con el resto de
su vida ¿Por qué? Porque es una etapa de la vida en que muchos
estudian, por lo tanto, es lógico que en esa época de su vida no
tengan ingresos propios.
Entonces, hay algo que sucede en la vida de hombres y mujeres

que reproduce la desigualdad entre ambos géneros, que también
se puede observar a través de otras variables socioeconómicas.
Esta es una que me parece muy significativa. Y cuando uno
empieza a buscar elementos de explicación para esta brecha, uno
tiene referirse principalmente a las responsabilidades que son
asignadas socialmente tanto a hombres como a mujeres. Y ahí,
no es un gran secreto para nadie, que las mujeres tienen como
responsabilidad central en su vida la de cuidar a las personas de
su hogar, de diferentes maneras, según las características de cada
uno de los integrantes del hogar.
Entonces, ¿qué sabemos más específicamente sobre la distribución

del tiempo de hombres y mujeres en cuanto al cuidado? Tenemos
pocos datos recientes, en parte, porque el INEI tiene que repetir
una encuesta sobre el uso del tiempo, que se llevó a cabo en el
324
2010, que no se ha vuelto a realizar. Esta encuesta nos permita

saber a qué se dedican hombres y mujeres y como utilizan su
tiempo. En el siguiente gráfico vemos claramente que, primero,
las mujeres trabajan más que los hombres cuando sumamos el
trabajo remunerado y el trabajo doméstico o no remunerado, que
es esencialmente el trabajo de cuidado. Las mujeres trabajan, en
promedio, un poco más de 9 horas que los varones, a la semana, y
también trabajan muchísimo más en diferentes tareas asociadas al
trabajo doméstico no remunerado. Eso significa, obviamente, que
no pueden dedicar tanto tiempo al trabajo remunerado. Entonces,
ahí se evidencia, claramente, las desigualdades socioeconómicas
que hay entre hombres y mujeres en el Perú.
Figura 2
PERÚ: TIEMPO DE TRABAJO DESTINADO POR SEMANA
AL TRABAJO TOTAL POR MUJERES Y HOMBRES: 2018
(Horas / Minutos)
100
Carga total
75,54
80
Carga total
Brecha de 66,39
género
60 + 9,15 h/m
15,54
39,28
Trabajo doméstico no
remunerado
40 Trabajo remunerado
20
36,27 50,46
0
Mujeres Hombres
Fuente: INEI – Encuesta Nacional del Uso del tiempo, 2010.
Obviamente la pandemia ha tenido un impacto muy importante.

Todavía no tenemos datos completos sobre el panorama a partir
325
de la pandemia; pero, claramente, un mayor número de mujeres

han perdido su empleo o han tenido que dejar su trabajo por
necesidad relacionada a las tareas de cuidado, es decir, si los niños,
particularmente los niños pequeños están en casa, se necesita a
un adulto que se pueda dedicar a cuidarlos, supervisarlos, asistir en
tareas escolares, etc. Y, en la mayoría de los casos, las mujeres se
han encargado de esta responsabilidad.
Otra propuesta para la discusión, que planteo en este documento

que elaboré en este proyecto, es una perspectiva que apunta a
desarrollar una política de universalización de las cunas, como
primer eslabón en la constitución de un sistema nacional de
cuidados. Un sistema nacional de cuidados, desde el punto de
vista de la búsqueda de una mayor igualdad de género, apunta a:
1) Permitir la inserción laboral de mujeres en condiciones de

mayor igualdad de oportunidades;
2) Crear nuevos empleos formales (en los servicios de cuidado)

que beneficiaran sobre todo a las mujeres;
3) Reducir la carga de trabajo de cuidado asignada a las niñas y a

las adolescentes, la cual muchas veces perjudica su capacidad
de realizar y/o terminar sus estudios secundarios o superiores; y
4) Reformar algunos aspectos de los principales programas

sociales para valorar equitativamente el trabajo de cuidado
realizado por las mujeres.
El cuidado es una tarea social multidimensional que ya se está,

digamos, realizando, por el mismo funcionamiento de las familias,
del mercado laboral. Por lo tanto, el cuidado que se está realizando
hoy en día, en el Perú, es un sistema informal, que es atravesado
326
por una serie de decisiones en materia de la política pública, en el

que tanto los actores económicos como las dinámicas de género
en la familia y las dinámicas de género en el mercado laboral y en
el Estado, terminan invisibilizando el trabajo de cuidado y, por lo
tanto, los efectos de las desigualdades en la responsabilidad del
cuidado sobre la situación de las mujeres y de los hombres.
Entonces, construir un sistema nacional de cuidados, desde el

punto de vista de una mayor igualdad de género, permitirá, en
primer lugar, facilitar una inserción laboral de las mujeres en
condiciones de mayor igualdad de oportunidades. Asumir el
cuidado como una tarea pública significa desarrollar herramientas
de política pública que puedan aportar una mayor capacidad de
las mujeres de dedicarse a actividades que les permitirá obtener
una situación socioeconómica más favorable que la que pueden
encontrar hoy en día. Significa también crear nuevos empleos
formales en nuevos servicios de cuidado que beneficiarán, sobre
todo, a las mujeres, por lo menos inicialmente, porque las mujeres
históricamente son responsables del cuidado. Así se ha construido
el género en el Perú y en casi todos los países del mundo. Por lo
tanto, podemos sospechar que, por lo menos inicialmente, los
nuevos empleos que se pueden crear en las nuevas iniciativas de
este sistema nacional de cuidados van a ser ocupados, sobre todo,
por mujeres, lo que sería un gran logro, porque se supone que
el Estado tiene que promover empleos formales y sabemos que
este tipo de empleo, en el Perú, no corresponden a la mayoría, que
mayormente se ocupa en el sector informal. También el sistema
nacional de cuidados puede permitir reducir la carga de trabajo
de cuidado asignado a las niñas y adolescentes, no solamente a
las mujeres adultas, porque sabemos que una parte significativa
del trabajo de cuidado es transferido a niñas y adolescentes, lo
que perjudica su capacidad de realizar y culminar sus estudios
secundarios o superiores.
327
Finalmente, construir un sistema nacional de cuidados puede y debe

permitir reformar algunos aspectos de los principales programas
sociales que existen en el Perú, para valorar equitativamente el
trabajo de cuidado realizado por las mujeres. Uno de los programas
sociales que he abordado en este documento es el programa
Cuna Más que, como les mencioné, decidí enfocarme en el
cuidado infantil. Y Cuna Más es el único programa social, desde el
Estado, que promueve la creación de servicios de cuidado infantil.
Lamentablemente, hasta el momento, Cuna Más funciona bajo
un marco de trabajo voluntario de las personas que cuidan a los
menores, a los niños. En las sedes del programa, por lo tanto, este
tipo de enfoque de la política social reproduce el supuesto histórico
del carácter “natural”, que sale del marco laboral, y que, finalmente,
permite mantener el cuidado de los niños, por más que se realiza
fuera del hogar -cuando se trata de las cunas de cuidado diurno-,
como una actividad que no es reconocido como un trabajo, porque
no es remunerada y no se lo percibes como una actividad laboral.
Simplemente para justificar porque el cuidado infantil es la gran

prioridad del sistema nacional de cuidado. Es un tema que también
nos permite abordar una problemática muy importante que es
la problemática de la pobreza infantil que, a raíz de la pandemia,
sabemos que ha aumentado de manera significativa. Por lo tanto,
universalizar las cunas, como lo planteo en mi propuesta, a través de
una política que considere situaciones diversas de la población, es
decir, no necesariamente a través de una sola alternativa de cunas,
sino más bien involucrando al sector privado, a las organizaciones
de la sociedad civil, podemos ofrecer diferentes servicios de cunas
que, por un lado, van a poder cumplir con los objetivos de una
mayor igualdad de oportunidades para las mujeres, en el campo
socioeconómico, y por otro lado, va a otorgar una mayor igualdad
en cuanto al acceso de niños y niñas, los más pequeños -en ese caso
de 0 a 3 años-, a una mayor nutrición, atenciones en cuanto a su
328
desarrollo cognitivo, a través de la difusión de buenas prácticas de

cuidado infantil, lo que se puede basar, en parte, en la experiencia
de Cuna Más. Voy a terminar con esto para dar la palabra a Fanni.
Gracias.
Myra Evelyn Flores
Muchas gracias, Stéphanie, por darnos esta visión focalizada en los

retos que las mujeres enfrentamos al cuidar de nuestras familias
y la necesidad de implementar un sistema nacional de cuidados,
empezando por el cuidado de nuestros niños y niñas. Quería resaltar
la cifra que das del INEI, según la cual, las mujeres dedicamos poco
más de nueve horas más que los varones entre las actividades de
cuidados que realizamos y el trabajo remunerado que hacemos,
brecha que ha crecido aún más en el marco de la pandemia, tal
como también ha sido señalado. Creo que este es un llamado
de atención a todos los varones para ayudar a contribuir con los
trabajos en casa y el cuidado de los niños y de las niñas. Ahora sí,
para seguir con nuestros invitados, dejo con el uso de la palabra a
Fanni Muñoz Cabrejo. Bienvenida Fanni, tienes 20 minutos para el
desarrollo de tu intervención.
Fanni Muñoz
Muchas gracias. Me uno a las felicitaciones al CONCYTEC por la

realización de este Taller de Formación e Investigación en Ciencias
Sociales en el Perú de hoy. Los estudios de género constituyen una
de las más importantes contribuciones que se desarrollan en las
ciencias sociales y las ciencias humanas a partir de los años setenta
puesto que surgieron para entender y proponer respuestas a
las desigualdades entre hombres y mujeres en las sociedades
contemporáneas.
329
Estos estudios van a dar cuenta de las relaciones sociales entre

hombres y mujeres y cómo en estas se evidencia un sistema de
organización de las sociedades en distintos contextos históricos, que
las jerarquiza en relaciones de poder, subordinando a las mujeres.
Esto es lo que explica las desigualdades existentes entre los sexos, a
nivel económico, social y político; y las diferencias de cada sociedad
para definir lo que es masculino y femenino. Y, donde se da cuenta
de los procesos de simbolización cultural, (la diversidad cultural)
así, por ejemplo, las mujeres occidentales deban dedicarse a oficios
concebidos para ellas como cuidadoras, responsables de la salud y
la vida familiar; mientras que los hombres en tareas asociadas a
la vida pública, al desarrollo de la ciencia y ocupando puestos de
poder.
Los estudios de género en el Perú que se desarrollan a mediados

de los 80 han atravesado una gran diversidad de temas prioritarios
para su análisis, según cada momento histórico.
En esta presentación buscaré vincular estos estudios con el aporte

y contribución a la democracia y desarrollo del país.
En el momento actual es relevante dar a conocer la utilidad

de este enfoque teórico en un contexto de debate y discusión
donde la noción y el enfoque de género viene siendo criticada y
deslegitimada por grupos políticos.
Mi presentación la he dividido en tres partes. En la primera parte

quiero señalar el aporte, a lo largo de 30 años, de los estudios de
género en el Perú, sus principales etapas e investigaciones, en
diálogo con el sistema democrático. En segundo lugar, planteo
la problemáticas y prioridades de investigación para garantizar
una continua mejora en la accesibilidad de nuestra democracia.
Por último, indico los desafíos para la investigación en los estudios
330
de género, en los cuales es necesario trabajar activamente para

lograr alcanzar una democracia que sea cada vez más funcional e
inclusiva.
En primer lugar, es importante precisar cuáles son las características

de la democracia en el Perú. El politólogo Guillermo O’Donnell ha
realizado uno de los análisis más influyentes sobre democracia
en América Latina. Señala la presencia de un “estado de baja
capacidad” que no logra garantizar derechos sociales básicos.
“Muchos de nuestros países tienen un régimen democrático que
coexiste con una legalidad intermitente y sesgada (...) Asimismo, aun
en regiones donde el sistema legal tiene alcance, éste es aplicado
con sesgos discriminatorios contra varias minorías y aun mayorías,
como las mujeres y los pobres. Este sistema legal truncado genera
lo que he llamado una “ciudadanía de baja intensidad”95. Así, el
problema de la gobernabilidad y el modelo de sistema político se
traduce en ciudadanía y en violencia sistemática. Este es el tipo de
ciudadanía que tenemos en el Perú, en la que no todos tenemos los
mismos derechos y libertades democráticas. Son factores agudos
como la pobreza y las desigualdades los que ocasionan que a
muchos y muchas se les niegue estos mismos derechos sociales
básicos. Vivimos en una democracia precaria en la que el acceso a
servicios básicos no es posible para miles de peruanas y peruanos.
En el contexto actual de la pandemia, hemos visto cómo estas

desigualdades se han agudizado. Según el Banco Mundial, durante
el 2020 la pérdida de empleos y fuentes de ingreso fue bastante
alta en el Perú y más pronunciada entre los sectores informales,
independientes y con bajo nivel educativo de la población. La
pobreza monetaria aumentó en seis puntos porcentuales, llevando
a casi dos millones de personas a esta condición. La crisis en
Perú se ha afianzado a raíz de las desigualdades estructurales
95 Guillermo O’Donnell (2004). Notas sobre la democracia en América Latina, p. 49.
331
preexistentes como bajos niveles educativos, empleo informal,

inseguridad alimentaria, entre otras96. En ese sentido, para mejorar
la situación del país es esencial trabajar en cerrar estas brechas
que dividen al país cada vez más. Estas son las desigualdades que
se inscriben en una democracia precaria como la que vivimos en
el Perú, con amplias brechas que ocasionan un tablero de juego
desigual. Asimismo, vemos cómo durante la emergencia sanitaria
las mujeres han sido uno de los grupos más afectados en la
reducción del mercado laboral, que se redujo en un 45% el año
2020, de acuerdo a la Cepal.
Primera parte: desarrollo de estudios de

género
Surgen durante los años 70 y 80s, con una orientación hacia el
diagnóstico, de parte de activistas y organizaciones de la sociedad
civil. Entre sus principales objetivos se encontraba lograr apoyo
estatal en términos de políticas públicas, educación, pobreza,
entre otros. Estos inicios permitieron visibilizar al sujeto femenino,
a la vez que sitúan la particularmente relevante discusión sobre el
desarrollo en el país97. Se trató de una etapa en la que “cooperaciones
internacionales y organizaciones de la sociedad civil se preocuparon
por superar la situación de pobreza, desigualdad y marginación de
las mujeres, tanto en ámbitos urbano-marginales como rurales”98.
Durante los años 90, luego de haber identificado y visibilizado los

problemas asociados a la mujer, los estudios de género surgen en
la academia y se especializan en temas específicos. La Pontificia
96 Banco Mundial (2021). El Banco Mundial en Perú: Perú Panorama General. Recuperado de: https://www.
bancomundial.org/es/country/peru/overview
97 Patricia Ruiz Bravo (1995). Estudios, prácticas y representaciones de género. Tensiones, desencuentros y
esperanzas. En Portocarrero & Valcárcel (Ed.), El Perú frente al siglo XXI. Fondo Editorial-Pontificia Universidad
Católica del Perú.
98 Fanni Muñoz. Balance bibliográfico sobre los últimos 15 años de estudios de género.
332
Universidad Católica fue la primera universidad que inicia el año

de 1990 los estudios de género a partir de un diploma. en estudios
de Género, después se desarrolla en otras Universidades, como
la UNMSM y Cayetano Heredia. Por otro lado, también se tiene
que reconocer que el proceso de institucionalización de temas
de género en la formación académica fue una lucha política que
nace desde el activismo, de los movimientos feministas, fuera de
las aulas99. Uno de los temas que se abordó durante estos años
es el de la violencia doméstica y sexual que sufrían las mujeres,
con enfoque teóricos que daban cuenta de la posición de mujeres
desde la subordinación. Posicionan en el debate este tema las
organizaciones no gubernamentales (ONG) feministas, quienes
trabajaban con mujeres de sectores urbano-populares100. Por
ejemplo, a partir de los estudios realizados por la ONG Estudio para
la Defensa de los Derechos de la Mujer (DEMUS), los cuales buscaron
comprender la violencia de género y elaboraron propuestas para
su prevención.
Para lograr estos avances en la academia fue crucial el aporte de

los movimientos feministas, ya que son quienes llaman la atención
sobre una situación de injusticia largamente postergada. Además,
estos movimientos de mujeres lograron desarrollar una crítica
social y proponer una agenda política. “Demuestran el sesgo
androcéntrico de la ciencia, evidenciando que los efectos de la
ciencia y tecnología no son neutros al género” 101.
Se realizaron diagnósticos de la población femenina para ser

incluidas en diseños de políticas públicas y programas de apoyo
vinculados a la educación, salud reproductiva, estrategias de
99 Jeanine Anderson (2007). Los estudios de género y sus alcances. Género mujeres y saberes en América Latina:
entre el movimiento social, la academia y el Estado, 63 - 82.
100 Fanni Muñoz (2018). “Notas para un balance sobre los estudios de violencia de género hacia las mujeres en el
Perú, 1990-2016”. Muñoz, Fanni; Esparza, Cecilia y Jaime, Martín (ed.) Los caminos trazados por el género en el
Perú. Balances, retos y propuestas tras 25 años en la PUCP, p. 159.
101 Patricia Ruiz Bravo (1995). Ob. Cit.
333
supervivencia, alivio de la pobreza, entre otros. Durante esos

años estos estudios no se enmarcan en una teoría general de
género.
Los noventa
Entre los más resaltante de este periodo se identifican los siguientes:
• Se avanza en la teorización y aplicación de la noción de Sistemas

de género, categoría más amplia que permita establecer un
diálogo entre la teoría y la evidencia empírica. Bajo esta noción
se contextualizan las relaciones entre hombres y mujeres
en el marco de un tejido de diversas dimensiones, donde se
entrelazan los sistemas de organización social, de poder, las
reglas, lo símbolos y el intercambio, entre otros. También se
identifica una mayor institucionalización de los estudios y su
incorporación, como señala Norma Fuller, a la teoría social102.
• Asimismo, se plantean nuevos temas a nivel de las subjetividades,
como las identidades femeninas y las masculinidades en el Perú.
La existencia de diversas feminidades e identidades masculinas.
• La evidencia de las desigualdades e inequidades de género en
los distintos campos de la vida social y la comprensión que las
desigualdades de género se intersecan con otras formas de
discriminación como a raza, etnia, clase y otros.
• La develación de la violencia de género hacia las mujeres y el
esclarecimiento de los distintos tipos de violencia, doméstica,
sexual, sicológica y la violencia más letal, la violencia feminicida.
• Otro de los más importantes y amplios sectores abordados por
los estudios de género es el campo de la educación. Los estudios
102 Norma Fuller (2018) “Los estudios de género en el Perú. Aportes desde la antropología”. En: Muñoz, Fanni;
Esparza, Cecilia y Jaime, Martín (ed.) Los caminos trazados por el género en el Perú. Balances, retos y propuestas
tras 25 años en la PUCP. No publicado.
334
de género en el área de la educación permitieron dar cuenta

de las desigualdades en este campo. Existen amplias “brechas
en los logros de aprendizaje y en las condiciones de enseñanza,
principalmente en el acceso de mujeres y niñas de áreas
rurales y urbano-marginales; a pesar de las intervenciones del
Estado” 103. Las mujeres enfrentaban, y aún enfrentan, dificultad
para acceso a la educación, altas tasas de deserción escolar,
mayores niveles de acoso, entre otras. Así también, el acceso a
la educación está íntimamente relacionado al mundo laboral al
que pueden acceder estas mujeres, sus consecuentes ingresos
e independencia económica. Más adelante, estos estudios de
género en el campo de la educación se centraron en el análisis
de las relaciones al interior del aula, permitiendo dar cuenta de
la reproducción de estereotipos de género, así como también
del rol que cumple la educación en la vida de las mujeres. Al
respecto es ejemplar el trabajo de Patricia Ames “¿Construyendo
nuevas identidades?: género y educación en los proyectos de
vida de las jóvenes rurales del Perú” (2013). En este concluye
que “las mujeres identifican la educación como un camino
para asegurar una mayor autonomía personal e independencia
económica, rechazando el alto grado de control que los hombres
ejercen sobre sus vidas” 104 .
• Otro gran campo de estudios fue el de la participación política
de las mujeres. Así a instauración de cuotas electorales de
género en el Perú. Alicia del Águila, en su texto “El otro desborde
popular: el voto analfabeto, los nuevos ciudadanos y la «crisis»
del sistema de partidos peruano” dedica un apartado a la
participación política de las mujeres. En este recapitula el “tardío
reconocimiento al voto de las mujeres en 1955” y, más adelante,
el sistema de cuotas, en 1997, que establece el mínimo de 25%
103 Fanni Muñoz. La sociología de la educación, el género y la cultura, p. 6.
104 Patricia Ames (2013). ¿Construyendo nuevas identidades?: género y educación en los proyectos de vida de las
jóvenes rurales del Perú. Lima – Perú, p. 34.
335
en participaciones al Congreso. Estos logros significaron mayor

participación política de las mujeres en nuestro país, sin embargo,
esta “aún no se ve reflejada en cuanto a su presencia en la
presidencia de los gobiernos regionales ni como alcaldesas. Ahí
todavía existen espacios que son ocupados mayoritariamente
por hombres” 105. Es decir que, a pesar de estos importantes
avances, no pueden ser equiparables a lograr una paridad en
términos de representación política de mujeres en el Perú.
• Es importante concentrar esfuerzos en los aportes desde la
academia para el Estado. “El aporte más importante fue, sin
lugar a duda, la presencia pública de científicos sociales y
otros miembros de la PUCP en la Comisión de la Verdad y
Reconciliación (CVR), participando en la producción del Informe
Final y destacando la magnitud del conflicto y la relevancia de la
violencia de género” 106. (Muñoz, pg. 3)
En la década del 2000, los estudios sobre violencia de género en

el Perú dan cuenta de otras formas de violencia. Este va a ser el
camino para conseguir formular y aprobar leyes que resguarden
la seguridad de las mujeres en sus propios hogares. Por ejemplo,
la Ley 30364: Ley para prevenir, sancionar y erradicar la violencia
contra las mujeres y los integrantes del grupo familiar. Al respecto,
realiza un importante aporte la socióloga Narda Henríquez, cuyos
trabajos sobre violencia doméstica demuestran el componente
estructural que la atraviesa. Asimismo, entre el 2017 y 2020 se
observa una tendencia al incremento del feminicidio en el Perú.
En términos de participación política, Carina Lupica analiza el acceso

de las mujeres durante la década de los 2000, en “Instituciones
105 Alicia Del Águila, A. (2009). El otro desborde popular: el voto analfabeto, los nuevos ciudadanos y la «crisis» del
sistema de partidos peruano. Consejo editorial, 39, p. 19.
106 Fanni Muñoz (2018). “Notas para un balance sobre los estudios de violencia de género hacia las mujeres en el
Perú, 1990-2016”. Muñoz, Fanni; Esparza, Cecilia y Jaime, Martín (ed.) Los caminos trazados por el género en el
Perú. Balances, retos y propuestas tras 25 años en la PUCP, p. 3.
336
laborales y políticas de empleo: Avances estratégicos y desafíos

pendientes para la autonomía económica de las mujeres”107.
En el 2007, Anderson, en Los estudios de género y sus alcances,

señala que, por un lado, existe una apertura de la producción
intelectual en la que se incorporan nuevos temas y voces.
Se estudia sobre “diversas lógicas y líneas de jerarquización,
diferenciación y desigualdad” lo cual permite priorizar temas como
educación bilingüe y salud intercultural, y se propone incorporar
las diversidades culturales en las personas108. Sin embargo, por otro
lado, tenemos que estos avances no se han traducido en mejoras
para la calidad de vida de estas personas.
Aumenta la desigualdad económica, y disminuye la seguridad

local. Se tiene mayor injerencia en los sistemas políticos, pero se
dificulta la aplicación de políticas efectivas109.
En el 2012, la investigación en temas de género logra incidir en

políticas estatales. Luego de haber pasado por las esferas de las
organizaciones civiles y la academia, el uso de “género” en la
educación llega al Estado en la forma de un Plan Nacional de
Igualdad de Género (2012-2017).
Si bien desde la producción académica de los estudios de género

se incidió en las políticas públicas con relación a la introducción
en género, esta ha sido muy limitada. No ha tenido mayor
repercusión.
Otro gran campo en el género, tanto en la academia, como en

activismos y en el Estado, son sus diversidades y la sexualidad. El
107 Carina Lupica (2015). Instituciones laborales y políticas de empleo: avances estratégicos y desafíos pendientes
para la autonomía económica de las mujeres.
108 Jeanine Anderson (2007). Ob. Cit., p. 65.
109 Ibid., p. 66.
337
complejo estudio de la diversidad sexual y de orientaciones de

género se ha ido perfilando a lo largo de los años.
Esta gran cantidad de la población no puede acceder a sus

derechos civiles por causa de su orientación sexual o identidad
de género. Estas personas son violentadas en diversos ámbitos
de sus vidas, desde el acceso laboral hasta la atención médica.
Observamos nuevamente una falla en el sistema democrático, una
democracia que solo es funcional a lo heteronormativo, que revela
su precariedad ya que no garantiza los derechos sociales básicos
de estas personas.
Segundo punto: problemáticas y prioridades

de investigación
A continuación, se presentarán cuatro reflexiones sobre las

prioridades investigativas a trabajar en términos de género y
democracia:
1) En primer lugar, necesitamos una academia que responda a los

requerimientos de conocimientos que se plantean en la más
reciente Política Nacional de Igualdad de Género, en el Decreto
Supremo N° 008 -2019-MIMP110. Y a ello se añade los problemas
que se enfrentan en el actual contexto de la pandemia
vinculados con la profundización de las desigualdades como es
el tema de las brechas de género, y cómo hacer para generar
estrategias que incluyan políticas que contribuyan a revertir la
situación de la desocupación de las mujeres, así como la política
del cuidado.
110 Ministerio de la Mujer y Poblaciones Vulnerables. (2019). Política Nacional de Igualdad de Género. Decreto
Supremo N° 008 -2019-MIMP.
338
Los temas ejes desarrollados en las investigaciones deben

responder a las evidencias de demandas de esta política nacional.
En el apartado sobre la Situación Futura Deseada de este plan se
mencionan los factores que permitirían alcanzar la igualdad de
género y reducir la violencia, a través de tres aspectos principales:
1. las desigualdades educativas, entre cuyas alternativas de
solución encontramos “Desarrollar información estadística que
visibilice las causas y consecuencias de la existencia de patrones
socioculturales discriminatorios” y “Examinar la relación entre el
trabajo no remunerado de la mujer y la incidencia de la pobreza
y la vulnerabilidad de las mujeres a ella” 111; 2. la desigualdad
económica (laboral y productiva), cuyas alternativas de solución
abarcan “Compatibilizar las oportunidades educativas y de
empleo con la maternidad y las responsabilidades familiares y de
cuidado que se les asignan a las mujeres”, “Generar mecanismos
de acceso de las mujeres a los bienes, servicios, instituciones y
activos” y “Examinar la relación entre el trabajo no remunerado
de la mujer y la incidencia de la pobreza y la vulnerabilidad de
las mujeres a ella” 112; y 3. la desigualdad en el acceso, control y
uso de tecnologías de información y comunicación, al respecto
de la cual es urgente trabajar por el cierre de dicha brecha. Este
cierre permitirá a las mujeres adentrarse en diversos espacios
que favorezcan su condición.
Para lograr contribuir en cambiar la situación de estos factores,

es prioritario continuar profundizando la investigación con
respecto a los distintos sistemas de género. Ello con el objetivo
de comprender las diversas formas de construirse y relacionarse
que presentan las mujeres en el Perú. Además, ahondar en
los distintos sistemas de género tendrá como resultado un
acercamiento a la erradicación de los estereotipos de género;
111 Ibid., pp. 26 y 26.
112 Ibid., p. 24.
339
que permitirá comprender las diferencias y valorarlas en lugar

de la violencia que resulta a partir de intentar negarlas. Por
último, es necesario que estas investigaciones cuenten con un
enfoque de interseccionalidad,
2) La segunda prioridad en la investigación para garantizar la

mejora de la democracia está orientada a indagar más sobre
la diversidad que existe dentro los sistemas de género. Las
investigadoras Jeanine Anderson y Norma Fuller fueron las
pioneras en los estudios dedicados a recoger y entender los
sistemas de género que protagonizaron la estructura social
del país en el momento en el que las investigaron. Anderson
(2018) en su texto “Sistemas de género: balance, perspectivas y
desafíos” los define como “un conjunto de elementos que incluye
formas y patrones de relaciones sociales, prácticas asociadas
a la vida social cotidiana, símbolos, costumbres, identidades,
vestimenta, adornos y tratamiento del cuerpo, creencias y
argumentaciones, sentidos comunes y otros variados” 113. Por
su parte, Patricia Ruiz Bravo contribuyó al conocimiento de las
identidades femeninas en el sur y norte del Perú, en el marco
de los sistemas de género. Norma Fuller (2018) da cuenta de
una diferenciación entre “sistemas de género de los grupos
amazónicos, andinos rurales y urbanos” 114.
Las investigaciones futuras consisten tienen que observar

a mayor profundidad las amplias especificidades que las
caracterizan, para así dar cuenta de los factores que acentúan
su vulnerabilidad, tales como raza, etnicidad, grupo etario,
entre otras. Y en el contexto actual de la pandemia que las
mujeres tienen mayores labores de cuidado se tiene que
113 Jeanine Anderson (2018). “Sistemas de género: balance, perspectivas, desafíos.” En: Muñoz, Fanni; Esparza,
Cecilia y Jaime, Martin (Eds.) “Los caminos por el género en el Perú. Balance, retos y propuestas” Lima: Fondo
Editorial PUCP.
114 Norma Fuller (2018). Ob. Cit., p. 47.
340
actualizar la información sobre la Encuesta del Uso del

tiempo.
3) La tercera prioridad investigativa reconoce la necesidad de

abarcar los diversos tipos de violencia de género que afectan
a las mujeres en nuestro país. En el artículo “Violencia de
género: una perspectiva desde la Ciencia de Datos” se
explicita la dificultad para acceder a información actualizada
sobre sobre violencia, en base al Plan Nacional Contra la
Violencia de Género. “Este es un aspecto crítico ya que
precisamente, la toma de decisiones para la formulación
de políticas públicas y acciones de prevención, atención,
sanción debe realizarse en base a información de calidad y
oportuna” 115. Por otro lado, las políticas del cuidado en nuestra
sociedad originan una agudización en la pérdida de empleo
de las mujeres. Ambos factores se ven intensificados en el
contexto de pandemia por el que atravesamos actualmente.
Un artículo del diario Gestión del 2020 señala la caída de
10.7 puntos porcentuales en las mujeres que eran parte de
la Población Económicamente Activa (PEA) en relación a los
hombres. “Esta brecha da cuenta de que muchas mujeres
no solo perdieron su empleo, sino que decidieron abandonar
la búsqueda de trabajo, ya sea a la espera de la mejora de
las condiciones del mercado (desempleo oculto) o porque
tuvieron que asumir nuevas responsabilidades en el hogar” 116.
Asimismo, esta diferencia también empeora cuando se
toma en cuenta el factor interseccional: “un análisis de la
interseccionalidad de ser mujer con otras características
asociadas a la vulnerabilidad (pobreza, etnicidad y ruralidad)
permite resaltar la heterogeneidad de impactos. Así, vemos
115 H. Alatrista-Salas, P. Hidalgo-León, M. Núñez del Prado, M. (2021). Violencia de género: una perspectiva desde
la Ciencia de Datos. Universidad del Pacífico.
116 Gestión (2020). ¿Afecta la pandemia a mujeres y hombres por igual?: No. Recuperado de: https://gestion.pe/
blog/te-lo-cuento-facil/2020/10/afecta-la-pandemia-a-mujeres-y-hombres-por-igual-no.html/
341
que los efectos de la crisis son mayores entre las personas en

situación de pobreza que entre la población en general, al
mismo tiempo que las brechas de ingresos entre hombres y
mujeres en situación de pobreza se amplían” 117.
4) La cuarta y última prioridad refiere a las mujeres en el campo

de la Ciencia y Tecnología. Es necesario enfocar los esfuerzos
investigativos en desmontar “las diversas barreras que han
venido obstaculizando el acceso de las mujeres a la ciencia
y perpetuando su inferior ‘estatuto epistémico’” 118. En este
caso, fueron también los aportes de los movimientos de
mujeres feministas los que permitieron visibilizar y nombrar
esta carencia: “Los enfoques feministas analizarán los sesgos
sexistas y androcéntricos en el propio contenido de las ciencias
y lo significados sexuales en el lenguaje y la práctica de la
investigación científica. Ya no se trata únicamente de reformar
las instituciones y de alfabetizar en ciencia y tecnología a las
mujeres, sino de reformar la propia ciencia” 119. Es importante
reconocer esta carencia y dificultad de acceso de las mujeres a
la Ciencia y Tecnología para así trabajar activamente en pos de
su reivindicación.
En este campo es indispensable señalar el papel de la educación

básica regular. Promover el interés por la ciencia y tecnología
debe iniciar desde la niñez, es espacios en los que nuestras niñas
se sientan en total libertad de experimentar diversos caminos sin
la presión de los mandatos de género. Diversas organizaciones
de mujeres como el Grupo Sofía y otras redes buscas visibilizar a
las mujeres que ya forman parte de otras corrientes científicas,
117 Grupo de Análisis para el Desarrollo (GRADE) (2020). Impactos de la epidemia del coronavirus en el trabajo de
las mujeres en el Perú (No. dt106).
118 Marta I. González García y Eulalia Pérez Sedeño. Ciencia, Tecnología y Género. En: Revista Iberoamericana de
Ciencia, Tecnología, Sociedad e Innovación. No. 2. Enero -abril, 2002.
119 Ibid., p. 2.
342
como las ciencias sociales, además de promover la igualdad de

oportunidades. Según el RENACYT, en el Perú hay más de 5 mil
investigadores, solo el 30% son mujeres. Para lograr garantizar este
acceso es necesario tomar en cuenta el presupuesto otorgado
a estas áreas: según un censo del CONCYTEC recientemente
publicado, el Perú destinó el 0.3% de su PBI a Investigación y
Desarrollo entre 2014 - 2015. Por todo ello, es urgente priorizar este
trabajo dentro de la Ciencia y Tecnología para: 1) evitar invisibilizar
el arduo trabajo que realizan las mujeres que han logrado formar
parte de dicho campo; y 2) garantizar el acceso de más mujeres
en este campo.
Los desafíos para la investigación en los

estudios de género
Por último, presentaré tres retos en cuanto a la investigación en

temas de género para lograr una democracia cada vez más plural
y representativa.
1. En primer lugar, es necesario orientar nuestras investigaciones

y una academia que tenga la capacidad de incidir en la
construcción de evidencias para políticas públicas. Y también ir
más allá de lo cualitativo para nuestros lograr poder generalizar.
Específicamente, es urgente trabajar por la violencia en
términos cuantitativos. Así también, es imperante contar con
bases de datos cruzadas e integradas sobre los temas referidos
a género y violencia, para según ellos lograr mejores propuestas
que se ajusten a la realidad de las mujeres en nuestro país. De la
misma manera, representan un importante desafío continuar
trabajando por la inclusión estatal de las personas de la
comunidad LGTB+, sin la cual se evidencia un notable vacío en
términos de nuestro sistema democrático actual. Actualmente,
343
no se cumplen los acuerdos del convenio de Yogyakarta del

2006, el cual establece una legislación interna de derechos
humanos con relación a la orientación sexual e identidades de
género.
Es necesario trabajar en el problema comunicativo en los

hallazgos de estas investigaciones académicas para llegar a la
sociedad civil. Es decir, que en los casos en los que se logra una
investigación de incidencia a gran escala, esta no es transmitida
a la población en general adecuadamente, sino que se cierran los
círculos de información y conocimientos en los mismos en que
producen. De la misma manera, este problema comunicacional
trasciende la academia, ya que también lo podemos observar
en las campañas estatales fallidas, en las cuales no se logra
transmitir un mensaje claro, conciso y positivo a la población,
sino que se transmiten mensajes confusos que dificultan
visualizar al estado como capaz y comprometido. Como ejemplo
de ello, podemos mencionar las múltiples políticas impulsadas
desde el Estado a favor de lograr el respeto y la inclusión, que
no lograr hallar su contraparte en la realidad del día a día de
las personas a las que busca favorecer. Como ejemplo de ello
encontramos la agresiva campaña estatal impulsada por la
Presidencia del Consejo de ministros (PCM): “El COVID no mata
solo. No seamos cómplices”, la cual despertó múltiples críticas
al tratarse de un producto que centraba la responsabilidad del
contagio y muerte enteramente en el individuo.
2. El segundo desafío responde a una articulación entre la

academia, el estado y la sociedad civil en torno a núcleos
para producir conocimientos relevantes para el país. Con el
objetivo de tener una agenda de trabajo que responda a los
problemas y requerimientos en torno a los estudios de género,
a favor de la erradicación de la desigualdad y que recojan los
344
aportes académicos sobre todo en el tema de interculturalidad.

Para ejemplificar esta necesidad de articulación que permita
incidencia con actores, la tesis de Cabrera (2020) brinda
un panorama esclarecedor. Titulada “Incorporando la
interculturalidad: Una mirada a la estrategia sanitaria de
parto vertical institucional en el Hospital de Santa María de
Nieva” esta tesis de licenciatura en sociología busca explicar
cómo la Norma Técnica para la atención del Parto vertical con
Adecuación Intercultural está funcionando a nivel local, luego
de haber sido protocolizada por el Estado peruano. Entre los
hallazgos de este texto encontramos que “el grado y la forma
en que se incorpora el enfoque de salud intercultural depende
únicamente del compromiso que tienen los trabajadores del
hospital, por lo que la calidad de atención varía dependiendo de
cada individuo” 120. Esto demuestra cómo el protocolo establecido
por el Estado es insuficiente al no haber sido adecuadamente
comunicado y transmitido al personal de salud para que lo
pueda interiorizar y aplicar en su totalidad.
3. Por último, uno de los retos más importantes de nuestros tiempos

es continuar luchando en el campo en disputa que representan
los estudios de género. Día a día observamos que el debate en
el campo político alrededor de estos estudios continúa siendo
negados o no reconocidos en nivel público. Se presenta un
debate con grupos fundamentalistas que no valoran el aporte
teórico realizado. A lo largo de su historia, han sido cuestionados
en innumerables ocasiones, y en la actualidad una postura al
respecto puede significar una considerable ventaja política
con respecto a sus adversarios, dependiendo del público al que
se dirigen. Los debates y posturas conservadoras rechazan el
enfoque de género, una educación sexual integral, y un trabajo
120 Scarlett Cabrera Merino (2020). Incorporando la interculturalidad: Una mirada a la estrategia sanitaria de
parto vertical institucional en el Hospital de Santa María de Nieva. Tesis para optar el título de Licenciada en
Sociología. PUCP, 2020, p. 106.
345
a favor de la igualdad de género, El desafío en la investigación

consiste en continuar actualizando la información y hacerla
accesible para los diversos sectores de nuestra sociedad, con
el objetivo de mejorar el acceso a la información, que muchas
veces es escaso en la mayor parte de la población del Perú.
Gracias.
Myra Evelyn Flores
Gracias Fanni. Vamos a entrar a la segunda ronda de exposiciones.

Nos hemos pasado un poco del tiempo, así que, lamentablemente,
vamos a tener que reducir el tiempo de esta segunda ronda a seis
minutos para cada una de las expositoras y expositor. Yo voy a
repetir las preguntas que se han hecho. Como el tiempo es corto,
ustedes intentarán, si pueden, responder las dos o tres preguntas
o, caso contrario, priorizar alguna de ellas. Entonces, empezamos
con María Emma Mannarelli. La primera pregunta que le habíamos
hecho era: ¿cuál es la agenda de investigación en género que
está pendiente en el campo de la historia? Y, la segunda, ¿cómo
superar la violencia simbólica que es un habitus en la sociedad y
contraviene la democracia? Seis minutitos, por favor, María Emma,
para responder.
María Emma Mannarelli
Bueno, la agenda pendiente en la investigación histórica

está perpetuamente definiéndose. Todo es historiable. Se ha
democratizado de tal forma, que es importante la participación
política, como las parteras y su atención a las mujeres de parto.
Hay un rango enorme. Cualquier tema puede ser investigable,
pero lo que yo diría es que se trataría de feminizar la historia, de
alguna forma, como cuestión de fondo, y lo que eso significa,
346
también, aunque suene raro, es señalar que los hombres son seres
sexuados y, como tales, intervienen en la historia, Ramón Castilla, lo
conocemos porque le dio la libertad a los esclavos, en 1854, canceló
el tributo indígena, pero maltrataba a su esposa, maltrataba a
Francisca Diez Canseco y era abiertamente irrespetuoso con
respecto a su función, a su rol, digamos, domestico, de esposo, etc.
Eso es público. No lo digo para juzgarlo. Lo digo para entender de
qué estamos hechos, o sea, como ese pasado puede estar vivo.
Entonces, creo que la agenda la haríamos haciendo en las aulas,
en reuniones como estas, etc.
¿Cómo superar la violencia simbólica? Bueno, es como una

ley sociológica que la violencia está asociada a la desigualdad,
entonces, para reducir la violencia, tenemos que empoderar a
las mujeres, tenemos que empoderarnos, o sea, sin igualdad no
podemos luchar contra la violencia. La lucha por la igualdad es
la lucha contra la violencia. Hay que entender que, en el Perú, el
ejercicio de la autoridad ha estado muy asociado a la superioridad
y a la violencia física, o sea ser superior te permitía el castigo
físico a los inferiores. ¿Por qué? Porque eran inferiores. Venimos
de esa tradición, somos tributarios de eso, entonces, creo que es
importante pensar en eso y, por otro lado, pensar en cómo los
sucesivos momentos violentos, desde la fundación de la República,
con todas las guerrillas caudillistas, donde hay una virilización de la
masculinidad, se encuentra con la Guerra con Chile, se encuentra
con otros momentos de violencia política en la historia republicana,
que no terminan de resolverse y, parte de ese no terminar, es que
esa violencia sigue ejerciéndose.
Y una forma de violencia es lo que han referido Stéphanie y Fanni.

Hace 11 años que el Estado no mira lo que pasa en las casas, en
términos del uso del tiempo, como tema planteado por el INEI. Le
interesó al Estado, o sea, el Estado se interesó en nosotras, hace 11
347
años. Nunca más, en esa línea. Eso es violencia simbólica, o sea, no

es un Estado que está hecho de hombres o de ciudadanos, sino
de padres ¿A qué me refiero? A que la cabeza de los gobernantes
es una cabeza doméstica, patriarcal. Entonces, eso le impide mirar
donde debe mirar y desarrollar políticas de algo central, que a mí
me interesaba también, y que, felizmente, lo ha desarrollado súper
bien Stéphanie. Es este asunto de las políticas de los cuidados.
Eso es una revolución. Y va a cuestionar lo que es la división sexual
del trabajo, que es lo que nos enferma, lo que nos daña, lo que
nos hace sufrir, y hace que las mujeres nos empobrezcamos y no
tengamos recursos para intervenir en política para tener una vida
más digna, porque hay una asociación entre trabajo de cuidado y
la servidumbre. El trabajo doméstico ha sometido a las personas
durante todos estos siglos republicanos. Eso es bien importante y
es horriblemente visible en esta pandemia, el trabajo no pagado a
las mujeres, atribuido a una noción de la mujer como definida por
la providencia y la naturaleza, que es la más apta para el cuidado,
y esto ha significado algo muy importante, la no desvirilización
de los hombres, o sea, cuando los hombres no se encargan del
cuidado, no se humanizan. Cuando no crían, cuando no están en
la casa, no organizan el espacio doméstico, sus posibilidades de
humanizarse y dejar de lado centaurismo, a lo que le ha hecho
mención este psicoanalista italiano, Luigi Zoja, este centaurismo
como un fenómeno masculino, mitad hombre, mitad animal, no
se revierte, no se remonta, cuando los hombres no se encargan de
lo domestico. Y encargarse de lo domestico significa redefinir su
sexualidad, y regularla, y contenerla. Aquí cierro. Gracias.
Myra Evelyn Flores
Gracias, María Emma. Ahora, vamos a continuar con Juan Carlos.

Primera pregunta: ¿de qué manera está presente el género en
348
los problemas de raza y etnicidad? Segunda pregunta: existe

también violencia de género masculino ¿qué factores contribuyen
a reproducirla? Adelante, Juan Carlos.
Juan Carlos Callirgos
La primera pregunta se puede contestar de muchas maneras.

Una de ellas es comenzar a ver las genealogías entre sexo y raza,
ayudar con ciertas matrices que vemos en ambas. Otra podría ser
de manera histórica. Creo que Mema ha contribuido mucho, por
ejemplo, a fines del XIX y comienzos del XX, a conocer cómo se
reproducía la población y la raza en esa época. Hay una vinculación
directa entre lo racial y el género. Pero también se podría entender
de otra manera. A mí me paso una vez, tomando una clase sobre
sexualidad, en que llegué a poner mujer, en Google, y luego hombre,
en imágenes, y lo que se obtiene son imágenes de varones y
mujeres que, evidentemente, están racializadas, y responden a una
cultura específica. Son mujeres que parecer europeas, hombres
que parecen europeos, blancos, de clase media, no es cierto. No
tienen un cartel que diga heterosexual, pero por ahí se trasmite
eso también, además de las edades productivas o reproductivas.
Entonces, es como Google imágenes define hombre y mujer,
aludiendo a hombres y mujeres europeos, con ciertos ideales de
belleza, que tienden a ser parcializados. Eso me parece importante
señalarlo. Simbólicamente, hay una tendencia a lo universal. Lo
universal, supuestamente, nos incluye a todos. Sin embargo, en
estas imágenes se excluye a otros colores, otras edades, otras
apariencias, etc. Entonces, lo racial y el género están como muy
implicados, vinculados, y podríamos hablar no solamente de
eso, sino de cómo es distinto ser un hombre de diferentes clases
sociales, o cómo es ser un hombre de diferentes colores en este
país, y las asociaciones en cuanto a estereotipos que cada una de
349
esas posicionalidades tiene, y lo mismo con mujeres, la verdad

no es igual ser una mujer asháninca o aimara, que ser una mujer
limeña, “occidental”, de un distrito de clase alta de Lima. Entonces,
el género siempre está presente. Una cosa es ser de clase alta, pero
es distinto ser de clase alta hombre que de clase alta mujer. El
género está presente de diferentes maneras, pero está implicado
con la clase siempre.
La segunda pregunta no la entendí muy bien. ¿Cómo es que ahora

hay violencia de género masculino? Yo creo que, como ha dicho
Mema, la autoridad está vinculada en el Perú a la superioridad, a
la violencia. Creo que la masculinidad está vinculada también a
este sentido de superioridad, de violencia. Entonces, la violencia a
veces es explicita, o sea, se ve, es visible el golpe y, a veces, es una
violencia silenciosa. Y esa es la violencia a la que hacía referencia,
por ejemplo, Stéphanie, en el uso del tiempo. La violencia que hace
que las mujeres tengan que trabajar 9 horas y 15 minutos más que
los varones, lo cual, si uno lo anualiza, termina siendo algo así como
que los hombres trabajamos doce meses al año y las mujeres
como 13 meses y tres semanas. Dicho sea de paso, CENTRUM
acaba de hacer una encuesta del uso del tiempo solamente en
Lima Metropolitana, pero es muy reciente, de las últimas semanas
la publicación, y es básicamente lo mismo, no es 9.15, sino 9.02
horas que las mujeres dedican más tiempo a trabajar que los
varones. Parte de ese trabajo no es reconocido como trabajo, no es
remunerado, como bien ha dicho Stéphanie. Eso es absolutamente
violento, desigual, injusto.
Entonces, creo que el género sí, efectivamente, es, como diría Scott,
un eje de la distribución de la desigualdad; pero, al mismo tiempo,
creo es un eje de violencia. Y ahí me pongo un poco más butleriano,
si se puede decir, todo proceso de generización también puede
ser visto como un proceso violento, de representar un modelo de
350
ser hombre o de ser mujer que, en realidad, no tiene original, es

un modelo arbitrario. Entonces, todo proceso de generización, en
sí mismo, es violento, y produce violencia, y produce sufrimiento,
y produce también la idea de que hay gente que está más allá
de la normalidad, produce sus propias aberraciones, produce sus
propios excesos, y eso, con los seres humanos que aparecen como
aberraciones, obviamente, la violencia, como bien lo ha dicho
Fanni, es aún mayor. Entonces, creo que vincular género y violencia
no es muy difícil porque que está ahí, digamos. Es producido por y
produce violencia. No sé si eso responde a la pregunta, tal como lo
estaba formulando la persona que lo hizo, pero así es mi respuesta.
Myra Evelyn Flores
Muchísimas gracias, Juan Carlos. Vamos ahora a darle ahora la

palabra a Stéphanie, que tiene 3 preguntas. Tú decides si, en los
6 minutos que tiene, contestas las 3 o priorizas alguna de ellas. La
primera dice: ¿de qué manera está presente la agenda de género
en las mujeres indígenas y en el movimiento feminista? La segunda:
¿por qué investigar por género? La tercera es: ¿cómo se promueve
la participación de los hombres en el sistema de cuidados y dónde
pueden encontrar mayor información sobre este sistema que
propone? Adelante, Stéphanie.
Stéphanie Rousseau
Bien, gracias. Son tres preguntas bastante amplias y todas muy

importantes, pero me voy a concentrar en la última, que se relaciona
más con mi presentación. A ver, primero es importante decir que
la Política Nacional de Igualdad de Género prevé la creación de
un Sistema Nacional de Cuidados, entonces, está en el papel, lo
que no está es la forma como se va a implementar. Entonces, para
351
quien esté interesado en ese tema y en aportar conocimiento,

investigación, propuestas, ahí hay todo un campo abierto, como
lo señaló Fanni, en donde se puede y se debe contribuir, construir
los distintos elementos de lo que puede ser el Sistema Nacional de
Cuidados, que tiene que ver con abordar diferentes aspectos del
cuidado, como es el cuidado infantil, pero también hay el cuidado
de las personas mayores, que necesitan apoyo, que ya no son
autónomas. También el cuidado de la población con discapacidad,
dependiendo del tipo de discapacidades. Hay también otro tema
importante que tiene que ver con el cuidado desde el punto de
vista del acceso al agua, el acceso a la alimentación, en particular, el
acceso al agua es sumamente importante, el agua potable, porque
por su centralidad en la vida y porque todavía hay un porcentaje
altísimo de peruanos y peruanas que no cuentan con acceso de
agua en su hogar y eso implica un trabajo, ir a buscar el agua,
porque no llega el agua al hogar directamente.
Sobre la participación de los hombres. ¿Cómo promover la

participación de los hombres? Este es un tema muy interesante
sobre el cual existe investigación. Yo no he visto investigaciones
sobre ese tema hecha en el Perú: pero si existe para otros
contextos. Yo creo que es un tema en el cual, efectivamente, el
Estado puede jugar un rol, principalmente, yo diría, a través de la
política de educación, y justamente el tema que, en los últimos
años, ha generado tanta discusión, tanto debate, tanta tensión,
la importancia de explicar, desde la escuela, qué es el género,
cómo reproduce la desigualdad en la sociedad peruana, y cómo
reconstruir masculinidad y feminidad desde la escuela, me parece
que es un punto muy importante.
El otro punto es trabajar sobre lo que puede permitir que las

mujeres posean un estatus socioeconómico más a la par que el de
los varones, porque a través de este cambio estructural, de alguna
352
manera, los varones, por defecto, van a tener que participar más
si es que quieren convivir con mujeres, y probablemente van a
escoger esta vía, por lo menos los que son heterosexuales o que
pueden convivir con otras mujeres, que no necesariamente son
sus parejas. Entonces, si las mujeres acceden a puestos de trabajo
en condiciones más favorables, que les dan empleo, para empezar,
entonces se hace necesario redistribuir las labores en la casa,
obviamente, hasta cierto límite, porque en los países donde hay
mucha más igualdad de género en el mercado laboral, aun así, se
mantienen brechas de género en la distribución del trabajo y el
hogar. Entonces, es un tema complejo, que es multidimensional, y
se tiene que abordar de diferente manera. Gracias.
Myra Evelyn Flores
Gracias Stéphanie. Vamos a continuar con las preguntas para Fanni,

que tiene dos preguntas. La primera: ¿cuál es tu opinión acerca de la
violencia de mujeres hacia los hombres, teniendo en cuenta que, en
los últimos años, la política pública prioriza, de manera justificada,
la violencia contra la mujer y, a veces, se utiliza este instrumento
legitimo para condicionar el contacto de los padres con sus hijos?
Esa es la primera pregunta que te hace llegar el público. Y hay una
segunda que dice: hace poco se publicó la ley que promueve la
inserción laboral de mujeres víctimas de toda forma de violencia
en los programas que ejecuta las entidades de la administración
pública, ¿cuál es tu opinión al respecto, considerando que aún no
tiene reglamento? ¿Crees que se llegue a concretar?
Fanni Muñoz
Bueno, voy a contestar la primera pregunta. Yo creo que tampoco se

trata de idealizar a las mujeres en términos de que ellas no pueden
353
ejercer la violencia. Las mujeres, recuerden, son posicionamientos

masculinos y femeninos, en los que ellas también han sido educadas
para ser sometidas a este varón y con todos estos atributos del
varón, uno de ellos es la fuerza, la competencia relacionada con
el poder, la virilidad. Entonces, yo creo que sí existen mujeres que
golpean a los varones. No es que no existan, pero lo que quiere
decir que, en proporción, y, por eso está la ley del feminicidio, que
está referida a la condición de ser mujer, es porque son las mujeres
las que históricamente han sufrido esta violencia física, sexual,
y no solo eso, sino también psicológica, laboral, como diría Rita
Segato. Y la prueba es que, en el 2020, han desaparecido, en total,
1,686 mujeres adultas, y no solamente mujeres adultas, sino que
3,835 niñas y adolescentes, durante todo el 2020 de la pandemia,
y 138 feminicidios. Entonces, uno dice, cómo priorizo de manera
justificada, porque son justamente las mujeres las que están siendo
más vulneradas; pero yo no quiero dejar de lado la idealización ni
esencializar a las mujeres. Las mujeres reproducen este sistema y, es
por eso, que la educación es muy importante para erradicar, como
bien lo han dicho mis colegas, este mandato de masculinidad, y
que los hombres, justamente, entren en otras relaciones con las
mujeres, pero esto toca a la escuela, a la educación, a los medios
de comunicación, o sea, no es un solo actor el que tiene que influir,
y la familia también.
Y lo segundo, respecto a la ley, yo creo que sí existe, como ya se

ha señalado, pero la idea es cómo se reinsertan las mujeres, y no
solamente eso, sino también con atención psicológica. El tema
es que los reglamentos toman tiempo, eso es lo que pasa en el
Perú, se hacen las normas, pero tardan a veces muchos años en
aplicar y no tienen mecanismos cómo van a operar. Entonces, no
es esta la primera norma que existe. Siempre han tardado más los
reglamentos, donde se puede exigir a los sectores. Pero sí creo que
hay experiencias muy puntuales que están logrando la reinserción.
354
Y, si me quedan unos minutos, solo quiero señalar los desafíos que

había comentado. El primer desafío, creo que tiene que ver con
investigación de género y democracia, pero dijimos que, uno, no
hay centro de formación y, dos, no hay un PBI que lo implemente.
Si vemos en CONCYTEC, el último censo -no se si, Myra, ya tienen
otro dato, yo tenía el último censo, que se hizo el 2015, que sacaba
que era el 0.3% del PBI-, no nos igualamos con otros países de la
región, que tienen 1% o 2%, entonces, me parece que, si no hay
fondos, no puedes hacer todas las investigaciones y siempre son
muy localizadas en algunos nudos.
Segundo. Creo que tiene que articularse la Academia con el Estado,

o sea, decimos hay, pero si uno mira, no está esta articulación muy
establecida, y ya vimos que hay toda una agenda, por ejemplo, en
el caso de violencia, necesitamos datos, porque están los sistemas,
pero no se tiene la información, no están articulados. Hay un
estudio de Pilar Hidalgo, realizado recientemente, que va a salir en
el marco de la Universidad del Pacífico, sobre el uso de datos y el
uso de datos, en todo el sistema que tiene que estar coordinado,
está caído respecto a todo lo que se señaló en el Plan de Violencia
de Género. Entonces, no tiene datos para prevención, para atención
e, incluso, para sanción.
El tercero, yo creo, que tiene que ver con algo muy interesante
que, a veces, lo estamos soslayando, que es la comunicación, lo
que tenemos que transmitir. Hay un problema comunicacional en
el Estado, que también trasciende a la Academia, para informar e
idear campañas estatales para que se entienda lo que es género,
porque el género, con los grupos fundamentalistas, que son los
que más han tenido exposición, ha caído en la homosexualización
y esto llevó a que, en las escuelas, se crea que enseñar género
es señal que tu hijo podría ser homosexual y, realmente, ahí se
distorsiona, todo porque no se quiere atender la exigencia de estos
355
grupos que existen y tienen esas identidades diversas, y yo creo

que, como ejemplo de ello, de la mala transmisión del Estado, es
la política frente al COVID. Creo que nunca se ha, digámoslo así,
achuntado desde el Estado a cómo comunicar, a diferencia de
otros países, era el miedo, era la sanción, etc. Entonces, se refuerza
más las sociedades autoritarias.
Y el otro reto que había puesto era los núcleos temáticos y cómo
introducir, justamente, interculturalidad, como dijo María Emma,
muy interesante, cómo se incorpora, por ejemplo, el parto y se acepta
en las políticas públicas, el parto de las poblaciones indígenas, que
esta normado, pero no se lleva a cabo. Una investigación reciente
de una alumna, Cabrera, una tesis de pregrado, que ya ha sido
mencionada, señaló como en las postas médicas en las zonas
Awajún, en Nieva, las personas no podían dar sus partos de acuerdo
a lo que señalaba la ley. ¿Por qué? Porque no había formación para
esas parteras. Entonces, estaba la norma, estaba la política, pero no
había formación.
Y, finalmente, el otro desafío, que me parece central para este

debate de segunda vuelta electoral, tiene que ser cómo continuar.
El género está, en este campo, en disputa. Cada día observamos
este debate. Ahora escuché, antes de entrar a este taller, a este
candidato, López Aliaga, cómo se expresaba sobre el género.
Entonces, creo que, en este posicionamiento político, cómo vamos
a hacer. A lo largo de la historia, el género siempre ha sido un
campo de disputa, pero ahora no podemos dejar todo lo que son
nuestros acuerdos internacionales y nuestros derechos adquiridos.
Entonces, creo que, en una política anti derechos, cómo vamos a
hacer para consensuar. Y, en ese sentido, me alegra mucho que
el CONCYTEC esté reconociendo todos estos aportes teóricos de
género. Muchas gracias.
356
Myra Evelyn Flores
Muchas gracias, Fanni. Para responder a tu pregunta sobre la

inversión en ciencia, en relación al PBI. Lamentablemente, en la
última cifra oficial que tenemos, que es del 2019, hemos disminuido
a 0.13% y, en el 2021, va a bajar más, porque el CONCYTEC sufrió un
importante recorte presupuestario para este año.
Bueno, lamentablemente, el tiempo siempre es justo. Muchísimas

gracias al panel integrado por María Emma, Juan Carlos, Stéphanie
y Fanni, por el tiempo dedicado, no solamente al estar presente
aquí, sino en preparar previamente su exposición y todo lo que se
le pidió con anticipación. Muchísimas gracias.
357
358
CAPÍTULO 6
LA CIUDAD Y LOS
PROBLEMAS URBANOS
359
Capítulo 6
LA CIUDAD Y LOS PROBLEMAS URBANOS
¿Cuál es la situación de la ciudad en el Perú, tanto en Lima

como en el interior del país, en el contexto actual? ¿Cuáles son
los principales problemas de urbanización y metropolización que
existen actualmente en Lima Metropolitana? ¿Cómo debemos
plantear los problemas urbanos en Lima Metropolitana y en las
ciudades del interior? ¿De qué modo tenemos que distinguir
entre los problemas de la ciudad, tales como la segregación social
y espacia de las clases sociales, el uso del espacio, el mercado
inmobiliario, la expansión urbana, el transporte, entre otros, de los
problemas en la ciudad, como la pobreza, el empleo, la inseguridad
ciudadana, la migración, etc.? ¿Qué avances se han producido en
el acceso a la vivienda en las zonas urbanas? ¿Es el crecimiento
vertical de las ciudades una solución al problema de la vivienda y
al problema del transporte en nuestras ciudades? ¿Cómo es que
se manifiesta la “triple informalidad” laboral, de la vivienda y del
transporte en Lima Metropolitana y en las ciudades del interior
del país? ¿Cuál es la relación que hay entre la vivienda informal
y el transporte informal? ¿Qué relación hay entre la informalidad
urbana y los problemas de inseguridad que afectan a las familias
que habitan en nuestras ciudades? ¿El transporte informal hace
que nuestras ciudades sean más inclusivas? ¿Cómo debemos
plantear la relación entre ciudad y campo, entre lo urbano y lo rural,
en la sociedad actual y desde una perspectiva histórica? ¿De qué
modo tenemos que plantear la relación entre la ciudad material,
como asentamiento físico, y sus representaciones culturales e
imaginarios sociales? ¿Cuáles son los lugares de enunciación
desde donde es y ha sido pensada la ciudad en nuestro país?
¿Cuál es la agenda de investigación pendiente sobre los temas
360
urbanos en nuestras ciencias sociales? ¿Hasta qué punto la nueva

sociología urbana contribuye a tener una imagen más precisa de
nuestras ciudades, de cara al siglo XXI?
Estas son las principales preguntas en torno a las cuales conversan

en esta mesa de trabajo Julio Calderón Cockburn. Pablo Vega
Centeno y Pablo Sandoval López, desde el campo de la sociología
y la antropología, con la conducción de Eduardo Arroyo, que
seguidamente pasamos a desarrollar.
Eduardo Arroyo
La ciudad es, para algunos sociólogos urbanos, arquitectos y

urbanistas, uno de los grandes inventos de la civilización. Ha logrado,
en su esencia, albergar a los seres humanos en un solo espacio
reproduciendo los múltiples problemas sociales, desigualdades,
segregaciones, pero a la vez convirtiéndose en uno de los territorios
sustantivos para vivir y realizar a plenitud el ser social de la especie
humana.
Algunos han acentuado la controversia entre lo urbano y lo rural.

Pero lo real es que el campo históricamente quedó relegado como
abastecedor de materia prima y alimentos e insumos a las ciudades
para que estas sobrevivieran, dándose la paradoja que las ciudades
no podían vivir sin un espacio agrario circundante, pero a la vez
dominaban dicho espacio rural. Se crea la teoría de la dominación
interna, el colonialismo y se imprime a los espacios rurales alrededor
de las ciudades una condición de satélites.
361
No siempre fue así, sin embargo
En tiempos de vida nómade, los asentamientos, bastante

primitivos, eran muy pasajeros y carecen de toda relevancia
urbana para el momento presente. Es recién, tras la aparición de
la agricultura y la ganadería (10,000 a. c.) que la especie humana
logra poder permanecer por un tiempo mayor en una región. La
agricultura, más que la ganadería que no anula al nomadismo lleva
necesariamente a radicar permanentemente en un lugar.
En los grandes desiertos de Medio Oriente entre África norte y Asia

hasta el lejano oriente (las civilizaciones china e india), las ciudades
se han desarrollado muy ligadas a grandes ríos y regímenes muy
autoritarios. Ya disfrutan de haberse apoderado del excedente que
provee el campo. Son las grandes civilizaciones construidas a lo
largo de los 5,000 a. c., cuyas clases dominantes aseguran su poder
a partir de tener una masa humana esclavizada trabajando los
espacios rurales, garantizando no sólo su existencia sino teniendo
la capacidad para planificar su existencia futura.
La agricultura es así fuente de nuestra

historia que se extiende al presente
Las primeras ciudades egipcias del periodo sedentario crecen en
los arenales regados por el río Nilo, que verdece los desiertos y se
convierte en un medio de locomoción. Carecieron de murallas de
protección ante las invasiones enemigas, las que sí encontramos
en el mundo caldeo-asirio, fenicio, persa, etc.
El cuadro es más o menos el de un desierto regado por un río de

gran caudal, las murallas o cadenas de montañas con sus vigías a
modos de protección. Destacan estas civilizaciones a lo largo de los
362
ríos chinos Yang-Tse Kiang (río Azul), el Ho-An-Ho (río Amarillo); el

Indo (India), Nilo (Egipto), Tigris, Éufrates (Mesopotamia).
La presencia de fortalezas llevará a que algunos urbanistas definan

las ciudades como espacios sociales amurallados. Son vastas
extensiones de territorio con una marcada estratificación social
en su interior, una masa social esclavizada y un alto sistema de
desigualdades sociales las que crecen en este modelo conocido
como despotismo asiático.
El mundo grecolatino nos ofrecerá un paisaje diferente, un terreno

más verde pero desigual, con promontorios y ríos de menor calado y
extensión que los orientales (caso del Sena, Támesis, Moldau, Volga,
Tajo, Duero, etc.). Tanto en las ciudades esclavistas como en las
ciudades feudales, estas son amuralladas y más pequeñas que las
orientales destacando el espacio dedicado al templo (un poder), el
castillo del jerarca, las casas segregadas según las aproximaciones
a los núcleos del poder.
Con posterioridad, las ciudades capitalistas serán las que tengan

las mayores tasas de urbanización, es decir, concentración de la
población, destacando el rol de las industrias como polo magnético
y fuerza centrípeta alrededor de la cual crecen las ciudades. Las
fábricas se convierten en ejes urbanizadores.
La propia industria traerá un proceso de descomposición agraria y

una vasta urbanización producto de una extendida migración del
campo a la ciudad. El hacinamiento, los slums (barriadas alrededor
o en las cercanías de las fábricas formada por la población flotante
o ejército industrial de reserva que no ha logrado trabajar en las
fábricas); de otro lado, habrá zonas residenciales y una alta división
y especialización de espacios.
363
Ya en los siglos XX y XXI se han impuesto grandes tasas de

urbanización, de metropolización y megalopolización. La
concentración espacial de gente es muy alta en América Latina
superando a las tasas de urbanización de Asia y África. La población
crece alrededor de las fábricas, en esta época de las barriadas
(Perú), callampas (barriadas chilenas), favelas (Brasil), villas miseria
(Argentina), ranchitos (Venezuela), jacales (México), housing states
(África).
La metropolización indica que estamos ante espacios cuyo radio

de influencia es mayor a ellas mismas, caso de Lima, que tiene
influencia a nivel nacional. New York será una metrópoli planetaria.
Hoy estamos ante grandes conurbaciones (crecimiento alargado
de las urbes sólo modelado por los accidentes geográficos),
alta macrocefalia urbana (aplastamiento al resto de regiones),
megalopolización, es decir, el encuentro de áreas metropolitanas
que se suman y crean grandes ciudades, v. g. caso de Tokio y
Yokohama que expandiéndose se unieron y forman la mayor
conurbación del mundo (unos treinta millones de habitantes)
mientras en América tenemos las mayores urbes del planeta
(México, Sao Paulo, New York, Buenos Aires, Lima, etc.).
En el siglo XXI, el centro comercial es el eje de la urbanización,

viviendo hoy una época de pandemia, tiempo que no creo que
finalice dado que la especie humana ha cruzado el límite de
tolerancia de la naturaleza, con lo que esta epidemia termina siendo
hija de la crisis climática y de la invasión de territorios de parte de
las corporaciones transnacionales desplazando a centenares de
especies vivas con sus virus, microbios y bacilos que afectarán a las
especies que no están inmunizadas.
Estamos ante grandes conurbaciones, metrópolis, megalópolis,

extensos territorios con una alta desigualdad social, lo que entre
364
otros motivos lleva a Naciones Unidas a plantear los Objetivos

Mundiales para contrarrestar la pobreza (ODM) y los Objetivos de
Desarrollo Sustentable (ODS).
EL PERÚ Y SU SISTEMA DE CIUDADES
Aquí prima Lima con más de diez millones de habitantes, una

megalópolis muy desigual en su funcionamiento mientras en el
sistema de ciudades nacional, empiezan a crecer ciudades con
más de un millón de habitantes, casos de Arequipa, La Libertad y
otras.
Los problemas urbanos se suscitan y crecen en demasía: la

desigualdad social, racial, étnica, de género, la oposición rural-
urbana, brechas regionales.
Problemas urbanos son los servicios muy deteriorados: educación,

salud, vivienda y trabajo unido a indicadores como escasez de agua
potable, más de 80% de informales, lo que dificulta la construcción
de una sociedad de ciudadanos felices, como era el sueño y promesa
de la vida republicana.
La pandemia va imponiendo un nuevo modo de vivir, miedos,

incertidumbres, cambios socioespaciales.
1. URBANOS
Hemos pasado de una globalización neoliberal que ha propendido

a la vida extravertida (hacia afuera en grandes estadios, plazas
y parques, discotecas, festivales, campeonatos) a una vida
introvertida, vertida hacia adentro.
365
La globalización extiende un vasto consumismo, rasgo posmoderno

actual, el presentismo, el hedonismo, el individualismo, el
predominio de la imagen.
Ya no se trata de simples aglomeraciones, es decir, amontonamiento

de gente sino de ver en perspectiva el diseño de ciudades:
− Los espacios se van haciendo más concentrados: empieza

a revalorarse el barrio, esa unidad espiritual que integra a
ciudadanos, v.g. Rímac, Barrios Altos, La Victoria, Monserrate;
se aprecia más ahora al vecindario, la casa, la cuadra.
La pandemia puede llevar a que en el futuro las calles
sean más anchas, las propias veredas sean más amplias
manteniendo el distanciamiento físico. No hablamos de
distanciamiento social porque eso acentúa la desigualdad
social en el Perú, que es histórica y muy grande.
No negamos que la globalización había reducido y debilitado
los lazos sociales mientras que ahora con la pandemia y su
necesario confinamiento, en unos casos se han fortalecido
los lazos y en otros casos se han alejado. Los feminicidios
deben haber aumentado al quedar las mujeres y menores
en manos de sus agresores.
− Debe incentivarse el uso peatonal con vías para bicicletas,
patinetes mientras se mejora el sistema de transporte
público (no microbuses ni camionetas rurales) sino metros
y trenes eléctricos.
366
2. LO SOCIAL
El peruano siempre ha sido cordial, de grandes abrazos. No más

abrazos, besos ni apretaduras.
EL MIEDO COMO ELEMENTO CONSTITUTIVO DE LAS CIUDADES
Separatismo e intolerancia a las diferencias, fenómeno internacional

que acentúa la globalización. Ciudad llena de temor e incertidumbre
ante el futuro, incapaz de planificar y de vivir a plenitud.
Onda de cataclismos y fuerzas naturales centuplicadas. El

recalentamiento global producto de la acción humana ha
desprotegido a las especies vivas afectándose el equilibrio con la
naturaleza. Esta reacciona centuplicando la fuerza de los tsunamis,
los maremotos, el crecimiento de océanos que llevará a desaparecer
a muchas ciudades costeras; huracanes, tifones colosales.
La pandemia del coronavirus indica que hemos entrado en la era

de los virus per secula seculorum como de medidas preventivas y
vacunas por doquier.
Estamos en el siglo de la incertidumbre ante la posibilidad de

quedarte sin trabajo, de empobrecer, de contagiarte. Es un año muy
duro para las clases medias al acercarse a la pobreza. Se agudiza el
crecimiento de la informalidad.
FUTURO
En el caso peruano, hablando con algunos colegas, nosotros que

somos tan efusivos, de grandes abrazos, ahora, en esta etapa de
367
cuarentena, hemos tenido que pasar a hacer el puñito, saludarnos

con el codo, y ya no los grandes abrazos de antaño.
Estamos en una etapa de grandes miedos, temores e

incertidumbres. El temor a hundirte en la miseria, a empobrecer. En
esta circunstancia, creo que esta mesa es sumamente importante,
porque muchos d nosotros, la mayoría de la población, vivimos
en medios urbanos. En el caso peruano, en una sociedad casi de
sobrevivientes, porque deben haber más de 80% de informales.
No estamos hablando ya de una ciudad, de una sociedad de
ciudadanos, que es la que se quiso en 1821. Esta es una ciudad ya
de gente que está sobreviviendo, entonces, no es una sociedad
de gente feliz. Es un mundo muy fragmentado, unido por redes
virtuales. Todo esto va a redundar en un nuevo tipo de ciudad.
En el Perú se impone un nuevo contrato social que pase por

regular al mercado y dar mayor presencia al Estado en defensa
del bien público. Continuará la vida virtual, que no llega a todos,
fragmentándose aún más más la vida social.
Les agradezco haberme permitido hacer esta breve introducción.

Se me ocurrieron estas ideas antes de empezar esta moderación.
Sobre el punto. Sobre el tema La ciudad y los problemas urbanos,
como primer expositor, vamos a escuchar la intervención del Dr.
Julio Calderón Cockburn. Adelante.
Buenas tardes con todos. Muchas gracias, Eduardo, por la

presentación. En primer lugar, quiero agradecer a CONCYTEC por la
invitación a participar en este taller sobre temas tan trascendentales.
Hoy día, vamos a hablar de La ciudad y los problemas urbanos, que
368
es el tema que me han solicitado. Conviene aclarar que presentar

aspectos de situación y problemas es solo un ángulo de este tópico,
el cual requeriría complementarse con una consideración de los
avances en las políticas públicas y, especialmente, con sugerencias
de políticas para superar estas situaciones. Esperemos en un futuro
poder abordar también estos aspectos.
Una cuestión introductoria al tema es que la ciudad, ya desde la

época de los romanos, tiene dos aspectos, es Urbs y es Civitis, es
decir, es Urbs, un aspecto físico que tienen las ciudades, las casas, los
monumentos; y es Civitis, en el sentido de comunidad. Se entiende,
en la tradición europea, que tanto ha influido en América Latina,
que hay un sentido de comunidad, hay un sentido de ciudad.
La ciudad europea está asociada, por su origen histórico, a la libertad,

al tránsito del feudalismo al capitalismo. Esta ese famoso dicho que
Max Weber recuerda: “el aire de la ciudad hace libre”. La ciudad fue
asociada con la libertad, con la municipalidad y el autogobierno.
Del término ciudad viene ciudadano, un ser libre, que es capaz de
elegir y ser elegido, que tiene deberes y derechos. Ese es el origen
de la ciudad moderna. Y esta integración de elementos físicos y
sociales, de Urbs y Civitis, recorre toda la tradición de la Sociología
Urbana. Luis Wirth y Henri Lefebvre, entre otros, combinan estos
elementos. Hay el espacio físico producido por relaciones sociales
y, a su vez, ese espacio influye en esas relaciones sociales. Una
relación de doble sentido entre estas dos dimensiones (física y
social) que no debemos perder de vista, insertas en la tradición de
la Sociología Urbana.
Entrando al tema de los problemas, como han destacado muchos,

en particular atiendo a lo escrito por David Harvey a inicios de los
años 70. Hay que distinguir problemas en la ciudad de problemas
de la ciudad. En una ciudad ocurren muchos problemas. Por
369
ejemplo, la delincuencia, la educación de baja calidad, la débil

infraestructura sanitaria. Estos son problemas en la ciudad; que
hay que distinguirlos de los problemas de la ciudad, como, por
ejemplo, la segregación social y espacial de las clases, el mercado
inmobiliario excluyente, la formación de asentamientos precarios,
etc., que son problemas de la ciudad porque responden, pues, a
una estructura urbana, a su vez moldeada por factores sociales y
económicos. Entonces, nos vamos a ocupar ahora de problemas
de la ciudad y no de problemas en la ciudad.
Los problemas que vamos a mencionar se vinculan entre sí,

forman parte de una totalidad, integrando los aspectos sociales y
físicos. Es prácticamente imposible separarlos. Eso es imposible.
El hecho y fenómeno urbano es físico y es social a la vez. Ahora,
hay dimensiones en el abordaje de los problemas de la ciudad. El
más general, desde luego, lo constituyen las estructuras sociales
y económicas de la acción social. También hay una dimensión
regional (campo- ciudad) dentro de un sistema urbano. Finalmente,
se tiene la dimensión intraurbana, la cual vamos a abordar.
En la dimensión intraurbana existen problemas comunes a las

urbes, vinculadas a su estructura y significado urbano (incluyendo
los imaginarios). Existen también problemas que tienen que ver
con los “tipos” de ciudad constituidos por la geografía y la historia,
ubicados en el área central, anillo intermedio barrial y periferia; a su
vez, sujetos a los procesos de consolidación urbanística. Es decir, la
ciudad de los asentamientos precarios en la periferia, de los centros
históricos, de los conjuntos habitacionales, de las “urbanizaciones
residenciales”, entre otros (tabla 1).
370
Tabla 1
PROBLEMAS Y POLÍTICAS POR “TIPO” DE CIUDAD
Localización En
geográfica/ Por ocupar consolidación/ Consolidado
Etapa densificación
Área central Tugurios.
Renovación
Tierra vacante Tugurios. urbana
Edificio Créditos, bonos Reurbanización
desocupado Créditos, bonos
Vivienda en
alquiler
Anillo Vivienda mal
intermedio construida, falta
Vivienda mal
barrial de equipamiento,
construida, falta
cuartos de alquiler.
de equipamiento,
Mejoramiento
cuartos de
de barrios,
alquiler. Bonos
núcleos básicos,
de densificación,
autoconstrucción
mejoramiento de
asistida,
viviendas
acumulación
Vivienda en
predial, crecimiento
alquiler
vertical, bono de
densificación
Periferia
Vivienda y
Tráfico de tierras, urbanización
invasiones. “Mini” precaria. “Mini”
asentamientos. asentamientos.
Vivienda social, Mejoramiento de
programas barrios, titulación,
de acceso al vivienda, espacios
suelos públicos/ públicos. Inversión
privados, pública por
habilitación “zonas” (no A.H.).
urbana Habilitación.
Elaboración: Julio Calderón
371
A su vez, este conjunto de problemas son objeto de la gestión

urbana. Si bien la gestión puede verse como una solución también
puede ser un problema, un problema más, especialmente de
gobernanza y de gobernabilidad. Se trata de situaciones articuladas.
Cuando decimos “en Lima casi un millón de personas no tienen
agua potable”, este hecho urbano no puede verse alejado de
la gestión del agua potable en Lima, o sea, de la gobernanza, la
gobernabilidad. Se trata de una totalidad que incluye muchas
aristas, pero interconectadas. Obviamente, cuando hay problemas
que están juntos, se requiere un esfuerzo interdisciplinario, que yo
creo que ya se está dando aquí en los estudios urbanos en el Perú.
He elaborado la siguiente tabla 2 en la que clasifico y enumero

los problemas de acuerdo a las dimensiones del análisis de las
ciudades. En el Perú, y en parte de América Latina, tenemos una
ciudad comfusa -una expresión de Pedro Abramo, un economista
brasilero-, comfusa porque es compacta y es difusa. Por ejemplo,
Lima, así como crece velozmente, ya creo que tiene unas 100 mil
hectáreas, también engorda. Por un lado, se expande y, por otro lado,
se verticaliza. Se dan los dos procesos: expansión, que es ciudad
difusa (periferia), y la zona central que empieza a verticalizarse,
o en el anillo barrial intermedio en que emergen los cuartos de
alquiler. Tenemos una ciudad compacta y difusa.
372
Tabla 2
PROBLEMAS Y POLÍTICAS POR “TIPO” DE CIUDAD
Ámbitos Problemas
La ciudad (Urbs y civitis)
Confusa: compacta + difusa (expansión)
Sistema urbano regional
Segregación social y espacial
Vivienda
Servicios: transporte, infraestructura, Internet, movilidad

(cotidiana, intraresidencial)
Gobernanza, gobernabilidad, ciudadanía
Difusa, extensa
100 mil has, distancia, desplazamiento, transporte público

(85% Lima)
Ocupación de áreas de riesgo, deterioro ambiental, lomas
Acceso al suelo: submercados de lotizaciones informales,

invasiones
Urbanístico: crecimiento BUM, autoconstrucción espontánea.
Compacta
Densificación/ verticalización. Fragmentación: clase media vs

"obrero popular".
Intersticios, áreas degradadas, tugurios, hacinamiento.

Área central
Transporte, tráfico, congestionamiento
Espacio público, inseguridad ciudadana
Política pública: no hay vivienda de alquiler ni bonos
Densificación, "cuartos de alquiler", hacinamiento

Anillo barrial
Espacio público, inseguridad ciudadana
intermedio
Política pública: no hay vivienda de alquiler ni bonos
373
Hay algunos urbanistas que creen que, por ejemplo, Lima debería
ser una ciudad compacta. Si tú piensas eso, obviamente, las
políticas públicas se van a orientar a una ciudad compacta. La
pregunta es, entonces ¿el Estado tiene la capacidad de impedir
que la ciudad se expanda? La pregunta de fondo es: ¿En realidad el
Estado controla el fenómeno de la ciudad? O, más bien ¿la ciudad
es producto de la articulación y la práctica de agentes y actores
sociales? Estas cuestiones involucran la pregunta sobre ¿Quién
manda en la ciudad? Yo pienso que es lo segundo.
Pasemos lista a los problemas, sin entrar, por razones de tiempo, a

profundizar en cada uno de ellos.
En el contexto de sistemas urbanos regionales desiguales y

desequilibrados, hay segregación social y espacial. Haga usted un
estudio de quienes salen con mayores calificaciones de los colegios
(educación básica) y tendrá un mapa con divisiones parecidas a la
gente que tiene agua y quienes no la tienen, y lo mismo se puede
decir de la estratificación por niveles socio económicos. Haga usted
un mapa de los ingresos o de los trabajos formales y le va a salir
el mismo mapa. Todos sabemos que en el área central de Lima
va a estar la mejor educación, los mejores empleos, las mejores
condiciones de vida, los que tienen más metros cuadrados de áreas
verdes por persona. También sabemos que en la periferia va a salir
todo lo contrario. Evidentemente, Lima es una ciudad totalmente
segregada y ese es un problema a nivel de ciudad.
También tenemos los problemas de vivienda, de servicios, de

transporte, de infraestructura, de agua potable, de internet, de
movilidad cotidiana, de movilidad residencial; así como, ubicados
en la esfera de la gestión urbana, problemas de gobernanza,
gobernabilidad y ciudadanía, en el clásico entendido, por supuesto,
que la gobernanza es el modo en que los actores se articulan para
374
dirigir una institución, una ciudad. La gobernabilidad es, como

decían los científicos políticos norteamericanos, esta relación entre
la demanda de la sociedad, de abajo, y la capacidad del Estado y
el sistema político de resolver los problemas. Tenemos en nuestras
ciudades problemas de gobernanza. Se piensa que hay un grupo de
iluminados, o un grupo de lobbies, que saben lo que es mejor para
la ciudad. El caso del Valle del Lurín es un ejemplo que hemos visto
hace poco. Pero también tenemos problemas de gobernabilidad,
de gente, ciudadanos, que demandan, y el mercado no los atiende
y el Estado tampoco. Podemos prender nuestro televisor hoy día y
veremos esos problemas, las recientes invasiones o los asesinatos
de dirigentes vecinales en manos de mafias de traficantes de
terrenos.
En fin, estos son los problemas generales de la ciudad, sin mencionar,

por supuesto, los aspectos culturales, que ya sido subrayado por otros
autores, y podemos entrar a cada tipo de ciudad, la ciudad difusa,
la ciudad extensa. Tenemos una ciudad como Lima, muy grande,
que va desde Cañete a Huacho y a Santa Eulalia. Por supuesto,
cuando la ciudad crece no le interesa las divisiones administrativas.
La ciudad crece. Es un problema que se ve en México, en Estados
Unidos. Las ciudades simplemente crecen. Después hay ciudades
que pueden quedar comprendidas en cinco provincias, y eso, por
supuesto, genera problemas de gestión de la ciudad.
Este crecimiento a la periferia, en una mínima medida, se da a través

de condominios de lujo, clubes de playa, etc. En su gran mayoría, por
el contrario, está movido por el mercado de lotizaciones informales,
invasiones, y se ocupan áreas de riesgo, deterioro ambiental
apropiación de las lomas. En los últimos diez años hemos perdido
como cien hectáreas de lomas. Y todos estos son problemas, por
supuesto.
375
En las periferias tenemos problemas de acceso al suelo, el tráfico

de terrenos públicos y comunales, la economía delictiva, la venta
informal de suelo por agricultores. Luego que estas periferias
son vendidas ilegalmente o invadidas, terminan siendo lo que el
Estado peruano llama un BUM, un barrio urbano marginal. Y un
barrio urbano marginal que se instala en el cerro o en el arenal,
está poblado por gente que luego va a presionar por agua, por luz
eléctrica y, entonces, se va generando toda una demanda que es
un problema de gobernabilidad a atender por el Estado. En Lima,
por ejemplo, hace como veinte años, la falta de agua potable bajó a
ochocientos mil personas y hoy día hemos regresado al millón. Que
haya gente que no tiene agua potable es un problema, que haya
gente, familias, que vivan unos veinticinco años sin agua potable
es un problema. Una generación perdida, sin agua potable, es un
problema de la ciudad.
Por otro lado, este gran crecimiento es atomizado. Ya no tenemos

en las ciudades los grandes asentamientos, tales como Villa El
Salvador con 125,000 personas o Huáscar, Canto Grande con 70
000 personas. No. Lo que hoy en día tenemos es la mini invasión,
la apropiación del cerrito, etc. Y cada uno de estos asentamientos,
es una unidad de demanda administrativa. Las autoridades
no atienden las demandas urbanas por zonas, sino por cada
asentamiento. Entonces, ese asentamiento de ochenta familias o
de cien familias, en la punta del cerro de San Juan de Lurigancho,
es una unidad de demanda que va al presupuesto participativo
municipal, que le pide a SEDAPAL agua. SEDAPAL los tiene que
agrupar en esquemas.
¿Por qué ocurren estos problemas? Porque no sólo no hay una

efectiva política de vivienda social, sino que incluso abandonamos
los programas masivos de acceso ordenado al suelo que antes
teníamos en la época de Villa El Salvador, Canto Grande o, incluso,
376
Pachacútec. ¿Por qué se abandonaron esos programas? Porque,

en la década del noventa, los que ordenan las políticas, los Policy
Makers y los bancos, decidieron, una vez más, que el Estado no
tenía que entrar en el problema de la vivienda, que éste podía
ser resuelto por el mercado. La utopía (neo) liberal desarmó todo,
desapareció el Ministerio de Vivienda, el sistema mutual, etc., cosas
que ya he señalado en anteriores ocasiones.
La fragmentación física y social, la atomización de asentamientos

humanos, deriva en una inversión pública atomizada, poco efectiva,
con mayores costos. Porque es más costoso ponerle agua a un
cerro que se invadió hace veinte años, que poner agua a una zona
plana de propiedad pública. Unas cinco o seis veces más costoso.
Pero es así como crece la ciudad, el laissez faire a la barriada, que
algunos celebran. No existe la planificación urbana. No hay planes.
A nadie le interesa hacer planes. Ninguna ley te obliga a hacer
planes. No hay vinculación entre tener planes y algún incentivo
como ser beneficiario de la inversión pública. Simplemente, las
municipalidades, si quieren, planean o no. No hay instrumentos de
gestión del suelo121.
Y hay otros problemas que tienen que ver con el sector público,
la gobernabilidad y la gobernanza. La presencia de acciones
colectivas y movimientos sociales que demandan servicios, suelo,
etc. Se tiene municipalidades con herramientas limitadas para la
gestión de la ciudad, y que además no planifican, en el marco de
fronteras indefinidas y conflictos interminables por demarcaciones
territoriales. En un estudio que hacemos para San Marcos sobre
la expansión de Lima, no hay un solo punto de la periferia donde
no haya conflictos territoriales. Ni un solo caso. San Juan de
Lurigancho peleando con Huarochirí, la comunidad de Jicamarca.
Por el sur, Santo Domingo de los Olleros y la comunidad tal, con
121 En el mes de julio de 2021 el Congreso de la República ha aprobado sendas leyes que modifican este panorama
en particular.
377
la municipalidad de Punta Hermosa. En el norte, no se sabe si la

última parte de Carabayllo es Carabayllo o es Huarochirí.
Dejado la ciudad difusa, la periferia, continuemos el recorrido de

afuera hacia adentro y geográficamente vamos a ubicarnos en el
anillo barrial intermedio, aquella zona de las ciudades -Trujillo, Lima,
Arequipa- donde se produjeron las grandes barriadas de los años
sesenta y setenta. Aparte problemas de falta de espacios públicos
y que muchas viviendas crecieron informalmente en vertical, y hoy
representan problemas urbanísticos y sanitarios, se está dando el
fenómeno de los cuartos de alquiler. El viejo invasor, ya propietario,
habilita cuatro cuartos en el segundo piso y pone un baño al fondo.
Otros dueños alquilan cuartos mientras siguen viviendo allí. Los
inquilinos, con dos hijos a cuestas, viven en el cuarto de alquiler,
con baños comunes, problemas de sociabilidad, incomodidad. Sin
embargo, no hay una política pública para los cuartos de alquiler
y predomina la vista gorda del laissez faire del “mercado popular”.
Finalmente, entremos al área central de Lima, en la cual podemos

distinguir dos grandes ámbitos. El área central, entendido como el
triángulo Rímac, Callao, Chorrillos, el cual atraviesa por un proceso
de densificación- verticalización, inicialmente impulsado por
el Fondo Mi Vivienda (1998, 2002). Si uno analiza la inversión del
Fondo Mi Vivienda y los datos del Censo del 2017, se va a dar cuenta
que la verticalización se está produciendo en los barrios de clase
media tradicional (Pueblo Libre, San Miguel, Magdalena). Pero si
uno ve los barrios que, por comodidad, podemos llamar “obreros
populares” (Rímac, La Victoria, Cercado de Lima), se verá que no
hay programas de Fondo Mi Vivienda, no hay verticalización, no
crecen los departamentos y hay menos edificios. Entonces, ¿cuál
es el vínculo entre la rentabilidad que la política pública de bonos
del Fondo Mi Vivienda promueve y la verticalización de ciertas
áreas de la ciudad y otras no? Es un problema que debe ser
378
estudiado. A su vez, conviene explorar qué pasará a futuro entre

esta verticalización y la dotación de espacios públicos, la provisión
de agua, la capacidad del sistema de desagüe, etc.
Por otro lado, tenemos en la misma área central intersticios y

áreas degradadas: Barrios Altos, Mirones, Dos de Mayo, la margen
izquierda del río Rímac. Tenemos tugurios, hacinamiento. Hay
problemas de transporte público, de tráfico, de congestionamiento.
Ausencia de espacios públicos y de metros cuadrados de área
verde por habitante. La inseguridad ciudadana se ve a diario en la
televisión: Comas, San Martin de Porres, Barrios Altos. Por ejemplo,
en Comas, en los que he hecho trabajo de campo, es ampliamente
conocido que hay zonas que, a partir de las tres de la tarde, entre la
avenida Túpac Amaru y el cerro, corres por tu cuenta. No hay que
contratar a Scotland Yard, para saber que eso ocurre. Nadie ignora
lo que pasa a toda hora del día en Barrios Altos en el cruce de jirón
Huánuco y Jirón Ancash. En cuanto a la vivienda, no hay bonos de
renovación urbana.
El problema de las ciudades peruanas no es solo que los actores

y agentes van produciendo el espacio, libre y desordenadamente,
bailando cada uno con su pañuelo, sino que las mismas autoridades
no tienen políticas, o las que tienen benefician asimétricamente a
los agentes. La gestión urbana y la política pública es un problema
adicional para las ciudades, en lugar de constituir una solución.
En el anillo barrial intermedio de las ciudades hay problemas de
espacio público, de inseguridad ciudadana, de cuartos de alquiler.
No existe, a pesar de demandarse hace décadas, políticas de bonos
de densificación que permitan hacer una competencia formal y
mejoren calidad al alquiler.
Las políticas públicas, basadas en el otorgamiento de bonos

han permitido atender en parte la demanda de clase media. El
379
problema es que han inclinado a balanza hacia allí priorizando la

rentabilidad empresarial que se obtiene a través de vivienda nueva
para la clase media, dejando de lado otros frentes de actuación.
Actualmente Nuevo Crédito Mi Vivienda puede financiar unidades
habitacionales hasta por un monto de 436,000 soles, un poco más
de 120 mil dólares. Es difícil creer que estemos ante el fomento de
producción de vivienda social y se trata de una estrategia financiera
para permitir la rentabilidad empresarial.
La política de vivienda, implementada desde el 2002, tras su

abandono en la década de 1990, ha sido poco efectiva. A través
del Programa Techo Propio para los sectores de menores ingresos
entre 2003- 2018 ha invertido cinco mil millones de soles, unos mil
quinientos millones de dólares, y solo ha logrado cubrir un 11% del
déficit cuantitativo de vivienda y solo un 16% del déficit cualitativo.
El Estado ha gastado mucho, pero ha reducido poco el déficit.
Tabla 3
PARTICIPACIÓN BONO FAMILIAR HABITACIONAL Vs DÉFICIT
HABITACIONAL
MODALIDAD TIPO DE DÉFICIT

MONTO BFH /
TECHO N° BFH % DÉFICIT HABITA-
(Miles S/.) DH
PROPIO CIONAL
>
AVN 44,523 772,326,926 16.0 CUANTITATIVO 389,745 11%
CSP 222,991 3,997,173,227 80.0
CUALITATIVO 1,470,947 16%
MV 9,808 78,796,004 4.0
TOTAL 277,322 4,848,296,256 100.0 TOTAL 1,860,692 15%
Fuente: Ministerio de Vivienda, Construcción y Saneamiento. Primera versión del documento de Plan Nacional de
Vivienda 2018-2030. Lima, 2019.
380
La consecuencia de una política fallida de vivienda social es que,

como la ciudad sigue creciendo impulsada por la necesidad, se
incrementan los barrios urbanos marginales, como los denomina el
Estado peruano. Fíjense, en Lima (tabla 3), entre 1993 y 2007, se han
multiplicado por cuatro, es decir, en la gran época de crecimiento
económico, del “milagro peruano”.
Tabla 4
BARRIOS URBANO MARGINALES A NIVEL NACIONAL
Y EN LIMA METROPOLITANA
1993 2002 2007

BUM en nivel
nacional 2,998 7,419 8,940
Población de BUM
4,473,675 7,717,336 7,642,658
nacional
BUM en Lima
1,147 2,705 4,453
Población de BUM
en Lima 2,188,415 2,072,245 4,105,884
Fuente: Ministerio de Vivienda, Construcción y Saneamiento. Situación de los barrios marginales en el Perú 2004
(Lima 2005) y Ministerio de Vivienda, Construcción y Saneamiento Situación de los barrios marginales en el Perú
2012 (Lima, 2012).
Dado que la informalidad urbana sigue creciendo, el Estado

despliega, entre varias políticas la de titulación de la propiedad.
Pero, como es ampliamente sabido y reconocido mundialmente,
la titulación, a falta de políticas de vivienda social y de acceso al
suelo ordenado, estimula más informalidad. El gráfico 1 muestra
la titulación de la propiedad otorgada entre 1960 y 2010 (línea
amarilla) y cuánta gente ha ido a vivir a un barrio marginal Línea
381
celeste). El gráfico muestra que cuanto más titulamos, más gente

invade o compra en submercados ilegales de suelo.
Gráfico 1
TÍTULOS DE PROPIEDAD OTORGADOS POR DÉCADAS
1950 - 2010
4000000
3000000
2000000
1000000
0
1950 1960 1970 1980 1990 2000 2010
Población títulos
La buena noticia es que los estudios urbanos vienen abordando

algunos de estos problemas. Sobre los cuartos de alquiler, por
ejemplo, hay un estudio reciente de Anderson García. En San
Marcos estamos estudiando la expansión, los submercados de
lotizaciones informales. La otra noticia buena es que he hecho una
comparación entre los estudios urbanos del año 1,958 a 1,990, y de
1,991 a 2,020, solo de investigaciones, y cuando uno empieza hacer
los cuadros de qué entidad promueve esos estudios, resulta que,
entre 1958 y 1990, el 46% eran investigaciones hechas por ONG, y
las universidades publicaban el 15%. Hoy en día las universidades
están produciendo el 46% de las investigaciones. La universidad,
en cierta medida, ha tomado la posta de las desfallecientes ONGs
y eso es muy importante.
382
Espero haber proporcionado un cuadro bastante amplio, una lista

de problemas como se me solicitó, sin detenerme en ninguno
de ellos. En otra ocasión, como indiqué inicialmente, sería bueno
abordar también los aspectos rescatables de las políticas públicas
y, sobre todo, sugerir soluciones a los problemas.
Muchas gracias por su atención.
Eduardo Arroyo
Muchas gracias, doctor Calderón, por su intervención. Ese último

cuadro ha sido muy revelador también. Dejamos ahora en el uso
de la palabra al Dr. Pablo Vega centeno. Adelante.
Pablo Vega Centeno
Muchas gracias, Eduardo, por la presentación. y muchas gracias

al CONCYTEC, por hacer este espacio, esta mesa de discusión
sobre temas urbanos. Como dijo Julio, cada problema puede llevar
todo un día de reflexiones y discusión. Yo he elegido en este caso
concentrarme en una temática que tiene que ver con lo que estoy
definiendo como El acceso a la ciudad: escenarios de desigualdad
en Lima Metropolitana, que paso seguidamente a desarrollar.
Bien, como digo, el acceso a la ciudad: ¿qué significa? Eduardo,

al inicio, menciono las características, el atractivo, ese poder
magnético que tiene la aglomeración de personas en las ciudades
y eso significa que hay un conjunto de necesidades de vida que son
satisfechas y estimuladas en la vida urbana. Entonces, el tema es
cómo se accede a esas oportunidades por las cuales vivimos en las
ciudades y, por ejemplo, el caso que voy a tomar, en este caso una
gran ciudad, una metrópoli Latinoamericana, como Lima. Entonces,
383
para el tema del acceso a la ciudad, y acá viene una primera reflexión
importante, inmediatamente acceder a esas necesidades, para
nosotros en una gran ciudad, es transportarnos en algún medio de
transporte motorizado e, inmediatamente, tenemos un problema.
Primero, poder llegar al medio de transporte accesible a nuestras
posibilidades y que, en una de esas, no es de buena calidad, genera
muchas inseguridades; pero, por otro lado, también tenemos
enormes congestiones de tráfico. Y, acá, una primera reflexión. Yo
podría, rápidamente, decir “son problemas que experimentamos en
nuestra vida cotidiana”; pero, si vamos a analizarlo, justamente, en
los estudios urbanos, es importante preguntarse si son realmente
problemas o síntomas de un problema más complejo. Yo creo que
eso es bien importante preguntarse y, según como nos plantemos
el escenario, podemos tener respuestas y reacciones distintas. Es
por eso que, acá, yo creo que es bien importante definir con que
enfoque se va a trabajar.
El enfoque clásico, cuando se habla de acceso a la ciudad, ha sido

lo que llamamos un enfoque de transporte. En un enfoque de
transporte, lo que nos preocupa va a ser cómo hacer eficiente la
acción del traslado de las personas de un lugar de origen a un lugar
de destino. Entonces, eso significa la disponibilidad de los medios
de transporte posibles para ese viaje y que ese viaje se haga en
un tiempo que no dure mucho, de tal manera que sea algo fácil
de realizar en un día a día cotidiano. Entonces, de acuerdo a este
enfoque de transporte, si yo veo ineficiencias de los medios, tengo
que preocuparme por una oferta de medios de desplazamiento
eficientes, que puede ser subsidiando automóviles, por ejemplo,
o puede ser ofreciendo subsidios o asegurándome de tener una
eficiente flota de transporte público, como alternativas. Pero, por
otro lado, yo veo problemas de congestión vial y, entonces, digo
“necesito una mayor inversión en ampliar la capacidad de la
infraestructura urbana para los desplazamientos” y, entonces,
384
tengo que mejorar las oportunidades de desplazamiento a mayor

velocidad. Puede ser a través de intercambios viales, para evitar
detenerme con la semaforización, o puede ser ampliando los
carriles en una avenida, cuando la veo congestionada, por ejemplo,
si yo veo congestión en una avenida de tres carriles, invertiré en un
cuarto, para aligerar el transporte. Son formas de responder a lo
que yo percibo como problemas.
Sin embargo, este enfoque está siendo interpelado, desde hace

medio siglo, porque la política pública de invertir millones y
millones de dólares en todos los países, en mayores carriles, no está
surtiendo efecto. Esta imagen, por ejemplo, es un acceso vial de
zonas suburbanas a la ciudad de Madrid (figura 1).
Entonces, hemos multiplicado las cantidades de carriles e igual esta

congestionado. ¿Eso qué significa? Si yo identifique como problema
al tráfico y, entonces, dije: “la respuesta es mayores carriles para
que el tráfico fluya mejor”. Resulta que, al final, he gastado mucho
dinero y no resolví el famoso problema original. ¿Se dan cuenta?
¿Por qué? Bueno, acá, en los estudios que, por ejemplo, realizó el
gobierno británico, a mediados del siglo pasado, que fue el primero
que se dio cuenta que algo no estaba funcionando, se identificó
que, al concentrarnos en el tráfico, perdemos de vista que, al invertir
en una mayor infraestructura, no estoy solucionando el problema
de las unidades de transporte que circulaban, sino que, al contrario,
estoy estimulando a la industria automotriz a producir más autos y
estoy estimulando a las necesidades familiares del consumo a tener
más autos por familia y, entonces, al final, resulta que mantengo el
mismo problema con el cual trabaje originalmente.
385
Figura 1
EL ENFOQUE A ADOPTAR: MOVILIDAD O TRANSPORTE
Un enfoque de transporte, en consecuencia, da algunos elementos

para el análisis, pero es insuficiente para resolver este problema de
congestión vehicular y es, por eso, que vale la pena plantearse otros
enfoques. Es así que surge el enfoque de movilidad, que lo que
busca es relacionar el transporte como un elemento integrante de
la ciudad, porque un problema detectado es que el enfoque de
transporte estaba muy segregado de lo que era la problemática de
la ciudad, en su conjunto, y el transporte incide en la ciudad o la
ciudad incide en el transporte.
Este es un esquema clásico del ingeniero Manuel Herce, por

ejemplo, que nos ayuda a entender este problema (figura 2). Si yo
invierto en una extensión mayor de redes de infraestructura voy
386
a estimular en el mercado de suelo la mayor dispersión urbana,

y si hay mayor dispersión urbana, hay menos densidad, esto que
hablamos de ciudad dispersa y ciudad difusa, y si hay menos
densidad, obviamente, no es atractivo para ofrecer transporte
público.
Figura 2
EL ENFOQUE A ADOPTAR: MOVILIDAD O TRANSPORTE
Mayor extensión Redes

infraestructura
Más dispersión urbana Mayor dependencia del

Menor densidad
automóvil
Mayor consumo Incremento

Desplazamiento más
energético exclusión social
largos
Fuente: Manuel Herce. Sobre la movilidad en la ciudad, 2009.
Cuando no hay mucha densidad se depende más del automóvil;

pero, por otro lado, esa dispersión genera desplazamiento cada vez
más extenso. La dependencia del automóvil, asimismo, consume
más energía y genera exclusión, diferencia socialmente entre el que
tiene auto propio del que no lo tiene. Entonces, como ven, cuando
realizamos inversiones viales, lo que está en juego no solamente
es el transporte. Está en juego la estructura urbana. Y en eso me
interesa que nos concentremos, para lo cual tomo como ejemplo
el caso de la ciudad de Lima.
387
Lima, como todos sabemos, ha crecido de manera exponencial,

tanto demográfica como espacialmente, desde mediados del
siglo pasado; pero acá, otra vez, hay que preguntarse sobre las
necesidades de la ciudad, del acceso a la ciudad. Lima se expande,
es verdad, hemos escuchado, por ejemplo, como Julio nos ha
hablado del mercado de suelo, de la vivienda, vivienda de los
más pobres, de los barrios marginales urbanos o edificaciones de
vivienda en el centro, perfecto, pero en la ciudad la residencia no
está próxima al conjunto de mis necesidades humanas. ¿Dónde
trabajo? ¿Dónde estudio? ¿Dónde estudian mis hijos? ¿Dónde
voy a acudir a servicios importantes para mi vida? Servicios
culturales, deportivos, lúdicos, en fin, todo lo que hace parte de mis
necesidades humanas, necesidades familiares de vida. ¿Dónde
están? Entonces, eso requiere ver cómo se organiza la ciudad.
Una pregunta básica es: ¿dónde están las oportunidades laborales?

Y, a partir de eso, es importante darnos cuenta de que Lima ha
crecido de manera exponencial, es verdad, pero tiene todavía
muchas características de ciudad casi monocéntrica. ¿A que
me refiero? A que las oportunidades están muy desigualmente
distribuidas. Casi todas las oportunidades de ciudad están en lo
que llamamos Lima Centro. Acá, por ejemplo, en la imagen derecha
tenemos lo que es una referencia de la densidad del empleo en
Lima y queda claro que, entre el Cercado de Lima, La Victoria,
Miraflores, San Isidro, está el grueso de las oportunidades laborales
de esta ciudad.
388
Figura 3
UNA EXPANSIÓN CASI MONOCÉNTRICA
Entonces, si nosotros tenemos una distribución residencial de

Lima hacia el norte, por ejemplo, hasta Puente Piedra, Ancón, hacia
el este, Ate Vitarte, Seres, San Juan de Lurigancho, hacia el sur,
Villa María, Chorrillos, Villa El Salvador, pero, al final, el grueso de
oportunidades de empleo está en el área central, evidentemente,
vamos a tener muchas necesidades de viajes cotidianos hacia el
área central, viajes largos, y muchas personas viajando al mismo
sitio. Entonces, como vemos, acá el tema del viaje metropolitano
está muy relacionado a cómo se organiza la ciudad. Y, ante esta
situación dada, y como esa organización de la ciudad cambia
muy poco, lo que tenemos son paliativos, porque yo creo que el
problema de fondo es como se está organizando la ciudad. La
gente vive en extramuros, está a dos horas o sesenta, o treinta, o
veinte kilómetros de su trabajo.
389
¿Cómo hacen?
En una ciudad de baja densidad, el transporte público no tiene

rentabilidad de cobertura y, a través de la historia de la ciudad
de Lima, el transporte público, lo más que logro cubrir, fue el
20% de las necesidades de desplazamiento, y eso lo hizo en los
años ochenta. Entonces, es en ese contexto que se legitimaron
las alternativas informales, estas famosas empresas que se
arman para pedir derechos de concesión de rutas, y el Estado ha
tenido un comportamiento muy similar al que ha tenido con las
invasiones de terreno, como decía Julio, no controla, pero va dando
títulos de propiedad (figura 4). En el fondo, el Estado ha ido dando
concesiones de ruta como títulos de propiedad y, entonces, se ha
lavado las manos de lo que es la organización de la ciudad, y estos
transportes informales han resultado siendo el gran paliativo a la
enorme quiebra o fractura de oportunidades de acceso a la ciudad
que había. Si tuviésemos solamente el transporte público que
teníamos hasta 1990, en realidad, tendríamos que el grueso de la
población de Lima estaría excluido de las oportunidades de ciudad:
trabajo, salud, educación. Es en este contexto que los microbuses,
las combis, resultan siendo lo que mitiga esa enorme fractura. Por
eso, por más que es un sistema que podemos criticar por su carácter
caótico, problemático, el transporte de microbuses y combis tiene
un componente de inclusión social, como el geógrafo urbano Pau
Avellaneda lo advirtió hace diez años, tiene una relativa eficiencia
social. ¿Por qué? Hay cobertura horaria y territorial. El transporte
informal llega, accede, a diferentes lugares y en diferentes horarios.
390
Figura 4
EL TRANSPORTE PÚBLICO INFORMAL CRECIO DE LA MANO
CON LA VIVIENDA INFORMAL
8´000,000
hab.
6´761,905
Crecimiento poblacional vs. capacidad y hab.
modalidad de transporte urbano en Lima & XX
4´745,900
hab.
2´185,000
hab.
645,172
hab.
173,007
101,488 130,289 hab.
hab. hab.
1876 1903 1920 1940 1965 1981 1992 2004
Colectivos
informales
Combis
Tren eléctrico
Tranvía de (sólo un tramo)
sangre
Tranvía eléctrico Microbuses Mototaxis

Ómnibus
Fuente: Manuela Munares, 2005.
En otras ciudades, por ejemplo, en Santiago de Chile, el transporte

público deja de funcionar a las once de la noche y genera una
fractura de oportunidades. Entre la media noche y las cinco de
la mañana, no hay oportunidades de transporte. Entonces, esta
característica también es importante anotar. Y, bueno, es en ese
contexto que Lima tiene un popurrí de oportunidades de medios
de transporte a disponibilidad, las más importantes, las combis,
las couster o microbuses o ómnibus, y bueno, una presencia del
auto privado que representa, lo más, el 15%, que cubre casi todos
los espacios donde hay congestión de tráfico (figura 5). El auto
privado es una minoría, una minoría de usuarios, pero de enorme
ocupación territorial, de los territorios de la movilidad.
391
Figura 5
PROPORCIÓN DE LOS DESPLAZAMIENTOS COTIDIANOS
EN LIMA METROPOLITANA
Fuente: EOD JICA, 2012.
Y, desde hace unos diez años, más o menos, tenemos el retorno

de iniciativas públicas del Estado para el transporte, con el
Metropolitano y el Tren Eléctrico. Sin embargo, y esto es importante
anotar, son iniciativas troncales modestas, porque tienen una
cobertura muy limitada, y además son dos proyectos muy
costosos, importantes, pero sin un enfoque de movilidad. ¿Esto
cómo se entiende? Su objetivo es como facilitar traslados, pero
hay muy pobre relación de estos dos proyectos con la estructura
de la ciudad de Lima y, bueno, de eso creo que ustedes tienen
la experiencia. Por ejemplo, el Metropolitano, ¿qué le aporta a la
ciudad cuando pasa por Barranco? No le aporta nada, más bien,
392
agrede a la ciudad, porque ha generado como un tajo. Barranco,

es algo así como Berlín del este y Berlín del oeste. La integración
que pudo haber de zonas medias y zonas populares, en Barranco,
es cortada a través de este tipo de estructura, que no tenía sentido
hacerla en este tipo de espacios densos. El BRT (Bus Rapid Transit)
no es pensado para ese tipo de escenario. ¿Qué es lo que ocurrió?
Que los que promueven este proyecto se preocupan poco o nada
por dar aportes a una mejor calidad de vida en la ciudad.
Y con el Metro ocurre algo similar. Miren nomás cada estación.

¿Qué relación tiene con la ciudad? ¿Cuánto le aporta, le irradia de
urbanidad, a la ciudad? Son como mojones independientes de la
ciudad, incluso, hasta las empresas nos dicen: “usted entra acá,
al sistema del Metro, y entra a otro mundo”. No se trata de eso.
Se trata de que el Metro aporte a la ciudad y, entonces, mejore,
irradie espacios interesantes para ciudad. Esas oportunidades son
desperdiciadas. ¿Por qué? Justamente, por esa manera limitada
de ver los problemas.
Entonces, cuando hablamos del tráfico, de la congestión, el

problema de fondo es relacionar eso con la organización de la
ciudad. Entonces, ahora tenemos un tráfico fenomenal, terrible,
sobre todo en los accesos a áreas como de San Isidro, Cercado de
Lima o La Victoria, porque son muy pocos los grandes destinos
laborales que tiene esta ciudad. Por eso, nos damos el lujo de tener
enormes problemas de tráfico vehicular, a pesar de que el parque
automotor de Lima es uno de los más bajos, más pequeños, entre
las grandes ciudades de Sudamérica.
Entonces, esto exige repensar, cuando hablamos de organización de

la ciudad, dónde están justamente las grandes fuerzas centrípetas
de la actividad, de la vida, de Lima, y ahí, lo que vemos es que los
estudios de planificación que han hecho nuestros urbanistas,
393
lamentablemente, han estado muy dominados por el trabajo del

proyecto urbano, que es valioso, pero poco nutrido de la investigación
científica. El resultado es que los planes metropolitanos nos arman
unos esquemas interesantes, pero con poca base de investigación
empírica. Ahí, en la imagen derecha, les comparto ese esquema,
que es resultado de una investigación que hemos hecho en el
Centro de Investigación de la Arquitectura y la Ciudad, en la PUCP,
donde, a partir de un conjunto de variables, de viajes cotidianos, del
empleo, de la educación superior, de principales centros de abasto
comercial, hemos tratado de identificar los centros con mayor
flujo de personas que visitan y con mayor variedad de actividades
y, a partir de eso, nos ha salido este escenario de centralidades,
donde corroboramos lo que había mencionado al inicio, primero,
las centralidades más importantes están siempre en Lima Centro,
incluso la más importante sigue siendo la zona del Cercado de
Lima, muy relacionada principalmente como fuerza centrípeta la
zona de Mesa Redonda y el Mercado Central. Es el gran núcleo de
la ciudad y, luego, viene Gamarra, Miraflores.
Figura 6
CENTRALIDADES EXISTENTES EN LIMA METROPOLITANA
¿Centralidades emergentes, con algún potencial, hay fuera de

Lima Centro? Sí, pero mucha, sobre todo, con congestión, reunión
394
de personas, pero muy pobre inversión pública. Y ahí es donde

creo que tenemos que pensar la búsqueda de respuestas. ¿En qué
medida la inversión pública se compromete a darle calidad urbana
a potenciales centros emergentes fuera de Lima Centro? Y, cuando
hablo de calidad urbana, voy a otra dimensión. No solamente se
trata de decir acá hay una reunión de actividades. Se trata también
de ver cuál es la calidad de vida urbana en esas centralidades y,
entonces, acá el estudio urbano tiene que nutrirse mucho de la
investigación, el urbanismo con la investigación etnográfica, porque
es en estos escenarios donde también podemos ver la calidad de
los espacios públicos, donde se articula esta vida cotidiana que
hacemos cuando estamos en los escenarios de trabajo, de estudio
o de abasto.
Y, lamentablemente, además de mal distribuidas las centralidades

en Lima, tenemos que las percepciones son malísimas. La única
excepción, tal vez, de una buena percepción, es la centralidad
comercial en la zona de Miraflores, en el distrito de Miraflores
(figura 7), pero es muy poco con respecto a las necesidades de los
habitantes, y esto va mucho de la mano con lo que menciono al
inicio Eduardo, finalmente, hay la sensación de los limeños que
en esta ciudad no se vive, se sobrevive y estos es bien importante,
porque, ¿qué tiene como efecto? Si yo sobrevivo, mi relación con
ese espacio urbano es muy mala y pobre, es una tierra de nadie
para mí. Entonces, yo no voy a comprometerme con cuidarla o
quererla. No, porque es un espacio de supervivencia, no de vida.
Entonces, ese es una dimensión que debería tocarse en el proyecto
urbano, cuando hablamos de centralidades.
395
Figura 7
PERCEPCIONES SOBRE CENTRALIDADES DEL CENTRO
HISTÓRICO, GAMARRA Y MIRAFLORES
120
100
80
60
40
20
0
Tránsito Limpieza Seguridad Tránsito Limpieza Seguridad Tránsito Limpieza Seguridad
Centro Histórico (mercado central) Gamarra Miraflores
Muy bueno/bueno Regular Malo/muy malo
Fuente: CIAC. Las centralidades de Lima.
Es de esta forma que podemos ver que el espacio público se vuelve

un enorme indicador de la calidad de vida para una ciudad, porque
es ahí donde yo puedo encontrar qué tan inclusiva puede ser una
ciudad, qué tanto puede darme experiencias de espacio vividas
que me afirmen una identidad urbana. Lamentablemente, todavía
los escenarios de espacios públicos, de centralidades, en Lima,
son sobre todo escenarios donde lo que se manifiesta, antes que
nada, son las grandes situaciones de desigualdad, que van desde
lo que es la prioridad absoluta del vehículo por encima del peatón,
y eso es cotidiano en todas las centralidades, como también, en
algunas centralidades, la búsqueda de estigmatizar y excluir a
ciertos usuarios de la calle, de los espacios céntricos de la ciudad.
Y esa obsesión, por ejemplo, con querer excluir a los comerciantes
de la calle, cuando hay que interpelarse en qué medida ellos son
problema o son parte de la respuesta a una manera de organización
de la ciudad.
396
Entonces, en síntesis, lo que quería compartir con todas y todos

ustedes es que, cuando hablamos del acceso a la ciudad, sepamos
diferenciar entre los que son los síntomas y los que son los problemas
de fondo, que tenemos que saber enfrentar. Muchas gracias.
Eduardo Arroyo
Muy bien. Ilustrativa conferencia del doctor Vega Centeno que nos
lleva a plantear que el transporte, más que un problema, más bien,
es parte inherente, de la identidad, de la propia esencia de la ciudad
y que nos hace acordar, tal vez para la segunda rueda, algunas
propuestas de ese texto, Por una nueva convivencia, encabezado
por Manuel Burga, Felipe Portocarrero y Aldo Panfichi122, que se
publicó el año pasado, planteando que, entonces, dado que uno
vive a dos horas en medio de transporte, a dos horas de ida y dos
horas de vuelta, la idea sería, como ciudad ideal, desconcentrar, que
los centros de trabajo deberían estar cerca a tu lugar de residencia,
en donde deberían estar las escuelas, los mercados, etc. Eso en
cuanto a un buen diseño urbano. Pasamos ahora a escuchar la
intervención del Dr. Pablo Sandoval López, que queda en el uso de
la palabra.
Pablo Sandoval López
Muchas gracias, Eduardo, por la presentación, y a todos los colegas

del CONCYTEC también, por la oportunidad de compartir esta
mesa sobre La ciudad y los problemas urbanos que, además, por el
carácter complejo del tema, permite un abordaje multidisciplinario.
Lo que quiero hacer ahora, es abordar este tema desde un enfoque
más histórico y cultural, que permita también pluralizar un poco
las perspectivas y el abordaje de este tema. Para ello me apoyo en
122 Manuel Burga, Felipe Portocarrero y Aldo Panfichi. Por una nueva convivencia, La sociedad peruana en
tiempos del COVID – 19: escenarios, propuesta de política y acción pública. Grupo Temático de Ciencias
Sociales. RM 213 – 2020 – MINSA.
397
las distintas reflexiones del historiador argentino Adrián Gorelik.

En ese sentido, he preparado una presentación que he titulado
Modernidad: ciudad y campo en las investigaciones sociales.
Usualmente, cuando se quiere analizar la ciudad, se piensa la

ciudad desde la mirada de la historia, y se analiza desde la tradición
de la historia urbana o más concretamente, de la historia cultural
urbana, que trata de establecer vínculos con los avances con la
propia antropología urbana de las últimas décadas; pero, más
bien, de lo que se trata es de recoger las distintas perspectivas
disciplinarias de las ciencias sociales, y es lo que adelanto para
la exposición posterior. Señalo la pertinencia de una perspectiva
urbana para la historia cultural de la ciudad.
Mayormente, cuando se ha pensado la ciudad en las décadas

pasadas, se lo ha hecho desde un enfoque que podríamos llamar
los procesos normativos de modernización urbana en América
Latina. En el periodo de 1940 - 1970, estos estudios tuvieron muy
marcadas en los ejes de la planificación urbana, las estadísticas, la
demografía, la geografía urbana, la sociología de la cuestión urbana,
digamos, con un enfoque más estructuralista. En buena parte,
están los iniciales estudios del antropólogo, José Matos Mar, sobre
las barriadas de Lima123, los varios estudios sobre la urbanización
en América Latina124, cuya literatura es bastante amplia, o los
numerosos estudios de Manuel Castells sobre la estructura de clases
y la dependencia en las ciudades de América Latina125. Entonces,
este enfoque fue parte de una red de investigaciones en América
Latina, del Centro de Investigación en Ciencias Sociales (CICS), que
generó también estilos de pensamiento de investigación, enfoques
123 José Matos Mar. Las barriadas de Lima 1957. Instituto de Estudios Peruanos. Lima – Perú, 1978. Véase también:
José Matos Mar. Estudios de las barriadas limeñas (1955). UNMSM. Lima – Perú, 1966.
124 Phillip Hauser. La urbanización en América Latina. Solar / Hachete. Buenos Aires – Argentina, 1967.
125 Manuel Castells. Estructura de clases y poítica urbana en América Latina. Ediciones Siap. Buenos Aires –
Argentina, 1974.
398
metodológicos, aportes teóricos, estilos de pensamiento político,

sin duda alguna, que pensaba en la ciudad en términos de esta
modernización capitalista dependiente en América Latina.
Sin embargo, había también otra tradición de pensar la ciudad más

antigua, no de América Latina, sino más bien del contexto europeo,
pero que empieza a ser retomada en América Latina, sobre todo, a
partir de la década de 1980, que es lo que yo considero que son los
intérpretes de la metrópoli, y solo voy a mencionar a tres autores
fundamentales de esta otra discusión sobre pensar histórica y
culturalmente la ciudad, y me refiero a George Simmel126, Siegfried
Kracauer127 y Walter Benjamín128, cada quien con sus propias
perspectivas de pensar el impacto que iba a tener la modernidad
urbana en Europa, entre finales del siglo XIX y las primeras décadas
del siglo XX, sobre todo en Alemania, y en menor medida, también
en Paris, en el caso de Benjamín. Es una perspectiva cultural,
histórica, filosófica y etnográfica en cierta medida, que se pregunta
acerca del impacto que la modernización urbana va a tener sobre
el espíritu de la ciudad, sobre las representaciones, sobre las
sociabilidades, los sentidos y las subjetividades, en el marco de la
modernización capitalista.
Esta literatura es muy importante porque nos lleva a una discusión

en la que yo quisiera insistir. La ciudad física, la infraestructura
material de lo urbano, sin duda alguna, es importante, pero también
es muy importante la representaciones intelectuales y políticas
que se hacen de ella. Es decir, recién en la década de 1980, aparece
en América Latina la discusión sobre la singular modernidad de las
ciudades. Hasta la etapa previa, la gran discusión era sobre el cauce
de los procesos de modernización y las luchas políticas que se daban
126 Georg Simmel. Las grandes ciudades y la vida intellectual. Hermida Editorial. 2016.
127 Siegfried Kracauer. The Mass Ornament. Harvard University Press.
128 Walter Benjamin. Ciudad y modernidad. Libros del Amanecer. Santiago de Chile, 2020.
399
en las ciudades de América Latina; pero, recién en la década de

1980, se discute sobre las características de la modernidad urbana
en América Latina. Y es por ello que la historia urbana y, en menor
medida, también la antropología urbana en América Latina y Perú
es parte de esta tendencia que toma contacto con otras disciplinas
como la filosofía, la crítica literaria, el análisis textual y el análisis de
los discursos, y se da un desplazamiento, que es común a todas las
ciencias sociales, de lo que podríamos llamar, grosso modo, de las
estructuras a la representación.
Este desplazamiento fue posible, en el caso de la historia urbana, por

una figura particular. Me refiero a un historiador norteamericano,
que venía investigando las ciudades de América Latina desde varias
décadas previas, décadas del cincuenta y sesenta. Richard Morse
empieza investigando la historia cultural de la ciudad de Sao Paulo,
pero a su vez es una suerte de promotor, un gestor, un articulador
de investigaciones históricas, sociológicas, antropológicas, literarias
también, sobre la ciudad, desde distintos espacios de las ciencias
sociales en América Latina: desde la UNESCO, desde CLACSO,
desde FLACSO, redes académicas de formación, investigación y
circulación de las ideas, entre la década de los setenta y ochenta.
Muestro algunas de las publicaciones en las que Richard Morse
y otros más, como el arquitecto Jorge Enrique Hardoy, van a ser
parte de una corriente de relectura de la modernidad de la ciudad
latinoamericana.
400
Figura 8
RICHARD MORSE: FIGURA DE TRANSICIÓN
En esta corriente, si bien es cierto, no se deja de lado el enfoque

estructuralista, preocupado más por la modernización de las
ciudades, se lo complementa, abriendo otras líneas de investigación
sobre el carácter cultural de la ciudad. Richard Morse es una figura
muy importante también porque va a dar pie a otra corriente de
investigación, que va aparecer como mucha fuerza en la década
de 1980, con algunos textos claves, que va a plantear una discusión
muy fuerte sobre la antropología urbana, la historia urbana, la
sociología urbana, en general, los estudios urbanos. Me refiero a
los textos de Marshall Berman, Todo lo sólido se desvanece en el
aire129, el texto clásico del historiador Carl Schorske sobre La Viena
de fin de siglo130, el texto clásico de Thomas Bender sobre La ciudad
de Nueva York131, y el libro de Richard Sennett sobre El declive
del hombre público132. Estos textos, que son publicados o cuyo
impacto se da sobre todo en la década de 1980, y que van a tener
una influencia decisiva en la agenda de investigación histórica y
129 Marshall Berman, Todo lo sólido se desvanece en el aire. La experiencia de la modernidad. Siglo XXI Editores.
Madrid – España, 1998.
130 Carl E. Schorske, La Viena de fin de siglo: política y cultura. Siglo XXI. Buenos Aires – Argentina, 2011.
131 Thomas Bender. The unfinished city. New York and the Metropolitan idea. The New Press. New York – EE.UU.,
2001.
132 Richard Sennett. El declive del hombre público. Editorial Anagrama. Barcelona – España, 2011.
401
antropológica, van a realinear la discusión sobre la ciudad material,

que también es producto de lo que se piense sobre ella, es decir, la
ciudad material y sus representaciones culturales.
Y aquí el enfoque de la historia cultural urbana va tomar como fuente

de indagación los discursos de la topografía, la medicina, sobre
todo la medicina social, los narrativas periodísticas, el urbanismo, la
filosofía, el discurso de la planificación y la demografía, es decir, lo
que va hacer el estudio urbano es recoger esta heterogeneidad de
narrativas como el centro de la indagación histórica y cultural, que
implica ir más allá de una historia cultural urbana, donde no hay
estrictamente un método único, no hay un método formal de análisis,
ni tampoco hay una teoría única. De lo que se trata es de elaborar
una perspectiva urbana para la historia cultural donde se constituye
una zona de tensión entre enfoques diversos de investigación.
Voy a mencionar solo tres textos, ya anclados en América Latina,

que insisten mucho en la particularidad del carácter moderno
de las ciudades en América Latina. El primero, un libro de crítica
literaria, critica cultural argentina, de Beatriz Sarlo, que se llama
Una modernidad periférica, Buenos Aires en 1920-1930, publicado
en 1988133. El segundo, del historiador brasileño Nicolau Sevcenko,
Orfeo extático en la metrópolis, que es una historia de la ciudad de
São Paulo, publicado originalmente en portugués, en 1992134. Y el
tercero, un libro de Carlos Monsiváis, Los rituales del caos, que es
una crónica, sobre el carácter de la modernidad en la ciudad de
México135. Estos tres libros representan muy bien este viraje o este
desplazamiento del análisis, vamos a decirlo así, de las estructuras
urbanas hacia las representaciones culturales.
133 Beatriz Sarlo. Una modernidad periférica: Buenos Aires, 1920 y 1930. Ediciones Nueva Visi6n. Buenos Aires –
Argentina, 1988.
134 Nicolau Sevcenko. Orfeo extático en la metrópolis: San Pablo, sociedad y cultura en los febriles años veinte.
Bernal. Universidad Nacional de Quilmes / Prometeo 3010, 2013.
135 Carlos Monsiváis. Los rituales del caos. Editorial Era. México, D. F., 2003.
402
Estos virajes tienen que ver con los siguiente. Cuando se habla de
ciudad, usualmente cuando uno revisa la literatura sobre la ciudad
en América Latina, muchas veces se pierde vista que, al mismo
tiempo, siempre se ha estado hablando sobre el campo o sobre lo
rural. No es momento aquí para hacer una apreciación sobre los
debates antropológicos o sociológicos de esta distinción entre lo
rural y lo urbano. Simplemente quiero insistir que, en todo caso,
a lo largo de las indagaciones sociales en el Perú del siglo XX ha
prevalecido siempre la idea de que la ciudad, Lima en particular,
es un artificio histórico, que tiene un origen colonial, y que
persiste un impase republicano que no ha sido resuelto. La ciudad
aparece siempre en los discursos públicos como una suerte de
espacialización de las desigualdades históricas, es decir, aparece
como un espacio de modernización caótica, que no expresa, en
todo caso, una real y verdadera modernidad. Es una suerte de
modernización sin producción de modernidad.
Sin embargo, también ha existido otra línea de indagación, de

discusión, que ha buscado crear otra narrativa, alternativa, desde
donde se ha propuesto la idea de una migración popular, del campo
a la ciudad, como base fundante de una verdadera modernidad.
El texto clásico de Matos Mar, Desborde popular y crisis del
Estado136, es uno entre muchas otras narrativas, la mayoría de
ellas antropológicas, que han tratado de configurar una narrativa
distinta sobre estos procesos de modernización sin modernidad.
Esta modernidad popular buscaba ser la superación del dualismo
estructural, de la modernización dependiente del Perú, que era
parte de las discusiones de las ciencias sociales en las décadas
previas. Campo y ciudad funcionaron siempre como dos universos
que operan como dos registros antagónicos de realidad. Muchas
veces, la ciudad aparece como una realidad artificial y lo rural
aparece siempre como algo mucho más real, aunque atrasada y
136 José Matos Mar. Desborde popular y crisis del Estado. El nuevo rostro del Perú en la década de 1980. Instituto
de Estudios Peruanos. Lima – Perú, 1984.
403
vacío. El indigenismo contribuyó a estos discursos; pero luego la

propia antropología tomó la posta y contribuyó a profundizar
esa imagen. Paradójicamente, estas imágenes se desplegaron
cuando, entre los años cuarenta y setentas, se consolida la
transición demográfica urbana en el Perú y en América Latina. Es
decir, mientras más se urbaniza el Perú, emerge al mismo tiempo
un discurso que busca encontrar en el campo rural un reservorio
de valores e identidades primordiales. Pese a que las utopías
indigenistas entraron en crisis en la década de 1940, la idea persiste
a través de los movimientos campesinos de la década de 1960 y se
extiende incluso con el debate sobre la persistente votación rural
en contra del centralismo limeño. Una estructura de sentimiento
persiste. Se pasa de “mancha india” al “voto negativo” de la región
sur contra Lima.
Quiero hacer breves citas, de dos intelectuales, que grafican bien

estas tensiones interpretativas sobre la ciudad y el campo. La
primera es de José María Arguedas, de un artículo titulado El Perú
y las barriadas, publicado en el diario Expreso, en octubre de 1961,
en el que dice lo siguiente:
“En la peor barriada de Lima hay algo que no existe en la mayor

parte de los pueblos y aldeas desde los cuales ha migraron a
Lima, especialmente el campesino andino; la posibilidad de
la emergencia, del ascenso, de la promoción. Para el indio, la
llacta runa, y aun para el mestizo pobre, el porvenir está cerrado
en esos pueblos con una cortina de acero e infierno […] ¿A qué
puede aspirar en su aldea moribunda? ¿Qué importa hundirse
en la inmundicia, en la fetidez y en el martirio de la barriada si
le alienta a la convicción, aunque muy lejana, aunque incierta,
pero no imposible, de que puede, al fin, surgir?
404
Hay una diferencia inexpresable entre vivir sin esperanza, en

el martirio y la fetidez, como en el infierno de Dante, y entre
trasladarse a otro lugar en el que también hay ese mismo
martirio, y aún más fetidez, pero donde la esperanza existe
realmente” 137.
La segunda cita es del historiador Alberto Flores Galindo, en un

texto de la segunda mitad de la década del ochenta, que señala:
“En el Perú el margen para el consenso resulta estrecho. Para

comprobarlo se puede recurrir, por ejemplo, a observar la
distribución del espacio en Lima […] No hay plaza pública, paseo
o parque en los que confluyan personas de cualquier extracción
social y de diverso origen étnico. En Lima predomina las
exclusiones. Los burgueses buscan edificar otros centros de la
ciudad porque los pobres han invadido la “vieja Lima” […] Lima
ha sido, desde Pizarro, la sede de la dominación, lo occidental y
moderno imponiéndose sobre el mundo andino” 138.
Es decir, en estas distintas interpretaciones, una más optimistas,

otra menos optimistas, Lima siempre aparece como un artificio
conservador. Hay discursos, imágenes, representaciones. La
ciudad aparece, en muchos casos, como un artificio impuesto. Se
repudia su ficticio cosmopolitismo, porque siempre, se supone,
está de “espaldas” al país. Hay una contraposición geográfica.
Existe una suerte de geografía racializada y moral entre la ciudad
y el campo. Habría que ver qué tan persistente es esta idea,
planteada por Luis Valcárcel, en el año 1929, en Tempestad en los
andes, donde dice: “La sierra es macho y la costa es hembra”139.
País “falso” y país “real”. Perú “provinciano” y Perú “metropolitano”.
137 José María Arguedas. El Perú y las barriadas. Diario Expreso. Octubre, 1961.
138 Alberto Flores Galindo. La tradición autoritaria. Violencia y democracia en el Perú. APRODEH – SUR. Lima –
Perú, 1999, p. 189.
139 Luis E. Valcárcel. Tempestad en los andes. Editorial Universo, S. A. Lima – Perú, 1972 (e. o., 1927).
405
Entonces un nudo problemático es la persistente idea de la

modernidad artificial de la ciudad. ¿Por qué persevera la idea de
la ciudad como una entidad ficticia de las clases medias versus la
temporalidad antigua y verdadera del campo y las “provincias”?
Es un tema que valdría la pena indagar a mayor profundidad, sea
desde la historia, la antropología, la sociología, porque es un discurso
permanente y que corre en paralelo al desarrollo material de la
ciudad. Es decir, no es que haya un desarrollo asincrónico entre el
desarrollo material de la ciudad y sus representaciones, más bien,
es una suerte de desarrollo heterogéneo de representaciones y
mentalidades de la ciudad. Se ha constituido el campo y la ciudad
como geografías binarias, donde circulan sensibilidades políticas
y culturales.
En este juego binario, desde el campo y lo rural, se debe romper con

el colonialismo interno y superar, a fin de cuentas, la dominación
histórica de la ciudad letrada. Creo que, en ese antagonismo, valdría
la pena imaginar una historia urbana distinta, una indagación
etnográfica, que busque entender un poco lo que viene ocurriendo
en el Perú, en las ciudades del Perú, pero también en el conjunto de
la sociedad peruana, un poco cómo se viene elaborando imágenes
de esta modernidad artificial que se supone se construye en las
ciudades y, sobre todo, entender e indagar quiénes elaboran estas
ideas.
1) ¿Desde dónde se producen estas imágenes que contraponen

campo y ciudad?
2) ¿Cuáles son los lugares de enunciación de estas producciones
intelectuales y, sobre todo, políticas?
3) ¿Cómo se han retroalimentado estas dos imágenes de campo y
ciudad?
4) ¿Cómo han impactado en los lenguajes políticos?
406
5) ¿Qué actores sociales, culturales y políticos han hecho suyos

estos lenguajes políticos que contraponen campo y ciudad?
6) ¿De qué manera ha impactado en la organización de voluntades
políticas?
Lo cierto es que una perspectiva antropológica de la ciudad,

una perspectiva histórica y cultural de la ciudad, debe tomar
en consideración estas aristas que me parece valdría la pena
incorporar en una agenda interdisciplinaria que, por un lado, vea
esos problemas evidentes de la ciudad material, los problemas
de la vivienda, los evidentes problemas de transporte público, la
interconexión vial, las exclusiones de la ciudadanía en la ciudad; pero
también con los lenguajes, las representaciones, las subjetividades,
que se vienen dando, y las disparidades regionales, territoriales,
espaciales, racializadas y geográficas, que todavía persisten.
Eduardo Arroyo
Excelente, doctor Pablo Sandoval. Tiempo exacto. Muy claro lo

expuesto. Pasamos a la segunda rueda de diez minutos. Diez
minutos para cada uno. Para el doctor Julio Calderón, una primera
pregunta: ¿qué impacto ha tenido el crecimiento vertical en Lima
Metropolitana y en las ciudades del interior del país? La segunda:
¿cómo se plantea actualmente la cuestión urbana en nuestras
ciudades? Tercera: ¿qué enfoque urbano adoptar para el traslado
de personas con discapacidad? Cuarta: ¿por qué en las ciudades el
Estado se preocupa por la tributación y no por dar un mejor servicio
público a los ciudadanos? Apelamos a su capacidad de síntesis,
doctor, por el poco tiempo que tiene. Adelante con sus respuestas.
407
Muchas gracias. Voy a empezar por la última pregunta. ¿Por qué el

Estado se preocupa por cobrar tributos y no por un buen servicio
a los ciudadanos? Bueno, hay dos tipos de tributos. Hay el tributo
a la renta, o sea, el tributo al ingreso, y el tributo a la propiedad. El
tributo a la propiedad va a las arcas municipales. ¿En qué se usa
este tributo, el impuesto predial o alcabala? En pagar al personal,
o sea, se le paga al alcalde, se les paga su dieta a los regidores, se
les paga a los funcionarios municipales. Ese pago de impuestos
permite hacer obras solo cuando hay suficiente recaudación. Por
ejemplo, las municipalidades de San Isidro, San Borja y Miraflores,
que creo que son en las que mayormente pagan sus impuestos la
gente, hacen obras. Pero, si ya empezamos hablar de los distritos
digamos del anillo barrial intermedio o de expansión, San Juan
de Lurigancho, Carabayllo, etc., en estos distritos los que pagan
impuestos están entre el 30% y el 50%. La mayoría no paga
impuestos, por lo tanto, estas municipalidades solo tienen recursos
para mantener a su propio personal. ¿Por qué se preocupan en
cobrar tributos? Porque tienen que pagar al personal. ¿Por qué no
dan un buen servicio? Porque lo que recaudan no les da para hacer
obras y esa es la historia de las municipalidades.
Incluso, aparte del presupuesto participativo, del FONCOMUN, hay

el Programa de Mejoramiento Integral de Barrios - PMIB, que el
Estado le da dinero a la municipalidad. Entonces, en la práctica,
las municipalidades viven para hacer obras del dinero que les da
el gobierno nacional. Hay ahí un problema. Es como algo que se
muerde la cola. La gente no paga impuestos, la municipalidad no
hace obras, y como no hacen obras, la gente no pagan impuestos.
Esa es, más o menos, la situación. Dicho sea de paso, no hay estudios
muy recientes sobre este tema.
408
En el caso del enfoque para personas en discapacidad, hay todo lo

que se llama ahora “la ciudad inclusiva”, la ciudad para la gente,
lo que supone articular los edificios, las viviendas, y sobre todo el
transporte público, para las personas en discapacidad. Yo recuerdo
que una vez estuve en Washington, en un bus, y en eso iba a subir
una persona en silla de ruedas. El bus paro, se desprendió una
plataforma para que entrara la persona, la persona entro, y el bus
partió. Más o menos se demoró diez minutos todo esto, o sea, el
bus estuvo parado diez minutos. Ese sistema de transporte esta
adecuado a este apoyo a las personas en discapacidad, como
también lo pueden ser los edificios. Es más, no en el transporte, pero
si en los edificios hay leyes, pero lamentablemente no se cumplen.
Yo me acuerdo de que, hace unos años atrás, estuve en una reunión
en SEDAPAL, en la oficina de La Atarjea, y un dirigente vecinal del
barrio donde yo hacia mi trabajo llego en silla de ruedas. Tuvieron
que cargarlo, o sea, nuestros edificios no están en condiciones para
atender a esta población. Hay leyes y el enfoque es de la ciudad
inclusiva. El problema es que no hay voluntad política ni interés para
adecuar la ciudad a las necesidades de estas personas, que son un
porcentaje importante, 20% o 30% de la población, dependiendo
del tipo de discapacidad. Bueno, yo diría que hay que implementar
un enfoque de ciudad inclusiva. Esa es la respuesta.
¿Qué impacto ha tenido el crecimiento vertical en Lima Metropolitana

y en el interior del país? Bueno, conozco más de Lima. En general,
el crecimiento vertical tiene dos dimensiones. Por un lado, los
macroproyectos, que son grandes unidades vecinales, grandes
conjuntos habitacionales, de muchas hectáreas, por ejemplo, Sol
de Collique, Los parques de El Agustino, Nuevo Alcázar, en el Rímac,
etc. son grandes unidades vecinales, y por otro, edificios insertos
en la malla urbana, o sea, que crecen como hongos aislados dentro
de las manzanas. Evidentemente, los impactos son tremendos, por
ejemplo, vaya usted al parque John Lennon, en San Miguel, un día
409
sábado, a las seis de la tarde. No entra un clavo, o sea, ese espacio

público, ese parque, quedo chico frente a la cantidad de edificios
que se han hecho frente al mar. Claro, la alternativa seria usar la
playa, pero uno de los impactos es que la verticalización reduce
el espacio público, otros es que, dependiendo de la arquitectura
del diseño, también puede aumentar la inseguridad ciudadana,
cuando se hacen conjuntos habitacionales cercados por muros
ciegos, en los que caminas a las siete de la noche y no hay nadie,
y estás rezando para que no vengan y te asalten, o sea, hay un
impacto negativo en la seguridad ciudadana.
Ahora, ¿qué impacto tiene esto en términos del empleo? Es decir,

la gente que vive en estos edificios verticales, ¿se demora menos
en trasladarse? ¿Gasta menos en trasporte? No hay estudios sobre
eso. Tendríamos que movernos en la hipótesis de que eso ha
ocurrido; pero no tenemos todavía estudios de ese tipo.
¿Por qué se ha desarrollado la verticalización en el área central

de clase media tradicional de Lima y no en los distritos obreros
populares? Probablemente, por el gusto del cliente. El que quiere
comprar, quiere vivir en San Miguel, no quiere vivir en La Victoria,
no quiere vivir en el Rímac, entonces, hay un gusto del cliente
en querer vivir ahí. ¿Hay aspectos que quiebran esto? Claro, por
ejemplo, Los parques de El Agustino, ese asentamiento ubicado
en lo que era el cuartel La Pólvora. La gente no quería ir, pero ahora
que han ido están contentos, porque no es como ellos pensaban,
que los delincuentes iban a invadir el conjunto. En realidad, ese
proceso no se ha dado de manera importante. Entonces, la
gente está contenta porque pueden, con el crecimiento vertical,
tomar menos tiempo de desplazamiento, tener una casa propia,
en el caso de las viviendas apoyadas por el sector público, las
mensualidades no son muy altas, etc. Sin embargo, hay otros
problemas, la organización de los edificios, las asociaciones de
410
propietarios, el congestionamiento del tráfico, un día de esto van

a reventar las tuberías del desagüe, porque hay distritos donde,
en una manzana, había ocho viviendas, y ahora viven quinientas
familias. Eso significa que va a haber escasez de agua, ya lo hay,
de hecho. Hay zonas de Miraflores y San Isidro que ya no tienen
agua, por no hablar de otras zonas de la ciudad, y lo más probable
es que, dentro de diez o quince años, esas tuberías revienten si es
que no se cambian, o sea, los efectos son muy distintos. Lo único
que yo quiero señalar acá es que vivimos en una ciudad donde no
se planifica, es decir, se verticaliza, pero nadie sabe que va a pasar
dentro de veinte años. ¿Por qué? Porque el gobierno da el bono,
el subsidio, el constructor construye y se va, el vecino llega y vive
ahí, pero nadie está pensando si va a faltar agua o va a reventar la
tubería de desagüe dentro de veinte años. Ese no es su tema. Esa
es la forma como se producen las ciudades en el Perú. Se producen
sin ninguna planificación.
¿Cómo se plantea la cuestión urbana en nuestras ciudades?

Bueno, esta es una pregunta muy compleja, que requeriría una
respuesta muy larga, que yo no puedo dar en el tiempo que tengo.
El planteamiento de la cuestión urbana ha tenido grandes épocas
de aproximación. La Escuela de Chicago, hasta los años 60, y de
ahí viene esta cuestión de la nueva Sociología Urbana que, como
se ha mencionado, tiene una aproximación más estructuralista,
que incluye las ideas de Henri Lefebvre sobre la producción del
espacio, o sea, el espacio no es contenedor ni está dado140. El
espacio es producido por la gente, por las clases sociales y, por
supuesto, esta producción expresa las desigualdades que hay en
la sociedad, porque no puede ser que vivamos en una sociedad
desigual y la ciudad sea igualitaria, por lógica, eso no es posible. Y
menciono Lefebvre porque él es el que orienta la mayor parte del
estudio, de los estudios urbanos académicos en el mundo, o sea,
140 Henri Lefebvre. La producción del espacio. Editorial Capitán Swing. Madrid – España, 2013.
411
se sigue mucho a este autor, y yo creo que su planteamiento de la

producción del espacio es lo que más se usa.
Como ya se mencionó, hubo después todos los estudios culturales,

los estudios del imaginario de la ciudad, que, en realidad, se
complementan con el enfoque estructural. Puede haber versiones
que digan que son antinómicos, pero hay, por ejemplo, posturas
de otro autor muy conocido, Edward Soja, que ya falleció, que
complementa los estudios culturales con la aproximación
estructural. En América Latina, las aproximaciones de la economía
urbana, de la economía espacial, en realidad, no han tenido mayor
desarrollo, y la aproximación neo institucional, tipo Hernando
de Soto, que ve todo el problema en el derecho, etc., y no en
los problemas del mercado, fue una idea que se vendió bien en
la década del 90 y en la primera década del siglo XXI, pero ya
prácticamente ha desaparecido, o sea, no se usa. El mismo Banco
Mundial ha eliminado su área de propiedad. En fin, eso es lo que
tengo que decir. A grandes rasgos, creo que todavía predomina una
aproximación crítica a los estudios urbanos, inspirados en la nueva
Sociología Urbana, esto es Lefebvre más los estudios culturales, en
una perspectiva de integrarlos. Gracias.
Eduardo Arroyo
Muchas gracias. Tenemos diez minutos para el doctor Pablo Vega

Centeno. Paso a dictarle las preguntas. ¿Qué características tienen
el fenómeno de metropolización en Lima Metropolitana y en las
ciudades del interior del país? Segunda pregunta: ¿hasta qué
punto hay una efectiva descentralización de los servicios urbanos
en una ciudad como Lima Metropolitana y cómo se refleja esto en
los espacios públicos y en la movilidad espacial? Tercera pregunta:
¿hay arquitectos, antropólogos, arqueólogos y otros estudiosos en
412
el desarrollo urbano o el caos de la ciudad se debe al capricho de

las autoridades que no tienen un plan? Adelante, Dr. Pablo Vega
Centeno.
Pablo Vega Centeno
Bueno, son diferentes aproximaciones. Yo, en mi presentación,

me he concentrado en Lima Metropolitana. Primero, como hilo
conductor, voy a hablar de Lima y, si me queda un espacio y no me
excedo en el tiempo, hare referencia a los que son otras ciudades
del país. ¿Por qué hago esta diferencia? Por la escala. En términos
de población y de superficie, es completamente distinto. Respecto
al fenómeno de la metropolización, en el caso de Lima, se habla
de metropolización por el área de incidencia que puede generar
el fenómeno de urbanización, pero ya no como clásicamente se
le entendía, como un continuo urbano. Cuando hablamos de
metropolización, estamos en ya más en una escala, como diría
el sociólogo también fallecido François Ascher, de metapolis, es
decir, unas polis que se expande sin necesidad de los continuos.
Entonces, por las conectividades viales, yo puedo hablar que la
metropolización genera un impacto en la ciudad de Lima, por
ejemplo, hacia el sur, hasta Cañete, a veces un poco más, hacia el
norte, hasta Huacho, al este, puede afectar a veces Canta, en fin, o
sea, la metropolización ya no como una idea de continuo urbano,
sino esa superficie de impacto que genera efectos en la manera
en que la población vive y articula lugares y destinos, porque hay
población de Huacho, de Canta o de Cañete, que se mueven, se
desplazan, en ritmos cotidianos, hacia el corazón de Lima por
necesidades cotidianas. Entonces, hoy día tenemos ese fenómeno,
que se da en condiciones de total desigualdad, porque, en algunos
casos, es algo que se resuelve en el día a día, por medio de transporte
privado, en otros, supone estrategias de estancias temporales, por
413
la precariedad de los medios de transporte con la que uno lleva a

cabo esos desplazamientos.
¿Hasta qué punto hay efectiva descentralización de los servicios

urbanos? En el estudio que realizamos podemos decir que las
necesidades de abasto de los limeños están bastante distribuidas
en la ciudad. No hemos encontrado muchos viajes que vayan
fuera de la zona de residencia. Eso quiere decir que casi todos
encuentran un centro de abasto, supermercados, shopping y otros,
relativamente, en un punto no muy distante de su casa. Podemos
decir, entonces, que el consumo tiene una distribución adecuada.
En otras ofertas, sin embargo, en servicio educativo superior y,
sobre todo, en empleo, lamentablemente, no hay una adecuada
descentralización. Y es el empleo, por ejemplo, la necesidad de
desplazamiento cotidiano, el que mayores viajes urbanos demanda.
¿Esto cómo se relaciona con los espacios públicos? En realidad,

hablando de los espacios públicos, yo siempre pido hacer un
matiz, porque dentro del tejido urbano, en la ciudad, los espacios
públicos y privados se articulan y dan sentido a la ciudad, pero hay
que distinguir espacios públicos de escala metropolitana, que
son las centralidades urbanas, de lo que son los espacios públicos
en escalas de vecindario. Entonces, ¿qué pasa en los espacios
públicos? Vemos problemáticas distintas. Algo de eso Pablo
Sandoval menciono, por ejemplo, pueden ocurrir experiencias de
desigualdad y segregación en espacios públicos de vecindarios
donde hay una cierta practica del residente de querer excluir al
no residente; pero, en los espacios de centralidades tenemos dos
niveles de desigualdad: uno, según la zona donde estoy en Lima, yo
siento que el equipamiento es completamente distinto, la inversión
pública es completamente distinta, entonces, Miraflores contrasta
con cualquier otra centralidad importante de la ciudad, en ese
sentido, en equipamiento. Además, tenemos las características
414
del espacio público que no son necesariamente inclusivas para el

ciudadano de a pie. Entonces, ahí tenemos que el espacio público
se vuelve expresión de desigualdad.
¿Qué pasó con los profesionales? Los profesionales han participado.

Lima ha tenido planes de desarrollo en los años cuarenta, sesenta,
setenta, tal vez con preminencia de arquitectos e ingenieros en el
desarrollo. Ha faltado, creo yo, nutrirse mejor de la investigación
de las ciencias sociales. Probablemente, uno de los mejores planes,
en términos urbanísticos que se ha hecho, es el Plan Piloto del año
’49, pero no se nutrió, por ejemplo, o no tuvo el tiempo de nutrirse
de los estudios que, unos años después, publicaría José Matos Mar.
Entonces, ahí había una insuficiencia de no ver ciertos fenómenos
que estaban comenzando a ocurrir en el caso de Lima. El
investigador aporta, genera conocimiento y propuestas, y tiene que
haber una buena mistura, efectivamente, con decisiones políticas,
¿Qué pasa con las autoridades en el caso peruano? Las autoridades
tienen miedo al largo plazo. El problema es que, enfrentar esas
políticas, exige largo plazo, y la estructura de la organización política
privilegia el corto plazo. Los alcaldes no quieren hacer un proyecto
que lo vaya a inaugurar ocho años después otra persona, entonces,
hay ese tipo de defectos. Además, esto está relacionado con lo que
muy bien señalo Julio, del juego de actores e intereses que están
detrás. Entonces, hay que ver esa mistura.
Me queda un minuto y medio para mencionar que pasa con el Perú.

Acá el tema es que el estudio de lo urbano, no metropolitano, exige
otras categorías analísticas, porque tenemos, por ejemplo, que hay
ocho millones de habitantes que viven en centros considerados
urbanos menores de cien mil habitantes a dos mil o mil habitantes,
y para aproximarnos a esos estudios urbanos tenemos que tener
elementos de movilidad muy distintos. Se trata de población que
no hace diferencia entre lo urbano y lo rural. Lo urbano-rural es una
415
categoría que no sirve, porque la población articula campo y ciudad

con parte de su vida cotidiana, articula viajes interprovinciales
de un centro poblado a ciudad como parte de su vida cotidiana,
entonces, la movilidad necesita entenderse como un fenómeno no
intraurbano sino extraurbano y, por lo mismo, nuestra aproximación
al espacio público va hacer insuficiente, porque mucha de la
noción espacio de encuentro está relacionado con el entorno, a
extramuros del continuo urbano. El espacio público, para muchos
de los centros poblados, esta fuera, es la campiña, que tiene un
valor para el habitante del centro poblado o del centro urbano,
aunque no tenga un formato de espacio público diseñado con ese
propósito. Muchas gracias.
Eduardo Arroyo
Muchas gracias, doctor Pablo Vega centeno, Ya faltando muy

poco para el final, dos preguntas para el doctor Pablo Sandoval
López. La primera: ¿cuál es la agenda de la antropología urbana en
nuestro país? Segunda pregunta: ¿de qué modo están presentes
los problemas de inseguridad ciudadana y violencia en la agenda
urbana? Adelante, doctor Sandoval.
Pablo Sandoval López
Muchas gracias. Bueno, las agendas son muy diversas. Yo quisiera,

en todo caso, contestar las dos preguntas de esa manera. Hay
agendas diversas. Algunas son una suerte de continuidad de
agendas de décadas anteriores y otras son nuevas. En todo caso, yo
quisiera insistir en algunos temas que, me parece, valdría la pena
repreguntar o explorar de una manera etnográfica en el actual
contexto, además que valdría la pena ser parte de un plan mucho
más complejo de indagación. La experiencia de segregación o las
416
exclusiones culturales, sociales y espaciales en la ciudad. Esto, que ha

sido parte de indagaciones históricas, sociológicas y antropológicas
en las décadas previas, valdría la pena volver a preguntarse e
investigar en la actualidad, cómo se vienen reconfigurando en
el contexto global que estamos viviendo y, en particular, en las
ciudades peruanas, es decir, se necesita esa información cualitativa
y habría que reinventar, también, los abordajes metodológicos
cualitativos para el actual contexto, que permita, de algún modo,
recuperar esas experiencias de segregación, de exclusión, que se
vienen dando en el actual contexto. Me parece que tiene que ver,
un poco, en el marco de esa desarticulación espacial de la ciudad,
con lo que anteriormente se llamaba como cultura de la pobreza,
no sé si llamarlos guetos o, más bien, espacios en los que está
ocurriendo procesos de relocalización en la ciudad.
Otro tema, vinculado a la antropología urbana, tiene que ver con

el problema de la inseguridad y la violencia. En ciertas zonas de la
ciudad, digamos, se han generado formas específicas de sociabilidad
alrededor de la violencia, es decir, hay geografía urbana especificas
donde se han producido y se siguen produciendo sociabilidades
muy específicas alrededor de la violencia, que me parece muy
importante analizar, para ver cómo surgen y se organizan estos
circuitos de circulación, de información de los barrios frente a la
inseguridad. Discursos, información, circulación de los cuerpos,
circulación también de las personas, que tienen un impacto
en el diseño de políticas públicas de prevención de la violencia.
Muchas veces, las reacciones que se tiene o las políticas públicas
de seguridad, son ciegas a estas temporalidades de la violencia,
que ameritan una indagación sociológica y antropológica mucho
más precisa. En todo caso, yo quiera plantear una agenda posible
de investigación en torno a cómo se están reconstruyendo las
experiencias de segregación, de exclusión, en la ciudad y, por otro
lado, cómo se vienen creando sociabilidades especificas alrededor
417
de la inseguridad y la violencia, que están asociadas a la exclusión

social. Es decir, no hay una relación causal entre pobreza y violencia
en la ciudad, necesariamente, pero sí creo que es un tema muy
importante de indagación en una posible agenda de investigación
antropológica y sociológica a futuro. Muchas gracias.
Eduardo Arroyo
Muy bien. Hemos finalizado la sexta mesa del taller Formación

e investigación en Ciencias Sociales en el Perú de hoy, tratando
el tema La ciudad y los problemas urbanos. Agradezco, de modo
personal y también como decano nacional del Colegio de Sociólogos
del Perú y miembro directivo de la Asociación Latinoamericana
de Sociología - ALAS, a CONCYTEC, por la buena organización de
estos talleres y la excelente elección de los expositores.
418
419
420
CAPÍTULO 7
AGRICULTURA
FAMILIAR, SEGURIDAD
ALIMENTARIA Y
PROPIEDAD DE LA
TIERRA
421
Capítulo 7
AGRICULTURA FAMILIAR, SEGURIDAD

ALIMENTARIA Y PROPIEDAD DE LA TIERRA
¿A qué refiere el concepto de agricultura familiar en el Perú? ¿Qué

tan importante es para pensar nuestras políticas públicas en
materia agraria y rural? ¿De qué modo el concepto de agricultura
familiar incorpora a las comunidades campesinas y comunidades
nativas de nuestro país? ¿Cuál es la situación de la agricultura
familiar en el Perú? ¿Cuál es la situación de nuestras comunidades
campesinas y amazónicas como productores agrarios? ¿En qué
medida la confluencia de las tecnologías de riego tradicionales y
modernas ha contribuido a resolver los problemas que afectan a la
agricultura familiar en costa, sierra y selva? ¿Qué tan importante
es la planificación territorial para el desarrollo de la agricultura
familiar en el país? ¿Cuáles son las ventajas y desventajas que
ofrece el territorio para el desarrollo de la agricultura familiar?
¿Cómo podemos hacer para articular, desde una mirada territorial,

a los distintos niveles del Estado, y de estos con el sector privado y
las organizaciones de la sociedad civil, en favor del desarrollo de la
agricultura familiar en el país? ¿Cómo abordar, desde una mirada
territorial, el desarrollo de la agricultura de subsistencia en el país?
¿Otra mirada es posible? ¿Cuál? ¿Cómo ha afectado la pandemia
del COVID – 19 a las comunidades indígenas y amazónicas y a
los pequeños productores que viven de la agricultura familiar
en el país? ¿Qué tanto contribuye la agricultura familiar a la
alimentación en el país? ¿Cómo impacta el modelo actual, que
prioriza la agroexportación y la importación de alimentos, en la
población peruana, en el ámbito urbano y rural? ¿Qué impacto
422
tiene la agricultura de exportación en nuestra economía y en las

familias de los peruanos? ¿Seguridad o soberanía alimentaria?
¿Qué enfoque es el más adecuado para nuestra política
alimentaria? ¿Se están sustituyendo alimentos producidos en
el país por otros, más baratos, que provienen del exterior? ¿Bajo
qué términos corresponde hablar de una política de seguridad
o de soberanía alimentaria en el país? ¿Qué tan importante es
promover el desarrollo de mercados locales, desconcentrados,
que prioricen la producción local de alimentos? ¿De qué modo
podemos agregar valor a los alimentos que produce la agricultura
familiar, mejorando su posición en el mercado? ¿Cómo afecta
el problema de la concentración de tierras al desarrollo de la
pequeña y mediana agricultura en el país? ¿Bajo qué términos
corresponde hablar de la necesidad de realizar una nueva reforma
agraria en nuestro país?
En esta mesa de trabajo, bajo la conducción de Fernando Eguren,

Ricardo Fort, Alejandro Diez y María Luisa Burneo conversan en
torno a estas preguntas, desde distintas miradas, partiendo de su
experiencia de trabajo en la investigación y en la academia, que
Fernando Eguren
Buenos días a todos y todas. Tenemos el placer de presentar esta

mesa, que incluye tres temas, Agricultura Familiar, Seguridad
Alimentaria y Propiedad de la Tierra, y el desafío es ver cómo
enlazamos entre ellos. El tema de agricultura familiar en el Perú, con
ese término de agricultura familiar, es relativamente nuevo. Acá la
preocupación ha estado sobre todo volcada a lo que es la economía
campesina y, más recientemente, a lo que son las poblaciones
amazónicas. Nos viene un poco desde fuera este concepto de
423
agricultura familiar, que es un poco la respuesta a la elevación en

la agenda nacional e internacional de problemas como la visión al
futuro sobre la seguridad alimentaria, el calentamiento global, la
persistencia de la pobreza, el deterioro de los recursos naturales,
etc., que ha hecho que se comience a mirar a este amplísimo sector
de la pequeña agricultura, ahora denominada agricultura familiar,
como una agricultura qué es la que mejor puede responder a estos
desafíos.
Ignorada hasta finales del siglo pasado, ahora es visibilizada. En

las décadas pasadas, este tipo de agricultura era vista como una
agricultura del atraso, que estaba destinada a su desaparición, y
el futuro era la agricultura industrializada, etc. Luego, se ha ido
analizando los efectos negativos sobre la posibilidad de sostener
ese tipo de agricultura industrializada, entonces, por contraste, ha
comenzado a tomarse mucha más atención a la importancia de
la agricultura familiar. La FAO estima que hay unos 570 millones
de unidades productivas en el mundo, de las cuales 500 millones
(88%) es lo que podría denominarse como agricultura familiar y, de
esos 500 millones, más del 80% son de menos de dos hectáreas,
y su papel en la seguridad alimentaria es fundamental. Los
países adaptan la definición de agricultura familiar a sus propias
realidades.
En el caso del Perú se estima, aproximadamente, en 2 millones

de unidades agropecuarias las que pueden calificarse como de
agricultura familiar. Y sobre esto, como se acaba de señalar, hay
debates académicos, pero también entre los diferentes países,
sobre lo que se entiende por agricultura familiar, porque el
concepto se va adecuando a la realidad de cada país. En el caso del
Perú, digamos, la definición más amplia es un predio conducido
por una familia que posee tierras, generalmente limitadas, en la
que los familiares son la principal fuerza de trabajo, no contratan
424
trabajo asalariado o lo hacen eventualmente. Esta es la definición

más general. Ahora, tomemos en cuenta que la agricultura
familiar es una categoría que engloba una gran diversidad de
grupos sociales, hay pequeños agricultores comerciales, hay
comunidades campesinas, hay poblaciones nativas, hay los que
están vinculados al mercado o más hacia el autoconsumo, los que
hacen monocultivos, incluso exportan, o los que hacen policultivos,
etc. Es un universo bastante heterogéneo que reclama, también,
políticas diferenciadas. Si se unen los riesgos de solamente hablar
de agricultura familiar, sin consideramos la heterogeneidad que
esta encierra, es provocar medidas homogéneas ante una realidad
que es bastante heterogénea.
El año 2014, las Naciones Unidas lo declararon como el Año

Internacional de la Agricultura Familiar, digamos, como una
muestra para llamar la atención sobre la importancia para que los
gobiernos apoyen este tipo de agricultura141. Luego, se declara el
Decenio de las NN.UU. de la Agricultura Familiar (2019 - 2028), en
el que actualmente estamos. Ahora, he estado revisando los tres
últimos SEPIAS, Seminario Permanente de Investigación Agraria
(Puno – 2019 -, Cajamarca – 2017 – y Arequipa - 2015), que se realizan
cada dos años y publican las ponencias que se presentan. En los
tres últimos SEPIA, en la publicación, que suma alrededor de 2,500
páginas, la palabra agricultura familiar aparece en no más de 20 a
25 veces, o sea, todavía no es un término que logre calar, aunque es
obvio que se estudia lo que es la agricultura familiar, a través de lo
que son las comunidades, la pequeña agricultura, etc.
Y bueno, oficialmente, en el Estado, ha sido incorporado este

término de agricultura familiar. Hay una Estrategia Nacional de
141 El Año Internacional de la Agricultura Familiar (AIAF), en el 2014, tuvo como objetivo aumentar la visibilidad
de la agricultura familiar y la agricultura a pequeña escala al centrar la atención mundial sobre su importante
papel en la mitigación del hambre y la pobreza, la seguridad alimentaria y la nutrición, para mejorar los medios
de vida, la gestión de los recursos naturales, la protección del medio ambiente y lograr el desarrollo sostenible,
en particular en zonas rurales.
425
Agricultura Familiar 2015 – 2021 – ENAF, hay la Ley de Promoción y

Desarrollo de la Agricultura Familiar (Ley No. 30355), hay un Plan
Nacional de Agricultura Familia 2019 – 2021 (DS No. 007 – 2019 -
MINAGRI), etc. ¿Por qué vincularlo con la seguridad alimentaria?
Primero, porque esta pequeña agricultura familiar, básicamente,
produce alimentos. No solo alimentos, pero principalmente
produce este tipo de productos. En muchísimos países, además,
incluyendo el Perú, su posición es estratégica para garantizar la
seguridad alimentaria de la población.
Esta sensibilidad sobre la importancia de la pequeña agricultura,

como soporte de la seguridad alimentaria, se ha agudizado
bastante después de la crisis de la elevación de los precios de los
alimentos, en el año 2008, y, además, porque se considera que la
agricultura familiar es bastante más sostenible que otras formas
alternativas de agricultura. Hay una serie de problemas también
vinculados a ella. ¿Hasta qué punto la agricultura familiar es
capaz de, digamos, afrontar el desafío de una demanda creciente
de alimentos? ¿Qué cambios tecnológicos tendrían que ocurrir
para que produzcan los alimentos necesarios para esta creciente
demanda? Y hay cosas interesantes también. Aparentemente, la
agricultura familiar ha mostrado bastante resiliencia en el actual
contexto de pandemia. Revisando algunos datos del Ministerio
de Agricultura, más o menos, se ha mantenido. Se ha reducido,
digamos, pero moderadamente, los avances de las siembras de
alimento que están bajo la responsabilidad, en gran parte, de la
agricultura familiar.
¿Y que tiene todo esto que ver con el tercer término del título, es
decir, con la propiedad de la tierra? Bueno, ahí hay varias cosas,
¿no? Hace años, en los programas de titulación de tierras, se
considera que es importante tener la seguridad sobre la tenencia
de la tierra y, para eso, hay que titular. Hay problemas no resueltos
426
sobre las diferentes formas de propiedad. La propiedad individual

es la tendencia oficial; pero no es la única forma de propiedad.
Hay la propiedad comunal, hay lo reclamos territoriales, etc. Sería
un despropósito ignorar su importancia y también su utilidad.
Tenemos, por otro lado, un tema que no ha sido muy estudiado, que
es el de la concentración de la propiedad de la tierra, sobre todo,
en la costa, en nuevas áreas que han sido habilitadas gracias a las
grandes obras de irrigación y que se están dedicando, básicamente,
a la exportación. Y también otra dimensión es la competencia
por el uso del suelo: exportación, mercado interno, alimentos,
biocombustibles, bosques, agricultura, etc. Entonces, estos tres
temas, agricultura familiar, seguridad alimentaria y propiedad de
la tierra tienen más de una conexión y, por lo tanto, hacen que esta
mesa sea sumamente interesante y, al mismo tiempo compleja.
Me cabe ahora la satisfacción de presentar al primer expositor de

esta mañana, que Ricardo Fort, que hará uso de la palabra por
veinticinco minutos. Ricardo, el micro es tuyo.
Ricardo Fort
Muchas gracias, Fernando, y felicitaciones al CONCYTEC, por esta

iniciativa que, me parece, muy interesante, y por invitarnos además
a las ciencias sociales a participar, que a veces esta relegada de
estas discusiones. Yo voy a aproximarme al tema, Fernando, colegas,
desde una mirada un poquito diferente a los tres temas del título,
quizá, pero que se va a complementar muy bien, espero, con las
presentaciones de Alejandro y de Mari.
Mi entrada va a ser desde el territorio. Tiene como título Territorio y

Agricultura Familiar: Avances y Agenda. Voy a tratar de establecer
y de hablar sobre la importancia de mirar el territorio para entender
427
mejor las estrategias de desarrollo de lo que llamamos ahora

agricultura familiar. Voy a presentar algunos avances y trataré
de dejar algunas pautas para agenda de investigación y cosas
que faltan. Es un poco extenso, voy a ir rápido, porque después
tenemos un tiempo para discutir más. Lo primero que voy a hablar
es sobre la importancia de entender la importancia del territorio,
y mi redundancia es apropósito. Segundo, voy a tratar de plasmar
algunos consensos básicos, pero creo que incompletos, para
entender sobre todo posibilidades de estrategias para el desarrollo
rural. Y, luego, como tercer punto, voy a plantear algunas ideas de
las cosas que hemos venido avanzando, de cómo mirar el territorio
para desarrollar o pensar en oportunidades para la pequeña
agricultura, para el desarrollo territorial y, al final, quiero plantear
algunas posibilidades desde la biodiversidad, como potencial de
estos territorios y de innovación.
1) Dinámicas territoriales
Entonces, lo primero. Para ponernos en contexto, estas son

imágenes satelitales de cuatro de las principales zonas de
producción agrícola súper productivas en el mundo. Están a la
misma escala y podemos ver ahí partes de Inglaterra, EE.UU.,
el Delta del Nilo e, incluso, las pampas argentinas. Y vemos,
pues, territorios verdes, extensos, conectados con ciudades
intermedias.
428
Figura 1
IMÁGENES SATELITALES DE LAS PRINCIPALES ZONAS DE
PRODUCCIÓN AGRÍCOLA EN EL MUNDO
Estos son las imágenes de los valles más productivos del Perú, a la
misma escala. Lo que quiero resaltar es como el territorio marca
la pauta de dónde hay posibilidades de desarrollo, sobre todo
agropecuario, y cuál es la conectividad de estos territorios. Miren
el tamaño de la escala, o sea, si no entramos y entendemos las
dificultades que plantea el territorio complejo, como el nuestro,
entonces creo que se hace difícil bajar luego y, en particular,
plantear otras opciones que pueden ser más específicas.
429
Figura 2
IMÁGENES SATELITALES DE LAS PRINCIPALES VALLES DE
PRODUCCIÓN AGRÍCOLA EN EL PERÚ
Y eso tiene que ver, también, con las posibilidades de conectividad

y acceso al mercado. Este es el mapa de rutas actual que tenemos
en el Perú. Y el otro, es el mapa del Qhapaq Ñan, 500 años atrás.
El mapa es casi el mismo, porque el territorio no deja mayores
posibilidades de expansión y de conectividad por otros lados que no
sean estos. Es un territorio sumamente complejo, que limita, pero a
la vez, creo yo, genera necesidad de discusión sobre opciones para
el desarrollo de los territorios y de las personas que los habitan.
430
Figura 3
CONECTIVIDAD Y SISTEMA DE CIUDADES EN EL PERÚ
ACTUAL Y EN LA ÉPOCA INCAICA
Y la relación de esto con lo que voy a hablar es súper clara. Si

nosotros vemos mapas satelitales de lo que se llama light pollution
(contaminación lumínica), que son imágenes de cómo se ve desde
el espacio la conectividad de los territorios, en base a las luces
que se generan, sobre todo, en las ciudades y en los corredores,
este es el Perú. Así se ve el Perú. Y así se ve la conectividad de
Lima con el resto de las ciudades, que están marginadas y pocos
conectadas. Y, sin ir muy lejos, así se ve Ecuador y Colombia, para
no hablar de Brasil, Argentina o EE.UU. La posibilidad de conectar
ciudades grandes con ciudades intermedias, con espacio rurales,
es fundamental para cualquier estrategia de desarrollo. La tienen
otros países. Nosotros no lo tenemos. Ese es mi punto de entrada.
431
Figura 4
CONECTIVIDAD Y SISTEMA DE CIUDADES EN PERÚ,
ECUADOR Y COLOMBIA
432
2) Marco conceptual
Entonces, viendo esto, cuales son, digamos, algunos de los

consensos básicos que nosotros hemos podido recoger en toda
estrategia de desarrollo rural que se vienen discutiendo, sobre
todo con mirada territorial, en las últimas décadas.
Básicamente, hay un conceso sobre la necesidad de mirar el

territorio, claro, y complementarlo con intervenciones, proyectos,
que sean multisectoriales y complementarios entre sí. No basta
con la mirada desde un solo sector, sino que hay que articular
con los distintos sectores.
Un segundo consenso es que esa división de estrategia para

reducir pobreza o para aumentar productividad, es un falso
dilema. En realidad, tiene que mirarse el territorio con una
lógica de donde aplicamos qué tipo de políticas y con ambos
componentes, a la vez, como procesos fundamentales para
promover dinámicas de crecimiento y desarrollo sostenible y
socialmente incluyentes en estos espacios.
El tercero es que, desde el estado o desde la sociedad civil, es

poco lo que se puede hacer si no se incluye al sector privado,
si no se llevan a cabo sinergias público – privadas, como un
potenciador clave de intervenciones más efectivas en el ámbito
rural.
Y, por último, tenemos siempre que pensar en una explotación

sostenibles de los recursos naturales e incorporar medidas de
mitigación y adaptación del cambio climático y otros shocks.
Entonces, en base a eso, nosotros venimos trabajando y varios

usan este tipo de esquemas.
433
Figura 5
ESTRATEGIA DE DESARROLLO RURAL SOSTENIBLE
Y SOCIALMENTE INCLUYENTE
Mejora de las condiciones de calidad de vida de la población
Reducción de la pobreza y barreras a la Ganancias de productividad AG y NAG

movilidad social
Identificación y Consolidación de
Inclusión social aprovechamiento de oportunidades productivas
Institucionalidad Rural
oportunidades productivas e innovación
Protección y asistencia Activos familiares Activos públicos

social Infraestructura complementarios
Infraestructura básica económica Servicios económicos
Mapeo de (innovación)
Gobernanza rural (nivel
mínimo) potencialidades Consolidación y apertura
productivas de mercados
Gestón RRNN
Servicios económicos Gobernanza rural
Gobernanza rural (consolidación)
(articulación) Gestión RRNN
Gestión RRNN
Gestión Recursos Naturales y CC
¿Cuáles son los tipos de intervenciones o proyectos que se pueden

aplicar en territorios rurales, complejos, con la idea de mejorar las
condiciones de la calidad de vida de la población que vive en esos
espacios?
Se pueden dividir, digamos, en políticas, estrategias o proyectos

que tengan como objetivo apuntar a la reducción de la pobreza y
mover barreras sociales o hacer ganancias de productividad, sea en
actividades agrícolas o no agrícolas. El problema de estos marcos
es que nunca sabemos qué cosa aplicar, a quién, y en dónde.
Entonces, terminamos, muchas veces, en base a esos mismos
consensos -y, por eso, decía que creo que son incompletos-, sin
saber cómo priorizar ese tipo de intervenciones, dependiendo de
cuáles son las necesidades o las oportunidades de los territorios o
de las personas.
434
Entonces, si nosotros tuviéramos una idea de cómo articular las

políticas de inclusión social, la de identificación de oportunidades
o la de consolidación de oportunidades económicas, en base a
un criterio de los territorios, sería más fácil ordenar y priorizar las
políticas y, probablemente, responder mejor a las necesidades.
Y aquí un ejemplo de cómo eso no viene ocurriendo en el Perú.

Este es un estudio que hicimos con Marisa Remy y Héctor Paredes,
hace ya algunos años, donde tratábamos una categoría simple de
espacios rurales 1, 2 y 3, en la que los espacios rurales 1 eran los más
conectados, los más avanzados, los que tenían mejor tecnología, y
los espacios rurales 3 los más retrasados. Y lo que veíamos era que
la inversión pública de los últimos años iba en sentido contrario de
los que nos decían la lógica común. En los espacios donde había
más necesidad de políticas de apoyo social, de servicios básicos,
había menos inversiones en este tipo de proyectos, y al revés en los
otros, donde había probablemente más necesidades de proyectos
productivos, de acceso al mercado, se invertía menos.
Figura 6
DESAJUSTE ENTRE ASIGNACIÓN DE RECURSOS
Y NECESIDADES PRIORITARIAS
G5: Composición del PIM por mil habitantes
Rural 1 Rural 2 Rural 3
100%
90%
28.9 33.2 23.1 26.4
32.2
80%
70%
60%
30.2 29.6
50% 44.6
61.2 39.4
40%
30%
20% 40.9 37.3
29.0 28.4
10% 15.7
0%
Incremento de activos Activos públicos Servicios económicos Calidad de vida Calidad de RRNN
(familias)
Fuente: Fort, Remy & Paredes, 2015.
435
Y, si lo mirábamos sobre el territorio, esos proyectos no se

completaban entre sí, es decir, donde el Estado ponía algún tipo
de carretera no era el mismo sitio donde ponían la irrigación o no
era el mismo sitio donde invertían en activos de los hogares.
Figura 7
LIMITACIONES DE LA COMPLEMENTARIEDAD TERRITORIAL
DE LOS RECURSOS INVERTIDOS
Fuente: Fort, Remy & Paredes, 2015.
Entonces, esas complementariedades en el territorio no se

encuentran presentes. Ahora, ¿Cómo vinculo esto a los temas de
agricultura familiar? Creo que la introducción de Fernando fue
muy interesante porque, más allá de la discusión de como calcular
cuántas personas, cuántas unidades, hay en agricultura familiar.
¿Quiénes son? ¿Dónde están? Lo importante es pasar hacia algún
tipo de tipología, que se ha tratado de hacer antes. Nosotros
hemos trabajado una, hace poco, con el Ministerio de Agricultura,
en base a mapas de pobreza de productores agrícolas y, claro,
como en muchas otras, lo que encuentras es que más del 90% de
436
los agricultores en el Perú pertenecen a la agricultura familiar, que

pueden ser de distintos tipos, ósea, hay muchos en agricultura de
subsistencia (AFS), digamos, con dificultades muchos más grandes,
pero hay algunos en transición (AFT I y AFT II) o consolidadas (AFC).
Figura 8
UNIDADES AGROPECUARIAS DE LA AGRICULTURA
FAMILIAR EN EL PERÚ
Tipo AF AFS AFTI AFTII AFC
Porcentaje 68% 15% 13% 4%

Cantidad UAs 1,446,731 319,701 270,240 91,610
Distribución de la AF
4%
13%
94% UAs son
Agricultura Familiar
15%
68%
AFS AFT I AFT II AFC
Entonces lo clave, yo diría, más que estas tipologías y estos cálculos,

es decir, ok, ¿dónde están los agricultores familiares? ¿Hay alguna
forma de ubicarlos en el territorio? Y, la verdad, es que, como vemos
aquí, si bien hay algunas concentraciones en algunos espacios, hay
agricultura familiar en todos lados y, en todo el Perú, aún en las
zonas más ricas, hay algún tipo de agricultura familiar.
437
Figura 9
UNIDADES AGROPECUARIAS DE LA AGRICULTURA
FAMILIAR EN EL TERRITORIO
Entonces, ¿cómo aproximarnos desde las políticas al agricultor

familiar? Es muy difícil, sin tener en cuenta en qué espacio del
territorio se encuentran, y eso tiene que ver con una mirada más de
marco conceptual, que se viene promoviendo desde hace tiempo,
438
del desarrollo territorial, que lo que dice es que, en verdad, hay

distintas opciones, dependiendo no solamente de los activos que
tienes o del tipo de agricultor que eres, sino también del entorno
en el que te encuentras. Entonces, nosotros podemos encontrar
agricultura familiar de subsistencia en entornos favorables o
desfavorable y, probablemente, no sean las mismas estrategias de
intervención en un lado o en otro, así el productor pueda ser similar.
Y, para eso, hemos venido trabajando un intento de integración

de algunos marcos conceptuales, que vinculan al territorio con
la agricultura familiar y con las cadenas de valor, con una lógica,
además, de escalera de progreso, en términos de territorios, y
no específicamente en términos de productor, es decir, vamos
promoviendo y moviendo territorios que están más atrasados y
tienen menos oportunidades a través de la identificación de sus
oportunidades, para que sean cada vez más dinámicos y tengan
más potencial productivo.
Figura 10
MARCO CONCEPTUAL Y TEORÍA DEL CAMBIO
DEL DESARROLLO RURAL
439
3) Estrategias de desarrollo territorial
Entonces, lo que les voy a presentar ahora es cómo estamos

pensando nosotros en implementar este tipo de estrategias, y
aquí es donde hay una agenda abierta, que se puede discutir,
porque hay muy poco trabajo.
Felizmente, en el sector público peruano ya ha calado mucho la

idea de las estrategias territoriales. El Ministerio de Agricultura,
el Ministerio de Economía y la PCM han sido muy receptivos a
estos trabajos, y esperemos que se implementen pronto.
Lo que proponemos nosotros es hacer una mirada detallada

de como son los potenciales productivos del territorio peruano,
en base a dos grandes grupos: la estructura territorial, es decir,
características estructurales y no coyunturales, que tienen
que ver con el acceso al mercado, las dinámicas territoriales,
la conectividad; y, luego, la estructura productiva, tanto
agropecuaria como de otros sectores, y en base a eso, estamos
calculando lo que llamamos potencial productivo afectivo para
cada territorio del país.
440
Figura 11
DETERMINACIÓN DEL POTENCIAL PRODUCTIVO EFECTIVO
Nodos
Población y densidad
Servicios Financieros,
logísticos, administrativos
Estructura Luminosidad
territorial
Corredores
Rutas óptimas
Índice de tránsito
Potencial productivo
efectivo
Potencial productivo
agropecuario bruto
Hectáreas equivalentes
Cobertura vegetal
Estructura Capacidad de uso mayor
productiva
Potencial turístico bruto
Potencial acuícola bruto
Entonces, la mirada estructural tiene que ver con las imágenes que
les mostraba de conectividad y de los nodos urbanos. Podemos
mirar distintos tipos de nodos urbanos en los territorios y la
conectividad de los mismos, que es de distinto orden. Mientras
más oscuro aquí es más transitado, digamos, hay más conectividad
entre esos modos. Y eso lo tenemos ya para todo el Perú.
441
Figura 12
DETERMINACIÓN DEL POTENCIAL PRODUCTIVO EFECTIVO
Y si, a eso, le sumamos algunos indicadores de potencial, es decir,

la cantidad de tierra agrícola en producción o con capacidad de
producción o irrigada o de buena calidad, etc., podemos comenzar
a ver a niveles bien bajos, porque existe la información, algunos
indicadores de donde hay más potencial y que tipo de potencial,
y nosotros trabajamos este indicador que se llama potencial
agropecuario afectivo, que combina la potencialidad del territorio
con la conectividad y el acceso al mercado.
442
Figura 13
POTENCIAL AGROPECUARIO BRUTO Y EFECTIVO
Entonces, en esta zona de San Martín, por ejemplo, encontramos

un espacio verde oscuro que tiene mucho posible potencial, pero
que está totalmente desconectado del resto, ósea, el potencial
efectivo es más bajo, que se puede ampliar, obviamente, con
mejor conectividad, por ejemplo. Y esa es la idea de lo que venimos
trabajando, y podemos agregar a esto, como ya hemos hecho,
potencial acuícola, potencial de turismo, potencial minero o
cualquier otro. Y eso nos da un mapa a nivel de todo el Perú, que es
con el que venimos trabajando.
443
Figura 14
POTENCIAL EFECTIVO A NIVEL NACIONAL
Ahora, un tema interesante es que cuando miramos a nivel de

distrito. Si bien hay muchos distritos que tienen algunos de los
444
distintos tipos de potencial, existen algunos que no cuentan con

ninguno de estos potenciales, que es muy bajo. Esas suelen ser los
espacios que concretan mayor pobreza y marginalidad. Entonces,
tenemos que entender también qué opciones podemos plantear
desde la política pública para esos espacios es sumamente
importante.
Figura 15
DISTRIBUCIÓN DEL POTENCIAL PRODUCTIVO
A NIVEL NACIONAL
Número de distritos por nivel de potencial, por actividad

Agrícola /
Potencial Minero Acuícola Turismo
Pecuario
Alto 525 16 291 151
Medio 550 30 230 124
Bajo 405 8 197 522
Sin potencial 320 1,746 1,082 1,003
223 distritos que cuentan con potencial alto en dos o más actividades
166 distritos sin potencial en ninguna de las actividades revisadas
Unidades Agropecuarias por tipo de potencial Agrícola + Agropecuario + Pecuario

Potencial # UA Promedio UA
Alto 869,504 1,659
Medio 833,714 1,521
Bajo 337,567 833
Sin potencial 153,856 481
Lo conecto con agricultura familiar del siguiente modo. Cuando

nosotros correlacionamos los espacios más productivos, en
términos de este potencial, con agricultura familiar, lo que
encontramos es lo que vemos en este gráfico. Los espacios de menor
potencial productivo, los que tienen bajo o medio, tienen mucha
concentración de agricultura familiar, de pequeña producción,
que los espacios de potencial alto o muy alto. Sin embargo, hay
agricultura familiar incluso en estas. Y ese potencial efectivo explica
445
mucho del porcentaje de agricultura familiar, incluso más allá de

otras variables geográficas o de algún otro tipo.
Figura 16
TERRITORIO VERSUS AGRICULTURA FAMILIAR
Distribución del porcentaje de AFS Efectos fijos (Disminución en %AFS con respecto a
según tipología de potencial efectivo potencial efectivo “Bajo”)
3 Potencial efectivo [1] [2] [3] [4] [5]

Muy alto -0.281*** -0.273*** -0.194*** -0.196*** -0.134***
Alto -0.213*** -0.211*** -0.153*** -0.140*** -0.0997***
Medio -0.0684*** -0.0557*** -0.0404*** -0.0371*** -0.0233***
2 Controles incluidos
Potencia acuícola y turístico NO SI SI SI SI
Densidad
Superficie total (In) NO SI SI SI SI

Altitud NO NO SI NO NO
1
N° productores NO SI SI SI SI
Todos
Muy alto
Región NO NO NO SI NO
Alto Cuenca NO NO NO NO SI
Medio
0 Bajo R2 0.128 0.212 0.268 0.343 0.441
0 2 4 6 8 10 En la regresión [5] se corrigen los errores estándar con clústeres a nivel cuenca
Porcentaje de AFS
Entonces, la pregunta que nosotros nos hacemos y que venimos

trabajando es: ¿cómo podemos usar esta mirada territorial y esta
idea de potencial para distinguir estrategias de política pública
que apunten a los distintos tipos de territorios? Y, para eso, hemos
planteado dos rutas.
Partiendo de un Potencial Productivo Efectivo - PPE determinado,

cada territorio tiene dos rutas posibles para mejorar su desarrollo
económico:
Ruta 1: Aumentar el PPE del territorio
Eso se puede hacer a través de mejoras en la cantidad o calidad

de la tierra agrícola o mejorar el acceso al mercado y servicios.
Mejorar carreteras. Mejorar riego. Una política que pocos se discute
es aumentar la creación de nuevos mercados. Y esto es política de
ciudades intermedias. Por ejemplo, si la dificultad del potencial
446
efectivo de un territorio es que no tiene un mercado cerca, porque

no hay espacios urbanos y no hay conectividad, eso es una política
pública que aquí no se hace y no se entiende, pero que se ha hecho
en todas partes del mundo.
Ruta 2: Aprovechar el potencial existente del territorio.
Dentro del potencial efectivo actual, cómo pasamos de lo que

nosotros llamamos “no realizado” a “realizado”, es decir, cómo
mejoramos, en base a lo que ya se tiene, las opciones de desarrollo
en ese territorio. Y eso se ve, más o menos, en esta figura, como
tratamos de saltar gradualmente los territorios. para tener mayor
potencial o mayor efectividad de ese potencial.
Figura 17
AUMENTAR EL POTENCIAL EFECTIVO DEL TERRITORIO
APROVECHANDO EL POTENCIAL EXISTENTE
Y esto lo tenemos mapeados a nivel de espacios bien pequeños,

como microcuencas, casi a nivel de país, en ambos casos.
447
Figura 18
TERRITORIOS CON POTENCIAL PRODUCTIVO
EFECTIVO EXPANDIBLE
Esto permite, además, comenzar a ver con modelos de regresión

o de evaluación de impactos de algunas políticas, cuáles son
las políticas que funcionan mejor para cada uno de esos tipos
de territorios. Aquí falta mucho por investigar. Nosotros hemos
encontrado impactos muy importantes, en términos de aumentar
las áreas bajo riego o aumentar la conectividad, sobre todo, para
pasar de potencial bajo a potencial medio o de medio a alto, y hemos
encontrado también, para ciertas políticas, mayores impactos de
la asistencia técnica, por ejemplo, en algunos de los territorios, de
la asociatividad, en otros, de las mejoras genéticas, etc. Entonces,
esto es una estrategia para priorizar el tipo de intervenciones que
se pueden hacer de manera gruesa, sin reducirlos a un espacio
local especifico a nivel del Estado.
448
Como mencionaba al comienzo, si replicamos ese análisis, que nos

permite ver qué tanto las políticas del estado están respondiendo a
algún tipo de esos indicadores de potencial, desgraciadamente, la
cantidad de ceros que vemos aquí nos dice que muy poco, es decir,
las políticas de Estado bajo el sistema de inversión pública que
tenemos, que no mira al territorio, sino mira proyecto por proyecto,
no permiten una mejor priorización de las inversiones.
Figura 19
POLÍTICAS DE ESTADO BAJO EL SISTEMA DE INVERSIÓN
PÚBLICA QUE NO MIRAN EL TERRITORIO
Entidad formuladora/ejecutora % Proyectos # total de Monto 'bien Monto 'mal

'bien asignados' proyectos asignado' (S/.) asignado' (S/.)
AGRORURAL 12% 64 40,037,616 296,429,880

Entre los proyectos de la PMI 2020- ANA 0% 3 0 422,000
2023 que aún se pueden 'ajustar', la EPS 0% 5 0 6,563,187
FONAFE 0% 1 0 8,170,221
tasa de PIPs 'bien asignados' es muy FORTALECE PERÚ 0% 1 0 353,233
baja. GORE 15% 1,193 2,583,533,418 11,648,740,205
INDECI 0% 5 0 6,861,026
INIA 0% 38 0 45,776,158
MIDAGRI 0% 11 0 31,185,659
MINJUS 0% 1 0 208,513
MUNI DIST 16% 5,923 1,808,324,935 15,632,332,773
MUNI PROV 14% 1.564 668,824,464 4,939,395,180
MVCS 0% 1 0 5,613,049
P.E. Alto Huallaga 50% 10 48,148,118 34,498,779
P.E. Binacional Lago Titicaca 7% 20 51,868,469 428,019,139
P.E. Binacional Río Putumayo 67% 6 9,134,798 4,028,504
P.E. Datem del Marañón... 56% 22 74,761,690 58,742,653
P.E. Jaén-San Ignacio-Bagua 13% 20 14,500,000 167,330,944
Es posible priorizar distritos en los P.E. PROVRAEM

P.E. Jequetepeque-Zaña
0%
0%
7
15
0
0
57,662,364
7,453,183
proyectos multidistritales de la PMI P.E. Pichis-Palcazu 29% 5 65,731,882 86,642,787
2020-2023. P.E. Puyango-Tumbes

PSI
0%
3%
5
123
0
46,241,168
77,328,369
1,111,693,611
SENASA 100% 7 3,827,647
SERFOR 0% 15 0 4,244,938
Sierra Azul 20% 17 11,131,238 56,782,845
Sierra Centro Sur 11% 21 13,468,427 298,849,847
Sierra y Selva Exportadora 0% 6 0 3,282,620
TRABAJA PERÚ 0% 2 0 1,054,862
TOTAL 15% 9,111 5,439,533,870 35,019,666,529
4) Biodiversidad, territorio e innovación
Entonces, para cerrar, quería añadir un tema. He dicho, al inicio, que

no basta con el sector público. Las políticas del sector público son
importantes. Sin embargo, para generar y pensar en estrategias de
desarrollo para el pequeño productor rural es necesario, sobre todo,
por la mirada del territorio, incluir estrategias nuevas de innovación
que respondan a este potencial y que incluyan al sector privado.
449
Entonces, quiero decir algunas cosas sobre eso, y lo primero es la

oportunidad general de la biodiversidad. No tengo que decirles,
creo, a esta audiencia, todo el potencial enorme de biodiversidad
con el que contamos en el país y, sin embargo, nos rompemos la
cabeza para cuidarla, pero no para utilizarla de manera sostenible
y generar desarrollo.
Figura 20
POTENCIAL DE BIODIVERSIDAD EN EL PERÚ
84 de las 117 zonas de vida del mundo: una de las diversidades biológicas más altas del planeta.
28 tipos de clima de los 32 del mundo.
A nivel mundial el Perú es el 2° con mayor superficie de bosque amazónico.
4° en el mundo en bosque tropicales.
Posee una de las mayores cuencas pesqueras del mundo con 805,000 km2 de superficie, la cuenca del Pacífico.
25 000 especies de flora, aprox. 10% del total mundial.
3 000 especies de papa, ocupando el 1er lugar.
4 000 especies de orquídeas, es decir el 10% del total mundial.
4 500 plantas nativas de uso conocidos: alimenticias, medicinales, ornamentales, condimentos, tintes,
aromáticas, cosméticas, pesticidas.
La mayor variedad de ajíes cultivados del mundo.
Esta es una de las grandes dificultades que tenemos y les pongo un

ejemplo concreto de cómo esta dificultad se suma a la dificultad y
a la complejidad de nuestro territorio. Hace varios años, mi maestro
y guía, Javier Iguiñiz, sacó un librito que se llamaba Aplanar los
Andes142 que era una propuesta de estrategia de desarrollo de
las zonas rurales, en base a mejoras de la conectividad con los
mercados, a través del aumento de valor de los productos que se
realizan en esa zona antes de trasladarlos a los mercados grandes.
Reconociendo que hay pocos mercados cercanos a las zonas
donde están estos pequeños productores, hay que aumentar
142 Javier Iguiniz Echevarría. Aplanar los Andes y otras propuestas (Perú). Instituto Bartolomé de las Casas – Rímac
– CEP. Lima - Perú, 1998.
450
valor, generar innovación, para poder mejorar las estrategias de

desarrollo y legar a los mercados más grandes.
Les quiero poner un ejemplo, muy simple, para representar esto. Si

nosotros calculamos el costo de transporte de papa de Huánuco a
lima, que es uno de los principales productores de papa, y lo hago
en porcentaje del valor transportado, es decir, cuánto implica el
valor de lo que transportamos del costo de transporte. Entonces, si
los productores tratan de llevar a lima papa sin seleccionar, el costo
del transporte representa el 40 % de todo el valor de la mercancía
del camión. Eso es imposible. Eso no da, en ningún modelo, para
llegar a los mercados grandes, que están concentrados, en este
caso, en Lima. Sin embargo, con un proceso de selección de la papa,
ese costo se reduce al 30%. Y si, además, hacemos un proceso un
poquito más innovador de limpieza, empacado bonito de la papa,
eso se reduce al 20%. Si hacemos hojuelas de papa en la zona y,
luego, transportamos, eso se reduce al 2%. Y si hacemos vodka de
papa, es 0.2%. Entonces, este tipo de estrategias de innovación
reduce el impacto de la geografía en gran medida y habría que
buscar más mercados de este tipo.
Ustedes dirán, bueno, y quién va a hacer hojuelas de papa y vodka

de papa. Bueno, existe un proyecto muy bonito del CIP, con varios
otros actores, el proyecto INCOPA, que comenzó hace varios años a
tratar de establecer alianzas en los territorios y con distintos tipos de
actores públicos y privados, para promocionar este tipo de iniciativa
y se ha logrado muchísimo. De hecho, el que podamos consumir
en Lima, hoy, en los supermercados, muchas papas nativas, lo que
no podíamos hacer 10 años atrás, es gracias a este proyecto. Y eso
ha llevado a que, en la misma zona que les comenté, Huánuco
y Huancavelica, tenemos ya comunidades que tienen plantas
de procesamiento de papas nativas que llegan a los mercados
451
europeos. Existe un vodka de papa, en base a papa nativa, que usa

papa nativa de comunidades campesinas de Huancavelica.
Y, sin embargo, tenemos gobiernos regionales, como el de

Apurímac, que invierte 30 millones de soles en una planta
para procesar harina de papa que no tiene mercados, que no
tiene alianzas privadas, y que, después de un año. Está fuera de
funcionamiento. Porque no se ha podido mantener. Y esto lo
vinculo también a las estrategias que se discuten mucho ahora
de articulación a los mercados internacionales. Muchos de los
mejores vínculos que hay entre pequeños productores y empresas
privadas, para exportación, tiene que ver con alianzas público
privadas, como el caso de la Palta Hass, la alcachofa, la quinua,
el cacao y el café. Muchas de esas variedades, son variedades
nuevas, innovadoras. No son las variedades típicas. Tenemos
banano orgánico, Palta Hass, alcachofa sin tallo, etc.
Entonces, ¿cómo articulamos, desde el Estado, con el sector privado,

para promocionar, mirando los territorios, nuevas estrategias
innovadoras que nos permitan salvar esta trampa del territorio
complejo que tenemos? Creo que esta es una de las preguntas
centrales a resolver, para entender posibilidades de desarrollo del
mundo rural en el Perú. Gracias.
Fernando Eguren
Muchas gracias, Ricardo. Por la interesante exposición. Creo que,

desde mi punto de vista, lo más importante es insistir sobre la
necesidad de la mirada territorial y superar lo que son visiones
focalizadas, como si los pequeños agricultores son entes aislados,
que requieren soportes aislados. Esta dimensión territorial,
digamos, es esencial. Luego hare algunas preguntas en relación a
como tú observas las formas de delimitación político-administrativa
452
y el funcionamiento de los gobiernos regionales, etc., pero eso ya lo

veremos más adelante. Pasamos, ahora, a la exposición de Alejandro
Diez, que tiene el uso de la palabra. Alejandro, te escuchamos.
Alejandro Diez
Buenos días con todos y todas. Como el tema es extenso también he

hecho una selección de entradas. Lo que voy a hacer es, básicamente,
es hablar de Agricultura familiar, lógicas productivas y lógicas de
consumo de alimentos, y voy a desarrollar todo a partir de tres ejes:
una discusión sobre las definiciones, una pequeña discusión sobre
procesos y tendencias y, al final, más que conclusiones, tengo
preguntas.
En esa línea, como ya lo dijo Fernando, que es además uno de

nuestros expertos en agricultura familiar, es un tema que, de
alguna manera, se nos impone, a partir de que, en el 2014, la FAO
declara el Año Internacional de la Agricultura Familiar y, a partir
de ahí, tenemos una serie de desarrollos nacionales. Lo primero
fue la Ley de Promoción y Desarrollo de la Agricultura Familiar,
del 2015, que, en realidad, no decía gran cosa. El Plan Nacional de
Agricultura Familiar y, luego, la Estrategia, que son del 2019, o sea,
relativamente cercanas. Dicho sea de paso, el Plan Nacional recoge
buena parte de los trabajos y los análisis de Fernando, hecho para
la FAO, sobre el tema.
Quisiera comenzar un poco con la definición de la agricultura

familiar. Estos son algunos artículos tomados de la Ley de Promoción
y Desarrollo de la Agricultura Familiar:
“Se entiende por agricultura familiar al modo de vida y de

producción que practican hombres y mujeres de un mismo
núcleo familiar en un territorio rural en el que están a cargo
453
de sistemas productivos diversificados, desarrollados dentro

de la unidad productiva familiar, como son la producción
agrícola, pecuaria, de manejo forestar, industrial rural, pesquera
artesanal, acuícola y apícola, entre otros” (Artículo 3).
“La unidad agropecuaria es aquella cuya principal fuente de

ingreso proviene de la explotación y conducción de unidades
agropecuarias. Trabajan directamente en las labores productivas
el titular y su familia, bajo cualquier régimen de tenencia del
predio rural, pudiendo contratar trabajadores permanentes o
eventuales” (Artículo 5).
Como bien se ha dicho, es un modo de vida que practican hombres

y mujeres dentro de un mismo núcleo familiar, en un territorio rural,
que están a cargo de sistemas productivos diversificados, en una
unidad agrícola familiar, destinada a la producción agropecuaria,
etc. Y, todo esto, centrado en una unidad agropecuaria familiar, que
ha sido, algo así, como la unidad de medida de cuanta tierra tiene
un campesino, un productor rural, bajo cualquier tipo de tenencia
de la tierra.
Entonces, lo que primero quería señalar es la dificultad del manejo

de este concepto, de esta idea misma de agricultura familiar.
Como bien dijo Fernando, cubre una gran cantidad de situaciones.
Entonces, algunos se preguntan si la discusión sobre la agricultura
familiar es lo central o hay que centrarse en los productores o, más
bien, en el marco de los tipos de agricultura. Ahora, ya mencionaron
muy bien que la agricultura familiar es, básicamente, casi todos los
productores agropecuarios del Perú, en términos de volumen, o
sea, más de 2.2 millones de unidades agropecuarias. En algunas
regiones del Perú, el 100% de las unidades agropecuarias son
agricultura familiar. Da mucho trabajo. Da trabajo a más de 3
millones (83%) de los 3.8 millones de trabajadores agrícolas. En 6
454
regiones representa más del 50% del total de la población, en 7

supera el 30% y, bueno, el plan de agricultura familiar (PLAF) dice que
“la Agricultura Familiar es de vital importancia para el desarrollo
nacional”, o sea, parte de los problemas de la Ley es que muchos
de elementos, como bien dijo Ricardo, son más declarativos que
efectivos, no tenemos claridad sobre qué tipo de familias y como
las estamos apoyando, si es que las estamos apoyando.
Está claro, además, que el valor de la producción agropecuaria es

más de la mitad de la agricultura familiar y que, en su mayor parte,
produce valor en la sierra:
Valor de la producción pecuaria: S/. 4 mil 132 millones.

S/. 2 mil 837 millones de AF (69%)

73% en la sierra (S/. 2 mil 059
millones)
13% en la costa (S). 365 millones)
15% en la selva (S/. 413 millones)
Datos: ENAHO, 2012. Eguren, 2014.
Estos son datos del 2012, de los trabajos de Fernando Eguren.

Entonces, el núcleo duro de la agricultura familiar es el espacio
andino peruano, que es además el espacio más pobre, el menos
comunicado, el más difícil de integrar, el que tiene menores
posibilidades.
El otro elemento importante es que esta agricultura familiar

se relaciona con una cantidad muy grande de agricultores, en
comparación con lo que voy a llamar como agricultura empresarial
(tabla 1). Esta ocupa un espacio, digámoslo así, mucho más pequeño
en número, aunque en extensión puede ser bastante importante.
455
La agricultura familiar, además, congrega una buena cantidad de

unidades agropecuarias, una gran cantidad de población, etc. Esta
distribución, además, es desigual en la costa, la sierra y la selva. En
la sierra está la mayor parte de productores familiares y, más bien,
la agricultura no familiar, empresarial, se concentra, como era de
imaginarse, en la costa, donde, en realidad, tiene casi el equivalente
a las otras dos regiones del Perú.
Tabla 1
AGRICULTURA FAMILIAR Y AGRICULTURA EMPRESARIAL
EN EL PERÚ: 2012
Distribución de las UA según tipo de agricultura y fuerza de trabajo
Agricultura Familiar AF + AE AF + AE
Eventuales Total Total Eventuales Permanentes Total Total
N° de UA 873 503 1 283 230 2 156 833 14 194 42 479 56 673 2 213 506
% parcial 40 60 100 25 75 100
% total 39 58 97 1 2 3 100
Distribución de las UA según tipo de agricultura y región natural

Agricultura Familiar Agricultura Empresarial Total
Región
natural N° de
N° de UA % % fila N° de UA % % fila
UA
Costa 324 363 15 93 26 137 46 7 350 500
Sierra 1 392 032 65 99 15 000 26 1 1 407 032
Selva 440 438 20 97 15 536 27 3 455 974
TOTAL 2 156 833 100 97 56 673 100 3 2 213 506
Quisiera llamar la atención sobre un elemento muy importante,

que se mencionó, y que tiene consecuencias a la hora de pensar
en políticas, en el análisis, en qué se puede hacer. Ricardo nos
mencionó y nos presentó una especie de escala de mejoramiento
de condiciones, que es algo así como una especie de elementos
virtuosos de posibilidades, señalando además que las estrategias
tienen que ser distintas para estos tipos de agricultura familiar.
Nuestra propia ley, nuestra estrategia, nuestro plan nacional
distinguen entre 3 tipos de agricultura familiar:
456
1) Agricultura familiar de subsistencia - AFS
Mayor orientación al autoconsumo, tierras e ingresos de

producción propia insuficientes para garantizar la reproducción
familiar. > trabajo asalariado.
2) Agricultura familiar intermedia - AFI
Mayor dependencia de la producción propia (venta y

autoconsumo), tierras con mejores recursos, satisface
requerimientos de reproducción familiar. > no genera
excedentes.
3) Agricultura familiar consolidada - AFC
Sustento suficiente en la producción propia, tierra con potencial,

acceso a mercados (tecnología, capital, productos). > capitaliza
unidad productiva.
Digámoslo así, en pocas palabras, la única agricultura familiar viable

ahora es la agricultura familiar consolidada, que tiene producción
propia, tierra de potencial, acceso a mercados de diferente tipo y,
por lo tanto, se puede capitalizar.
La agricultura intermedia, en cambio, tiene la característica de que

depende mucho de su propia producción tiene pocos recursos, y
satisface los requerimientos de la reproducción familiar. Podríamos
decir que la característica central de este tipo de agricultura es que
no genera excedentes.
En la agricultura familiar de subsistencia, por su parte, las tierras

que tienen, los ingresos que tienen son insuficientes. Es el grupo de
población en pobreza que, además, necesita del trabajo asalariado
457
o de otros ingresos. Esta agricultura familiar de subsistencia, en

realidad, es agricultura familiar de insubsistencia, es decir, está
claro que con estas condiciones agrícolas no pueden subsistir.
Esta clasificación tiene, vamos a decirlo así, subclasificaciones. La

agricultura familiar consolidada es la que no genera “problemas”.
No ocurre lo mismo con los otros tipos de agricultura.
Tabla 2
POSIBILIDADES DE DESARROLLO DE LOS
DISTINTOS TIPOS DE AGRICULTURA
Tipo de Posibilidad
Tamaño de
agricultura de Condiciones Balance
parcela
familiar desarrollo
Agricultura
Sin riego, sin
unidades Familiar
semillas
agropecuarias Critica
Agricultura
familiares (UA) (Sin
familiar de
menores a posibilidades)
subsistencia Agricultura Riego o
2 hectáreas
estandarizadas Familiar no semillas
Critica certificadas
Menor Sin riego, sin

potencial semillas (Con
Agricultura UA entre 2 y
posibilidades)
Familiar 5 hectáreas
Riego o a desarrollar
intermedio estandarizadas Mayor
semillas
potencial
certificadas
acceso a
Agricultura UA entre 5 y mercados
Riego y (Viable y
Familiar 10 hectáreas (tecnología,
semillas productiva)
Consolidada estandarizadas capital,
productor)
458
Quiero llamar la atención, sin embargo, en que estas clasificaciones,

a la hora de llevarlas sobre el territorio y sobre la casuística, están
básicamente centrada en el tamaño de la unidad productiva y en la
capacidad de acceso a tecnologías. No incorporan variables, como
el territorio que, como bien lo señaló Ricardo, pueden ser muy
significativas. Entonces, lo que dice nuestra clasificación es que,
si tienes menos de 2 hectáreas, estas perdido, es decir, es un tipo
de agricultura familiar que, tal como está, no tiene posibilidades
de “desarrollo”, de superación de la pobreza, por la carencia de los
recursos y por las condiciones en la que se desarrolla. Todo este
balance está en términos de producción, de lógicas de ingresos y
de posibilidades del pago de una canasta familiar. Sería interesante
verlo bajo otras condiciones. La primera condición importante es
que a la agricultura familiar de subsistencia no le queda otra. Tiene
que subsistir con lo que tiene. Podemos pensar, sin embargo, en
otras posibilidades, como la intensificación productiva, cambio en
la cartera de producción, etc.
La agricultura familiar intermedia es, algo así, como el espacio sujeto

de políticas públicas, porque es la que tiene posibilidades, tiene
condiciones que limitan su desarrollo, pero que son potenciables.
Entonces, es el espacio principal de aplicación de las políticas
públicas.
El problema central es que, del total de los agricultores familiares

clasificados en función a las variables que tenemos, casi la mitad
están en condición de infra subsistencia (49.3%), es decir, la mitad
de las unidades agropecuarias no es solvente, no tiene posibilidades
evidentes, o a la vista, para superar esta condición.
459
Tabla 3
TIPOLOGÍA DE LA AGRICULTURA FAMILIAR: 2012
AFS AFI
Región
No Menor AFC AF
natural Crítica Mayor
crítica potencial
Costa 30 764 182 634 1 543 75 665 33 757 324 363
Sierra 722 937 599 884 31 666 31 013 6 532 1 392 032
Selva 309 823 47 265 63 803 14 271 5 276 440 438
Total 1 063 524 829 783 120

97 012 45 565 2 156 833
949
(%) (49.3) (38.5) (4.5) (2.1) (100.0)
(5.6)
Este cálculo está en función al tamaño y la productividad

“mercantil”, es decir, medidas económicas. Mi impresión es que
estás salidas económicas propuestas parecen limitadas y solo
posibles y accesibles para una porción, vamos a decirlo así, que
pueden llegar a la mitad, en el mejor de los casos, de la agricultura
familiar. Tenemos, sin embargo, otras clasificaciones posibles
de la agricultura familiar a la que deberíamos prestar atención.
Proponemos una mirada, vamos a decirlo así, “campesinista” de esta
agricultura familiar, poniendo en el balance otras consideraciones
para la definición. Y, para mí, un tema central es la orientación
al mercado versus la orientación al autoconsumo, en una lógica
más campesina clásica que Van Der Ploeg llama “manifiesto
chayanoviano” 143. Entonces. y tomo este esquema desarrollado por
Van Der Ploeg, él clasifica las agriculturas mundiales en tres tipos
de explotaciones, lo que llama explotación capitalista, explotación
empresarial y explotación campesina, con lógicas distintas detrás
de estas. La primera es esta agricultura familiar, que es tanto
campesina como capitalista. Hay una porción de productores, con
lógicas familiares de 2, 3, 5, hasta de 10 hectáreas, que tienen lógica
143 Jan Douwe van der Ploeg. El campesino y el arte de la agricultura. Un manifiesto chayanoviano. Perspectiva
Agroecológica, 13, 2016.
460
de acumulación de ganancias y de generación de excedentes, en

tanto que, del otro lado, hay unidades domésticas, cuyas lógicas son
básicamente de reproducción social y de sostenimiento familiar.
Es por eso que digo qué la salida para muchas de estas familias
es la lógica no tanto de inserción al mercado, sino básicamente
de producción de alimentos. Entonces, tendríamos que pensar en
otras estrategias distintas. Entre aquellas que, en efecto, pueden
dar el salto y pasar a lógicas de crecimiento económico, bajo la
lógica de producción e inserción en el mercado, y aquellas que
tienen más bien que dar, vamos a decirlo así, un salto más pequeño,
por el momento, para otro tipo de lógicas que tienen que ver con
la reducción de la pobreza y, sobre todo, la reducción de la anemia
y sostenimiento de la unidad doméstica que, como decía, este
tipo de políticas afectarían casi a la mitad de nuestras unidades
agropecuarias.
Esto es un esquema presentado en un balance para el SEPIA,

donde uno ve, a partir de la literatura existente, que, en realidad,
estas situaciones presentadas en los cuadros corresponden a dos
grandes tipos de estrategia de lo que hace la gente en el campo
actualmente, que se señalan en el tramo inferior derecho: (1) aquellas
familias que lo que buscan es mantener a la familia y subsistir con
las condiciones que tienen y (2) aquellas familias emprendedoras
que les gusta acumular su producción. Entonces, yo creo que es
un punto de partida importante para nuestras políticas públicas es
pensar en estas orientaciones económicas, vamos a decir así, que
tiene la agricultura familiar.
461
Figura 21
DOS ORIENTACIONES POSIBLES PARA
LA AGRICULTURA FAMILIAR
Cambios en los entornos de riesgo y seguro

Riesgo de mercado intensificación productiva y tecnológica
Cambio climático acciones dispersas, empleo, actividades no agrícolas
Minería y presión sobre tierras defensa o empleo minero
Asociatividad:
Defensiva (reductora
Familia (campesina-rural) Tres tipos de familias de riesgo y
pluriactiva rurales proveedora de
Más pequeña, más móvil, 1) Tradicionales y seguros)
doble residencia, menos campesinas de auto Proactiva
agropecuaria subsistencia, (en retroceso) (generadora de
2) Vinculadas al mercado oportunidades y
defensivamente economías
(en condición de escala)
desventajosa)
3) Vinculadas al mercado
Cambios actividades proactivamente
Rol del Estado:
productivas (con pequeña
Proveedor de
Tradicionales: (agricultura, acumulación)
subsidios y
ganadería, artesanía, venta
transferencias
de Fuerza de Trabajo rural
Proveedor de
Nuevas actividades:
soporte productivo
Minería, turismo, trabajo
e infraestructura
rural y no rural no agrícola
Cambio en estructura de
ingresos: Dos grandes tipos
Disminución de ingresos de estrategias:
agropecuarios Campesinas,
Incremento de ingresos mantenedoras de la
Cambios en las trayectorias: no agrícolas familia, en
Ganaderos a: ganaderos, Importancia de remesas subsistencia
comerciantes y mineros y transferencias
Agricultores a: agricultores, del Estado Emprendedoras,
trabajadores urbanos y Tendencia a la nivelación que tienden a la
profesionales de diferencias acumulación
Fuente: Alejandro Diez
Al respecto, quisiera señalar algunas tendencias de lo que está

pasando, en la práctica, en este conjunto de unidades productivas
familiares rurales. Lo primero, que ya es un elemento evidente
desde hace algunas décadas, es el crecimiento y expansión de la
economía de mercado y todo lo que ello implica en bienes, servicios,
462
trabajo y consumo. Eso va a tener consecuencias en la lógica de la

alimentación. Bueno, y eso genera un cambio en esta expansión,
planteada por Enrique Mayer, de la lógica de la economía y la
producción campesina, entre la necesidad de solventar la casa,
asegurar la chacra y conseguir un poco de dinero circulante. Lo que
genera estos cambios es que en las unidades domésticas rurales
y familiares hay una creciente necesidad del dinero. Entonces,
tienen que conseguir ese dinero vendiendo productos, vendiendo
fuerza de trabajo, cambiando de actividad, migrando, enviando
dinero, porque tus propias lógicas en el cambio del patrón de
consumo y tus necesidades de consumo familiar están fuera de
tus posibilidades de desarrollo de tu propia unidad doméstica,
es decir, en un mundo pasado, hace 50 años, uno podía pensar
que una familia campesina podría ser autosuficiente. Eso, ahora,
es imposible. Entonces, uno tiene que cultivas o trabajar para el
mercado como una condición necesaria de supervivencia.
Lo segundo, y una consecuencia además de este cambio de patrón,

es la disminución creciente de la importancia de los ingresos
agropecuarios. Cada vez más, se reporta en América Latina -y, en
todo el mundo, en realidad- que el ingreso agropecuario es de menor
crecimiento en relación a los ingresos no agropecuarios, de otras
actividades que tienen valor agregado, como trabajar en turismo,
trabajar en pequeña industria, migrando, trabajar en servicios para
el Estado o como funcionario público, etc. Eso recoloca el lugar de
la parcela familiar en su importancia agropecuaria. Entonces, es
un espacio de refugio, un espacio seguro, que genera un ingreso
complementario que me permite solventar la dificultad que tengo
para algunas de mis necesidades. Todo eso, asociado al hecho
de que, en general, el valor relativo del producto y del trabajo
agropecuario es muy bajo. Y eso es una de las causas principales de
la condición de pobreza en que vive la mayor parte de la población,
es decir, producen productos de bajo costo, de bajo valor, y el
463
trabajo también es remunerado de manera muy baja. Por eso,

tenemos esa movilización de los trabajadores agropecuarios, que
es una manifestación de este problema.
Entonces, todas las familias están frente a la necesidad de generar

ingresos, frente a la necesidad de mejorar su calidad educativa, y eso
genera la migración de jóvenes y tiene una serie de consecuencias
en quienes están a cargo de esas unidades agropecuarias: procesos
de feminización del campo, que se ve más en otras partes, pero
también en Perú es evidente en muchos sitios, fuga de cerebros
en el espacio micro local, donde los más capaces no están en el
espacio rural, por lo tanto, es más difícil generar desarrollo, y un
proceso de envejecimiento de la población, los propietarios de la
tierra tienen todos más de 40 años en el Perú, o sea, el joven no es
un propietario de tierra.
Sin embargo, y esto es lo interesante, hay un desarrollo sistemático

de nichos comerciales, hay un surgimiento de pequeños
agricultores familiares, emprendedores, que maneja una vida
que podemos llamar, usando una terminología antigua, la “vía
Farmer”, que resulta relativamente exitosa y tiene posibilidades, es
decir, los ejemplos qué podemos sacar de muchas partes del Perú,
productores de miel, productores frutales, incluso productores
de papa nativa, que pueden generar ingresos suficientes, bajo
determinadas condiciones. La mayor parte de ellos tiene más de
2 hectáreas, digamos, 5 hectáreas. Entonces, hay un espacio para
el crecimiento para esta esta producción de alimentos y no sólo
de alimentos en el marco de la agricultura familiar. Entonces,
las preguntas que yo planteo, y que no necesariamente voy a
responder, son las siguientes: ¿para qué definimos o planteamos
políticas de Agricultura Familiar? ¿Por qué no centramos en las
familias, por un tema de justicia social, por un tema de desarrollo,
por un tema de superación de la pobreza, por un tema de políticas
464
alimentarias? ¿Qué es lo que está detrás de estas políticas, más allá

de la necesidad y del hecho de que tengamos una buena cantidad
de peruanos y familias peruanas que están en estas condiciones?
Yo creo que es importante distinguir entre lo que podemos llamar

lógicas inerciales y lógicas de transformación y de desarrollo.
Entonces el mundo rural peruano es agricultor por default, es
decir, siempre hemos sido agricultores. En las discusiones que se
plantean sobre agricultura familiar en Europa, hay campesinos y
agricultura familiar por vocación, es decir, podrían ser otra cosa, pero
no quieren, o sea, prefieren seguir siendo agricultores familiares,
también en disminución, pero lo plantean en otras condiciones.
Entonces, quizá tendríamos que empezar a pensar en la lógica
de la agricultura familiar como una forma de vida, una condición
deseable, y cuáles son las condiciones qué debe proveer el estado
y las dinámicas económicas y sociales para que eso pueda suceder.
Entonces, detrás de esto, están las preguntas de toda estrategia
de desarrollo: ¿qué desarrollo agropecuario queremos, para qué
y para quién? ¿Y qué relación hay, en todo esto, con las políticas
alimentarias? Para empezar a tocar este otro tema que hasta ahora
no hemos mencionado.
Entonces, algunos supuestos que llao yo de sentido común

alimentario. Un primer supuesto es que los campesinos o
productores agropecuarios familiares se alimentan de lo que
producen. Todo mundo piensa que el campesino vive, come, de
lo que produce. Eso es, cada vez, menos cierto. Una buena parte
de lo que los campesinos o productores rurales consumen no es
sólo lo que ellos producen, sino que hay un interés y un proceso de
incorporación de elementos que vienen del exterior. Lo segundo es
que nuestros alimentos provienen principalmente de la producción
agropecuaria rural y nacional, lo cual es parcialmente cierto. Los
productores familiares todavía producen una buena parte de
465
lo que comemos y; sin embargo, hay una parte importante y

creciente de productos que nosotros no producimos y que el Perú
importa. El Perú importa una cantidad impresionante de papa,
por ejemplo. Lo tercero es esta idea de que la estacionalidad de
la producción agropecuaria es relevante y condiciona el consumo,
lo que también es parcialmente cierto y, cada vez, menos cierto.
La posibilidad de circular alimentos en una escala global hace que
estas estacionalidades son mucho menos sentidas ahora. Podemos
como comer fresas todo el año, papás todo el año, frutas todo el
año, no importa qué fruta, porque si no lo producimos nosotros,
alguien la produce y llegará.
Quisiera señalar ahora algunos elementos de la práctica alimentaria,

en concreto, pensando un poco como antropólogo. Lo primero es el
proceso de complejidad y crecimiento de las cadenas de producción
y transformación de alimentos. Cada vez más procesamos los
alimentos. Esto, como bien lo señaló Ricardo, genera valor y es
sumamente importante, pero el tema es: ¿para quién genera valor?
¿Y dónde se queda este incremento en el valor de los alimentos? Lo
segundo, es tendencias al incremento de alimentos procesados en
la dieta cotidiana. Cada vez más comemos productos qué no vienen
directamente de la chacra, sino que son convertidos en galletas,
en fideos, en bebidas, azucaradas o no azucaradas, etc. Lo tercero,
y no menos importante, es que hay una importancia y búsqueda
creciente de una “buena alimentación”. Está claro que, cada vez
más, por los mensajes que van llegando, la gente sabe que tiene
que alimentarse bien, pero esa buena alimentación está limitada
por el ingreso. Conforme tienes un mejor ingreso, puedes comer
mejor. Y conforme tienes un peor ingreso, tu alimentación es peor.
Y hay un crecimiento importante de lo que se llama la “comida
chatarra”, sino no habría necesidad de controlarla. Hay también
una presencia creciente de los espacios “feriales”, estos mercados
ecológicos, de la chacra la olla, promocionados por el Ministerio de
466
Agricultura, que también son cuestionados en función a qué tanto

pueden cumplir realmente con la demanda y la venta de alimentos.
Para ir cerrando, quisiera mencionar un par de conceptos y

paradigmas globales. El primero es el concepto de régimen
alimentario y, el segundo, toda la discusión entre seguridad
y soberanía alimentaria. Entonces, el concepto de régimen
alimentario es acuñado por pensadores críticos, socialistas, que se
refieren a una “estructura de producción y consumo de alimentos
a escala global, gobernadas por reglas” 144, que se sustenta en esta
circulación global de alimentos, las políticas, principios económicos
y mecanismo de control sobre el valor y circulación de los productos,
que define los grandes flujos de alimentos, a nivel mundial.
Se dice que ha habido tres grandes regímenes alimentarios

globales. El primero, centrado en el Reino Unido, el segundo, en EE.
UU, y el tercero, qué llamamos régimen alimentario corporativo, es
el que estamos actualmente. Cada uno de ellos con consecuencias
en la forma que toma la agricultura y la producción en cada
país. El primer modelo genera agricultura de monocultivo, el
segundo genera desarrollo de agronegocios y el tercero genera,
más bien, una serie de procesos complejos de estandarización de
producción y también procesos de desplazamientos y políticas de
desplazamiento de productores “ineficientes” en el espacio y, por
lo tanto, políticas también de acaparamiento de tierras. Entonces,
esto se refiere a la revolución del supermercado y temas de
liberación de comercio, que permiten un mayor flujo de alimentos
a nivel global.
Frente a estas políticas de liberalización de los alimentos y la

circulación, hay mecanismos por los cuales cada vez más los
144 H. Friedman. From colonialism to green capitalism: social movements and emergence of food regimes.
Research in rural sociology and development, 11, 2005, pp. 227-264. Disponible en: http://www.emeraldinsight.
com/doi/abs/10.1016/S1057-1922(05)11009-9
467
alimentos son convertidos en mercancías. Tienen valor en bolsa. De

ahí empieza ya a importar no solo si es maíz, sino qué tipo de maíz
y para qué sirve y cómo es convertido. Hay un momento en el cual,
cuando se desarrollan biocombustibles, también encontramos
una especie de convergencia entre alimento y el combustible. Una
vez que se han convertido en insumos para los mismos productos,
su valor puede ser el mismo. La crisis económica ha generado, en
los últimos años, una serie de precisiones sobre los recursos, en
particular, sobre tierra y agua, corro por temas de tiempo.
Entonces, hay toda una discusión sobre las políticas alimentarias,

que tienen como supuestos los problemas de hambre, desnutrición
y desigual distribución de la provisión de alimentos en el mundo, y
hay dos conceptos que están en juego. El primero, es la seguridad
alimentaria, que es promovida por la FAO y el Banco Mundial,
desde 1974, que busca garantizar la producción y provisión de
alimentos, asegurando flujos de alimentos que garanticen la
disminución del hambre y provean a las naciones alimentos
nutritivos de manera segura, estable y continua. Se prioriza, en
este caso, la vía del “mercado”, mediante la venta de productos y
la compra de alimentos, con una lógica de asegurar suministros.
Según la Organización de las Naciones Unidas para la Agricultura y
la Alimentación (FAO), desde la Cumbre Mundial de la Alimentación
(CMA) de 1996, la Seguridad Alimentaria ¨a nivel de individuo, hogar,
nación y global, se consigue cuando todas las personas, en todo
momento, tienen acceso físico y económico a suficiente alimento,
seguro y nutritivo, para satisfacer sus necesidades alimenticias y
sus preferencias, con el objeto de llevar una vida activa y sana”.
El segundo concepto es soberanía alimentaria, promovido por la

Vía Campesina, desde 1996, busca asegurar la autonomía en la
provisión de alimentos. Se promueve, en este caso, la producción
local frente a la importación de alimentos, buscando mejores
468
precios para los productos locales. Este enfoque incorpora

elementos de autonomía (nacional / local) en la provisión
de alimentos, mediante vías “alternativas”, con énfasis en la
agroecología. En este enfoque, de acuerdo con la Vía Campesina,
prevalece el “derecho de los pueblos, las naciones o las uniones de
países a definir sus políticas agrícolas y de alimentos, sin ningún
dumping frente a países terceros. La soberanía alimentaria
organiza la producción y el consumo de alimentos acorde con
las necesidades de las comunidades locales, otorgando prioridad
a la producción para el consumo local y doméstico. Proporciona
el derecho a los pueblos a elegir lo que comen y de qué manera
quieren producirlo. La soberanía alimentaria incluye el derecho a
proteger y regular la producción nacional agropecuaria y a proteger
el mercado doméstico del dumping de excedentes agrícolas y
de las importaciones a bajo precio de otros países. Reconoce así
mismo los derechos de las mujeres campesinas. La gente sin tierra,
el campesinado y la pequeña agricultura tienen que tener acceso
a la tierra, el agua, las semillas y los recursos productivos, así como
a un adecuado suministro de servicios públicos. La soberanía
alimentaria y la sostenibilidad deben constituirse como prioritarias
a las políticas de comercio”.
La gran diferencia entre ambas propuestas de política es que

la seguridad alimentaria busca que uno puede asegurarse
continuamente con los alimentos, sin importar de dónde vienen,
privilegiado, por lo general, mecanismos de mercado como de
auto sostenimiento; en tanto que los mecanismos de soberanía
alimentaria buscan, más bien, la promisión cercana de alimentos,
en cadenas cercanas de producción y precios seguro para los
productores.
Entonces, hay una serie de tendencias de los procesos alimentarios

en el mundo rural. Han cambiado los procesos y, particularmente,
469
en el mundo rural, es decir, en primer lugar, hay un desarrollo

del consumo parcial fuera de la unidad familiar. Muchos de las
productores, pobladores rurales y sociedades intermedias comen
una parte de sus alimentos fuera de la casa, por lo general, el
almuerzo, además de la incorporación de nuevos alimentos, lo que
tiene elementos buenos, porque ha incorporado el consumo de
verduras, de otro tipo de carnes, de lácteos, etc. Hay un crecimiento
en la importancia en los productos adquiridos versus los productos
producidos. Hay, además, una serie de cambios intergeneracionales
en la dieta, digamos, los abuelos tenían una dieta campesina, los
padres una dieta mixta y los hijos, a veces, una dieta “urbana”, que
lo podemos mirar desde el desayuno. Hay un crecimiento en la
producción de alimentos importados y procesados también. Hay
programas de alimentos, pero también, por consumo regular.
El gran escándalo tradicional y etnográfico es el reemplazo de
papas por fideos. Sin embargo, también hay una persistencia de la
comida tradicional, que está asociada a la celebración y también a
espacios de suministro y expendio público.
Quería terminar con algunas preguntas finales, que son preguntas,

yo no tengo las respuestas:
1) ¿Qué tanto contribuye la agricultura familiar a la alimentación

en el país? ¿Puede contribuir más?
2) ¿Tiene sentido un plan nacional de provisión de alimentos? ¿En

qué términos?
3) ¿Se están sustituyendo alimentos producidos en el país por

otros más baratos del exterior? ¿Qué tanto? ¿Cómo afecta ello la
producción nacional y a las economías de los productores locales?
470
4) ¿Qué tan largas deben ser las cadenas de valor y de circulación

de alimentos? Esta, justamente, es la disputa entre la seguridad
y la soberanía alimentaria.
5) ¿Cuál es el alcance y el potencial de los circuitos cortos y las

modalidades de la chacra a la olla? ¿Son sustitutos posibles de
los mercados mayoristas? ¿Cómo se determinaría eso?
Y con esto termino. Muchas gracias.
Fernando Eguren:
Muchas gracias, Alejandro. Creo que, en muchos, es una exposición

que complementa la de Ricardo, que está más centrada en
agricultura familiar, que nos da una idea también de procesos,
de evolución de la agricultura familiar y de posibles destinos. Y
también, digamos, incorpora la cuestión seguridad alimentaria
que también, una cosa interesante que has mencionado es que hay
toda una dimensión política, incluso en la definición de qué cosas
se trata en esta cuestión alimentaria, la cuestión de los regímenes
alimentarios, la cuestión de sistemas alimentarios. Aprovecho
para decir que el tema alimentario ha adquirido tal magnitud en
Naciones Unidas, que están convocando a una reunión global,
para dentro de dos o tres meses, para discutir este problema de
los sistemas alimentarios globales, al constatar que estos sistemas
están depredando el medio ambiente, están generando patrones
de consumo de alimentos que llevan a enfermedades crónicas no
transmisibles, etc. Bueno, ahora la tercera exposición va a estar a
cargo de María Luisa Burneo, a quien dejo en el uso de la palabra.
471
María Luisa Burneo
Gracias Fernando. Buenos días con todos y todas. He titulado la

ponencia para esta mesa Dinámicas de propiedad, agricultura
familiar y diversidad. Me ha tocado exponer al final, así que la
ventaja es que ya no voy a tener que entrar en definiciones de
agricultura familiar y tipologías que, tanto Ricardo como Alejandro,
han dejado bastante claras. La desventaja, quizás, es que habrá
algunas pequeñas redundancias. De todas maneras, he preparado
una presentación que tiene un enfoque un poco distinto. Me voy
a referir, primero, a algunos grandes procesos para entender los
cambios en las estructuras de propiedad en el Perú. Luego, haré un
breve repaso por la manera en que las ciencias sociales, sobre todo
la antropología, se han referido a estas formas de propiedad y a la
agricultura familiar, desde otras categorías analíticas. Finalmente,
discutiré el reto de abordar la diversidad de la agricultura familiar,
tomando en cuenta los distintos territorios.
Procesos sociales, estructura de

propiedad y concentración de tierras
Para iniciar con los grandes procesos, me voy a situar en las últimas
cuatro décadas, digamos, en el contexto post reforma agraria. Un
primer proceso es el de la reestructuración agraria que ocurre con
las tomas de tierra y con la disolución de las grandes empresas
asociativas. La reestructuración agraria sigue distintos caminos,
pero, finalmente, deriva en una ocupación parcelaria del territorio.
Nos situamos aquí, en la década de los ochenta, y es un momento
de ampliación del acceso a tierras y de conformación de nuevas
comunidades campesinas. Estas combinan un régimen de tenencia
familiar o individual –es decir, que las familias conducen sus propias
parcelas–, regímenes mixtos (p.e. zonas ocupadas por familias, pero
472
reguladas por la comunidad) y regímenes comunales, al interior de

sus territorios. Esto es importante porque complejiza la noción de
propiedad que, a veces, no basta para entender diferentes formas
de apropiación de la tierra y el territorio que existen en el Perú,
sobre todo, en zonas de comunidades campesinas y nativas.
Situándonos en los años noventa –y de ahí para delante–, un

segundo proceso es el de la minifundización. El minifundio no solo
ha ido en aumento en el Perú, sino que los datos censales muestran
que existe una tendencia hacia la fragmentación y atomización de
la tierra. Esto afecta, principalmente, a las nuevas generaciones de
jóvenes rurales.
El tercer proceso, al que ya hecho referencia Fernando, es uno más

reciente que, cuyas bases se sientan en las reformas neoliberales
de los años noventa, pero que se expande a partir de los años
2000 – 2005: este es el proceso de concentración de tierras y
formación de nuevos latifundios, que implica el acceso a tierras
fiscales, sobre todo, en la costa, pero también el cambio de uso
del suelo como, por ejemplo, en el caso de las grandes áreas que
se han deforestado para sembrar palma aceitera en la Amazonía.
Ahora bien, no solamente existen mecanismos macro de acceso
a grandes cantidades de tierra (como las subastas estatales), sino
que también existen mecanismos micro, que quizás no se ven
tanto en las estadísticas, porque se dan a pequeña escala, pero
que tienen implicancias serias en la vida de la gente. Me refiero,
por ejemplo, a la agricultura por contrato y a casos de despojo que
sufren pequeños productores, entre otros.
Dicho esto, quiero plantear un tema que me parece importante y

que es transversal, a los tres grandes ejes que nos convocan en esta
mesa: la desigualdad en el acceso a la tierra y lo que ella genera.
En la última década, se viene produciendo información al respecto,
473
tanto desde el mundo de la cooperación para el desarrollo, como

desde la academia. Tenemos, por ejemplo, los estudios realizados
por la International Land Coalition, y también datos estadísticos y
mapas, como los que trabaja la Land Matrix Iniciative, que mapea
grandes zonas de concentración de tierras en el mundo, o los
estudios de Oxfam145, que nos hablan precisamente del tema de la
desigualdad en el acceso a la tierra y su relación con la pobreza a
nivel global.
Este tipo de información es muy importante porque nos muestra

cómo, en los últimos 15 o 20 años, el crecimiento de complejos
agroindustriales en varias partes del mundo ha implicado la
concentración de inmensas cantidades de tierras. Incluso, algunos
especialistas hablan del término específico de “acaparamiento”,
dependiendo de las características de este acceso. Y también
se han realizado estudios de corte antropológico que muestran
formas micro de acaparamiento. Uno muy conocido, por ejemplo,
es de la antropóloga Tania Murray Li, Hall y Hirsch146. Este explora
el caso de la palma africana en el Sudeste Asiático y muestra
cómo, conforme se va expandiendo este monocultivo, miles de
agricultores familiares empiezan a sembrar palma a través de la
agricultura por contrato y se incorporan a la cadena productiva,
pero en una situación de “incorporación inversa” (en desventaja
y desprotección). Así, en el mediano plazo, quedan expuestos a
una mayor dependencia de ingresos monetarios para asegurar el
acceso a alimentos. Ello tiene que ver con la seguridad alimentaria,
pero también, plantea el tema del control del territorio por parte de
la agroindustria.
Pero ¿por qué mencionar estos estudios sobre concentración

y desigualdad en el acceso a la tierra? Porque estos nuevos
145 OXFAM. Desterrados: tierra, poder y desigualdad en América Latina. OXFAM Internacional, 2016.
146 Murray Li, T., Hall, D. y Hirsch, P., 2011. Powers of exclusion: Land dilemmas in Southeast Asia. Singapore: NUS
Press.
474
latifundios generan efectos territoriales que implican una

relación de poder con otras formas de propiedad y otras formas
de agricultura, como la agricultura familiar; esto se expresa de
diversas maneras. Autores especializados en el tema, como Borras,
Franco, Kay y Spoor147, por ejemplo, hablan de “control territorial”,
o de lo que han denominado el “acaparamiento desde abajo”;
es decir, que la presencia de estos neolatifundios es tan fuerte en
los territorios que, de todas maneras, van a dominar o alterar las
dinámicas territoriales. En el Perú hay trabajos muy recientes de
antropólogos y antropólogas jóvenes –como Alejandra Huamán,
Diego Palacios y Ana Lucía Araujo–, que estudian algunas de estas
dinámicas vinculadas a la formación de nuevos latifundios, sobre
todo, en la costa norte peruana. Estos muestran, por ejemplo, cómo
alrededor de las agroindustrias, mientras los medianos propietarios
se benefician del arriendo de tierras, los más pequeños se perjudican
por el alza del precio de la misma o se insertan en la cadena de
valor a través de la agricultura por contrato en condiciones muy
cuestionables, lo que agrava y alimenta el espiral de la desigualdad.
Se generan, además, migraciones estacionales o permanentes de
trabajadores provenientes de diversos puntos de la sierra, que se
encuentran en una situación de alta vulnerabilidad.
Las asimetrías son también institucionales. En el Perú, en las últimas

tres décadas, se ha apostado por un modelo de producción y de
propiedad que es el monocultivo en extensas áreas, en desmedro
de otros tipos de agricultura. La agricultura a gran escala ha
obtenido una serie de incentivos fiscales y de regímenes laborales
especiales, que ha permitido su crecimiento a costa del trabajo
barato de miles de trabajadores agrícolas. Asimismo, hay estudios
importantes que muestran la magnitud de las subvenciones del
Estado. El trabajo de Francisco Durand, Fernando Eguren y Lorenzo
147 Borras, S., Franco, J., Kay, C. y Spoor, M., 2012. El acaparamiento de tierras en América Latina y el Caribe visto
desde una perspectiva internacional más amplia. Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación
y la Agricultura [FAO].
475
Eguren148, sobre los proyectos de irrigación para ampliación de la

frontera agrícola, muestra cómo el acceso a nuevas tierras irrigadas
–que debería ser planificado desde una visión territorial inclusiva–
está mediado por condiciones que excluyen de toda posibilidad
de acceso a medianos y pequeños productores. Otros trabajos,
como el de Juan Luis Dammert, del 2016149, muestran los incentivos
para el sector de biocombustibles, que promueve el avance del
monocultivo de palma en la Amazonía; y con ello, el cambio de
uso del suelo, en desmedro de la conservación del bosque y de los
derechos de comunidades nativas. Finalmente, estudios como el
de Zegarra, del año 2019150, muestran cómo en las últimas décadas,
la agricultura familiar ha sido prácticamente relegada de la política
agraria nacional.
Sobre el último punto, como ya han señalado tanto Ricardo cómo

Alejandro, si bien hay estrategias nacionales como la Estrategia
Nacional de Seguridad Alimentaria o la Estrategia Nacional de
Agricultura Familiar, estas han tenido una implementación lenta
y dispersa (diferentes fondos y programas de diversas unidades
ejecutoras que no coordinan entre sí), y, sobre todo, un alcance
reducido en los diferentes territorios. Mientras tanto, el Estado
implementó dispositivos fiscales, jurídicos y administrativos para
beneficiar a las grandes empresas y permitir la concentración de
tierras –con las implicancias territoriales que hemos señalado–. Ello,
a pesar de que es la agricultura familiar la que provee más del 70%
de los alimentos frescos que consumimos a nivel nacional.
Hasta aquí, hemos visto algunas grandes tendencias de las

dinámicas de la propiedad de la tierra en nuestro país. Por un
148 Lorenzo Eguren, Fernando Eguren y Francisco Durand. ¿Liberalismo o mercantilismo? Concentración de la
tierra y poder político en el Perú. CEPES – OXFAM. Lima – Perú, 2018.
149 Juan Luís Dammert Bello. Hacia una ecología política de la palma aceitera en el Perú. OXFAM. Lima – Perú,
2016.
150 Eduardo Zegarra. Auge agroexportador en el Perú; un análisis de sobrevivencia de productos y empresas.
GRADE. Lima – Perú, 2019.
476
lado, la continuidad e, incluso, el incremento del minifundio; por

otro lado, la formación de nuevos latifundios. A ello se suman las
nuevas experiencias de cooperativas y asociaciones de productores
que ya no comparten el activo tierra, sino que son plataformas
de acceso a servicios como la asistencia técnica y la gestión de
la comercialización de la producción. Finalmente, si hablamos
de propiedad la tierra en el Perú, no podemos dejar de lado a las
comunidades campesinas y nativas, las cuales –según el III Censo
de comunidades nativas y el I Censo de comunidades campesinas
(INEI, 2017)– son las propietarias de alrededor del 60% de todas las
tierras agropecuarias del país.
En el Perú, lo comunal tiene una historia mucho más antigua,

pero en esta ponencia me estoy refiriendo en particular a una
época de consolidación de regímenes de propiedad comunal,
que se puede ubicar en la década de 1980, como producto de
todas las recomposiciones posteriores a la reforma agraria. Las
comunidades campesinas afianzan sus trayectorias comunales
y, en este sentido, es importante señalar que la misma noción de
propiedad –entendida en un sentido jurídico– resulta un tanto
limitada para entender las formas de tenencia al interior de sus
territorios. Antes de continuar, dejemos claro que las comunidades
son las propietarias legítimas de sus tierras; y es en su interior
donde conviven distintos regímenes de tenencia. Así, al estudiar
las trayectorias comunales observaremos diversas lógicas de
ocupación y apropiación territorial. Por ello, una de las propuestas
que se toma desde la antropología es trabajar con la noción de
regímenes de apropiación –utilizada por el antropólogo francés
Etienne Le Roy151– los cuales dan origen a distintos “paquetes de
derechos”, como los ha llamado Alejandro Diez. Lo anterior incluye,
por ejemplo, el régimen de posesión que tienen los comuneros y
comuneras al interior de los territorios comunales.
151 Le Roy, E., 2011. La terre de l’autre. Une anthropologie des régimes d’appropriation foncière Paris: Lextenso
Editions, Série anthropologie.
477
Tierras, comunidades y familias

campesinas en la academia peruana
Ahora quisiera pasar a la segunda parte de la ponencia, hablando
sobre cómo estos procesos y estos actores han sido abordados desde
las ciencias sociales peruanas, sobre todo desde la antropología.
¿De quiénes han hablado más las ciencias sociales y desde qué
categorías analíticas se han abordado estos temas? Podemos
ubicar un primer grupo de estudios, que va desde los años cuarenta
hasta, más o menos, fines de la década de 1970. En estos, sin lugar
a dudas, la comunidad indígena es la categoría central de análisis,
empezando por clásicos como el libro de Hildebrando Castro Pozo,
Nuestra Comunidad Indígena152, y pasando por los trabajos de José
Matos Mar, Hacienda, comunidad y campesinado en el Perú153, que
compila el trabajo de distintos investigadores de la época, entre los
cuales están: Fernando Fuenzalida, Julio Cotler y muchos otros o,
regresando a los años cincuenta, el trabajo de varios investigadores
extranjeros, como Henry Dobyns, con Comunidades campesinas
del Perú154. Se trata de un primer momento en el que la comunidad
indígena/campesina fue un agente siempre presente en los
estudios sobre las dinámicas alrededor de la tierra y el poder en el
mundo rural.
Luego, desde la segunda mitad de los años setenta, hasta inicios

de la década del noventa, si bien no se deja de lado a la comunidad
campesina, se pone énfasis en la familia campesina como categoría
analítica –como unidad de producción y como unidad de análisis–.
En este periodo hay una serie de textos clásicos importantes que
he recogido como ejemplo, porque hay muchísimos más, entre los
152 Hildebrando Castro Pozo, Nuestra Comunidad Indígena. Edición del autor. Lima – Perú, 1979 (Primera edición:
1924).
153 José Matos Mar (compilador). Hacienda, comunidad y campesinado en el Perú. Instituto de Estudios Peruanos
– IEP. Lima – Perú, 1976.
154 Henry F. Dobyns. Comunidades campesinas del Perú. Editorial de Estudios Andinos, 1970.
478
que destaca el de Alberti y Mayer –Reciprocidad e intercambio en

los Andes peruanos155–, que ya nos dejan ver las distintas lógicas
de la agricultura familiar en comunidades andinas, aunque no
usan este término. Luego, estudios como el de Jurgen Golte, La
racionalidad de la organización andina156, que también se centra
en las dinámicas, relaciones y tensiones de las familias campesinas,
la gestión de la chacra y el peso de la comunidad. Hay otros
estudios clásicos sobre agricultura andina y economía campesina
como el de Harald Mossbrucker157, por ejemplo, o, incluso, desde la
economía, estudios como el Efraín González de Olarte, Economía
de la comunidad campesina158. En todos estos textos se habla de
las familias campesinas, y bajo esa categoría se discute la relación
de la esfera de la auto subsistencia y la esfera del mercado; es decir,
ya se empieza hablar de la articulación de ambas esferas, pero no
se utiliza en sí la categoría de agricultura familiar.
Con la llegada de los años noventa, hay también un giro hacia

nuevos temas y nuevos enfoques. Con el giro neoliberal de las
políticas en el país, el ajuste estructural y otras políticas sobre tierras
que afectan territorios comunales, surge una serie de estudios
nuevos, que ponen el foco en otro tipo de dinámicas, como por
ejemplo, la titulación de tierras y la relación con las municipalidades
rurales. Están, por ejemplo, los estudios de Jaime Urrutia, Carlos
Monge, Laureano del Castillo, entre otros. El tema de la economía
campesina queda un poco relegado, lo mismo que el estudio de
las comunidades, a excepción de un núcleo de investigadores
que siempre, por decirlo así, ha venido trabajando sobre estas
instituciones, como es el caso del mismo Alejandro Diez, que está
155 Giorgio Alberti y Enrique Mayer, Reciprocidad e intercambio en los andes peruanos. Instituto de Estudios
Peruanos – IEP. Lima – Perú, 1974.
156 Jurgen Golte. La racionalidad de la organización andina. Instituto de Estudios Peruanos – IEP. Lima – Perú,
1980.
157 Harald Mossbrucker. La economía campesina y el concepto “comunidad”: un enfoque crítico. Instituto de
Estudios Peruanos – IEP. Lima – Perú, 1990.
158 Efraín González de Olarte. Economía de la comunidad campesina. Instituto de Estudios Peruanos – IEP. Lima
– Perú, 1986.
479
compartiendo esta mesa. Luego, a partir del año 2000 en adelante,

lo que tenemos es una especie de giro en la mirada de los estudios
rurales, que se refiere más al territorio que a las tierras, vinculado
este a nuevos actores –como las industrias extractivas– y nuevos
problemas –como los conflictos socio ambientales–. Finalmente,
desde el año 2010 en adelante, surge una nueva serie de estudios
sobre comunidades, vinculados a la presión sobre los recursos y la
concentración de tierras.
La diversidad de la agricultura familiar
Para referirnos a la agricultura familiar debemos que señalar que

esta es una categoría bastante amplia para hablar de una sola
definición, como ha quedado evidenciado en las presentaciones
previas. Es importante acotar que ha ocurrido un cambio en la
manera de comprender la agricultura familiar a lo largo de los
años. En la década de 1960, esta categoría se asociaba básicamente
a pequeños agricultores tradicionales de subsistencia, es decir,
se la vinculaba a la idea de la familia campesina influenciada
por Chayanov. Pero luego hay una especie de viraje, vinculado
no solo a la academia sino, también, al trabajo de entidades
multilaterales como FAO, FIDA y otras, en el que se aborda a la
agricultura familiar en sus distintas dinámicas y en sus distintos
tipos y complejidades. Incluso, Chiriboga introduce la variable
de la innovación tecnológica y distingue la agricultura familiar –
con mano de obra fundamentalmente familiar pero vinculada
a procesos de mercado– de una agricultura de minifundio y de
subsistencia159. Hoy en día, resulta fundamental comprender que
los agricultores y las agricultoras familiares están inmersos en
dinámicas de pluriactividad y tienen vínculos importantes con
zonas periurbanas y urbanas. Incluso los agricultores familiares
159 Manuel Chiriboga. Desafíos de la pequeña agricultura familiar frente a la globalización. Centro Latino
Americano para el Desarrollo Rural (RIMISP), Boletín Intercambio No. 13, 2002.
480
del subtipo de subsistencia crítica, que son quienes menos activos

tienen, dependen de estos vínculos; y, con mayor razón, dependen
de ingresos no agropecuarios para financiar sus campañas y
completar su canasta básica.
Si revisamos las tipologías existentes, veremos que la variedad de

definiciones – de tipos y subtipos de agricultura familiar– siempre
toma en cuenta como criterio central la extensión de la tierra.
Luego, se ha incorporado variables como: el acceso a riego, el peso
de la mano de obra familiar, la orientación de la producción, la
tecnología utilizada, la existencia de vínculos más o menos fuertes
con el mercado, el acceso a servicios, etc.160 E, incluso, hay autores
que incorporan las diferencias por microrregiones y cuencas; por
ejemplo, el trabajo de Héctor Maletta del año 2017161.
Ahora bien, siendo todos estos criterios importantes, considero

que la diversidad de los agricultores familiares y las dinámicas que
existen en los distintos territorios en el Perú, nos exigen y nos retan a
tener una mirada territorial que incorpore variables institucionales
y socioculturales. Para ello, los modelos estadísticos son un aporte
fundamental, pero es necesario aterrizarlos en una realidad que
tiene matices y que cambia en función de las relaciones de poder
y la institucionalidad locales.
A lo largo de la mesa hemos visto una serie variables útiles para

tipificar distintos tipos de agricultura familiar. Pero en nuestro país,
además de estas, también es importante tomar en cuenta el tipo
de institucionalidad de los territorios. Por ejemplo, el tamaño de
la tierra como activo de la unidad familiar es un tema que puede
ser relativo, porque en un ámbito geográfico con presencia fuerte
160 Fernando Eguren y Miguel Pintado. La agricultura familiar en el Perú. Diagnóstico y lineamientos para una
estrategia. FAO. Lima – Perú, 2014.
161 Héctor Maletta. La pequeña agricultura familiar en el Perú. Una tipología microrregionalizada. FAO –
Universidad del Pacífico, 2017.
481
de comunidades campesinas y nativas, hay distintos regímenes

de tenencia de la tierra que posibilitan otras formas de acceso
a recursos. Esto implica que muchas veces las familias tengan
sus parcelas individuales en posesión, pero que también tengan
acceso a otras tierras, por distintos acuerdos sociales: no solo
por propiedad, sino por regímenes diversos como la posesión, la
rotación en zona de laymes, las zonas de manejo mixto, el acceso a
madera en bosques comunales o a pastos naturales de uso común,
entre otros. Entonces, lo que tenemos es, más bien, un acceso
territorial diferenciado y diferentes usos de la tierra en el marco de
distintos acuerdos comunales. Como señalé, esto nos reta a una
mirada territorializada de los pequeños agricultores y, en particular,
de los agricultores familiares, que son la gran mayoría en el Perú.
Asimismo, considero que hay una dimensión importante que se

escapa a los criterios puramente económicos y técnicos, e incluso,
institucionales. Dentro toda la diversidad que encierra la agricultura
familiar, hay también un tema que tiene que ver con una relación
particular con la tierra y lo que significa la chacra o la finca para
las familias. Dependiendo del territorio y de su historia, la chacra
es, también, un espacio de vida, es un espacio de transmisión de
conocimientos y de aprendizajes. Y la parcela –o las parcelas– por
más pequeña que esta sea, en muchos casos, no es solo un activo
productivo (con un valor de cambio) sino que es parte una historia
familiar y/o comunal de ocupación territorial.
Para culminar, quiero poner tres ejemplos muy breves para referirme
a esta diversidad. En la primera foto, tenemos una parcela de maíz
de 0.30 hectáreas, es decir, muy pequeña; es una parcela familiar
en un caserío rural del bajo Piura, que básicamente se destina
al alimento del hogar, a intercambiar con vecinos, a preparar la
chicha y alimentar a los animales de corral. Por el tamaño y otras
variables, esta entraría dentro de la categoría de infra subsistencia,
482
pero cumple un rol clave dentro del conjunto de actividades que

forman parte de la reproducción de la familia. Luego tenemos,
en la segunda foto, una comunidad campesina en las alturas de
Apurímac. Aquí, las comuneras y los comuneros acceden a una
parcela de papa dentro de una zona de rotación de tierras comunales
de 4 hectáreas. La producción se orienta al consumo del hogar y a
la venta en el mercado local, aunque los intermediarios con poder
en el territorio, copan la demanda y les pagan precios muy bajos.
A pesar de ello, y de que esta parcela técnicamente no es de su
propiedad, tiene un peso importante tanto en sus ingresos como
en la alimentación de sus familias. Finalmente, me referiré a una
comunidad en Tayacaja, Huancavelica, en la que conocí a una joven
comunera que ha apostado por sembrar frijol en las parcelas que
ha heredado de sus padres y se ha asociado a una cooperativa de
productores agroecológicos, que está comercializando fuera de la
región. Tres ejemplos de agricultura familiar con distintos vínculos
con el mercado e institucionalidades diferenciadas. Podríamos
poner ejemplos de otros agricultores familiares comerciales –
como los cafetaleros y cacaoteros de diversos ámbitos del país–,
con mayor cantidad de tierras, muchos vinculados al mercado de
exportación. Lo anterior nos permite dar cuenta de la diversidad de
la agricultura familiar y de la importancia de tomar en cuenta las
particularidades institucionales y territoriales para comprender sus
necesidades y dinámicas.
483
Figura 22
DOS ORIENTACIONES POSIBLES PARA
LA AGRICULTURA FAMILIAR
Cierro señalando que, en los últimos tiempos, con mayor presencia

de eventos climáticos extremos por efecto del cambio climático,
y en el contexto de la pandemia que ha generado una migración
de retorno a zonas rurales, la agricultura familiar viene jugando
un papel clave de refugio y para la seguridad alimentaria de las
familias productoras y del país en general. Esta ha mostrado una
alta capacidad de resiliencia y mayor capacidad de adaptación
que otros modelos, como el del monocultivo a gran escala. Por
tanto, considero que, mirando hacia el futuro cercano, debemos
prestar mayor atención a temas, como por ejemplo: 1) la capacidad
de resiliencia de las familias de agricultores familiares; 2) el
acceso de las mujeres a la tierra y el vínculo de este acceso con
la seguridad alimentaria; 3) los impactos del cambio climático
sobre la agricultura familiar en diversos territorios del país y las
respuestas necesarias para su adaptación; 4) las tecnologías de
punta que serían apropiadas (algunas no lo son) y que podrían
aprovecharse para potenciar a la agricultura familiar, en armonía
con los conocimientos locales y la conservación de los ecosistemas;
o 5) el rol que podría jugar la institucionalidad territorial (como las
484
comunidades), en programas integrales de mejora de condiciones

para los agricultores familiares. Estas son líneas de investigación
urgentes en las que hace falta profundizar.
Muchas gracias.
Fernando Eguren
Muchas gracias, Mari. Entramos ahora a la ronda final, de 10

minutos, en la que pueden complementar o desarrollar algunos
temas que no han tenido la oportunidad de hacerlo, pero también
responder las preguntas que nos han hecho llegar, que paso a
resumir rápidamente. Una es sobre la exposición de Ricardo. Ya
subrayé la importancia del enfoque territorial. Al respecto, hay
las siguientes preguntas: ¿cuáles son las condiciones políticas
para que esto sea posible, dado que hay diferentes problemas de
no fácil resolución, uno de ellos es las dificultades que tiene el
propio aparato estatal para llevar a cabo acciones intersectoriales
y las dificultades de articulación entre los diferentes niveles de
gobierno, que sería necesario para lograr el desarrollo territorial?
Yo quisiera agregar una pregunta, ya mía, que es la siguiente.
Hay una experiencia muy interesante de desarrollo territorial, por
ejemplo, en el valle del Mantaro. ¿Ustedes han observado otros
casos de procesos históricos de desarrollo territorial? ¿Y, en esos
casos, cuáles han sido los motores, los actores, las condiciones, etc.,
que han permitido llevarlo a cabo? Esas son las preguntas. Tienes
10 minutos, Ricardo.
Ricardo Fort
Muchas gracias, Fernando. Arranco con un par de comentario sobre

algunas cosas que han mencionado Alex y Mari, que me parecen
súper interesantes y complementarias. Los dos coinciden en que
hay que tratar de crear consenso sobre esta tipología con alguna
485
mirada que vaya un poco más allá de las variables clásicas. Eso lo que
hemos tratado de hacer varios. Fernando es uno de los primeros que
trabajó este tema y ha habido otras miradas que han comentado,
pero no hemos logrado acuerdos que se plasmen en los planes y
en las políticas, y tenemos que dejar discutir eso, porque ya hay
que dar el siguiente paso. Mientras seguimos discutiendo si es el
criterio es este o es el otro, nos perdemos de vista el plato enorme
que es casi toda la agricultura peruana. Salvo la gran agricultura
moderna de exportación, es todo del resto. Entonces, creo que es
importante crear esos consensos y dar el siguiente salto.
Y sí me preocupa, al igual que Alex y Mari, ¿qué hacemos con esta

tipología agricultores de subsistencia, mucho más precario que
el resto, que son un montón y están en todos lados? ¿Cuáles son
las opciones reales que tiene? Alex mencionaba algo importante
y es que, cuando vemos la tipología, los que están en transición
son los típicamente abordados por el Ministerio de Agricultura ¿Y
quién trabaja la agricultura de subsistencia? Ahí hay una pelea
entre las competencias del MIDIS y el MINAGRI, que termina siendo
absurda, porque no tiene una mirada territorial, cuando debería ser
complementaria. Tienes un montón de programas, con distintos
enfoques, incluso en los mismos territorios, que se pelean por
quién les da asistencia a unos productores que, con dificultad, van
a salir de su lógica de autoconsumo y que, quizá, necesitan otro
tipo de apoyo y otro tipo de políticas. Esa es una de las grandes
dificultades. Y ese grupo es cada vez más difícil, o sea, cada vez más
se fragmenta a través de la herencia y otros procesos, cada vez más
los jóvenes ya no quieren trabajar en esas pequeñas hectáreas y se
van a las ciudades, cada vez más el cambio climático genera shock
y problemas. Entonces, a mí me preocupa seriamente y, entrando
al tema político, parte de las reacciones políticas que vemos ahora
tienen que ver con eso, o sea, es un país dividido y fragmentado,
en el cual el Estado no ha sabido dar una respuesta concreta a esta
486
población y, como mencionaba Mari, sí la sabe dar para el sector

más emprendedor, más moderno, más rico, con más tierras. Y parte
del problema, además, que enfrenta la agricultura moderna de
agroexportación, y que lo hemos visto con claridad hace un año,
es que aprovecha que el costo de oportunidad de esos jornaleros
o pequeños agricultores rurales es súper bajo, y pagar un salario
que está un poquito por encima, con unas condiciones un poquito
mejores, y es suficiente, porque aun así le ganas a la alternativa que
tienen, que es básicamente nada, por no haber recibido un montón
de políticas del Estado. Entonces, me parece central ese punto.
Entrando a la siguiente pregunta, como yo decía al inicio, no

podemos seguir pensando en una lógica sectorial para atender
los problemas del pequeño productor rural, o sea, creo que eso ya
se cae de maduro y lo saben, los hacedores de política pública lo
saben, pero nadie sabe cómo hacer el cambio. No hay una voluntad
política para hacer el cambio. Y es complicado porque implica,
además, romper con un modelo que tenemos desde hace más
de 20 años, que le teme a la planificación territorial. El sistema de
inversión pública, que es el filtro por donde pasa cualquier estrategia
real de aplicación del Estado, no permite articular ente sectores o
entre niveles de gobierno. Seamos sinceros, todos los planes y las
estrategias son muy bonitas, pero no son vinculantes. En el sistema
de inversión pública peruano, ningún plan es vinculante si no tiene
proyectos aprobados en el INVIERTE.PE, lo que antes era el SNIP.
Entonces, tú puedes tener planes muy bonitos que no se traducen
en proyectos reales ni inversiones que sigan esos planes. Y eso
ocurre no sólo para los sectores, sino también para los intentos de
planes multisectoriales. Entonces, si no tenemos un sistema de
planificación que permita articular entre sectores y que permita
articular estrategias de priorización de inversiones entre niveles de
gobierno, jamás vamos a poder mirar al territorio y decidir qué cosa
hay que hacer de manera conjunta.
487
Yo siempre menciono, cuando tuvimos esta ilusión, en los años

pasados, de tratar de entrar a la OSD, y comenzamos a elaborar
varios elementos y vinieron un montón de expertos a hacer análisis
sobre el modelo peruano y qué necesitábamos ajustar. No sé si
ustedes han leído el informe del resumen ejecutivo final. Tiene
un párrafo brutal, en la segunda página, que dice, más o menos,
así: “…no sé cómo han llegado a generar tanto crecimiento
sin un sistema de planificación que mire al territorio”. Y las
desigualdades e inequidades que está reproduciendo el modelo
se ve en eso. Entonces, hay que romper con ese patrón. Y eso
implica, simplemente, un sistema de planificación territorial que
sea vinculante con el presupuesto público. Si lo queremos más
concreto, no debería haber proyecto del INVIERTE.PE que no tenga,
en la primera página, una hoja que diga: este proyecto está en tal
plan del Ministerio o en tal plan del gobierno regional o local, y con
tal prioridad. Y si no está en el plan, no tiene prioridad, se pone al
final de la cola. Entonces, a ver si, al día siguiente, no comienzan a
importar los planes y a hacerse un sistema participativo y discusión
sobre los planes de desarrollo. Eso me parece claro.
Para cerrar con tu tema sobre las experiencias. Hay experiencia.

Hay menos reporte, sistemático, riguroso, de las experiencias en
conjunto que uno quisiera ver, creo, porque uno tiene que conversar
con mucha gente para que te cuente cómo pasaron algunas cosas;
pero es difícil sistematizar esa experiencia y creo que es clave. El
caso del Mantaro es importante. La experiencia de San Martín es
interesante. Hay algunas que, creo, deberíamos recoger. Y una de
las cosas que nosotros hemos encontrado en esas experiencias
que hemos recogido y que ahora tratamos de promocionar, es
la necesidad de estas plataformas de articulación entre distintos
actores para ponerse de acuerdo en cuáles son las estrategias que
se deben implementar en ese territorio, en particular, donde debe
estar sector privado, sector público, la academia y las organizaciones
488
de sociedad civil. Eso te permite, además, establecer criterios que

luego se transformen en proyectos, de no en planes, pero sí en
proyectos, que además tienen una participación del sector privado
que es el que, muchas veces, termina jalando al resto, a realizar
no solamente la infraestructura y las obras, que son básicas, sino
también el acceso al mercado, la tecnología y, a veces, hasta el
crédito. Entonces, el rol Estado ahí es fundamental, porque no
solamente pone la infraestructura y algunos presupuestos, sino
que tiene que ser la bisagra, tiene que ser el mediador. Sabemos
que, cuando hay algún intento de relación entre un privado grande,
moderno y pequeños productores, la relación de súper difícil y
desigual. Es el Estado el que tiene que estar al medio, respaldando la
posición de los pequeños productores, ayudándolos a organizarse,
ayudándolos a que los contratos sean de la mejor manera posible y
así sacar adelante el proceso.
Fernando Eguren
Muchas gracias, Ricardo. Alex, también algunas preguntas.

Algunas paradojas. Entre el año 1993, que se realizó el penúltimo
censo demográfico, y el año 2017, que fue el último, el incremento
de la población peruana ha sido alrededor de 13 millones,
aproximadamente. Esto significa, obviamente, un incremento
de la demanda de alimentos. Además, es un periodo en donde
crecieron los ingresos y, por lo tanto, hubo un crecimiento mayor de
la demanda de alimentos que el simple crecimiento demográfico.
Ahora, sabemos que la agricultura más moderna y las grandes
inversiones se han realizado para producir alimentos para la
exportación y, por descarte, lo que queda es que buena parte de
la agricultura familiar es la que ha abastecido ese mercado. ¿Tú
estarías de acuerdo con esa hipótesis, de que hay una capacidad,
a pesar de todo, de esta agricultura familiar de responder de
una manera bastante notable a esta demanda, porque estamos
489
hablando de más de 15 millones de nuevos consumidores, sin

mayor apoyo público? ¿Cómo explicarlo? Además, por supuesto,
comenta las exposiciones que hemos escuchado hoy día.
Alejandro Diez
A ver, esa es la pregunta del millón. La verdad, no sé. Quería

comenzar con tu lógica de crecimiento poblacional. Una de las
cosas que más me gustó el texto de Piketty, El Capital del Siglo
XXI, es que él encuentra correlación del crecimiento económico y
el crecimiento de la población162. Entonces, digamos así, la gente
viene con su pan bajo el brazo. No es que, automáticamente,
genere más riqueza, pero más población genera más riqueza
casi siempre, como una especie de regla, en los cálculos hechos y
encontrados en los crecimientos que ha habido en Europa, Japón
y Estados Unidos. Entonces, una parte de la riqueza peruana tiene
que ver con el crecimiento de la población, en términos generales,
crecimiento y expansión de la economía. Obviamente, toda esa
población tiene que comer.
Ahora, un tema crítico en el Perú es que los niveles de desnutrición

son escandalosos. Entonces, no hemos realmente asegurado esa
alimentación. Hay gente que, técnicamente, come todos los días;
pero no toda la gente come todos los días acá. Hay problemas de
alimentación que son importantes. Nosotros nunca hemos hecho
un análisis del hambre en el Perú. ¿Cuánto comes y qué comes?
Lo que estamos viendo, con el tema de la pandemia, es que hay
gente que no tiene qué comer. Más allá del tema pandemia, hay
cosas que son anteriores. Yo sí creo que más gente significa más
gente para comer. Digámoslo así: más que tenga la capacidad
ahora, yo sí creo que pueden tener el potencial hacia futuro. Y
tiene que ver con una especie de la lógica básica, que viene de la
162 Thomas Piketty. El capital en el siglo XXI. Fondo de Cultura Económica. México D.F., 2014.
490
antropología económica, que es lo que se llama la economía de

la sub producción, o sea, yo sí creo que hay espacios en el Perú
que sub producen, y sub producen porque podrían producir más,
con una serie de otros factores, que tienen que ver con condiciones
económicas, que tienen que ver con capital, que tiene que ver con
la intensificación del trabajo, que tienen que ver con incentivos,
como dirían los economistas, de por qué tendrían que producir
más.
Yo he encontrado en campo ejemplos de gente exitosa, genial,

que se ha abierto al mercado, y de otra gente qué es justamente lo
contrario, gente que podría producir más, pero no lo hace, y te dice:
“mira, para qué me mato todo el día, produciendo un montón, para
ganar una miseria. Entonces, mejor no lo hago y, sencillamente,
produzco lo básico, para tener aquí… ya no me complicó con nadie,
no me peleo con los intermediarios, con los comerciantes, vivo más
tranquilo”. Y ese es el perfil de agricultores, vamos a decir, de 50
años, que, para los estándares de tierras, son un productor medio,
porque la mayor parte de productores tiene 40 años o más. Por lo
tanto, esta gente de 50 años, que no tiene, hoy, ningún incentivo
para llegar al mercado podría llegar. Yo sí creo que hay un espacio
para que esta pequeña agricultura familiar pueda proveer más de
alimentos, y al mismo tiempo, estoy convencido que, en realidad,
hemos hecho algo así como fifty - fifty, o sea, hemos mejorado y
estos productores, en efecto, han contribuido a la alimentación de
la población, pero al, mismo tiempo, han crecido la importación
de alimentos también, estamos importando más papa, más trigo,
más arroz, más aceites, en fin.
Hay una serie de cosas que nosotros estamos trayendo para

nuestro consumo alimentario. Yo no creo, vamos a decirlo así, en
la disyuntiva seguridad / soberanía alimentaria. Ambas son, en
realidad, posiciones un poco extremas. Yo creo que, en el fondo,
491
es una mezcla de factores que están en el debate y que vienen

de los dos elementos. Yo creo que el aseguramiento continuo de
alimentos es importante. Eso ya es un punto para la seguridad
elementaría. Y, al mismo tiempo, el acortar cadenas y asegurar
ingresos para los productores también importante. Eso es un
punto para los argumentos de la soberanía alimentaria. Entonces,
retomo parte del debate que hubo hace un mes y medio, en el
que estaba Eduardo Zegarra y representantes del Ministerio de
Agricultura, organizado por el SEPIA; en el que Eduardo discutía la
posibilidad de que los mercados locales sean capaces de sustituir
al mercado mayorista.
Por eso, puse esa pregunta, al final, o sea, ¿la pequeña producción
familiar o la mediana producción familiar es suficiente para
sustituir a la gran producción? ¿Y la comercialización más cercana,
que es lo que piden las recetas de acortar el mercado, de acercar
el mercado, pueden competir, realmente, con el volumen de la
demanda de consumo de alimentos que tenemos? Yo creo que
eso es una mirada más economistas. Podría encontrar un caso,
pero necesitamos algunas cifras que nos permitan mirar hasta
qué punto hay este match entre la capacidad y el potencial de
producción y las necesidades de consumo. También está en juego
qué es lo que estamos consumiendo. Y, ahí, yo creo que también
hay un punto para los que trabajan los temas de soberanía
alimentaria, que tiene que ver no solo con consumir en volumen,
sino consumir bien. El consumo de alimentos es un tema crucial. Lo
que demuestran los estudios, sobre el primer mundo, no sobre el
nuestro, es que los consumidores saben que tienen que alimentarse
mejor, pero no tienen los recursos para eso y se alimentan como
pueden. Entonces, hay un tema de educación y de conocimiento,
de qué te alimenta mejor, pero también hay un tema de recursos.
Los mejores alimentos son también alimentos que no son los más
baratos.
492
Hay toda una discusión en la cual tienes en juego la capacidad de

producción, el desarrollo y el consumo y la capacidad de adquirir
esos alimentos. Entonces, esa ventaja que tenía el pequeño
agricultor, de cambiar un poco tu cartera de cultivos y sobrellevar
la crisis, yo creo que todavía se conserva. Yo producía arroz, ahora
produzco frejoles, y eso me permite, por lo menos, comer todos los
días, lo cual es una ventaja frente a un productor o un habitante
o una zona marginal, de una ciudad, que no puede hacer eso. Es
también un recurso limitado, es decir, una estrategia de emergencia.
La estrategia normal, de cualquier productor, es que tiene que
producir lo suficiente para comer, pero también para poder
comprar lo que necesita, así como alimentación complementaria,
que es el paquete completo de consumo. Yo creo que tenemos un
déficit de conocimiento, para saber realmente hasta qué punto da
este match. Y coincido con Ricardo, hay que pensar en términos
de planeamiento territorial, de ordenamiento del territorio, que los
europeos lo tienen hace años, lo aprendieron a las patadas, pero
no por eso es comunista. Si limita el desarrollo del libre mercado,
pero es por un bien social. Les dijeron a los productores de vino
del sur de Francia, no produzcas tanto vino, tienes que producir
menos, porque parte de la producción tiene que ir a la protección
de bosques. Les dijeron eso a las vacas españolas, pero se salvaron
con la enfermedad de las vacas locas, y eso recuperó unos
cuantos millones de vacas que iban al sacrificio. Es una política de
recuperación, de ordenamiento de la producción, en términos no
solo de asegurar el consumo, sino de proteger a los productores,
para que puedan tener precios apropiados y, con eso, puedan
subsistir en un mercado en el que los precios agropecuarios van
a la baja. Entonces, yo sí creo que un elemento de planificación es
absolutamente necesario.
493
Fernando Eguren
Gracias, Alex. María Luisa, dos preguntas. Tú has estudiado mucho

las comunidades campesinas, ¿qué potencial encuentras en las
comunidades para un desarrollo territorial? ¿La comunidad le
agrega posibilidades a este tipo de desarrollo o es, más bien, una
barrera? La pregunta, digamos, no es baladí, porque uno de los
temas que hemos visto en esta reunión es sobre los regímenes de
propiedad de la tierra. Si la titulación es solamente individual, eso
tiende a debilitar a las comunidades. Entonces, detrás también hay
una visión más estratégica de si las comunidades deben existir, no
deben existir, etc. Y quiero ligarlo con una pregunta que ha estado,
por lo menos, en dos de los planes de gobierno de los partidos que
han competido en estos últimos días, uno de los cuales ha pasado
a la segunda vuelta, que plantea, no con este nombre, la reforma
agraria. ¿Hoy en día, la reforma agraria es una necesidad para
resolver algo de los temas que hemos conversado, discutido, en
esta reunión?
María Luisa Burneo
Gracias, Fernando. Dos preguntas amplias. Voy a tratar de ser

breve en los minutos que me corresponde. Primero, el tema de
las comunidades campesinas. Lo primero que hay que señalar es
que, bueno, voy a hablar de las comunidades campesinas de la
costa y la sierra. No me voy a referir a las comunidades nativas de
la Amazonía, que tienen otra dinámica, y no son precisamente mi
campo de estudio. De las comunidades campesinas, hay que decir
que son más de 6.000 en el país. También es difícil generalizar,
porque uno puede distinguir comunidades campesinas que han
seguido una trayectoria comunal, claramente, hacia la parcelación.
Hay comunidades que han perdido presencia en el territorio. No hay
494
que romantizar el tema. Hay que reconocer eso. Sin embargo, hay
otras comunidades, en otros territorios del país, que todavía tienen
una presencia institucional muy fuerte, y son actores innegables
de gestión territorial, y también, digamos, espacio de tomas de
decisión política. Entonces, una de las cosas que habría que decir
es que sería interesante que, en determinados territorios, en donde
las comunidades tienen una presencia importante en la gestión
del territorio, de los recursos y como espacio de decisión, estos
planes, políticas, de los que estamos hablando, estas relaciones
intersectoriales, consideren a las comunidades campesinas como
actores territoriales válidos en este tipo de procesos o en procesos
de planificación y ordenamiento territorial.
Yo creo que, en los últimos 25 años, por lo menos, las comunidades,

simplemente, han dejado de ser miradas como actores territoriales
por el Estado peruano. Entonces, el Estado está pensando en
términos de asociación de productores, de pequeñas familias, de
parceleros, pero las comunidades han quedado un poco al margen,
y creo que sí valdría la pena, sobre todo en algunas zonas, donde
tienen una presencia muy fuerte, involucrarlas de manera más
activa en estos procesos institucionales, de planificación, de toma
de decisiones, de recuperación de suelos. Conozco zonas muy
interesantes en donde la comunidad pone un capital humano
muy importante, por ejemplo, para proyectos de reforestación, de
captura hídrica, de cosecha de agua, etc. Entonces, hay que tener
una mirada por territorios, pero, al interior de estos, las comunidades
representan un potencial importante.
Ahora, esta pregunta grande por la reforma agraria. Hay que

entender a qué nos estaríamos refiriendo con una reforma agraria.
Obviamente, no estamos hablando de la reforma agraria en términos
de recuperación de tierras, expropiaciones, y lo que fue la reforma
495
en la época de la lucha por la tierra, en los años sesenta y setenta,

que culminó con la reforma agraria de Velasco Alvarado. Estamos
hablando de otro contexto. Y creo que, aquí, el término se refiere
más a hacer un giro en la mirada, en las políticas de Estado, respecto
de la política agraria en el país. Y ese giro tiene que ver con varios de
los elementos que hemos estado tocando en esta mesa. ¿Qué peso
se le da, desde el Estado, a la agricultura familiar? ¿Qué peso se les da
a estos grandes modelos de agroexportación, que han sido, por dos
décadas, favorecidos con subvenciones del Estado y con incentivos
tributarios, que han crecido a costa de los impuestos de todos, y
que se les ha permitido un régimen laboral que ha terminado por
generar condiciones de explotación y abuso, que ni siquiera han
tenido fiscalización y vigilancia de parte del Estado? Entonces,
creo que se refiere un poco a eso, en estos términos, la reforma
agraria, y también a revisar temas, por ejemplo, como los límites a
la concentración de la tierra. El límite de la propiedad de la tierra
es un tema que se disolvió en los noventa y, de ahí para adelante,
se ha normalizado el hecho de que haya extensiones de tierras que
puede ocupar un valle entero o la mitad de un valle, 5,000, 10,000
hectáreas, lo que implica, como decía en la exposición, no solo un
tema económico, sino un tema de control territorial que, además,
genera otro tipo de dinámicas y externalidades negativas, como la
degradación de los ecosistemas, consumo excesivo de agua, como
en el caso del acuífero de Ica, pero también la exclusión de otros
grupos importantes de productores. Entonces, yo creo que, cuando
se habla en esos términos de reforma agraria, me parece válido, o
sea, hay que cambiar de giro, cambiar la apuesta desde el Estado
sobre cuáles son los modelos que, en realidad, son más viables, más
sostenibles, que garantizan la conservación de los ecosistemas, la
conservación de la biodiversidad, que incorporan en condiciones
más justas una cantidad importante de mano de obra, etc. Yo creo
que por ahí va la mirada de una nueva reforma agraria.
496
Fernando Eguren
Muchas gracias, Mari. Con tu respuesta, hemos culminado con esta

sesión. Les agradezco muchísimo a ustedes y lo que me queda
como sensación es: ¿cuáles son los espacios y las instancias en las
que podemos continuar, no solamente los que estamos sentados
acá, la discusión y llegar a conclusiones y a propuestas que tengan
posibilidades de influir en las políticas públicas? Creo que estamos
entrando en un período muy difícil, en un quinquenio que va a
ser muy difícil. Creo que lo que hemos conversado acá tiene una
importancia estratégica. ¿Cómo continuamos para cumplir un
papel en ayudar a que el país salga adelante en estas circunstancias
políticas y de salud pública? Bueno, hemos llegado al final. Muchas
gracias.
497
498
CAPÍTULO 8
EL PODER Y LA VIDA
POLÍTICA
499
Capítulo 8
EL PODER Y LA VIDA POLÍTICA
¿Cómo entender la política y el poder político en el mundo actual?

¿Cómo se ha formado y evolucionado el sistema político en el
Perú, el marco de nuestra historia republicana? ¿Cómo funciona
la política en el Perú? ¿Cómo entender el comportamiento de
los actores políticos y los intereses que representan? ¿Cómo está
distribuido el poder político en el Perú y que problemas plantea
para la gobernabilidad y gobernanza del país? ¿Cuáles son las
fuentes de poder que hay en el país y cómo se relacionan entre
sí y con el poder político? ¿Qué rol juegan los “micropoderes”
distribuidos en todo el país? ¿Crisis de la política o crisis de los
actores políticos (o ambas)? ¿Crisis de los partidos políticos?
¿Crisis del sistema político? ¿Qué relación hay entre la ciudadanía
y el sistema de representación política? ¿Crisis de representación
o crisis de los representados (o ambas)? ¿Qué relación hay entre
el sistema político y el tipo de sociedad en la que vivimos? ¿Es
posible lograr una adecuada representación en el sistema político
en un país signado por la informalidad? ¿Qué tan representable
es nuestra sociedad a la heterogeneidad y complejidad social
subyacente? ¿El problema está en los representados? ¿Qué rige
el actuar de los actores políticos: los intereses colectivos o los
intereses privados? ¿Qué relación hay entre la “privatización” de
la política y la proliferación de “caudillos” políticos que operan
en los distintos niveles del Estado? ¿El Perú del bicentenario es
una “república sin ciudadanos”? ¿Qué tan gobernable es el Perú
atendiendo a los problemas de gobernanza y gobernabilidad que
existen? ¿Cómo se reflejan estos problemas en la gestión pública?
¿Cómo entender el resultado electoral del 11 de abril pasado
atendiendo a los problemas que afectan a nuestra vida política y
500
la polarización existente en nuestra sociedad? ¿De qué hablamos

cuando hablamos de democracia, transición democrática y
procesos de democratización en el Perú? ¿Cuál es la agenda de
investigación pendiente en nuestras ciencias sociales, en relación
al poder, la vida política, la democracia, la representación política
y los procesos de democratización en el país?
En esta mesa de trabajo, que estuvo moderada por Natalia

Gonzales Carrasco, directora del IEP, Sinesio López Jiménez,
Patricia Zarate y Manuel Castillo Ochoa conversan en torno a
estos problemas, que tienen que ver con la coyuntura actual y la
configuración histórica y dinámica estructural de nuestro sistema
político, tal como leemos a continuación.
Natalia Gonzales Carrasco
Muy buenas tardes a todos los que no acompaña esta tarde. Primero,
felicitar la iniciativa CONCYTEC. Es el segundo evento virtual que
organizan en el marco de la emergencia sanitaria. El primero,
realizado el año pasado, sobre la pandemia y la problemática social
en el Perú, fue un evento que nos permitió llegar a la comunidad
académica y al público, en general, con evaluaciones e información
muy importante para analizar las crisis que se nos presentaban en el
país en ese momento. Este año, es muy bueno iniciar con este taller
de formación en ciencias sociales. Han sido varias jornadas en las
que se han abordado diferentes temas fundamentales, tanto para
estudiantes como para académicos, que nos permiten intercambiar
ideas, metodologías de investigación y aproximaciones a los
temas que estamos investigando. Me parece que esta iniciativa de
CONCYTEC acerca las ciencias sociales a la población, en general, y
esto es fundamental en la sociedad de hoy en día. En ese sentido,
esta mesa es singularmente importante. Es una mensa para
501
hablar de política, del poder, de la vida política en nuestro país.

En la coyuntura en la que vivimos, la política se ha convertido en
el centro de nuestras preocupaciones, pero también de nuestras
angustias. Poder entender mejor que es lo que está pasando en el
Perú, nos permitirá no solamente tener un voto más responsable,
sino también entender mejor los resultados electorales, las ansias
de representación de diferentes sectores de nuestro país y las crisis
que atraviesa el Estado peruano en estas circunstancias.
Para esta mesa, no tenemos mejores panelistas que los que hemos
reunido el día de hoy. Vamos a tener la participación del doctor
Sinesio López Jiménez, de la doctora Patricia Zárate Ardela y del
doctor Manuel Castillo Ochoa. Cada uno, en su primera intervención,
hará uso de la palabra por veinticinco minutos. Vamos a iniciar
con el Dr. Sinesio López Jiménez, a quien dejamos en el uso de la
palabra.
Sinesio López Jiménez
Muchas gracias por la invitación y por la presentación. Primero,

quiero presentar brevemente el tema. Voy a respetar lo que dice la
invitación, El poder político y la vida política en el Perú, formación
e investigación. Quisiera hacer una pequeña introducción y, luego,
entrar en el tema de la formación y la investigación. La política
siempre ha sido preocupación y una angustia, como ha dicho
nuestra presentadora, para todos los peruanos. En el siglo XIX, pese
a que no se logró formar un Estado más o menos en forma, pese
a que no logramos formar un nosotros, una nación, sin embargo,
la política fue importante, pese a que no tuvimos un sistema de
partidos, sino un partido tardío, el Partido Civil. El ejército, por su
parte, aun cuando no estaba institucionalizado, fue el principal
actor de la vida política peruana durante todo el siglo XIX.
502
En el siglo XX, los partidos políticos y el poder político si han jugado

un papel muy importante en la vida política y académica también.
En el siglo XX tenemos ya tres formas de Estado. Por primera
vez se forma un Estado, un poco defectuoso, débil aún, pero
se forma un Estado oligárquico, entre 1895 y 1968, que tenemos
una reforma. Luego, con Velasco, tenemos otra forma de Estado
nacional corporativo, que colapsó en 1992 y se abrió las puertas al
Estado Neoliberal. De tal manera que ya, digamos, la política tiene
un centro, que es el Estado, cosa que no existió en el siglo XIX.
Existieron una serie de fenómenos, no solo el tema del Estado. Se
forma claramente un Sistema de partidos. Se pasa del partido local
a un Sistema de Partidos. Hay procesos importantísimos dentro del
Estado Oligárquico, procesos de democratización social y política,
ampliación de la ciudadanía y, luego, grandes debates políticos.
Eso es, más o menos, el siglo XX.
¿Cuándo pierde importancia y es desvalorizada la política y

desvalorizado el Estado? En el siglo XXI. Con la instauración del
neoliberalismo, la política y el Estado se desvalorizan, pierden
fuerza, porque el neoliberalismo instaura como eje organizador
de la vida social, en su conjunto, el mercado y, entonces, el Estado
es desplazado y transformado en algo subsidiario del capital. Todo
eso es institucionalizado en la Constitución de 1993. Entonces,
esa es la etapa que estamos viviendo. Por eso, hemos vivido
grandes procesos de anti política, de despolitización, que hemos
experimentado, digamos, en estos años.
Ahora sí quiero entrar al tema de los centros de formación e

investigación. Bueno, yo diría que la prensa siempre fue un espacio
de debate y de formación política y, de alguna manera, se influyó
en la vida política, desde el siglo XIX incluso. Solamente que, en el
siglo XIX, el debate se dará a través de unos periódicos, de algunos
ensayos especiales sobre el tema, o también lo vemos en espacios
503
académicos como, por ejemplo, el debate entre San Carlos y el

Guadalupe. La perspectiva desde la que se discutió la política, en
el siglo XIX, fue básicamente la filosofía y el derecho. No había otro
enfoque importante de otra óptica. Fue lo central, digamos. Los
grandes debates del siglo XIX fueron básicamente filosóficos, de
diferentes orientaciones. El debate monárquico - republicano, el
debate entre liberales – conservadores, ciertos debates implícitos
sobre el feminismo o sobre el problema de la nación, fueron hechos
en periódicos, en revistas, no en la academia. Y yo creo que ese
carácter de cómo se desarrolla la política en el siglo XIX, también se
prolonga de alguna manera en el siglo XX.
Hasta mediados del siglo XX, la política, básicamente, fue vista

desde el campo de la filosofía y del derecho. Hay unos avances, por
influencia de autores extranjeros o que escribieron en el extranjero,
donde ya hay una cierta mirada sociológica, por ejemplo, el libro de
Francisco García Calderón, El Perú contemporáneo163, ya es un libro
que tiene cierto enfoque sociológico y un enfoque político, más
o menos sistemático, pero, digamos, son extranjeros. Adentro es,
básicamente, un debate filosófico. Todos los debates que hay en la
República Aristocrática son básicamente entre filósofos y juristas.
Claro, a partir de los años treinta, eso se abre a otras corrientes, como
el marxismo, la teoría del pensamiento reaccionario -que, en ese
tiempo, eran autores realmente brillantes-, el social cristianismo,
el indigenismo, o sea, se abrió un abanico de discusión desde
diversas ópticas, pero siempre dentro del campo de la filosofía o
del derecho.
163 Francisco García Calderón. El Perú contemporáneo. Interbank. Lima – Perú, 1981 (e. o., en francés: 1907)
504
¿Cuándo comienza a institucionalizarse

la formación en la política o la formación
política?
Eso, más o menos, es desde la segunda mitad del siglo XX hacia
adelante. Surgen, a partir de la segunda mitad del siglo XX, diversas
disciplinas sociales. Una de las primeras es la antropología. Antes,
había habido ya la arqueología, pero esto más desde un punto de
vista de ciencia dura. Surgen la antropología, la etnohistoria y, luego,
la economía y, en los sesentas, se abre las puertas a la sociología.
La ciencia política también se abrió en ese momento, pero fue muy
temprano. En la Universidad Católica se ensayó abrir una especie de
escuela de ciencia política, o de especialidad en la ciencia política, y
vinieron profesores de Holanda, de Bélgica, a dictar esos cursos y a
formar gente, pero sucede que no había mercado, que es diferente
a lo que pasa hoy, no había mercado. Entonces, cuando terminaron
la carrera, se dieron cuenta que no había un sitio adónde ir a
trabajar y le preguntaron a los que egresaron, entre los que estaban
Henry Pease, Rafael Roncagliolo, Alberto Giesecke, ¿qué quieren
ser? ¿Politólogos o sociólogos? Entonces se graduaron como
sociólogos, habiendo estudiado ciencias políticas, porque era una
formación muy temprana, digamos, donde no había un mercado
constituido. Sin embargo, se le dio esa mirada, esa perspectiva, esa
especialización.
La política, entonces, fue tratada no solo desde la Antropología,

con influencia extranjera, o desde la historia, la etnohistoria, sobre
el Estado Inca, sino sobre todo desde la sociología. La sociología
fue el espacio donde se discutió la política, se formó la política,
se dictaban cursos de política. Básicamente, eran San Marcos
y Católica y, después, otras universidades de provincia. Se fue
extendiendo esta formación sociológica y la política fue analizada
505
sistemáticamente. Había diferentes orientaciones. En San Marcos,

por ejemplo, entre los que estudiaban sociología, había una tensión
fuerte entre funcionalismo, el marxismo, la dependencia, en fin,
diversas orientaciones que alimentaban la enseñanza universitaria
en aquel entonces, pero todas muy útiles, y había gente capaz
que dictaba esas diversas corrientes. Y la política, sobre todo la
sociología política, fue un curso muy importante. Julio Cotler fue
uno de los más brillantes profesores que tuvimos entonces y que
contribuyó a la formación de la política como disciplina, desde la
perspectiva de la sociología.
También en esa época aparecieron, además de las universidades,

algunos centros de investigación, como el IEP. El Instituto de
Estudios Peruanos ha jugado un papel muy importante en el
desarrollo de las ciencias sociales. Ahí llegaban investigadores
de diversos países en un primer momento. Hubo influencia de
europeos y de latinoamericanos, pero también comenzaron a
llegar, sobre todo al IEP, profesores norteamericanos, a investigar o
desarrollar algunos temas de investigación. Por ejemplo, en el año
‘68, vino un amigo mío, David Collier, uno de los grandes politólogos
norteamericanos que acaba de jubilarse de la Universidad de
Berkeley. Él vino a estudiar la democracia en el Perú, y el 3 de octubre
se produce el Golpe de Velasco y, entonces, se quedó sin tema.
Tuvo que cambiar de tema. Así como él, gente muy importante
de la ciencia política, politólogos, como Alfred Stepan, que ha
publicado un libro hermoso sobre el Perú, The State and Society:
Peru in Comparative Perspective164, Peter Cliff, varios llegaron, pero
ya dentro de la sociología. Aún no había la formación de la ciencia
política especializada, pero hubo mucha influencia, sobre todo
del extranjero. No podemos olvidar a François Bourricaud, Poder
y sociedad en el Perú165, o investigaciones más específicas que
164 Alfred Stepan. The State and Society: Peru in Comparative Perspective. Princeton University Press, New Jersey,
1978.
165 François Bourricaud. Poder y sociedad en el Perú contemporáneo. Editorial Sur. Buenos Aires – Argentina,
1967.
506
realizó, Cambios en Puno166, por ejemplo. Comienza a producirse

algunas cosas importantísimas de Julio Cotler en esa década.
Escribe un artículo brillante, de 20 páginas, que justifica toda la
existencia de un hombre y un intelectual como Julio, que se llamó
La mecánica de la dominación interna y del cambio social en el
Perú167, 20 paginitas espectacularmente brillantes para entender
cómo funcionaba el gamonalismo. Julio escribió varios trabajos.
Después, luego de que lo deportaran a México, a su regreso, escribe
el libro clásico que todos conocemos: Clase, Estado y Nación en el
Perú168.
Esa es, un poco, la influencia de autores extranjeros que se fue

desarrollando en las ciencias sociales y, luego, ya la reflexión sobre
la política abandona el ensayismo o, más bien, el ensayismo
se debilita y se fortalece la investigación empírica dura, ya con
trabajos de investigación más sistemáticos. Yo diría que, además
del Instituto de Estudios Peruanos, se van desarrollando otras ONGs
que hacen investigación, pero también promoción del desarrollo.
Me estoy refiriendo, particularmente, a DESCO y al CEPES. CEPES
especializado en gestión, política agraria y la otra institución, DESCO,
estaba mucho más abierta a otras disciplinas. Ahora, los fondos
editoriales fundamentales, yo diría, Católica y IEP. IEP siempre fue
central como fondo editorial. Muchas cosas que sabemos sobre el
Perú se publicaron en IEP, no solamente de producción interna,
sino de autores extranjeros que se traducía, como lo sigue haciendo
hasta ahora. El IEP ha jugado un rol central en la formación de las
ciencias sociales y, sobre todo, de la política, y también otros fondos
editoriales, como San Marcos, más modesto, y la Católica, que en ese
tiempo era más modesto de lo que tiene ahora.
166 François Bourricaud. Cambios en Puno. Instituto Indigenista Interamericano. México, D. F., 1967 (e. o., en
francés: 1962).
167 Julio Cotler. La mecánica de la dominación interna y del cambio social en el Perú. Instituto de Estudios
Peruanos – IEP. Lima – Perú,1967.
168 Julio Cotler. Clase, Estado y Nación en el Perú. Instituto de Estudios Peruanos – IEP. Lima – Perú, 1978.
507
Finalmente, quiero trabajar el tema de manera más sistemático.

La ciencia política, como una carrera más especializada, tiene
una formación más tardía. Se desarrolla tardíamente. Aparte
del pequeño “aborto” que tuvo en el año ‘60, en mano de los
holandeses y los belgas, la ciencia política, como carrera, como
espacio de reflexión, se forma muy tardíamente. Comienza en la
Católica a finales de los años noventa. Yo recuerdo que, junto con
Catalina Romero, en esa época comencé a coordinar y organizamos
la Maestría en Ciencias Políticas y Política Púbica. Entonces,
para nuestra sorpresa, tuvo una demanda impresionante, pero
comenzó por la maestría. Después de una cierta experiencia, se
abre ya como carrera de pregrado y, luego, se apertura también en
otras universidades. En San Marcos, en la Facultad de Derecho. No
había Ciencia Política en esta universidad. Después, se incluyó la
carrera de Ciencia Política dentro de la Facultad de Derecho. En la
Católica, en cambio, la carrera de Ciencia Política se incluyó dentro
de la Facultad de Ciencias Sociales, y lo mismo se hizo en otras
universidades. Actualmente, diversas universidades, tanto de Lima
como de provincias, tienen la carrera de Ciencia Política.
Yo diría que la investigación es desigual. En las universidades

privadas, que funcionan como empresas, aquellas que cobran
dinero y obtienen una ganancia que se distribuye entre sus
accionistas, hay muy poca investigación, en general, y en Ciencia
Política, menos. Sin embargo, tienen hasta doctorado. Ahí no hay
investigación. Lo que hay, básicamente, es formación, pero no
investigación.
La investigación es cara y se hace principalmente en las

universidades públicas, en San Marcos o en provincias, y supone
un cierto gasto que hay que hacer. En la Católica también se hace
investigación, pero ha sido apoyada tardíamente, porque lo que se
vendían eran cursos y no estudios. Ahora si hay un presupuesto
508
de investigaciones y ahí se incluye a la Ciencia Política, como

especialidad, o sea, hay diversos temas de investigación, que
antes ya había, pero que ahora se han ampliado, que incluyen los
siguientes:
− Las transiciones democráticas.

− La democracia.
− Los procesos de democratización.
− Los partidos políticos.
− Los sistemas electorales.
− Las formas de gobierno.
− Las políticas públicas.
− La gestión pública.
− El sistema de partidos.
− La representación política.
− La ciudadanía.
Algunos de estos temas ya tienen tradición. Otros son relativamente

nuevos. Cuando yo comencé a hacer investigación en ciudadanía,
hacia el 90, 92, 93, y publiqué después el libro Ciudadanos reales
e imaginarios,169 que me tomó más o menos 7 años hacerlo, no
había una tradición de investigación en el campo, o sea, había que
abrir un campo; pero, en otros, ya había tradición. Por ejemplo, la
investigación sobre el Estado hoy es importante. Julio Cotler hizo
un trabajo interesante, que era básicamente central; pero hoy la
investigación sobre el Estado, que ayuda a entenderlo mejor, es
la perspectiva comparada. Hoy sabemos más del Estado peruano
porque hay una serie de investigadores peruanos, y sobre todo
169 Sinesio López Jiménez. Ciudadanos reales e imaginarios: Concepciones, desarrollo y mapas de la ciudadanía
en el Perú. Instituto Diálogo y Propuesta. Lima – Perú, 1997.
509
extranjeros, que han escrito sobre el Perú, pero en perspectiva

comparada.
Hay libros importantísimos que se han producido recientemente,

como el de Soifer, State Building in Latin America170, o el de Kurtz171,
que compara Perú y Chile, por qué Chile tiene un Estado fuerte y
Perú no lo tiene. Bueno, lo de Soifer digamos que es más grande,
porque es una comparación de México, Colombia, Perú y Chile.
Entonces, la política comparada es el enfoque en las ciencias
sociales, en general, y en la política, en particular, más interesante,
más productivo y nos ayuda a entender mejor los fenómenos que
se quieren investigar. Entonces, al Estado lo puedes estudiar tanto
como un todo, pero también puedes estudiar sus partes. Yo mismo
estoy metido en una investigación que ya llevo dos años, Estado,
democratización y democracia en el Perú. Vamos a ver qué es lo
que va a salir.
Bueno, los enfoques que se usan sistemáticamente dentro de la

Ciencia Política son los mismo que se usan, generalmente, en las
Ciencias sociales, los enfoques cuantitativos, cualitativos, mixtos,
de política comparada. Entonces, esto es muy importante. Y han
ayudado a desarrollar la Ciencia Política, tanto en la formación
como en la investigación, autores muy importantes que han
venido de visita siempre, o sea, desde el año ‘78 yo conozco a
Guillermo O’Donnell y a Adam Przeworski, el gran politólogo polaco
– norteamericano. Si hubiera premio nobel en Ciencia Política, yo
se lo daría a Przeworski, gran politólogo, sociólogo y filósofo. Toda
esta gente ha estado acá. David Collier ha venido frecuentemente.
Guillermo O’Donnell también. Entonces, todos ellos nos han
ayudado al desarrollo de la política como investigación. Y también
hay sociólogos y politólogos, al mismo tiempo, que reflexionaron
170 Hillel David Soifer. State Building in Latin America. Cambridge University Press. New York, 2015.
171 Marcus J. Kurtz. Latin American State Building in Comparative Perspective. Social Foundations of Institutional
Order. Cambridge University Press. New York, 2013.
510
sobre la política. Fernando Henrique Cardoso ha sido fundamental,

por ejemplo. José Nun nunca vino, pero también ha influido mucho,
sobre todo, en la sociología política.
Ahora, y con esto concluyo, habría que preguntarse si es posible ir más

allá de la especialización y desarrollar un enfoque interdisciplinario.
Miren, yo creo que eso es relativamente fácil en la formación y
depende de qué cursos se lleven. Yo dicto en la universidad cursos
un poco teóricos. Entonces, yo puedo combinar diversas cosas, yo
dicto teoría política, teoría política moderna, y puedo combinar
ahí la filosofía, la sociología y la ciencia política. Entonces, como
formación no me es difícil articular contribuciones desde diversas
ópticas, digamos, diversas disciplinas. Ahora, entiendo que eso
es más difícil en la investigación, pero con todo, creo que hay
una tendencia a ir más allá de la especialización, o sea, frente a
investigaciones totalistas o investigaciones muy localizadas, hay
una perspectiva, más bien, de mirar todas las cosas o mirar algunas
cosas desde diversas ópticas. Lo importante no es con qué camiseta
miras la realidad, sino que comprendas la realidad, incluso si puedo
usar todas las camisetas, o sea, de eso se trata lo interdisciplinario.
¿No es cierto? Entonces, se reemplaza al pensamiento total,
holístico, por enfoques más bien interdisciplinarios, que respetan
la especialización de cada disciplina. Bueno, muchas gracias.
Muchas Gracias, profesor Sinesio. Ahora tengo el gusto de presentar

a Patricia Zarate, que tiene una larga trayectoria de investigación
en el Instituto de Estudios Peruanos, a quien dejo en el uso de la
palabra.
511
Patricia Zarate
Muchas gracias, Natalia. Muchas gracias a CONCYTEC, por la

invitación. Yo tengo muchos años en el trabajo de investigación.
Trabajo en el IEP durante mucho tiempo. Me ha gustado mucho
escuchar al profesor Sinesio. Como decía Natalia, quién no ha leído
o ha llevado alguna clase o, no solo sus libros, sino también sus
columnas o alguna charla, en fin. Creo que es un referente muy
importante. Estoy muy orgullosa de estar en la misma mesa que él.
Y también, los dos nos podemos referir a estar en la misma mesa
que él. Y también, los dos nos podemos referir a una persona que
ha sido, que es, emblemática en el IEP, como es el doctor Julio
Cotler, al que ha hecho referencia. Él fue mi jefe por muchos años.
Entonces, me siento muy bien en esta mesa.
A ver, para entrar de lleno al tema. El poder, como tal, no es mi

especialidad. Así que, ante la invitación de CONCYTEC, volví a revisar
qué cosas diría, para comenzar. Cuando quiera estudiar el tema de
poder, ¿qué es lo que tendría que hacer, desde mi experiencia de
ciencias sociales y desde la formación que he tenido?
Primero, con los clásicos, de hecho, El Príncipe, de Maquiavelo, el

Leviatán, de Hobbes. También, no pueden dejar de leer a Weber.
Eso, como que ya lo asumimos. Los profesores como el doctor
Sinesio, el doctor Castillo, lo tienen tan internalizado que no lo
mencionan, porque para ellos ya debe ser como su Coquito, ya
deben tener muy internalizados esos clásicos. Otros autores, que
creo que son importantes de revisar, luego de tener en mente a
los clásicos, es a Foucault y a Hannah Arendt. Creo que ambos,
Foucault en Las palabras y las cosas172, y, Hannah Arendt en el libro
Sobre la violencia173 tienen definiciones y se acercan a las nociones
172 Michel Foucault. Las palabras y las cosas. Editorial Siglo XXI. México, D.F., 1968 (e. o., en francés: 1966).
173 Hannah Arendt. Sobre la violencia. Alianza Editorial. Madrid – España, 2005 (e. o., en inglés: 1970)
512
de poder y, con esto, a la dominación. No quiero decir que, en otros

textos, no esté obviamente el tema de dominación, pero si es muy
interesante la perspectiva que ambos autores le dan.
Y, personalmente, ya desde las ciencias sociales, hay tres autores

-uno de ellos de la casa- que yo visito y revisito. Pierre Bourdieu, por
todo el análisis de clases sociales, que es algo que también estoy
trabajando, y James Scott, por esta resistencia frente al poder y
la dominación que está en The Moral Economy of the peasant174,
ese libro que sacó. Hay que tener en cuenta que James Scott es
antropólogo y politólogo. Y eso me lleva a la referencia que hizo el
doctor Sinesio López sobre La mecánica de la dominación interna
que, como él mismo dijo, es un escrito de 20 páginas que como
libro no salió, porque 20 páginas no forman un libro, pero que se
encuentra en el libro Política y Sociedad en el Perú175, que el doctor
Julio Cotler editó en el año ‘94, cuando yo era su asistente en el IEP.
Entonces, creo que esas lecturas nos van llevando hacia algunos
temas que tenemos que tener en cuenta cuando hablamos de
poder, antes incluso de hablar del tema político. ¿Y por qué es
importante? En el tema de las clases sociales, por ejemplo, desde
la perspectiva de Pierre Bourdieu, un elemento consustancial de
las clases es ese carácter relacional que se agregan. Son relaciones
entre agregados de individuos que están segregados por relaciones
de poder y dominación. Eso es lo que se resalta principalmente
en las clases sociales, porque en un espacio social, como es el
territorio peruano -es un poco abstracto el tema-, tenemos a
diferentes grupos que tienen diferentes tipos de poder, diferentes
tipos de capitales, más bien, que tratan de luchar por cuotas de
poder. Obviamente, quienes tienen más capital, son quienes van
174 James C. Scott. The Moral Economy of the Peasant: Rebelion and Subsistence in Southeast Asia. New Haven:
Yale University Press, 1978.
175 Julio Cotler. Política y sociedad en el Perú: cambios y continuidades. Instituto de Estudios Peruanos. Lima –
Perú, 1994.
513
a tener un mayor poder, entre el capital económico, el capital

social y el capital cultural – simbólico. Entonces, este espacio,
más bien abstracto, que lo estamos viendo como clases sociales,
nos va a ayudar a entender porque nos comportamos como nos
comportamos, quiénes nos están representando o quiénes no nos
están representando en el poder político.
Y, aparte de Bourdieu, ¿por qué citaría a Scott? Porque no es que

haya una lucha de clases, realmente, lo que vemos en acción,
sino que, para los que venimos de las Ciencias sociales, todo el
tiempo lo que miramos son las relaciones, las relaciones que uno
ve en el supermercado, en la bodega, en el mercado mismo, en
la calle, estamos todo el tiempo, por defecto, mirando como se
interrelacionan las personas, qué ponen en cada conversación o
en cada interacción, si es que no son amigas, cómo marcan sus
distancias, marcan su discriminación, cómo negocian algunas cosas
y cómo, las personas que tienen menos poder, tratan de defenderse
con formas más sutiles, como diría Scott. Entonces, creo que ese
contexto es importante para que entendamos cómo funciona. Así
no solo funciona Perú, sino que funcionan muchas sociedades.
Ese análisis de clases creo que es importante para entender el
funcionamiento de la sociedad, la segregación que puede haber,
la diferencia de capitales en un país tan desigual como es el Perú,
de capital económico, pero también de capital cultural. Y, acá,
yo quisiera llamar la atención, porque estamos acostumbrados a
hablar de las distancias que hay entre un capital económico, o sea,
un gerente, el dueño de una mina, entre otros, pero también el
capital cultural es importante. ¿Por qué es importante? Porque
quienes tienen el privilegio de estudiar en buenas universidades,
también sacan adelante capitales, y también discriminan, a
veces, sin malas intenciones, pero también discriminan y se van
segregando los grupos sociales.
514
Todo ese contexto social y desigual, de alguna manera, no sé

si cambia, pero hay como un pequeño paréntesis en un tiempo
electoral. ¿Por qué? Porque creo que es el único momento en que,
participando, cada persona tiene el mismo derecho, porque es un
voto, un voto que no tiene ni con el capital económico, ni con tu
capital cultural. No me refiero a tu elección ni por quien votas. Eso
sí, obviamente, tiene que ver con tus capitales. Me refiero a que tu
voto, sea por tu candidato, sea en blanco, sea nulo, vale lo mismo
en San Isidro como en el Marañón. A eso me refiero. Tiene el mismo
valor. Y creo que, por eso, cuando hablamos de que hay relaciones
de poder y que el poder se manifiesta en la política, ahí entra el
tema de las elecciones y de la democracia representativa, como
aquel mecanismo que nos ayuda a llevar la fiesta en paz, que no
debería ser como algo que impida que uno luche por disminuir los
niveles de desigualdad. No va a haber una igualdad entre todos,
necesariamente, pero sí ciertos niveles de desigualdad que ya rayan
con lo poco ético, cuando muy pocas personas concentran todo el
poder político, económico y social en una sociedad y la mayoría no
lo tiene. Entonces, creo que es la democracia justamente la que
puede hacer que esa participación, esa participación electoral,
la participación política, pueden, de alguna manera, paliar estas
diferencias.
Y, por eso, creo que a los que estudiamos ciencias sociales nos
interesa, por un lado, como les dije, leer, releer, a los clásicos. Y
revisítenlos, cada vez que puedan, porque realmente es refrescarse.
Yo envidio, en ese sentido, al doctor Sinesio, que siempre da clases, o
al doctor Castillo, porque nosotros, cuando hacemos investigación
en el día a día, no podemos estar releyendo a nuestros clásicos, pero
si es importante. Y, por otro lado, hay que tener en mente cómo
la participación política sí puede ayudar a cambiar ciertas cosas,
puede ayudar, como opinión pública, a detener ciertas formas. Yo
creo que, el año pasado, lo vieron los grupos que se manifestaron
515
contra un gobierno con el que no estaban de acuerdo, porque si bien,

legalmente, uno puede tener ciertas atribuciones, la legitimidad
que da unos actos unilaterales puede estar en discusión y, en ese
sentido, las personas asociadas en colectivos o manifestándose, la
opinión pública, todo eso, puede tratar de equiparar las cosas.
Entonces, creo que en este último tiempo que hemos vivido,

nosotros seguimos teniendo clases sociales diferentes, muy
desiguales. El crecimiento de la clase media ha sido como una
panacea que ha sido muy criticado desde diversos estudios. Las
desigualdades sociales siguen existiendo. Las desigualdades entre
Lima y otras regiones también. No es necesariamente lo que
llaman el Perú profundo, pero ciertamente hay relaciones muy
desiguales de distribución de los recursos. El análisis relacional
de clases justamente nos dice eso, que los recursos no están bien
distribuidos. Hay cierto sector que puede pagar por salud y otros
sectores que no pueden hacerlo. Entonces, volvemos a la noción de
clase, volvemos a la noción de poder y volvemos a las diferencias;
pero todo esto, se supone, se lleva mejor con elecciones, con
democracia, siempre y cuando todos tengan la misma la misma
oportunidad de participar. En el caso peruano, sin embargo, no ha
sido así. Todo está muy fragmentado. El doctor Sinesio, me imagino,
va a tratar de eso más adelante, y yo también, en las preguntas;
pero lo que quería resaltar, en este punto, es que la democracia
nos impide luchar entre nosotros tanto, porque tenemos ciertos
aspectos en los cuales deberíamos tratar de ser más iguales,
deberíamos controlar ese poder de unos pocos para extenderlo a
otros grupos.
Entonces, esa vida política es lo que, de alguna manera, se

estudia desde las ciencias sociales y desde la Ciencias Política, y
no solo la Ciencia Política, porque a mí me gusta este aspecto,
tanto de Julio Cotler como de James Scott que, como les dije,
516
eran antropólogos y eran politólogos también. Entonces, creo

que la interdisciplinariedad, que es algo a lo que estoy muy
acostumbrada a trabajar en el IEP, no nos es extraña en nuestras
investigaciones. Casi todos los grupos de investigación que
tenemos son interdisciplinarios. Obviamente, cada uno tiende a
asociarse a algunas especialidades que le puedan ser más afines.
Si mi interés es más por los temas cualitativos, me puedo orientar
hacia un trabajo más con antropólogos. Si me interesa más lo
cuantitativo, me voy con los economistas o con los politólogos, con
los que me asocio de esta manera. Y si quiero hacer una suerte de
ambas cosas, bueno, estamos todos presentes y dando diferentes
puntos de vista, diferentes orientaciones metodológicas, porque
creo que eso es lo más importante cuando se hace investigación.
Y si se quiere estudiar el poder, se quiere estudiar la política, poder
combinar diferentes enfoques teóricos, poder combinar diferentes
metodologías.
Ahora, terminando esta parte inicial, que yo pensé que iba a ser
más corta, quiero entrar más de lleno al tema de democracia, el
tema electoral, que es lo que yo trabajo, y lo hago, obviamente, con
la gente de LAPOP, del Barómetro de las Américas. Hacemos una
medición cada dos años en Perú. Ahora también trabajo encuestas
de opinión pública para ver elecciones, pero también para ver
otros temas, no solo electorales. Esta coyuntura ha sido, más bien,
electoral, pero hemos trabajado otros temas que han tenido que
ver con el COVID, con la situación laboral, la situación económica,
en fin, hacemos una serie de estudios de ese tipo; pero yo quería
entrar a este punto más de democracia, cultura política, porque
ahí podemos entender esta distancia que hay con el Estado y estos
diferentes comportamientos que vamos viendo.
Sobre la democracia, ha ido bajando su apoyo a lo largo de los años

en el Perú; pero, básicamente, este apoyo a la democracia tiene
517
mucho que ver con la figura presidencial. Mientras más popular

sea el presidente, el apoyo a la democracia tiende a ser más alto.
Eso lo vimos en la época del Gobierno de Fujimori y lo hemos visto
en el gobierno de Vizcarra. Son dos periodos en los que el apoyo a la
democracia crece, pero también crece la aprobación presidencial.
Hay un punto intermedio, que ha sido el caso de Ollanta Humala,
donde crecen todos los indicadores de apoyo a la democracia, en
general. Esta medición se hizo al poco tiempo que fue elegido el
presidente Humala. Entonces, había toda esta luna de miel con la
población, al creer que era una opción de cambio que iban a tener
con el expresidente.
Entonces, ese tema de apoyo a la democracia y popularidad

presidencial es muy importante. Por eso, la figura presidencial en
el Perú es tan importante. No solo es importante porque la gente,
la ciudadanía, tiende a asignarle muchas de sus necesidades
y confiar en esa persona, para bien o para mal, sino porque,
además, es como la figura de la democracia para buena parte de
la ciudadanía. Entonces, creo que este es un tema que tenemos
que trabajar.
Otro tema que está dañando a la democracia, y que creo el profesor

Castillo también lo va a tratar, es el tema de la representación
política. Aquí yo creo, y lo he dicho hace mucho tiempo, que ya
estamos patinando. Creo estamos teniendo, lamentablemente,
grupos que se presentan a líderes electorales, pero que no
necesariamente funcionan como partidos políticos que busquen
representar intereses. En parte, pueden ser porque los intereses
son muy diversos, los intereses pueden ser, incluso, contrapuestos;
pero creo que la gran mayoría de la población quiere un cambio,
quiere mejorar sus condiciones de vida, pero no hay un aprendizaje
democrático, no hay un aprendizaje ni de la ciudadanía ni de
quienes se dedican a la política para construir una relación política
518
que pueda mejorar su adhesión democrática. Entonces, creo

que ese es un tema que no se está estudiando mucho desde la
Ciencia Política ni desde la sociología, en general. Los temas de
representación o cómo funciona la política fuera de Lima, cómo
funciona la política subnacional, cómo funciona la política en
las regiones, cómo funciona la política en la micropolítica, cómo
funciona la política en las zonas predominantemente rurales, no
se están investigando. Tenemos algunos estudios, como el de
Raúl Hernández Ascencio, Los nuevos Incas176, que se acerca a
analizar justamente elecciones en el ámbito municipal. pero la
formación política, la formación de partidos, es un tema que creo
que es urgente estudiar, porque es la única manera en la que uno
realmente pueda hacer una reforma política.
Hacer una reforma política pensando en los partidos como

entelequias, que son prácticamente cascarones vacíos, no creo que
funcione si es que uno no sabe a lo que se enfrenta fuera. No es está
a la única reforma a la que me voy a referir, la reforma política, sino
las reformas anteriores que se han hecho para la ley de partidos,
todas las reformas que se han ido haciendo, se hacen con el fin, se
supone, de mejorar la política. A la larga, eso no sucede, y no quiere
decir que el efecto sea contraproducente, sino que casi no tiene
efecto. ¿Por qué no tiene efecto? Porque la mayoría de los partidos
que tratan de adecuarse a la nueva ley, a la nueva reforma, lo que
fuese, van a tratar de adecuarse, van a tratar de cumplir con todas
las normas que les pongan, pero no se está cambiando nada. Es
como un teatro. Hay muchas personas que se han presentado con
partidos en los que no militaban anteriormente, se han prestado
logos de partidos, lo cual se quiso evitar.
Entonces, creo que la única manera de mejorar la política, que es

lo que todos queremos en esta mesa y fuera de ella, es tratar de
176 Raúl Hernández Asensio. Los Nuevos Incas. La economía política del desarrollo rural andino en Quispicanchi.
Instituto de Estudios Peruanos – IEP. Lima – Perú, 2016.
519
entender el funcionamiento de los partidos, el funcionamiento de

la representación, el funcionamiento de la política, con una mirada
amplia, interdisciplinaria, basada en evidencia. No lo que yo creo
que debe ser, porque así ha funcionado en tal país, así se ha hecho
en este otro país y ha salido bien. No. Parece que no hubieran
estado nunca en elecciones municipales, en cómo se reparten
las cuotas de poder a nivel local, todo ese tipo de cosas, cómo
funcionan los medios cuando hay campañas electorales, etc. Por
el trabajo que he hecho, he tenido oportunidad de ver cada uno de
estos aspectos y creo que no tenemos trabajos sistemáticos que
nos puedan ayudar a mejorar este escenario político, ya no para
esta elección, me refiero hacia adelante, para que la gente se sienta
representada y, además, pueda defender un sistema democrático
que, pese a todos los problemas que hay, es el mejor sistema que
existe. Muchas gracias.
Gracias Patricia. Bueno, ahora vamos a escuchar la participación del

profesor Manuel Castillo Ochoa, que es el tercero de los expositores
invitados. Profesor Castillo, tiene usted el uso de la palabra.
Manuel Castillo Ochoa
Muchas gracias por la presentación y gracias también al CONCYTEC,

por la oportunidad que nos brinda para hablar de estos temas,
junto con los dos ponentes anteriores. Como me toca hablar al
último, muchas de las ideas que iba decir, las han dicho Sinesio y
Patricia. Así que yo, que había preparado un pequeño guion, voy
a tener que improvisar un poco sobre el mismo, y creo que puedo
hablar más abiertamente sobre lo mismo que ha dicho Sinesio
y también Patricia, pero retomando lo que hemos escuchado
520
más directamente. Lo primero es el seminario en el que estamos,

Formación e investigación en ciencias sociales y, después, el
tema es político, El poder político y la vida política en el Perú, y a
los que invitan son tres sociólogos y, ahora, ha salido la politología
con mucha fuerza, a partir de ese famoso libro de la universidad
Católica, La iniciación de la política177, fíjense ustedes, la iniciación,
cómo diciendo que lo que hicieron antes, sencillamente, eso no
era política, filosofía política, etc., pero no era política. Y ahí entraba,
incluso, hasta Cotler. Entonces, en ese famoso libro se quiso hacer
una ruptura, había el antes y había el ahora.
Ahora sí han salido analistas políticos y uno ve, sorprendido, que

todos los días en la televisión salen politólogos. Y les doy una
anécdota. En Chiclayo también se ha creado la escuela de politología.
En este momento tienen mucha más gente que ha ingresado ahí
que la escuela de sociología. La escuela de sociología de Chiclayo
se ha quedado chica frente a los que quieren ingresar a estudiar
politología. Y ya no solo hay dos o tres escuelas de politología, como
había al inicio. San Marcos tenía una escuela, que salió en Derecho.
Ni siquiera salió por el lado de ciencias sociales, sino por el lado del
Derecho. Estuvo de director Francisco Miro Quesada. Y, después,
se crearon otras escuelas de Ciencias Políticas. Hubo un intento,
como decía Sinesio, en los años ’60, cuando se quiso hacer eso, pero
no funciono la escuela de políticos, eran Sociólogos, pero ahora sí
hay. Hay como nueve o diez escuelas de Ciencias Políticas. Hay,
incluso, en la Universidad del Pacífico. Hay también en la Ruiz de
Montoya. Hay en las universidades de provincias. Ahora tenemos
politología. Y esta politología entra dura, como diciendo sí hay un
campo específico para la politología, que tenemos que aprender
a separar de las ciencias sociales, o sea, hay ciencias sociales y
Ciencias Políticas, y ahí viene una pregunta que me hago: ¿Esto es
propio, es una necesidad, como que la sociedad haya presionado
177 Carlos Meléndez y Alberto Vergara (editores). La iniciación de la política. El Perú político en perspectiva
comparada. Pontificia Universidad Católica del Perú – PUCP – Fondo Editorial. Lima – Perú, 2014.
521
para que surja un campo especifico de la política o, sencillamente,

es una forma de inventar un campo por diferentes razones?
A mí me parece que, en realidad, esta complejidad de campos,

complejidad social, que van surgiendo en la sociedad -para tomar
la famosa terminología de Bourdieu, cada campo tiene su objeto
propio y su ilussio propio, su propia ilusión-, en realidad, cuando se
hace así, tajante, pierde muchas cosas. Tal como lo decía Sinesio,
y yo lo sintetizo más, es cierto que en el siglo XIX había política
y libros de escritos políticos. Ahora, se le llama filosofía política.
Después, en el siglo XX, había gente que hacía análisis político. No
solo García Calderón. Los mismos libros de Riva Agüero, Cuando
uno habla de Riva Agüero y ve como entra al detalle, cuando hace
memoria de sus viajes por Cusco, para conocer al Perú, a los 21 años,
el detalle, y no solo el detalle de lo andino, la fiesta, la vestimenta,
etc., lo relaciona con los grandes procesos sociales178. Dice “la boba
derecha colonial nuestra, la boba derecha aristocrática, que no
entiende este país”. Bueno, él habla de un mestizaje, etc.
Todo eso, ¿a qué nos lleva? A que sí es cierto que hay que mantener,
creo yo, lo pasado. Lo pasado se puede sintetizar en una sola
palabra. Cuando surge la sociología, en los años 60, la sociología
crítica, introduce lo que es el enfoque histórico - estructural en
pelea con el famoso enfoque estructural funcionalista, que venía
de Norteamérica, etc., y crea la escuela dependentista, como se ha
dicho, pero sí permitía entender algo bien interesante, que hay que
entender las estructuras sociales del Perú y verlo en relación con
los agentes, esa famosa relación dialéctica actor – sistema, agente
– estructura, etc. Acuérdense que Mariátegui, en un ensayo que se
llama Regionalismo y Centralismo, él empieza el primer párrafo
diciendo que aquí no nos ocupamos de las grandes figuras, los
figurones de la política nacional, aquí nos ocupamos de procesos,
178 José de la Riva Agüero. Paisajes peruanos. Patronato del Libro Peruano. Lima – Perú, 1,956.
522
que están en la profundidad de la sociedad, que son los que

marcan realmente a la sociedad179. Después viene, a la muerte de
Mariátegui, la famosa dualidad de los grandes bloques, que hablaba
Basadre en Perú: problemas y posibilidad, la república criolla o el
Perú oficial y el Perú profundo, que a la vez Basadre lo retomaba
de la famosa visión que hicieron los españoles entre república de
blancos, peninsulares e hijos, nacidos acá, que se los denominaba
incluso español criollo o español americano, y la república de
indios180. Y esa entrada llegaba hasta la sociología que hacía su
entrada académica en los años 60, jaloneando lo estructural, y crea
toda una narrativa. que va desde Mariátegui, Basadre, etc.
Estos dos bloques que se oponen, en los ’60, es redefinido por

Quijano, que lo va a incluir, en mucho de sus trabajos, con la
colonialidad del poder, como parte de un sistema mundial, la
dependencia, el sistema mundial dependiente, pero continúa
hablando de estos dos bloques articulados sistémicamente entre
sí181. Y, eso, es lo que ha emergido en las últimas elecciones. Ustedes
ven bien cuando Castillo dice: “la opulencia de Lima contra
nosotros, los provincianos pobres”. Está hablando de dos bloques,
aun cuando esta matizado de otra forma, de otros ropajes, de otras
maneras de ser, etc., pero como que habría una continuidad ahí;
pero, a la vez que hay continuidad, también hay discontinuidad.
¿Y cuál es la discontinuidad? Tal vez que necesitábamos un
campo especifico de la política, que ha venido a denominarse
gobernabilidad. Entonces, el mundo académico ingresa a la
gobernabilidad. Ahora, si vemos bien el asunto de la gobernabilidad,
es las correlaciones de fuerza para hacer un gobierno que pueda
solucionar las grandes demandas de la sociedad. El esquema de
179 José Carlos Mariátegui. “Regionalismo y centralismo”. En: Siete ensayos de interpretación de la realidad
peruana. Editorial Amauta. Lima – Perú, 1984.
180 Jorge Basadre. Perú: problema y posibilidad. Fundación M. J. Bustamante de la Fuente. Lima – Perú, 2,000 (e.
o., 1931).
181 Véase: Aníbal Quijano. Cuestiones y Horizontes. Antología esencial. De la dependencia histórico – estructural a
la colonialidad del poder. Colección Antologías. CLACSO. Buenos Aires – Argentina, 2014.
523
Easton182. Demandas que el sistema político tiene que procesar y,

si las procesa bien, soluciona las crisis. Si la procesa mal, puede ser
desbordada por las propias demandas de la sociedad. Entonces,
también se necesita hacer una política -eso es lo que se trataba
de hacer con el libro La iniciación de la política- que se analizara
la gestión, la institucionalidad, la gobernabilidad, con bases de
datos estadísticos, y que incluso se alejara del ensayismo, que en
el Perú se lo ha denigrado mucho, pero creo que es muy valioso.
No hay Ciencias Sociales sin ensayismo. No hay politología sin
ensayismo. Y, si vemos los últimos libros de Fukuyama, Los orígenes
del orden político183 y Orden y decadencia de la política184, que va
desde origen de la estatalidad hasta la actualidad, el primero se
queda en la Revolución Francesa y, el segundo, continua hasta
la actualidad, hace ensayismo. Claro, ensayismo en las Ciencias
Sociales, con fuentes y bibliografías, etc. Pero, entonces, aparece
las dos “necesidades” de la politología: la estadística y el ensayismo
que la expresa.
Ahora, al entrar a hablar de política desde un análisis mayormente

científico, y para no repetir lo que ya, de manera brillante, han
señalado mis antecesores expositivos – y ya estoy rearmando mi
guion inicial-, yo diría que lo que aquí tenemos que analizar bien
es lo popular, porque si se habla de política, se habla del pueblo,
y ahí tenemos un problema: ¿qué es lo popular en nosotros?
Hubo un famoso seminario, hace muchos años, en DESCO, Lo
popular en América Latina. Trajeron a Aricó, Alburquerque,
Hinkelammert, etc., pero no quedó muy claro lo popular185. Ahora
creo que se puede ver mejor, en parte, en base a lo que Patricia
182 David Easton. Esquema para el análisis político. Editorial Amorrortu. Buenos Aires – Argentina, 1969.
183 Francis Fukuyama. Los orígenes del orden político. Desde la prehistoria hasta la revolución francesa. Ediciones
Deusto. Barcelona – España, 2016.
184 Francis Fukuyama. Orden y decadencia de la política. Desde la revolución industrial a la globalización de la
democracia. Ediciones Deusto. Barcelona – España, 2016.
185 DESCO. Lo Popular en América Latina. ¿Una visión en crisis? Adrianzén, Alburquerque, Aricó, Ballón, Calderón,
Regis de Castro, Feijóo, Grüner, Franco, Hinkelammert, Iguíñiz, López, Palma, Pascal, Piscitelli, Rochabrún,
Sánchez-León, Villarán. Lima – Perú, 1992.
524
Zarate ha dicho, a través de sus investigaciones, etc. Yo creo que

lo popular acá aparece siempre sobre representado. Lo popular
nunca aparece presentado, sino sobrerrepresentado. Lo popular
aparece mediante retoricas mediadas. Siempre ha aparecido así.
Una semántica de retoricas mediadas. Y, ahí, habría que recoger los
trabajos de Verón, un argentino que hablaba de la sociósfera186. Cada
periodo de la historia en el Perú tiene un clima político propio, lo
que Husserl llamaba el mundo circunscrito, lo que Ortega y Gasset
llamaba el hombre y sus circunstancias, lo que llamamos entorno
– contexto, lo que es fundamental, incluso, para hacer proyectos,
etc., Entonces, ahí habría que entrar. Es la escuela de Tartuf. Y es,
también, de donde se nutre de alguna manera Foucault, que es
bastante mencionado, cuando escribe Las palabras y las cosas187, las
epistemes. Por ese lado habría que trabajar lo popular en el Perú. Y
yo recuerdo una idea de Carlos Franco, que era psicólogo, y entraba
a hacer politología. Él decía: el problema del Perú es que nunca
lo popular ha sido representado por sí mismo. Siempre ha sido
representado por otros grupos, fuera de la propia extracción de lo
popular. Claro, uno podría ser ahí leninista, y decir, pero si Lenin ha
dicho en el Qué Hacer que lo popular, por sí mismo, no es popular
como universalidad porque no pasa de los limites corporativos
tradeunionistas, sindicalistas188. Entonces, hay que llevar ahí la voz
de los intelectuales comprometidos, el interés de clase, etc., o la
desclasificación del intelectual, para hacer una inserción en lo
popular. Lo popular se estudia y analiza, pero queda siempre algo
“oscuro”, desconocido de lo popular.
Ahora, el otro elemento es que, cuando uno ve lo popular en el Perú,

por ejemplo -y aquí voy a ser un poco directo-, ninguna encuesta,
186 Eliseo Verón y E. C. Lloveras. La semiosis social: fragmentos de una teoría de la discursividad. Editorial Gedisa.
Barcelona – España, 1996.
187 Michel Foucault. Las palabras y las cosas. Una arqueología de las ciencias humanas. Siglo XXI Editores.
Buenos Aires -Argentina, 1968.
188 Vladimir Lenin. ¿Qué hacer? Ministerio del Poder Popular para la Comunicación y la Información. Caracas –
Venezuela, 2010.
525
generalizando con las excepciones debidas, se ha dado cuenta,

ninguno ha visto al elefante que ha pasado por la ventana y no lo
hemos visto. Así como no vimos, en los años ’80, al movimiento de
lo que después se convirtió en el terrorismo de Sendero Luminoso,
ahora no hemos visto a Castillo. Después, ya cuando chocamos el
carro, el del costado, me dice a mí, que estaba manejando y fui el
que choqué: “yo te iba a decir que dieras la vuelta para no chocar”,
pero si ya choqué, pero ya no interesa que lo diga, ese elemento
de previsión con mayor agudeza es lo parecería estar faltando en
la politicología. Una vez que emerge el suceso ya se puede decir
cualquier cosa. Ahora todos se empiezan a dar cuenta que sí, que
Castillo…etc. Un ejemplo, escuchaba a un encuestador del CIT,
entrevistado en Willax, por Butters, que decía que él sí había visto la
emergencia de Pedro Castillo, cuando no es así. Esa encuestadora
obviamente no vio el suceso que emergía, estaba levantando a
favor de López Aliaga, todo el tiempo, y luego se les cayo.
Carlos Franco hablaba de esto, que lo popular podría tener su propia

representación. Y, si vemos eso, vemos una terquedad pese a sus
derrotas de lo popular. Miren, lo popular se juega por Toledo, primera
vez en la historia del Perú que ingresa un presidente de rasgos
populares, bien populares, de forma democrática, y decepciona
a lo popular. Luego, se juega por Ollanta y lo decepciona Ollanta,
pasando por la gran transformación. Todo el grupo de la Católica
que lo apoya en ese primer gabinete es arrastrado en ese cambio y,
después, cambia, hace la hoja de ruta y deja la gran transformación.
Y, ahora, tercamente vuelven a poner a otro líder, popular, y ahí
tenemos el nuevo “asunto” político.
Para ver lo popular y sus efectos, ahora que estamos llegando al

Bicentenario, podríamos ver algunos componentes básicos de la
estatalidad nacional. Primero, como conocemos en las ciencias
sociales, aquí no ha habido un contrato social, aquí no ha habido
526
formación de la República, acá no ha habido un nosotros, aquí ha

funcionado la herencia colonial, tema clásico en nuestras ciencias
sociales, que es una continuidad, pero a la vez una discontinuidad,
y eso es lo que habría que tomar en cuenta; pero vino la crisis, esta
famosa crisis de la pandemia de la que todo el mundo habla, y esta
crisis desnuda dos campos. Y aquí utilizo a Habermas que, en La
reconstrucción del materialismo histórico189, publicado en 1976,
nos dice que toda sociedad tiene un mundo exterior y un mundo
interior. Entonces, se nos desnuda el mundo exterior, que es el
Estado y las políticas sociales y como no funcionaba el contrato
social a cabalidad pese al tiempo histórico ocurrido -el Estado
no cumplía a cabalidad con la política de compensación social
con las grandes mayorías- por eso es que se muestra quebrada
la oferta de bienes de salud pública, está quebrad la educación,
está quebrada la vivienda, tenemos 80 mil millones de dólares de
déficit de infraestructura. Y eso es objetivamente cierto. Estamos
en eso. Pero también se ve que surge un mundo interior ¿Y cómo
es ese mundo interior que está ahí? Habermas lo describe. Dice
que, incluso, se puede “etapizar” el mundo interior para ver cómo
va de lo mínimo a lo máximo. Él lo trabaja con las tres etapas de
Kohlberg sobre la formación de la moral personalidad colectiva: la
preconvencional, la convencional y la post convencional. También
el tema lo toca Habermas en otro libro, que se llama Problemas de
legitimización en el capitalismo tardío190. La crisis también destapa
el mundo interior, porque ahí vemos el mundo interior peruano,
el imaginario peruano y, si es política, tenemos que introducirnos
y analizar al imaginario del país, porque la política es una ilusión
no en el sentido de una falsedad sino de artificio creado para dar
el sentido de existencia nacional. La política, de alguna manera,
es también, por lo mismo que se ha explicado, para retomar un
término freudiano, libidinal. Y, aquí, en el Perú, es más libidinal
189 Jürgen Habermas. La reconstrucción del materialismo histórico. Taurus Humanidades. Madrid – España, 1981.
190 Jürgen Habermas. Problemas de legitimación en el capitalismo tardío. Editorial Catedra. Colección Teorema.
Madrid – España, 1999 (e. o., en alemán: 1973).
527
que nada, porque nadie vota por programas. Votamos por afectos
libidinales de masas. La relación entre lo afectivo-libidinal de
la política y la acción colectiva de la política yo nunca la he visto
estudiada de manera detenida. Max Hernández intuye el tema,
pero no llega a entrar detenidamente al tema, aunque si estudia las
pinturas, etc., en su libro “En los márgenes de la memoria histórica”.
Cuando entramos al mundo interior, vemos que hay una crisis de
la política y, alguien repitió, hay un hartazgo de la política. Este es
el problema. Y este hartazgo viene en todo lo que va del siglo XXI.
Hartazgo con Toledo, con Alan García, con Humala. Hartazgo con
PPK, con Vizcarra, incluso con Sagasti. El cómico, Carlos Álvarez,
caricaturiza bien este hartazgo con la política. Entonces, el mundo
interior refleja este hartazgo.
Y miren ustedes. Cuando hubo el debate electoral en Primera

Vuelta, en el que hablaron todos los candidatos a la Presidencia,
incluido Pedro Castillo paso desapercibido. No recuerdo bien si
él habló en el primero o en el segundo de los debates. Todos los
comentaristas dijeron que el que había ganado los tres debates
era Alberto Beingolea. Ahí también se dio la caída de López Aliaga.
Solo un comentarista, no recuerdo cuál, dijo que el que mejor había
hablado era Pedro Castillo y nadie le creyó, porque ahí vimos hablar
a un hombrecito, con sombrero campesino, cuyas preferencias
electorales no pasaban del 3%. Sin embargo, miren el impacto
que tuvo. A partir de ahí, comenzó a crecer hasta llegar a 19.3% el
día de las elecciones, dejando en segundo lugar a Keiko Fujimori,
que obtuvo 13.3%, o sea, seis puntos por debajo. No quiero hablar
de los dos candidatos. Para eso está el análisis periodístico como
el de Hildebrandt, que ya analizo a los dos. Pero es ese “mundo
interior”, venía con un hartazgo de la política. Ese hartazgo expresa
“meditadamente” lo popular. Y eso análisis hay que hacerlo también
con las elites privilegiadas. La oligarquía nunca fue popular. Un
528
tema ya consolidado en las ciencias histórico-sociales, nos decía

que la oligarquía cambió la crítica de las ideas por las críticas de
las armas en el año 32, el año de la barbarie. La oligarquía no quiso
hacer política. Y es por eso que, en su decadencia, el año 68, viene la
Reforma Agraria y la oligarquía está, prácticamente, ya sin nada que
hacer y Velasco pasa con facilidad encima de ella. La idea es cuál
es el mundo interior y su reproducción imaginaria ya no del actor
popular sino el del privilegio. Unos y otros se remiten, se conflictúan
entre ellos en ciertos momentos históricos, pero uno no se entiende
sin el otro.
Entonces, siempre ha habido ese hartazgo. Y siempre ha habido

ese hartazgo también en la clase media. Esa palabra nunca había
salido en el Perú. Recién ha salido con esta crisis. Y aquí viene algo
interesante. Para analizar la política, lo popular y lo imaginario no nos
podemos desentender de lo libidinal-afectivo. Recojo las palabras de
Cotler, que se las escuché una vez. Él dijo que si Sendero Luminoso
no hubiera utilizado el armazón conceptual marxista – leninista –
maoísta, con categorías como clase, proletariado, burguesía, lucha
de clases, violencia, etc., sino el armazón conceptual de lo étnico
-lo que ha querido hacer Antauro después, en su periódico, con
el etnocacerismo, pero no le ha funcionado-, se hubiera llevado
Sendero al Perú. Eso decía Cotler. En una palabra, no había que
ser solo histórico estructural, sino etno - estructural, había que ser
histórico etno – estructural. Yo sé que esta entrada histórica etno -
cultural, incluso, para analizar la política, ha quedado de lado por
estos nuevos politólogos.
Incluso Mc Evoy, en el libro que analiza el gobierno de Manuel

Pardo, dice: se olvidaron de Manuel Pardo los analistas políticos,
sociólogos, historiadores, cuando vieron el siglo XIX y el guano, por
haber utilizado el enfoque estructuralista - dependentista191. Y ahí
191 Carmen Mc Evoy. Un proyecto nacional en el siglo XIX: Manuel Pardo y su visión del Perú. Pontificia Universidad
Católica del Perú. Fondo Editorial. Lima – Perú, 1994.
529
lo incluye a Cotler, lo incluye a Flores Galindo, lo incluye a Burga,

lo incluye a Bonilla, etc., nuestros grandes “padres” de las ciencias
sociales en el Perú. Y Mc Evoy hace una historia politicista. Uno
le podría aplicar a Mc Evoy lo que dijo Mariátegui: Mc Evoy
se empieza a perder entre figuras y figurones. Y podría uno
aplicarle lo que un famoso francés, que ya no se habla de él, Louis
Althusser, decía: “el papel de la ideología” 192. ¿Y cuál es el papel de
la ideología? Es como los hombres se imaginan la representación
de su propia vida, no como lo imaginamos nosotros, sino como
ellos se imaginan y verbalizan la representación de su propia vida
y por eso, en ese análisis debemos tener cuidado porque se puede
caer en el “error hermenéutico”, perderse en las palabras de los
propios actores y no ver el sistema y estructura de historicidad y
materialidad en el que actuaron. En cierto momento, parecería
que Mc Evoy cae en eso, porque llega a decir que Manuel Pardo
quería hacer una República democrática y tenía toda la intención
de hacer una República democrática, por eso, bajo el presupuesto
a los caudillos, etc., y también desmovilizó a las Fuerzas Armadas y
Chile pudo entrar fácil. Pero no veía que el intento de Manuel Pardo,
entre 1872 y 1876, carecía de bases materiales ¿Por qué? Porque
se olvida de lo histórico – estructural. Si era un país dividido en dos
(1872 – 1876), de criollos y una gran masa andina, que todavía no
había migrado -la masa andina migra en los años 40 y 50 de l900
hacia la capital-, ¿cómo vas a hacer un país democrático? No había,
pues, lo que Marx dice, las grandes masas que el mercado las ha
igualado, las ha alienado, las han vuelto dueño de su propiedad,
aunque solo tengan su fuerza de trabajo para venderla como su
propiedad. No había mercado. O el mercado era mínimo, de las
lanas, por un lado, y el guano no había hecho mucho mercado, etc.
Entonces, ahí es donde se pierde esta nueva politología, y también,
se podría decir, nueva reescritura de la historia que ha recibido un
premio, cuando a Mc Evoy le han puesto, bien merecido por sus
192 Louis Althusser. Ideología y aparatos ideológicos del estado. Freud y Lacan. Editorial Nueva Visión. Buenos
Aires -Argentina, 1988.
530
conocidos trabajos, como presidenta del Consejo Consultivo del

Proyecto Bicentenario.
Y esa es la herencia de Cotler, porque Cotler recoge la herencia

colonial y hace una entrada histórico – estructural. Yo recuerdo
que, alguna vez, alguien criticó a Cotler, diciendo por qué se va
hasta la caída del mundo andino para ver al Perú; pero, miren,
Cotler sigue vigente. De alguna manera, no es pues la República
de blancos y la República de indios, la que ha signado la historia
nacional hasta hace muy poco. Pero la vieja heterogeneidad dual
se ha transformado en la nueva heterogeneidad dual. Quijano
lo decía, formales e informales, y de ahí sale el polo marginal.
Entonces, esa es la idea. Yo, lo que veo, es que la política tiene que
entender todo esto y, por eso, es que se les pierde el elefante, ¿Por
qué se les perdió el elefante de Sendero a los politólogos, incluso
cuando hacían encuestas? Porque no estaban en provincia,
porque no iban a provincia. Incluso Carlos Iván Degregori, yo
conversaba mucho con él, no la vio tampoco. Él la vio después. El
creyó, al igual que todos nosotros, que este grupito que se lanza
en Chuschi, y sale de una universidad, no duraba dos semanas. Y,
ahora, no vieron a Castillo tampoco. Ese es el gran tema, creo yo,
que estamos viendo.
Ahora, si vemos bien, y entramos con una mirada histórica –

estructural, desde el imaginario, ahí podemos retomar a Gonzalo
Portocarrero, cuando entraba con mucha fuerza a analizar esto
a través de textos literarios, en la última etapa de su vida. ¿Qué
hablaba Portocarrero? Portocarrero decía que la fuente del mal en
el Perú estaba en lo criollo, venía de lo criollo. Tiene un famoso libro,
Rostros Criollos del mal193, donde desarrolla esta idea. Es lo criollo la
maldad. Claro, uno podría decir, lo criollo crea la transgresión, que
ha invadido la sociedad, que se ha acriollado, y tenemos que hablar
193 Gonzalo Portocarrero. Rostros criollos del mal. Cultura y transgresión en la sociedad peruana. Red para el
Desarrollo de las Ciencias Sociales en el Perú. Lima – Perú, 2004.
531
de la transgresión y, entonces, esa sociedad aparece quebrada, se

abren grandes brechas, encima viene la brecha formal e informal, y
podemos ver estas rearticulaciones que se dan ahí, en todas partes;
pero, de alguna manera, nos está dando a entender lo que se llama
designio, el designio criollo.
Aníbal Quijano decía, cuando empezó a ver la migración en los años

año 40 y 50, en su afamada tesis doctoral sobre La emergencia
del Grupo Cholo en el Perú194, que si lo cholo, al venir a Lima, a la
costa, no se enfeudaba a los designios criollos, podía ser un gran
actor de grandes cambios estructurales en la sociedad peruana;
pero si se enfeudaba a los designios criollos, en su migración, al
venir hacia Lima, se perdía y perdía su base sustentadora de una
solución alternativa, que era lo comunitario.
Entonces, esa era la idea, de lo que hemos visto. Ahora, habría

que ver. ¿Ha perdido ya este mundo popular su potencialidad, se
enfeudó en los designios criollos? Y ahí emerge lo que estamos
viendo, por eso el hartazgo, la política quebrada con la corrupción,
etc. ¿O, todavía, hay fuente de “no designios criollos” en lo popular?
Pero ahí apa ingresar a ese tema hay que entrar al imaginario. Al
“mundo interior” de las imágenes colectivas que compartimos
como sociedad. No queda otra. Y hay que hacer etnografía también.
Y, por lo tanto, esa vieja escisión, la vieja política – nueva política, no
va. Hay que empezar a juntar todos los enfoques que ha habido
en la política para hacer investigación. Bueno, yo los dejo acá y
agradezco la oportunidad de decir estas palabras. Muchas gracias.
194 Aníbal Quijano. La emergencia del Grupo Cholo y sus implicaciones en la sociedad peruana. Tesis doctoral.
Universidad Nacional Mayor de San Marcos. Facultad de Letras. Lima – Perú, 1964.
532
Muchas gracias, profesor Castillo. Ahora, vamos a entrar a una

segunda ronda, que va a durar 8 minutos para cada uno de los
expositores, en la que vamos a plantearles algunas preguntas que
han venido del público. Para el profesor Sinesio López, quisiéramos
que nos haga un breve repaso sobre los resultados electorales del
último domingo, 11 de abril, y su opinión sobre la emergencia del
candidato Pedro Castillo. Además, tenemos otra pregunta para
usted, una de esas grandes preguntas que hay: ¿por qué cree usted
que las élites y la política, los políticos, no han llegado a construir
un Estado Nación, después de 200 años de vida independiente?
Adelante, profesor.
Sinesio López Jiménez
Bueno, voy a tratar de dar una visión más o menos sintética sobre
las últimas elecciones y los resultados electorales. Comenzare
recordándoles que, si uno mira el mapa de los resultados electorales
de hoy y los anteriores, desde el 2001, vamos a encontrar lo
siguiente: los mismos electores que, esta vez, votaron por Castillo,
en las mismas regiones donde lo eligieron, fueron los que votaron
por Verónika Mendoza, en el 2016, quizás un poco menos, pero era,
más o menos, el mismo mapa. Y es el mismo mapa que tuvo, antes,
Ollanta Humala, en el 2011 y en el 2006, y también Toledo, en el 2001.
El mapa electoral es el mismo. Por otro lado, está la contraparte de
este mapa. Si uno mira los resultados electorales, de Ica hacia arriba,
por toda la costa, pasando por Lima, encontramos también que
es casi el mismo mapa, que incluye a los que votan por Keiko, por
López Aliaga o por De Soto. Son los mismos que antes, en el 2016,
votaron por PPK y por Keiko. Los mismos que, en el 2011, votaron
por Keiko, solo que, entonces, la votación por Keiko era mucho más
533
alta. Los resultados eran mucho más abultados. Ahora, en cambio,

el resultado es bajísimo. Esto es señal de la enorme fragmentación
que hay.
Lo que quiero decir es que tenemos un cierto mapa electoral, tanto

por el lado de Castillo, como por el lado de Keiko, que más o menos
se repite todo el siglo XXI. Es el mapa electoral que es resultado de
lo que ha sido el neoliberalismo, el Estado neoliberal y la política
neoliberal, porque esos sectores, si uno lo cruza, por ejemplo, con
el mapa de la pobreza, son las zonas más pobres, también. Frente
a la costa, que más o menos es la zona más rica, los que votan
por diversos candidatos en el siglo XXI en la sierra, en el mundo
andino y en el sur, son ciudadanos que son los más descontentos,
los más contestatarios y los más pobres, los que tienen un nivel
de pobreza mayor. El famoso milagro económico, que se dice que
hay que preservar, mayormente ha beneficiado a Lima y la costa.
El modelo neoliberal, con las altas rentas que produce la economía
primaria exportadora y de servicios, ha beneficiado básicamente a
estos sectores, afincados en estas zonas; mientras que los otros han
sido, prácticamente, puestos de lado. Y también el beneficio de los
altos ingresos fiscales, que suben en monto, no la ratio, no lo que
se llama presión tributaria, o sea, impuestos sobre el PBI. Lo que ha
crecido es el PBI; no la presión tributaria. Entonces, la ratio no crece
mucho, lo que ha subido es el volumen. Y, con ese volumen, se
puede hacer mucha política social. La pobreza se ha reducido por
el lado de la política social; pero no tanto por el modelo económico,
sino por el boom exportador. Entonces, el índice de competitividad
regional, cuyo mapa es muy parecido al de la pobreza y el resultado
electoral, a mi juicio, es clave para entender lo que es el Perú hoy, el
Perú que ha creado el neoliberalismo.
El otro mapa importante es el del Índice de desarrollo humano -

IDH, en el que vamos a encontrar que aquellos sectores que, en esta
534
oportunidad, han votado por Castillo, votaron antes por Verónika,

por Humala y por Toledo. Estas poblaciones son las poblaciones que
registran el más bajo índice de desarrollo humano. Este indicador,
como ustedes saben, en base a 3 o 4 variables, mide el nivel de
bienestar de la población. Los lugares en los que gana la derecha
son, a su vez, los que registran un mayor índice de desarrollo
humano. Incluso la brecha urbano – rural de desarrollo humano,
es mucho más baja en Ica que en otros lugares, por ejemplo, en
la Libertad, que registra una brecha más alta, por la población
que vive en la sierra. Entonces, este es un mapa importante para
explicar los resultados electorales.
Otro mapa clave, a mi juicio, es el mapa del Estado. Para poder

entenderlo, con Manuel Magallanes, hemos hecho un mapa, hace
más o menos dos años, sobre las capacidades del Estado. Ahora lo
estamos afinando más. Tenemos varios mapas ya, hasta comienzos
del siglo XX. Del siglo XIX, es difícil hacer un mapa. No hay datos. No
hay datos sobre el Estado y, además, no hay Estado casi, no hubo
Estado y, en consecuencia, una presencia efectiva en muchas zonas
del país.
Entonces, uno puede encontrar que aquellas zonas que han

votado más por Castillo, y que antes votaron por Verónika, Humala
y Toledo, son aquellas donde el Estado tiene menos capacidad,
una menor presencia efectiva. La ley no es igual para todos. Es
mucho más desigual ahí. La provisión de bienes públicos, la
seguridad ciudadana, la penetración del Estado en la población, la
penetración del Estado en el territorio es mucho menor. Entonces,
las capacidades estatales esta desigualmente distribuidas y les
toca la peor parte a estas zonas, que son las que han votado por
Castillo ahora y antes por los demás candidatos. Eso es lo que
quiero decir. Esta es una constante. Ese es el mapa construido por
el neoliberalismo. Bueno, esa es una primera cosa,
535
Lo segundo que quería señalar es que es una competencia muy

fragmentada. La fragmentación se produce cuando se llega con
un nivel de representación bajísimo, en nivel 0, como dice Martin
Tanaka, en un pequeño artículo que escribió ayer195. Llegar a nivel 0
de representación quiere decir que, bueno, desapareció los partidos
históricos, en la práctica, desaparecieron los partidos outsiders,
que reemplazaban a los partidos históricos, y los partidos empresa
privada, que han surgido después, se están tambaleando. No han
tenido candidatos. Los candidatos son aparte. Hay candidatos que
no tienen partido o que no tenían partido. Entonces, el gran actor es
el candidato y, en consecuencia, ha habido una alta fragmentación.
Han sido 18 los candidatos. En el 2016, me parece, hubo 20 candidatos.
Antes, hubieran competido 3 o 4 candidatos. La competencia,
entonces, es muy fragmentada. Hay una altísima fragmentación y
eso tiene que ver con la enorme crisis de representación que hay.
Otro efecto de la “crisis de representación 0” es que la competencia
política es enorme, se exacerba, y conduce a la polarización. A la
polarización estructural, que indica el índice de desarrollo regional,
hay que sumarle la polarización electoral, que vemos en el mapa,
y la polarización producida por la pandemia. La pandemia agravó
esa polarización. Entonces, la polarización es muy grande. No se
pueden entender estos resultados electorales si no se toma en
cuenta esa polarización. Además, otro elemento básico debido a
la crisis de representación es que, al final, los grandes actores son
los candidatos y sus pequeños entornos. El resto no cuenta. No
cuentan para nada. Absolutamente. Antes eran los partidos, que
movilizaban a sus cuadros. Hoy no ocurre eso. Es el candidato y su
entorno lo único que cuenta.
Sin embargo, no podemos entender el mapa electoral analizando

solo al candidato. No podemos entender la crisis de la representación
simplemente porque hay una especie de incapacidad de los actores
195 Martín Tanaka. Primeros apuntes. El Comercio: 13 / 04 / 2021.
536
políticos para recoger las demandas de la gente y canalizarlas en

el sistema político para resolverlos. Es un problema también que
pasa en los representados, es decir, en la sociedad. En el siglo XX era
más fácil representar, porque estábamos frente a una sociedad de
clases. Ahora, en cambio, estamos frente a una sociedad informal.
Es muy difícil representar una sociedad informal. Tenemos 80% de
informales. Esa es una sociedad informal, que es inviable, a mi juicio.
Chile tiene 30% de informales. Canadá tiene 15% de informales.
Una sociedad de 80% de informales no es viable, por una serie de
razones, que no voy a entrar a discutir. Es muy difícil representarla.
Entonces la crisis de representación está vinculada a eso, a la

dificultad del entorno económico y social para representarlo en el
campo de la política. Entonces, las cosas son más estructurales y
sociales. El candidato no es responsable de eso. Claro que él cuenta,
cuentan los errores que pueda cometer. Es un error, por ejemplo,
jugar al centro, definirse como un partido de centro, cuando tienes
una estructura polarizada desde hace cinco años, agudizada por la
pandemia. Entonces, toda la dinámica política corre por los polos y
el centro se diluye. Lo primero que vimos cuando hubo la movida
de los datos es la dilución del centro. Entonces, empezó a aparecer
la posibilidad de la polarización. El centro se fue diluyendo. El señor
Forsyth, que estaba primero, casi no pasa la valla. El hombre que
pensaba en el centro, partido poderoso, casi no existe. Entonces, el
problema es ese: la polarización. Es un error, obviamente, apostar al
centro cuando tienes una aprobación brutal. Es un error también -y
lo digo con cierta confianza, todos saben que yo aposté por Verónika,
y sigo apostando por ella, pese a que ha perdido-. no mantener la
lealtad de aquellos que habían votado por ella en el 2016, y comenzar
más a jugar en el lado urbano, en el lado de la clase media, para
tener cierta aceptación. Entonces, comenzaron a entrar ahí, primero,
Lescano, y luego, Castillo, o sea, hay problemas ahí.
537
Ahora, miren, lo que yo les quiero decir no es que tal candidato

tenga tal virtud y ganó un montón de gente. No. ¿Qué es lo que yo
quiero decir? Castillo, más que haber ganado a la gente, la gente
encontró en él la forma de expresar su protesta y su ira. No es que
toda la gente sea ultra. No es que toda la gente sean hinchas, que el
partido de Castillo – Cerrón es enorme o que el señor hizo cosas muy
brillantes. No. La gente buscaba alguien en quien expresar su ira, y a
Verónika la vieron como parte, ya casi, del establishment. Entonces,
es eso. Ahora viene ya la segunda vuelta. Ahí sí vas a tener que abrir
juego. Tienes que ir más allá del lugar donde ganaste. Tienes que
tratar de ganar en aquellos sitios que no ganaste. Y, bueno, yo veo
en Castillo apertura, habilidad, es un sindicalista negociador. En
cambio, hay una dureza en Cerrón, que no entiende. Entonces, ahí
va a haber problemas. Keiko es más flexible para negociar, ya tiene
mucha experiencia. Sin embargo, yo creo que es mucho más fácil
que Castillo gane. Aquí se necesita cierta habilidad de apertura en
cada uno de los candidatos, capacidad de negociar, porque tienen
que ir más allá del lugar en que ganaron. Bueno, muchas gracias.
Muchas gracias, profesor. Patricia, para ti tenemos dos preguntas,

una muy coyuntural y, la otra, que tiene que ver más con el
desarrollo de la política y, en general, con el desarrollo de la vida
republicana. La primera, que tiene que ver con los resultados del
11 de abril: ¿cómo interpretarías tú o cómo nos presentarías la
diferencia entre el voto urbano y rural que ha habido este último
domingo? ¿Este voto representa, más que una posición ideológica,
un fastidio entre las provincias y la capital? Y, en segundo lugar,
y esta viene del público: ¿qué dicen las investigaciones sobre el
fracaso que está teniendo la democracia representativa? ¿Y cómo
podríamos hacer para entender mejor la crisis por la que atraviesa
el sistema político?
538
Patricia Zarate
Gracias. Quería traer a colación algunos temas que han salido en la

coyuntura electoral. Las diferencias entre voto urbano, o el voto de
Lima, y el voto rural, en primer lugar. Hay como miradas culposas
de Lima hacia el resto del país. Y el resto del país ha cambiado
mucho, con lo que uno veía en los ‘60, en los ‘70, en los ‘80, en
los ’90. Yo recién hago trabajo de campo desde los ’90. Entonces,
con respecto a los ‘90, en este siglo realmente muchas cosas han
cambiado. No es muy bucólico, pero si es cierto que la situación,
en muchas zonas, era mucho peor a como la tenemos ahora. Y,
para referirme un poquito a lo que decía mi colega Manuel Castillo,
con respecto a que las encuestas no han captado estos cambios.
Yo creo que la encuesta del IEP, por lo que también nosotros
hacemos muchas investigaciones que no tienen que ver solo con
zonas urbanas, tratamos de tener muestras muy representativas,
muy dispersas, y no nos alcanzó el tiempo ni los fondos como para
hacer encuestas a lo largo de la última semana, pero sí habíamos
encontrado el crecimiento de Castillo, hasta el 4 abril. Esta es la
distribución de la muestra que queremos enseñar a todos. Es una
muestra muy dispersa, que no solo se concentra en las capitales
de departamentos, en las ciudades principales, sino que incluso
llegamos hasta el Putumayo. Entonces, es una muestra bastante
representativa.
539
Figura 1
DISTRIBUCIÓN DE LA MUESTRA DE LA ENCUESTA
DEL 4 DE ABRIL DE 2021
Fuente: Instituto de Estudios Peruanos – IEP
Este es el resultado de la ONPE, al 100%, comparados con los

resultados de las encuestadoras que publicamos el 2 de abril
(DATUM) y 4 de abril (IEP e IPSOS), que era el último día que se podía
publicar encuestas (figura 2). Incluye la encuesta telefónica del IEP
y las encuestas de IPSOS y de DATUM, que son con simulacro de
votación. Ahí vemos que, salvo el caso de Castillo, cuyo crecimiento
540
fue exponencial en la última semana, los resultados de la encuesta

del IEP son los que más se acercan al resultado final de la ONPE,
comparados con los resultados obtenidos por IPSOS y DATUM en
la misma fecha.
Nuestra muestra no solo es representativa, sino que esta

adecuadamente distribuida en la población. No se concentra
en las zonas urbanas ni en las capitales de provincias, porque el
centralismo es así. El centralismo no es solo Lima versus el resto del
país. El centralismo se reproduce en cada región o departamento.
Una cosa es lo que piensen en Huancayo y otra la que piensen en
Chupaca. Una cosa es lo que piensen en Iquitos y otra la que piensen
en el Putumayo. El centralismo se reproduce hacia adentro, en
cada capital de departamento y en cada capital de provincia. Eso
lo sabemos todos.
Figura 2
COMPARACIÓN RESULTADOS DE ONPE, AL 100%, VERSUS IEP,
IPSOS Y DATUM (Simulacro al 4 de abril, sin voto extranjero)
15.5%
12.1%
12.1%
11.5%
10.9%
10.2%
9.8%
9.8%
9.8%
9.5%
9.3%
9.5%
8.4%
8.2%
7.9%
7.4%
7.4%
7.3%
7.2%
6.8%
6.6%
6.5%
6.5%
6.4%
5.7%
5.7%
4.6%
4.9%
4.6%
4.1%
3.9%
3.5%
3.7%
3.5%
3.5%
2.5%
Perú Libre Fuerza Renovación Avanza País Acción Juntos por el Alianza para Podemos Perú Victoria
Popular Popular Popular Perú el Progreso Nacional
ONPE IEP IPSOS Datum
541
El fenómeno Castillo comenzó a crecer a partir de enero. En

diciembre de 2020, estaba en 0.8%. En enero empieza a crecer, tal
como vemos aquí. La encuesta del IEP captó mejor este crecimiento
que las otras encuestadoras.
Figura 3
PORCENTAJE OBTENIDO POR PEDRO CASTILLO EN TRES
ENCUESTADORAS, ENTRE ENERO Y MARZO DE 2021
Datum
Fecha de campo 8-12 enero 9-12 febrero 5-7 marzo 18-21 marzo 27-29 marzo
Pedro Castillo 0.9% 1.8% 1.6% 3.6% 3-7
IPSOS
Fecha de campo 13-15 enero 10-11 febrero 10-11 marzo 31 marzo
Pedro Castillo 1.3% 1.7% 3.0% 6.5%
IEP
Fecha de campo 21-27 enero 19-23 febrero 8-11 marzo 22-25 marzo 1-2 abril
Pedro Castillo 2.3% 2.4% 3.5% 4.3% 6.6%
¿Qué diferencia la zona urbana, o Lima, del resto del país? ¿Se
comportan diferentes? Primero, la gente de Lima está mucho más
involucrada en los temas políticos. Los jóvenes tienen mucho más
acceso a internet y participan más. Acá lo vemos, en agosto del año
pasado, que es cuando comenzó la campaña. Los datos son, más o
menos, similares luego. Por eso, pongo solo este dato.
542
Figura 4
INTERÉS POR LA POLÍTICA EN GENERAL
% Mucho + Algo de interés

Feb-20
Febrero 20 43%
Agosto 20 58% Ago-20
43%
32% 31%
25% 21% 22%
11% 15%
1%
Mucho interés Algo de interés No mucho interés Nada de interés NS/NP
Ámbito Macro zona Nivel socioeconómico Edad Sexo

Agosto 2020 Total Lima Perú Perú Norte Centro Sur Oriente NSE A/B NSE C NSE D/E 18 a 24 25 a 39 40 a + Hombre Mujer
Met. urbano rural
Mucho 15% 18% 14% 12% 14% 9% 15% 12% 19% 17% 12% 18% 12% 16% 18% 12%
Algo 43% 46% 42% 38% 38% 46% 44% 35% 51% 45% 39% 57% 46% 36% 40% 45%
No mucho 21% 18% 21% 25% 26% 18% 22% 15% 16% 20% 23% 17% 24% 19% 20% 21%
Nada 22% 18% 24% 26% 23% 27% 19% 38% 14% 18% 27% 8% 18% 29% 22% 22%
En agosto hicimos esta pregunta, de respuesta espontánea, por la

intención de voto. ¿Por qué hicimos esta pregunta? Porque yo creo
que, cuando no hay candidatos que se estén presentando, que es
lo que pasaba en agosto, presentar una tarjeta con el nombre de
personajes que podían ser de una opinión favorable en la población,
podía tergiversar su intención de voto. Sin embargo, todo el mundo
se nos vino encima. No pusimos a Forsyth en tarjeta y nos salió 5.7%.
Ese es su resultado ahora. Martin Vizcarra salía con un porcentaje
mayor y desde Willax y otros medios nos criticaron enormemente.
Nosotros les respondimos que eso es lo que piensan las personas.
Estaban muy contentas en ese tiempo con el presidente Vizcarra,
o sea, no podíamos tergiversar la opinión de la población diciendo
que no lo apoyaban. Sí lo apoyaban. Yo era una de las personas
más críticas dentro de mi institución, en todos los grupos en donde
estaba, con el gobierno de Vizcarra y su gestión de la pandemia;
pero, aun así, tenía que publicar que la gente lo apoyaba y eso se
refleja en esta encuesta. Además, en el resultado electoral, es el
congresista más votado en Lima.
543
Figura 5
INTENCIÓN DE VOTO EN AGOSTO DE 2020
(Pregunta abierta de respuesta espontánea)
Nivel Socioeconómico Edad Sexo

NSE A/B NSE C NSE D/E 18 a 24 25 a 39 40 a + Hombre Mujer
Ninguno/nadie 25.2% 21.6% 21.1% 28.4% 26.2% 22.6% 26.7% 25.6% 24.9%
51% NS/NP 20.4% 16.3% 18.1% 23.3% 22.3% 19.7% 20.2% 18.6% 22.2%
No elige a nadie Blanco/viciado 4.4% 4.6% 4.2%
3.0% 3.6% 5.4% 7.1% 4.3% 3.5%
No iría a votar 0.7% 1.0% 0.7% 0.7% 0.4% 0.5% 1.0% 0.6% 0.8%
Martín Vizcarra 15.9% 13.6% 18.7% 14.7% 19.1% 19.8% 12.0% 9.9% 21.6%
George Forsyth 5.7% 6.7% 8.3% 3.7% 4.9% 5.3% 6.3% 4.3% 7.0%
Salvador del Solar 5.7% 11.1% 9.0% 1.8% 3.3% 5.5% 6.7% 5.4% 6.0%
Antauro Humala 5.6% 2.9% 4.3% 7.3% 6.7% 6.1% 4.8% 8.7% 2.6%
Daniel Urresti 2.8% 3.5% 3.2% 2.3% 1.7% 2.6% 3.3% 3.9% 1.7%
Keiko Fujimori 2.8% 4.3% 2.2% 2.7% 0.8% 3.6% 2.9% 2.4% 3.1%
Julio Guzmán 1.7% 2.4% 1.6% 1.7% 1.2% 1.2% 2.3% 2.6% 0.9%
Un candidato del FREPAP 1.6% 0.4% 0.9% 2.4% 1.5% 1.3% 1.8% 1.9% 1.3%
Verónika Mendoza 1.0% 0.4% 1.1% 1.1% 0.4% 1.5% 0.8% 1.6% 0.4%
Otros* 6.6% 12.8% 6.1% 4.6% 4.3% 6.0% 7.7% 9.8% 3.4%
Diferencia significativa
Y acá tenemos los resultados de diciembre de 2020. Nuevamente,

hicimos la pregunta de respuesta espontánea. Y miren, casi la
mitad de la población rural decía que no sabía por quién iba a votar.
Entonces, no estaban muy involucrados en esta campaña. Eso no
ocurría todavía. Obviamente, las personas que no elegían a nadie,
estaban más centradas en los temas principales que tenían que
resolver, como era la crisis sanitaria y la crisis económica. Entonces,
creo que el involucramiento ha venido después y, como decía el
Dr. Castillo, en el debate la gente vio en Castillo una persona muy
auténtica, que había vivido como él o ella la pandemia, el tema de
salud. Y eso se ha reflejado en el resultado electoral.
544
Figura 6
INTENCIÓN DE VOTO EN AGOSTO DE 2020
(Pregunta abierta de respuesta espontánea)
Total Nacional Ámbito Macrozona

Lima Perú urbano Perú rural Norte Centro Sur Oriente
Martín Vizcarra 10,5% 7.1% 10.7% 15.7% 15.0% 10.2% 9.4% 14.1%
George Forsyth 5,5% 7.0% 5.1% 3.7% 2.8% 5.3% 4.2% 8.8%
Julio Guzmán 6.4% 5.2% 3.1% 4.0% 6.9% 3.1% 5.8%

5,2%
2.1% 3.5% 0.9% 2.6% 3.4% 3.2% 1.0%
Verónika Mendoza 2,4%
3.5% 2.1% 0.7% 1.1% 4.1% 1.1% 1.3%
Keiko Fujimori 2,3%
1.8% 2.4% - 2.0% - 1.1% 3.5%
Hernando de Soto 1,7%
2.2% 1.8% 0.5% 1.6% - 2.6% -
Yonhy Lescano 1,6% 0.6% 2.1% 1.9% 0.3% 1.7% 4.0% 2.4%
Antauro Humala 1,5% 6.8% 7.5% 5.4% 6.4% 6.4% 6.1% 8.4%
Otro* 6,7% 36.9% 37.2% 49.0% 43.1% 41.7% 39.6% 38.9%
NS/NP 39,6% 17.8% 18.1% 17.1% 17.4% 17.6% 20.4% 14.2%
No elige a nadie
Ninguno/nadie 17,8% 7.0% 4.3% 1.6% 3.8% 2.7% 4.5% 1.6%
63%
(62% en Blanco/viciado 4,7% 0.8% - 0.5% - - 0.5% -
octubre)
No iría a votar 0,4% Diferencia significativa
Entonces, esto de tener preguntas abiertas nosotros lo introdujimos

para que la gente conteste espontáneamente, porque, a veces, con
tarjetas, sobre todo si son personas con un menor nivel educativo,
que no están acostumbradas a contestar encuestas, les es difícil
responder y, por más que uno ponga de manera aleatoria las
respuestas, se dejan llevar por lo primero que escuchan. Entonces,
preguntábamos las razones de la intención de voto por cada uno
de los candidatos y las respuestas que no podíamos agrupar bien
eran las de Castillo. Decían: porque es un profesor, porque es un
ciudadano como yo, porque tiene humanidad, por la igualdad, etc.
Había ese tipo de frases en las respuestas que daban las personas.
Entonces, creo que por eso ha sido importante que lo hayan visto
por televisión.
Ahora, sobre la representación política, que era la otra pregunta

que se me hizo, este tema de la democracia representativa, a nivel
mundial, tiene un problema serio y, quizá en otros países, en los
545
países más desarrollados, no lo vieron de la manera como lo vemos

nosotros, porque el voto no suele ser obligatorio y vota un sector
de la población, por lo general, el más involucrado en política. Sin
embargo, con lo del Brexit, con otros gobiernos que han salido de
derecha, incluso en Estados Unidos, mucha gente que no votaba,
que era marginada o marginal, ha ido a votar. Entonces, están
saliendo en contraposición a discursos -y subrayo esto de discursos-
que pueden ser muy progresistas y discursivamente buscan la
igualdad. Hay mucha gente que todavía se siente marginada y
que no hay una manera o canal de lograr esa representación que,
finalmente, ayude a cambiar las cosas. Creo que, ahora sí, estoy en
mi tiempo.
Muchas gracias, Patricio. Profesor Manuel Castillo, tenemos

dos preguntas para usted, que tienen que ver con el tema de la
representación: ¿Usted cree que el sistema político está encaminado
a lograr la representación de todos los ciudadanos? ¿Cree usted
que estamos pasando por la peor crisis de la representación en
nuestra historia política?
Manuel Castillo Ochoa
A ver, esto de lo de la representación en el Perú es uno de los temas

más difíciles. Yo me acuerdo de que Guillermo Rochabrún escribió
un artículo, hace tiempo, que decía que el Perú era irrepresentable196.
No solo es que el representador tiene que buscar al representado,
sino que el representado no se deja ubicar en el representador, o
sea, hay acá un problema de representatividad muy fuerte. Además,
esto tiene que ver también con las características materiales de
la sociedad. Si es una sociedad que, estructuralmente, ha tenido
196 Guillermo Rochabrún. El problema está en los representados. En: Revista Ideele, No. 160. Lima – Perú, 2003.
546
un 70% de informales y un 30% de formales -y, ahora, se dice que

los informales podrían llegar al 75% u 80% y los formales al 20%-,
y eso viene ya desde los años 40, 50 de la centuria pasada, que es
cuando surge el fenómeno de la informalidad, esa población, esa
informalidad, es bien difícil de poder ser representada, porque, en
primer lugar, es transgresora, se ha hecho transgresora. Porque,
para poder ubicarse en Lima, frente a los criollos, han tenido que
ser transgresores. Y, eso, lo explica el mismo Hernando de Soto197.
La vivienda y la formación de los grandes conos en Lima, el cono
norte, el cono sur, el cono este, se han hecho por transgresión,
es decir, por invasión, y con el tiempo terminó siendo distritos
populares, que algunos se empiezan a diferenciar, como Los Olivos.
Y la transgresión es también des y antinstitucionalidad.
Cuando recién empezaron las invasiones había la represión,

porque eran fundos. Fue Odría, en su pelea con el APRA y para
ganarse al sector popular el que le dice a la población invasora
que podían quedarse con la tierra, hasta las orillas del río Rímac,
como usuarios. Y, con el tiempo, ha salido una especie de derecho,
que no hay en el Perú, pero que se ha hecho a la fuerza, con la
propiedad transgresora, el derecho consuetudinario del uso, que
es el gran problema de la propiedad. Nos interpela y señala, “ya
somos dueños por el tiempo de uso del terreno, aunque haya
empezado ilegalmente”. Con el tiempo, entonces, se reconoce
la propiedad del terreno, después de la posesión y uso. Ahí está
De Soto y su famoso “misterio del capital”198 Pero, al decirle
transgresora, yo también estoy diciendo que es anti normativa, es
decir, no respeta la ley., Hay un problema con la ley. Yo recuerdo
que la presidenta del Tribunal Constitucional, Marielena Ledesma,
compilo y edito un libro, Justicia, derecho y sociedad, y ahí casi
todos los que escribieron, en una serie de artículos, decían que el
197 Hernando de Soto. El Otros Sendero: La revolución informal. Editorial La Oveja Negra. Bogotá – Colombia, 1987.
198 Hernando de Soto. El misterio del capital. Editorial Diana. México D. F., 2001.
547
problema en el Perú era que no se obedecía a la ley. El de arriba no

obedece a la ley, porque eso viene del Estado oligárquico, etc. La
famosos herencia oligárquica. “Para mis amigos todo, para mis
enemigos la ley”, es la famosa frase que se le atribuye a Leguía
y a otros personajes de la región. La ley es el instrumento para
destruir a los enemigos.
Entonces, si el de arriba hace lo que quiere con la ley, los de abajo

también hacen lo que quieren con la ley. Entonces, ese es un
problema. La ley no funciona. Y la ley es un instrumento necesario
para construir el “orden deseado”, como diría un sociólogo chileno.
A los peruanos no les interesa la ley y por lo tanto y deduciendo,
tenemos problemas de “alteridad” de la relación entre el yo y el
otro. Encapsulamiento sobre el uno y desprecio del otro. Tenemos
un problema muy fuerte con eso. Y entramos también a otro
elemento que estaría ahí, en la sociedad popular -un tiempo se
le decía sociedad civil, pero debemos tener cuidado porque
hay “graduaciones” de civilidad y no sé qué tan civil sea nuestra
“sociedad civil”-, el uso o la costumbre diaria de la cuasi anomia
de la sociedad peruana. Hubo una famosa discusión que esta era
una sociedad anómica, que se rompían las reglas199. Recién se ha
empezado a hacer cola para usar el transporte peruano, desde
hace 10 u 11 años. Antes, nadie hacía cola. ¿Quién hacía cola? No se
hacía. Y, si ustedes van a cualquier estadio del mundo, en Europa,
EE.UU., etc., uno compra su boleto y entra al estadio. Ahí está el
número del asiento y uno se sienta. Eso aún no se respeta en el
Perú. Recién se ha empezado a respetar el uso del número del
boleto comprado para un asiento. Acá se entraba al estadio, yo me
acuerdo muchas veces, y todo el mundo agarraba el asiento que
quería. Y, si alguien venía y decía, “yo he comprado ese número de
asiento”, lo mandabas al diablo. “Yo estoy mirando mi futbol, no
199 Véase: Hugo Neira. Violencia y anomia. Reflexiones para intentar comprender. Socialismo y Participación,
No. 37, marzo de 1987. Catalina Romero. Violencia y anomia. Comentarios sobre una reflexión. Socialismo y
Participación, No. 39, setiembre de 1987. Nicolás Lynch. ¿Anomia de regresión o anomia de desarrollo?
Socialismo y Participación, No. 45, marzo de 1989.
548
me interesa”. Entonces, esa manera de vivir cuasi anómica hace

una sociedad muy difícil de ser representable.
Encima, viene lo que se llama la “complejidad social”. El Perú ya

era heterogéneo, desde antes de la llegada de los españoles. Torero
habla de que había 1200 quechuas. Hasta ahora hay, más o menos,
22 quechuas. Los vigentes son 6, 7 quechuas. No es, como decía
Garcilaso de la Vega, el único quechua verdadero, real, es el del Cusco.
No. Hay el quechua de Chachapoyas, el de Kuélap, el de Lima, el de
Ancash, que no se entiende con el de Cusco ni con el de Cajamarca.
Entonces, esa era la sociedad heterogénea que teníamos; pero
ahora se ha complejizado más. Esto se ha trabajado más en los
años ‘65, etc., con lo que se llamaba la heterogeneidad popular, y
ahora surge lo que se llama la nueva heterogeneidad popular, la
nueva complejidad peruana. Han surgido cantidad de oficios que
no necesariamente tienen que ver con la carrera. Cuando uno va a
EE.UU., nadie pregunta por la carrera. Al norteamericano, nadie le
pregunta cuál es su carrera, porque es tan complejo que puedes
estar ejerciendo una carrera o estar en otra cosa. Se le pregunta: ¿tú
profesión? ¿Tú oficio? ¿De qué vives? Eso es lo que se le pregunta a
uno. ¿En qué te ocupas? No por lo que estudiaste. Tú puedes haber
estudiado sociología, pero haber acabado de profesor universitario,
para lo que no estudiaste. Solo acabaste trabajando como profesor
y te jubilaste ahí. Entonces, con lo que te ganas la vida es como
profesor universitario, o igual, puedes ser un investigador social. No
hay carrera de investigador social, pero uno se gana la vida así.
Y, así, hay un tejido de complejidad social sumamente problemático.

Y el gran mundo de complejidad social se ve en estas carreras de
mando medio, que son los institutos técnicos. Ahí no ha podido
entrar SUNEDU hasta ahora. El SUNEDU ha podido entrar a las
universidades, a las nacionales y a las particulares, y las ha ordenado,
les ha puesto pautas, normas, reglas, y las supervisa cada cierto
549
tiempo, para licenciarlas y darle la legitimidad de continuar o no.

Eso, sin embargo, no ha podido hacer con los institutos técnicos,
con las carreras cortas, los oficios técnicos, que forman costureras,
peinadoras, cocineros, manicuristas, mecánicos, diseñadores,
dibujantes, gráficos, etc. Ese es un mundo inacabable, complejo,
que la SUNEDU no lo entiende, en el que hay mucha más gente
que la que hay en las universidades. Se habla de dos y medio a
tres millones de personas que estudian este tipo de carreras. En las
universidades hay más o menos 800 mil, o sea, mucho menos, Esa
es la complejidad peruana.
Y viene el último elemento, que también se ha hablado acá: en el

Perú nunca se logró articular una nación, que pasara de nación
en formación a nación formada. Lo que decía Mariátegui: somos
una nación en formación. En la famosa polémica entre Mariátegui
y Alfredo Palacios, éste último dice ya se formó una ideología
latinoamericana, pero él se refería a Argentina, que no ha tenido
el choque civilizatorio que hemos tenido nosotros, y a Chile. Y
Mariátegui le responde que no, que en los países que estamos
de la cordillera para acá, en Perú, Ecuador y Bolivia, no sucede los
mismo que en Argentina y Chile o que en Uruguay, porque aquí
ha habido un choque civilizatorio, un mestizaje tan complicado,
que incluso ha mezclado biotipos, etc., que al Perú lo hace muy
heterogéneo. Eso está en una Antología que hizo Quijano sobre
Mariátegui. Ahí hay un artículo sobre Mariátegui y Palacios200. Esa
sociedad heterogénea, si algún día buscara representarse, no podría
ser como ha sido la formación y la representación del nosotros en
las sociedades europeas. Ahí sí, de alguna manera, surgen en el
siglo XIX los grandes reformadores: Mazzini, en Italia, Bismarck, en
Alemania, Pedro el Grande, en Rusia, la dinastía Meiji, en Japón,
etc., que lograron aglutinar a lo que eran reinos, a lo que eran
poderes locales, los aglutinan en uno solo y le imponen una sola
200 José Carlos Mariátegui. ¿Existe un pensamiento hispano - americano? En: Ensayos escogidos. Selección de
Aníbal Quijano. Prólogo de Manuel Scorza. Patronato del Libro Peruano. Lima – Perú, 1956.
550
cultura, que se impone sobre los otros, y que aún tienen problemas,
porque, cuando uno va a Francia, a uno le hablan de los corsos, que
tienen hasta otro idioma, y de los marselleses, y cuando uno va a
Italia, le hablan de los sicilianos, de los napolitanos, y en España
similarmente con vascos y catalanes etc. Todo eso se expresa en
el folklore. Aun así, los países de Europa lograron construir una
nación. Con el acompañamiento del libro, de los periódicos, de las
novelas, del folletín, etc. construyeron un nosotros. El Perú nunca ha
construido un nosotros. Por lo tanto, si alguna vez tuviéramos que
hacer un Estado que lograra integrar al país, va a tener que integrar
a la heterogeneidad y va a tener que integrar a la fragmentación.
Eso es lo difícil y lo específico de nuestro caso.
Ahora, a mí me dicen que estas últimas elecciones han sido

fragmentadas. Miren. Si se junta Keiko con Rafael López Aliaga y
Hernando de Soto, tienen una gran presencia, aunque no logran
mayoría congresal. Entonces, la fragmentación está ahí, pero lo
fragmentado se puede juntar y son el pueblo de derecha. Claro,
habría que atarlo un poco a López Aliaga, cuando dijo que se uniría
con Castillo, porque Castillo también defiende a la familia, “Con Mis
Hijos No Te Metas”, etc., y salió su candidata a vicepresidenta, una
diputada elegida por él, a decir que no estaban con López Aliaga
en eso, porque eran de derecha y no podían estar con la izquierda
comunista, como es Pedro Castillo. Lo que quiero señalar con estos
ejemplos es que pese a nuestra fragmentación y complejidad se
pueden formar rearticulaciones que den un sentido de nación y
de un nosotros compartido. Eso dependerá, en mucho, de quien
se pone al frente de la gobernabilidad y la acción de ejercerla, la
gobernanza.
Si el Estado lograra integrar para que funciones este contrato

social, que funcione la política pública de compensación, de
acumulación, de defensa nacional, etc., va a tener que ser en
551
medio de la heterogeneidad, y manteniendo la heterogeneidad.

Ya no podemos soñar en un país como la Revolución de 1910, en
México, en la que el charrismo era su identidad, y que después
dio origen a Lázaro Cárdenas, etc., o como Brasil, que tiene su
identidad en el carnaval, en la samba y la negritud. No. Aquí vamos
a seguir siendo siempre una sociedad muy heterogénea. Y ahí es
donde entra Arguedas, cuando dice “no hay país más diverso” y
la sociedad de “todas las sangres”. Entonces, la polémica del ’30,
de lograr la unidad bajo un Estado integrador, aquí ya no sería
una unidad homogenizante, sino una heterogeneidad que una
simbólicamente e institucionalmente lo diverso. Es cierto que
ha venido la globalización, que trata de homogeneizarnos, con
el auge apoteósico de la cultura de masas y los grandes medios
masivos de comunicación, programas de televisión, cable, etc., pero
seguimos siendo y vamos a seguir siendo un país heterogéneo. Y
eso haría difícil la representación. Habría que cambiar los discursos
que retomaban mayormente como figura básica las tradicionales
formaciones nacionales a la europea sobre la representatividad
nacional. Muchas gracias.
Muchas gracias, profesor Castillo. Bueno, queremos agradecer

a nuestros expositores de esta tarde. Queremos agradecer a los
que nos han acompañado. Y agradecer, sobre todo, a CONCYTEC,
interesado ahora en promover las ciencias sociales y esta mesa
tan singular, que nos ha permitido mirar y analizar que las
ciencias sociales en el Perú necesitan ser interdisciplinarias
y también indisciplinadas, para poder entender una realidad
diversa, heterogénea, en constante cambio, que permita, además,
encontrar soluciones a los más graves problemas. Muchas gracias.
552
553
554
CAPÍTULO 9
CORRUPCIÓN, CRIMEN
ORGANIZADO E
INSEGURIDAD SOCIAL
555
Capítulo 9
CORRUPCIÓN, CRIMEN ORGANIZADO E

INSEGURIDAD SOCIAL
¿La corrupción es un fenómeno nuevo o tan antiguo como nuestra

historia republicana? ¿Las redes de corrupción involucran solo a
actores públicos o también a actores privados? ¿Cuál es el rol que
desempeñan los actores privados en los procesos de corrupción?
¿Cuáles son las modalidades de corrupción que hay en nuestro
país, atendiendo a su volumen y a los tipos de actores involucrados?
¿Cómo ha evolucionado el fenómeno de la corrupción a lo largo
de nuestra historia republicana? ¿La corrupción forma parte
de nuestra herencia colonial? ¿De qué modo estuvo presente la
corrupción en la Colonia y en la República? ¿Cómo encajan las
nuevas modalidades de corrupción, vinculadas al sector privado,
en nuestra historia republicana? ¿Qué diferencia a la corrupción
que hay actualmente en nuestro país, en el periodo neoliberal, de
la que hubo en periodos anteriores de nuestra historia? ¿Cuáles
son las tradiciones o prácticas que hay en nuestro país en relación
a la corrupción y cómo se relacionan o interactúan a lo largo de
nuestra historia republicana? ¿Existe una cultura de la corrupción
en nuestro país? ¿Qué tan tolerante es nuestra población con
la corrupción en sus distintas modalidades? ¿De qué modo la
Escuela y la educación, en general, contribuyen a reproducir el
fenómeno de la corrupción en nuestro país? ¿Qué relación hay
entre la corrupción, la anomia, la transgresión y la informalidad,
que son prácticas recurrentes en nuestro país? ¿Cuáles son los
vínculos que hay entre la corrupción y la criminalidad organizada,
a nivel nacional e internacional? ¿Cómo encajan las nuevas
modalidades de corrupción, vinculadas al crimen organizado, en
nuestra historia reciente? ¿Qué relación hay entre la corrupción
556
existente y la inseguridad ciudadana que afecta a un sector cada

vez más amplio de nuestra población? ¿Es posible romper con la
corrupción y su historia en nuestro país? ¿Cómo?
En esta mesa de trabajo, bajo la conducción de Javier Herrera,

Francisco Durand, Antonio Zapata y Humberto Porras, conversan
en torno a estas preguntas, desde las perspectivas de la historia
y la sociología, que involucra tanto los aspectos institucionales
como los comportamientos individuales en torno a la corrupción y
cómo se reproducen a lo largo de nuestra historia.
Javier Herrera
Buenos días. En primero lugar, quiero agradecer a los organizadores

y, en particular, a Benjamín Marticorena, por la invitación. Creo que
es importante destacar la convocatoria que se ha hecho hacia las
ciencias sociales. La apertura de CONCYTEC a las ciencias sociales,
en sus distintas disciplinas, me parece muy acertada. Creo que la
crisis actual, con el COVID -19, ha hecho evidente la necesidad de
contar no solo con expertos en materia de salud, sino también con
los científicos sociales. Ellos pueden, yo diría que también tienen,
que hacer aportes decisivos para la toma de decisión por parte de
aquellos que tienen la responsabilidad de hacerlo.
Esto me lleva a un punto importante que quisiera introducir,

que es la conexión que existe entre los diferentes temas de este
taller: corrupción, crimen organizado e inseguridad social. Estos
temas tienen como nexo, como vinculo, que sus consecuencias,
en primer lugar, se traducen en una pérdida de confianza de los
ciudadanos hacia las instituciones encargadas de evitar y sancionar
la corrupción y el crimen organizado y de brindar seguridad a la
población; y, en segundo lugar, afecta las instituciones encargadas
557
de esto, es decir, a las fuerzas policiales y el Poder Judicial. Sabemos,

por los datos que nos proporciona el INEI, que la fatal de seguridad
ciudadana y la corrupción se han convertido, en la última década,
en el principal problema del país, de acuerdo con la opinión de la
ciudadanía, superando incluso la preocupación de la población por
la pobreza y la falta de empleo.
El mismo INEI reporta que, actualmente, 9 de 10 ciudadanos no

tiene confianza en las instituciones, y poca o ninguna confianza en
el Poder judicial y en la Policía Nacional. Esta pérdida de confianza
en las instituciones acarrea igualmente un debilitamiento del
sistema político, en su conjunto, y de la democracia, en particular.
Algunos autores también han señalado que estos fenómenos
afectan igualmente la confianza interpersonal, la confianza que
tiene cada individuo con su entorno inmediato, sus amigos, sus
vecinos, sus parientes. Y esta confianza interpersonal, según la
Encuesta Mundial de Valores, una de las más baja en el mundo.
El Perú ocupa los puestos más bajos en el mundo, en términos de
confianza interpersonal.
Creo que es importante también destacar la interacción que hay

entre estos tres fenómenos de corrupción, crimen organizado e
inseguridad social. Hemos sido testigos, en los últimos tiempos, de
la relación que hay entre estos fenómenos. Hemos tenido ejemplos
concretos, como el caso de “Los cuellos blancos del puerto”, “El club
de la construcción”, que han implicado, al mismo tiempo, actores
importantes de la sociedad civil, de lo cual, sin duda, Francisco
Durand nos va a hablar con más detalle, cómo están implicados
los grupos económicos en esta relación indebida, a través de las
contrataciones de obras públicas. Esto no es algo nuevo en la
historia del Perú. El libro, muy importante, de Alfonso Quiroz201 nos
ha detallado desde periodos muy antiguos, incluso desde el periodo
201 Alfonso W. Quiroz. Historia de la corrupción en el Perú. Instituto de Estudios Peruanos – IEP. Lima – Perú, 2013.
558
colonial, pasando por el periodo republicano y la época actual, de

qué manera el Estado fue minado desde adentro y debilitado, y
en qué medida esta relación, este fenómeno, ha incidido sobre el
debilitamiento institucional que ahora vivimos y que ha afectado
no solamente la parte oficial, gubernamental, sino también a los
actores claves de la sociedad, que son los partidos políticos.
Entonces creo que es importante vincular estos tres temas y

ponerlos en una perspectiva histórica. Sin más que decir, quiero
dejar en el uso de la palabra a Francisco Durand y quedamos
atentos a su presentación.
Francisco Durand
Muchas gracias. Me sumo al saludo de Javier Herrera de felicitar al

CONCYTEC por esta apertura en el campo de las ciencias sociales,
que además tiene la ventaja de hacer conocida a la institución en
un aspecto particularmente importante, en este momento de su
vida institucional. Yo me voy a centrar, principalmente, en el caso
de la corrupción, que es el tema que he venido trabajando con
mayor esfuerzo, tanto teórico como empírico, en los últimos años.
Sobre esto, quisiera empezar dando una suerte de definición, para
entender o, al menos dar una idea, de qué es lo que yo entiendo
por corrupción. Creo que se trata de un tipo de comportamiento
que es transgresor por naturaleza, que transgrede tanto normas
sociales de tipo ético, moral, como normas legales, y que se expresa
en exigir favores o dinero y, a partir de este tipo de comportamiento,
se establece una relación, por lo menos, entre dos actores, en la
mayoría de los casos de la corrupción. Es cierto que la corrupción
puede ser individual, puede haber una persona en una institución
pública o privada que se lleva sus recursos, se los roba, se los lleva a
su casa, los vende o los utiliza para beneficio propio y, ciertamente,
559
eso cae dentro de los casos de la corrupción; pero los casos más
comunes, más frecuentes, que generan mayor preocupación es
una donde hay una relación entre dos actores, principalmente,
cuando de un lado de la relación interviene un actor estatal, una
autoridad del Estado, un funcionario de alguna de las ramas del
aparato del Estado, y del otro lado, un privado, alguien que no está
en el Estado, pero que busca algo de él.
Entonces, dentro de este marco definitorio, quisiera desarrollar

lo que es el tema de la corrupción, en qué situación estamos en
el Perú, y poner algunos ejemplos concretos, y espero que me
alcance el tiempo para discutir dos de los casos más conocidos,
que ha llamado más la atención no solo en las Ciencias sociales,
sino también del público, en general, de los últimos dos años, que
es el caso del llamado Club de la construcción y el caso de Los
cuellos blancos de Puerto, que han sido mencionados por Javier
Herrera en su introducción, y que tiene la ventaja, desde el punto
de vista de las ciencias sociales, de presentar, hasta cierto punto,
testimonios y evidencias que nos permiten ver adentro de la
corrupción, a partir de casos concretos de manera bastante visible,
situación que antes no se había dado, o al menos no de la misma
manera, y gracias a esta mayor información, a esta visualización de
lo que es la corrupción, la sociedad peruana ha entrado, hoy día, a
debatirla de manera mucho más intensa.
Retomo la idea central que estaba planteando al principio, de que

cuando alguien pide o exige favores o dinero está entrando a un
proceso de transgresión, y que esa trasgresión es formalmente
condenada por la sociedad, porque va contra un principio ético,
porque quienes dirigen una sociedad o, al menos, los mejores
elementos de ella consideran que si este tipo de comportamiento
transgresor se acepta, corre el peligro de generalizarse y afectar
el todo social, tiene un efecto disolvente. Entonces, se establecen
560
salvaguardas morales, de tal manera que, en teoría, aquellos que

transgreden deben ser sancionados socialmente. Esto, obviamente,
depende de los tiempos y de los espacios. Cada sociedad define
qué cosa es corrupción y cómo se condena socialmente. Así que,
sobre eso, haremos alguna referencia concreta, más adelante, para
estudiar el caso peruano. Y, también, este pedido de exigencia de
favores o dinero está penado legalmente, es decir, existen normas
aprobadas que especifican el tipo de delito de corrupción y lo
sancionan de una cierta manera, previa investigación judicial.
Entonces, aquí la primera pregunta que quisiéramos hacernos es si

estamos, en nuestro caso, en el Perú, frente a una sociedad y frente
a un Estado que ejerce, de manera bastante efectiva, un poder
normativo. Y yo, para responder a esta pregunta, haría la siguiente
atingencia, que me parece importante. Estas transgresiones
pueden darse a un nivel muy pequeño, de manera cotidiana, que
es lo que llamamos la pequeña corrupción, pero también pueden
ser casos donde grandes, donde hay la gran corrupción. Si uno, por
ejemplo, habla de dinero, estamos hablando de millones de soles y,
en algunos casos, de miles de millones de soles, que se obtienen por
un mecanismo que se llama corrupción. Entonces, esta capacidad
normativa que debería tener toda sociedad y todo Estado, es alta
o es baja, y en qué medida eso varía, según estemos hablando de
la pequeña corrupción o de la gran corrupción. Entonces, yo diría,
de manera muy rápida, para poder ir enmarcando el tema en el
Perú, que el poder normativo en nuestro caso es relativamente
bajo. No nos distinguimos por ser una sociedad que condena
fuertemente, que sanciona fuertemente la corrupción, en lo social,
ni que ejerce la ley de una manera tal que es capaz de aplicar las
sanciones con rigor. Sin embargo, esto nos lleva a un problema de
tipo sociológico: ¿cómo hemos construido esta sociedad, qué clase
de Estado somos, para estar en una situación de baja capacidad
normativa? Porque, de algún modo, indica una serie de problemas
561
que impiden aplicar las sanciones; pero, de repente estamos frente

a algo mayor, que a mí me preocupa particularmente, y es que
hay una tolerancia a la corrupción. Aquí entramos a la parte más
sociológica, que no voy a desarrollar en detalle, pero que creo que
ustedes pueden, a partir de su conocimiento, de su experiencia,
reconocer como importante, de que tenemos un nivel de tolerancia
frente a la corrupción, y eso parte de la explicación de por qué no
podemos sancionarla y condenarla adecuadamente.
Ahora bien, esta tolerancia no es igual en todos los casos. Hay

variaciones importantes. Yo creo que una expresión de esta variación
de la tolerancia frente a la corrupción tiene que ver con el tamaño.
Somos muy tolerantes con la pequeña corrupción, por uno serie
de factores sobre los cuales no vamos a entrar, pero somos mucho
menos tolerantes con la gran corrupción. Entonces, estamos en
esta situación frente al problema, que tiene estas particularidades,
que nos hacen reflexionar sobre cómo es posible que, por un lado,
seamos capaces de tolerar la pequeña corrupción, y por otro,
condenemos al mismo tiempo, al menos declarativamente, aquella
que la producen agentes poderosos, sean grandes empresarios
privados o importantes personajes de la política, en nuestro caso,
empezando por el presidente de la República, seguido de los
ministros y de los directores de ministerios importantes, que se
distribuyen importantes recursos económicos.
Entonces, yo no voy a responder a esta pregunta, pero quisiera

señalarlo para poder adentrarnos a esta problemática de una
manera más amplia y holística porque, efectivamente, son campos
donde las ciencias sociales pueden aportar y, de algún modo, lo
están haciendo, sobre todo en los últimos años, donde vemos
cada vez más académicos que comienzan a discutir el tema de
la corrupción, desde el punto de vista teórico. Vemos también a
investigadores que comienzan a recolectar datos, a organizarlos
562
y presentarlos, de una manera más consistente, para explicar la

dinámica de la corrupción en una serie de casos. Y, felizmente, creo
que es una buena señal, a pesar de los riesgos que conlleva este tipo
de investigación, tenemos cada vez más tesis de licenciatura, por lo
menos en el caso de la universidad Católica, donde se comienzan
a tomar estos temas en consideración. Y tenemos los primeros
productos académicos por parte de esta nueva generación que
está terminando su ciclo formativo en las universidades y que,
espero, el día de mañana, gracias a estas investigaciones, a esta
preocupación intelectual por explicarla y, quizá, al ser parte de una
especialización en este campo, podemos mejorar en el futuro.
Yo he asesorado, por lo menos, 4 tesis sobre estos temas, en los

últimos años, y creo que es una señal buena de que estamos
avanzando, porque ciertamente para corregir este tipo de conducta
transgresora, que tiene un alto nivel de tolerancia en muchos
casos, es necesario explicar su mecánica, para después hacer sus
proposiciones específicas e ir corrigiéndola.
Entonces, estamos frente a un fenómeno importante cuyas

manifestaciones más graves es de tipo relacional. Como se dice
en inglés, “it takes two to tango”, se necesitan dos para bailar
tango, y, curiosamente, las teorías sobre la gran corrupción han
estado centrado en uno de los personajes y no en los dos que,
como mínimo, están envueltos en este tipo de comportamiento
transgresor, que es negativo para la sociedad y para el Estado. Si
uno revisa las principales teorías sobre la corrupción, básicamente,
están centradas en el actor estatal y explican el soborno como el
mecanismo más importante de la corrupción, como un fenómeno
donde el funcionario público va en contra de las normas existentes
y comienza a exigir o pedir coimas, a cambio de dar favores y, sobre
todo, autorizaciones, sin respetar los debidos procesos. Entonces, el
otro lado de la pareja que baila queda, de algún modo, no excluido,
563
pero si perdonado, en el sentido que aparece como la víctima de

una extorsión.
Durante muchos años, sobre todo, en las últimas décadas, cuando

se ha extendido la economía de mercado en el mundo, cuando
se ha dicho que debía tener una normatividad más o menos
uniforme, cuando, al mismo tiempo, junto a esa normatividad.
se ha señalado la necesidad de estudiar la corrupción, para
que seamos más transparentes, para que haya una suerte de
fiscalización de los principales actores, la atención inicial, por
ejemplo, de Transparency International, fue centralmente en los
actores políticos, en los funcionarios del Estado. Y, sin embargo,
ahora, luego de casos como en Lava Jato, en América latina, luego
de las grandes revelaciones internacionales de Panama papers
y de Luxembourg papers y otros, que demuestran gran parte del
dinero de la corrupción termina siendo escondido en los paraísos
tributarios, y que esos paraísos tributarios son tolerados por los
grandes Estados, llegamos a ver esto ya no desde ese ángulo inicial,
sino desde un ángulo en el cual, por lo menos, se acepta esto como
un fenómeno complejo, relacional, donde la gran corrupción, la
más importante, en la que se pone en cuestión los grandes recursos
económicos, requiere por lo menos dos actores: uno privado y uno
público. Y donde, ciertamente, la relación puede ser a iniciativa del
sector público y, al mismo tiempo, ocurre corrupción de alto nivel
a iniciativa del privado.
Y esto es, justamente, lo que podemos ver a partir de los casos

que se han investigado en los últimos años, donde hemos
logrado identificar no solo personas involucradas en fenómenos
de alta corrupción, un empresario, en particular, o un funcionario
específico, que realizó una coima y que, probablemente, esa coima
fue depositada en algún paraíso tributario para poder acceder a
ella y que no se note que estaba siendo enriquecido. Nosotros ya
564
hemos pasado ese punto y hemos logrado identificar a todos los

involucrados, luego de indicaciones más profundas, que tomaron
bastante tiempo, que implicaron el entrenamiento de equipos
especiales de investigación, que contaron con la colaboración del
público, porque parte de la dinámica de investigación profunda,
que rara vez se ha dado en el Perú, requería del apoyo del público,
es decir, del conocimiento de la mecánica de la corrupción y que,
por lo tanto, tanto en la sociedad civil, como en algunos sectores del
Estado, y a nivel internacional, comenzaron a desarrollarse mejores
condiciones para describir casos más complejos de corrupción.
Y los dos casos que, ciertamente, y en eso coincidirán conmigo,

han marcado mucho este tipo de preocupaciones, de corrupción
organizado, son el caso de El Club de Construcción y el caso de
Los cuellos blancos del puerto. Estos casos, lamentablemente,
todavía no los hemos; pero, al menos, los hemos investigado y, al
menos, ha habido una sanción social y, hasta cierto punto, política,
de los principales actores. Y esperamos que esta dinámica tenga la
suficiente fuerza para poder desarrollar esa capacidad normativa
que es faltante en el Perú, pero que tiene un cierto potencial, a
partir de lo que estos casos implican.
En el caso de El Club de la Construcción, nosotros vemos una

organización tipo cartel, donde varias grandes empresas han
tomado la iniciativa para organizarse como grupo, de tal manera
que, a través de una serie de mecanismos, donde destacan
principalmente tres: el soborno o coima, la puerta giratoria, es decir,
el colocar miembros del cartel dentro del Estado, para controlar el
proceso decisorio que se va a tomar respecto a contratos de obras
públicas, y el lobby, es decir, contratar a una persona que es capaz
de hacer gestiones constantemente dentro del Estado, desde
afuera, para asegurarse que va a haber un contrato amañado,
que favorezca a cierta empresa, para obtener los más grandes
565
contratos en la construcción de obras públicas. Entonces, tenemos,

por lo menos, tres mecanismos y, como verán, ninguno de esos
mecanismos es violento. Es basado en el consenso y es un consenso
que se va construyendo a lo largo del tiempo, hasta que se hace
normal, y, sin embargo, ha generado un desangre de recursos
notable en el Estado, de miles de millones de dólares. Todavía
no tenemos una estimación específica de cuánto se ha perdido;
pero, ciertamente, estamos hablando de los pocos casos que se
conoce, que son grandes casos, que involucran miles de millones
de soles que durante varias décadas han terminado, una pequeña
parte, en manos de los funcionarios del Estado, y una gran parte,
porque hay una asimetría muy fuerte, en manos de los grandes
empresarios, que inflaron los costos adrede, y se aseguraron de
tener la capacidad de “aparentar legalidad” inflando esos costos, a
través de contratos amañados.
No podemos establecer la fecha o el momento en el cual se creó

este Club; pero, por lo menos, a partir de algunas declaraciones,
sabemos que, desde el 2001 en adelante, momento en el que el Perú
comienza a gastar mucho en materia de obras públicas, se organiza
de una nueva manera, más sofisticada y, por lo menos, desde el
2001 hasta 2018 – 2019, que todavía estamos en las investigaciones
de Lava Jato, opera con normalidad, gobierno a gobierno, ministro
a ministro. Es un mecanismo institucionalizado, cuya operatividad
funciona a pesar de los cambios de gobierno. Quiere decir que la
penetración que han logrado en el Estado ha sido tan profunda,
que ninguna renovación del personal del Estado, realmente, las
afecta, sea porque las autoridades que entran no logran detectar
lo que está pasando detrás de ellas, o porque se hacen de la vista
gorda, en la medida en que se trata de una organización poderosa y
muy influyente, que tiene también capacidad de sanción y castigo
o, finalmente, porque han entrado al negocio y a participar de este
juego de obtención de recursos por esta vía.
566
Permítanme mostrarles una lámina de uno de los casos que se

discutieron más, y es el caso de Lava Jato, el metro de Lima (figura
1). Nosotros, durante muchos meses, en el equipo de investigación
que formamos, logramos determinar, del lado del Estado y del lado
del sector privado, como se había organizado esta red. Y esto es solo
para un caso. En realidad, para cada obra pública se arma una red
específica, y cuando termina el proyecto, se deshace la red y, luego,
se reproduce cuando ocurre otro tipo de obra. Entonces, esto les da
una idea de la complejidad de estas redes de corrupción. Entonces,
en el caso del Estado, sabemos que ha habido, por lo menos a partir
de testimonios, pagos de sobornos al presidente, al secretario de la
presidencia, y que están envueltos otros personajes en el proceso
de toma de decisiones, obviamente, autoridades especiales, porque
se formó la Autoridad Autónoma del Tren Eléctrico (AATE), y llega
hasta funcionarios bajos, pero que tenían que ver con el manejo
de contratos, que es la zona de color rojizo, y que sabemos que ahí,
por la línea roja, recibieron también dinero para poder asegurarle
la licitación. Y esto tenía un manejo que partía de dos grandes
empresas, la empresa Odebrecht y la empresa Graña y Montero,
que tenían sus operadores, en este caso Jorge Barata, y que a
partir de este operador y bajo la autorización de estas autoridades
empresariales, logra organizar todo este sistema.
567
Figura 1
RED DE CORRUPCIÓN IMPLEMENTADA EN EL CASO LAVA JATO
Elaboración: Francisco Durand y Emilio Salcedo – Investigación PUCP
Entonces, a partir de este caso, sin discutirlo más, podemos decir

que tenemos evidencia de un caso de gran corrupción que parte
del sector privado, que opera durante varias décadas y que funciona
de manera regular, mermando recursos del Estado.
El otro caso, que es distinto, es al revés. La red se forma dentro del

Estado, en el Poder judicial, pero en varias instancias decisorias del
Poder Judicial. Y, una vez que se constituye como tal, es decir, una
vez que personajes que están dispuestos a la transgresión, que
están deseosos de obtener recursos o favores a partir del arreglo de
decisiones legales, de decisiones en el sistema de justicia, comienzan
a enriquecerse. No solo se enriquecen, sino que al mismo tiempo
comienzan a organizar un sistema, por medio del cual, ellos deben
568
asegurarse de que controlan las distintas instancias del poder, para

poder corromperlas y extender la red y, de esa manera, garantizar
su existencia. No sabemos bien en qué momento se ha formado y,
ciertamente, requiere de una investigación más profunda, pero sí
podemos decir de que no es un privado la que lo ha formado. Son
jueces y autoridades judiciales que, con el paso del tiempo, han
logrado colocarse en una posición que le permite manejar distintas
instancias judiciales a lo largo de un tiempo y, de esa manera, hacer
favores o pedir sobornos.
Entonces, el caso de Los Cuellos blancos del puerto, y con esto

termino, nos indica otro tipo de corrupción sobre el cual tenemos
que prestar atención. Entonces, como ven, y por lo que ustedes
conocen, ha habido una condena muy fuerte a este tipo de
corrupción, sobre todo, por parte de la sociedad civil, por la parte
sana del Estado, digamos, la reserva moral, pero al mismo tiempo
nos preocupa que, tanto una como otra forma de gran corrupción,
la manejada por el sector privado y la manejada por el Estado, ha
desarrollado capacidades de defensa bastante efectivas, al punto
que, hasta el día de hoy, luego de varios años de investigación, a
pesar de las presiones porque se haga justicia, todavía no hemos
llegado a un punto en el que podamos decir que hemos logrado
desarticular estas organizaciones, de tal manera que no se vuelvan
a reproducir en el futuro. Habremos dañado algunas reputaciones,
con razón, pero este sistema muestra ejemplos, digamos, a
pesar de que algunos son investigados y sancionados, el día de
mañana, por esta falta de capacidad normativa, bien puede darse
las condiciones para que continúe. Bien, yo quería terminar aquí.
Les agradezco el haberme escuchado, pero, al menos, creo que
podemos avanzar un poco en la dirección de conocer la mecánica
de la corrupción y ese ha sido el objetivo que he querido cumplir en
mi charla. Muchas gracias.
569
Javier Herrera
Muchas gracias, Francisco. Realmente, nos has iluminado sobre el

tema, haciendo estas distinciones analíticas que nos van a permitir
profundizar en el estudio de este problema, y creo que la pregunta
que has planteado sobre esta paradoja, donde, por un lado, la
corrupción es considerada por la población mayoritariamente
como uno de los principales problemas del país y, al mismo tiempo,
hay una tolerancia, en particular, hacia la pequeña corrupción, me
parece relevante. Y yo estaba pensando en un tema que me parece
importante, también, añadir a esta discusión y es el tema de la
calidad de las instituciones del Estado. En mucha de la literatura, en
particular, económica, la pequeña corrupción se manifiesta como
una respuesta a las barreras que impone el Estado al acceso de la
población hacia las instituciones de servicio público, de salud, de
educación, de seguridad ciudadana. Y vemos de qué manera, por
ejemplo, a través de las encuestas mismas del INEI, que aquellos
que han tenido que pagar o que se han visto obligados a “aceitar”
los engranajes de la máquina para que funcione el Estado, han
tenido que pagar una pequeña corrupción. Lo hemos visto hace
poco, con el acceso a las camas UCI. La insuficiencia de la labor del
Estado motiva a que la gente, por así decirlo, tenga que sacarse la
cola para salvar su vida, literalmente. Entonces, creo que ese es un
punto importante para añadir a la discusión.
Y el otro, tiene que ver con lo que acabas de mencionar. ¿En qué
medida, más allá de los individuos, el funcionamiento mismo de
algunas instituciones ha sido, no sé si decirlo parasitado o no, por
mecanismos y sistemas que aseguran a quienes participan un
beneficio particular? Y me hace recordar a una discusión que un
economista, Schneider, propuso hace un buen tiempo, acerca de
una distinción entre, por un lado, la corrupción centralizada, y, por el
570
otro, la corrupción descentralizada. Y, lo que uno ve, con el tema de

la corrupción centralizada, es de que hay una organización vertical,
en la que cada uno de los eslabones ocupa un rol, en muchos de
los casos subordinados, que asegura un funcionamiento y una
perduración de este sistema. Ahora, a diferencia, en este sistema
descentralizado, actúan diferentes agentes sin coordinación
entre sí, lo que, finalmente, provoca el desplome del sistema de
corrupción. Yo lo vi estudiando este sistema en Nigeria, a través
del contrabando. En un principio, cuando estaba muy organizado,
jerárquicamente, a través de instituciones militares y policiales,
funcionaba, porque el margen que cobraban a los comerciantes
les permitía continuar con su comercio; pero, cuando este margen
se convierte en excesivo, el sistema se desploma. Entonces, mi
pregunta va en ese sentido, en esta distinción o aceptación de la
pequeña corrupción, ¿cuánto hay ineficiencias del Estado? Y, por
otro lado, también la aceptación, en parte, de la gran corrupción,
porque creo que ese sería también un ingrediente a añadir, la
expresión que escuchamos muy a menudo, “roba, pero hace obra”,
que incluso ha motivado a que algunos candidatos con un pasado
muy pesado, digamos, de antecedentes de corrupción, puedan
llegar a ser elegimos. Aquí también es interesante añadir el aspecto
de clientelismo, a nivel de la gran corrupción.
Y, por último, quizás nos puedas dar algunas precisiones acerca del
costo de la corrupción para la sociedad. Uno tiene tendencia a mirar
este costo, simplemente, por el monto que ha recibido, en este caso,
el gobernante. Sabemos cuánto recibió el presidente Toledo por
parte de Odebrecht, y este es un punto muy interesante que acabas
de mencionar, el Perú es uno de los países en donde la corrupción
está más documentada. Tenemos una colección de Vladivideos,
tenemos los Panama Papers, tenemos todos los documentos que
tú has examinado, y esto nos permitiría estimar cuál es el costo
571
para la sociedad. ¿Está en los sobrecostos de estas empresas que

han sido facturadas al Estado, más el tema de cuánto, de manera
privada, se apropiaron estos funcionarios? Entonces, quisiera que
nos des algunas luces al respecto.
Lo hacemos al terminar la primera ronda de intervenciones. A

continuación, tenemos la presentación del doctor Antonio Zapata,
muy conocido por todos nosotros, que va a hacer uso de la palabra
por 25 minutos. Adelante, Antonio.
Antonio Zapata
Muchas gracias. Buenos días con todos. Yo, en primer lugar, quería
saludar al público, a continuación, a los miembros de la mesa que
nos acompañan, a Javier, y agradecer la invitación que nos ha
hecho el CONCYTEC, especialmente, Benjamín Marticorena.
Dicho esto, entrando al tema de la corrupción, mi punto de partida

es que en la cultura política del Perú hay dos tradiciones que están
en conflicto. Y, grosso modo, con respecto a corrupción, son pues
una que hace natural la corrupción y la otra que la combate sin
denuedo, y paso a explicar cada una de ellas, para luego referirme
a por qué, a lo largo de la historia, esta contradicción no se ha
resuelto, sino se reproduce.
Con respecto a la tradición que normaliza la corrupción, yo no diría

tanto que la tolera, sino que incluso la celebra. La idea acá es que
la corrupción es concebida como algo bien hecho. Cuando está
bien hecho y no se nota, es celebrada. No es solamente tolerado,
tolerado quizás por el resto, pero los protagonistas creen que es
una gran operación. En esta tradición, el punto de partida es el jefe,
el presidente, la cabeza. Esta es una de las ideas que surgen del
572
libro de Alfonso Quiroz, Historia de la corrupción en el Perú202. Una

de las ideas que quedan del libro de Alfonso Quiroz, entre otras, es
la importancia de articular la corrupción desde arriba. En épocas
virreinal, alguien era nombrado, llegaba a Lima, los ricos de Lima le
hacían regalos. Y, con esos regalos, compraban su favor para que él, a
su vez, extienda una serie de beneficios, permita contrabandos, etc.
Y, luego, en épocas republicanas, en algunas oportunidades, entra
directamente un grupo que ya tiene planes concebidos, que tiene
redes de amigos desde antemano, y entra directamente a articular
los beneficios para ese grupo; y, en otras oportunidades, como fue
con Fujimori, y puede pasar ahora mismo también, alguien que
llegue sin relaciones y que inmediatamente es copado. El caso es
que, desde ahí, se ha armado una red. Tiene que ver con la cabeza.
Tiene que ver con una red de favores a redes de relacionados. Las
relaciones sociales son la clave. Y la palabra que la cultura política
peruana ha patentizado todo esto es la palabra “la vara”. Se trata
en el Perú de tener vara. Y tener vara es tener relación que permita,
en algunos casos, ascender, y en otros casos, obtener beneficios
materiales derivados de la corrupción a través de las relaciones que
uno establece en el sector privado y el sector público.
Esa es una tradición y una tradición muy larga. Se remonta, como

dice Alfonso Quiroz, a la época de los virreyes, por lo menos, y
sigue largamente a través de la historia republicana. Leyendo el
libro de Quiroz, me parece, hay cuatro gobiernos a los cuales el no
considera bastante corruptos, porque la idea es que el resto son
o muy corruptos o bastante corruptos. En el Perú, la corrupción
pocas veces ha sido mediana y casi nunca baja.
Precisado esto, quisiera decir que esta tradición, sin embargo, no

es generalizada. Hay otros países de América Latina y el mundo
donde la corrupción ha cubierto completamente, como manchas
202 Alfonso Quiroz. Historia de la corrupción en el Perú. Instituto de Estudios Peruanos – IEP. Instituto de Defensa
Legal – IDL. Lima – Perú, 2013.
573
de aceite, el espectro político; mientras que, en el Perú, hay

una resistencia, la así llamada reserva moral, que se expresa no
solamente en la sociedad, sino también en el Estado, y se expresa
en los partidos políticos. En cada uno de ellos, hay gente que está
de un lado y del otro, con respecto a este punto de la corrupción.
No sé si en todos y en cada uno de los partidos, pero en buena
parte de los que yo he conocido, hay gente que está en un lado y al
otro con respecto a este punto de la corrupción.
En esta segunda tradición prevalece la idea del buen gobierno, la

aspiración al buen gobierno, la idea fuerza que solamente un buen
gobierno permitirá la prosperidad del país. Si el país es atrasado, si
el país es desigual, si país es no integrado, se debe a muchísimas
causas, pero una principal es la corrupción en el aparato del
Estado, que impide que el Estado cumpla con su función. ¿Cuál
es su función básica? Pues, garantizar la seguridad de todos los
habitantes del territorio y hacer todo lo posible por redistribuir
la ganancia y aumentar las oportunidades para que, a través de
infraestructura y el desarrollo económico, todos puedan alcanzar
un nivel básico, un mínimo, de prosperidad. ¿Por qué el Estado
no puede hacer esto? Por la elevada corrupción. Entonces, la
corrupción aparece como algo que, como país, como sociedad, nos
tira para abajo, nos impide salir adelante. Entonces, lo sensato en
esta tradición es terminar con esta corrupción, para permitir que el
Estado cumpla con su función.
Esta segunda tradición es bien poderosa. Cuando ustedes revisan

a sus protagonistas y trazan una historia de la corrupción, tienen
que trazar, al lado, como una paralela, la historia de los luchadores
anticorrupción en el Perú, y encontraran que es una línea continua,
que no se interrumpe, y que tiene grandes nombres. En el siglo
XIX, podría decir, para mencionar algunos nombres de la primera
centuria republicana, que se entiende que fue muy corrupta, sin
574
embargo, en el libro de Francisco García Calderón, Diccionario de

la legislación peruana203, hay toda una reflexión al respecto, en
una serie de entradas, porque es un diccionario, tiene reflexiones
sobre moral, cultura política, corrupción, abuso de poder, etc., que
permiten tener un cuadro claro de cómo la gente de la época del
guano entendía la corrupción que estaba frente a sus ojos.
Bueno, eso es para mencionar un ejemplo de la época del guano;

pero, como les digo, si ustedes trazan una línea, encontrarán nombres
grandes, como Manuel González Prada, encontrarán nombres
grandes en el siglo XX, como el padre Gustavo Gutiérrez, desde una
reflexión moral sobre la cosa pública. De tal manera que, en este
país, lo que encuentro es una contradicción, una lucha, una pelea,
no hay resignación de una parte, y de la otra, tampoco hay triunfo
absoluto. Entonces, la pregunta es: ¿por qué esto se perpetua? ¿Por
qué no se resuelve? Y, bueno, lo que se puede ver desde la historia
no es necesariamente la única verdad, pero un aporte desde la
historia es que no ha habido gran sanción política a los culpables
de los grandes escándalos de corrupción, que siempre ha sido un
vaivén, que no hay continuidad, que quienes han luchado contra la
corrupción han ganado en ciertos momentos, pero han sido breves
y episódicos y, luego, todo ha retornado.
Pongámonos un caso, el de Fujimori. La gran corrupción de los

noventa generó una movilización ciudadana que condujo a la salida
del régimen, pero después no ha habido una sanción ejemplar
de los responsables, que hoy, fortalecidos, pugnan por retornar
al poder. Y, después hemos tenido lo de Odebrecht, con distintos
gobiernos involucrados., sin que hasta el momento haya una
sanción efectiva. Entonces, se reproduce el ciclo. La única forma de
cortar es una sanción política ejemplar que deje un gran consenso,
que no ha habido una causa politiquera, sino que ha habido una
203 Francisco García Calderón. Diccionario de la Legislación Peruana. Imprenta de Estado, por E. Aranda. Lima –
Perú, 1860 – 62.
575
sanción ejemplar por este tipo de hechos delictivas con respecto

a la corrupción. Y que, de esa manera, no solamente gobernantes,
sino los participantes en el acto corrupto, tanto desde el gobierno
como desde la empresa, queden ante los ojos de la sociedad como
algo que le pueda pasar al próximo. Mientras no haya eso, el próximo
tendrá las manos libres, como lo tuvo Toledo para seguir haciendo
lo mismo que había hecho el anterior. Y se reproduce, entonces, el
ciclo, porque como hay reserva moral, la gente tampoco se rinde, y
viene una nueva generación que hace resistencia, prácticamente,
en los mismos términos.
Yo no sé si quedó clara la idea, pero lo que yo trataba de precisar es

que, en el Perú, a lo largo de la historia política, los grandes casos
que se han presentado no han recibido una sanción judicial que
se constituya en ejemplar, que modifique la cultura política y que
permita que los nuevos gobernantes tengan un ejemplo de lo que
pueda ocurrir si ellos, nuevamente, incurren en corrupción. Al no
ocurrir esto, lo que se ha generado es una cultura de impunidad.
Los que llegan arriba creen o hacen lo posible para poder robar con
impunidad y, obviamente, los grandes empresarios, los grandes
malos empresarios, son los que aceitan y obtienen grandes
beneficios a cambio de su función como sobornadores, en el fondo,
como repartidores de coimas, porque todos los otros mecanismos
que ha mencionado Paco, yo los entiendo, la puerta giratoria, el
lobby, pero son todos, en el fondo, para soltar dinero y, finalmente,
obtener un gran contrato, y un contrato, obviamente, con precios
inflados.
Esto ha ocurrido en todos los gobiernos. En cualquiera que usted

se situé, uno lo puede encontrar. Yo, últimamente, estoy trabajando
las actas del Consejo de Ministros, que son una fuente nueva que ha
aparecido, bastante interesante. Desde el año 1939, prácticamente,
hasta nuestros días, tenemos las Actas de todos los Consejos de
576
Ministros en internet, de libre exposición -es un proyecto de San

Marcos, dicho sea de paso-, y en esta fuente, obviamente, no se ve
directamente actos de corrupción alguno, no queda registrado en
las actas un acto de corrupción, pero si queda registrado el sistema
de relaciones, como funciona a través del nepotismo –“es pariente
de”, “si, es familiar”, “nombremos a”-, y, si no, la recomendación,
directamente “la vara”, para fortalecer ciertos grupos. Entonces,
la cultura política, en este caso, queda clara. No hay información
directa sobre ningún acto corrupto, pero la cultura, en la cual se
mueven los gobernantes, queda muy clara, y ella apunta en la
misma dirección.
Decía que, como no hay sanción, entonces se reproduce el sentido

común, y el sentido común, en efecto, tolera la corrupción, celebra
la corrupción. Yo creo que la figura de “Pepe el vivo” es una de las
claves. Se haya también en Ricardo Palma, como bien preciso,
en un libro, Gonzalo Portocarrero204. La idea es que el pobre, el
miserable, siente las leyes como un espacio que privilegian algunos
y, entonces, hay que burlar la ley para incorporarse al mundo de los
privilegiados. Eso se celebra, si es que no le hace daño a los demás,
si es sin matar a nadie, si es sin herir al otro. Si tú burlas la ley,
la aprovechas bien, y entras al mundo de los privilegiados, te dan
premio. La cultura no solo te tolera, te da premio, medalla. Entonces,
ese es el punto clave. ¿Por qué no cambia el sentido común?
Porque no hay sanción, porque políticamente no se resuelve esa
contradicción a través de un juicio ejemplar.
Quisiera decir, para ir terminando, que me han hecho una

pregunta por la situación actual: ¿qué diferencia la corrupción, en
el ciclo neoliberal, de periodos anteriores? Entonces, ¿qué periodos
anteriores? ¿De qué ciclos estamos hablando? Una vez más, me
remito al libro de Quiroz, para recoger una de sus ideas. La idea
204 Gonzalo Portocarrero. Rostros criollos del mal. Cultura y transgresión en la sociedad peruana. Red para el
Desarrollo de las Ciencias Sociales en el Perú. Lima – Perú, 2004.
577
es la siguiente. En el Perú, ha habido ciclos de gran corrupción,

y la corrupción siempre ha sido entre media alta o media, en
los periodos distintos a estos grandes ciclos de gran corrupción.
¿Cuáles han sido los ciclos de gran corrupción que él estudia? Tres:
el guano, Leguía y Fujimori. ¿Cuál es el argumento? El argumento
es que, en los tres, lo común es que había una bolsa de dinero en
manos del Estado, superior a la que habitualmente hay, superior a
un presupuesto promedio de la época. En la época del guano, llego
durante 35 años a ser un poco más del doble del promedio del
presupuesto lo que entraba por guano. Entonces, había tal tesoro,
que repartirlo con la clase alta es pues la corrupción. Entonces, el
acto de corrupción, de alta corrupción, de enorme corrupción, es
aquella en la cual el Estado dispone de un dinero extra al habitual
y se lo reparte con la clase alta. Ahí ocurre la corrupción. Entonces,
los escándalos que estudia Quiroz, como la deuda interna, todos
ellos apuntan a repartirse los ingresos extras.
¿Cuáles fueron los ingresos extras en la época de Leguía? Los

empréstitos norteamericanos. Entran a las arcas del Estado
peruano por empréstitos norteamericanos como 40% más del
presupuesto. Solamente los empréstitos norteamericanos hacen
el 40% del presupuesto. Entonces, ahí ocurre la gran corrupción.
Repartir obras públicas y otros mecanismos, para gastarse el
dinero, favoreciendo a unos u otros grupos plutocráticos. Entonces,
el gobierno funciona para hacer más rica a la plutocracia.
Y con Fujimori, como ustedes recuerdan, se vendieron todas las

empresas públicas. El padre de familia que vende todos los muebles
de la casa y tiene la billetera llena y se lo gasta. ¿Con quién? Con
sus amigotes, claro, a través del Ministerio de Economía y Finanzas.
Entonces, la idea de Quiroz para identificar un ciclo de gran

corrupción es: busque usted cuál es el dinero extra y cómo ese
578
dinero extra se ha repartido y encontrará la naturaleza de la

corrupción de este ciclo que está investigando.
Si se pregunta por la corrupción actual, después de Fujimori,

lamentablemente, hay una larga continuidad. No ha habido una
ruptura o un reflujo. Entre los ciclos anteriores de gran corrupción,
hay en el medio una época de corrupción media alta o media. En
este caso, no ha ocurrido eso. Después de la gran corrupción de la
época de Fujimori, generada por la privatización de las empresas
públicas, tenemos el gran ciclo de corrupción generado por las
sobre ganancias de los commodities, el gran ciclo de los ingresos
por exportaciones de materias primas. Ese súper ciclo, que se
traduce en bonanza fiscal, también se traduce en corrupción.
¿Cómo gastármelo con mis amigos, repartiéndome una buena
plata para mí? Esa es, pues, la historia de Toledo y de los que
vinieron después. Entonces, esa teoría o esa idea, que surge de
la historia, averigüe usted cual era la fuente del tesoro y cómo
se repartió el tesoro extra en el ingreso presupuestal ordinario,
ayuda a entender dónde estamos parados en este momento.
Para terminar, ahora sí, quisiera decir que, sin embargo, hay
esperanzas, puesto que, como decía al comenzar, somos una
país donde la tradición por el buen gobierno no se ha rendido y
siempre se perpetúa y seguirá siéndolo, y que, cuando uno mira
la corrupción en otros países, resulta que hay algunos que fueron
tan corruptos como el Perú y que, poco a poco, o de golpe, de
pronto, empezaron a cambiar y, en unos años, habían cambiado,
es decir, no tenemos que sentirnos abrumados por la cultura de la
corrupción. Esto se puede cambiar, hay expectativas para hacerlo,
y hay esperanza, porque otros países lo han hecho.
579
¿Cómo lo hicieron?
Lo primero es ese caso ejemplar, al cual ya me he referido, que le

enseña y queda en los libros de historia, entra a los anales, todos
aprenden. Una generación se da cuenta de lo que ocurre ante
una sanción ejemplar a los protagonistas de los grandes casos. Y,
luego, son una serie de reformas, que tienen que ser en paralelo,
en diversas instancias, obviamente, en los judicial, ya lo dijo Javier,
en la policía, sin ninguna duda, y yo quería añadir la Contraloría
General de la República, que me parece una instituciones clave,
porque es la que directamente está involucrada en el día a día de
las oficinas públicas y, entonces, es la que puede ser un sistema
de alerta, de luces rojas, que se van encendiendo aquí o allá, y que
alertan a un gobernante, si es que este está interesado, obviamente,
en reducir, disminuir, eliminar la corrupción. Y, si no llegan a la
educación estas reformas, en realidad, no pasa nada, porque
como bien sabemos, a estas alturas, hay un asunto generacional.
Las nuevas generaciones tienen que ser educadas. La escuela
pública es la primera plataforma desde la cual un niño aprende la
ciudadanía, se relaciona con los demás, se relaciona con el Estado,
por primera vez ve si hay igualdad o si hay discriminación, la vive,
la siente y, bueno, la escuela como herramienta del buen gobierno
es indudablemente uno de los capítulos de una reforma general
institucional que acompañe a la sanción ejemplificadora y permita,
entonces, abrir un nuevo camino para el país. Muchas gracias.
Javier Herrera
Muchas gracias, Antonio, por esta excelente presentación, que

complementa la presentación de Francisco. Creo que a la pregunta
central que tú has planteado, esta tensión constante y permanente
entre impunidad y sanción está vinculada a esta cultura de
580
impunidad, de aquellos que normalizan la corrupción y aquellos

que luchan contra ella. Es una pregunta muy importante este
tema de la celebración de la corrupción que tiene éxito, pero que
es percibida muchas veces como necesaria. Mencionaba el hecho
de aquellos que intentan acceder a los servicios públicos. Tú has
mencionado la necesidad, para algunos sentida como tal, de burlar
la ley para poder incorporarse al mundo de los privilegiados. Y, al
mismo tiempo, tenemos una percepción de que las instituciones,
en particular, el poder judicial, el mercado de trabajo, no funciona
igual para todos, que es necesario las “varas” para saltar esas vallas
que se imponen ante ellos y que no solo es una cuestión de estatus
socioeconómico, sino también hay una dimensión que me parece
importante de incluir, que es la fractura étnica en el Perú.
Lo vemos, quizá, en esta tensión actual entre los dos candidatos

que compiten por la presidencia, un candidato del interior del país
y la otra de la capital, y los temas que se reproducen en esta línea de
fractura. Y también creo que es importante lo que has mencionado
y que apunta a los temas estructurales, que están vinculados
al desarrollo del Estado, al desarrollo de los mercados, y uno se
plantea la pregunta que tú has señalado: ¿por qué hay algunos
países que sí lograron superar la corrupción? Nuestro vecino del
sur tiene los más bajos índices de corrupción y uno se pregunta:
¿por qué han evolucionado a esa situación o, simplemente,
porque desconocemos, no está documentado? No hay un
trabajo histórico. Entonces, este es un tema que me gustaría que
podamos discutir luego de la presentación de Humberto Porras,
que también va a abordar este tema, en particular, la persistencia
del patrimonialismo, desde una perspectiva del Estado y también
de los actores privados, y la pregunta que le plantearíamos
también es: ¿se puede construir un Estado moderno sin que
este gangrenado por este patrimonialismo? Y este es un desafío,
581
obviamente, para todos. Escuchamos, entonces a Humberto, que

tiene el uso de la palabra por 25 minutos.
Humberto Porras
Muchas gracias por la oportunidad. No tengo los pergaminos de

mis antecesores y eso me impulsa a esforzarme por presentar
mis puntos de vista para que sean sometidos a la crítica. Al
igual que mis antecesores, quiero felicitar a CONCYTEC por la
feliz idea de considerar a las ciencias sociales como parte de las
ciencias, porque tradicionalmente, en nuestro medio, ciencia y
tecnología se identifican con las ciencias naturales. Por eso, me
causa una gran alegría y esperanza que las ciencias sociales sean
consideradas como tal, lo que nos lleva a debatir sobre eso. ¿Por
qué me eligieron, si yo no he investigado desde un punto de vista
histórico o económico sobre la corrupción? Soy sociólogo y docente
universitario. En un evento de la Universidad Agraria hablé sobre
el tema de la corrupción, en base al libro de Alfonso Quiroz sobre
la Historia de la corrupción en el Perú205, y señalé que puede ser
complementado o enriquecido con el concepto de patrimonialismo
y Estado patrimonial, del que habla Weber206. Mi decano, entonces,
me pidió que escriba un artículo sobre el tema, que se publicó en la
Revista Tierra Nuestra, de la UNAM, con el título Un punto de vista
sobre la corrupción207, que es lo que vengo a hablar acá.
Bien, como dije, todo comienza con uno de los pocos estudios serios
que se han publicado sobre la corrupción, que es la Historia de la
corrupción, de Quiroz. Él señala que la corrupción es una constante
cultural en nuestra historia, lo que también ha sido subrayado por
205 Alfonso Quiroz. Ob. Cit.
206 Max Weber. Dominación Patriarcal y patrimonial. En Economía y Sociedad. Fondo de Cultura Económica,
México, D. F., 1984.
207 Humberto Porras Vásquez. Un punto de vista sobre la corrupción. En: Revista Tierra Nuestra 14(1):77-92(2020).
Lima – Perú, 2020.
582
Antonio Zapata. Una de las cosas más importantes que señala es

su definición de la corrupción, que tiene que ver con “el mal uso del
poder político-burocrático por parte de camarillas de funcionarios,
coludidos con mezquinos intereses privados, con el fin de obtener
ventajas económicas o políticas contrarias a las metas del
desarrollo social mediante la malversación o el desvío de recursos
públicos, junto con la distorsión de políticas e instituciones”208. Esta
definición contiene un componente que es importante subrayar,
que alude al “poder político - burocrático”. Es por ese lado, en lo
burocrático, por donde desarrollaré mi argumentación.
Lo primero que tengo que decir sobre esa defunción es que el

concepto de “desarrollo social”, al que también se alude en ella, es
un concepto moderno. No sé si podría aplicarse a nuestra colonia
o a la época del imperio incaico, no sé si tenga que ver eso, si nos
atenemos a la lectura de Weber. En el enfoque culturalista, la
cultura explicaría los diferentes niveles de corrupción. De hecho,
hay una cultura de la corrupción. Sí hay excepciones, como señala
Antonio Zapata, pero son eso, excepciones que confirman la regla.
Hay personas honorables, profesionales y no profesionales, que
rechazan la corrupción. Esta es una idea que el propio Quiroz subraya,
en referencia a Europa. En las regiones católicas del sur, habría más
corrupción que en los países del norte protestante. Estos enfoques
no explican los intereses o factores institucionales. El marxismo,
por ejemplo, está asociado con el estudio del capitalismo, en el
que las élites establecen su dominio mediante prácticas corruptas,
lo que también se da en los regímenes socialistas. Ahora, ¿qué
elementos tiene el enfoque culturalista? Son dos: a) el poder sirve
también para lucrar, lo que también es subrayado por Quiroz; y b)
los controles institucionales son ineficaces.
208 Alfonso Quiroz. Ob. Cit., p. 30.
583
En el enfoque sociológico, que lo baso en algunos autores,

como Norbert Elías, la configuración social se nutre de normas y
valores que son tolerantes a la corrupción209. Antonio Zapata ha
mencionado el libro de Gonzalo Portocarrero, que también me ha
servido mucho, sobre la criollada y la “cultura de la pendejada”.
Cuando fue presentado el borrador del libro, Guillermo Rochabrún
dijo algo muy bueno, que después no ha sido tomado en cuenta: el
hecho que la criollada o, en este caso, la corrupción, se origine en
el pasado, no explica su reproducción en el presente, concepto que
ha ampliado correctamente Antonio Zapata. ¿Qué es el Estado?
Hay muchas definiciones. Aquí subrayamos algunas características
generales:
a) Es una relación de autoridad - subordinación;
b) Supone, de acuerdo con Weber, el ejercicio monopólico de la
violencia por parte de la autoridad;
c) Tiene un orden jurídico;
d) Tiene una relativa permanencia en el tiempo; y
e) Tiene una dimensión institucional.
El Estado, cualquier tipo de Estado, está conformado por el

territorio, la población y la autoridad. La autoridad se ejerce a través
de normas jurídicas y un aparato administrativo encargado de
hacerlas cumplir.
Ahora bien, ¿qué definiciones tenemos de corrupción? Es lo que se

ha dicho acá, es el “robo del dinero público”.
En mi opinión, aquí radica la confusión: la corrupción solo es pública

en el Estado moderno. Hay también la corrupción privada, que es
más un componente sociológico que un componente histórico y
económico. En otros casos, el dinero, las propiedades, los títulos
nobiliarios y otros bienes que dan prestigio y poder, pertenecen al
209 Norbert Elías. La sociedad cortesana. Fondo de Cultura Económica. México, D.F., 1996.
584
patrimonio del Señor, es decir, no se trata de bienes públicos. Por

ello, es necesario esclarecer el concepto de “patrimonialismo” y las
modalidades que tiene.
Mi tesis es esa. La corrupción, en nuestro caso, tiene que ver con

un tipo de Estado que es patrimonialista. En este caso, el acceso
a los bienes anhelados requiere de tener acceso, o ser parte, de
la estructura de poder y, para esto, se necesita ya sea la cercanía
al Señor o pertenecer al cuadro administrativo, a la burocracia.
Estamos analizando la corrupción de la colonia, de la que parte
Quiroz, con el criterio de la sociedad moderna. Si entendiéramos
que no es moderna la colonia. sino que es un régimen patrimonial,
entonces, tendríamos que tener mucho cuidado cuando calificamos
la corrupción.
La dominación funciona cuando los dominadores y los dominados

comparten ideas comunes que le permiten “naturalizar” las
relaciones conflictivas y requiere de una burocracia para que esa
dominación funcione. En el enfoque de Max Weber, que es en el
que me baso, la estructura patriarcal de la dominación no tiene
una “finalidad” impersonal, ni responde a las normas abstractas
del Estado moderno. El dominio surge en la unidad doméstica.
La autoridad tiene un carácter cercano, real, no abstracto. Supone
una devoción personal. La dominación tradicional se basa en la
“tradición”. Es la sumisión al señor la que otorga legitimidad a las
normas y al ejercicio del poder. En las relaciones patrimoniales, los
límites fácticos de la arbitrariedad del señor se originan en los usos
del poder santificador de la tradición. Contribuye a esto el temor
ante los poderes religiosos, que defienden siempre la tradición. En
la organización estatal patrimonial, el poder político se parece al
dominio doméstico.
585
La administración patrimonial se adapta a las exigencias personales

del señor, como su hacienda privada. El cargo patrimonial no
distingue entre la esfera privada y la pública. Esto es así porque la
misma administración política es considerada como algo personal
por el soberano. La posesión y el ejercicio del poder son estimados
como una parte de su fortuna personal. Por ello, la forma de ejercer
el poder siempre depende del libre albedrío del señor, siempre
que no se interponga alguna restricción tradicional. El capricho
personal del señor define las competencias de los servidores. La
prebenda significa el reconocimiento de un “derecho fijo en el
cargo”. Hay distintos tipos de prebenda. La prebenda no es vitalicia,
por ejemplo, en la colonia, la encomienda era el premio por haber
conseguido un reino para la corona española. Sin embargo, se
comendaba vasallos y no las tierras. La costumbre establecía que el
derecho durara solo de dos a tres generaciones. Los encomenderos
se rebelaron porque la corona no accedió el derecho a perpetuidad.
En el Perú, lo que sostengo es que mucho de lo que se llama

corrupción, en realidad, es patrimonialismo. El enfoque de Weber,
en este caso, se complementa con el enfoque de Elías en su
libro sobre La sociedad cortesana. En este tipo de sociedad se
mezclaba todavía la función de la Casa Real con la administración
del Estado. Su función era reinar de modo absoluto, prescindiendo
de las limitaciones estamentales. Las tareas y relaciones personales
no están diferenciadas ni especializadas. Se encuentran en las
sociedades conquistadoras y en las conquistadas. La diferenciación
social se da en varios grados, Responde a la centralización del poder
y a la capacidad de cobrar impuestos. La etiqueta mide el valor del
prestigio. Mientras que en los Estados nacionales industrializados se
debe distinguir con claridad los asuntos personales de los oficiales, en
las sociedades dinásticas las élites cortesanas mezclan sus asuntos
personales con los oficiales o profesionales. La idea de la separación
586
ente ambas esferas aparece de manera lenta con el desarrollo de los

Estados modernos.
¿Qué tiene que ver todo esto con el Perú? No olvidemos que
conquista y colonia se hace en un contexto en que el Estado español
es de tipo feudal y que Europa marcha aceleradamente hacia un
capitalismo, en su primera fase, de tipo comercial. En ese sentido
tenemos que entender mi tesis sobre la corrupción. Algunos
historiadores estudian a los individuos de manera aislada, como si
Echenique, por ejemplo, porque era malo o porque era ambicioso,
promovió muchas de estas acciones que son consideradas como
corrupción y que, en el contexto que estoy señalando, pueden
ser corrupción, pero aparecen justificadas dentro de un Estado
patrimonial. Ambas posiciones, las individualistas y las sociales,
son erróneas. Porque se requiere una colaboración, como ha dicho
Antonio Zapata, entre el corruptor y el corrompido. La corte abarca
la totalidad de las formas sociales. Su configuración económica es el
mercantilismo y su burocracia es patrimonial. Entonces, recuerden
que acá los cargos se compraban. Todo lo que el rey disponía tenía
que aprobarlo la corte. Esta configuración aristocrática nos condujo
a la ruina, naturalmente.
Vamos de frente a lo que se ha llamado la herencia colonial. Rafael

Varón, que tiene muchas limitaciones desde mi punto de vista,
sostiene que la conquista fue una empresa comercial y financiera.
Para este autor, descubrimiento y conquista son calificadas como
actividades empresariales, que estuvieron dirigidas por el espíritu
empresarial de hombres que buscaron recuperar sus inversiones210.
No he dicho que sea capitalista. En un contexto de patrimonialismo,
la conquista permite a los Pizarro, a Pizarro primero y, luego,
a sus hermanos, acumular riquezas para él y sus parientes. La
encomienda permite realizar sus expectativas señoriales. Realizaron
210 Rafael Varón y Auke Pieter Jacobs. Los dueños del Perú: negocios e inversiones de los Pizarro en el siglo XVI.
Histórica, 1989, pp. 197- 242.
587
inversiones diversificadas. Dirán, eso es capitalismo. Claro, en un

contexto patrimonial. Acumular riquezas les permite acceder a la
nobleza. Una sociedad cortesana que empieza a desmoronarse
por la acción del capitalismo comercial y usurario. Macera lo llama
a esto feudalismo colonial, tratando de decir que es un feudalismo
sui generis, que no es igual al feudalismo europeo. En mi opinión,
esto es patrimonialismo.
¿Con la república desaparece el patrimonialismo? ¿Así, de la

noche a la mañana, porque simplemente se juró la independencia,
desapareció una institución que dio origen al Perú y que, en
Europa, todavía existía, a nivel estatal y, naturalmente, a nivel de las
costumbres? Formalmente, el Estado era moderno; pero lo jurídico
no estaba acorde con la realidad, y esto lo dice no solo Mariátegui, sino
el sentido común. Según Mc Evoy, Castilla contribuyó a establecer
la “institucionalidad criolla” que Gamarra no pudo establecer211.
Su modelo buscó unificar a todos los peruanos, basados en las
múltiples clientelas que logró desarrollar a lo largo de su carrera
político-militar. Esta ideología cohesionadora fue formulada por
Bartolomé Herrera. Este buscaba recomponer el cuerpo social
dañado por las guerras civiles. La prosperidad guanera facilitó la
realización de este proyecto. Castilla buscó un equilibrio entre el
respeto a la Constitución y la preservación del orden. Mantuvo una
relación equilibrada tanto con los conservadores como con los
liberales. Su habilidad política fue el resultado de su azarosa vida
pública. Su modelo era el de un Estado patrimonial.
La “esfera pública”, como escenario de las luchas políticas, recién

aparece en 1851. Entonces, surgieron nuevos periódicos y la cultura
de la movilización. Las multitudes movilizadas eran asalariadas.
Esta esfera pública no era la clásica esfera burguesa que media
entre el poder político y la sociedad civil. La escena de 1851 no estuvo
211 Carmen Mc Evoy. La Utopía Republicana. Ideales y realidades en la formación de la cultura política peruana
(1871-1919). Fondo Editorial de la PUCP. Lima – Perú. 1997.
588
organizada por elementos burgueses, sino por agentes a sueldo

y por caudillos regionales. La tarea de la Sociedad Independencia
Electoral fue la de “civilizar”, o “modernizar” los espacios públicos.
Se recurrió a la movilización silenciosa, pero no se dejaron de lado
las prácticas tradicionales, es decir, se recurrió también a las masas
asalariadas.
El patrimonialismo. en mi opinión, continúo. Mc Evoy señala lo

que ha dicho Zapata, que la “patria nueva”, el proyecto autoritario
de Leguía estaba emparentado con el antiguo patrimonialismo
autoritario. Haya de la Torre, en la entrevista final que le hace
Barrenechea, considera a Leguía como el mejor gobierno del
siglo XX. Los caudillos y los partidos políticos que llegan al poder
consideran que lo público, los fondos públicos, son para el beneficio
personal, familiar o grupal. Y eso ocurre hasta ahora, aunque en lo
formal dicen que quieren hacer el bien al país. Existen los bienes
públicos, pero las autoridades, hasta ahora, y a eso es lo que hemos
llamado corrupción, los usan para su beneficio particular, para
favorecer intereses privados. Esta corrupción y nuestra tolerancia
a la corrupción, en mi opinión, procede de esa matriz patrimonial,
que facilita el saqueo de las arcas públicas, de los bienes públicos.
Las autoridades hacen uso de los recursos del Estado “como si
fueran su patrimonio”. De ahí, precisamente, viene el vínculo o la
identificación entre corrupción y patrimonialismo.
La corrupción no se refiere solo a la apropiación de los bienes

públicos, sino también a las prácticas y comportamientos que la
favorecen. En este sentido, el Poder Judicial, con su formalismo,
facilita el saqueo de las arcas públicas. Es difícil probar que hay
corrupción porque, como decía Fujimori, al comienzo de su
primer gobierno, ésta no da recibo. En mi opinión, en la Reforma
Judicial no deben de tomarse en cuenta solo los aspectos
589
jurídicos o económicos, sino también los aspectos organizativos

y sociológicos.
Mi interpretación no es nueva. Otros estudios ya han señalado que

el patrimonialismo en el Perú tiene una vieja historia, que está
vinculada a la corrupción.
¿Por qué la tolerancia?
Hemos heredado el racismo, el cristianismo, el espíritu de casta

y otros vicios, de esto que Manrique llama el universo mental de
la conquista.212 Eso es lo que hemos heredado. Y hemos heredado
también el patrimonialismo, con diferentes nombres. Este modelo
se reproduce sin importar que la jerarquía social, sea estamental
o de clase. Es un comportamiento que se aprende. Tenemos que
distinguir entre lo ideal y lo real, entre lo que se predica y lo que
se hace, lo que dice la ley y su aplicación efectiva. Esta es mi tesis.
Sobre esto he escrito un libro213. Cuando se habla de educación,
todos hablan del aula. Nadie habla del patio. ¿Qué pasa en el patio?
La “viveza criolla”, hasta ahora, da prestigio a la corrupción y explica
su permanencia en el tiempo. El poder facilita la corrupción.
¿Qué hacer?
Muchos plantean que es un problema de educación. Yo no digo

que no lo sea; pero aquí otra vez hay que distinguir, haciendo
uso de la sociología de la educación, observando los procesos de
socialización, entre lo que se dice y lo que se hace, entre lo que se
predica en el aula y cómo funciona la escuela. Yo he sido 27 años
docente en un colegio de Comas y también he sido auxiliar de
212 Nelson Manrique. Vinieron los sarracenos...El universo mental de la conquista de América. DESCO. Lima –
Perú, 1993.
213 Humberto Porras. Estudiantes universitarios. Cultura de la criollada y formación profesional. UNALM. Lima –
Perú, 2014.
590
educación. A diferencia de mis colegas, que se iban a la cafetería

en el recreo, yo hacía sociología. El patio escolar, a la hora del
recreo, para mí era un laboratorio. Observaba todo lo que ocurría
ahí. Ningún profesor le daba importancia al patio escolar en la
hora de recreo. En las encuestas dicen que quieren estudiar, pero
no investigan. Y, cuando van a la universidad, para capacitarse, lo
único que les interesa es aprobar los cursos, pero no estudian, no
investigan.
Entonces, algunos dicen que el problema se soluciona con

educación, pero no toman en cuenta que lo que se dice en las
aulas, invocando un cambio de actitud en las nuevas generaciones
de estudiantes, se niega en las propias aulas, cuando se genera
una distancia entre lo que se dice y lo que se hace. Se le llama el
“currículum oculto”, que alude al sistema normativo y valorativo
que realmente se desarrolla tanto en las aulas como en los patios.
El cuento Paco Yunque, de César Vallejo, nos muestra cómo la
discriminación y el abuso siguen funcionando en la escuela cuando
el profesor se da vuelta para explicar algún tema. Lo mismo ocurre
con la corrupción y, en general, con la transgresión de la ley, la
“cultura de la transgresión”, tal como la ha denominado Gonzalo
Portocarrero214.
Se ha desarrollado toda una discusión en torno al concepto de

anomia en la sociología clásica215. Otros, como Andrés Solari, docente
de la Agraria que enseña en México, la han denominado como
“cultura del atropellamiento”216. La cultura del atropellamiento
alude a lo que los sociólogos llaman anomia. Este es un tema que
Hugo Neira, Catalina Romero y Nicolas Lynch discutieron a finales
214 Gonzalo Portocarrero. Rostros criollos del mal. Cultura y transgresión en la sociedad peruana. Ob. Cit.
215 Véase al respecto: Arturo Manrique Guzmán. Algunas precisiones en torno al concepto de anomia en sociología.
Ministerio de Justicia y Derechos Humanos – MINJUSDH. Escuela Nacional de Conciliación Extrajudicial. Lima
– Perú, 2001.
216 Andrés Solari Vicente. Atropellos, arreglos y regocijos. Lluvia Editores. Lima – Perú, 2018.
591
de los años ’80, pero que después se dejó de lado217. Lynch, en

aquel entonces, propuso que había que distinguir entre “anomia
de regresión” y “anomia de desarrollo”218. Ahora se lee a Durkheim,
pero como una curiosidad. Lo cierto es que, más allá de cualquier
enfoque, no necesitamos leer ningún libro para constatar que
existe tolerancia a la corrupción en nuestra sociedad, que no es de
ahora, sino que nos viene desde la colonia, forma parte de nuestra
herencia colonial.
Ahora, que venga de atrás, de la colonia, que esté enraizada en

nuestra historia, no explica su reproducción en la sociedad actual,
como acertadamente lo ha señalado Guillermo Rochabrún. Mi
tesis discrepa un poco de esta lectura. Primero, como ya ha sido
señalado, se trata de un comportamiento aprendido, que se acepta
como algo “natural” y se repite cotidianamente. Los que tienen
poder lo usan en beneficio propio y los grupos subalternos tienden
a normalizarlo, “naturalizarlo” y lo perciben como algo difícil de
extirpar, aun cuando se lo critique. En segundo lugar, el problema
tiene que ver con una “desorientación normativa” en los actores y
grupos sociales en un contexto de cambio acelerado. Esto significa
que los cambios que operan en distintas esferas de la realidad son
tan rápidos, tan acelerados, que resulta inadecuado recurrir a las
antiguas reglas. Entonces, esa desorientación produce confusión,
por no poder aplicar a las nuevas situaciones las antiguas reglas que
antes daban resultados. La confluencia de ambos factores explica
la corrupción existente y cómo se reproduce cotidianamente entre
nosotros, más allá de los antecedentes en la colonia y en nuestra
vida republicana.
217 Hugo Neira. Violencia y anomia. Reflexiones para intentar comprender. Socialismo y Participación, No.
37, marzo de 1987. Catalina Romero. Violencia y anomia. Comentarios sobre una reflexión. Socialismo y
Participación, No. 39, setiembre de 1987. Nicolás Lynch. ¿Anomia de regresión o anomia de desarrollo?
Socialismo y Participación, No. 45, marzo de 1989.
218 Nicolás Lynch. Ob. Cit.
592
Quiroz dice que no se puede eliminar la corrupción o que es muy

difícil hacerlo. No hay sociedad en la que se la haya extirpado.
Sin embargo, si se la puede controlar y evitar que se desborde el
problema. Estoy completamente de acuerdo con esta apreciación.
También coincido con Antonio Zapata en que, si no hay una sanción
efectiva de la corrupción en la sociedad, con castigos ejemplares a
los responsables, no se puede controlar el problema. La corrupción
no solo existe, sino que se reproduce en nuestra sociedad, entre
otras cosas, porque no hay una sanción efectiva a los responsables
y los que se involucran en ella, a pequeña y gran escala, saben que
tienen altas probabilidades de quedar bien librados de cualquier
tipo de condena o sanción en la sociedad, que además tiende
a ser tolerante con la corrupción. Con buenos deseos, buenas
intenciones, no se combate la corrupción. Sin sanción efectiva y
ejemplar, como ha dicho Zapata, es poco probable que acabemos
con el problema.
Weber dice, y con esto termino, que en la época incaica también había
corrupción, algo parecido a lo que ocurre con el patrimonialismo.
Diversos cronistas señalan que el Inca, cuando iniciaba una campaña
militar, para la conquista de nuevos territorios, convocaba a los
curacas y les regalaba tierras, tejidos y mujeres. Estos bienes eran
parte de su patrimonio y los repartía a cambio de que los curacas
cumplan con sus obligaciones militares. Esto es muy similar a lo que
hacían los reyes en la edad media, en Europa, siguiendo el modelo
patrimonial del que hemos hablado anteriormente. John Murra
señala que, tanto a nivel de la comunidad como a nivel del Estado,
se dan relaciones de intercambio recíproco en la sociedad incaica
y ubica este intercambio del patrimonio del Inca por obligaciones
militares entre esas relaciones219. Lo cierto, sin embargo, es que
estas relaciones no eran reciprocas sino desiguales y asimétricas.
Los antecedentes de la corrupción entonces se pueden rastrear
219 John Murra. Formaciones económicas y políticas del mundo andino. Instituto de Estudios Peruanos – IEP.
Lima – Perú, 1975.
593
hasta la época incaica, bajo estas modalidades, que ocurrían en

condiciones distintas a la Colonia y la República. Muchas gracias.
Javier Herrera
Muchas gracias. Vamos a dar paso a la siguiente etapa. Los temas

que ha planteado Humberto son muy importantes, juntos con los
que se plantearon anteriormente. El tema de la constancia cultural
de los valores. Sabemos que compartir valores de convivencia y
también de la delegación, que son propias a una democracia, son
los cimientos también de la consolidación de un país como una
nación. Julio Cotler había puesto énfasis justamente entre esta
distinción entre Estado y nación y en qué medida, en la agenda de la
sociedad, quedaba todavía este pendiente, esa relación autoritaria
– subordinación que es jugada también por los partidos políticos,
que deben ser la expresión, la intermediación y la representación
de las demandas populares para generar consensos, es algo que
también nos está faltando. Esta es una pregunta para todos: ¿en
qué medida los partidos políticos han estado jugando en contra
de este objetivo, de este cambio? ¿En qué medida esto está
haciendo que la democracia pierda su legitimidad? Como dice
Martin Tanaka, “democracias sin partidos”220. Hay un libro reciente
de Yascha Mounk, cuyo título es El pueblo contra la democracia221,
que aborda, entre otros temas, la crisis de la democracia liberal,
una democracia sin derechos, donde la autocracia se generaliza y
que apunta, justamente, a la desconsolidación de la democracia.
Y, como nos decía Antonio, hay países que han logrado superar la
corrupción y el patrimonialismo y la pregunta que nos hacemos
ahora todos es: ¿en qué senda está el Perú? ¿Está tomando esa
senda virtuosa -que podría ser expresada en el hecho de que, en las
220 Martin Tanaka. Democracia sin partidos. Perú 2000-2005: los problemas de representación y las propuestas
de reforma política. Instituto de Estudios Peruanos. Lima – Perú, 2005.
221 Yascha Mounk. El pueblo contra la democracia. Por qué nuestra libertad está en peligro y como salvarla.
Editorial Paidós. Estado y Sociedad. Barcelona – España, 2018.
594
últimas dos décadas, todos los presidentes han estado implicados

en procesos judiciales y condenas, lo cual se podría pensar que es
algo positivo, en la medida que hay una sanción- o, más bien, es
una señal, como decía el personaje Marcelo, en la famosa pieza del
Hamlet, de Shakespeare, de que “algo se pudre”, no en Dinamarca,
sino en el Perú?
Entonces, damos paso a las preguntas del público y también a las

intervenciones de los expositores para responder a estas preguntas.
¿Cómo debemos entender el problema de la corrupción actual?
¿Se trata de un problema que involucra solo de funcionarios
públicos o es promovida por actores privados? Ya nos han dado
algunos elementos en torno a este punto, pero quizás valdría la
pena profundizar. ¿Qué podemos decir acerca de los vínculos que
hay entre la corrupción y el crimen organizado, en sus distintas
modalidades? Hemos visto los casos de Los cuellos blancos del
puerto, el caso de Odebrecht, ¿en qué medida esto ha involucrado,
desde el interior, a las organizaciones del Estado? ¿Y cómo estas
dos dimensiones, crimen organizado y corrupción, interactúan
entre sí?
Francisco Durand
Bueno, creo que hay una pregunta dirigida a mí. Me permito

empezar entonces. Hay una pregunta interesante que, me parece,
conviene contestar para aclarar la complejidad del problema.
Dice: “¿Se trata de un problema que involucra solo de funcionarios
públicos o es promovida por actores privados?” Creo que la
respuesta indica que, en muchos de los casos de corrupción, no
sé si necesariamente en todos -porque alguien, digamos, puede
asaltar al Estado en solitario, llevarse literalmente los recursos a su
casa, y ahí no hay un involucramiento de un privado-, en la gran
595
mayoría de los casos hay una relación entre el sector público y el

sector privado o entre actores de un aparato burocrático del Estado
y, del otro lado, personas, familias y, en muchos casos, empresas.
Entonces, yo pienso que la corrupción de este tipo, que es también
la más grande, la más organizada en redes complejas, como se ha
explicado, implica una relación de dos, así esta relación se inicie,
en el funcionario público, como creo que es el caso de Los cuellos
blancos del puerto, que es una red de jueces, de juristas, que se forma
dentro del aparato judicial para obtener rentas, para dar favores a
cambio de favores, pero que ahí es donde involucran a privados, o
en el caso de El club de la construcción, donde es al revés, y donde
uno, digamos, tendría que tener otro tipo de instrumentos teóricos
para explicar lo que pasa, porque va más allá, ciertamente, del
patrimonialismo. Este es un tema interesante e importante, pero
explica más lo que sucede entre el Estado y la sociedad y menos lo
que sucede entre las empresas privadas modernas. La red se arma
desde el sector privado y logra colonizar, si ustedes quieren, cooptar,
capturar, hay varios términos en la política, el Estado. Entonces,
siempre es una relación de a dos la gran corrupción moderna y yo
creo que debemos verla de esa manera. Entonces, la única manera
de superar la gran corrupción es entender sus diferentes tipos,
identificar sus principales mecanismos, y es a partir de ahí, que
uno debe ir aplicando las sanciones. entonces ese es un primer
punto que quisiera aclarar.
Ahora bien, yo he hablado de una corrupción de gente que no utiliza

la violencia. Los mecanismos principales son la influencia, la coima,
los favores, pero no la violencia. Cuando nosotros pasamos a ver
casos de narcotráfico u otras mafias, ahí tienes que incorporar como
mecanismo, aparte de los sobornos, la violencia. Y uno se pregunta
si el soborno es igual o más importante que la violencia. En los
estudios que conocemos de la manera cómo opera el narcotráfico
en Perú, México y Colombia, el soborno es el principal mecanismo
596
para poder neutralizar al Estado y seguir realizando esta actividad

delictiva; pero tiene que estar acompañado, complementado,
por la violencia, no en sentido de ejercerla, sino de existir siempre
como posibilidad, ¿Cuándo los transgresores transgreden? Cuando
incumplen los pactos. Y esa es una forma de sanción desde el otro
lado, que es muy efectiva, lo cual lleva al otro tema, que es el tema
de las sanciones; pero bueno, yo dejaría aquí mi intervención para
que otros colegas, que tienen visiones más amplias, más históricas,
puedan intervenir al respecto.
Javier Herrera
Están llegando otras preguntas. Hay una pregunta para Antonio

Zapata. Ya nos han explicado que para bailar el tango se necesitan
dos personas, y sabemos ahora que, para bailar marinera, también.
La pregunta para Antonio tiene que ver justo con la relación entre
corrupción, violencia e inseguridad, en particular, hemos visto estos
problemas en las últimas décadas, periodos de violencia que han
gangrenado también la confianza en el Estado, en la medida que
ha habido violencia estatal hacia las poblaciones indígenas. ¿Cómo
ha ocurrido esto y en qué medida esta situación se compara con las
épocas anteriores en el periodo republicano? Esta es la pregunta
Antonio. Adelante.
Antonio Zapata
Yo quería comenzar con las preguntas que anteriormente sintetizó

Javier y, luego, al final, iré a esta última que acabas de mencionar.
Efectivamente, como dice Paco, todo acto de corrupción implica
dos partes, y no se puede explicar la corrupción sin mirar a ambos
lados, a ambos protagonistas de la corrupción. No hay corrupción
sino ahí donde se encuentran un funcionario que viola la ley o
597
abusa de su poder arbitrario, para favorecer a un empresario

que, normalmente, ha coimeado o ha ofrecido beneficios de otra
forma. Sea como fuere, completamente de acuerdo con esa idea
principal. En la definición de la corrupción tenemos que entender
la participación de dos agentes: uno, en el Estado, y el otro, en el
mundo privado.
Ahora, la idea del Perú como un país con gobiernos autoritarios,

que no necesariamente son dictaduras. Bueno, Fujimori no era
una dictadura. Si pensamos en Fujimori, lo que tenemos es un
gobierno hibrido, con algunos elementos de dictadura, pero con
un ropaje democrático. Había elecciones, había congreso, había
parlamentarios de oposición, Javier Diez Canseco era uno de ellos.
Entonces, había la apariencia de libre juego democrático, pero un
manejo autoritario y corrupto del poder, a gran escala. Eso es lo que
hemos tenido con frecuencia. Recuerden ustedes que Odría era un
presidente constitucional. Claro, había surgido en unas elecciones
fraudulentas, pero era presidente constitucional. Entonces, lo que
hemos tenido son gobiernos autoritarios, más bien híbridos, no
necesariamente dictaduras, que, cuando se terminan, dan pasos a
transiciones democráticas en las cuales hay grandes expectativas
y, sin embargo, estas rápidamente se frustran y viene como una
democrática impotente que termina en otro momento autoritario.
De pronto, se resuelve la crisis de alguna manera, en otras épocas
eran golpes de Estado, ahora ya no tanto, pero se resuelve la
crisis de alguna manera y aparece, más bien, un régimen político
autoritario, de estos que he llamado híbridos.
Ese vaivén es la característica del Perú. Si uno se sitúa, digamos,

después de la Segunda Guerra Mundial, que inaugura un nuevo
ciclo para el mundo, al día de hoy, hemos tenido cinco o seis de esas
transiciones en solo setenta años. Ese vaivén es muy destructivo.
No permite acumular. Una pregunta podría ser: ¿por qué las
598
democracias son impotentes? ¿Por qué las grandes expectativas

en el momento de todas las transiciones democráticas se ven
rápidamente frustradas? En el ‘45, con Bustamante y Rivero,
grandes expectativas. En el ‘56, cuando se fue Odría, primera vez
que votaron las mujeres, también grandes expectativas para la
democracia. En el 80, ni se diga, y luego, toda una década, una
gigantesca depresión, un gigantesco retroceso por la guerra
interna, etc. Y, situémonos en el momento que se fue Fujimori,
también grandes expectativas para la democracia rápidamente
frustradas. Entonces, esto pasa con mucha frecuencia. Ese vaivén
es muy destructivo y es la marca de fábrica del país.
¿Por qué la democracia es impotente?
Está mal organizada. Hay algunos problemas constitucionales que

siempre se señalan. El parlamento tiene unos poderes increíbles
acá. Se puede bajar al presidente del país sin una causa razonable,
como esa causa tan abstracta de la incapacidad moral, y basta
una mayoría para lograrlo. También basta una mayoría para
insistir en leyes que el Ejecutivo ha vetado. Y basta una mayoría
para censurar ministros. Entonces, el parlamento, aquí, tiene una
cantidad enorme de poderes, y cuando el ejecutivo no lo controla,
como ocurre en muchas elecciones en nuestras épocas, entonces,
la colisión entre el Ejecutivo y Legislativo es la situación en la que
incurre el país con frecuencia. Ocurrió con Bustamante Rivero,
ocurrió, luego, con Fernando Belaunde, y está ocurriendo ahora, a lo
largo de los últimos 5 años es lo que ha ocurrido y, en los próximos,
seguramente también.
Y un punto extra aquí. Los partidos no son representativos. Son

pequeñas maquinarias electorales, casi clubes de amigos de
candidatos, de interesados en hacer política con un candidato,
599
de coaliciones de independientes; pero partidos organizados, con

militancia, con cedulas, con comités, con bases, con reflexión interna,
con toma de decisiones, con democracia interna y representación,
casi no hay. Y los que hubo en el pasado, Izquierda Unida, el APRA,
obviamente, eran un poco más organizado que los de hoy, pero
tampoco tanto, o sea, comparado con otros países del continente,
la militancia política en el Perú nunca ha sido muy profunda.
Creo que, en suma, este conjunto de problemas son los que hacen
que tengamos la sensación de que la estructura política en el Perú
está muy mal armada y que uno de los factores disolventes de la
estructura, de la configuración de la política, es la corrupción, de
la cual hemos hablado el día de hoy. Obviamente, no es el único,
pero es un factor disolvente. Cumple una función contraria a la que
puede cumplir el cemento, la argamasa. Estos dos, el cemento, la
argamasa, más bien, contribuyen a solidificar, a formar el muro,
a darle consistencia. En este caso, la corrupción es uno de los
ingredientes de un Estado de cuarta categoría, como es el que
tenemos, y con el cual llegamos al Bicentenario casi en la peor
de las situaciones que uno pudiera imaginar. Si algo nos faltaba
para que la conmemoración del Bicentenario sea de gran impacto,
por lo mal que se lleva como país, lo mal constituido como país,
es la pandemia. La pandemia ha terminado de revelar que las
estructuras sobre las cuales hemos basado la República, hasta el
día de hoy, está a punto de caerse abajo. Tenemos que empezar de
nuevo.
Javier Herrera
Gracias Antonio. Nos quedan muy pocos minutos. Antes de cerrar,

quiero agradecer a todos los participantes. Creo que el debate
continúa. Esperamos que las excelentes presentaciones, las
600
discusiones que hemos tenido, sean un incentivo para suscitar

nuevas investigaciones en las líneas de las preguntas que aún
quedan abiertas. Hemos visto que los temas de corrupción, crimen
organizado e inseguridad social, sí se pueden abordar desde las
perspectivas de las distintas ciencias sociales, no necesariamente
con una visión monodisciplinaria. La obra misma de Alfonso Quiroz,
con quien compartí algunos años en Nueva York, en discusiones
con él, quedaba muy evidente su capacidad de tener una visión
holística, combinando la economía, la sociología, la historia.
Pienso que la historia de la corrupción sigue aun escribiéndose y
por escribir, y esperamos que esta discusión sea un aliciente para
continuar. Como decía Antonio Zapata, vamos a conmemorar,
en el sentido que vamos a recordar, vamos a ver, vamos a mirar,
desde una perspectiva histórica, este periodo republicano, y no
necesariamente vamos a celebrar. Bueno, con esto damos por
finalizada esta mesa, agradeciendo al púbico que permaneció
conectado a través de sus ordenadores.
601
602
CAPÍTULO 10
LA GESTIÓN DEL
TERRITORIO: ECONOMÍA,
AMBIENTE Y CULTURA
603
Capítulo 10
LA GESTIÓN DEL TERRITORIO: ECONOMÍA,

AMBIENTE Y CULTURA
¿Qué es lo primero que tenemos que mirar en el territorio? ¿Cómo

interactúa la población y el territorio en nuestro país? ¿Cuáles son
las distintas formas y criterios utilizados para definir los territorios
en los distintos actores sociales? ¿Cuáles son los distintos tipos
de territorios que hay? ¿Cuál es el criterio de demarcación
territorial que debe prevalecer en los procesos de desarrollo
territorial? ¿Es suficiente con un enfoque de cuencas? ¿Cómo
impulsamos los procesos de desarrollo territorial en las distintas
cuencas que existen en el país? ¿Cómo vinculamos la educación
con los procesos de desarrollo territorial? ¿Hasta qué punto la
incorporación de los saberes locales en la educación contribuye
al desarrollo de las identidades regionales y locales en el marco
del proceso de descentralización? ¿Cómo se articula el género
con los proyectos y programas de desarrollo en el país? ¿Cuál es
la situación actual del ordenamiento territorial en el Perú? ¿Qué
avances se han producido en este campo, a nivel nacional, regional
y local? ¿Qué rol han cumplido y cumplen los actores públicos
y privados en el proceso de ordenamiento territorial del país?
¿Cuáles son los obstáculos y problemas más frecuentes que se
han identificado para el ordenamiento territorial del país? ¿Hasta
qué punto el ordenamiento del territorio en el interior del país ha
desencadenado procesos de desarrollo territorial que merezcan
ser replicados? ¿Qué experiencias valiosas de desarrollo territorial
existen el Perú? ¿Cuáles son los componentes o las “claves” que
hay para un buen ordenamiento y desarrollo territorial? ¿Cómo
interactúa la economía, el ambiente y la cultura en los procesos
604
de ordenamiento y desarrollo territorial? ¿Lo rural y lo urbano son

dos mundos opuestos o debieran ser, más bien, complementarios?
¿Cómo interactúa lo urbano y lo rural en el territorio? ¿Qué
significado tiene la “nueva ruralidad” en el marco de los procesos
de desarrollo territorial?
Javier Abugattás Fatule, Patricia Ruíz Bravo y Gerardo Damonte

conversan en tono a estas preguntas en este dialogo dirigida por
Javier Iguiniz Echevarría que, en las líneas que siguen, pasamos a
desarrollar.
Javier Iguiñiz Echevarría
Buenas tardes. Es un gusto estar en presencia de los panelistas

que tenemos hoy día en este tema, siempre tan interesante,
que requiere juntar de una manera original territorio, cultura y
ambiente. Hay varias maneras de hacerlo y estaremos sumamente
atentos y muy interesados en escuchar cómo es que se conectan
estas dimensiones, digamos, de una manera inteligente y útil para
el desarrollo del país. Empezamos entonces con la exposición
de Javier Abugattás, que hará uso de la palabra por 25 minutos.
Adelante Javier.
Javier Abugattás Fatule
Buenas tardes a todos. Gracias por la invitación. Creo que tratar estos
temas ahora, en el Perú, es un asunto de mayor interés. Estamos
enfrentando unas situaciones adversas severas y agravadas. ¿No es
cierto? Esa es la situación actual en Perú. Nosotros, desde CEPLAN,
tenemos la obligación de mirar el largo plazo, pero no podemos
dejar de mirar lo que está pasando. Y lo que está pasando es un
creciente número de muertes diarias. ¿Qué es lo primero que
605
miro en el territorio, en un área geográfica? La población. Y eso,

para nosotros, es nacimiento, muerte, migraciones. Deberíamos
prestarle muchísima atención a ese factor importante que es la
población, en áreas geográficas tan diversas como las que tiene
el Perú. La Amazonía, los Andes, la Costa, y yo insisto en el Océano,
porque a veces no lo vemos ni nos damos cuenta. Entonces,
tenemos una geografía enormemente, diversa, geografías y
culturas distintas, y lo que nos corresponde es tratar de ver la
gestión de eso. Sabemos que ha sido muy mala en el Perú. Desde
el desconocimiento de realidad, que es un primer tema y, por lo
tanto, directamente relacionado con la investigación, hasta que,
si uno piensa en las personas primero, lo primero que habría que
hacer es tratar de entender la vida diaria de la gente, en geografías
y culturas distintas, cosas que tampoco hacemos en el Perú ese
enorme esfuerzo de comprender.
Yo recuerdo, cuando asumí el cargo el 2016, lo primero que hice fue

llamar a Javier Iguiñiz, que estaba con como secretario ejecutivo
del Acuerdo Nacional, para decirle: “y ahora cómo hacemos esto
del Acuerdo, que es el espacio teórico de encuentro de la sociedad
peruana y su estado y la búsqueda de políticas y planes de largo
plazo, más allá del gobierno”, que también es lo que representa
el Acuerdo, felizmente. Inmediatamente, después de eso, el 2017,
discutíamos cómo pedirle a las universidades y a los centros de
investigación conocer mejor el territorio para el mejor diseño de
políticas y planes, En el Perú hemos tenido, exactamente, lo inverso,
poco conocimiento de la realidad, muy mal diseño, miles de planes
que no se cumplen, muchas políticas sin objetivos. Les recomiendo
ver la página de CEPLAN si están interesados en estos temas.
Ahí ya discutíamos, entonces, desde el 2016, la necesidad de mirar

a la persona, a la familia, a la comunidad, en áreas geográficas
determinadas. Yo creo que ese es un primer desafío enorme: no
606
tomar promedios. Y eso vale para el Perú y para todo. Y, a partir

de ahí, tratar de entender población, cómo viven, en qué trabajan,
cómo son. Discutíamos, al inicio de la pandemia, ustedes pueden
ver en un informe de mayo del año pasado, sobre la vida, los medios
de vida, las cadenas de producción, la actitud ciudadana, ahora muy
mezclada con salud mental222. Creo que son una serie de factores
que, junto con la necesidad de investigar, conocer y poner eso en la
práctica, señalan como una ruta a seguir.
Como tenemos un poquito de tiempo, me voy a permitir hacer una

presentación que hemos visto ayer con los 4 departamentos que
son parte de la cuenca del Mantaro, en la que empezábamos con
cosas como esta:
Figura 1
DÍA A DÍA: NACIMIENTOS, MUERTES Y MIGRACIÓN EN EL PERÚ
(Ver por localidad)
PERÚ: Fallecidos por causas no violentas.

(Media móvil centrada: 7 días)
1100
Aproximadamente, cada día: 2020-2021
2020-2021 media móvil
2019 media móvil
- 1,400 nacimientos. 1000
- 300 muertes en 2019. 900
- 80 nacidos con bajo peso (alerta)

800
Fallecidos diarios
700
Migración: confusa
600
500
400
300
01 January 01 March 01 May 01 July 01 September 01 November 01 January 01 March

2020 2020 2020 2020 2020 2020 2021 2021
Fuente: OpenCovid – Perú
222 CEPLAN. Informe Nacional: Perú a mayo 2020. La protección de la vida en la emergencia y después. Lima –
Perú, 2020.
607
Si tratamos de ver el día a día de la gente, ¿dónde está? Y, para

nosotros, esto es OpenCovid - Perú, con nuestra enorme curva
que tenemos en nuestro país respecto a la población, en general.
En Perú tenemos cada día 1,400 nacimientos diarios. Teníamos,
en condiciones llamadas “normales”, 300 muertes diarias, en el
2019. Ahora, tenemos el triple y un poquito más. Esos son cambios
que, creo, habría que tener presentes. Pero, además de esos 1,400
nacimientos cada día, hay 80 niños y niñas que nacen con bajo peso
cada día. Tenemos uno de los mejores registros del mundo en eso.
Tenemos un certificado de nacido a los 10 minutos del nacimiento
que ya cubre a más de 90% de la población. Por eso, sabemos que
son 14000. Ahí podemos saber si nacieron con menos de 2 kilos y
medio. ¿Qué significa que un niño, niña haya nacido con menos de
2 kilos y medios? Significa que está en un riesgo muy alto de perder
ese potencial humano que tenemos todos los seres humanos. Los
siete mil setecientos millones del planeta tienen, más o menos, el
mismo potencial, Con eso, un niño o niña está perdiendo desde
que nació, desde antes que naciera, en realidad, dependiendo si la
madre es una adolescente que estuvo abandonada o no. Y el otro
tema en esto es la migración, que, en este caso, lo llamo migración
confusa en el Perú.
Entonces, tenemos, uno, la vida de la gente: ¿dónde están? ¿En

qué territorios viven? Y el otro tema es la economía, las tendencias
que nos presenta el MEF, la caída, las posibles recuperaciones, que
es un tema sobre lo que vamos a seguir discutiendo.
608
Figura 2
REFLEXIÓN ACERCA DE LA SITUACIÓN Y PERSPECTIVAS
EN EL MARCO DEL SINAPLAN
esperado
2000 2004 2008 2012 2016 2020 2024 2000 2004 2008 2012 2016 2020 2024
Basado en tendencia de PBI del MEF Basado en tendencia de PBI del MEF
Desde el SINAPLAN: conocer el contexto y usar las orientaciones nacionales
Fuente: MEF
Caídas muy fuertes en todo. Yo podría poner igual los ingresos de

las familias, la producción y cualquier otro factor; pero factores que
van con estas personas que hemos visto antes, que están vivas en
algún lugar del territorio. Entonces, yo regresaría a mi presentación
básica. Esta es una presentación de CEPLAN, que hicimos hace
pocos días, en la que discutíamos distintos temas. En este momento
estamos formulando el Plan Estratégico de Desarrollo Nacional de
Largo Plazo, basado en la visión del Perú al 2050, que se construyó
a lo largo de dos años. Ahí, Javier Iguiñiz nos podría contar muchas
más cosas sobre eso, porque él fue responsable de poder llegar, de
una imagen del 2017, basada en cuencas, en ecosistemas, en ejes
de desarrollo, a un dialogo entre sociedad y Estado que, felizmente,
se da en el Acuerdo Nacional, para llegar, después de dos años, a
algunas cosas comunes que queremos, no importa que estemos
peleados de todos los demás. Eso es lo que intenta reflejar esta
visión del Perú al 2050. La pongo porque es: ¿a qué dirigimos los
esfuerzos? ¿Cómo se realiza una gestión si no sabemos a dónde
609
vamos? Y lo malo es que en el Perú hemos tenido mucho de eso,

de no saber a dónde vamos. Entonces, la visión del Perú al 2050,
aprobada por el foro del Acuerdo Nacional, no por el CEPLAN,
que es un organismo, en resumen, dice que todos desarrollan sus
capacidades humanas en un ambiente equilibrado (figura 3).
Figura 3
VISIÓN DEL PERÚ AL 2050
Al 2050, somos un país democrático, respetuoso del Estado de derecho y de la

institucionalidad, integrado al mundo y proyectado hacia el futuro que garantiza la defensa de
la persona humana y de su dignidad en todo el territorio nacional.
Estamos orgullosos de nuestra identidad, propia de la diversidad étnica, cultural y lingüística del
país. Respetamos nuestra historia y patrimonio milenario, y protegemos nuestra biodiversidad.
El Estado constitucional es unitario y descentralizado. Su accionar es ético, transparente,

eficaz, eficiente, moderno y con enfoque intercultural.
Juntos, hemos logrado un desarrollo inclusivo, en igualdad de oportunidades, competitivo

y sostenible en todo el territorio nacional, que ha permitido erradicar la pobreza extrema y
asegurar el fortalecimiento de la familia.
Fuente: CEPLAN – Acuerdo Nacional.
Eso requerirá, por supuesto, desde el cuidado diario de esas

capacidades, la canasta mínima de consumo, pero también la
producción, los ingresos de las familias, la prevención ante daños
y una sociedad que funcione, cosas que a veces no se suelen
hacer mucho. Entonces, esa está en la visión del Perú al 2050. El
Informe Nacional de mayo, antes citado, ya recogió esta visión y
otros compromisos del Acuerdo Nacional, como el que habla del
“Hambre Cero” y de evitar los daños en la vida de la gente.
Eso se separa, entonces, en dos temas que me gustaría tocar con

más detalle. Para tocar temas tan importantes como estos, yo creo
que hay que intentar separar los asuntos de Estado de los temas
de gobierno. Está la sociedad y el Estado, por un lado, como en el
610
foro del Acuerdo Nacional, y después están los gobiernos de ahora.

En julio tenemos cambio de gobierno y, por lo tanto, vendrá una
nueva política general de gobierno para los siguientes 5 años, que
se refleje en políticas que afectan a los tres niveles de gobierno.
Entonces, reitero la pregunta: ¿qué es lo primero? Y lo primero es

esa vida de la gente en comunidad, en ambientes complejos, en
geografías y culturas diversas, en la Amazonía, los Andes, la Costa y
el Océano. Por eso, cuando hemos presentado estas cosas, como se
aprecia en el siguiente mapa, mostramos cuencas y ecosistemas,
no mostramos demarcación política. Y eso lo venimos haciendo
desde hace varios años.
611
Figura 4
MAPA HIDROGRÁFICO, SITIOS Y CAPITALES DEL PERÚ
Fuente: CEPLAN.
612
Ya en demarcación política tenemos un lío grande. Solo pensar en

demarcación política nos trae dificultades enormes. Más aún ahora.
No sé si han visto, pero el Congreso de la República está creando,
continuamente, nuevos distritos que no tiene las condiciones
para ser distritos. Son decenas. Varios hemos pedido ya que, por
favor, paremos eso, porque, además, destroza las posibilidades de
discutir en qué provincia estoy. Eso, la realidad, y no la teoría, se
da en cuencas, ecosistemas y ejes de desarrollo donde la sociedad
peruana y su Estado sobreviven. Esas cuencas, ecosistemas, ejes,
que son los que mencionábamos al principio, requieren enormes
esfuerzos de conocimiento. Yo diría que ahí es donde viene el tema:
¿qué hace la investigación, la ciencia y la tecnología?
Desde que empezamos estos trabajos con los gobiernos

regionales y provinciales, antes de la pandemia, en el 2019, en
todos los departamentos, les pedíamos que estuviese presente la
universidad, las cámaras de comercio, los colegios profesionales,
las mesas de concertación y cualquier otra organización que son
requeridas para discutir en un área geográfica dada cómo es la vida
de la gente en esa zona. No en otra zona. Aún dentro de una misma
provincia podemos tener condiciones completamente distintas.
No deberíamos acostumbrarnos a ver todo homogéneo. Creo que
eso lo estamos aprendiendo con dificultad. Y, sin embargo, no lo
vemos, no lo hacemos, no lo aplicamos.
Este es el esquema que el Consejo Directivo de CEPLAN aprobó

hace poco para guiar el proceso de formulación de este plan. Lo
que estamos pidiendo es a sociedad y Estado sus comentarios.
¿Qué no debería dejar de estar en objetivos nacionales siguientes?
Y creo que una pregunta como esta, de decir: ¿de dónde partimos
en el conocimiento de la realidad?, no debería quedar de lado.
Insisto en separar estos temas de sociedad peruana y su Estado,
donde está el nivel de las políticas de Estado, de la visión, del plan,
613
de lo que hacemos ya en los territorios, de estos famosos Planes de

Desarrollo Concertado de cada uno de los 26 pseudoregiones del
país. Lo que es más importante, sin embargo, es la necesidad de
seguimiento y evaluación. Otro tema de investigación que tiene
que ser multidisciplinario. No podemos hacer estudios, o tratar de
entender un territorio, o tratar de entender la vida diaria, si no es
con equipos multidisciplinarios y, después, traer ese conocimiento
para retroalimentar los procesos de políticas o, en este caso, de
cómo aterrizamos esta visión que no tiene nada de raro. Dice: “Las
personas alcanzan su potencial y no sufren daños, hacemos un
desarrollo sostenible, logramos empleo digno y logramos una
sociedad pacifica, respetuosa, con un gobierno que funcione”. Eso
es, más o menos, lo que dice. Nadie puede estar en desacuerdo
con esa gran aspiración que se construyó durante dos años en el
espacio del Acuerdo Nacional.
Figura 5
ARTICULACIÓN DE POLÍTICAS Y PLANES EN EL SINAPLAN
Fuente: CEPLAN.
614
Ahora, ¿cómo opero eso en realidades diversas, donde hay cientos

de pueblos, centros poblados, sitios donde está ocurriendo ahora
lo del COVID, donde cae la producción? Entonces, vengo, claro,
con un sesgo, trabajo en el CEPLAN, y el CEPLAN es uno de once
sistemas administrativos del Estado. Solo que es un sistema raro,
porque es el único que tiene esta relación con la sociedad, que
se ve en el foro del Acuerdo Nacional. Eso es algo que, con Javier
Iguiniz y ahora con Max Hernández, discutimos todos los días.
¿Dónde y cómo podemos ir integrando decisiones y temas tan
complejos como los que estamos tratando de discutir? No voy a
entrar en esto, pero, en este momento, lo que está en discusión
es lo siguiente: ¿podemos discutir desarrollo con pocos objetivos
nacionales? Sería interesante tener pocos objetivos. No matrices
de cientos de objetivos que nadie entiende. ¿Cómo podríamos
comunicarnos? Lo primero sería comunicación. Entonces hay que
entender en qué idioma habla la gente. ¿Cómo le hablamos? ¿Cómo
intercambiamos información con múltiples aspectos de geografía
y cultura diversa? Creo que es lo primero. Otra vez, insisto, lo voy a
repetir varias veces, pero es que lo venimos diciendo desde hace
décadas y no logramos aplicarlo. En esas áreas geográficas, con
población, con tipos de servicio, con tipos de producción distintas,
a veces centros poblados de Amazonía, trece comunidades unidas
por un río, con pocos establecimientos de salud, unas cuantas
instituciones educativas y muy pocos servicios, muy mala calidad
de agua, telecomunicaciones que no sirven, ¿ese pleno desarrollo,
en un ambiente equilibrado, se da? En zonas de la Amazonía, de
los Andes, de la Costa; y en nuestra relación con el océano, ¿qué
niveles de productividad se logran y por qué?
Y otra vez, entonces, son temas multidisciplinarios. Creo que

ninguno de estos es un asunto que se puede manejar desde un solo
análisis. Y no solo son temas de ingeniería. No tengo nada contra la
ingeniería. Yo soy ingeniero de formación. Ahora, con la pandemia,
615
salió que, además de mirar la producción, la productividad, la

ciencia y la tecnología, aplicada a esos temas o a temas de las
reformas, como la reforma judicial, deberíamos mirar el evitar
daño inminente en las personas. Y eso es lo que no está ocurriendo
ahora. No solo por la pandemia. Miren nomas la causa de muerte
en el SINADEF, que está tan de moda, y van a ver que son muchas
causas, desde accidentes hasta violencia -que también fue tratada
en una sesión, hace poco, en el Acuerdo Nacional-, pasando por
la salud o los riesgos y los desastres. Un sismo acá, al frente de
Lima, de grado 8.8, y a ver cómo nos comportamos, a ver si hemos
aprendido lo suficiente para prevenir muertes, daños, daños a los
activos, daños a los medios de vida de la gente.
Yo dejaría esto, también, como ese conocimiento que nos debería

permitir fijar pocos objetivos nacionales y ser capaces de llevarlos
a la práctica. Uno de los problemas más graves que hemos notado
en las políticas y planes anteriores es que, a veces, no ha habido
objetivos, pero cuando hay objetivos, tampoco se implementan.
Hay planes que nunca bajan a la realidad. Y eso es programar
multianualmente bien, fijar metas posibles, conociendo las
realidades y la población donde eso debería ejecutarse. Esto es
una cosa que vemos, por ejemplo, si revisamos la realidad peruana.
Acabamos de ver esto en la cuenca del Mantaro, que incluye
cuatro departamentos, Pasco, Junín, Huancavelica y Ayacucho,
y la diversidad es enorme y tiene toda la zona una complejidad
grande. Igual podríamos tomar cualquier cuenca del país. Es por
eso nuestro interés de tomar cuencas, ecosistemas y ejes y, quizás,
debería ser el primer objeto de entrada la geografía amplia, digo, de
todo tipo, geografía física, geografía humana, como referencia. En
CEPLAN tenemos datos de detalle, por ejemplo, de las actividades
económicas que se realizan en esta geografía.
616
Ahora, el Ministerio de Agricultura tiene un nuevo acceso, muy

bueno, que nos permite, por ejemplo, acercándonos a la agricultura
familiar de un área de Ancash, hasta el nivel distrital.
Figura 6
PERFIL DE LA AGRICULTURA FAMILIAR EN EL DISTRITO
DE CABANA, PROVINCIA DE PALLASCA,
DEPARTAMENTO DE ANCASH
Fuente: SIEA - MIDAGRI.
Entonces ¿cuántos de los cientos de productores agrarios del

distrito de Cabana tienen título? 415 de 745 productores tipificados.
Otra vez, empieza diversos temas: ¿por qué no tienen título? ¿Por
qué no tienen propiedad? ¿Qué cosa usan para producir y qué
condiciones hay para la producción? ¿Por qué la mayoría de los
productores, con título y sin título, no producen para el mercado?
¿Por qué no hay cultivos destinados a la agroindustria o a la
agroexportación? Esta información está disponible en cada tema.
Tomo el de agricultura familiar porque es la mayor parte de la PEA
en prácticamente todos los departamentos del país, fuera de Lima.
Igual podríamos seguir revisando otros datos y otras herramientas
de información. En el caso del SIEA – MINAGRI, además de la
617
agricultura familiar, hay información disponible sobre el perfil

productivo y regional, el avance de la campaña agrícola, temporada
de cosechas, resultado de intenciones de siembra, factores de
justifican la intención de siembra, costo de producción e índice
de competitividad, producción pecuaria, producción avícola,
estadísticas de agroexportaciones, valor bruto de la producción
agropecuaria, comercio interno y mercados, perfil departamental,
agroquímicos y perfil agroindustrial223. Perú tiene una enorme
cantidad de información disponible que no se usa. Entonces, otra
vez la pregunta: ¿cómo hacemos para dar uso a esa información?
Tenemos datos georreferenciados por todos lados. Podríamos
aterrizar con distintas herramientas.
Lo que hemos hecho en el sistema de planeamiento es que hemos

actualizado la directiva224. Y esta directiva, para los que lo han visto
en 2017, es cómo guiamos esta discusión, partiendo de esa realidad
geográfica, en la que siempre poníamos a la persona al centro, el
seguimiento y la evaluación, el conocimiento, el acordar un futuro y
el tener políticas. Lo que se ha hecho ahora, en el Consejo Directivo
de CEPLAN, es decir que, además de todo lo que veíamos antes, en
que lo primero era lo productivo, la producción, los medios y todo
lo demás, pongamos que hay que enfatizar cómo hacemos para
estar preparados para condiciones adversas severas (figura 7). Eso
es lo único que, en verdad, hemos añadido a esta orientación que
estamos dando desde el Sistema de Planeamiento Estratégico,
manteniendo al centro a la persona y su dignidad como fin
supremo de la sociedad y el Estado, que está en la Constitución,
está en la agenda 2030, está en la visión y, sin embargo, no somos
capaces de caminar hacia eso.
223 El SIEA – MIDAGRI está disponible en la siguiente dirección electrónica: https://siea.midagri.gob.pe/portal/siea_

bi/index.html
224 Directiva N° 001 – 2017 – CEPLAN / PCD. Directiva para la Formalización y Actualización del Plan Estratégico de
Desarrollo Nacional. Versión modificada a febrero de 20021.
618
Y, para terminar, entonces, yo hablaba de esto de articulación.

Hay una gran articulación de sociedad y Estado. Y, después, hay
articulación múltiple a nivel que aterriza, por ejemplo, en el nivel,
yo diría, provincial, como el mejor de las 196 provincias. A los que
estén interesados en nuestro sistema de información, pueden
servirles para eso. Pero, ahora, lo que deberíamos lograr es, primero,
acciones inmediatas de emergencia, que logran cerrar temas como
la seguridad alimentaria, que está acompañada de una seguridad
hídrica muy débil, o la protección durante situaciones adveras, o la
salud mental de la gente. Yo creo que esos temas nomas, hoy día,
ya son suficientes para convocar a acciones multidisciplinarias en
todos los campos.
Figura 7
CICLO DE PLANEAMIENTO ESTRATÉGICO
PARA LA MEJORA CONTINUA (Artículo 6)
El ciclo de planeamiento estratégico para la mejora continua tiene como primera prioridad la protección de la vida, más aún en condiciones
adversas severas. La persona y su dignidad son el fin supremo de la sociedad y el Estado, por lo que estos tienen como prioridad proteger
la vida, lo que exige prestar atención a la vida diaria de la población desde el territorio que habita, considerando contextos de alta
complejidad.
(...)
Para la formulación y actualización de políticas y planes estratégicos, se aplica un ciclo compuesto por las cuatro fases interrelacionadas
que se orientan hacia el pleno desarrollo humano en un ambiente equilibrado.
Imagen
del territorio
Conocimiento actual
integral de la El futuro
realidad deseado
¿Cómo
vivimos? ¿Cómo queremos vivir?
Informes Imagen
para la mejora del territorio
continua deseado
Seguimiento y
evaluación para la
mejora continua Politicas y plan
¿Cuánto
avanzamos y
coordinados
cómo mejorar?
Políticas ¿Cómo lo
vamos a hacer?
y planes
Fuente: CEPLAN.
619
Y, después, ya del lado el Estado, hay la operación de 2,000, casi

3,000 entidades públicas, y tratar de ver que esas entidades estén
mirando la vida de la gente y no mirando otras cosas, cosa muy
difícil, en verdad. Hemos avanzado en algo, pero falta muchísimo.
Entonces, por si acaso, para los que están interesados, estamos
integrando información de alguna manera para tener, en estas
semanas, algunas propuestas de objetivos nacionales, recogiendo
y sistematizando información; pero si la academia, los centros de
investigación, no están en esto, no podemos hacer nada. Es decir,
¿cómo tomar en cuenta los aportes de toda la sociedad y del
Estado peruano? Pero, después, hay que aterrizarlo, verificando
la existencia de buenos casos de desarrollo, de buenas prácticas,
de zonas donde hay buenas soluciones que ha encontrado la
población, su comunidad, niveles de producción interesantes.
Hemos visto muchos casos en la Amazonía, en los Andes, en la
Costa. Puedo mencionar un caso que acabamos de ver ahorita,
en Amazonas, donde es la gente logrando muy buenos niveles
de producción y productividad en zonas de amortiguamiento de
áreas protegidas, pero produciendo de una manera sostenible
y tratando de mejorar, por supuesto, los ingresos sostenibles de
las familias. Creo que esos son elementos a tener en cuente, pero
un primer elemento, ahora, es: ¿cómo logramos que nadie sufra
daños por causa evitable? Y ojalá que sean cosas que podemos
lograr en el Perú. Y ahora viene, por supuesto, si esto lo acepta o
no cualquiera que sea el gobierno que entre, cómo va a presentar
su política general de gobierno, en agosto. Este va a ser uno de los
desafíos de si hay o no hay información, seguimiento y una acción
de la sociedad peruana y su Estado para acercarnos hacia esto que,
en verdad, exige la integración de temas económicos, sociales y
ambientales, para los procesos de toma de decisiones, cosa que
tampoco estamos acostumbrados a hacer en el Perú. Muchas
gracias.
620
Muchas gracias, Javier. En el tope, perfectamente, y hasta con un

minuto de holgura. Ahora, dejamos en el uso de la palabra a la Dra.
Patricia Ruíz Bravo. Patricia, por favor.
Patricia Ruíz Bravo
Gracias, Javier. Buenas tardes a todas y todos. Muy agradecida a

CONCYTEC por la invitación. Cuando a una la invitan, y aceptas,
luego te pones a pensar: ¿y ahora que voy a decir? Le di bastantes
vueltas y, bueno, yo creo que, siguiendo con lo que acaba de
señalar Javier Abugattás, el tema que nos ha tocado presentar es
bastante complejo, pero muy pertinente para entender el Perú de
hoy, cómo se reproducen las desigualdades en nuestro país y cómo
se mantiene, así, a gran parte de nuestra población, excluida de
los beneficios del crecimiento económico y del desarrollo. Partiré
señalando, y esto lo hemos trabajado bastante en un equipo que
participo con Javier en el Instituto de Desarrollo Humano, que el
enfoque que tomó como referencia es el de Amartya Sen, el de
desarrollo humano. En su libro Desarrollo y libertad, se plantea que
el desarrollo supone que las personas sean libres para llevar la vida
que tienen razones para valorar225. En ese sentido, señala el autor,
la pobreza, la exclusión y la discriminación, entre otros problemas
sociales, implican que esta libertad de la persona ha sido cercenada,
mutilada, coactada, limitada.
El Perú es un país con altos índices de desigualdad y, en este

contexto, valdría la pena preguntarnos por el tema que nos
convoca: la gestión del territorio. Creo que el profesor Abugattás,
de alguna manera lo ha señalado, en el sentido de que, al menos
225 Amartya Sen. Desarrollo y Libertad. Editorial Planeta. Buenos Aires -Argentina, 2000.
621
hasta este momento, nuestro país no ha gestionado el territorio, o

sea, no se ha dado esta mirada del territorio como eje o base para
el desarrollo, porque eso nos llevaría a ciertas definiciones sobre
cuáles son los territorios o cómo se divide el Perú en esos territorios
sobre los cuales trabajamos. Entonces, comencemos por definir
lo que entendemos como territorio para, luego, pasar a algunos
ejemplos. He tomado esta definición de PNUD:
“El territorio -dicen- es una comunión humana con sentido de

pertenencia, de futuro y de apropiación de un espacio físico,
natural o artificial. Se trata de una construcción social que se
nutre de la cultura, la política, la tecnología y la infraestructura
y que contribuye a responder a los desafíos del desarrollo, de
la sostenibilidad y de la igualdad. El territorio, junto con ser el
soporte físico de actividades y procesos económicos, es un medio
de transformación social, tiene un carácter multidimensional,
contiene un espacio económico y de empleo, un hábitat de la
vida cotidiana, un sistema de relaciones sociales de género, un
espacio geográfico y diversas identidades sociales, históricas y
culturales”.
Entonces, con esta definición en mente, que es del PNUD,

justamente, habría que preguntarnos: ¿qué pasa con nuestro
territorio? ¿De qué manera promueve el desarrollo de las
poblaciones o, por el contrario, perpetúa las desigualdades? La
gestión del territorio implica una articulación de sectores y de
niveles y una visión de desarrollo que, como he señalado, supone
poner a las personas por delante.
Eso, lamentablemente, no sucede en nuestro país. La

descentralización no ha funcionado y los distintos espacios que
pudieran estar unidos por razones históricas y culturales, no están
pensadas así desde la política nacional y publica. Muchos espacios
622
están desconectados o poco articulados. Esto no necesito ahondar

mucho, porque la pandemia ha puesto en evidencia la escasa
articulación que hay, inclusive para saber dónde hay una cama UCI,
dónde hay oxígeno y la dificultad que tenemos para comunicarnos.
A pesar de que, como ha señalado Javier Abugattás, hay mucha
información, esta información no está articulada. No hay una
entidad, vamos a decirlo así, territorial, que pueda gestionar esta
información para trabajar en favor de la población.
Entonces, entrando al tema sobre el que voy a hablar, que es

básicamente el tema de cultura, lo primero que tendríamos que
decir es que las propuestas de desarrollo o políticas llevadas
adelante no han considerado, en general, en concreto, la diversidad
cultural de nuestro país. Por el contrario, diría yo, nuestras culturas
han sido ignoradas, cuando no menospreciadas, como elemento
central del desarrollo. La pertenencia a la cultura quechua, aimara,
asháninca o awajún, entre otras, no ha sido una dimensión
incorporada sustantivamente, y en la práctica, en los planes
regionales, provinciales y distritales. Acá siempre se ha señalado
la importancia de que los planes y políticas tengan una dimensión
nacional pero que también se adapten y puedan responder a las
necesidades regionales. De ahí surgió el proceso regionalización,
luego el de descentralización, tratando, justamente, de entender
que estos territorios están marcados por las diferentes culturas. No
son territorios en abstracto. No son solamente montañas, lagos,
ríos, cuencas. Es también personas, como ha señalado el profesor
Abugattás, personas y grupos que vienen siendo, digamos,
asentadas en esos territorios durante mucho tiempo.
Entonces, esta es una apreciación de lo que yo veo, que el tema de

la cultura no ha sido incorporado como un eje central del desarrollo
en los planes regionales y sectoriales. Para no ser abstracta, porque
me gusta a mi poner los ejemplos, quisiera poner dos casos que
623
me permiten ilustrar lo que les estoy diciendo: uno es la educación

y el otro es el tema de género en los programas y proyectos.
En los estudios, hace un buen tiempo, hicimos un trabajo para

GRADE sobre el tema de educación, pero nos enfocamos en un
elemento que estaba muy mencionado en los planes curriculares,
en el Ministerio de Educación, es decir, era parte de lo que tendría
que ser la política educativa en ese entonces. Entonces, era el
tema de la diversificación curricular y la importancia que tenían los
saberes previos en los procesos de enseñanza - aprendizaje. Pues
bien, nosotros hicimos una investigación que incluyó un trabajo
de campo para ver en las aulas cómo se integraban estos saberes
previos en la educación escolar. Fuimos a dos zonas completamente
diferentes: una era la zona de Canas, de la cultura quechua, y la
otra, nos fuimos a Nauta, en la Amazonía. Entonces, ¿qué es lo que
les quiero decir? Como resultado de la investigación y del trabajo
etnográfico, lo que observamos es que en esta propuesta de
diversificaron curricular y de inclusión de los saberes previos que
traen los niños y las niñas, no había una vocación para incorporar
los saberes previos que estos niños y niñas traían. Es decir, entraban
al aula y podían traer una serie de conocimientos, pero lo que el
profesor preguntaba era respecto al tema que ellos iban a trabajar
en ese momento.
Por decir, una cosa que parece de broma, pero no es así. Empezaban
la clase sobre Mesopotamia. Entonces, la pregunta de los saberes
previos es: ¿qué sabían los niños de Mesopotamia? Por supuesto,
nada. Entonces, ¿qué es lo que pasa con esto de los saberes previos?
Nosotros habíamos hipotetizado que en estos saberes previos iban
a preguntarles sobre lo que es de su comunidad, lo que los niños
pueden saber, por ejemplo, de crianza de animales o de botánica,
o de salud, o de relaciones personales. Es decir, que aquello que los
niños viven en su realidad cotidiana fuera recogido por la escuela,
624
para que la escuela, sobre ese saber cultural, pudiera elaborar la

clase. Entonces, descubrimos que no, que, por el contrario, esos
saberes culturales o que venían de su propia comunidad, en el
caso de Canas, la cultura quechua, no eran considerados como
“saberes para la educación”, sino que estaban en una escala de
menos valoración. No eran considerados saberes. Entonces, si el
niño podía explicar cómo era la crianza de las alpacas o cómo era
el comercio entre las diversas comunidades, inclusive temas que
tienen que ver con el espacio, no eran considerados saberes. Y, por
el contrario, se le decía que eso eran creencias, que esa no era el
verdadero saber y que el saber era el que venía de los libros que
ellos tenían que aprender.
Entonces, por un lado, teníamos todo lo que el niño y la niña sabían

de diversos temas, pero eso que los niños sabían, primero, no era
reconocido, y por eso, no era incorporado como un saber previo. No
era reconocido por la escuela. Entonces, los niños tenían que entrar
a la escuela, como un profesor nos lo dijo, como “una página en
blanco”. Y otro profesor dijo otra cosa peor: “en realidad, no entran
como una página en blanco, sino que los niños y niñas entran como
una página sucia, de la cual hay que borrar todo lo que ellos saben,
porque eso que traen es negativo para la educación”. Entonces,
esto pasó tanto en la zona de Canas como en la zona de Nauta. En
la idea o el plan del Ministerio de Educación, en el currículum, sí
estaba la idea de la diversificación curricular y los saberes previos,
pero los saberes previos entraban desde una perspectiva de la
zona urbana, occidental, hegemónica. No se recuperaban o no se
consideraban saberes aquéllos que venían de estas poblaciones.
Nosotros encontramos, por ejemplo, cinco tipos de saberes que no

se incorporaron a la escuela y que venían de estos niños y niñas.
Los saberes, por ejemplo, referidos a datos y hechos. Se trata de
información que no se incluye en la escuela y que es parte del
625
entorno. Es el caso de flores, animales, plantas comunidades,

barrios, enfermedades, etc. Entonces, esto que decía Javier
Abugattás, estos saberes tendrían que ser incorporados porque
son saberes de la vida cotidiana, esos que son parte de lo que
queremos apoyar y desarrollar. Luego, había saberes referidos a la
propia historia, que tampoco se conocían. No podían recordar qué
era Mesopotamia, pero tampoco se trabajaba lo que era la historia
de su propia comunidad, lo que había pasado en Nauta, la época
del caucho, etc. Luego, tampoco se reconocían otros saberes que
también muy importantes, referidos a la gestión y organización.
Son conocimientos, habilidades y prácticas referidas a gestión
familiar y comunal. Se trata de los procedimientos que siguen para
organizarse, así como los criterios racionales, climáticos, afectivos,
que se consideran importantes para la toma de decisiones. Luego,
había los saberes vinculados a las visiones del mundo, por supuesto,
y los saberes sobre los procesos de enseñanza - aprendizaje, es
decir, estos niños, estas niñas, venían con un saber de cómo se
aprende y como se enseña. Usualmente, los antropólogos y los
que están ahí saben que la educación y los procesos de enseñanza
- aprendizaje en las zonas campesinas, andinas, es un proceso a
partir de la práctica. Este es un ejemplo de cómo la cultura y, en
este caso, los saberes previos en estas dos comunidades andinas
y amazónica, no entra en los planes educativos. Entonces, ahí
hay una traba, porque esta cultura, que es uno de los temas de
la gestión del territorio, no entra en esta gestión. Es invisibilizada,
cuando no menospreciada.
Y el otro ejemplo que quería poner tiene que ver con los proyectos
y el enfoque de género. Justamente, en los objetivos de desarrollo
sostenible, estos treinta objetivos, uno de ellos es lograr la igualdad
y el empoderamiento de las mujeres. Sin embargo, en los planes y
políticas tampoco se reconocen las diferencias que existen en los
distintos departamentos y regiones. Lo que nos señala el enfoque
626
de género es que, para tener programas y políticas que realmente

ayuden a la gente, en el sentido de lograr que tengan una mayor
libertad para decidir la vida que tienen razones para valorar, deberían
tener en cuenta las diferencias que existen en las actividades que
tienen hombres y mujeres, las diferencias que existen en acceso a
recursos, las diferencias que existen en los procesos de tomas de
decisiones y de representación política entre hombres y mujeres,
para que los planes y proyectos que se presenten en esos territorios
no abonen a las brechas y a las desigualdades.
Nuevamente regresando al tema de cultura y gestión del territorio,

observamos que muchos programas sociales, de alguna manera,
son homogeneizados. En mi trabajo de tesis doctoral, yo encontraba
que el género se construye socialmente, culturalmente. Las
identidades de género y las relaciones de género, en el mundo
quechua, son diferentes a las identidades de género que puede
haber, por ejemplo, en el mundo criollo popular o en una comunidad
Awajún. Son diferentes. Entonces, lo que una mujer puede aportar
en cada una de estas regiones, que se supone que pueden ser
luego convertidas en territorios para la acción, si no se consideran
estas matrices culturales que marcan -yo estoy hablando de las
identidades de género, pero marcan muchas más dimensiones
de la vida de los seres humanos, como su visión del mundo, su
relación con el entorno, probablemente Gerardo hable del cuidado
del medio ambiente-, y también ahí uno puede encontrar que
hombres y mujeres tienen tareas diferentes y que se ocupan de
cosas diferentes.
Hay proyectos que, bajo nuestra mirada vamos a decir Limeña,

se desarrollan con varones, porque se piensa que son los varones
los encargados de estas tareas, por decir, la crianza de alpacas.
En Arequipa, en uno los proyectos que yo visité en esa parte, de
la que soy consultora, encontré que las alpacas, en verdad, eran
627
criadas por las mujeres. Todo el proyecto alpaquero, sin embargo,

se había dedicado a capacitar a los hombres, y eran ellos los que,
luego, compartían con sus esposas o sus mujeres o sus hijas lo
que habían aprendido en la capacitación. La no incorporación del
enfoque de género, en esta mirada de gestión del territorio, tiene
efectos diversos. En primer lugar, en términos económicos, es un
desperdicio de fondos. En segundo lugar, en términos sociales, tiene
un impacto diferencial negativo para las mujeres, en el sentido de
que está lejos de capacitar, en este caso, a las personas que realiza
la tarea y, con ello, darles más libertad de acción, porque si mejoran
la crianza de sus alpacas van a tener mayores ingresos, autonomía
económica y reconocimiento social. Si llega un proyecto del Estado
o de una institución que trabaja y les da esta valía a las mujeres,
entonces, ellas se van a sentir reconocidas y, bueno, estaremos
yendo hacia los objetivos de desarrollo sostenible.
Entonces, para ir avanzando en mi presentación, el género, la

construcción social del género, también supone una mirada al
territorio desde la cultura. La cultura no es solamente los museos
o, digamos, Machu Picchu. A veces se piensa en la cultura como
algo abstracto. La cultura es la vida misma, la cotidianeidad, las
prácticas, las costumbres, las tradiciones, la manera de entender el
mundo, la vida y la muerte. Entonces, he querido poner el ejemplo
de la escuela como un caso en la cual esta cultura, sobre la cual se
está trabajando, en este caso la educación, no es considerada. Y, el
otro ejemplo, son los proyectos, que no incorporan la dimensión
de género, en el sentido también cultural. No es lo mismo hacer
proyectos con mujeres awajún, o con mujeres andinas, o con
mujeres criollas populares, porque cada una tiene definida de una
manera diferente su identidad. Se sabe que las mujeres quechuas
y aimaras son muy trabajadoras y, sin embargo, en muchas
ocasiones, como no tienen la alfabetización que se requiere para
los proyectos, no se las convoca. Siendo que, por el contrario, ellas
628
pueden hacer cualquier cantidad de operaciones matemáticas sin

haber ido a la escuela. ¿Por qué? Porque la tradición andina, en
este caso las que yo vi en el Puno quechua, hace que su identidad
sea la de mujer trabajadora, no la de mujer ama de casa, como sí
podría ser el caso de las mujeres de la costa norte, ligadas a lo que
fue el modelo de cooperativas.
Y esto tiene una larga historia que viene desde el minifundio, de la

hacienda, y ya no voy a remitirme a toda la historia que está detrás
de la crianza de alpacas por mujeres o del comercio en las zonas
altoandinas. Entonces, es por eso que me parecía importante que
la dimensión cultural se aterrice. Igual podría haber tomado otros
ejemplos. Probablemente, Javier o Gerardo van a poner otros casos.
Ahora que he escuchado a Javier Abugattás, podría terminar mi
presentación hablando sobre la importancia de que, realmente,
se definan los territorios. ¿Dónde están esos territorios? ¿Vamos a
salir, finalmente, de las regiones que son los departamentos o no?
Yo creo que esta política de gobierno que se reclama es algo en
lo que venimos atrasados. No se da el debate que si deberíamos
dar en el sentido de cuál va a ser esa matriz territorial. Creo que
había una propuesta desde la PCM, pero no ha salido, todavía no ha
llegado a desarrollarse. Bueno, eso es todo. Quedo a la espera de las
preguntas y comentarios. Muchas gracias.
Muchas gracias, Patricia. Eh, muy interesante y muy ilustrativa la

exposición. Hubiéramos querido seguir escuchando más ejemplos
para irnos sensibilizando hacia esa manera de mirar las cosas y
hacia el cuidado que habría que tener al respecto. Continuaremos,
pues, con el profesor Gerardo Damonte, a quien dejo en el uso de
la palabra. Adelante.
629
Gerardo Damonte
Muchas gracias, Javier. Voy a mi presentación. Quiero agradecer,

primero, a CONCYTEC, por la invitación. Ha sido de mucha ayuda
también escuchar a mis colegas que han expuesto y tenemos varias
coincidencias. Yo tengo una presentación que voy a proyectar
ahora y que me ayudará en la exposición. Mi exposición tiene
dos premisas. La primera es que, para gestionar un territorio, hay
que conocerlo, y en ese sentido, el Perú tiene un déficit enorme
en haber hecho un esfuerzo por conocer los distintos territorios.
La segunda premisa es que los territorios tienen que ser vistos
de manera distinta e interdisciplinaria para poder ser entendidos
en la complejidad de sus dimensiones. Entonces, con estas dos
premisas, yo voy a parar en dos o tres puntos básicos y voy a dar
ejemplos de algunos estudios que he realizado en los últimos años,
para sostener estos argumentos.
Entonces, lo primero, es que necesitamos una comprensión del

tema socioambiental, que debe entenderse tanto como un tema
social y ambiental de manera interrelacionada, en esta interrelación
o compresión holística, el tema social y las ciencias sociales tienen
un valor particular, un valor fundamental. Primero, al igual que
Patricia, voy a definir, de alguna manera, el territorio, pero tomando
algunas definiciones que he utilizado, para, después, a partir de
unos ejemplos, ver cómo los territorios pueden ser distintos y
cómo hay que entenderlos no solamente en su base territorial, sino
también las conexiones que tienen dichos territorios en términos
nacionales y globales. Para eso, voy a usar cuatro estudios que
he hecho en los últimos años, sobre la expansión minera, sobre
minería a gran escala, sobre la agroexportación y sobre aimaras en
el tema cultural. Y, al final, voy a hablar un poco de los retos de la
interdisciplinariedad, a partir de los ejemplos de estos trabajos.
630
Eh lo que respecta a la definición, esta es una definición que yo

trabajé en algún momento:
“Los territorios son construcciones sociales que fijan los límites

y definen un determinado espacio físico-social nutriéndose de
una o varias narrativas territoriales. Los territorios se fundan en
narrativas territoriales articulándolas en un proyecto político
que busca no solamente describir sino ejercer dominio sobre
un espacio determinado. Para esto los territorios se constituyen
sobre la base de narrativas territoriales, privilegian una narrativa
que les da identidad y establecen las fronteras que señalan su
dominio territorial.
Por ello los territorios pueden definirse a partir de narrativas

científicas ambientales, sociales o narrativas locales”.
La base de esta definición es que el territorio puede verse de distintas

maneras. No hay una sola forma de definir el territorio. El territorio
se puede definir de distintas bases. Por ejemplo, la ANA define
el territorio o los territorios a partir de las cuencas hidrográficas.
¿No es cierto? Entonces, las ciencias naturales muchas veces
establecen los límites de esas cuencas y son territorios de cuenca.
Sin embargo, uno puede tener territorios también vistos desde otras
disciplinas. Los territorios más comunes son los territorios político
- administrativo, las regiones, las provincias, los municipios, que es
una forma de dividir el territorio. En realidad, hay una multiplicidad
de formas de ver el territorio, que no solamente se definen desde
arriba, a partir del Estado, sino que también puede ser definidas
a partir de las mismas poblaciones, que pueden construir formas
en las cuales miran sus propios territorios. El comprender esto es
muy importante porque es la única manera no solo de gestionar
el territorio, sino gestionarlo de una manera en que se pueda
incorporar a las personas que viven en dichos territorios.
631
Voy a dar algunos ejemplos a partir de lo que acabo de decir. Por

ejemplo, acá tenemos un territorio extractivo.
Figura 8
TERRITORIOS EXTRACTIVOS: EL “CORREDOR MINERO”
EN MADRE DE DIOS
Fuente: Gerardo Damonte.
El gobierno peruano buscó establecer este territorio a partir de los

procesos de formalización de la minería del oro a pequeña escala
en la zona de Madre de Dios. Hace algunos años, el Estado peruano
propuso un territorio minero en Madre de Dios, es decir, el tratar
de limitar la explotación minera formal a cierto espacio territorial.
Lo definió a partir de variables económicas, es decir, donde existen
632
depósitos aluviales de oro; pero también, y esto es importante, a

partir de una visión de conservación, es decir, tratar de establecer y
limitar la actividad minera, para contener los problemas ambientales
que esta actividad causa. Sin embargo, los mineros, que son los que
viven en estas poblaciones, obviamente, no estuvieron de acuerdo
con este tipo de territorialización y generaron otra territorialización,
basada, primero, en los que ellos llaman “derechos previos”, es decir,
“yo ya hacía minería en ese lugar antes que el Estado llegara con
su territorialización”; y, segundo, basado en un criterio económico,
que es interesante, porque el criterio económico es algo que el
Estado utiliza en minería a gran escala. Ahí donde hay depósitos
de minería, generalmente, se dan concesiones. En este caso, sin
embargo, no se utilizó este criterio. Los mineros, en cambio, sí lo
utilizaron. Entonces, tratan de abarcar todos los espacios ahí donde
hay depósito aluvial, es decir, donde hay mineral, consideran que
tienen derecho a la explotación. Y lo que ha creado, como vemos en
el mapa, son el corredor minero y las zonas de explotación ilegal, en
este caso, porque están fuera del corredor, lo que las convierte en
ilegales. Sin embargo, son zonas de explotación actual. Entonces,
uno tiene, por un lado, el territorio propuesto del Estado, y, por otro,
tienes el territorio real de explotación minera, que incluye las zonas
C, B, A y D.
Son dos formas de mirar un territorio. Una mirada económica,

pero que también entran en espacio de conflictividad para con
relaciones locales. Esas relaciones locales, entonces, la minería en
esta zona sigue preceptos formales, pero también sigue preceptos
informales, que genera lo que en ciencias sociales se conoce
como “gobernanzas hibridas”. Sin embargo, el Estado no tiene
una comprensión real de estas gobernanzas hibridas y, cada vez
que busca gestionar este territorio, se da con el golpe de no poder
contar con una forma real de poder hacerlo y, más bien, está todo
el tiempo entre conflicto y negociación.
633
Otro ejemplo, acá, es un caso de Colombia, el Territorio Hidrosocial

del río Ranchería, donde tenemos un conjunto de espacios alrededor
de esta cuenca. Es una zona ecológicamente semi árida que tiene
como fuente principal de agua al río Ranchería. Lo que quería
mostrar acá son territorios que se llaman resguardo en Colombia,
que son territorios indígenas, reconocidos por el Estado, ubicados
en las zonas sombreadas, habitadas por los Wayuu. Las zonas más
oscuras son concesiones mineras, en este caso, a gran escala. El
Cerrejón es una mina a gran escala, ubicada en el departamento
de La Guajira, en Colombia, en una zona semiárida, donde el
agua es muy escasa, en la que opera esta minera que es la mayor
productora de carbón en Colombia y una de las más grandes de
toda Latinoamérica. Hay un conjunto de infraestructuras aquí, que
no se llegan a apreciar bien, que son para generar agua suficiente
para sustentar la explotación minera en esta zona.
634
Figura 9
TERRITORIO HIDROSOCIAL: CUENCA DEL RIO RANCHERÍA,
PUEBLOS INDÍGENAS Y MINERA
Entonces, lo que tenemos aquí, en estas zonas de resguardo,

habitada por los Wayuu y otros pueblos, es un conjunto de
conflictos territoriales, conflictos por el manejo del agua en términos
territoriales, es decir, de quién tiene acceso territorial a esa agua en
una dinámica que existía antes de la llegada de la mina y que se
transformó a partir de esta minería a gran escala. Otra vez, tenemos
visiones territoriales, por un lado, desde una promoción minera,
que se basa en estas concesiones, y por otro, un manejo territorial
desde una cultura indígena, Wayuu en este caso, que entran en
635
conflicto, en contradicción, y lo que genera son formas territoriales

en donde en el mismo territorio se producen desigualdades. En este
caso, hablamos de desigualdades hídricas, que privilegia el acceso
a la minería, en perjuicio de los pueblos indígenas y también de las
zonas urbanas, como Albania, Hato Nuevo o Fonseca, que tienen
un acceso más limitado. Entonces, tenemos una transformación
territorial con una desigualdad intrínseca en la forma en que ese
territorio es concebido y transformado. El termino de territorio
hidrosocial es también un concepto, como territorio activo, que
tiene un componente físico, determinado por la cuenca, y un
componente social, que viene dado por las relaciones sociales que
establecen los actores que usan el agua que se produce en esta
cuenca.
Asimismo, tenemos territorios de base cultural. Estos territorios de

base cultural, como ya dije anteriormente, en el caso de los Wayuu,
tienen una visión distinta del territorio. Antes de seguir, quería
compartir una imagen, un poco más concreta, de un territorio de
base cultural.
636
Figura 10
TERRITORIOS DE BASE CULTURAL
Como bien dijo Patricia, la gente, las personas que viven en estas
comunidades, tienen una forma particular, culturalmente basada,
de mirar ellos mismos el espacio en donde viven. En un estudio
que hice hace algunos años, lo que tenemos es que, por ejemplo,
aquí yo pregunté sobre base de adscripción: ¿cuál es el territorio
tuyo? Como sabemos, nosotros tenemos comunidades que tienen
un territorio reconocido. En el caso boliviano también. Tienes
territorios, comunidades campesinas, con un espacio reconocido
por ley. Sin embargo, muchas veces estos territorios son más
limitados en términos territoriales que los territorios de adscripción,
es decir, que los territorios que esos grupos étnicos consideran
suyos, de alguna manera, en términos de adscripción histórica. En
este caso, estamos hablando de comunidades aimaras, en la zona
637
del Lago Titicaca. Yo hice un estudio en comunidades peruanas

y bolivianas. Y lo que tenemos acá es que cuando yo preguntaba
sobre formas de adscripción del territorio aimara, era interesante,
porque terminamos yendo hacia la forma demarcadores de ese
territorio aimara que estaba contenido en las formas religioso, de
ritualidad, en particular. Y, entonces, tenemos cerros, Apus, los
cerros tutelares de los aimaras, que para ellos constituían, dentro
de esta comunidad, los marcadores espaciales de ese territorio de
adscripción propia.
Yo he puesto acá los nombres: Illapu, Huayna Potosí, Mururata,

Illimani. Y acá también, en pequeño, otros cerros -Santa Bárbara,
Pucara, Pabellón, Torre Torini, Juana, San Sebastián, Calvario,
Ceroka-, donde ellos tenían muy claro que esos eran los cerros
tutelares. Yo, lo que hice, fue mapearlo, y al mapearlo, descubrí
que estos cerros se iban súper lejos y que agarraban zonas de
Chile, zonas de Perú. Estoy poniendo un ejemplo. Lo mismo hice
para varias comunidades y era distinto, pero se yuxtaponían en
muchos casos. Solo como anécdota, había algo que me pareció
muy simpático: algunos ponían la mitad de la ciudad de Arequipa
como zona aimara, y cuando yo les decía: ahí no hay ningún cerro.
Ellos respondían: no, pero hay suficientes aimaras para que sea un
territorio nuestro. Lo que teníamos, entonces, era estas zonas de
adscripción cultural.
Entonces, otra vez, las formas. Por ejemplo, en el caso boliviano,

políticamente se ha explotado mucho esto. Yo no sé ustedes
conocen, supongo que sí, pero en Bolivia hubo una reconstitución
territorial, con Evo Morales, en donde se crearon marcas, es decir,
las comunidades y sindicatos se unieron en unidades mayores,
Marcas, que trataron de recrear una territorialización prehispánica.
Son embargo, Esta recreación prehispánica nunca se dio de
manera exacta, científica. Fue un trabajo de memoria cultural, de
638
recreación de la memoria con el fin de recrear territorios desde

una visión indígena (opuesta la conquistadora que subsistía hasta
entonces). Entonces, La comunidad se expande culturalmente en
un espacio territorial de adscripción mucho mayor. La adscripción
cultural se utiliza como base para la generación y reclamo de
derechos y reivindicaciones territoriales históricas, a partir de
un trabajo político de los movimientos sociales que sustenta la
recreación territorial indígena, en el caso boliviano.
Para volver al tema del territorio hidrosocial, por ejemplo, en

términos no solamente de minería, sino también del boom
agroexportador, otra vez, tenemos estas formas, por ejemplo,
en términos de cuenca, que es un tema que se usa mucho en
ciencias naturales, lo que tenemos aquí es que las cuencas pueden
variar; pueden variar en términos aquí con infraestructura. La
infraestructura va a generar una diferencia en la cuenca. Aquí, en
la parte alta, es lo que estoy señalando, es un represamiento de la
laguna de Choclococha que, en realidad, eran lagunas que van para
el otro lado, o sea, que para Huancavelica. Entonces, al represarlas,
estás tirando el agua para este lado, o sea, para Ica. Ahí ya estás
generando una desigualdad hídrica entre una cuenca que tiene
que dar agua, digamos, a esta cuenca de Ica. ¿Y por qué se hizo
esto? Para generar agua para la agroexportación, hace muchos
años, en los años ‘50, para la agroexportación de esa época, que era
de algodón. La agroexportación actual, en cambio, está basada en
aguas subterráneas. En este mapa tenemos, en color más oscuro,
los dos acuíferos que existen. Estos acuíferos están donde están las
empresas, muchas de las empresas, de donde sale agua. ¿Por qué
los acuíferos y no el río? Porque la base de la agroexportación que
sale de Ica es producto de alta calidad, que necesitan un agua de
alta calidad y completamente regulada. El agua de río es regulada,
pero no tan bien como el agua subterránea. Tú haces un pozo y
sencillamente regulas cuanto sale. El agua superficial no es tan
639
pura como el agua subterránea que, en algunos casos, tiene siglos

después de haber sido percolado. Entonces, los acuíferos tienen un
agua de mejor calidad y de una regulación mayor. Esto hace que
los productos que salgan a la exportación tengan una gran calidad
y, por eso, se insertan en el mercado internacional. Entonces, lo
que ha pasado aquí son dos cosas que a mí me parece interesante.
Primero, tienes que la cuenca se abre en términos agrícolas, en
este caso, no mineros, en términos productivos, como un territorio
agrícola que se va expandiendo. Y, por otro lado, no hay una idea
cimentada de conectividad. El flujo de agua conecta no solamente
la materialidad del agua, sino, conecta a las personas, conecta a
los alpaqueros, que están arriba, conecta a todos los pequeños
propietarios, que usan el agua en la zona intermedia, y conecta a
los agroexportadores.
640
Figura 11
TERRITORIOS HIDROSOCIAL: BOOM AGROEXPORTADOR,
ESCASEZ DE AGUA Y CONFLICTO EN ICA
641
El agua subterránea no es distinta al agua de arriba, porque el agua

subterránea viene de recargas de acuífero, que viene del agua
superficial que se percola, como un colador, en las partes altas.
Entonces, todo es un sistema de cuenca donde el agua no es que
esté dividida. Y, asimismo, la desigualdad de los distintos sectores al
acceso agrícola al agua también no está dividido. Cuanto más saque
agua de estas zonas de los acuíferos, y más bajen los acuíferos, más
agua estoy quitando al sistema. Y ese sistema no va a ser inequitativo
para quien tiene la capacidad de extraer el agua, sino que es
inequitativo para el que no tiene la capacidad de acceder a esta
agua de la misma manera, porque no tiene el dinero para hacer los
pozos necesarios. Ahí, por ejemplo, tienen una desigualdad enorme,
vinculada al agua en Ica. Ica, siendo una ciudad costera, tiene, en
algunos sectores, horas de agua, mientras el agua, para esta zona, a
partir de pozos, está asegurada las 24 horas.
Y solo para tener una visión más clara de esto. Hace unos 15 años, esto
era desierto completo. Todos los puntos de este mapa son empresas
agroexportadoras que han ido recibiendo del Estado adjudicación
(figura 12). Y uno diría qué bueno, porque está generando desarrollo.
Bueno, si ven lo que está abajo, esto es el acuífero Villa Curul.
Entonces, lo que están haciendo es, sencillamente, asentándose
en zonas de abajo donde hay agua. Y es interesante porque
hay una ley en el Perú de que, si haces verde el desierto, tienes
prioridad para adjudicación de la tierra. Entonces, si tú tienes el
dinero para ir y pedir una concesión, y tienes el dinero para sacar
los pozos, como hay un acuífero abajo, ya después quedarse con la
propiedad de la tierra es mucho más fácil. Y este es el milagro, en
Ica, de la agroexportación, que ha estado en los titulares hace un
tiempo. Y esta es una forma de explotación mucho mayor donde
los acuíferos están en estrés hídrico y donde ese estrés hídrico ha
hecho, por ejemplo, que muchos pozos para el consumo humano
en la ciudad se sequen, porque los agroexportadores hacen su
642
pozo más al fondo, porque el acuífero va bajando, pero la ciudad no

puede irse más al fondo, porque no tiene el dinero y, entonces, el
agua se queda abajo y tu pozo se secó. Y, entonces, esas son formas
también territoriales donde no voy a ahondar en las distintas
formas de conflicto y de relación que existen, pero son formas que
te pueden dar la imagen de esta diversidad enorme.
Figura 12
ZONA DE EXPANSIÓN AGRÍCOLA EN VILLACURÍ - ICA
643
Ahora, estos territorios y su diversidad y su manera distinta de mirar,

de observar, de entender, no son territorios que están desligados
de la política nacional o política global. En realidad, ya Javier ha
hablado bastante con CEPLAN de cómo estos territorios quieren
insertarse a una institución nacional, pero yo quería ver acá también
cómo estos territorios están completamente interconectados
con realidades transnacionales y como dependen, en un ida y
vuelta, con estas formas dinámicas territoriales globales. Esto es
importante, también, para entender el territorio. No basta con ir
al territorio y verlo en sí mismo, sino también entender la forma
en que se articula con otros espacios. Solo para volver a dos casos,
por ejemplo, en la cadena de valor del oro que vimos en la zona de
explotación en Madre de Dios (figura 13). Entonces, en la cadena
del oro hay la hibridación de espacios formales e informales que se
entrecruzan. Los insumos vienen de manera formal hacia la zona
de Madre de Dios y la extracción se hace, básicamente, de forma
informal. Primero, tenemos los inputs. El mercurio, por ejemplo,
viene de forma formal, para los hospitales. La gasolina, que es
necesaria para la extracción del oro, viene de forma formal. Los
insumos, mayormente, llegan a la zona de forma formal y, luego,
se desvían para ser utilizado en la extracción informal e ilegal del
oro. Entonces, esta producción informal e ilegal del oro, después,
es colectado de manera informal, en su mayoría, a partir de un
conjunto de empresas que blanquean el oro y lo exportan. Termina
siendo comprado de manera formal, adquirido de manera formal,
vendido de manera formal, por empresas en Suiza, India o los
Estados Unidos. Entonces, este tipo de cadena de valor nos permite
ver que cuando hay una mayor demanda de oro en el mercado,
como ahora con la crisis pandémica, que hace que mucha gente
dentro y fuera del país este comprando oro como capital de
refugio, se incrementa el precio y eso, a su vez, hace que haya una
mayor migración hacia Madre de Dios, de personas dela sierra y
644
otras partes del país que no tienen o han perdido su trabajo y van
a sacar oro para tener un medio de vida para ellos y sus familias, lo
que le da gasolina, le da un mayor impulso a las redes informales e
ilegales que operan en la cadena por donde pasa el oro, sin contar
todos los problemas que eso conlleva en otros espacios, como la
trata de personas, etc.
Acá también hay un tema de flujo hídrico, que tiene que ver con el
agua que se necesita para producir las mercancías que se exportan
y que viaja con los productos (figura 14). Hablábamos de Ica y la
extracción de agua. Hay un concepto que se llama “agua virtual”,
que quiere decir que cuando tú exportas cualquier mercancía, hay
agua dentro de ese producto, que es la necesaria para producirlo y
hacerlo mercancía. Entonces, al momento de circular la mercancía,
circula con el agua que tiene, con la que ha sido hecha, procesada
y, por lo tanto, es una forma como el agua viaja en términos
económicos. Esto pasa, por ejemplo, con lo que hacemos en Ica
con el esparrago. El espárrago es uno de los cultivos que más
agua necesita para ser producido. El boom esparraguero es una
contradicción. El Perú es el primer exportador de espárrago verde
en el mundo. Sin embargo, este espárrago, que es uno de los
cultivos que más agua necesita, se produce en Ica, que es una zona
semiárida. Y, luego, se exporta a China y otros mercados globales. El
espárrago viaja con el agua que fue necesaria para producirlo. Ese
es el “agua virtual”. La teoría todavía no lo ha sustentado, no lo ha
demostrado, pero busca hacerlo, demostrar que los países pobres
o países de tercer mundo, no solo son exportadores de materias
primas y de productos agrícolas, sino también de mercancías que
requieren más agua para ser producidas, que es exportada con esos
productos, en beneficio de los consumidores del primer mundo.
645
Figura 13
CADENA DE VALOR DEL ORO EXTRAIDO EN MADRE DE DIOS
646
Figura 14
MAPA DEL AGUA VIRTUAL: FLUJO DE MERCANCIAS
COMO FLUJO HÍDRICO
Por último, la importancia del reto de análisis interdisciplinario

en temas socio - ambientales. Yo creo que necesitamos, como ya
lo dijo Patricia y Javier, de una mirada interdisciplinaria para ver
el medioambiente y la territorialidad. Lo que yo he encontrado,
en mi experiencia, es que es complicado. Yo he trabajado con
gente de biología, con ingenieros, con gente en varios proyectos
trasnacionales, digamos, con gente de distintas disciplinas y, si bien
es muy rico, también es un reto. Y en ese sentido quería mostrar,
por ejemplo, en el tema biología, cosas que estoy trabajando ahora
en pesca. Lo que hablan son de los sistemas socio – ecológicos,
en el que la parte social, y ahí Patricia seguramente va a estar
conmigo, lo ven de una manera estructuralista, que nosotros lo
habríamos visto en los años ’50 (figura 15). Entonces, la cuestión es
cómo, para los enfoques que ellos tienen, tienes sociedad, medio
ambiente y economía. Es interesante porque economía no lo ven,
a veces, como parte de lo social, sino como un rango aparte, y
las interacciones que existen. Estamos todos de acuerdo en qué
interacciones; pero, digamos, desde un punto de vista social, por lo
647
menos, desde mi experiencia, desde mi background, es un poco

complicado mirarlo de manera estructural, como un subsistema
estructural que es estable y que tiene que dialogar de manera
estable con un sistema ecológico. Entiendo que el ecosistema
termina siendo un sistema, sigamos, pero a mí me cuesta más
trabajo mirar las sociedades como sistemas. Digamos que tienen
una forma mecánica de trabajar. Este, sin embargo, es un espacio en
donde se invita a las ciencias sociales a un trabajo interdisciplinario
y nosotros deberíamos ser capaces de reinterpretar estas ideas.
No adecuarse, pero si reinterpretar, aportar y reconfigurar estos
esquemas de interacción.
Figura 15
SISTEMAS SOCIO - ECOLÓGICOS
Society
Population
Lifestyle
Culture
Social Organization
Environment Natural Resources Economy

Atmosphere Agriculture
Hydrosphere Impacts Households
Land Industry
Biota Transport
Minerals Services
648
Y, para eso, yo creo que las ciencias sociales tienen mucho que decir.
Hay enfoques conceptuales donde nosotros tenemos la posibilidad
de poner por delante la interacción constante entre hombre y
naturaleza. También aproximaciones un poco más jugadas, en
las tratan de superar esta distinción sujeta – objeto en la relación
con la naturaleza. El cambio es una visión ontológica, donde yo no
me encuentro, pero también me parece un aporte interesante. Y
también está la idea de integrar estas distintas visiones sobre la
naturaleza, sobre el territorio, sobre las prácticas cotidianas, de las
que he hablado antes y que Patricia también mencionó, integrar
la agencia social y la transformación, que va a contrapelo de esta
idea más estructuralista, es decir, nosotros, como grupos sociales,
tenemos la capacidad de transformar la naturaleza, transformar los
territorios. Y también la idea es incorporar el poder y la desigualdad
como formas fundamentales para entender las dinámicas
territoriales.
Y termino con estas reflexiones finales. Primero, creo que el país,

como los colegas que me han antecedido también han señalado,
ha privilegiado una perspectiva centralista y urbana para mirar al
territorio. Entonces, nosotros miramos las provincias, miramos los
territorios en el país, desde una mirada muchas veces limeña o, en
el mejor de los casos, urbana, que no entiende las complejidades
que existen en cada territorio social. Entonces, uno de los retos es
entender estas dinámicas sociales y ambientales que se producen
en estos territorios y, en ese sentido, lo ambiental no se puede
desligar de lo social. Lo social y lo ambiental van de la mano para
la comprensión territorial. Y eso es algo que debemos aprender y
que, muchas veces, no hemos seguido o que en el Perú no se ha
desarrollado suficiente. Los territorios no solamente son territorios
físicos, sino también son territorios sociales y, en ese sentido, son
espacios donde interactúan distintas dimensiones de los social y
de lo físico y de lo ambiental.
649
Lo segundo, es que estos territorios no están aislados. No deben

verse como formas aisladas, sino como territorios que están
articulados a dinámicas regionales, nacionales y globales. Existe
una interdependencia entre lo local y lo global, en algunos textos
se conceptualiza como global, pero que esa interacción, además,
no es de arriba para abajo ni de abajo para arriba, sino ambos, es
decir, como lo señala Eric Wolf en su trabajo clásico de la economía
política, la interrelación entre los que existe y sucede en el plano
global o en los mercados globales y lo que sucede en pequeños
territorios, y que los cambios territoriales van a afectar también las
dinámicas globales. Entonces, en ese sentido, las ciencias sociales
creo que tienen una experiencia y herramientas de investigación
privilegiadas para el entendimiento de estas relacione entre
territorios y las distintas escalas que existen.
Y, por último, la necesidad de generar desarrollar marcos

interdisciplinarios. Yo creo que nosotros todavía estamos en esta
búsqueda de poder interactuar con otras disciplinas fuera de
las ciencias sociales y, para mí, la economía entra en las ciencias
sociales. Así que hablo más de las ciencias naturales. Pero si creo
que tenemos una tarea pendiente de no ir en paralelo, sino de
conversar. Por un lado, tratar de integrarse, de entender también
unas visiones más estructurales desde las ciencias naturales y
tratar de mejorarlas, tratar de enriquecerlas, desde la experiencia
de nuestras propias investigaciones. En ese sentido, creo que
las ciencias sociales tienen un papel fundamental y no solo
complementario, como a veces se piensa, para la comprensión de
las problemáticas socio ambientales. Y, con eso, acabo. Muchas
gracias.
650
Muchas gracias, Gerardo. Bueno, tenemos ahora un momento

de preguntas y de respuestas por 10 minutos para cada uno de
los expositores. Empecemos, entonces, con Javier Abugattás.
Muchas gracias, de nuevo, por tu exposición. Siempre el tema del
planeamiento estratégico, digamos, el de la articulación de niveles,
termina siendo reiterado como un asunto carente y deficitario, así
como otros que tú también has mencionado, como la centralidad
del ser humano en la mirada del territorio y la planificación. Las
preguntas que tengo son: ¿Cómo se aborda, desde CEPLAN, la
gestión del territorio en los distintos niveles? Justamente, sobre
esto de la articulación, a la que aludía hace un segundo. ¿Qué
avances se han producido en este ámbito de la planificación, a
nivel de gobierno central y en los gobiernos subnacionales? ¿Qué
progreso percibes que hay, quizás desigual, en algunos lugares,
que sean interesantes? Entonces, esas son las preguntas. Adelante
con tu respuesta.
Javier Abugattás Fatule
Gracias. Lo primero es la articulación. Yo he mostrado algunos

elementos de articulación en una de las gráficas que presenté. Por
suerte, Perú tiene un mecanismo como el Acuerdo Nacional, que nos
ayuda a pasar estos difíciles momentos que pasamos usualmente.
Porque, aun con deficiencias, es un espacio que intenta representar
a la sociedad y al Estado peruano. Y ha permitido lograr, aunque
después dicen que no se implementa, políticas de estado, la visión
de país de largo plazo y algunos compromisos muy importantes
después de la pandemia. ¿Para qué necesitamos eso? Para tener
pocos objetivos nacionales, porque, si no, el fraccionamiento es
todavía mayor. Las orientaciones, lamentablemente, están, desde
651
mi punto de vista, bastante aclaradas desde el año 2001, 2002.

En algunas cosas, se aclaró con las leyes de descentralización,
incumplidas, por supuesto, y nunca vistas. Ahí estaba ya una
orientación de la descentralización para el desarrollo integral de
país, como dice la Constitución, y también estaban los procesos
que debían seguirse. Lamentablemente, no los hemos seguido,
o sea, están las normas, está todo, pero no se implementa. En el
Perú tenemos exceso de normas, que nos confunden. Si ustedes
ven los documentos, las guías que hemos propuesto, tratan de
recoger eso, pero también reconocen que hoy día en el Perú
es imposible seguir el proceso correcto. Para construir el Plan
Estratégico de Desarrollo Nacional no vamos a tener, como el caso
ideal que está en las normas, que se haya partido de realidades de
comunidades, por ejemplo, que los distritos integren esas diversas
realidades y propuestas. Las leyes lo dicen con mucha claridad y
con especificación, que el provincial recoge lo distrital, los lleva
a los regionales y, entonces, deberíamos tener 26 estrategias de
desarrollo departamentales, porque no son regiones, que ayudan
a formular un Plan de Desarrollo Nacional.
No es el caso ahora, lo estamos formulando de la manera que

podemos, va a estar incompleto, no está bien, pero creo que hemos
avanzado en el mecanismo de dialogo entre sociedad y Estado en
el Acuerdo Nacional, que creo es algo que hay que proteger, igual
que las Mesa de Concertación para Lucha contra la Pobreza, que es
un mecanismo de dialogo en cada departamento, en las provincias
y en varios distritos. ¿Para qué? Para fijar objetivos comunes, es
decir, ceder cada uno un poco y decir: “esto es lo que queremos”.
Pero, si lo que queremos no es esa vida plena de todos, de los
actuales 34 y futuros 40 millones, en un ambiente equilibrado,
con ingresos suficientes para las familias, entonces, no sé qué
queremos. Eso es lo que estaba escrito. Eso es lo que estamos
usando. Ha habido avances en ese sentido y, para los que están
652
interesados por el lado de las políticas públicas, hay un cambio

que empezó el 2018, que es una reglamentación de la Ley del
Poder Ejecutivo sobre las políticas226. Ahora estamos empezando a
construir políticas nacionales de mejor calidad, con objetivos, con
costeo, con programación multianual, que estamos tratando que se
acuerden con el Ministerio de Economía, para lograr que se realicen.
Donde sí fallamos, clamorosamente creo yo, es en esas propuestas
y discusiones que tuvimos en el año 2017, por ejemplo, sobre partir
de geografías y culturas distintas, no solo de las cuenca geográfica,
sino cuencas, ecosistemas, ejes y agrupaciones que llamamos
núcleos -si quieren, lo podemos llamar “núcleos poblacionales”,
como lo llama la Secretaría de Demarcación Territorial de la PCM,
esa es la definición que usamos-, que son áreas definidas por
sus realidades, no por la demarcación política. Y creo que eso es
importante. Se está avanzando. Hay un avance en eso. Lo hemos
usado, por ejemplo, en el caso de la provincia de Condorcanqui,
que se puede discutir con todos los problemas que tiene.
Entonces, avances, para mí un avance, les pido a todos que

prestemos atención, está en el Informe Nacional de mayo que les
hemos distribuido a la mayoría de ustedes227. Después, en el Acuerdo
Nacional se logró un compromiso para el “Hambre Cero”, que se
llamaba: “Proteger la vida, los medios de vida, conocer la actitud
ciudadana”228. Esa situación, que se vio en abril y mayo del año
pasado, ya con la pandemia, se conversó con todos los gobiernos
regionales. Yo asistí varias veces a la Asamblea de Gobiernos
Regionales, que asumió esto y, a su vez, parte de las acciones de
emergencia, parte de las acciones de rehabilitación, se han tratado
de enfocar así. Ustedes pueden ver en la página cinco del informe
226 DS N° 029 – 2028 – PCM. Reglamento que regula las Políticas Nacionales.
227 CEPLAN. Informe Nacional: Perú a mayo 2020. La protección de la vida en la emergencia y después. Ob. Cit.
228 El Compromiso con la Protección de la Vida “Perú Hambre 0” es un documento elaborado por las instituciones
integrantes del Foro del Acuerdo Nacional donde se indican los principales acuerdos y esfuerzos para enfrentar
la malnutrición y el hambre que actualmente afecta a la población a consecuencia de la pandemia del
COVID-19.
653
Nacional nuestro como se menciona una jerarquización y orden

de prioridad que parte, entonces, de la vida de la gente, primero,
el evitar los daños, y eso era con pandemia o sin pandemia, que
no haya daños que pueda ser evitados, la canasta básica, en
ese momento también se discutió la calidad e inocuidad de los
productos en los mercados, y la actitud ciudadana, que es otra
cosa, para mí, muy interesante, que pidieron los gobernadores
regionales. Eso, en el caso de Tacna, por ejemplo, en la Universidad
de Tacna, se convirtió en discutir la actitud humana, o sea, cómo
estamos actuando ahora los ciudadanos. Y aparece y emerge,
con mucha fuerza, un tema que ojalá discutamos las siguientes
semanas: salud mental. Entonces, ese conjunto está muy serio,
está muy grave, lamentablemente está empeorando. Creo que
tenemos que hacer algo urgente.
Felizmente, hay buenos casos. Yo mencionaría, por ejemplo, el caso

de Cajamarca, donde el gobernador regional ha logrado avances
notables en conectividad en zonas awajún, por ejemplo. El caso
que mencionaba de Condorcanqui, zonas, núcleo de desarrollo
bien constituidos, como, por ejemplo, el de la Reserva Comunal de
Tuntanaín, donde hay producción, hay todo. Están abandonados,
por supuesto. No hay servicios del Estado. Hasta ahora no logramos
casos de buenos alcaldes que no son apoyados y esa es la falta
de personal en el sector público. No tenemos personal capaz
de entender esta complejidad en ninguno de los tres niveles
de gobierno. Yo diría, e insistía mucho en cada departamento
del país, le hemos pedido a todas las universidades y centros de
investigación: ayúdennos a entender esas realidades y a incorporar
a las políticas. O sea, lo que pedimos en estas semanas y meses
que nos faltan, es que cooperemos para ver si logramos entender
esas realidades humanas, entender el comportamiento humano,
qué está ocurriendo ahora. Muchas gracias.
654
Muchas gracias, Javier. Profesora Ruíz Bravo, por favor, ¿cómo

vincular el desarrollo territorial con el desarrollo rural en la sierra?
¿Hasta qué punto los intereses privados, por ejemplo, en el caso de
la minería o de las industrias extractivas, obstaculizan el proceso de
desarrollo territorial? Adelante con su respuesta.
Patricia Ruíz Bravo
Bueno. Es una pregunta difícil, pero ensayaremos algunas ideas.

En primer lugar, creo que la división o señalamiento que tú haces
es importante para plantear algunas ideas. Voy a poner el caso
de Ica, que señaló Gerardo. Ahí, el desarrollo de las industrias
extractivas, especialmente del espárrago, ha generado todo el
boom agroexportador, pero eso ha traído mucha pobreza también
en otras zonas. Hay migraciones de Huancavelica, en fin. Pero en el
caso de otras zonas andinas o rurales, habría que ver si son zonas
de minas, de minería formal, minería informal, para ver cómo se
articula. ¿Qué sucede con las grandes empresas y el desarrollo
rural, entendido este último ya no solo como campo, sino como lo
urbano y lo rural, porque ya no hay estrictamente zonas rurales?
Entonces, en el departamento de Apurímac, ahí tenemos el caso
de la comunidad de Mara, me parece, que está muy cerca de Las
Bambas. Ahí cinco alcaldes campesinos, indígenas, tomaron los
distritos con una propuesta de desarrollo campesino, con una
identidad campesina, una propuesta de desarrollo no auto centrado,
sino un desarrollo pensado en las comunidades, vinculado a sus
ayllus. Es interesante también decir que estos líderes de esa zona
habían sido también apoyados o capacitados por la escuela Hugo
Echegaray. Entonces, estos líderes logran tomar cinco distritos en
elecciones. Bueno, a uno lo matan. Hasta ahora es un tema que
655
se debate si lo mataron la gente vinculada a las empresas. ¿Cómo

murió? No se sabe. Otro líder ha sido corrompido. Está acusado de
corrupción. Entonces, esta propuesta de desarrollo rural, basado
en las comunidades indígenas, se ha frustrado. Incluso ellos
reivindicaban una pertenencia a ciertos ayllus del grupo étnico
al que están vinculados. Entonces, tú tienes nichos, por decirlo
de alguna manera, donde hay una propuesta desde abajo, en
este caso de las comunidades campesinas que se va a enfrentar
al proyecto Las Bambas. Ahí tienes un conflicto definitivo y, como
han dicho mis colegas, ¿quién tiene la plata? La plata la tiene Las
Bambas. Entonces, no es difícil entender el futuro de este proyecto
de identidad campesina basada en el minifundio y también en la
relación con la empresa. Hay una tesis de una compañera que yo
asesoraba, por eso me he enterado de todo esto. Ellos tenían unas
negociaciones con la empresa, pero eso también se rompe, porque
no puede haber liderazgos con autonomía política. Nuevamente
regresamos al tema de la subordinación de estos grupos. Entonces,
en este caso, tú ves que hay un conflicto.
En el caso de otras zonas, más bien, no hay una preocupación por un

desarrollo rural, o sea, las comunidades están dejadas a su suerte, y
más hay una preocupación por el tema de las cuestiones urbanas.
Por ejemplo, el tema de la seguridad alimentaria, yo lo he estado
siguiendo, y aún no entra en muchos programas o proyectos de
desarrollo territorial, en este caso, de gobiernos regionales o de
gobiernos locales o de gobiernos provinciales. Entonces, si me
preguntas cómo vincular desarrollo territorial con el desarrollo rural,
yo creo que hay una tipología. Hay una vinculación tipo conflicto, que
es la que he mencionado en el caso de La Bambas y esta propuesta
indígena. Luego, está el abandono de las zonas rurales. La gente,
entonces, empieza a migrar. Es el caso de algunas zonas que hace
muchísimo tiempo trabajé en Sicuani y, luego, he regresado y veo
que se repite esta vinculación con los lavaderos de oro de Madre
656
de Dios. Todo el desarrollo, digamos rural, está vinculado al dinero

que traen los migrantes. Bajo estas condiciones, es el comercio,
digamos, la base de la economía campesina o regional.
Entonces, puedes tener conflicto, dependencia o, por último, el

abandono, que es lo que trae la exclusión social, las migraciones.
Hay una cosa interesante que señaló Gerardo y que yo también lo
he visto en Ica. Yo hice un estudio sobre espárragos y los formales
señalaban que todas las denuncias que se hacían no eran para ellos,
sino de los informales; pero, en verdad, los formales compran a los
informales, sino no podría exportar toda la cantidad de espárragos
que se necesita para atender la demanda en el mercado. Y eso
también pasa en zonas rurales alto andinas. Entonces, hay este tipo
de vínculo de dependencia. Y eso es un poco lo que podría decir.
Muchas gracias.
Muy bien, es un buen esquema para seguir conversando, Patricia.

Muchas gracias. Continuamos con Gerardo a propósito de lo que
tenemos en la política ahora. ¿Qué rol juegan las rondas campesinas
y las industrias extractivas, además de otros actores, en estos
procesos de desarrollo rural territorial? Ya patricia ha adelantado
una tipología, un esquema de comprensión, a desarrollar, por
supuesto. Estamos en la parte de respuestas. ¿Qué te incentiva a
contestar esta inquietud?
Gerardo Damonte
A ver, gracias por la pregunta. Yo voy a responder en relación con lo

que dice Patricia y tratando de volver al tema territorial. Si tú tienes
territorios, la pregunta de base es: ¿y cómo estos territorios se
657
gobiernan? ¿No es cierto? Lo primero que hay que tener en cuenta

es que no hay territorio no gobernado o ingobernable. Más allá de
lo que diga, a veces, el Estado peruano, el gobierno peruano, para
zonas como el VRAEM o la misma Madre de Dios. Si uno va ahí,
entiende que hay reglas. No serán las que uno busca, no son las
reglas oficiales del Estado, pero hay reglas. Y, la mayoría de gente
sigue esas reglas. Entonces, hay un tema de gobierno territorial
que es importante, y lo es, además, porque uno de los problemas
que afronta la gobernabilidad en el Perú es que el Estado peruano
tiene un conjunto de reglas que, en términos espaciales, se van
diluyendo, es decir, que son seguidas, más o menos, en espacios
urbanos y más conectados, y que se van difuminando en el espacio
más rural o, digamos, en el espacio más marginal, por no usar rural,
porque coincido con Patricia que es difícil de habar de urbano -
rural en este momento de nueva ruralidad; pero, digamos, los sitios
menos conectados o más remotos terminan difuminándose.
Entonces, yo no quisiera restringirme al debate sobre la presencia

estatal, porque el Estado está siempre presente, es decir, tú vas a la
comunidad más pequeñita y vas a tener al agente municipal o al
teniente gobernador, que es la base de autoridades de un caserío.
Y ellos son representantes del Estado, en la línea uno del gobierno
municipal y, el otro, del Estado central. Sin embargo, la manera
en que esas dos autoridades ejercen su autoridad no va a ser,
necesariamente, de la manera en que el Estado central en Lima
prescribe. Entonces, el Estado está presente, pero la pregunta es:
¿cómo está presente? ¿O de qué maneras su presencia organiza?
Y ahí es donde hay una enorme desigualdad en la forma en que
esto se articula ¿Por qué he hablado de esto? Porque, entonces, la
pregunta que me haces me lleva a quién gobierna, y ahí sí tienes
una relación entre estas dos entidades que he mencionado. En el
caso del Perú, del modelo extractivo peruano, que no es el único
modelo que se puede seguir, pero es el que hemos seguido, es
658
el modelo en el cual el Estado fomenta la inversión privada en

industrias extractivas y mejora y vuelve muy buena su capacidad
de dar concesiones. Pero, a la vez, si bien al lado de la concesión
hay algún desarrollo institucional importante, en el lado de cómo
se gobierna esa concesión o ese espacio extractivo, no. Y, entonces,
el Estado, lo que hace, ahí donde hay una gran empresa, no asume
una presencia mayor, sino se queda ahí y, más bien, deja espacio
libre para que las empresas hagan lo que se llama el despliegue
de su “responsabilidad social corporativa”. Y, entonces, lo que tú
tienes es que, en algunos territorios extractivos, la gobernabilidad
territorial es una gobernabilidad mixta entre el privado y el público,
en donde tienes al alcalde, pero a la vez el presidente de la mina
o el superintendente de la mina, que tiene poder y capacidad
de generar reglas y procedimientos en ese territorio casi a la
par que el alcalde. Entonces, en ese sentido, el gobierno central,
al momento de generar esta división territorial, en términos de
industrias extractivas, ha delegado lo que en literatura se denomina
“Government by Proxy”, ha delegado esta idea de gobierno
territorial más a la industria extractiva de la empresa que a lo que
sería reforzar el gobierno municipal o el gobierno regional en ese
espacio.
Ahora, en el caso de las rondas y de las comunidades campesinas, en

otras partes del Perú, las rondas más en el norte y las comunidades
más en el sur y en el centro, son las instituciones de base más
importantes de la zona no urbana del Perú, y de eso no hay duda.
Son los únicos espacios institucionalizados que pueden gobernarte
realmente. Cualquier proceso de desarrollo, cualquier proceso de
dialogo que tú quieras, si vas a una zona de comunidades, tienes
que hablar con las comunidades, con el presidente de comunidad.
Si vas a una zona de rondas, tienes que hablar con los ronderos. No
hay manera que eso no suceda. ¿Por qué? Porque son estas, estas
organizaciones de base las que logran, realmente, gobernar ese
659
espacio. Y es por eso que, cuando uno ve los conflictos en espacios

extractivos, es menos común que el conflicto sea entre el municipio
o entre la región y la empresa a que sea entre la empresa y las
comunidades o las rondas. ¿Y por qué? Porque estás hablando
de dos formas de gobiernos territorial que no necesariamente
conversan. Y las dos tienen alguna legitimidad, una dada por el
Estado central, por esta delegación de tener un espacio de gobierno
privado; y, por otro lado, la forma legítima de poder local que se
dan. Y, entonces, las comunidades y las rondas terminan siendo,
también, espacios de autogobierno regional.
Lamentablemente, en el Perú, algunas características del territorio

peruano y los territorios es la fragmentación. No solamente en
los votos, como hemos visto el domingo pasado (primera vuelta
electoral 2021), sino también en la institucionalidad y la articulación
de las instituciones. Y, entonces, lo que tenemos al final es que tú
puedes tener rondas que son muy fuertes en su espacio rondero,
pero tienes dos o tres federaciones de ronda que se paran peleando
para solamente hablar del siguiente espacio. Y, después, tienes
que las rondas no necesariamente se articulan y, no voy a entrar
a justicia rondera y a justicia formal, pero digamos que no están
completamente articuladas a la institucionalidad global. Y en las
comunidades campesinas pasa exactamente lo mismo: no hay un
segundo piso. Entonces, tienes este Estado central y, después, la
forma local. Y esto te genera una fragmentación institucional muy
grande. Y, si además tienes un Estado que, en vez de querer crecer
territorialmente, lo que hace es delegar a las grandes empresas
algunas funciones de gobierno, peor aún, porque eso fragmenta.
Entonces, ¿cómo se gobierna Ica? Hay que preguntarles a las
empresas agroexportadoras, que son distintas a las empresas de
minería a gran escala que existen en otras partes.
660
Y entonces, ahí tienes un gran problema, que se escenifica, por

ejemplo, en Madre de Dios, donde no tienes rondas, no tienes
comunidades. Las comunidades nativas están en la parte más al
norte, en la zona minera. Y tampoco tienes empresas a gran escala.
Entonces, no tienes nada. El Estado no está de manera funcional
a la visión central del país. ¿Y qué se le ocurre hacer? Un plan de
formalización, a ver si logra una forma de gobernanza centralizada,
que es contestado por todos los productores en la zona y al no
funcionar, lo que tienes, es esta idea de “ingobernabilidad”, que,
en realidad, lo que genera es la idea de que es una incapacidad del
Estado de, de aterrizar territorialmente su gobernabilidad. Gracias.
Muchas gracias, Gerardo. Este es un tema infinito, porque estamos

ante una situación paradójica que parece que consiste, en parte, por
lo menos, en que tenemos un modelo económico al que se le llama
extractivo, con alta intensidad del uso de cierto territorio, y que eso
mismo le da poder a los que dominan el territorio de otras formas.
No hablaríamos de comunidades campesinas, nativas, indígenas, si
es que el desarrollo fuera industrial, urbano, capitalino. Son los dos
polos de la relación social en el país, por decirlo de alguna manera,
que no sé si es correcta, los que son los agentes protagonistas,
justo por este modelo que consideramos incompleto, si es que no
perjudicial, y es que le da protagonismo, efectivamente, a los que
solo tienen dominio del territorio, dominio incluso de interrumpir
en el territorio, cosas por el estilo, que es causado por el tipo de
modelo económico en las altas esferas. Un poco paradójico, me
parece, pero interesante de explorar en algún momento más.
Y, finalmente, lo urbano y lo rural. Varios de ustedes han reforzado esa

idea de lo mixto del asunto. De viejos estudios o viejas exploraciones
661
que yo hacía en el tema territorial, mi expectativa era que el mundo

rural se compusiera del mundo campesino en el que transformar
antes que transportar sea la regla, y creo que eso solo puede salir
de la relación entre lo urbano y lo rural, porque transformar no es
un asunto estrictamente rural, mejor dicho, campesino, sino que
transformar, me parece, que es posible si hablamos de lo rural tan
complejamente como ustedes lo empezaron ya a avizorar. Es ahí
donde creo yo que se mejora la calidad de la presentación de las
cosas, se termina de elaborar algún producto agrario para que vaya
a salir al mercado con menos agua que afecte el costo de transporte,
y así, otros temas. Entonces, lo rural como potencialidad para lo
propio campesino creo que es un asunto que, de nuevo, habría que
curiosear un rato, para ver empíricamente que sustento tiene una
expectativa de desarrollo territorial descentralizado en donde lo
rural sea la punta de lanza para para transformar, agregar valor, y
no depender tanto del producto natural, tal como baja del árbol o
sube de la tierra.
Les agradezco muchísimo. Las presentaciones han sido muy

interesantes y, como ven, productoras de interrogantes adicionales,
como es natural. Quiero agradecer también a CONCYTEC por la
oportunidad de estar presente en este panel y moderarlo. Y gracias
al público también que nos ha acompañado estar tarde. Buenas
tardes.
662
663
664
CAPÍTULO 11
LAS CIENCIAS
SOCIALES EN EL SIGLO
XXI: FORMACIÓN E
INVESTIGACIÓN
665
Capítulo 11
LAS CIENCIAS SOCIALES EN EL SIGLO XXI:

FORMACIÓN E INVESTIGACIÓN
¿Cuáles son los problemas formativos que tienen nuestras

ciencias sociales en la actualidad? ¿Cómo hay que formar a los
científicos sociales en la época actual, de cara al siglo XXI? ¿Cuál
es la relación que hay o tiene que haber entre las distintas ciencias
sociales? ¿Cómo dialogan las ciencias sociales con las ciencias
naturales y demás profesiones en el mundo actual? ¿Cuáles son
los problemas a priorizar en nuestras ciencias sociales? ¿De qué
modo hacemos dialogar al mundo académico con saberes previos
que encarnan los distintos agentes sociales y poblaciones? ¿Cómo
debemos abordar los distintos problemas sociales que tienen
lugar en el mundo actual desde el ámbito “nacional” y desde lo
“local” y/o “regional”? ¿Qué relación hay entre la ciencia actual y
los problemas globales que vivimos en la actualidad? ¿Cuáles son
los problemas y temas a priorizar en nuestras ciencias sociales?
¿Qué implicancias formativas tiene esta problemática emergente
para las ciencias sociales actuales? ¿Qué aspectos teóricos y
metodológicos deben ser priorizados en la formación de las nuevas
generaciones de científicos sociales? ¿Qué tipo de sociedad es la
que tenemos, como país, habiendo llegado al bicentenario?
La presente Mesa, integrada por Julio Calderón Cockburn,

Patricia Ames Ramello y Narda Henríquez Ayin, y moderada
por Eduardo Arroyo Laguna, respondió a estas y otras peguntas,
más específicas, que fueron producto del dialogo abierto que,
seguidamente, pasamos a describir.
666
Eduardo Arroyo Laguna
Muy buenas tardes con todos. Saludo y agradezco al Dr. Benjamín

Marticorena, Presidente de CONCYTEC, a Arturo Manrique, a Neydo
Hidalgo, al equipo organizador de este Coloquio, por elegirme
como moderador de esta Mesa. El conjunto del Coloquio se
denomina Las Ciencias Sociales en el Perú y la sociedad del siglo
XXI, debiendo esta tarde abordarse la Mesa Las Ciencias Sociales
en el siglo XXI: formación e investigación. Yo entiendo, haciendo
una rápida introducción, que los ponentes, todos ellos expertos en
los temas, todos ellos investigadores, todos catedráticos, en algún
momento incluirán algunos puntos que son claves. El tema de la
globalización es clave, me parece, así como el de la pandemia, y
en el caso nuestro, el tema del bicentenario de la Independencia.
La globalización ha logrado que, por primera vez, el espacio y el

tiempo se hagan universales. Todo el espacio planetario se ha
convertido en un gran mercado. Y todos participamos del mismo
tiempo, no necesariamente de la misma hora, la que varía según
las características ubicación geográfica de cada país. Todos hemos
sido cruzados por esta primacía de la economía de mercado y
esta desaparición del Estado, así como la privatización de bienes
y servicios. Hoy en día Lipovetsky y Juvin, por ejemplo, hablan de
que esta globalización sería una occidentalización de la cultura229, y
Manuel Castells nos dice que, pese a los intentos de la globalización
por estandarizar sistemas de vida, lo que ha logrado también es la
insurgencia de culturas vernáculas, las que siguen manifestándose
y, de algún modo, también participando de los espacios globales230.
229 Gilles Lipovetsky y Herve Juvin. El occidente globalizado. Un debate sobre la cultura planetaria. Editorial
Anagrama. Barcelona – España, 2011.
230 Manuel Castells. Globalización, Identidad y estado en América Latina Disponible en: https://flacsoandes.edu.
ec/sites/default/files/agora/files/1266426228.globalizacion_castells.pdf.
667
Como nunca, y esto es tema para nosotros, los que estamos en

las ciencias sociales, la transculturación es inmensa y el mestizaje
es muy grande, en temas como gastronomía, futbol, música,
baile, vestimenta, look apariencial, modos de hablar, etc. Nuestros
alumnos son duchos en informática -ellos son nativos digitales, la
mayoría-, pero disfrutan también de una tecnología que viene de
los años sesenta del siglo XX, de la nanotecnología, de la robótica,
de la biogenética, entonces, me parece que, dando algunos temas
también, de por sí, el científico social de nuestro siglo, del siglo XXI,
debe ser global, competente y muy dinámico para actuar en una
sociedad ya planetaria que, como dice Giddens, esta desbocada,
ha trastocado el tipo de familia, los sistemas de riesgo y la misma
democracia, que está muy cuestionada, en general, a nivel
planetario.
Creo que hay que desarrollar competencias, capacidades, para

que el cientista social este tanto en el trabajo de gabinete como
en el trabajo de campo, colocando claro su cuota de saber y de
sabor en cada rubro. Todo cientista social, seamos sociólogos,
antropólogos, historiadores, etnólogos, tenemos que ser, de
algún modo, todo terreno, hay una especialización, pero también
debemos estar presentes en muchos aspectos de nuestras
vidas, de tal modo -me decía un colega- que podamos estar en
un desayuno de trabajo en el Western, a las ocho de la mañana,
almorzando con los agachados en algún punto de la ciudad, al
mediodía, y rematar, por la noche, en una recepción en alguna
embajada diplomática, con una fuerte formación teórica, pero
mucho trabajo de campo desde los primeros años de la carrera.
Debe haber muchos cursos de ecología, pienso yo, sobre todo
ahora, en que esta pandemia, me parece, es hija de la crisis
climática. Y ahí, al margen de que seamos o no cristianos, creo que
se deben incorporar como texto, por lo bueno y la profundidad
668
del mensaje social, las encíclicas Laudato si231 y Fratelli tutti232,

donde se evidencia que el Papa ha estado indudablemente
asesorado por cientistas sociales.
Tengo la impresión, y es otro tema para el debate, que la

humanidad ha cruzado su Rubicón, y creo que ya ingresamos
en la era de las pandemias, como coincidíamos con Aldo
Panfichi en otro debate. Creo que esta tendencia virológica ya
es irreversible y va a ser parte de nuestro presente y de nuestro
futuro. La pandemia es un hecho social total, como diría Marcel
Mauss, no solamente sanitario, es económico, social y biológico,
es psicológico también. Es la primera epidemia planetaria de
connotaciones universales que ha cambiado totalmente la vida
social. Y, por eso, los científicos sociales, que justamente estamos
encargados de estudiar a las sociedades, vamos a tener que extraer
todas las lecciones de esta pandemia. Hemos pasado de una
vida extravertida -la globalización nos ha acostumbrado a estar
en grandes festivales, musicales, deportivos, casinos, gimnasios-
y hemos pasado súbitamente al enclaustramiento, a una actitud
de vida introvertida, para lo cual no estábamos preparados, y eso
puede estar explicando la cantidad de enfermedades mentales
de la época, no solo por razones de confinamiento, sino también
por el miedo tanto de caer enfermo, como el miedo de caer en
la pobreza.
Tal vez sea bueno recordar, y con esto finalizo esta introducción,
que en los años setenta, los sociólogos de San Marcos, nuestros
profesores, lanzaron lo que se llamó la integración de las ciencias
sociales. Entonces, los estudiantes de antropología, sociología,
historia, etnología y de derecho, también, llevábamos algunas
231 Papa Francisco. Carta Encíclica Laudato Si’. Sobre el cuidado de la casa común. Disponible en: https://www.
vidanuevadigital.com/wp-content/uploads/2015/06/Laudato-Si-ES.pdf
232 Papa Francisco. Carta Encíclica Fratelli Tutti. Sobre la fraternidad y la amistad social. Disponible en: https://
www.vidanuevadigital.com/wp-content/uploads/2020/10/FRATELLI-TUTTI_espanol.pdf
669
materias comunes, en la misma aula, y luego cada uno pasó a su

carrera, a su respectiva facultad. Con la integración de las ciencias
sociales, en los años setenta -disculpen el ejemplo tan antiguo- se
rompía con la super profesionalización de cada rama y con el carácter
olímpico que algunos atribuían a sus profesiones. Hoy menos
que nunca podemos atribuir la gran interpretación del mundo a
nuestras profesiones, con el carácter transversal, multidisciplinario,
de cada variable. Cada variable es dependiente, una de otra.
Entonces no podemos dejar de evocar que llevábamos un curso de
Historia de América, a cargo de un excelente profesor como Silvio
Giulio, brasileño, o el curso de Historia de las instituciones, a cargo
de una dama experta en el tema, Ella Dunbar Temple, o cursos de
Ciencias Sociales generales, o una Introducción a la antropología
general, o una Historia general. La presencia de José Matos Mar,
de Alberto Tauro del Pino, fue clave en esos años y, entonces,
fascinaron a aquellos que empezábamos en los estudios de las
ciencias sociales.
El tema nuestro, Las Ciencias Sociales en el siglo XXI: formación

e investigación, es entonces de palpitante actualidad y muy
necesario para actualizar nuestros syllabus, para actualizar nuestro
árbol de cursos, en todos los lugares donde está presente las
ciencias sociales. Dejo con la palabra, en primer lugar, al Dr. Julio
Calderón Cockburn, que profundizará en torno a esta temática.
Buenas tardes. Primero, agradezco a CONCYTEC y a las colegas con

las que vamos a intercambiar ideas en esta mesa. En lo que sigue,
vamos a dar algunas ideas, porque, como todos sabemos, este es
un tema muy amplio y, además, hay tantas disciplinas, esfuerzos
interdisciplinarios y multidisciplinarios, y es muy difícil llegar a un
670
consenso. Voy a tratar el tema de formación y el de investigación,

que se nos ha solicitado.
Revisando alguna información, de unas ciento cuarenta y tres

universidades autorizadas, la mayoría privadas, en nueve, por
mencionar alguna disciplina de ciencias sociales, se enseña
sociología. De esas nueve, solo una es privada. La enseñanza
de antropología es ofrecida por un número un poco mayor de
universidades. A diferencia, hay un número mayor de facultades
de economía y no tantas de historia y ciencia política, por no
mencionar arqueología y geografía.
Por lo tanto, una primera impresión es que la formación en ciencias

sociales no es un negocio rentable, desde el punto de vista de una
universidad empresa que quiere hacer dinero. Formar científicos
sociales no es rentable para la universidad. Por otro lado, tampoco
para el Estado es muy rentable a juzgar por el número de facultades.
Hay muchas ciudades en el Perú, importantes, medianas, en las que
tampoco se forman científicos sociales. Es de pensar que se enseña
derecho, contabilidad, arquitectura e ingeniería. Hay un punto de
reflexión aquí ¿Qué indica la señal del mercado? Probablemente
que la enseñanza en ciencias sociales no es rentable desde un
punto de vista empresarial. Pero ¿acaso se puede pensar que en las
regiones que no se enseña no se requiere la formación en ciencias
sociales? O, dicho en otros términos ¿existen algunas regiones del
país en que no es necesario investigar sobre la realidad nacional, la
historia, entre otros tópicos?
Esta falencia, que podría llevar a sostener la inutilidad, o la

limitación, de la formación en ciencias sociales o, peor aún, como
algunos afirman, la no necesidad de formar científicos sociales. Esta
idea se basa en una apreciación doblemente errónea. En primer
lugar, la formación en ciencias sociales no puede estar sujeta a la
671
rentabilidad empresarial, sino que cabe un papel a desempeñar

por el Estado. En segundo lugar, no se puede pensar que el país
no requiere científicos sociales. Esto merecería un examen más en
detalle. En general la política pública, los programas y proyectos
estatales, requieren un componente social a ser desempeñado
por este tipo de profesionales. Por ejemplo, en la esfera de la
producción extractiva o la construcción. El papel del experto
social es necesario, aunque en ocasiones, las firmas de ingenieros
y consultoras descuiden esta labor no contratando al número
requerido de equipo social que figura en los propios términos de
referencia.
Por otro lado, debe considerarse la necesidad que las diversas

regiones del país sean objeto de conocimiento y de propuestas
específicas de política pública, lo cual requiere la presencia de
científicos sociales. La ausencia de este tipo de profesionales, así
como la ausencia de estudios sociales a cargo de las universidades
locales, conlleva la idea que normalmente se piense que los
profesionales de Lima, o de otras grandes ciudades, tienen que ir
a provincias a investigar. Cuando voy a una provincia en el Perú,
averiguo qué se ha producido en particular sobre las ciudades, y la
verdad es que se escribe muy poco.
La formación de un investigador en ciencias sociales se entiende,

es producto de la enseñanza que recibe. A nosotros nos enseñan
a investigar, nos enseñan las teorías, las metodologías. En la
formación llevamos varios cursos de teoría (social, antropológica,
etc), metodología (cualitativa, cuantitativa) y seminarios de tesis
en los últimos dos años de estudio, donde vamos nos preparamos
para la elaboración de la tesis. Entonces, somos formados para
investigar. Se sobreentiende que un científico social, cuando
termina su carrera, sabe investigar y la prueba de eso es su tesis de
licenciatura.
672
Resumiendo, la formación en ciencias sociales es difícilmente

rentable en las universidades (en sociología, antropología, historia,
ciencias políticas, arqueología y geografía). La excepción puede ser
entre la economía y las demás ciencias sociales, y siempre hay una
serie de problemas y discusiones, desde la construcción de la teoría
(una basada en modelos y la otra más empírica) y en metodologías
(unas cuantitativas y las otras mixtas). Yo he enseñado muchos años
en un instituto norteamericano, el Lincoln Institute, de Boston, que
es un instituto de economistas. Entonces, conozco muy bien los
problemas que hay entre la economía y las otras ciencias sociales.
En cuanto al tema de la investigación, hemos indicado en las

primeras mesas que organizó CONCYTEC que las universidades
se están posicionando como espacios en los que se investiga
determinados temas. Por considerar el estudio de las ciudades y
la urbanización, las universidades en los últimos veinte años están
reemplazado a los Organismos No Gubernamentales (ONGs). Hasta
la década de 1980 las ONG eran las que más investigaban hasta que,
como sabemos, empezaron a languidecer al cortarse los circuitos
de financiamiento. Lo cual respondía a que habíamos dejado de ser
un país pobre, de ingresos medios, y la cooperación internacional
se fue, las ONG empezaron a desaparecer, etc. Felizmente, las
universidades han empezado a abordar la investigación.
¿Como se investiga?
Puedo mencionar el caso de las ciencias sociales en San Marcos.

Se funciona en base a grupos de investigación, existiendo unos
27. Hay un grupo de sociedad y democracia, otro grupo de
poblaciones afroperuanas, uno más sobre territorio. Estos grupos
son interdisciplinarios, hay geógrafos, sociólogos, antropólogos,
que comparten diversos grupos en torno a una misma temática. Los
673
grupos son considerados en la legislación universitaria y cuentan

con apoyo de las autoridades, las cuales anualmente convocan a
concursos para el financiamiento de las investigaciones.
En estos momentos, estamos tratando en San Marcos de establecer

las líneas de investigación de la facultad, junto a los grupos de
investigación y a las seis escuelas (trabajo social, antropología,
historia, arqueología, sociología y geografía). Tanto escuelas como
grupos de investigación cuentan con sus líneas de investigación y,
desde la Unidad de Investigación y el Vicedecanato de Investigación
y Posgrado se procede a plantear líneas síntesis que orienten la
investigación en la facultad. Esta orientación consistiría en sugerir
que las diferentes instancias y niveles, tales como grupos de
investigación, escuelas, investigadores RENACYT, talleres de tesis y
las tesis de los estudiantes respondan a las líneas de investigación;
buscando evitar que cada uno vaya por el tema que le interesa.
Evidentemente, en San Marcos los grupos funcionan sobre la base

del financiamiento estatal, administrados por Vicerrectorado de
Investigación y Posgrado (VRIP). De manera que la investigación se
basa en el financiamiento del Estado, respondiendo a los intereses
de los investigadores y del país. Esto último expresado en el hecho
que las líneas deben responder a los Objetivos de Desarrollo
Sustentables formulados por las Naciones Unidas y suscritos por
el Estado peruano. Incluso se puede recurrir al apoyo externo,
traducido en redes, consorcios y cooperación interuniversitaria.
En San Marcos hay un apoyo a los profesores principales para

que investiguen, aunque se promueve la combinación entre
la investigación y la dedicación a la docencia. Aunque existen
categorías de profesores todavía no es posible que un docente
se dedique solo a investigar. El profesor tiene que enseñar veinte
horas, de las cuarenta que tiene, y las otras se dedican a la docencia
674
y cargos administrativos. El hecho que no existan investigadores

a tiempo completo podría ser revisado y espaciar en los años la
dedicación a la docencia.
Por otro lado, existe un apoyo del Vicerrectorado de Investigación y

Postgrado (VRIP), a través de la convocatoria a un concurso anual.
Si bien esto es positivo, debe indicarse que el concurso es general,
para todos. No hay un concurso particular para las ciencias sociales
y otro para las ciencias exactas. Todos compiten. El biólogo compite
con el matemático, el ingeniero con el sociólogo, todos juntos, y a
la hora de ganar las ciencias sociales obtienen poco apoyo, más
o menos el 10% o 15%. La mayor parte del concurso lo ganan los
médicos, los biólogos, los veterinarios. Se trata de un concurso
único y, los que logran ese apoyo, tienen un año para investigar y
un año más para publicar.
Tenemos, como saben los que están en el mundo universitario,

los investigadores RENACYT calificados por al CONCYTEC quienes
reciben, por ley, un bono para investigadores calificados, aplicado
al nivel Carlos Monge y el nivel I de María Rostworowski.
En el caso de CONCYTEC, trascendiendo el ámbito universitario,

existe un apoyo a la tecnología y a las ciencias exactas o duras,
las cuales, como he leído en algunos documentos, explican
causalidades. Aparentemente, las ciencias sociales no explican
causalidades, un argumento ad hoc para subvalorarlas. Hay todavía,
una idea de la ciencia articulada a la productividad, al mercado,
establecido hace unos 20 años bajo la idea que el país iniciaba el
“despegue”. Por eso el país normalmente orienta el apoyo hacia
la tecnología y la producción. Más allá de bono RENACYT, no hay
apoyo para los investigadores en concursos de investigación, asistir
a congresos internacionales, publicar, traducir artículos o cosas
675
por el estilo. En realidad, las ciencias sociales todavía tienen que

buscarse un espacio en la agenda pública y hacer entender al
Estado su necesidad.
Ahora, quiero poner como ejemplo una anécdota que tuve en

Chile, hace tres años. Viajamos a ese país, a un congreso del consejo
Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO), y los chilenos
estaban desesperados por estudiar la barriada y, por supuesto,
nos preguntaron a los peruanos, quienes se entienden somos
los expertos dado que tenemos barriadas por todos lados. Las
ciudades chilenas dejaron de tener barriadas por unas dos o tres
décadas y, de repente, entrado el siglo XXI, empiezan a aparecer. Al
parecer habían detectado que en sus ciudades tenían un 1% de la
población que vivía en barriadas, y eso llamó a escándalo. ¿Cómo es
posible que haya 1% de población viviendo en barriadas, de gente
que invada terrenos?
Entonces, el Consejo Nacional de Investigación científica

y Tecnológica (CONICYT) de Chile convocó a una serie de
investigaciones, a la que postularon profesores, institutos y
universidades, para estudiar el fenómeno de las barriadas. El
CONICYT chileno está viendo el cambio de la realidad social en Chile
y, ante cualquier fenómeno social novedoso o emergente, destina
recursos para que se investigue. Yo creo que ese es un camino a
seguir. Nosotros también deberíamos hacer eso. Con mayor razón
siendo que tenemos una economía más débil.
Entrando a los temas, se tiene que pensar en una agenda de

investigación propia de una sociedad en crisis, una sociedad post
COVID – 19 o durante el COVID – 19; porque probablemente las
pandemias no vayan a desaparecer, sino que se pueden prolongar
por años, y vamos a vivir con esa situación, gastando los recursos
económicos en salud, tratando de fortalecer un sistema sanitario
676
que ya estaba en crisis desde antes. Ese es el mundo en que

vivimos, el mundo en el que las ciencias sociales deben ubicar su
investigación.
Entre los temas quiero plantear dos y mencionar algunos más. Yo

creo que lo que tenemos que estudiar es la sociedad, el Estado y la
política en las políticas públicas, es decir, tenemos que abordar la
relación Estado - sociedad desde la formulación, implementación y
evaluación de las políticas públicas y desde la gestión pública. Eso
supone estudiar la gobernabilidad. La gobernabilidad, en términos
clásicos, es la relación entre lo que la ciudadanía pide y lo que el
Estado puede responder o dar. La ciudadanía puede pedir mucho y
el Estado puede responder poco, entonces, se produce una crisis de
gobernabilidad. Y también conviene estudiar la gobernanza. ¿Qué
cosas es la gobernanza? Quienes se sientan en la mesa a definir las
políticas, los actores que definen qué políticas se tienen que hacer.
Evidentemente, tanto por gobernabilidad como por gobernanza

en el Perú tenemos una crisis. Las políticas, en nuestro país, no
responden a la demanda de los ciudadanos. Hay que proponer
alternativas a estos problemas, sugerir políticas públicas
democráticas y debidamente consensuadas. En el fondo, el tema,
indicado por Habermas hace muchos años, es el estudio de la
legitimidad política, como lo dice Castells en su libro Ruptura y lo
cito:
“Si se rompe el vínculo subjetivo entre lo que los ciudadanos

piensan y quieren y las acciones de aquellos a quienes elegimos
y pagamos se produce en lo que llamamos crisis de legitimidad
política, a saber, el sentimiento mayoritario de que los actores del
sistema político no nos representan”233.
233 Manuel Castells. Ruptura. La crisis de la democracia liberal. Alianza Editorial. Madrid – España, 2017, p. 16.
677
Pero Castells no está escribiendo sobre el Perú. Castells escribe

sobre España, sobre Europa. El problema de la crisis de legitimidad
política es un problema mundial, asociado a la crisis de la democracia
liberal, a la crisis de la democracia representativa, al surgimiento
del neonazismo y el fascismo en Europa, donde ahora, cada vez
que hay una elección, en cualquier país europeo, los fascistas
tienen 15% o 25% de votación y, muchos de ellos, por supuesto, no
creen en la democracia representativa. En el Perú hay una crisis
de legitimidad. Nadie sabe quién decide las políticas públicas,
pero su formulación, su gestión, sus presupuestos no atienden las
demandas de la ciudadanía. Eso es lo que deberíamos investigar.
Hay una crisis que atraviesa el mundo. Una ruptura gobernante

– gobernados. Los gobernados no creen en los gobernantes. Los
gobernados no creen en las instituciones. No tienen confianza en
las instituciones. Y ese es un gran problema, un problema mundial.
Obviamente, en el Perú, esto se exacerba, porque tenemos una
crisis del sistema político -no hay sistema político, en realidad-,
crisis del sistema sanitario, crisis de la economía, y el estudio de
estas crisis, como dice Wieviorka, nos obliga a escuchar cosas que
muchas veces no queremos oír, y yo creo que las ciencias sociales
tienen que decir cosas que no queremos escuchar, es su rol, y
nunca dejó de serlo.
La crisis es un problema y una salida, una solución. Implica un

progreso en el conocimiento. Obviamente, no quiero abandonar
a mis colegas historiadores, se puede estudiar la temporalidad
de las crisis, hay que estudiar la temporalidad de la crisis. ¿Y qué
políticas y gestiones podemos estudiar? La política económica, la
política de salud, la educación, la descentralización. ¿Qué pasó con
la descentralización? Se quedó en el camino, se difuminó, ya nadie
toca el tema. También, la vivienda, el ordenamiento territorial, el
medioambiente. Todo eso creo que deberíamos estudiar.
678
Un segundo tema, tiene que ver con lo que he investigado, con las
ciudades. Hemos tenido una urbanización sin industrialización. Esa
es la tragedia de América Latina. Mientras que en el primer mundo
la industrialización llevó a la urbanización, aquí la gente vino,
migró del campo a la ciudad, pero no hubo industrialización. ¿A
qué vinieron? Existe muchas teorías y enfoques que han intentado
responder a esta pregunta. La realidad es que cada uno trabaja en
lo que puede, tenemos ciudades infladas, sin base económica, sin
planificación, desordenadas, con poca calidad de vida, con miseria,
sin sostenibilidad ambiental.
Además de los componentes físicos y demográficos, ciudad

compacta y difusa, yo creo que lo que hay que estudiar es esta
palabra griega, que usaba mucho Edward Soja: el sinecismo. El
sinecismo es el proceso por el cual grupos separados se juntan en
una ciudad, cohabitan por la aglomeración colectiva y entran en
contacto. ¿Qué pasa en las ciudades cuando estos grupos entran
en contacto? ¿Qué pasa cuando vienen 40,000 venezolanos y se
ponen a vivir en Lima Este o Lima Norte? Algo tiene que pasar.
Deberíamos estudiarlo. ¿Qué ciudades tenemos? ¿Cómo operan
las ciudades formalmente? ¿Cómo funcionan informalmente? El
desorden, la ocupación de áreas de riesgo, la migraciones nacionales
e internacionales. La gente vino de provincias, regresó, vienen los
haitianos, los venezolanos. ¿Qué pasa con esa cohabitación?
Creo que deberíamos estudiar todos esos temas urbanos, ofrecer

alternativas a la segregación espacial en la ciudad, la desigualdad
social, los encuentros culturales, la discriminación y el racismo. Todo
esto, por supuesto, pensando interdisciplinariamente. Yo creo que
ninguno de los temas que he mencionado sea atributo de alguna
disciplina en particular. Verlo así, sería retroceder 50 años. Ya no
podemos verlo así.
679
Menciono otros temas para terminar. Creo que es importante

la desigualdad social, el género y el espacio. En los estudios de
género es muy importante ver estas relaciones, las estructuras
históricas de poder, en los diferentes ámbitos de la vida social. El
tema de género es muy importante. Toda la información empírica,
estadística, nos dice que las mujeres llevan la peor parte en
todo. Tenemos que seguir estudiando eso. Tenemos que ver la
problemática de la desigualdad a nivel regional. Ya las ciencias
sociales han entrado en el giro espacial. Hay que tratar de ver los
problemas en las distintas regiones. ¿Por qué en Cajamarca es así?
¿Por qué en Puno es así? ¿Por qué en Huancayo es así? Tenemos
que ver el espacio subnacional, la problemática regional.
Un último tema es la economía informal y sus nexos con la economía

formal. Sabemos, por supuesto, porque ya lo han escrito muchos
teóricos y académicos, que no es que hay una economía informal,
por un lado, y una economía formal, por otro. Eso, por supuesto,
es absurdo. Ambas economías, en realidad, se imbrican, cómo se
imbrican también, como diría Francisco Durand, con la economía
delictiva. Lo que hay que ver, sin embargo, es cómo se imbrican,
cómo se imbrican en el modelo de acumulación y de regulación
peruano. Se podría seguir, hay temas que se desprenden de la
globalización, el poder de la comunicación, las tecnologías de
información.
Muchas gracias
Excelente intervención. Nos deja cinco temas propuestos

para ampliar el debate en torno a nuestras ciencias sociales. A
continuación, dejo con la palabra a la Dra. Patricia Ames Ramello.
680
Patricia Ames Ramello
Bueno, muchísimas gracias por la invitación a compartir en este

panel. Creo que no son muchas las oportunidades para conversar
sobre la formación en ciencias sociales y realmente agradezco al
CONCYTEC por reunirnos para esta tarea. Son varias las entradas
o los temas que convoca una conversación como esta. Para
empezar, a mí me parece importante reforzar el vínculo que existe,
la relación que hay, entre estas dos áreas que nos convocan hoy
día: la formación y la investigación. Como ya señalaba el Dr. Julio
Calderón, en las ciencias sociales tendemos a formar para investigar,
promovemos una formación que permita esa investigación, pero
también la investigación que hacemos los profesores, los docentes,
a pesar de las dificultades que ya ha descrito Julio, también
nos ayudan en esta tarea de la formación. Entonces, quisiera
resaltar ese carácter un poco circular que tienen la formación y
la investigación. Formamos para investigar, formamos para crear
nuevos profesionales que puedan investigar la sociedad, pero
también nuestras investigaciones nutren el trabajo formativo
que realizamos en la universidad. Y creo que esa relación circular
debería estar en el centro de nuestra reflexión. A veces pensamos
que deberíamos fomentar más la formación o más la investigación,
pero pocas veces vemos este vínculo intrínseco que tienen ambas
actividades, y que podrían retroalimentarse una a la otra, de manera
muy potente.
Yo vengo del campo de la antropología. Quería señalar que,

efectivamente, son pocas las universidades que enseñan
antropología. Es una carrera relativamente pequeña. Son un
poco más de las que señalaba Julio, unas diez universidades en el
Perú, y solo una es privada. Y, según la SUNEDU, logramos sacar
unos doscientos egresados por año, entre las diez universidades
681
que enseñamos antropología. Sin embargo, a pesar de ser una

especialidad pequeña, con respecto al conjunto de las ciencias
sociales y de las ciencias, en general, yo creo que la antropología es
una especialidad que tiene mucho que ofrecer, tanto para las ciencias
sociales, como para la conversación más interdisciplinaria. Y quería
mencionar cómo, en general, la formación en ciencias sociales
podría ser considerada no solamente en términos de las ciencias
sociales, sino también en términos de la formación básica, general,
que se ofrece en la formación científica. Algunas universidades ya
tienen implementados los estudios generales y otras, con la nueva
reforma universitaria, van a empezar a implementar sus estudios
generales. Y creo que ahí hay una oportunidad interesante para
el espacio que puedan tener las ciencias sociales, como una
formación básica, como una formación general, para las diversas
ciencias, para todas las disciplinas, digamos, porque todos los
científicos naturales, los médicos, las ciencias de la salud, de la vida,
etc., todos inevitablemente estudiamos en el marco de sociedades
también. Al investigar la naturaleza, investigamos una naturaleza
que es afectada por la sociedad, que la circunda, que maneja el
vínculo que mantiene con ella. Entonces, creo que son un conjunto
de conocimientos, los de las ciencias sociales, que pueden aportar
también en la formación de otros científicos, no solamente de los
científicos sociales. Y, de hecho, los científicos sociales también
tenemos el reto de dialogar con estos otros científicos y esta es una
necesidad que ya lleva un buen tiempo reconocida.
Hace unos años, la Fundación Gulbenkian impulsó un proyecto que

terminó en la publicación de un libro, que se llama Abrir las Ciencias
Sociales, monitoreado por el sociólogo Immanuel Wallerstein y una
comisión que lo acompaño234, en el que se reconocía la necesidad
de abrir las ciencias sociales al diálogo con otras ciencias y otras
disciplinas, un diálogo que puede ser muy fructífero, porque
234 Immanuel Wallerstein (coordinador). Abrir las ciencias sociales. Informe de la Comisión Gulbenkian para la
reestructuración de las ciencias sociales. Siglo XXI Editores. México, D. F., 1996.
682
habitamos un mundo en común que necesitamos comprender

en toda su complejidad. Y creo que, desde su especificidad, las
ciencias sociales, entre ellas la antropología, que es mi disciplina,
puede también contribuir a formar a otros científicos.
El campo de la formación también esta atravesado por una

discusión respecto a las competencias que necesitamos desarrollar
en nuestros estudiantes, que ya lo mencionaba Eduardo en su
introducción. Estamos en un contexto, por ejemplo, que nos muestra
que las competencias digitales son hoy más necesarias que nunca
en la enseñanza y en esta interacción digital, a distancia. Además
de esas competencias digitales, de esa alfabetización digital, que
necesitamos para estudiar, para aprender y para investigar, es
necesario también enfatizar la autonomía en el aprendizaje de
los estudiantes, que creo que es clave en esta pandemia y que no
necesariamente está bien instalada en muchos de nuestros jóvenes
estudiantes. Mencionaba Eduardo, por ejemplo, que los jóvenes de
hoy están en contacto con la tecnología, pero muchas veces esa
tecnología no es utilizada para la autonomía en el aprendizaje.
Hay muchas demandas de guía, de encuadre, de mostrar y de
enseñar. La clase magistral no ha desaparecido con el zoom, sino
que continúa en otro formato; pero, por ejemplo, las actividades
de búsqueda de información, de complemento, de discusión, de
buscar fuentes alternativas, es más difícil de lograr en muchos
estudiantes. Obviamente, estamos en un contexto muy crítico, pero
la pandemia también nos ha revelado la necesidad de desarrollar
este tipo de competencia en nuestros estudiantes: el aprendizaje
autónomo y el aprendizaje a través de las tecnologías, que pueden
resultar muy necesarias en este contexto incierto y complejo en
que nos movemos. El aprendizaje autónomo también implica la
adaptabilidad a esta incertidumbre y a este contexto complejo en
el que estamos viviendo.
683
Otra competencia fundamental en la formación en ciencias

sociales es la de investigación, evidentemente. Ya se ha referido a
ella también Julio. Creo que las ciencias sociales inciden mucho en
la investigación y constituye para sus estudiantes un gran aporte
esta mirada investigativa, que permite mirar el mundo social de
otras maneras, y permite también la creación y la innovación a partir
de una mirada más aguda. Y lo menciono porque, justamente el
viernes, en otro seminario, discutíamos que a veces la investigación
como que no está de moda. Muchas veces se oye en los estudiantes
un reclamo por competencias más pragmáticas, por habilidades
más concretas, que le permita posicionarse rápidamente en el
mercado de trabajo, sabiendo además que el mercado laboral para
la investigación es pequeño. Entonces, quieren competencias más
profesionalizantes que les permitan insertarse rápidamente en
el mercado de trabajo. Sin embargo, yo defendería, frente a esta
demanda, la utilidad de la investigación, como una competencia
básica que les va a dar un agregado especial a los científicos
sociales en su búsqueda de puestos de trabajo. Les va a dar una
mirada y una habilidad para leer el entorno que va a tener muchas
consecuencias positivas en lo pragmático, que hoy, quizás, desde
las aulas, se ve como una competencia más marketeable o más
aplicable al mercado laboral. La investigación, en verdad, es una
competencia de base que le permite acceder a un conjunto
de puestos de trabajo, no solamente aquellos vinculados con
la realización de estudios. La competencia investigativa, en un
sentido amplio, permite la creatividad y la innovación y también
les da bases a los estudiantes para otros tipos de trabajo.
En nuestros tiempos también creo que son muy importantes

algunas competencias genéricas que muchas veces en las
carreras hemos visto como algo que los chicos ya deberían traer
consigo, o que deberían adquirir al inicio de su formación, como
la comunicación eficaz, por ejemplo, la comunicación tanto oral
684
como escrita, como no verbal, y la comunicación en distintos

formatos y plataformas. Hablando sobre lo digital, por ejemplo,
es muy importante hoy permitir que los estudiantes desarrollen
estas habilidades para compartir sus conocimientos y sus aportes
en diferentes formatos comunicativos. Y creo que no deberíamos
esperar a que lo hagan otros por nosotros. En la formación
especializada también cada disciplina debe entrenar en cómo
comunicar los hallazgos específicos de la carrera y no esperar que
sea algo con lo que ya vienen los estudiantes, sino que debemos
contribuir con la formación de estas competencias a lo largo de la
formación. Muchas veces se menciona también, por ejemplo, que
hay muchas cosas que los científicos sociales tienen para decir,
pero que no se los ve compartiéndolas y eso ocurre, quizás, porque
necesitan las herramientas comunicativas para compartirlas más
allá de la academia, en un espacio de divulgación más amplio.
En términos generales, creo que la formación profesional, tanto en

las ciencias sociales como de otras profesiones, requiere también la
competencia de actuar con responsabilidad ética, con conciencia
ambiental, en el marco de un comportamiento ciudadano. Creo que
eso se hace evidente en nuestro país y es básico para las ciencias
sociales y para todas las ciencias, en general. Y aquí es donde creo
que la formación en ciencias sociales puede contribuir mucho a
desarrollar ese tipo de competencias, de una conciencia más plena
respecto a los diversos desafíos que implica vivir en comunidad,
respetar la diversidad, la dignidad de los demás, la importancia del
entorno, del medioambiente, la responsabilidad ética para con los
demás. Ahí creo que la formación en ciencias sociales tiene una
base que ofrecer, tanto a las propias disciplinas de ciencias sociales
como a las otras disciplinas científicas y otras profesiones.
Y, finalmente, quería mencionar también competencias más

genéricas como el trabajo colaborativo, que es fundamental en
685
las ciencias sociales, es primordial para el trabajo interdisciplinario

el aprender a trabajar colaborativamente con los demás, en la
búsqueda de un objetivo común. Está también vinculada con la idea
de formación ciudadana, pero es una competencia más general,
que nos permite el trabajo en equipo, y esto lo vinculo también
con el trabajo en grupos de investigación, que Julio mencionaba
en su disertación. En la PUCP tenemos, por ejemplo, 180 grupos de
investigación donde participan tanto docentes como egresados
y estudiantes. Y creo que, crecientemente, los grupos son más
conscientes de la importancia de incluir no solo investigadores
senior, ya cuajados y con experiencia, sino también ir incorporando
a los estudiantes, desde temprano, en su carrera, para despertar en
ellos el interés, el deseo de la investigación y de la indagación y, con
eso, contribuir a formar nuevos investigadores.
Como en San Marcos, en la PUCP también enfrentamos los

problemas de financiamiento que mencionaba Julio. Tenemos
un financiamiento propio. A veces, también se consiguen fondos
estatales. Se buscan también fondos internacionales. Y es cierto que
el financiamiento en ciencias sociales suele estar, en cierta medida,
menos disponible que en otras disciplinas del conocimiento. Y
eso es importante reconocerlo, porque muestra por qué hay una
productividad menor, en la medida en que se invierte menos en
este tipo de investigación. Creo que es importante invertir más
en la investigación en ciencias sociales, pero también invertir en
la investigación combinada, interdisciplinaria, que permita un
diálogo entre ciencias sociales y ciencias naturales. De hecho,
desde la antropología, y desde las ciencias sociales, en general, se
viene insistiendo, desde hace varios años, en un mayor diálogo con
las ciencias naturales, reconociendo que el ser humano es parte
del mundo y no solamente un observador del mundo o, como en
el sueño moderno, no es el amo del mundo que trata de manejarlo
a su antojo, sino que, más bien, somos más conscientes de que
686
participamos de la creación y de la destrucción de la naturaleza.

Se ha acuñado hace algunos años el termino de antropoceno,
que refleja el impacto del ser humano sobre el planeta, y que nos
muestra que la naturaleza y la sociedad, que eran concebidos como
campos antitéticos, son campos mucho más relacionados, que es
necesario estudiar en su complejidad y en su interrelación. Desde
el campo de la antropología, hay varias voces en esa dirección, que
nos demanda, que nos exige, una mirada más interdisciplinaria y
un trabajo más en conjunto entre diversas disciplinas.
Y, con eso, entro a otro aporte que a mí me parece importante

señalar desde las ciencias sociales y desde la formación en ciencias
sociales, y que quizás suene un poco contradictorio, porque en la
formación uno piensa que va a aprender más, pero creo que una
función importante de las ciencias sociales, en la formación de los
jóvenes profesionales, es también desestabilizar las bases de lo
que ya saben, de lo que ya se conoce. Eso es algo que propone
Tim Ingold, antropólogo británico, pero que proponían ya otros
científicos sociales en el pasado: la importancia de introducir dudas
y de cuestionar lo ya conocido235. Las propias ciencias sociales
han pasado por momento de crítica en la década de los setenta,
de los ochenta, cuestionando sus propios modos de trabajo; pero
creo que también la formación en ciencias sociales nos permite
desnaturalizar el mundo social. Un mundo social que, lo vemos hoy
cotidianamente en los medios, en las redes, se quiere aparentar
como algo ya dado, que es así y no puede cambiar, y que, como
científicos sociales, sabemos que es algo construido. El mundo
social es algo socialmente construido y requiere preguntarse cómo
hemos llegado a ser lo que somos, cómo somos en la actualidad,
en el presente, cómo nos hemos constituido. Como ya señalaba el
filósofo Michel Foucault hace muchos años, es necesario crear una
conciencia histórica de nuestras circunstancias actuales. Creo que
235 Tim Ingold. 2020. Antropología ¿Por qué importa? Alianza Editorial. Madrid – España.
687
ese es un aporte para la formación tanto de los científicos sociales

como de los científicos, en general, el poder situarnos en un mundo
social construido y considerar que todo ello es cambiante en el
tiempo, en los procesos históricos, y no es nada fatídico o fatal. Por
ejemplo, las estructuras de desigualdad con las que vivimos no son
un hecho “natural”, aunque en estos tiempos se escuchan muchas
explicaciones “naturalizadoras” de la desigualdad.
La antropología tiene una manera de trabajo que implica conversar,

pasar el tiempo, aprender mucho de otros. Y, como Ingold lo
menciona, implica tomar en serio a los otros, escuchar lo que las
otras personas, que no son muchas veces las que tienen el poder
para hacer oír su voz, tienen que decir, y aprender de ellos y de sus
maneras de habitar el mundo, de vivirlo, de concebirlo. Creo que
este “abrir las ciencias sociales”, a los que se refería Wallerstein,
a mediados de los noventa, implicaba el abrirse a otras ciencias;
pero también creo que hoy el desafío es abrirse a otras voces. En
el Coloquio anterior que realizó el CONCYTEC hablamos sobre el
tema de la interculturalidad y de cómo es necesario escuchar otras
voces, otros saberes, otros conocimientos y tomarlos en serio. No
como una anécdota folclórica del repertorio que la humanidad
tiene para ofrecernos, sino como modos de estar y de ser en el
mundo que nos permiten comprender y proyectar cómo es que
queremos habitarlo. Ha habido muchas críticas en los últimos
años sobre las formas en que las propias ciencias sociales han sido
etnocéntricas. Hay las críticas desde el giro decolonial, que resaltan
la importancia de oír voces que no vengan solo del norte, sino
también de territorios de nuestra propia región, América Latina.
Hay críticas que ya no van solamente a la epistemología, de cómo
estudiamos el mundo, sino a la ontología de los mundos que
estudiamos y que nos plantean serios cuestionamientos respecto a
cómo considerar el conocimiento actual y abrirlo a voces y a miradas
nuevas, diferentes, que han sido por mucho tiempo marginadas o
688
vistas como objeto de estudio y no como parte integrante de una

conversación hacia el camino común que debería recorrer como
humanidad.
En un contexto de crisis, creo que esa propuesta es muy importante.

Y retomaría las palabras de Ingold, cuando se refiere al trabajo
antropológico, que puede ampliarse al de las ciencias sociales,
en general. Ingold dice: “lo que mueve a los antropólogos no es
la necesidad del conocimiento, sino la ética de la atención y del
cuidado de los demás”236. En un contexto como este, creo que esa
es una ética muy necesaria. Continúo la cita: “Nos preocupamos
cuando los llamamos a nuestra presencia para conversar con ellos
y poder aprender de ellos. Esa es la forma de construir un mundo
en el que hay lugar para todos y solo podemos construirlo juntos”237.
Creo que las ciencias sociales tienen un papel muy importante en
la construcción de ese mundo post pandémico, al que se refería
Julio, para que podamos construirlo escuchando otras voces y no
imponiendo solo un grupo limitado de voces, para poder construir
esas alternativas y esas soluciones de futuro en este planeta que
habitamos juntos.
Una intervención sólida y exacta, británica, en el horario. Bien, a

continuación, pasamos a escuchar la intervención de la Dra. Narda
Henríquez Ayin.
Narda Henríquez Ayin
Muchas gracias y buenas tardes, agradeciendo la organización

de CONCYTEC de estos diálogos, como a los colegas con los
236 Tim Ingold. 2020. Ob. Cit. p. 128.
237 Ibíd.
689
que comparto, en particular, Eduardo, Patricia y Julio, que nos

acompañan. Yo voy a hacer algo un poco libre. Cuando acepte
participar en este dialogo, pensaba que era una tarea que había
que trabajarla y estoy pensando que ojalá, CONCYTEC se anime a
hacer un grupo de trabajo sobre ciencias sociales, que podamos
trabajar algunas preguntas que surjan de este dialogo y de otros
que ha habido en estas semanas y que podamos darle continuidad
al dialogo que se abre. Yo me hecho un esquema de cuatro puntos,
pero me doy cuenta de que, en cada uno de esos puntos, que los
voy a tratar de manera general, lo que estoy tratando de hacer es
ver si mi revisión de algunos de esos puntos me conduce a algunas
preguntas que debiéramos compartir hoy y trabajarlas. Eso es, más
o menos, el tono, y por supuesto que, con lo que ha dicho ya Julio
Calderón, de la UNMSM, y Patricia Ames, de la PUCP, siento que ya
han avanzado bastante sobre qué está pasando con las ciencias
sociales y que proponen ellos, que suscribo con la documentación
y el trabajo de investigación que lo respalda.
Como decía, voy a tocar cuatro puntos, en los que quería soltar
algunas ideas personales desde mi propia experiencia. En mi primer
punto, me preguntaba yo si había algún balance que ya podemos
compartir: ¿qué balance tenemos que podemos compartir? Esa
fue mi primera pregunta. Y voy a tratar de decir lo que hay, pero no
puedo decir la conclusión de lo que hay. Por eso decía que siento
que es una intervención a mitad de camino. ¿Qué balances hay en
las ciencias sociales en el Perú y en el mundo? Porque uno podría
y debería dialogar con otras partes del mundo. Lamentablemente,
dialogamos muy poco con África o con la India, para poder saber
qué balance tienen ellos, que sería muy útil. Nuestros balances
dialogan con Europa y con EE.UU. Creo que, por ejemplo, eso es
algo que CONCYTEC podría animar de manera muy activa, que me
gustaría proponer. El otro punto se va a referir a la formación y el
conocimiento y la relación con lo que hacemos como programas
690
de formación, con la manera en que estudiamos y producimos

conocimiento, y allí otras preguntas me surgen en relación a la
actividad que realizamos y eso vinculado tanto a la propia actividad
que hacemos. Ustedes saben que he estado en la PUCP treinta y
seis años y también en la UNMSM antes. Entonces, qué hacemos
en términos de formación e investigación son el segundo y tercer
punto. Y, al final, quisiera hablar algo sobre la universidad, en el
sentido de universidad transformándose, las ciencias sociales
abiertas y la universidad abierta. Creo que es una exigencia que
tenemos, más aún en las condiciones que, como Eduardo Arroyo ha
planteado bien, de esta pandemia, pero también del bicentenario.
Nos estamos obligando a colocarnos en un bicentenario que
todos sienten que nos ha dado la espalda. Estos doscientos años,
cuatrocientos años, quinientos años, ¿qué ha paso con el país?
Entonces, voy a ser un poco libre de hablar de las ciencias sociales,
incluyendo en algún momento el pensamiento social. Porque si
pensamos en el bicentenario, hay que incluir pensamiento social y
ciencias sociales.
Entonces, lo primero. Cuando yo miro qué balance tenemos, que

es el primer punto que señalé que iba a comentar, hay algunos
documentos y algunos libros publicados que tratan de darnos esos
balances desde las distintas disciplinas y desde las ciencias sociales,
en general. Incluso yo estoy involucrada en uno de ellos que, con
ocasión del bicentenario, hemos promovido. Yo quiero apoyarme
principalmente en una revisión que hacen Craig Calhoun y Michel
Wieviorka en un documento que se llama Manifiesto por las ciencias
sociales, para rastrear lo que ellos dicen y colocarlo en dialogo con
nosotros238. Aquí hay dos cosas que son puntos de partida. Las
ciencias sociales, en general, excepto tal vez la arqueología y la
antropología, están muy vinculadas al pensamiento moderno y
a las sociedades modernas. Entonces, creo que es un punto de
238 Craig Calhoun y Michel Wieviorka. Manifiesto por las Ciencias Sociales. Revista SOCIO No. 1 – Editor FMSH.
Paris, 2013.
691
partida muy importante respecto de cómo hacemos los balances

y cómo creemos que ese pensamiento social de la modernidad,
que desde hace veinte años está puesto en el debate, además, por
Quijano y otros, como el propio Wieviorka y Calhoun, que hacen
una crítica a la “occidentalocracia”. Hacen una revisión crítica de
cómo se produce, desde Europa, el conocimiento. Y al hacer esa
crítica realizan un balance y eso me parece que útil para nosotros.
No lo voy a recapitular todo porque es un documento conocido;

pero, de repente podemos, a través del Colegio de Sociólogos,
volver a difundirlo. Si me parece importante reseñar un par de
cosas que ellos dicen. Hubo un momento de florecimiento de las
ciencias sociales, que uno puede pensarlo, desde Europa, entre
los cincuenta y sesenta, y cómo hay un momento, luego, de
bifurcación de los caminos de las distintas disciplinas y, tal vez, en
los últimos veinte años, se están reencontrando esas disciplinas
en la interdisciplinariedad que tanto ansiamos. En medio de
esos caminos, qué cosa es lo que se ha ido poniendo en debate y
qué cosa ha ido surgiendo. Y eso es lo que más me interesó, más
que la periodización, porque uno puede decir, en medio de esas
periodizaciones, ¿qué enfoques hubo? En este trabajo se dialoga
en la medida en que los fundamentos de las propias disciplinas van
poniéndose en cuestión y van no solo agregando, sino obligando
a una redefinición. Es, sobre todo, a partir de las reformas de la
educación de las universidades, lo que me parece importante,
pero también de la globalización. La globalización nos pone
nuevos desafíos en la producción de conocimiento. Y, entonces,
ellos terminan con dos tipos de cuestiones, una de las cuales voy a
retomar después, que tienen que ver con esta discusión que puso
antes Julio: ¿hasta cuánto tenemos que trabajar en función de
tener disciplinas aplicadas? ¿Y hasta cuanto tenemos que trabajar
sobre disciplinas que, en el largo plazo, pueden tener un sentido,
692
que tienen que ver, en el caso nuestro, con los fundamentos de la

nación?
Esto es algo que Calhoun y Wieviorka no mencionan y, por eso,

digo cuan cerca y cuán lejos me siento de su declaración. Los
fundamentos de la nación peruana no son los fundamentos de la
modernidad. Son fundamentos que tienen una historia mucho más
antigua, que tienen que ver con el desarrollo del pensamiento social,
y no solamente con el desarrollo de las disciplinas académicas. Creo
que esas preguntas de la relación entre nuestros fundamentos
de la nación, los fundamentos de nuestras disciplinas, y nuestros
anclajes, eso tenemos que hacer. Tenemos que hacerlo en el
sentido de una tarea, yo diría de una comunidad -CONCYTEC no
tiene que hacer todo-, las Universidades están obligadas a hacerlo,
el Colegio de Sociólogos, entre otros espacios, porque finalmente
este manifiesto es una interlocución. No es necesariamente nuestro
manifiesto, pero es una interlocución que coloca determinadas
banderas que son muy importantes. Por ejemplo, yo estuve
trabajando con el propio Wieviorka los temas de violencia. Nadie
me iba a financiar los temas de violencia política ni de terrorismo
global. A nadie le interesa financiar los problemas de poder o los
problemas de contra poder. Entonces, la geopolítica de nuestras
disciplinas cómo van a encontrarse en el mundo, a pesar de que
estamos en la globalización, para hacer viable que se trabaje o
se estudie aquello que puede ser incomodo o transgresor. ¿Qué
vamos a hacer? Porque no pueden ser útiles en lo inmediato, pero
son fundamentales para la existencia humana.
Entonces, en una reunión anterior de CONCYTEC, hablé sobre la

importancia de los saberes prácticos, pero lo dije en un sentido
general. Tenemos que tener saberes prácticos sobre las políticas,
para los que toman decisiones, para los que son formadores de otros
formadores en la educación, para recoger saberes y aprender con
693
ellos, o sea, yo creo mucho en los saberes prácticos, pero también

creo que los que trabajamos en ciencias sociales tenemos que ser
capaces de construir conjuntamente con quienes deciden la rutas
para que esos saberes prácticos, esos trabajos sobre las políticas,
esos trabajos de investigación abierta, puedan tener cauce y no se
cierren esos cauces.
Creo que, así como se ha colocado el tema de la pandemia, o la

globalización, antes, hay que colocar el tema de las amenazas que
las ciencias sociales y el conocimiento, en general, están pasando
en las últimas décadas en el mundo. No solamente en el Perú, sino
también en Ucrania, en Brasil, y en otros países, hay amenazas
que se expresan en un recorte del financiamiento o en el debate
político, que atentan contra la autonomía de la producción del
conocimiento, y eso me parece un campo que no podemos dejar
de lado. De hecho, conozco redes de “académicos en peligro” que
existen en este momento en el mundo, porque en Turquía, en
Ucrania, en Colombia, hay una serie de condiciones de ese tipo.
Entonces, quería señalar que, felizmente, tenemos un principio de
esperanza -con mi amigo y colega Pedro Pablo Ccopa hablamos
siempre del “principio de esperanza”- que nos dice que lo que
está hoy en juego es la gestión de la vida. Y nuestras disciplinas,
en ciencias sociales, tienen mucho que ver con eso, con lo que
investiga Patricia, con lo que estudia Julio, con las sensibilidades
que el Colegio de Sociólogos del Perú tiene.
Entonces, paso dentro de este balance a mencionar que ha habido

varias cosas que se han hecho en las ciencias sociales, en la PUCP,
pero también en la UNMSM. He visto un documento sobre el rol
de las ciencias sociales en San Marcos, producido en el 2018, un
libro que edita Alan Fairlie sobre El Perú visto desde las ciencias
sociales239, luego de su gestión en la Facultad de Ciencias Sociales
239 Alan Fairlie. El Perú visto desde las Ciencias Sociales. Fondo Editorial – PUCP. Lima – Perú, 2016.
694
de la PUCP, otro que ha producido la Red Peruana de Ciencias

Sociales, de Claudia Briones, que se llama Viviendo a la sombra de
naciones sin sombra240. Entonces, ¿de qué balance nos agarramos?
Creo que hay que colocar estos hitos que hay en el mundo; pero
también hay que colocar los hitos que nosotros tenemos en el Perú.
Yo diría que, en el caso del Perú, hemos tenido algunos giros. Y eso
giros están también en algunos de los libros que se publicaron a lo
largo de los ochenta, los noventa, dos mil, sobre ciencias sociales.
Un giro importante que, para los más jóvenes, de repente, no es tan
conocido, pero que los mayores siempre tenemos presente, es el
debate sobre esta distancia entre estructura y cultura. Un debate
muy fuerte sobre: ¿qué tipo de sociedad tenemos? ¿Es la estructura
más importante? ¿O la cultura? Un debate que tomo mucho tiempo
y que distancio a muchas generaciones de lo que era mi generación,
donde parecía que representábamos un estilo de pensamiento y
un enfoque en las ciencias sociales. Y, felizmente, hubo una serie
de autores, entre ellos Giddens, que contribuyeron a pensar que
esto no es una polarización, sino que hay que pensar más bien en
la reestructuración de la sociedad. Entonces, yo creo que logramos
salir de eso; pero lo que me parece más importante que la salida
del debate -porque las tensiones y el debate pueden continuar-, es
que ahora hay una generación de estudios culturales, cercanos a
la antropología, cercanos a la sociología, atravesando las ciencias
políticas, algunos que se topan, y otro no, con la colonialidad del
poder, porque creo que eso va por otro camino.
Pero, así como ha habido el giro hacia los estudios culturales, que
en un momento se pensaba como opuestos hacia los estructurales,
que ya eso se superó en el debate, por lo menos -aunque todavía
pueden haber distintas posiciones-, creo que hay otros giros
importantes en las ciencias sociales, como el giro hacia la ecología y
240 Claudia Briones. “Viviendo a la sombra de naciones sin sombra: poéticas y políticas de (auto) marcación de “lo
indígena” en las disputas contemporáneas por el derecho a una educación intercultural”. En: Norma Fuller.
Interculturalidad y política. Desafios y posibilidades. Red para el Desarrollo de las Ciencias Sociales en el Perú.
Lima, 2002, pp. 381 - 417.
695
el medioambiente y, en los últimos años, uno diría que los estudios

de género introdujeron algo de las cuestiones de la sociología de las
emociones o las ciencias sociales y las emociones, pero, en realidad,
no. Ha habido en otros países mucho mayor desarrollo, como en
Argentina, sobre lo que se puede decir el “giro emotivo”, es decir,
que las ciencias sociales recuperan lo que puede ser las disciplinas
que tienen que ver con las emociones y con las sensaciones. Aquí
hay algunos colegas nuestros que están trabajando eso, pero que,
de repente, no es un giro que ha dado las ciencias sociales, pero
tendría que darlo.
¿Y por qué lo digo? Porque no se trata solamente del tema, sino

de la manera en que producimos conocimiento. Producimos
conocimiento pensando en las racionalidades. Y durante mucho
tiempo se descartaron las subjetividades. Y hay una serie de autores,
entre ellos Touraine -a pesar de que lo consideran estructuralista
histórico, medio neo marxista-, que decían que esta separación
no tenía mucho fundamento. Se pensaba que lo premoderno
era subjetivo y, por lo tanto, creía en el animismo, lo moderno era
racional y lo postmoderno tal vez recupero esas dos dimensiones.
Y Touraine dice que eso siempre existió. Lo que pasa es que esas
épocas se le daba más peso a una que a otra; pero siempre existieron
las dos. Entonces, este entronque de las racionalidades con las
subjetividades, para un país como el Perú, es fundamental, porque
no se trata solamente de una racionalidad que está en nuestras
disciplinas, como la modernidad, sino que en nuestro país siempre
han existido racionalidades. Hay un autor, un español, filosofo,
Álvarez - Uría, que uso siempre en mis cursos, en género, para hablar
de estas distintas racionalidades, porque a él le interesaba mostrar
que en algunos países coexisten racionalidades más tecnocráticas
con otras racionalidades, digamos, vinculadas a la ilustración. Hay
distintos tipos de racionalidades y van a evolucionar, digamos,
con la virtualidad, vamos a tener otros tipos de racionalidades. Me
696
parece, no soy filosofa, pero creo que va a ocurrir eso. Él -Álvarez –

Zurita- estaba interesado en colocar dentro de las racionalidades las
cuestiones de la sexualidad y el género. Entonces, nos dice cómo en
la filosofía, en la racionalidad, solo se ha tomado en cuenta la razón
moderna, las racionalidades modernas, pero no las dimensiones
subjetivas, que tienen que ver con la sexualidad. Entonces, lo que yo
quiero colocar no es tanto el asunto de género. Es las racionalidades,
la coexistencia de racionalidades y subjetividades en un país como
el Perú. La complejidad de la producción de conocimiento que tome
en cuenta estas racionalidades y subjetividades. Eso es lo que quiero
colocar.
Y esto es muy importante, porque la producción de conocimiento, y

ya estoy entrando a mi segundo punto -y no importa si me salto, me
disculpan-, porque la materia de las ciencias sociales son materias
que pueden ser objetivadas y son materias producidas por sujetos
concretos, somos personas los que somos objeto de las ciencias
sociales. La principal materia de las ciencias sociales es la acción
social, la vida social, el mundo de la vida. O sea, somos seres sociales,
somos personas. “Los objetos somos sujetos”. Eso lo dice Wieviorka.
Me estoy copiando de su Manifiesto. El objeto de las ciencias sociales
somos sujetos, que tenemos que objetivarlos, analizarlos, etc. Voy
por el análisis. No estoy diciendo que no analicemos. Al contrario.
Entonces, la naturaleza de nuestras disciplinas tiene que ver con
una materialidad social o una socialidad material, para decirlo con
juego de palabras, que es diferente a otras disciplinas.
Y eso nos hace tan importantes o tan relevantes, por pequeños

que seamos en los programas, porque no hay otras disciplinas que
aborden eso de lo social. No hay otras. O sea, no hay otras, desde la
antropología, ciencia política, economía, que aborden este mundo
social de la vida, dese la economía, la antropología, la geografía
humana, que me parece tan importante, tan descuidada, en las
697
ciencias sociales en el Perú, en el que deberíamos tener mucho más

de geografía humana. Ahora, mucho estamos haciendo ecología, y
ahí esta lo de la geografía, pero me parece fundamental. Geografía
humana existe desde hace mucho tiempo. Yo me acuerdo, cuando
estudie en los años sesenta en Londres, ya había geografía humana.
Entonces, hay disciplinas que uno no entiende por qué en el Perú
no se han desarrollado. Las ciencias políticas, a pesar de que ya
tienen cincuenta años como disciplina, en programas especiales,
en el Perú, en realidad, no se enseñaba el poder. La ciencia del
poder y del gobierno no se enseñaba. Son programas relativamente
recientes. Incluso en la sociología, son programas relativamente
recientes, para lo que pueden ser tradiciones en otros países.
Entonces, creo que hay que asumir eso. Hemos llegado a una edad
madura que nos interpela hoy, con la pandemia, la globalización y
la descolonialidad. Nos interpela con todo eso.
Entonces, tenemos un punto de partida muy interesante para

nuestras disciplinas. Y muy relevante para la vida que vamos
a hace en el futuro. Esto es digamos, dos puntos que se han
ido superponiendo de las cosas que yo quería decir. También
porque, revisando la literatura, encontré algo que tiene que ver el
segundo punto de la formación y el conocimiento, la formación
y a quién formamos. Es que formamos y damos, a veces bien, a
veces mal, muchas de nuestras cosas que también van a permear
el sistema educativo. Y nos interesa que permeen. Nos interesa
que se enraícen en el sistema educativo. Y, es ahí, donde es muy
importante la educación y la subjetividad: cómo se ve la diferencia,
cómo se vive la diversidad, a lo largo del sistema educativo. Y
cómo la vivimos nosotros en las universidades. Entonces, en este
punto de la formación, yo coloqué la formación como producción
de conocimiento, la formación vinculada a la formación de otros
que se van a formar, de cómo nosotros mismos nos formamos y
aprendemos a lo largo de toda la vida, y también de los contenidos,
698
las temáticas y los enfoques que, por supuesto, a través de los

programas estamos dando.
Yo creo -y, por supuesto, me alegra mucho haber escuchado a Julio

ahora y lo que Patricia ha señalado de la universidad- que estamos
en un momento saludable de las ciencias sociales en nuestras
universidades más importantes, que son la UNMSM y la PUCP,
y también en la UNSA, por ejemplo. O sea, creo que es un buen
momento, en el que hay condiciones de dialogo, de producción, de
apertura a distintos enfoques, a distintas maneras de trabajo. No
se descalifica a otros por los enfoques que puedan tener, o por que
usen el método cuantitativo o el método cualitativo, que fue otra
de las cosas que tuvo un encontronazo en nuestras universidades.
Hemos aprendido, y es muy relevante enseñar en nuestros
estudiantes, que pueden manejar las evidencias cuantitativas, del
mismo modo que las cualitativas.
Acabo de estar en la Tesis de Sofia Macher, a quien he asesorado y

me siento muy orgullosa de mencionarla, porque ha trabajado el
acervo de archivo de la Comisión de las Verdad y Reconciliación,
que está en la Defensoría del Pueblo, y ha revisado trescientos
testimonios que ahí están, que nadie los ha trabajado, y trabajado
cuarenta o treinta y nueve, más o menos. Hay un archivo
enorme, un acervo documentario enorme para trabajar. Esta
ahí. Es una historia reciente. Y ha trabajado algo que no ha sido
comentado en el mundo, nunca, que es la vida en cautiverio,
durante diez años, por Sendero Luminoso. Tenemos experiencias
de concentración en Alemania, pero esa vida en cautiverio no
ha sido documentada. Entonces, hay esta información que es
importante. Y también, en cuando a estadísticas, hemos hablado
muchos años de pobreza. Y nadie ha hablado de vulnerabilidad.
Y, de pronto, viene la pandemia y hablamos de vulnerabilidad. Y si
uno revisa los documentos de CEPAL, los documentos del INEI ahí
699
están los datos de vulnerabilidad. Nunca cambio la vulnerabilidad.

Se redujo la pobreza, pero nunca cambio la vulnerabilidad. Ya de
eso hablé la vez pasada y no lo voy a repetir ahora. Por lo tanto, soy
una convencida, por supuesto, de trabajar sobre políticas sociales y
sobre políticas educativas; pero también soy una convencida de que
hay que seguir abriendo el camino para poder discutir, producir,
teoría. Atrevernos a hacer esos saltos cualitativos que necesitamos
y que nos merecemos para comprender mejor nuestro país y para
poder hacer la interlocución con otras universidades, tanto en el
mundo, como en el interior del país.
Yo diría que, en la formación, interviene mucho este último

elemento que quiero poner en la formación: la experiencia. ¿Y la
experiencia por qué? No lo digo solamente como un principio
de mi experiencia personal, sino la experiencia como fuente de
conocimiento. Mi experiencia tiene que ver, por supuesto, con mi
relación con el feminismo, y el feminismo habla mucho de la vivencia
y de la experiencia; pero no es por eso que lo estoy colocando. Lo
estoy colocando por la experiencia que representa, por ejemplo, un
trabajo de campo, por la experiencia que representa el encontrarse
con otros, que es lo que decía Patricia, por la experiencia que
representa ponerse en el lugar del otro. Esa experiencia es cómo
nos encontramos levantando muros o derribando muros. De
qué manera podemos aportar a ese proceso de reconocimiento
mutuo. De qué manera las disciplinas en las que nos encontramos
aportan, de facto, a ese reconocimiento mutuo. De qué manera
podemos encontrar un modo de incorporarlo explícitamente. Yo,
personalmente, estoy proponiendo, desde hace varios años, que
en el primer año de la universidad se enseñe el curso de género,
por ejemplo, que tiene que ver con la condición humana. Las
personas somos seres humanos con determinadas características
y determinadas condiciones. Entonces, la formación tiene que
700
ver con esa dimensión humanista o esa dimensión personal que

queremos dar.
Y, para volver al Manifiesto, hay una cosa que ahí se dice: “La
modernidad, ahora, también incluye la religión”. Ellos han
descubierto que la religión tiene que ser parte de la modernidad.
¿Qué significa eso en términos de secularización? ¿Qué significa
el que la modernidad ahora incluya la religión en términos de
secularización? O sea, en los colegios, ¿qué va a significar? Se
preguntan ellos. Para nosotros, no es tanto eso. Yo creo que es más
la interculturalidad, como una educación pertinente a las regiones,
nuestra experiencia con el resto del país. Es en ese sentido que
digo la experiencia; no tanto por el lado de género, que no quiero
desarrollarlo ahora.
En términos de investigación, para no dejar de comentar algo aquí

que me parece una necesidad, una urgencia, una emergencia. Yo
diría, para tal vez causarle un poquito de preocupación a Benjamín,
que había que declarar las ciencias sociales en emergencia. Hay
muchas mejores condiciones. Tenemos profesionales ahora, en
San Marcos y en la Católica, con condiciones en la universidad muy
buenas; pero también hay que saber que, a lo largo de toda esta
historia, de parte del CONCYTEC y del Estado, nunca ha habido un
apoyo importante para las ciencias sociales. Y, sin embargo, todo lo
que hablamos sobre la pandemia -desigualdad, cuidado, vida-, todo
tiene que ver con ciencias sociales y con otras disciplinas, que son
la biomédica, la biopolítica, la cosmopolítica, es decir, todo lo que
tiene que ver con estas nuevas disciplinas, tiene que ver con la vida
y el mundo de los social, el lazo social que estamos construyendo,
que se ha destruido o que vamos a reconstruir. Y que pasa por lo
virtual, que pasa por la biomédica. Las ciencias sociales tenemos
que trabajar con médicos. Tenemos que trabajar con la ecología,
con la geografía, con las ciencias naturales. Hasta cierto punto
701
nuestro conocimiento no es ya esa oposición sociedad - naturaleza,

sino cierta continuidad, como ya ha sido señalado.
Entonces, no podemos pasar cinco años más sin haber hecho un

esfuerzo especial en las ciencias sociales. No podemos. Porque
tiene mucho que ver no solamente con la vida, sino también
con la política. Y la política es la vida de las personas que toman
decisiones sobre su propia vida. En ese sentido, digo la política.
Entonces, a ese proceso, que es tan exigente en el Perú, un Perú
que está en emergencia, necesita unas ciencias sociales que
puedan aportar desde la emergencia. En ese sentido quiero dar
un mensaje y no tanto entrar a temas que algunos de ustedes, de
manera muy adecuada, han señalado. Y podríamos ahí hablar de
qué se está haciendo en otros países, qué podemos hacer nosotros.
Yo vuelvo a decir que hay que tratar de ver si generamos algún
tipo de ciencia social que nos permita crear o recrear conociendo
los países que son afines a los nuestros, como qué pasa en Bolivia,
qué pasa en Ecuador, por comparación o por oposición en Chile.
Porque cuando hablamos de informalidad, yo siempre pienso en
dos cosas. Primero, que la informalidad tiene un antecedente, que
es la marginalidad. Hemos respondido a entender teóricamente,
prácticamente y políticamente qué es la marginalidad, pero no
hemos respondido a entender qué es teóricamente, prácticamente
y políticamente qué es la informalidad. Y para mí la informalidad,
ahora, es una condición social. No es un problema laboral. Es
una condición social. Hay informales en el sector público, en el
sector privado, en todas partes. Lo digo como ejemplo y termino
diciendo que esta especie de interpelación mutua, dialogo mutuo,
nos permita colocar algunos temas y compartir una agenda que
no creo que tenga que ser tan cerrada. Puede ser una agenda
abierta, pero sí creo que hay cosas que son de emergencia, que
se tienen que tomar. Bueno, hay otros principios básicos que yo
quería colocar aquí, como el principio de la igualdad, el principio
702
de la esperanza, las razones del corazón, pero lo voy a dejar para la

segunda intervención.
Bueno, vamos a pasar a la segunda rueda con algunas preguntas

que nos hace llegar el público, con un promedio de unos ocho
minutos, para que puedan responder cada uno. Para el Dr. Julio
Calderón, primero, si pudiera anotar: ¿Qué aspectos formativos
se tienen que priorizar en nuestras ciencias sociales para tratar
los temas urbanos? Segunda pregunta: ¿Cuáles serían los
principales problemas de investigación que hay que realizar en el
ámbito urbano? Tercera pregunta, que acaba de llegar: ¿Bajo qué
determinantes se dice que no es determinantes se dice que no es
rentable la investigación social, si precisamente eso es lo que se
requiere para un desarrollo integral? Adelante, Dr. Calderón.
A ver. Empiezo por la última pregunta. Cuando uno dice que no es

rentable la ciencia social, hay que distinguir el objeto que estamos
abordando de la opinión pública. Los determinantes, cuando
yo digo que no es rentable, puedo hablar desde la sociología.
Una carrera no es rentable, desde el punto de vista empresarial,
cuando tu inviertes algo y no lo recuperas. Eso es la no rentabilidad
económica. Cuando surgió la sociología y se puso de moda, hubo
diversas universidades privadas que enseñaban sociología: Ricardo
Palma, San Martín de Porres, Garcilaso de la Vega, la UNIFE, en
universidades públicas, la Agraria. Ahí nomás ya estamos hablando
de cinco universidades que enseñaban sociología y que, por diversas
razones, dejaron de enseñar. Y la razón básica fue económica: No
era rentable la carrera. En algún momento, pasó de moda. Ese es el
703
determinante del que lleva adelante un proyecto. No le es rentable.

A eso me refería.
Ahora, si me preguntan: ¿al país le es rentable estudiar las ciencias

sociales? Por supuesto que le es rentable. Es rentable tener
sociólogos no solo en siete ciudades, sino en veinticuatro ciudades,
por lo menos. En las veinticuatro regiones. Porque hay muchos
problemas sociales que no los comprendemos, que no tenemos
ni idea de lo que tratan. Cuando yo veo, por ejemplo, que en la
televisión algún periodista, en un haz de inteligencia, le pregunta
al entrevistado: “Oiga, pero: ¿eso es lo que Ud. piensa? ¿O es lo que
cree que la gente piensa?” Rara vez alguien sabe qué es lo que
la gente piensa. Ósea, no lo sabemos en el Perú. Yo siempre lo he
pensado y lo he dicho, aunque muchos no me crean. Todo el tema
cultural, todo el tema subjetivo, todo el tema del saber práctico, de
cómo la gente de abajo ve una serie de problemas y realidades, yo
creo que sabemos muy poco. Yo sé que este tema es polémico, que
hay gente que cree que sabemos un montón, que ya no hay nada
más que descubrir acá. Pero yo creo que, en ese sentido, al país, a la
sociedad peruana, le es rentable, por supuesto, estudiar las ciencias
sociales. O sea, fomentarlas, apoyarlas, darle más recursos, eliminar
los prejuicios que a veces hay sobre la profesión, aunque forman
parte de los miedos. Tampoco se han estudiado los miedos de la
gente. El miedo al sociólogo, el “terruqueo” de la sociología, etc.
Entonces, creo que sí es rentable para el país, pero no es rentable
para los privados. Entonces, por lógica del capitalismo, lo que no es
rentable para el sector privado, tiene que hacerlo el sector público.
Esa es la forma, por lo menos, cómo en los países occidentales se
han abordado las cosas. Es decir, si al sector privado no le interesan
las ciencias sociales, debería ser de interés del sector público, por
obligación.
704
¿Qué problema de investigación en el ámbito urbano? Claro,

habría que distinguir acá el problema urbano del problema de
investigación. Parece lo mismo, pero no lo es. Un problema urbano
acuciante es, por ejemplo, la miseria, la barriada, el cerro, los
mercados informales, la expansión descontrolada de las ciudades,
gente que le venden por tres mil o cuatro mil soles un lote de setenta
metros cuadrados y luego le dejan el problema al Estado, que tiene
que dar agua, luz, los títulos de propiedad. Es un problema urbano,
porque esa es la forma como crecen las ciudades peruanas. El
estudio de GRADE demuestra que, en los últimos veinte años, el
93% de las cuarenta y tres ciudades principales del Perú ha sido
informal, ha sido por barriadas, ha sido por mercados piratas,
que el mercado privado de vivienda ha aportado muy poco, que
el mercado público -Fondo MIVIVIENDA- ha aportado muy poco.
Entre los dos han sumado el 7% del crecimiento de las ciudades.
Las ciudades crecen por la informalidad.
Evidentemente, ese es un problema que requiere diversos

programas de investigación. Y, lamentablemente, el Estado no
lo considera así. Es una pena que no lo considere un problema,
que no sea algo que estudiar, porque lamentablemente ya nos
hemos acostumbrado a la miseria, nos hemos acostumbrado a la
desigualdad, nos hemos acostumbrado a que el país crezca a la
buena de Dios, a que las ciudades se expandan como sea. Ese es un
problema. Es el problema de la ciudad difusa, del crecimiento; pero
también hay el problema de la ciudad compacta. En el área central
de Lima estamos creciendo hacia arriba. Si uno ve los Censos, dónde
se crece más hacia arriba, se crecen en Lima central. Ósea, san
Miguel, Pueblo Libre, pero nunca se ve cuál es la relación entre ese
crecimiento vertical y la calidad de vida. ¿Esas tuberías de desagüe
van a resistir dentro de quince años? Ósea, donde antes había ocho
chalets en una manzana, con ochenta personas, ahora hay seis
edificios, con tres mil personas. ¿Esas tuberías de desagüe van a
705
resistir? Obviamente que no. Nadie estudia eso. A nadie le interesa.

Cuando las autoridades autorizan esa verticalización, tampoco
les interesa. Porque esa es una costumbre muy peruana. ¿No es
cierto? El problema es para otros. Yo doy la licencia, nada más, para
edificar, y el problema va a salir dentro de quince años. Yo ya no
estaré. No es problema mío. Soplar la pluma. Hay un problema de
ciudad compacta.
Y el otro problema que he querido destacar ahora es el problema

de la interacción de la gente, de cómo interactúan los grupos
sociales, cómo hay segregación, cómo hay racismo, Todo eso creo
yo que no ha sido suficientemente estudiado. Esos, yo diría, son los
problemas de la ciudad. Se ve, por ejemplo, en Lima. Lima puede
crecer en la punta de un cerro, sobre una loma, donde no debería
haber viviendas, se crece sobre lomas. Y, por otro lado, tú tienes
condominios de lujo, al sur, en las playas. Ósea, esta separación,
esta segregación, nos parece de lo más natural. Para mí, son una
serie de problemas y las ciudades son una bomba de tiempo.
Por último, los aspectos formativos. Aquí hay problemas, en realidad,

y quiero decirlo con cierta claridad. Ósea, cuando uno dice: ¿cuál es
el problema que debe estudiar las ciencias sociales? O cuando uno
dice: ¿qué cursos vamos a enseñar en sociología o en antropología?
Nos estamos planteando el tema de la necesidad de la realidad
social o nos estamos planteando a expertise del que toma la
decisión. Lo digo con otras palabras, por si no se ha entendido.
Ósea, por ejemplo, en San Marcos, el curso de “sociología urbana”
era, hasta hace poco, obligatorio. Ahora es un curso electivo. Yo me
imagino que debe ser la primera facultad de sociología en todo el
planeta donde el curso de “sociología urbana” es electivo. Ahora, la
pregunta es: ¿por qué dejo de ser obligatorio y paso a ser electivo?
¿Es que, acaso, ya no hay problemas en la ciudad? ¿Es que, acaso,
ya el Perú resolvió los problemas de la ciudad y vivimos en el mejor
706
de los mundos? O, podemos plantearlo de otra manera, ¿es que

no había en ese momento gente que estudiara a la ciudad? ¿No
es cierto? Como no había profesores que estudiaran la ciudad, el
tema urbano dejo de ser importante. Entonces, acá hay una serie
de problemas formativos que pasan por rescatar la viabilidad, la
necesidad, de los temas urbanos.
Es igual, cuando uno ve en nuestras facultades que los estudiantes

quieren estudiar los temas “a”, “b” y “c”. Y, cuando el director de
escuela, como ya me ocurrió en una época, tiene que buscar un
jurado o un asesor para esos temas, no hay quien lo haga. Ósea, los
estudiantes quieren estudiar una cosa y la expertise de los profesores
va por otro lado. Es un problema fundamental también. Hay que
ver los aspectos formativos. Yo creo que lo que hay que hacer -y
termino con esto- es reforzar los estudios de sociología urbana y
reforzar los estudios de urbanismo. ¿Hasta qué punto se enseña
urbanismo en el Perú? Según los urbanistas, no hay estudios de
urbanismo en el Perú. Si uno compara las facultades, las maestrías
y los postgrados que enseñan urbanismo o que enseñan sociología
urbana en México, en Chile, en Brasil, en Colombia o en Argentina,
y los compara con el Perú, prácticamente acá no hay nada. Esa es
la verdad. Bien, eso sería todo.
Muy bien Julio. Para la Dra. Patricia Ames acá hay tres preguntas.
Uno. ¿Qué aspectos formativos se tiene que priorizar en las
ciencias sociales para abordar los temas rurales en la zona andina
y en la amazonia? Dos. ¿Cuáles son los principales problemas de
investigación en el mundo andino y amazonia? Finalmente, ¿qué
podemos investigar en educación?
707
Patricia Ames Ramello.
Muchas gracias por las preguntas. Los aspectos formativos para

abordar las zonas rurales son, por un lado, generales, ósea esas
competencias genéricas que yo he mencionado, las habilidades
para investigar son las mismas, digamos, en términos de formación
teórica o metodológica; pero, por supuesto, también se requieren
algunas especificidades, por ejemplo, todo el tema de la relación
con los otros, que mencionaba en un momento, cuando me refería
al tema de la interculturalidad. Creo que la interculturalidad es un
aspecto transversal que debería estar presente en la formación
universitaria. No solamente en la básica. Nuestra Ley General de
Educación nos dice eso, que debería ser transversal a todo el sistema
educativo. Y en la formación universitaria nos ayuda mucho a
comprender la relación con el sujeto de estudio, con poder abrirnos
a otras miradas del mundo, a ver el sujeto de estudio no como un
objeto de investigación, sino también como un interlocutor, con el
cual nos interesa conversar y aprender, en el mismo sentido que
lo mencionaba Ingold241. Entonces, creo que el aspecto formativo
de la interculturalidad, de respetar la diversidad, de perspectivas,
de lógicas, de maneras de estar en el mundo, es fundamental, en
un momento también en que nuestra sociedad se ha vuelto un
poco intolerante a otras maneras de concebir diversos aspectos de
la vida social, política, educativa, etc. Entonces, si para los urbanos
nos resultan diferentes las zonas rurales, andinas y amazónicas, con
mayor razón necesitamos incorporar la perspectiva intercultural,
que nos ayude a escuchar, a participar de una conversación, y no
solamente extraer información y tratar a las personas como objeto
de estudio.
Sobre los principales problemas de investigación en el mundo

amazónico y andino, son muchísimos. Creo que Narda también
241 Tim Ingold. 2020. Ob. Cit.
708
ha delineado varios problemas importantes. Por ejemplo, en el

mundo andino y amazónico es muy importante en este momento
todo lo que afecta su ecología, su medioambiente. El cambio
climático tiene consecuencias muy duras en ecosistemas tan
frágiles como los nuestros. ¿Y eso por qué debe preocuparles a las
ciencias sociales? Porque en esos ecosistemas habitan los sujetos
humanos y nuestra sociedad está llena de comunidades andinas y
amazónicas que van a ser afectadas, que ya están siendo afectadas,
por los efectos del cambio climático, en la ecología de sus territorios.
Entonces, esa relación, por ejemplo, de cambios ecológicos y de
respuestas sociales a esos cambios, creo que es un tema de mucho
interés; pero también como esto se articula con desigualdades
socioeconómicas de más larga data, que hacen que sus efectos
sean mucho más duros en algunos casos que en otros, y que no
haya políticas públicas -como también lo mencionaba Julio- que
respondan, mitiguen, acompañen los procesos de respuesta a
estos cambios que se van viviendo en estas zonas.
En estos momentos de pandemia, el tema de la salud es de

gran prioridad en la investigación. ¿Cómo está afectando a estas
poblaciones la pandemia? ¿Cómo se está respondiendo, con
distintas alternativas médicas, frente a esta situación? Y también,
¿qué impacto tiene en sus actividades de supervivencia? Porque
estas zonas han sido muy afectadas, por ejemplo, por la disminución
del turismo y de otras actividades que permitían la generación
de ingresos, la artesanía y diversas actividades. Entonces, por un
lado, la salud, y, por otro lado, la recuperación económica en estas
zonas es algo fundamental a estudiar. Creo que, en estas épocas
electorales, todo el tema de la política, el liderazgo, el gobierno,
el Estado, son temas centrales también que comprender en las
zonas andinas y amazónicas. Al parecer, muchos analistas parecen
no comprender o ven como absurdas algunas de las posturas
que se verifican en estas zonas, sin preguntarse por la lógica que
709
está detrás. Entonces, es importante también plantear desde las

ciencias sociales qué sabemos sobre estos diversos aspectos en el
mundo andino y amazónico.
Y, con respecto a qué investigar en educación, la agenda es

larguísima y me podría quedar varios minutos en ello. Empezando
por lo más actual, en estos momentos creo que todos estamos
enfrentados a la educación a distancia en condiciones de
emergencia. Estamos tratando de ver de qué maneras podemos
hacer llegar la educación a niños y jóvenes en diversas partes
del país. Estamos muy esperanzados en las posibilidades de la
conectividad y de la virtualidad; pero también sabemos que en
muchos territorios esa conectividad no existe y que es una deuda
largamente pendiente en el país el poder tener una conectividad
a nivel nacional. Las zonas rurales justamente están sufriendo
mucho, en términos educativos, porque no logran recibir “Aprendo
en casa” digital, “Aprendo en casa” por televisión, e incluso por
radio. Hemos visto varios ejemplos en los medios de comunicación
de cómo poblaciones enteras están al margen de la actividad
educativa o recibiéndola con muchas limitaciones. Está también
todo el tema de la formación docente, cómo los docentes tienen
que adquirir nuevas herramientas y nuevas estrategias para
educar en estas condiciones a distancia, con las que no estaban
familiarizados. Y, finalmente, también cómo esta educación a
distancia no debe ser solamente la repetición de la educación
presencial que se tenía, sino también explorar de qué manera
nos permite transformar algunas cuestiones en educación que
necesitaban ser transformadas en la educación peruana y ver que
oportunidades nos abre esta situación para hacerlo. Entonces, hay
una agenda amplia de investigación en educación, tanto a nivel
básico como a nivel superior. Creo que hay mucho por investigar
y ojalá también haya el necesario financiamiento para hacerlo.
Tanto Narda como Julio han mencionado la poca financiación para
710
la investigación en ciencias sociales, y la investigación educativa

todavía es menos financiada, diría yo. También es un problema
que lo hemos visto desde la Sociedad de Investigación Educativa
Peruana, hay pocos fondos para la investigación educativa en el
Estado, desde que desapareció el INIDE, y eso es algo que también
tenemos que problematizar en un contexto como este, donde
muchas preguntas se abren y mucha investigación actual es
necesaria.
Gracias Patricia. Tenemos ocho minutos para la Dra. Narda

Henríquez. Hay tres preguntas, muy ligadas todas. Uno. ¿Qué
aspectos formativos tenemos que priorizar en las ciencias sociales
para abordar el tema de la mundialización y los problemas globales
en curso? Dos. ¿Qué problemas de investigación deberíamos
priorizar en las ciencias sociales en el mundo actual? Y tres. ¿Qué
perspectiva tiene la metodología cualitativa en la investigación de
las ciencias sociales?
Narda Henríquez Ayin
Bueno, comienzo por lo último, en cuanto a metodología cualitativa,

yo creo que, al contrario, este ha sido el campo privilegiado por
las ciencias sociales: etnografías, testimonios, etc. Lo que me
parece una innovación importante en los últimos años son los
mecanismos audiovisuales para el trabajo de las ciencias sociales
y las tecnologías ofrecen muchísimo campo para eso. O sea que
tenemos el problema que no podemos salir a campo ahora, con
la pandemia, pero hay otros recursos que podemos usar. Y, en ese
sentido, la conexión entre ciencias sociales y arte, performances, hay
un boom en ese sentido que me parece muy importante, porque
711
además toca formas de comunicación diferentes al sentido común,

a la visualización, a la oralidad, que las ciencias sociales se han visto
siempre con esa traba. El problema de la comunicación letrada es
una dificultad. Tenemos que ver cómo superar esas dificultades
que, a veces, hace que se vuelva muy especializado y, entonces,
no comunica lo que quisiéramos comunicar. Yo me incluyo entre
ellas. Tenemos problemas de comunicación desde la academia y,
en otros casos, no nos quieren escuchar porque somos incomodos.
O sea, con los políticos, somos incomodos, y en el sentido común es
difícil la comunicación. Entonces, creo que hay que buscar nuevos
mecanismos y yo creo que la universidad, a través de CONCYTEC,
debería tener espacios en televisión organizados, porque ahora
cualquiera puede entrar a la red virtual, pero debería haber un
espacio de universidades, al que tuviéramos acceso, espacios
colectivos nacionales para las universidades. Entonces, creo que,
más bien al contrario, lo cuantitativo era menos valorado en una
época y hay que usar las dos vías, cuando se las tiene.
Lo de las prioridades de investigación, tengo esta cuestión de

cómo me parece a mí que se puede investigar en cuestiones que
yo trabajo y cada uno de nosotros tiene un bagaje que aportar y,
por lo tanto, no quisiera repetir la importancia de todos ellos. Yo
quiero mencionar un par que no hemos mencionado antes y que
yo misma quería señalar. Pensar en formas de construcción de
comunalidad, no de comunidad. Hay comunidades campesinas
que han subsistido y tienen sus formas de vivencia; pero no son
formas de comunalidad. Esto de los virtual nos está planteando
qué significa lo virtual como comunidad, como lazo social. Hay una
serie de estudios, de gente joven, que está investigando sobre eso,
para la vida cotidiana, para los enamoramientos, para la educación,
para la familia, es una forma de socialización distinta. Yo creo que,
para las nuevas generaciones, en general, qué significa la vida
ahora, en la construcción de sus propios proyectos personales
712
en contextos de incertidumbre. Me preocupa mucho esa mirada.

Entonces, quiero pensar que uno puede hacer análisis, pero
también imaginar: análisis e imaginación, como en El sol desnudo,
de Isaac Asimov. La sociología y las ciencias sociales pueden hacer
esa combinación.
Y, ya he señalado antes -en la anterior reunión-, la cuestión de las

desigualdades; pero si quiero decir algo sobre cómo pensar el país.
Yo creo que hay que pensar el Perú como “las veinte américas
latinas” de la cual escribió Niedergang242 Nosotros no somos un
país homogéneo. Somos muy heterogéneos. Y los dilemas que
tenemos son tanto de la punta de la modernidad como la punta
que tiene una combinación de nuevas modernidades. Entonces, el
Perú son las veinte Américas. Así hay que comunicarnos. No somos
una excepción, porque no tenemos tal. No somos una excepción,
porque no somos tal. No. Somos una complejidad distinta y, en
esa complejidad distinta, hay distintas viabilidades. Yo, cuando
pensaba en esta idea, decía: que bien, hacemos equilibrio. No nos
vamos a balcanizar. Vamos a lograr equilibrios. Ahora me preocupa
que, de repente, no logramos equilibrios. Ahora hay muchas
polarizaciones. Pero somos eso. Una complejidad que, en América
Latina, somos las veinte Américas. De alguna manera, estos nos
ayudaría a pensarnos de otro modo: ausencias y presencias. Y la
globalización creo que tiene que ver con esto: ¿qué somos en el
mundo? ¿Cómo nos pensamos en el mundo? ¿Y cómo el mundo
nos piensa? Me parece que tanto Arguedas, como Mariátegui o
Quijano, se colocaron en ese lugar. También lo hizo Guamán Poma
y Garcilaso. ¿Qué somos en el mundo? Por qué, estos pensadores
se preguntaron qué somos en el mundo y cómo el mundo somos
nosotros, o no. Aníbal tuvo esta audacia de decir que lo que nos pasó
a nosotros pasó en el mundo. Nos indigenizaron e indigenizaron el
mundo.
242 Marcel Niedergang. Les Vingt Amériques latines. Le Monde, 1962.
713
Bueno, yo creo que sí. Una cosa en la que estoy ahora, en el proyecto
con la Universidad de Berlín, que trabaja sobre desigualdades
y desarrollo sostenible, es que la perspectiva comparativa es
fundamental. Hay que ver las interdependencias de la desigualdad,
por ejemplo. O sea, la quinua y la papa, deberíamos habernos
puesto a estudiar los sociólogos, antropólogos, economistas, todos,
para hacer que la papa, la quinua, tengan su denominación de
origen, porque ahora la quinua lo producen en todo el mundo. Hay
quinua en España. Entonces, ¿cómo protegemos la biodiversidad?
Es una campaña para producir alimentos en el Perú, pero somos
interdependientes. Esta interdependencia y seguridad alimentaria
es fundamental, como lo es la interdependencia y la seguridad
sanitaria, la biomédica. Qué solidaridad, ni nada por el estilo. Ahora,
ningún país piensa en la solidaridad. La geopolítica es cada uno se
salva por sus propios medios. Entonces, toda la idea de solidaridad
hay que repensarla. Los principios fundamentales de la vida en
común hay que resignificarlos y repotenciarlos para que nos puedan
guiar en un mundo con futuro. Yo sí creo que podemos hacer eso.
No creo que haya fatalidades que no nos permitan hacerlo. Creo en
la agencia social y en la agencia de la vida de las ciencias sociales.
Entonces, las ciencias sociales tienen una agencia y las personas
tenemos agencia. En eso creo. O sea, es una promesa precaria, pero
es una promesa al fin, que se puede volver realidad. La pública fue
una promesa precaria, pero podemos hacer que avance. En ese
sentido, digo que persisto en la agencia. Eso sería todo.
Muchas gracias. En general, resumiendo, en cuestión de un

minuto, creo que Patricia y Julio han coincidido en la relación
formación / investigador. En realidad, no es que nos formen como
investigadores, sino que eso es parte de la sustancia de nuestra
714
carrera. Y, por todos los problemas que van surgiendo, en realidad,

ya deberíamos de ser investigadores a tiempo completo. Y, sin
embargo, la realidad hace ver que nos perdemos en la maraña de
tareas administrativas, dictado de clases y llegamos cansados a la
tarea de fondo. Julio deja cinco temas. Que todo pase por políticas
públicas. ¿No? La relación estado y sociedad por políticas públicas.
Nos hace ver lo que llama sinecismo, que se refiere a grupos
separados que acaban juntos en una gran ciudad y se genera un
gran desorden. Un tercer tema de desigualdad social, género y
espacio. Un cuarto tema, problemática regional y desigualdad. Y
uno quinto, economía informal y sus nexos con la economía formal.
El peso de Patricia, resumiendo -tal vez un mal resumen-, está en
la posibilidad de abrir las ciencias sociales no solamente a otras
ciencias -que habría que hacerlo-, sino también a otras voces. Las
voces de abajo. Y ese contenido ético, importante, que ha estado
en toda su intervención. Y, haciendo un mal resumen de lo que ha
dicho Narda, pero sabiendo que la amistad de ella es más fuerte
que la crítica que pueda hacer, yo creo que es invocación a que
las ciencias sociales, que son las encargadas de pensar al Perú, de
pensar a la gente -nosotros pensamos sobre la gente, estamos en
contacto con ella-, sean declaradas en emergencia, para que haya
una mejor consideración de nuestra profesión. Y, lo último, algo
interesante, la informalidad no es un problema de empleo. Es una
condición social. Un modo de vivir. Entonces, el Perú deja de ser
la sociedad de ciudadanos, que nos prometió la república, en 1821,
para convertirse en una sociedad de sobrevivientes. O sea, esto ya no
es democracia ni república. Es una sociedad de sobrevivientes, de
informales. Peligrosísimo, para ser este el balance de los doscientos
años de vida republicana. Bien, le agradecemos a Julio, a Patricia,
a Narda por su intervención y, con esto, damos por finalizada esta
Mesa de trabajo.
715
716
CAPÍTULO 12
LAS PRIORIDADES DE
INVESTIGACIÓN EN
CIENCIAS SOCIALES EN
EL PERÚ
717
Capítulo 12
LAS PRIORIDADES DE INVESTIGACIÓN EN
CIENCIAS SOCIALES EN EL PERÚ
¿Qué implicancias formativas tiene la ciencia y la ética en la

educación de las nuevas generaciones? ¿De qué modo podemos
promover el diálogo entre la ciencia y los otros saberes que existen
en nuestra población? ¿Cuál es el perfil profesional del investigador
social que requiere el país? ¿Qué competencias se necesitan
desarrollar en las nuevas generaciones de científicos sociales
y en las actuales para responder al diálogo interdisciplinario y
a las demandas de investigación que existe en la actualidad?
¿Hacia dónde mirar, en el plano teórico, para entender el cambio
de época en el que estamos inmersos? ¿Qué impacto va a tener
este cambio de época en las nuevas generaciones de científicos
sociales? ¿Quién pone la agenda de investigación en el país?
¿Cómo construir la agenda de investigación de las ciencias sociales,
priorizando los “problemas públicos” frente a las “inquietudes
personales”, que son las que rigen actualmente, en un contexto
de individualización? ¿Cómo articular una agenda pública de
investigación con las políticas públicas? ¿Qué tan necesaria es la
interdisciplinariedad en las ciencias sociales? ¿Qué tan necesario
es el dialogo entre las ciencias sociales y las ciencias naturales?
¿Este diálogo se circunscribe solo a los problemas ambientales o
involucra a todos los problemas sociales? ¿Tiene que ver con una
coyuntura específica o forma parte del cambio de época y de
una nueva manera de concebir la ciencia social y la investigación
social?
Estas son las principales preguntas en torno a las cuales gira el

dialogo que sostienen Alejandro Cussianovich, Javier Herrera y
718
María Teresa Oré en esta mesa de trabajo, que estuvo conducida

por Benjamín Marticorena Castillo, presidente de CONCYTEC, que
Buenas tardes a todos los participantes en esta segunda y final

jornada del coloquio Las ciencias sociales en el Perú y la sociedad del
siglo XXI, destinada a Las prioridades de investigación en Ciencias
Sociales en el Perú de hoy. Quisiera mencionar brevemente que en
el periodo 2001 al 2006, en el que tuve la grata ocasión de presidir
el CONCYTEC, había 8 miembros del directorio de la institución, de
los cuales 3 eran científicos sociales. Había un historiador, Nelson
Manrique, un filósofo, José Carlos Ballón, y un sociólogo, nuestro
amigo César Germaná. Ellos dieron pautas muy interesantes a ese
consejo directivo sobre la fundamental participación de las ciencias
sociales en entender al país y también en encaminarlo, en conocerlo
y atender sus requerimientos a partir de la investigación científica.
En ese sentido, creo que tuvimos una buena orientación en el
consejo directivo que se reunió, sin ninguna excepción, durante 5
años, dos veces al mes, cada dos semanas. Nunca se dejó de hacer
esas reuniones, que fueron muy densas, con muchísima discusión
sobre las prioridades de investigación. Y resulta que, al final, aún
no tenemos claras cuáles son las prioridades de investigación; si
acaso podemos definir algunas. Entendemos, por supuesto, que, si
las hubiera, tendrían que ser relativas al momento que se vive, a las
circunstancias que se viven. Y las circunstancias en que vivimos es
las más excepcional, la más singular, que podamos imaginarnos en
los últimos años; no obstante que siempre son bastante singulares,
relativas a cada época. Quiere decir que es un momento especial,
excepcional, para saber qué prioridades de investigación hay,
específicamente, en los campos en los que ustedes tienen mayor
preocupación y mayor trabajo.
719
Quería señalar que hemos logrado un fondo de 2 millones de

soles que será destinado para la realización de investigaciones
en ciencias sociales, que se van a colocar en el mes de junio. Pero
solo unas cuatro o cinco investigaciones, para que haya suficiente
economía para hacer cosas importantes, de manera que va a ser
bastante competitivo el acceso a estos recursos. Eso es lo que hay,
no es mucho dinero, pero es bastante más de lo que usualmente
disponemos. Por esa razón es que, con mayor urgencia, necesitamos
identificar bien en qué áreas, unas 5, 6 o 10 líneas de investigación,
en las cuales ustedes consideran que es importante convocar a
concurso, conocer resultados, investigar. Esa es la razón por la cual
nos ha parecido muy importante realizar este coloquio que está a
cargo de Arturo Manrique. Él es un sociólogo muy destacado, con
el que hemos compartido muchísimas conversaciones. Tiene la
disposición, además, a escribir mucho y ha hecho compendios de
trabajos excelentes, antecedidos por descripciones de todos esos
materiales, descripciones críticas que me han parecido sumamente
orientadoras. Yo quisiera agradecerle a él y al equipo de organización
del CONCYTEC, antes de pasar a hacer la presentación de los tres
panelistas de esta tarde.
El primero de nuestros expositores es el doctor Alejandro

Cussianovich, que ya ha participado anteriormente en el Taller
de Ciencias Sociales, a quien dejamos en el uso de la palabra. Dr.
Cussianovich, tiene usted 25 minutos para su primera intervención.
Adelante.
Yo te agradezco a ti, Benjamín. Me parece fundamental que el

CONCYTEC haya convocado a este tipo de eventos, sostenidos,
además. Porque la Ciencia Social y en particular, la investigación
720
en el campo de las distintas ramas de la Ciencia Social, tiene una

responsabilidad central, a mi modo de ver, en la relación al rol que
le toca jugar frente a los derechos humanos, frente a todo aquello
que se presenta como un bien común de humanidad. No es la
investigación como un ejercicio simplemente de individuos, sino
que tiene una intencionalidad política, ética, que es cómo hacer
que la sociedad sea más vivible y que, por lo tanto, pueda haber
mejores condiciones de vida para todos los peruanos, en un país
como el Perú, tan heterogéneo en los ecosistemas, y con una rica
biodiversidad que se caracteriza por tener 84 de las 104 zonas de
vida que existen en el mundo y 28 de los 32 tipos de clima; y uno
de los mayores centros de germoplasma de especies domésticas
de flora y fauna, con cerca de 1,200 especies silvestres de plantas
útiles para diversos fines: medicinales, industriales y ornamentales.
Por lo tanto, lo que define al Perú es la gran diversidad ecológica y
biológica concentrada en un pequeño espacio geográfico.
Sin embargo, cabe señalar que, en este proceso de cambio, y de

cambio brutal, además, con esta pandemia, estos cambios en lo
social, político, económico, en etapas de profundas transiciones
culturales, hay varias cosas que quedan interpeladas. Una es
el pensamiento abismal y eurocéntrico que nos impide mirar
nuestros molinos de viento para el Buen vivir y en estrecha relación
entre el hombre y la naturaleza. ¿Por qué seguimos pensando
cómo pensamos? ¿No habría otra manera de pensar a partir de las
novedades que se están produciendo en el mundo y, en particular,
que afectan en este caso a las nuevas generaciones? Uno tiene
que ver también con las representaciones sociales instaladas,
consumidas, naturalizadas, como si no fueran elementos que tienen
su historia, sus fechas de vencimiento, por decirlo de alguna manera,
la necesidad de ser realizadas. Porque, según nos representamos
el mundo, así actuamos. No hay incoherencia en eso. Por lo tanto,
es importante saber por qué pensamos como pensamos, por qué
721
naturalizamos, de tal manera, formas que, en el fondo, nos rompen

o enfrentan de manera crítica, alterativa, a aquellos elementos
que hoy son parte de la pesada mochila que nos toca cargar a
sectores de la población históricamente silenciadas, explotadas,
marginalizadas, y dominadas por la modernidad occidental.
Pero me parece, también, que estos sentidos comunes tienen que

ser revisados, en particular, aquellos que tocan, directamente, la
manera de eso que llamamos pautas de crianza y acompañamiento
a los niños, niñas, a los adolescentes, y a los jóvenes, etc. Por esto,
me parecía fundamental que, en este contexto de los estragos de
la pandemia, de las interrogantes no resueltas, y tampoco con los
científicos en la celeridad que habría sido necesaria para evitar
tanta desgracia, a mí me parece que este giro epocal, que marca
o que revela de forma muy dura la pandemia, nos coloca en una
pregunta sustantiva, y es una pregunta que en la ciencia social y
sus derivados nunca deberíamos dejar de lado: ¿Y qué pasa con la
vida humana, la naturaleza o Madre Tierra con todo esto?
A mí me parece fundamental que el CONCYTEC asuma esta tarea

importantísima en este momento de la vida del país. En mi modesta
opinión, yo creo que, en los horizontes de sentido histórico que se
abren, como nunca, la investigación de calidad, seria, fundamentada,
pongámosle el apellido que queramos, está llamada a cumplir
una función para ver cómo salimos de un pensamiento muchas
veces dogmático y casi fundamentalista; y cómo pasamos a un
pensamiento heurístico, a pensar en la apertura y en la expectativa;
pero cómo desarrollamos, también, un pensamiento práctico, no
en el sentido de atender cosas inmediatamente, aunque algunas
tienen que ser así, sino fundamentalmente que respondan a una
posibilidad de mejorar nuestras prácticas sociales, de carácter
ciertamente transformador. Por lo tanto, repensar las pautas de
crianzas heredadas y aun no terminadas de cancelar o aquellas
722
pautas de crianza que vienen de atrás de una sociedad jerárquica,

machista, racista y clasista, pero que siguen válidas, porque
aprisionan momentos del desarrollo de la conciencia humana
importante, y no porque sean de antes, han perdido significación
y valor en esta etapa. Me parece que aquí hay otro problema y es:
¿qué es crecer con una identidad propia que no sea simplemente
la perspectiva de imitar lo que otros hacen o que no establezca
estabilidad y capacidad de dominio de todos nuestros mundos
subjetivos, personal o colectivo? En efecto, como decía Aníbal
Quijano, uno de los fenómenos más notables de la situación actual
en América Latina, en especial en el Perú, es la subalternización
de los discursos sociales en función de la perspectiva dominante
acerca de la existencia social contemporánea. Esto es, desde la
perspectiva del poder vigente: el capital243.
Lo que está en juego, por lo tanto, es la importancia de la investigación

para plantearse proyectos de vida. El día domingo, en una reunión
con muchachos de Huancavelica, siempre vía zoom, uno de estos
jóvenes, hoy abogado, además, que pasó por la organización, dijo
una cosa importantísima cuando le preguntamos: “¿por qué te
hiciste abogado?” Él dijo: “yo cuando terminé el quinto año de
secundaria, siempre había calculado qué profesión tengo que
seguir para ser útil a mi comunidad y mi país”. No se preguntó en
cuál voy a meterme para ganar más plata, sino en cuál voy a servir
mejor a mi población, en Huancavelica. Entonces, me parece que
el tema de la importancia de la investigación científica, como
bien se ha dicho, juega un papel ético, un papel político, y un
papel, yo diría, de renovar utopías, de lo concreto, porque para mí
solo pueden ser utópicos los que están haciendo algo. Los demás,
realizan su propio vuelo, hasta donde puedan. Y a mí me parece
que uno de los aspectos fundamentales hoy, es preguntarnos:
¿cómo van desarrollándose las subjetividades? Quiero decir: ¿qué
243 Aníbal Quijano (1998). La Economía Popular y sus caminos en América Latina. Mosca Azul editores, Lima –
Perú, 1998, p..13.
723
pasa en ese mundo profundo de cara al ser humano, ahí donde

solo entra uno mismo, para poder definir y autodeterminar qué
tipo de personalidad y qué tipo de ciudadano y ciudadana quiero
ser, como se preguntaba este joven huancavelicano?
Y esto tiene que ver con qué pasa en las familias. Si hablamos de las
nuevas generaciones, niños, niñas, adolescentes, jóvenes, tenemos
que preguntarnos: ¿cuán renovados son hoy los estudios? ¿Han
sido renovados en materia de familia, en materia de crianza, en
materia de las relaciones intrafamiliares y ahí, en el propio ambiente
familiar, las relaciones intergeneracionales, entre el mundo adulto
que conforma eso que llamamos familia y las nuevas generaciones?
Pero, me parece, también, que esto nos coloca frente a preguntas
sustantivas: ¿qué es educar hoy día? Y, además, si seguimos a Paulo
Freire, él dice: “nadie educa a nadie, así como tampoco nadie
se educa a sí mismo, los hombres se educan en comunión, y el
mundo es el mediador”244. No es una frase bonita solamente, sino
que lo que quiere decir es que, finalmente, cada uno define qué
deja pasar a su propia personalidad, a su propio yo, qué deja pasar
de lo que tiene a su alrededor y qué no. Y, para esto, hay que tener
elementos para no errar y no caer en las cegueras del conocimiento
y la ignorancia de elementos que podrían ayudar. Y por eso es
que, hace muchos años, se trabajó esta idea de la autoeducación;
no por autosuficiencia, sino para decir que, finalmente, hay una
necesidad de ser responsable de lo que uno acepta para su vida y
lo que uno rechaza.
Y ahí me pareció importante preguntarnos, ¿qué es comunidad?

Esto ya lo decía, en 1994, un estudio de las Naciones Unidas, que
decía que uno de los problemas de los 10 años de globalización
es, justamente, el deterioro del sentido de la solidaridad, de la
fraternidad y sororidad en la sociedad. Es relativamente más
244 Paulo Freire. Pedagogía del oprimido. Siglo XXI Editores. México, D. F., p. 92.
724
apropiado hablar de comunidad en el mundo rural, que hablarlo

en una ciudad como Lima. El concepto de comunidad hoy, que se
revive en el campo social, esto de los “comunes” como una manera de
desarrollar eso que Levinas llamaba la alteridad o “el otro”. Entonces,
ahí hay una premisa que me parece importante. Y la otra es: ¿qué
es lo que viene después de esta pandemia? ¿Vienen reingenierías?
¿Corrección de errores del modelo civilizatorio impuesto? O viene,
realmente, la posibilidad de preguntarnos, en todos los campos,
en particular, aquel que tiene que ver con las relaciones sociales,
humanas, de lo que llamamos formación, acompañamiento, ¿qué
viene ahí? Por lo tanto, me parece a mí, que el riesgo que tenemos es
el de sociedades panópticas, que se refuerzan, autoritarias, porque
ante el desborde de ciertas inquietudes y de ciertas necesidades
no cubiertas, se pueden producir formas que invitan a reforzar, no
el vigor y la exigencia, sino esto de vigilar y castigar, como ya lo
señaló Foucault245.
Entonces, otro elemento que creo que nos corresponde ver son
las investigaciones que hay. Yo veo bibliotecas llenas de tesis. La
cantidad de producción de tesis que hay, en pregrado y en postgrado,
es enorme. Yo les quiero contar una experiencia personal. Cuando
estuvimos en el CEPRE 1 y CEPRE 2246, en 1970, en el contexto de
la reforma educativa de la época, preparando a los maestros del
país, para que salieran a implementar esa reforma, se trabajó no
solo con los docentes, sino también con psicólogos, antropólogos,
que estaban junto a los maestros, preparándose. Ahí se preparó,
se hizo una especie de libro impreso en aquella época, con unas
trecientas propuestas distintas y complementarias de qué debiera
hacer la formación, la investigación, para orientar la educación en
245 Michel Foucault. Vigilar y castigar. Nacimiento de la prisión. Siglo XXI Editores. Buenos Aires – Argentina, 1976.
246 Curso 1 y 2 para Especialistas para la Reforma Educativa.
725
el país. ¿Existe algo similar hoy día? ¿Qué instancia puede decir lo
que el país necesita que investiguemos y conozcamos en el campo
de la medicina, en el campo de las ciencias duras, en el campo
de la educación, en el campo de las ciencias sociales, etc.? ¿Existe
algo así? Yo no conozco. Desde la desaparición del INIDE, en que el
Estado intentaba, en el campo educativo, plantear una propuesta
para decirle a los estudiantes en la universidad: “¿Has pensado en tu
tesis?” “El país necesita que se investigue sobre esto”. “¿Te gustaría
estudiar alguno de estos temas?” … Lo que hay es una cantidad
de producción, pero no hay una propuesta formal sobre lo que
necesita el país, para que lo que tú haces, con esfuerzo, estudiar,
graduarte, etc., tenga también un valor de uso y no solamente sirva
para poder sacar tu grado y salir adelante.
¿Y cuál es nuestra experiencia en la universidad? La mayoría de

los temas de tesis tienen que ver con lo que los estudiantes están
metidos cotidianamente. ¿Qué trascendencia tiene eso que pueda
ser transformado en políticas sociales, o nutrir planteamientos
en políticas sociales, en proyectos regionales, en propuestas a
los municipios? Entonces, hay en el fondo una cuestión que me
parece importante. ¿Cuántas consultorías se hacen? ¿Quién
sintetiza eso? Ahí hay conocimiento, seguramente, de todo nivel y
de toda calidad, pero requerimos de eso. En los años ‘70 se intentó,
en el campo educativo en este caso, tener una propuesta como
Estado para poder decir “esto es lo que necesitamos”. Me parece a
mí que hay un contexto en el que esto se explica, un contexto de
hiper individualización, que rige en la actualidad, en el que cada
cual tiene que bailar con su pañuelo. Nadie se pregunta a quién o
a quiénes les puede servir lo que hago, lo que estudio. Lo único que
importa es que sirva para graduarme. Entonces, hay un desperdicio
de muchas cosas producidas en este contexto de individualización.
Ayer preguntaba, en la biblioteca, si hay capacidad para poder
leer todo eso. Esto, para mí, es clave. La formación de niños, niñas,
adolescentes y jóvenes tiene que tener siempre una perspectiva de
726
cómo puede servir esto, lo que estudio e investigo, a mi comunidad,

a mi grupo más amplio, a mi municipio, a mi región, a mi país.
En este contexto, hay una cantidad de temas que no se han tocado.

Y esto me parece muy grave. Por ejemplo, en esta cultura que se
ha favorecido en el país, después del conflicto armada interno,
tenemos algunos que son vencedores y otros, los “otros”, que son
los vencidos, sin importar que tan involucrados hayan estado en los
grupos en contienda. Con este criterio de vencedores y vencidos
no hay modo, yo diría, de aceptar versiones sobre la memoria,
narrativas sobre la memoria de este drama vivido por el país, que
nos permitan hablar, articular palabras, sobre comunidad, sobre
solidaridad. ¿Qué pasó en las pautas de crianza de los adolescentes,
niños y niñas, post conflicto armada? ¿Qué paso con las mujeres
que fueron violentadas sexualmente durante el periodo nefasto y
doloroso del que no terminamos de recuperarnos y creemos que el
olvido puede suplir a la memoria? Las generaciones de niñas, niños,
adolescentes posconflicto armado interno, son hijas e hijos de un
país que pena por superar la barbarie del espíritu que significó
para las naciones que lo habitan y para las y los ciudadanos y sus
instituciones, dicho conflicto. Y es que se instaló y cultivó a lo largo
de estos años, la cultura de que, a los vencedores, por ser tales, les
asiste la razón y el derecho a la memoria y a las narrativas que la
envuelven; mientras que a los vencidos les toca formar parte de lo
que Boaventura de Sousa Santos llama la versión del pensamiento
abisal: la doble sociología transgresiva de las ausencias y de las
emergencias. Esta “sociología transgresiva” es de hecho una
demanda epistemológica que consiste en contraponer a las
epistemologías dominantes en el Norte global, una epistemología
del Sur247. Entonces, éste es un campo que no se ha investigado
suficientemente, hasta donde me parece.
247 Boaventura de Sousa Santos. Renovar la teoría crítica y reinventar la emancipación social (encuentros en
Buenos Aires). CLACSO. Buenos Aires – Argentina, 2006, y Descolonizar el Saber, Reinventar el Poder. TRILCE.
Montevideo-Uruguay, 2010.
727
En este contexto el modelo que preconiza las múltiples formas

de sobre- exaltación de lo individual, hace complejo el esfuerzo
por culturas de crianza y de aprendizaje del valor humano de la
solidaridad, de la razón sensible, de la razón cordial, y tiende a
imponerse como ideal de vida, de éxito, el aprender a competir, a
ser triunfadores, a ser vencedores y considerar a los demás como
potencial amenaza al éxito individual en la pugna por trabajo,
seguridad y distanciarse de los insignificantes, de los condenados
de la tierra (Franz Fanon), de los pobres de la tierra (José Martí).
Se impone la formación a un pensar crítico, es decir, fundado,

respetuoso, valorativo de lo rescatable de otras miradas, de
otros sentires y pensares. Dicho de otra manera, a combatir toda
actitud y pensamiento dogmatizante, fundamentalista y reacio a
la innovación emancipante y hacia una praxis crítica y propositiva
desde el Sur global. Es por ello, que hay que robustecer a las fuerzas
sociales comunitarias comprometidas con la construcción de una
sociedad más democrática, más justa, humana, rebelde y digna.
Ello nos obliga a repensar las pedagogías que acompañan los

procesos de socialización que haga de las nuevas generaciones
portadoras del valor de la socialidad, de la solidaridad, de la
comunalidad, de la reciprocidad, de la búsqueda de potenciación
de los talentos personales y colectivos como bien común. Esta labor
no se reduce a la primera edad, al ámbito doméstico y familiar, sino
al paso por la escuela y a las experiencias de organización local y
supra local de las infancias y adolescencias como están llamados
a serlo los Consejos Consultivos de Niños, Niñas y Adolescentes
(CCONNA), Municipios Escolares, las Defensorías Escolares de
Niños, Niñas y Adolescentes (DESNNAS), los movimientos sociales
de niños, niñas, adolescentes trabajadores y no trabajadores, tanto
en el mundo urbano como rural.
728
Este espíritu de la pasión porque la vida personal pueda ser

significativa para el bienestar más allá de satisfacer legítimas
aspiraciones y proyectos de vida personal, requiere además
de desafíos que la sociedad y el Estado debieran en concreto
favorecer. Como dice Boaventura de Sousa Santos: “en el actual
contexto de transformación social y política, no necesitamos de
teorías de vanguardia sino de teorías de retaguardia. Son trabajos
teóricos que acompañan de cerca la labor transformadora de los
movimientos sociales, cuestionándola, comparándola sincrónica
y diacrónicamente, ampliando simbólicamente su dimensión
mediante articulaciones, traducciones, alianzas con otros
movimientos. Es más un trabajo de artesanía y menos un trabajo
de arquitectura. Es más un trabajo de testigo implicado y menos
de liderazgo clarividente. Aproximaciones a lo que es nuevo para
unos y muy viejo para otros” (p. 19)248.
Otro elemento que me parece importante es cómo se transforma el

ethos en una sociedad, con la desterritorialización, con el fenómeno
de desimbolización, con la cuestión de lo desritualización de las
poblaciones. Esto me parece que es un tema que toca no solamente
a sociólogos, a antropólogos, a psicólogos. Es complejo, porque
tiene que ver directamente con lo que es la posibilidad de eso
que llamamos pautas de crianza, acompañamiento de las nuevas
generaciones.
Otro tema que me interesa colocar es qué ha pasado con la

Educación Básica Alternativa. Por una norma del Ministerio de
Educación, de hace algunos años, se eliminó lo que era el Programa
de Educación Básica Alternativa de Jóvenes y Adultos – PEBAJA.
Y lo digo porque hemos trabajado en ese campo, las PREBAJA
era la posibilidad de tener programas educativos específicos
para adolescentes, jóvenes y niños en un camino alternativo a
248 Boaventura de Sousa Santos: Descolonizar el Saber, Reinventar el Poder. TRILCE. Montevideo - Uruguay, 2010.
729
la hegemonía que hoy tiene la Educación Básica Regular - EBR.

Yo conozco un estudio que se hizo con Pepe Rivero y un equipo
muy destacable, de gente entendida, pero eso quedó ahí. No se
retomó. Y la Educación Intercultural Bilingüe - EIB tiene, hoy en día,
dificultades para poder retomar algo de lo que se hizo. En primer
lugar, ¿hemos investigado qué significa la edad cronológica en
las distintas culturas que hay en el país? La edad cronológica es
importante, claro que sí; pero depende de qué contexto cultural, si
te vale es cuántos años tienes o qué significas para mi comunidad.
Y lo digo porque hay mecanismos para la defensa de los derechos
humanos basados, ciertamente, en la edad cronológica y la edad
social, aquella que tu comunidad y tú entorno te permite y te
acompaña, etc.
Este es un tema que tiene que ver también con conflictos

internacionales, a nivel de la normativa. Por ejemplo, ¿cuándo
se empieza a trabajar y cuándo no? Y la pregunta es: ¿es una
cuestión de cuántos años tienes? ¿O en qué contexto es que
quieres moverte y con qué contexto es el que te quedas? Lo otro,
es el reconocimiento de que somos sociedades antropófagas del
que consideramos débil, menor e incapaz. Este es un tema que
habría que retomar. Tiene que ver, por ejemplo, con las siguientes
preguntas: ¿por qué tengo que votar a partir de los 18 años? ¿Por
qué no puedo votar antes? Ah, porque está “encajonado” que
antes no tienes madurez. ¿Y lo que hemos elegido, en las últimas
elecciones, es señal de que los adultos somos tan maduros? Más
duros sí, ¿pero maduros? Habría que discutirlo. Entonces, me
parece que ese es un tema que tiene que ver con una entrada no
solamente desde la psicología, sino, fundamentalmente, desde los
contextos, complejos, en el que se mueven las criaturas, lo jóvenes,
las nuevas generaciones.
730
No olvidemos lo que decía Augusto Salazar Bondy, somos culturas

del trabajo, por el trabajo y en el trabajo. En consonancia con lo
hasta ahora expuesto, el trabajo, entendido como fuente de
humanidad y de sociedad, debe constituir el sustento explícito de
todo principio educativo. Se educa y debe educarse siempre en el
trabajo, por el trabajo y para el trabajo. Pero se trata del trabajo
libre y liberador, y no de un trabajo alienado, mercantilizado y en
consecuencia instrumento de la sujeción del hombre (Salazar
Bondy, 1976). Es por ello, que educar socialmente a partir del trabajo
es brindar a los estudiantes una formación basada en valores y
criterios de iniciativa, de sentido crítico, de libertad auténtica, de
responsabilidad, de participación y de solidaridad. Esto es formar
para la democracia vivida, también en la realidad educativa249.
Pero también hay un tema muy importante: la crisis de los 90

para adelante, es una crisis de filosofía como lo señalara hace dos
décadas Rosanvallon. Pregunto: ¿puede haber ciencia sin filosofía?
¿Puede haber un pensamiento exigente, desde el punto de vista
científico, que no involucre una manera de pensar la vida, una
manera de pensar lo que es la felicidad? Esto me parece clave. Pero,
cuando hablamos de Ciencia Social y sus expresiones múltiples, la
filosofía aparece como una cuestión para elucubrar. No. A mí me
parece que es fundamental retomar la filosofía. Alain Touraine
señaló que, de los años ’90 para adelante, una de las crisis era las
crisis de filosofía, es decir, la elaboración de sentidos de vida250. Creo
yo que, para los niños, adolescentes y jóvenes, en un contexto de
hiperindividualismo, no es nada fácil vivir. Y pareciera que lo técnico
se opone a la filosofía, que lo tecnológico, lo avanzado en el campo
de las ciencias aplicadas, el desarrollo de tantos instrumentos
formidables, eso no tiene que ver con las cuestiones de fondo.
Exactamente como el arte y la música y el sentido estético. ¡Por
249 Jorge Capella Riera, Política Educativa. Lima-Perú, 2002, p. 230.
250 Alain Touraine. Critica de la modernidad. Fondo de Cultura Económica. Buenos Aires – Argentina, 1994.
731
amor del cielo! Yo me saco el sombrero cuando alguien me dice:

soy sociólogo y además músico. Formidable. ¿No es cierto? Porque
hay dimensiones que se desarrollan, de tal modo que, de una u
otra forma, se puedan ver las cosas.
Yo concluyo con lo siguiente. Hay algunos aspectos que, a mi modo

de ver, no se han trabajado suficientemente. Uno tiene que ver con
los jóvenes, adolescentes y niños privados de libertad, por haber
cometido ilícitos ¿Qué hay sobre esto? No solo en este periodo
de pandemia, sino incluso antes: ¿cuánto se ha investigado? No
solo sobre las razones de todo lo que puede ser calificado como
actos ilícitos, reñidos con la paz social, sino también sobre el tipo de
educadores que hay en estos lugares. Yo conozco maravillas, por
ejemplo, en Maranga, unas trabajadoras sociales extraordinarias.
Pero también conozco gente que ya no sabían dónde meterla,
pero como hay un compromiso de estabilidad laboral, los mandan
castigados a cuidar a los muchachos en estos centros. Entonces, eso
no está estudiado. Hay campos fundamentales para poder hablar
de paz, para poder hablar de un país reconciliado, que necesitan
ser estudiados.
En definitiva, la teoría de las ciencias sociales, así como la práctica

social cotidiana, nos señalan y enseñan que la construcción de la
democracia participativa y comunitaria, de la cultura de paz y la
justicia social, de la solidaridad, es una tarea integral de todos y todas;
de los niños, niñas, adolescentes, jóvenes, hombres y mujeres tanto
en la Costa, el Ande y la Amazonía. Como decía Felipe Mac Gregor
S. J. “Los jóvenes encuentran en la desigualdad de oportunidades
al peor enemigo de la paz. El racismo y la polarización antagónica
de la sociedad, según su expresión, ponen en constante riesgo
de muerte a la paz. Si no trabajamos para disminuir el hambre y
la miseria ninguna paz perdurará. Si la cultura “blanca”, es decir
732
europea, o el centralismo predominan, no habrá la comunión de

identidades característica de la verdadera paz”251.
En un contexto en el que el modelo civilizatorio dominante cuenta

con una industria de la felicidad, urge investigar por qué entienden
hoy las generaciones de jóvenes por bienestar, por felicidad como
componente de sus proyectos de vida.
Muchas gracias. Ahora invitamos a hacer uso de la palabra al doctor

Javier Herrera, en los siguientes veinticinco minutos. Adelante.
Javier Herrera
Buenas tardes. Muchas gracias por la invitación y felicitaciones

al CONCYTEC y, en especial, a Benjamín Marticorena, por haber
insistido en esta ampliación que él ya había implementado
anteriormente, como nos ha contado, en la investigación en
ciencias sociales, para que pueda acceder al financiamiento de los
recursos públicos. Y no solo acceder a financiamiento, sino también
tener un papel más preponderante en el debate público, el debate
democrático y también en las políticas públicas.
Yo quisiera acotar mi presentación. No hacer una propuesta de

agenda, propiamente hablando, sobre todas las disciplinas de
ciencias sociales. Eso escapa a mis competencias. El Consorcio de
Investigación en Ciencias Sociales y Económica - CIES publicó, hace
poco, un volumen de 730 páginas, con un balance y agenda de
investigación para diversos temas252. Siendo autor de uno de ellos, he
251 Felipe E. Mac Gregor S. J. Reflexión sobre el Perú. Lima-Perú, Fondo Editorial Pontificia Universidad Católica del
Perú, 2002.
252 Consorcio de Investigación Económica y Social – CIES. Balance de investigación en políticas públicas 2011 –
2016 y agenda de investigación 2017 – 2021. CIES. Lima – Perú, 2017.
733
tenido oportunidad de leerlos y lo que quiero hacer ahora es presentar

algunos puntos que me parecen comunes a los diversos balances
y señalar, también, algunos vacíos o la manera en que nosotros
planteamos la agenda. Creo que es muy importante preguntarnos
quién pone la agenda y cuál es el papel de los científicos sociales,
justamente, en la definición de la agenda.
Pierre Papon, que era el director del Centro Nacional de Investigación

Científica (Centre National de la Recherche Scientifique), en
Francia, decía que la ciencia debe jugar un papel de vigilia y de vigía
en una democracia, anticipando las crisis y señalando los riesgos
que pueden ocurrir en la sociedad, poniendo en evidencia los
nuevos desafíos de la sociedad, y proponer medios de acción sobre
la base del saber, del descubrimiento y participar, igualmente, en
la elaboración de las políticas públicas253. Esto me parece una visión
bastante comprensiva de lo que sería el rol de un investigador. Pero
también hay que tener en cuenta que en esta era de la postverdad
y la ideologización del debate científico, muchas veces debemos
enfrentar también a colegas que hacen abuso de, digamos, la
“cientificidad”, para imponer esta visión ideologizada, prejuzgada,
de la realidad. Creo que ese también es un rol de los científicos,
y de los científicos sociales en particular, poner los términos del
debate en cuanto a las evidencias sobre las cuales deba basarse.
Y esto también es válido para las políticas públicas. Es ahora un

consenso generalizado, en todas partes del mundo, que las
políticas públicas deben de basarse, sobre todo, en evidencia y, a
partir de ellas, se puede optar por diferentes opciones políticas.
Pero el fundamento, básico o sólido, es de qué realidad estamos
hablando, y aquí los científicos sociales tienen un papel que cumplir.
Y aquí hay una diferencia muy importante también con respeto
a los científicos que tratan de las ciencias naturales. Un primer
253 Pierre Papon. La démocratie a-t-elle besoin de la science? CNRS éditions, Paris, 2020.
734
problema es el de la objetividad. El científico social hace parte de

la sociedad y su objeto de estudio es la sociedad. Entonces, ahí hay
todo un esfuerzo que debe hacerse, de mantener una distancia,
una objetividad, en la medida de lo posible, y también tener mucha
conciencia de los límites. Es muy difícil evitarlos, pero lo que no
podemos permitirnos es ignorar que podemos tener esos posibles
sesgos. Entonces, creo que eso es muy importante.
Otra diferencia muy importante, y la vamos a ver luego, en un

ejemplo que voy a poner acerca de unos vacíos de la investigación, en
particular, en economía, es que los científicos sociales no podemos
reproducir las condiciones de laboratorio que, generalmente, sí se
puede hacer en el caso de las ciencias naturales. Nuestros objetos
de estudio son sujetos con voluntad y no siempre obedecen a leyes
de comportamiento, como sí pueden obedecerlo los objetos en las
leyes de física. Entonces, ahí también hay una dificultad intrínseca
al objeto de estudio que debemos considerar para, en cierto modo,
reconocer los límites que la cientificidad en ciencias sociales puede
alcanzar. Entonces, creo que ese es un punto muy importante que
señalar.
El otro desafía concierne de qué manera podemos generar

consensos acerca de la agenda de investigación. ¿Quién pone la
agenda de investigación? No podemos concebir que solamente
sea el investigador, encerrado en sus cuatro paredes, con sus libros,
que imagina qué es o no importante. Creo que la escucha de la
población es un tema muy relevante y, nuevamente, retomo esta
idea de vigía del sentir de la población, de anticipar los riesgos, y
aquí tenemos muchos medios para hacerlo. No solamente nuestra
inmersión en la sociedad, la escucha y empatía con las personas,
sino también tenemos medios estadísticos para poder identificar
cuáles son los temas centrales del debate público. El INEI, desde
hace varios años, viene publicando una serie de indicadores, dentro
735
de los cuales está una pregunta que se le hace a la población:

“según usted, ¿cuáles son los principales problemas del país?” Y lo
que uno observa es una progresión bastante interesante, porque
hemos visto que, en los últimos años, la seguridad ciudadana es
un punto importante en las preocupaciones de la población, pero
ahora la corrupción ha tomado un papel muy importante también,
incluso mayor que la pobreza y el empleo. Entonces, la población
está más implicada en un debate que va más allá de sus condiciones
de vida personales, tiene una preocupación por el conjunto de la
sociedad, y eso me parece alentador.
Y lo otro es, en qué medios puede el investigador, en esta esta

interacción con la población, hacer llegar los resultados de sus
investigaciones y cómo este debate puede ser informado por esta
investigación. En el Perú tenemos canales a través de los cuales este
debate se puede extender a la sociedad. Actualmente, tenemos
instancias como el Acuerdo Nacional, la Mesa de Concertación
para la Lucha contra la Pobreza, que son canales adecuados
cuando se quiere debatir sobre las condiciones de vida de la
población. Entonces, creo que ese es un punto muy importante
para poder formular una agenda. CONCYTEC, evidentemente,
juega un papel importante en la definición de la agenda, a través
de las convocatorias, a través del financiamiento de los proyectos
seleccionado por los expertos. Aquí también hay un punto bastante
interesante que subrayar y creo que es en esa dirección que
debemos avanzar.
Ahora, quisiera pasar un poco al contenido mismo de cuáles serían

las zonas de sombra, los vacíos que me parecen comunes o más
importantes, que han sido poco estudiados en el caso del Perú.
Ante todo, creo que deberíamos reconocer que hay un problema
bastante importante que se ha puesto en evidencia este último
año de crisis y de pandemia, que es la vulnerabilidad de los hogares.
736
El Perú, como sabemos, es el tercer país más expuesto al cambio

climático, según el Informe del Grupo Intergubernamental de
Expertos Sobre Cambio Climático - IPCC. Y esto ha tenido un gran
impacto en los sistemas productivos, en la agricultura, la pesca.
Recordemos los fenómenos del niño, bastante importantes, que
hemos tenido en el ‘82 y en el ’97, que han perturbado de manera
muy fuerte las condiciones de vida. Y quizá Teresa oré nos dirá
también en el pasado. Hay investigadores, en particular en el IRD,
que estudian el paleoclima, el clima antiguo, a partir justamente
del estudio de los episodios del niño y qué impacto han podido
tener. Recuerdo una conversación con Ruth Shady, a propósito de
la desaparición de la civilización de Caral, y una de las hipótesis
tiene que ver con perturbaciones climáticas de muy grande
amplitud. Entonces, este tema del impacto del cambio climático
sobre los sistemas productivos, sobre la agricultura, la pesca, es
importante. Pero también hemos tenido las inundaciones del
fenómeno del niño costero que, como todos recordamos, provocó
enormes pérdidas de infraestructura, comunicación, acceso a los
mercados, desconectó a la población, impidiendo la circulación.
Y eso, sorprendentemente, no ha tenido ninguna investigación, a
pesar de haber sido un mega fenómeno que ha afectado a miles o
centenas de miles de personas. No conozco ninguna investigación
que trate de este tema. Y, más aún, sabemos que esos impactos
han sido diferenciados, en función de diversos grados de exposición
que tiene la población frente a estos choques climáticos y, también,
en distintas regiones. No ha sido lo mismo en la región de Piura. El
norte del país ha sido particularmente afectado.
Y lo que hace la diferencia entre un fenómeno natural extremo y

un desastre social es justamente la vulnerabilidad de los hogares,
la capacidad de respuesta, su resiliencia, frente a estos fenómenos.
737
Del mismo modo, tampoco ha habido investigaciones acerca

de las prácticas culturales, productivas, sin la preservación del
equilibrio ambiental y la biodiversidad, como también, por lo
contrario, su impacto en la perturbación de los mismos. Sabemos
que hay ejemplos muy a la mano sobre el tema de la deforestación,
la tala ilegal, la minería ilegal y eso está teniendo consecuencias
también sobre el clima. Jhan Carlo Espinoza, un investigador del
IRD y de IGP, ha llamado este fenómeno como la “sabanización
de la Amazonía”254. La sabana, en el África, es una característica
agroecológica que está ligada justamente a la desaparición de la
selva primaria. Y eso tiene efectos sobre los intercambios climáticos
entre la Amazonia y la Sierra, lo que, a su vez, tiene consecuencia
sobre las personas, sobre la vida, en esas regiones. Entonces, creo
que ese tema también es importante a considerar.
Asimismo, sabemos que el Perú se encuentra en el cinturón de

fuego del Pacífico, en donde la actividad sísmica y volcánica está
entre las más activas del mundo. Y es solo muy recientemente,
y desde las perspectivas de la historia, que este tema ha sido
abordado. Pienso, en particular, en el libro del historiador Charles
Walker, que se llama Colonialismo en ruinas, publicado en el 2012
por el IEP255, donde relata los efectos en Lima del terremoto de 1746,
que destruyó la capital. Pero, después de este estudio, no conozco
ningún otro, salvo las crónicas de Guamán Poma de Ayala del mega
terremoto del Huaynaputina que ocurrió en 1600. Del terremoto de
Pisco tampoco sabemos nada sobre las consecuencias que tuvo
en las condiciones de vida de la población y cuánto estos efectos
perduran hasta la fecha. Muchos de los golpes, muy fuertes,
que sufren los hogares tienen consecuencias de larga duración,
intergeneracionales Incluso, en la medida que esto tiene efectos
254 Ruiz-Vásquez M. Arias PA., Martinez JA., Espinoza JC. 2020. Effects of Amazon basin deforestation on regional
atmospheric circulation and water vapor transport towards tropical South America. Climate Dynamics. doi:
10.1007/s00382-020-05223-4
255 Charles Walker. Colonialismo en ruinas. Lima frente al terremoto y tsunami de 1746. Instituto de Estudios
Peruanos – IEP. Lima – Perú, 2012.
738
sobre la alimentación, sobre la escolaridad, entre otros. Y eso se va

a prolongar en el tiempo.
Otro tema que nos interpela es el caso de los volcanes, en particular,

ese fenómeno de lahares que se producen cuando hay lluvias muy
fuertes, es decir, todo el material volcánico que se desliza, como
una suerte de huaicos, en las quebradas. Sabemos que esto ocurre
muy frecuentemente en la ciudad de Arequipa, por ejemplo, y la
población se encuentra ubicada precisamente en la extensión de
la ciudad, en estas zonas altamente vulnerables. Y, ahí, uno puede
interrogarse: ¿por qué se ubican en estas zonas? ¿Qué percepción
de riesgo tienen las personas, los hogares?, ¿Qué evaluaciones de
daños futuros se tiene para poder decir ir ubicarse en esas zonas
altamente vulnerables? ¿Cuál es el papel de las autoridades en la
regulación del espacio urbano? Y, desde el punto de vista desde
la sociológica, la economía, la ciencia política, también tenemos
muchas preguntas que plantearnos. ¿Cuál es el costo social que
ha sido el revés de la medalla de la corrupción de las autoridades
locales, que permitieron o alentaron esa ocupación en las zonas más
vulnerables? Entonces, creo que ese es un punto que me parece
poco estudiado y que, sin embargo, existen los medios ahora para
estudiarlo de una manera mucho más fina de lo que se estudiaban
anteriormente. Tenemos bases de datos georreferenciadas, el
mismo Censo de Población y Vivienda estuvo georreferenciado,
el Censo Agrícola también está georreferenciado. Tenemos
muchas otras bases de datos georreferenciadas. Y el estudio de los
hogares, en su entorno, es algo que no ha sido considerado. En la
geografía del Perú, que es tan abrupta y tan tortuosa, como decía
Raimondi, curiosamente es un factor que se ha ignorado en la
investigación reciente. Y eso vale también para los fenómenos que
los economistas llamamos externalidades o de aglomeración, la
segregación residencial, por ejemplo, es algo que se puede estudiar
ahora. ¿En qué medida la conformación de una suerte de guetos,
739
en los que se concentra la población de muy alta pobreza, con

muchas privaciones, influye de manera suplementaria sobre las
mismas condiciones de vida? Estudiar esto requiere de métodos
relativamente sofisticados, pero la pregunta, al menos, no ha sido
planteada y eso me parece un vacío que debe ser resuelto.
Otro punto que también me parece importante, y que tiene que

ver con las herramientas, es que el Perú tiene la suerte ahora
de tener un satélite y de tener imágenes satelitales, a distintos
momentos, sobre distintos lugares, y estas herramientas no están
siendo utilizadas tampoco por los investigadores. Y aquí creo que
la academia, la formación de los universitarios, ha sido demasiada
segmentada. Por un lado, los ingenieros, por otro lado, los
estadísticos y, por otro lado, los científicos sociales, antropólogos,
economistas, sociólogos, y no ha habido una apropiación de esas
herramientas. Yo pienso que ahora esas herramientas, más que
nunca, son indispensables en todo tema de investigación, porque
estamos desperdiciando justamente la oportunidad de poder
abordar nuevas preguntas. Acabo de terminar un proyecto sobre
el impacto de las medidas de confinamientos sobre la mortalidad
del COVID – 19 y para ello hemos usado datos de telefonía
móvil, que son datos que generalmente uno no utiliza, pero son
gigantescos. En el Perú, el 92% de las personas tienen un teléfono
móvil, que se conecta a antenas y que, por consiguiente, podemos
tener una indicación de la movilidad de las personas y, al mismo
tiempo, también tenemos datos georreferenciados de mortalidad
y, por consiguiente, podemos tratar de elucidar qué impacto ha
tenido estas medidas de confinamiento, considerando las otras
características de la población y del entorno de la población sobre
la mortalidad del COVID - 19. Entonces, ahí hay un ejemplo de lo que
se podría hacer, pero también podemos pensar en otros ejemplos.
Incluso, desde un punto de vista cualitativo, hay pocos estudios,
quizás con la excepción del trabajo del Dr. Richard Webb, que
740
justamente era sobre Conexión y despegue rural256. Él ha estudiado

en qué medida la conectividad entre los mercados y la población
ha tenido justamente este impacto muy fuerte en el ámbito rural.
Otro de los temas que me parece importante, y que resalta también

de mi lectura de los diferentes estudios que se han hecho de
balance y de agenda, tiene que ver con algo muy contemporáneo,
de las discusiones actuales, y es el tema de la evaluación de políticas
públicas. En el caso de los economistas, los que se privilegian son
las evaluaciones aleatorizadas. Generalmente, eso no ocurre en la
realidad, porque ahí los economistas se enfrentan ya a una situación
dada o a algún hecho consumado, la política ya se aplicó, y llaman
al rescate, por así decirlo, al economista, para que evalúe el impacto.
Sin embargo, este impacto es difícil de evaluar de manera precisa
porque, justamente, no tenemos un grupo de comparación, en el
cual la población no ha recibido, por así decirlo, el tratamiento de
la política. Yo estoy empleando adrede esta palabra “tratamiento”
porque estas evaluaciones de impacto aleatorizadas vienen
justamente de la investigación en medicina, en farmacia, más
precisamente, y han intentado ser trasplantadas a la investigación y
evaluación de impacto en economía. Pero creo que aquí hay un mal
uso de estas metodologías de evaluación de impacto, justamente
por las diferencias que existen entre las ciencias sociales y las
otras ciencias naturales o la medicina. Y es que, en realidad, uno
no puede asegurar una selección aleatorizada, tanto en el ámbito
de estudio local, como en el estudio de la población. En primer
lugar, porque la selección del ámbito de estudio tiene que ser
necesariamente local, porque se requiere de un grupo de control
que pueda ser seguido de manera continua y sería muy costoso
tener una cobertura nacional de una política de este tipo. Y, por
otro lado, a pesar de que uno puede imaginar que los individuos
han sido seleccionados de manera aleatorizada, siempre hay una
256 Richard Webb. Conexión y despegue rural. Universidad de San Martín de Porres. Lima – Perú, 2013.
741
contaminación, por así decirlo, porque hay una demanda por los
programas sociales, por las políticas públicas, y este sesgo tiene
vocación, por así decirlo, a perturbar, ensuciar, los resultados que
uno puede atribuir a las políticas sociales y/o económicas que se
han implementado. Esto no es exclusivo de las ciencias sociales. Lo
vemos también en el caso de las experiencias clínicas que se están
llevando a cabo con las vacunas. Se ha convocado a voluntarios y
aquí el gran problema es saber si esos voluntarios corresponden
a características comunes del resto de la población, por lo menos,
en este tramo de edad. Por ahí, también se podría pensar en una
auto selección de personas que quizás tienen patologías ocultas y
que piensan que, de esta manera, van a poder sanarse o evitar el
contagio.
Y lo otro es el tema de la escalabilidad. Imaginemos que esta

política ha tenido éxito, según nuestro enfoque de tratamiento,
versus grupo de control, pero siendo esta política de índole local,
nada nos asegura de que podemos extrapolar hacia un ámbito
diferente, regional o nacional, con instituciones y normas distintas.
Y este tema es importante porque a los evaluadores de impacto
que utilizan este método aleatorizado no les interesa saber por
qué funciona una política en un contexto dado, según ellos,
porque no quieren introducir sesgos en la evaluación de impacto.
Sin embargo, esta es la pregunta más pertinente para los que
hacen políticas públicas. Saber cómo funciona y por qué funciona
permite diseñar políticas adecuadas. Al mismo tiempo, debemos
mencionar que la escalabilidad a nivel de toda la población es otro
elemento importante, es decir, que una política funcione a una
escala reducida no necesariamente quiere decir que va a funcionar
a escala nacional. Pensemos, por ejemplo, en una política de empleo,
que puede provocar a un nivel local un impacto positivo, pero con
una sobreoferta de empleo a un nivel nacional, esto va a hacer que
tenga finalmente un efecto contrario. Para abrir esta caja negra
742
de los efectos de impacto se necesita otros enfoques, desde otras

disciplinas, más cualitativas, saber por qué las personas se adhieren
a programas. Por ejemplo, saber por qué las personas no adhieren
mucho al tratamiento de las “chispitas” para combatir la anemia es
una pregunta para otras disciplinas sociales, distintas a la economía.
Tampoco sabemos por qué distintas políticas combinadas tienen
mayor impacto que una política única. Es importante analizar
las interacciones que hay entre las distintas dimensiones: la
alimentación de la madre, la anemia, las condiciones sanitarias, son
elementos que interactúan y que escapan al enfoque justamente
de tratamiento y control que privilegian los investigadores con
fines esencialmente de publicaciones en revistas académicas y no
para responder a una demanda social.
Muchísimas gracias, Javier. Muy importante lo que has mencionado.

Han surgido algunas preguntas que luego, según el orden de
exposición, vamos a plantearte. Ahora corresponde invitar a nuestra
tercera panelista, la Dra. María Teresa Oré. Adelante, Dra. Oré. Tiene
veinticinco minutos para su exposición.
María Teresa Oré
Bueno, muchísimas gracias por la invitación. Al igual que Alejandro

y Javier, quería agradecer a CONCYTEC. Me parece muy importante
lo que se está haciendo. He seguido varias mesas que se ha hecho
y es muy interesante el poner el papel de las ciencias sociales en
el actual contexto. La presentación de Javier está muy relacionada
con lo que voy a decir. En ese sentido, es una continuidad. Lo
que yo tomo como prioridades actuales para la investigación en
ciencias sociales es que han sido los problemas ambientales los
743
que han venido marcando la agenda política, a nivel global y del

país. Problemas como el cambio climático, la desaparición de
los glaciares, los incendios y la desaparición de la Amazonía, o la
intensidad de las inundaciones por la recurrencia del fenómeno
del Niño. Asimismo, frente a la situación de los recursos naturales,
encontramos temas de contaminación del agua, temas de la
escasez de agua y depredación de los acuíferos, en el caso del agua
subterránea, y actualmente el problema de la pandemia, que viene
afectando al Perú y al mundo entero. Sin embargo, estos problemas
no son centrales en la agenda de las ciencias sociales y, de manera
específica, en la sociología, como si lo fueron, en las décadas
de los ’70s y ‘80s, los problemas de violencia, pobreza, empelo,
desigualdad social, discriminación étnica o racial, movimientos y
conflictos sociales, problemas urbanos, entre otros.
Estos problemas ambientales vienen como un gran desafío para las

ciencias sociales y corren el riesgo de convertirse en instrumentos
auxiliares de otras disciplinas para abordar los “aspectos sociales”
de los temas ambientales, como ha ocurrido en programas de
desarrollo, programas de alivio a la pobreza o en los Estudios de
Impacto Ambiental – EIA de las grandes empresas, o simplemente
son ignorados por las ciencias sociales, al considerarlos temas
“técnicos”, a ser abordados por otras disciplinas. Entonces, las
ciencias sociales necesitan recuperar su propio campo de visión,
el tejido social, la composición en la estratificación del mismo, las
diferenciaciones, la relación de dicho tejido social con el estado y
el funcionamiento de este, los grupos de poder, las organizaciones,
como los partidos, iglesias, asociaciones profesionales,
organizaciones no gubernamentales, etc. En ese sentido, la tarea
de las ciencias sociales es mostrar cómo este campo fundamental
puede enlazarse con la problemática ambiental de la época actual,
que es una temática central en otras disciplinas, como es el caso
de la ecología.
744
¿Y qué nos revelan estos problemas

ambientales?
Nos conducen a analizar la relación sociedad - naturaleza. La
ecología es una escuela que reunía, en sus orígenes, a diversos
académicos e investigadores de diversas disciplinas, provenientes
de las ciencias naturales y de las ciencias sociales, que en su mayoría
eran de origen europeo y norteamericano, y también de algunos
países latinoamericanos, como México y Brasil, para analizar
la problemática socioambiental de manera conjunta y desde
diferentes perspectivas. Es a raíz de esos estudios de la ecología
que se comienzan a plantear los límites de la naturaleza frente a un
crecimiento industrial ilimitado. La propuesta más importante de
la ecología es la estrecha relación sociedad - naturaleza, señalando
cómo los problemas ambientales que enfrentamos actualmente,
como el cambio climático, la depredación de los recursos naturales
o la pandemia, tienen su origen en el tipo de sociedad en la cual
estamos inmersos.
Desde inicios de este siglo, en nuestro país, la antropología, la

economía y la geografía han venido desarrollando sus estudios en
el marco de la ecología política, mayormente analizando los temas
de las industrias extractivas, bajo la influencia de reconocidos
académicos e investigadores, como es el caso de Martínez
Alier y Anthony Bebbington. Sin embargo, hay múltiples temas
abordados por las ciencias sociales, en general, que no han sido
lo suficientemente incorporadas a la problemática ambiental, y
es eso lo que queremos abordar. Este es un campo a desarrollarse
en interrelación con los problemas ambientales, lo que supone
vincular los temas de las ciencias sociales a los de las ciencias
naturales, incorporando la acción de los actores sociales y la agencia
a los problemas ambientales, dando cuenta de los aspectos físicos,
745
geográficos y técnicos, bajo una metodología interdisciplinaria

y un enfoque comparativo. Ello supone abrir un diálogo de las
ciencias sociales con las diversas disciplinas que abordan los temas
ambientales. En ese sentido, coincido con Javier cuando dice que
los científicos sociales no hacemos uso de las herramientas que
usan los científicos de las ciencias naturales. Debemos aprovechar
también esas herramientas y construir puentes entre las ciencias
naturales y las ciencias sociales. Este es un aspecto fundamental
para abordar los problemas ambientales.
Entonces, acá quiero señalar algunos ejemplos de cómo la

sociología puede aportar al estudio de los problemas ambientales.
En este caso, me voy a basar en la experiencia que tuvimos durante
6 años, trabajando con un equipo interdisciplinario, el problema de
la escasez de agua. Este problema se presenta en algunas regiones
del país y también en diversos países latinoamericanos, como en
el norte de Chile o en ciudades como en Sao Paulo, en Brasil. Sin
embargo, la escasez es atribuida generalmente por los gobiernos
al crecimiento poblacional en las ciudades o al cambio climático,
así, en general. Y la solución planteada, en todos los casos, es de
tipo técnica. Hay que realizar un gran proyecto de irrigación que
impliquen trasvases de agua, de una región a otra, o implementar
plantas desalinizadoras de agua del mar. Un análisis desde las
ciencias sociales nos lleva a visibilizar otros aspectos, o sea, la otra
cara de la moneda. Hay que analizar a los diversos actores sociales
y sus opciones en el territorio. Hay que visibilizar a los grupos de
poder y analizarlos en sus alianzas, conflictos y negociaciones con
otros actores, con las instituciones estatales regionales, vinculadas
al recurso hídrico, para lograr el acceso al agua. Asimismo, hay
que estudiar las distintas escalas o niveles en que se dan estas
relaciones de poder, a nivel local, regional y nacional. La escasez,
entonces, puede ser consecuencia de las políticas públicas, que
desvían el agua en favor de ciertos intereses o grupos de poder, y
746
restringen su acceso a otros usuarios o a nuevos usuarios. Tiene que

ver, entonces, con relaciones desiguales de poder y no se reduce a
un problema técnico de escasez de agua.
Otro ejemplo que podemos ver, y que está muy de moda en todo
lo que es una visión global de la agricultura moderna actual, es
la recuperación de las tecnologías tradicionales en el riego. Esta
es una tendencia muy interesante, que se viene dando en varios
países, que consiste en recuperar las tecnologías tradicionales. En
nuestro caso, es la recuperación y revaloración de la infraestructura
natural, como son los andenes, las cochas, las pozas de agua, para
afianzamiento del acuífero, entre otros. ¿Qué es lo que se trabaja
sobre eso? Básicamente, se prioriza la recuperación de la tecnología,
más no lo que hay detrás de ella, es decir, la organización social
que permite o ha permitido el uso de esta tecnología en nuestro
país. Los andenes, las pozas, las cochas, todo eso, tiene detrás una
organización social.
El año pasado estuvimos participando en un proyecto sobre

aguas subterráneas, a nivel de diferentes países, incluida la India,
Marruecos, una serie de países, en los que el tema del agua
subterránea es fundamental y se está atravesando un problema
enorme en relación al agua subterránea. Entonces, todos los países
teníamos que ver cómo recuperar las tecnologías tradicionales y,
en nuestro caso, comencé a analizar el caso de las pozas. Esta es
una técnica que ha existido desde tiempos muy antiguos. Cuando
vinieron los españoles, les llamó la atención cómo, en distintos valles
de la Costa, los campesinos o agricultores inundaban sus parcelas,
como si fueran piscinas llenas de agua. Esas piscinas les servían a
los agricultores para mantener la humedad en momentos en que
ya no había agua. Esa es una manera de mantener la humedad
del suelo, pero además permite hacer una recarga del acuífero.
Entonces, se comenzó a ver la posibilidad de recuperar ese tipo de
747
tecnología tradicional en la actualidad, pero sin ver la organización

que anteriormente existía, porque para la distribución del agua para
llenar estas pozas, hay una organización muy fuerte que permite
que a un agricultor, apenas termine, le siga el otro, y no se pueden
retrasar ninguno porque, de lo contrario, no se pueden llenar todas
las parcelas, no se pueden inundar de agua en un determinado
periodo de tiempo. Entonces, ahora lo que se trata es de recuperar
esto, se comienza a inundar las chacras y se alquilan las parcelas,
solo para inundarlas y, de esta manera, se hace la recarga del
acuífero. Este alquiler de chacras o venta de terrenos, solo para ser
usados para recargar el acuífero, en verdad, solo está beneficiando
a las grandes empresas. Entonces, esto de recuperar tecnologías
sin la organización que está detrás o sin ver a quién beneficia esta
agua, es una de las cosas que la sociología permite ver en esta red
de relaciones.
Y, finalmente, otro ejemplo que quería poner es lo de la pandemia,

que ya lo mencionó también Javier. La pandemia no solo es
un problema sanitario. También es un problema económico y,
sobre todo, profundamente social. Es un problema de gestión,
que incluye la gestión del territorio, que es como las distintas
regiones han gestionado la pandemia y se han diferenciado unas
de otras. Algunas regiones han cerrado sus fronteras. Otras las
han mantenido abiertas. En el caso de los valles costeros, se ha
mantenido la agricultura de exportación. En momentos en que
había la cuarentena, a nivel nacional, ellos siguieron trabajando. Y ese
es uno de los problemas que permitió que se amplíe el impacto de
la pandemia. La gente iba a trabajar sin los protocolos de seguridad
y eso hizo que se incrementen los contagios. Entonces, la gestión
de la pandemia no es solo un problema sanitario, sino que refleja
el tipo de sociedad en que se desarrolla. Una de las cuestiones
importantes para analizar en una pandemia, o para analizar eventos
como el fenómeno del Niño, es la resiliencia que hay en la población
748
para afrontar estos eventos naturales, lo que tiene que ver no solo
con los individuos, sino con el tipo de organización que hay en la
población para hacer frente a estos problemas al interior de una
región o de una ciudad. Por ejemplo, en el caso del fenómeno del
niño, el año ’63, en la ciudad de Ica, se formó una organización, por
iniciativa del alcalde de la ciudad, con la participación de una serie
de instituciones locales, lo que permitió afrontar bien este evento
catastrófico en el valle de Ica. Sin embargo, en 1997, cuando ocurrió
un problema similar, no hubo una organización férrea, local, para
hacer frente a las inundaciones, que provocaron muchos daños
a las familias. Entonces, la importancia de la organización para
afrontar este tipo de problemas, como el fenómeno del Niño o la
pandemia, tiene que ser incluido en la agenda de investigación,
junto con otros fenómenos ambientales, a ser estudiados por la
sociología.
Otro tema aquí, vinculado a la pandemia, es cómo nos hace ver el

problema de la pandemia, esto es, el hacinamiento que hay en los
asentamientos humanos. Vuelvo a poner el caso de Ica. El boom
exportador atrajo mucha migración a este valle, migración no solo
de personas o familias que vivían en zonas cercanas al valle de Ica,
sino que venían desde Cusco, Puno, desde la Amazonía, de Madre
de Dios. De todos estos lugares vino gente a trabajar al valle de
Ica. ¿Qué significo esa migración? Esta gente, que venía a trabajar
a Ica, de lugares tan alejados, también trajo consigo la epidemia
del dengue. Cuando se presentó la pandemia en la zona, mucha
gente iba a atenderse a los hospitales pensando que se había
contagiado, pero en realidad tenían dengue, y recibían tratamiento
como si fuera COVID - 19. Entonces, este es el impacto que ha
tenido la migración en la zona. No solo hay mayor hacinamiento, en
condiciones insalubres, sino que la gente llega con sus costumbres
culturales y traen sus propias epidemias. Todo esto se conjuga para
hacer que el impacto de la pandemia sea mucho mayor de lo que
749
ocurriría sin mediar todos estos problemas. Esto también es reflejo

del tipo de sociedad en que vivimos.
Entonces, a manera de reflexión final, tenemos que descartar una

visión simple de lo social, que acompaña al problema ambiental.
Tenemos que recuperar, más bien, el tejido social que está inmerso
en los problemas ambientales, y cómo eso se refleja en las políticas
públicas y en su relación con el Estado. El abordaje de todos estos
temas demanda una perspectiva interdisciplinaria, o sea, los
científicos sociales tenemos que comenzar a trabajar de manera
conjunta con los de ciencias naturales, conocer sus herramientas,
hablar su lenguaje. No es sencillo, es un lenguaje técnico, pero hay
que asumirlo también, para poder realizar toda una caracterización
de los problemas sociales en la problemática ambiental. Esto es
muy importante en el contexto en que vivimos actualmente, que
incluye problemas como el cambio climático o la pandemia o
epidemias, como el dengue, en nuestro caso.
Para finalizar, quería decirles que el usar una metodología

interdisciplinaria es fundamental, pero también utilizar los medios
técnicos, las herramientas virtuales, que ayudan mucho. En el
tiempo de la pandemia, por ejemplo, hacer trabajo de campo
es todo un desafío. Yo me preguntaba: ¿cómo hacer trabajo de
campo? Y, sin embargo, como dijo Javier, el uso del teléfono, el uso
del zoom ayuda mucho. La gran mayoría de personas, hasta en el
último pueblito, tiene un celular. Es muy sencillo sacar entrevistas,
hacer citas con distintos dirigentes y pobladores, que yo pensaba
que no necesariamente se movían en lo virtual. Es muy fácil usar
el WhatsApp. Muy fácil utilizar el Zoom. Entonces, es una manera
de cómo uno puede ir trabajando en estas condiciones. Bueno,
eso es, más o menos, lo que quería plantear, la necesidad de que
las ciencias sociales estén en los problemas ambientales. Eso no
significa dejar de ser sociólogos o antropólogos, sino más bien
750
enriquecerse con conocimientos de las ciencias naturales y seguir

tendiendo puentes para hacer trabajos interdisciplinarios, con un
enfoque comparativo. Esa es otra cosa importante que ayer lo dijo
Narda Enríquez, un enfoque comparativo, o sea, los problemas de
las aguas subterráneas no ocurren solo aquí, sino que podemos
compararlos con países como la India, que tiene un gran problema
con las aguas subterráneas. Entonces, podemos comenzar a
comparar los problemas que tenemos aquí con los que ocurren en
los otros países y, en el caso de la pandemia, comparar la pandemia
en el Perú con otros países latinoamericanos y con otros países
europeos. Eso es todo. Muchas gracias.
Muchas gracias, María Teresa. Quisiera hacer una brevísima

presentación de algunas preguntas que surgen del público y
otras de nosotros mismos. El Dr. Cussianovich nos ha enfatizado
bastante, en su presentación, el rol de la ética en la investigación.
Es para servir a la gente. La investigación es para eso, para que
los ciudadanos se formen como tales, para que puedan entender
mejor el mundo social en el que viven y, por lo tanto, para que
tengan una relación más eficiente y más correcta, más justa, con
sus congéneres. Ahora, la enseñanza de las ciencias naturales tiene
también otra connotación ética, muy valiosa, que fue considerada
por educadores de escuelas muy violentas, de niños que tenían
bandas en Chicago, hace unos 20 años, y lograron bastante éxito en
su esfuerzo, porque la ética de la investigación consiste en que no
puedo afirmar nada, como verdad científica, que no puedo probar
experimentalmente u observacionalmente o por lógica formal.
Eso tiene un valor ético extraordinario, que hay que aprovecharlo
para la educación y, efectivamente, tuvieron mucho éxito David
751
Lederman y su grupo en ese trabajo. La violencia disminuyó en esa

generación que llevó esta cuidadosa educación.
Y hay una segunda connotación ética, que tiene menos fuerza que
las dos anteriores, por supuesto, pero que también es importante,
y la ha mencionado el Dr. Cussianovich, y es que las leyes naturales
son inviolables. Están para cumplirse. Las leyes sociales, no
necesariamente pueden cumplirse, en la medida en que hay
crisis social, conflicto. entonces, se evaden más las reglas. Las leyes
naturales son absolutamente inviolables. La verdad es que no
estoy seguro de que ese sea un valor ético; pero, en todo caso, es
un valor referencial y no deja de ser interesante como concepto. Y,
según dijo Lederman, ese fue el concepto que más influyó sobre
los jóvenes violentos, en la formación que recibieron. Entonces,
este es un asunto muy interesante, porque luego se trabajó en
Europa, con Georges Charpak, premio nobel de física en 1992, que
lo llevó a Francia, creo el programa La Main à la pâte, Las manos en
la masa257, que es la metáfora del panadero, y luego toda Europa lo
adoptó, en el programa POLLEN, que es un boom para la educación
en ciencia para los niños. Lo que quiero decir es que la educación
en ciencias también tiene un valor fundamental para educar y
formar ciudadanía. Por su puesto, el estudio de la geografía, de los
territorios, las culturas, la historia, todo eso también tiene un valor
extraordinario para formar ciudadanía. Ahora el programa francés
se ha trasladado a China, donde es masivo actualmente. En América
Latina, Colombia es el país que más lo ha utilizado. Entonces, sobre
eso me gustaría una reflexión del Dr. Cussianovich, si es posible.
257 Georges Charpak, Pierre Lena y Yves Quere, Los niños y la ciencia: la aventura de la mano en la masa. Siglo
XXI Editores. Buenos Aires – Argentina, 2007.
752
Totalmente de acuerdo. Para mí la ética es fundamentalmente una

pregunta. La ética pregunta, no juzga. ¿En qué sentido? Nos pone
frente a algo que es sustantivo. Lo que se está planteando. lo que
se está poniendo en marcha: ¿qué tipo de gente resultamos? Esto
es fundamental para mí. La moral es otra cosa. No hay ética sin
moral, pero la ética juzga todas las morales, porque hay moral para
todo. Entonces, desde la perspectiva señalada, sin lugar a dudas,
todas estas experiencias demuestran básicamente que, en una
u otra forma, la pregunta esencial es: ¿dónde está tu hermano?
¿Qué has hecho de tu hermano? Ahora, podríamos decir también,
como en otras culturas de nuestro país: ¿Qué has hecho de tu
chacra? ¿Qué has hecho de tu cerro? ¿Qué has hecho del agua,
de eso ojos de agua, como bien mencionaba la profesora Oré?,
Pareciera que eso no tiene que ver con lo humano, porque entre
nosotros hay una ruptura con lo natural, como si no tuviera vida. En
otras culturas y en otras miradas, eso tiene vida. Entonces, cómo
vamos a entender que el niño nos diga: “voy a ir a abrazar a mi
planta, porque me voy a ir por tres días”. Uno dirá: “está loco”. O, lo
que decía aquí una señora ayacuchana, en los arenales de Villa el
Salvador: “¿Cómo estás señora?”, le preguntamos. Y ella responde:
“Ay, aquí, penando, me falta el olor de mis corrales y mis gallinitas”.
El olor… Entonces, esta relación, que también ya ha sido señalada
antes, entre objetividad y subjetividad, es un asunto de debate,
para mí. Es decir, la ruptura de esto en el pensamiento moderno
u occidental, por decirlo de alguna manera, ayuda a no mezclar
niveles de reflexión. Eso es fundamental, precisa, pero no para
escindirlos. No sé si me dejo entender. Ocurre en nosotros mismos.
Nuestra subjetividad no pertenece a otro mundo. Pertenece a la
materia. Somos seres espiritualmente materiales y materialmente
espirituales, o sea, que trascendemos.
753
No estamos acostumbrados a este modo de pensar. Por ejemplo,

sería interesante retomar esta filosofía que se presentó en la
Católica, hace unos cuatro años, del profesor Josef Estermann,
que ha trabajado la filosofía andina.258 Es muy interesante, porque
el recupera la importancia de que solo puede ser racional lo
que produce relacionalidad, es decir, el criterio para evaluar si
algo es racional es qué tipo de convivialidad produce. Si genera
competencias, choques, formas de no entendimiento, no me van
a decir que eso está calado con la racionalidad. A mí me parece
que, con infancias, con adolescencias, en situaciones críticas o
duras, como las que ha recordado Benjamín Marticorena, eso toca
directamente lo que llamamos ética. Por supuesto que hay otros
acercamientos a la ética, pero para mí es una pregunta. Así se trabaja
con los jóvenes, para que tú decidas y constates en la práctica si lo
que se ha producido ayuda a ir siendo comunidad. Yo desaparecería
todos los verbos en infinitivo y los pondría todos en gerundio, para
indicar que somos un dinamismo permanente. Esto los griegos lo
entendieron bien, cuando ellos hablan de ginomai o devenir, estás
siendo mientras estás siendo para seguir siendo lo que quisieras
ser. Me parece a mí fundamental. Es el tornillo sin fin. Le da otra
dinámica al entender y nos ayuda, incluso, a resolver tensiones en
los estudiantes, en particular, a nivel de la universidad, cuando te
dicen: “no sé si hacer mi estudio cuantitativo o cualitativo”, cuando
quieren hacer su tesis, como lo recordó también Herrera. No es
que yo esté traicionando la exactitud. Estoy entrando por dónde
se percibe, estoy entrando por dónde se siente, estoy entrando
por aquello que me permite abrirme también a ver lo falso de lo
que yo estoy pensando. ¿Por qué no? Entonces, por ahí me parece
importante transitar.
Yo quería, si me permiten, en los dos minutos que me quedan,

compartir una experiencia con compañeros de la universidad
258 Josef Estermann. Filosofía andina. Sabiduría indígena para un mundo nuevo. Instituto Superior Ecuménico
Andino de Teología – ISEAT. La Paz – Bolivia, 2006.
754
Católica de Quito, que tiene que ver con cómo la estructura de la

lengua quechua sirvió para rearmar la didáctica de la enseñanza de
la matemática. Ustedes dirán: ¿qué tiene que ver? Es que la manera
cómo hablo, es la forma que verbaliza cómo yo percibo mi entorno.
Y nuestras lenguas originarias tienen formas absolutamente
distintas de percibir el mundo que les rodea. Esa complejidad
es para nosotros; pero, para ellos, es fácil. Entonces, armaron, en
una universidad de EE.UU., toda una didáctica del aprendizaje
de la matemática, a partir de la estructura de la lengua materna
que hablaban los niños de los jóvenes de la comunidad. Aquí no
tenemos un estudio similar. Corremos el riesgo de creer que somo
interculturales o transculturales porque hablamos la lengua del
pueblo en que nos toca trabajar. En la lengua originaria se vendió
la quinta esencia de lo que era la sociedad moderna, cuando, en
1,583, Toribio de Mogrovejo reunió a todos los obispos de América
Latina, en el Concilium Límense, y les impuso que aprendieran la
lengua de los indígenas. ¿Para qué? Para venderles occidente. No
para reelaborar a partir de cómo ellos ven… Entonces, la estructura
de la lengua para mí es capital. Con eso no quiero decir que yo
sabría cómo hacerlo, pero me pareció importante esa experiencia:
aprender matemática a partir de cómo organizo la didáctica
basada en la estructura de la lengua.
Y lo otro que me parece importante, es que la investigación tiene

que contribuir a tres cuestiones: una, es la reforma intelectual: dos,
la refundación de la política y la ética o, si se quiere, desde la ética
refundar la política; y tres, la regeneración de la vida cotidiana social.
Esto no lo planteo yo, esto lo plantea Edgar Morín, en uno de sus
trabajos, cuando habla de estos tres elementos259. Entonces, a mí
me parece que tenemos vacíos. Me pareció muy bien cuando señaló
el Dr. Javier Herrera que hay vacíos y lagunas en estas propuestas.
259 Edgar Morin. La vía para el futuro de la humanidad. Editorial Paidós. Estado y sociedad. Barcelona – España,
2011. Véase también, del mismo autor: Cambiemos del Vía. Lecciones de la pandemia. Editorial Planeta.
Barcelona – España, 2020.
755
Yo diría que en historia se avanzó, pero no existe una historia 1821

al 2021 de cómo ha evolucionado estás culturas de infancia y su
rol. Deberíamos considerar, además, la posibilidad de que todos
los profesionales, y también los no profesionales, que trabajan con
las infancias, estas que van a salir de la pandemia, transformadas
seguramente, reciban una formación especializada adecuada,
breve, que tenga en cuenta esta situación. ¿Con qué tipo de chicos
nos vamos a encontrar en el aula? Esa es mi pregunta. Hay que
pensar en eso. En las DEMUNAS, por ejemplo, no basta con que
uno sea abogado o psicólogo, que saben de infancias lo que les
han enseñado en la universidad, cuando han sido formados, antes
de la pandemia. ¿De qué infancia estamos hablando acá? ¿Qué
tipo de niño o de niña? Es eso lo que hay que estudiar y sobre lo
que necesitamos formar. ¿Qué tipo de policía está atendiendo en la
comisaría si, además de ser buen policía, no tiene una especialidad?
Entonces, nuestras universidades deberían de ofrecer pequeños
diplomas, pequeños en el sentido de que no le carguen a uno 50
años encima, para que haya una especialidad. En los estudiantes de
Maestría de Infancia, en San Marcos, hay abogadas que nos dicen
que por primera vez oyen hablar de la postergación del ejercicio
de derecho, es decir, poner en cuarentena el ejercicio de derecho.
Y, así como este, hay muchos otros temas sobre los que formar en
esta época. Muchas gracias.
Muchas gracias Dr. Cussianovich. Javier, hay unas cosas muy

importantes que he tomado nota de lo que has expuesto y quería
señalarte lo siguiente. Los grandes temas de investigación en el
Perú, que son, por ejemplo, salud, educación, medio ambiente,
interculturalidad, agricultura, producción de pequeñas y medianas
empresas, entre otros, son interdisciplinarios y no pueden ser
atendidos o resueltos sin la participación de las ciencias sociales
756
junto con las ciencias naturales o ingenierías, con tecnologías.

Todos exigen tecnología. El caso de medioambiente es todavía
más complejo. El ser humano es una unidad hipercompleja. La
cantidad de nexos neuronales que hay y que cada uno determina
los preconceptos, como lo llama Willy Rochabrún, es extraordinario.
Es una multitud mucho mayor que toda la población de la tierra,
la cantidad de neuronas cerebrales que hay. ¿Cómo funciona todo
eso? El ser humano es hipercomplejo. Y la naturaleza lo es más
aún, porque somos parte de ella. La ciencia, en cambio, estudia a
la naturaleza de manera muy simple. Se limita al estudio de dos
cuerpos y cómo interactúan entre ellos. Cuando uno pone un
tercer cuerpo, ya la cosa es tan compleja que no tiene solución
matemática. Hay que ir a lo estadístico, y más todavía cuando uno
tiene miles de millones de cuerpos o miles de millones de átomos.
Entonces, la cosa pasa ya a ser ciencia moderna o mecánica
cuántica, una cosa bastante abstracta, bastante más matemática
que de sentido común. Entonces, por eso, es que las ciencias
sociales son mucho más complejas que las ciencias naturales; pero
sí, yo sí creo que, en efecto, sí se pueden prestar conceptos de unas
a otras, recíprocamente, pero obviamente hay que adaptarlos, sino
la cosa puede terminar siendo terrible, si se aplica mecánicamente.
Hay que adaptarla, pensando en cómo puede hacerse esto, y
conociendo el objeto sobre el que se está aplicando.
Muy importante lo que has mencionado, Javier, respecto a la

particular importancia de las investigaciones frente a los impactos
de los fenómenos naturales extremos, que en nuestro país son
habituales. Todos los años hay un lugar de la Sierra central en el
que se producen avalanchas de piedras, aludes, etc. Todos los años
hay friajes o algún tipo de actividad volcánica en el sur. Y, de vez
en cuando, vienen Niños feroces, Niños costeros, o un cambio
climático que, posiblemente, va a ser peor que todos los anteriores.
Y de nuevo, tal vez, un terremoto gigantesco nos puede suceder,
757
que ya ha ocurrido en los países vecinos. O una pandemia o más,

aparte de esta, que nos golpea a escala planetaria. Todo esto
significa que los planificadores, entre ellos los economistas, podrían
pensar que no es cierto que no es previsible. Si todos los años nos
ocurre una tragedia, ¿por qué vamos a decir que no es previsible?
Claro, no sabemos cuándo o cuál va a ser la forma que tome, pero
sí sabemos que hay que investigar todo, como ha dicho muy bien
Javier, como parte de un sistema de vigilancia, incluyendo lo que la
gente percibe que van a ser sus necesidades, y también lo que no se
percibe, pero que conlleva riesgos. Los científicos tienen formación
para poder investigar y dar soluciones, e incluso a veces evitar el
drama geofísico, otras veces mitigarlo, y otras veces prepararnos
socialmente para enfrentarlo.
Por eso es que cuando se descubre en otros países que, de cada

10 investigaciones sobre salud pública, 9 son de ciencias sociales,
no debe sorprendernos a nadie, porque, a pesar de que hay que
trabajar salud pública, medicina, farmacología, biología, genética, y
eso parece un mundo completo, y lo es ciertamente, sin embargo,
son más las investigaciones en ciencias sociales que son útiles
para la salud pública, porque tienen que ver con educación, con
organización social y con provisión de agua, que es el elemento
básico de la salud, previo a la salud. De esto nos han hablado los tres,
felizmente. Entonces, todo este universo de cosas nos muestra que
hay una necesidad urgente, para los grandes temas nacionales, de
reunir capacidades en muchos ámbitos del conocimiento y, en
este proceso, no separar ciencias sociales de ciencias naturales. Yo
sé que hay científicos naturales que prefieren no trabajar nada con
las ciencias sociales. Quizás, si están en un ámbito muy específico
como, por ejemplo, los rayos cósmicos o el movimiento de las
galaxias, efectivamente pueden no tener mucha relación con lo
social, aunque siempre, después, hay que trasmitir los hallazgos a la
sociedad, para que tenga mayor sentido ese aprendizaje. Pero hay
758
una mayor parte de campos que tienen una incidencia importante

en la economía y en la vida de la sociedad, que requieren de un
abordaje multidisciplinario, que exige la relación y el intercambio
de información y de metodologías entre las ciencias sociales y las
ciencias naturales.
Yo creo que sí se ha investigado respecto a los terremotos bastante.

Lo que pasa es que los científicos naturales, los que trabajan esto,
como el hace poco fallecido Julio Kuroiwa o la gente del Instituto
Geofísico del Perú - IGP, incluso SENAMHI, investigan y publican
relativamente bastante, no es poco lo que se hace, pero eso no se
comunica, o sea, no hay un traslado a las ciencias sociales, no hay
un trabajo conjunto, todo se hace separadamente, adolecemos
de cierto autismo. Entonces, hay esa segmentación de la que nos
ha hablado Javier. El satélite que no ha mencionado, por ejemplo,
muy poco se usa. Yo he conversado con los militares navales de
la Dirección de Hidrografía y Navegación de la Marina de Guerra
del Perú. Tienen un barco precioso, el BAP Carrasco. que acaban
de adquirir, y que en este momento es el principal laboratorio
oceanográfico de toda América Latina, es un barco laboratorio, con
muchos equipos adentro, pero no tienen investigadores. Entonces,
es indispensable el diálogo con todos, con los especialistas en
geología, en oceanografía, en movimientos o corrientes oceánicas,
en biología marina, etc. Y esto significa también el vínculo de todo
este equipamiento, de todos estos materiales, con la sociedad
que los va a emplear. Juan Tarazona, el gran biólogo marino
sanmarquino, decía que del mar peruano solo conocemos el
10% de todo lo que contiene. ¿Cómo podemos usar el mar si solo
conocemos el 10%? Y, además, lo usamos de forma masivamente
y de la forma menos pensada. Entonces, aquí quisiera pedirle a
Javier algunas reflexiones en torno a estos temas. Él ya ha señalado
bastante de esto, pero quizá nos pueda dar una mayor reflexión
sobre este tema.
759
Javier Herrera
Bueno, todos sabemos que investigar, en primer lugar, es plantear

una buena pregunta. La mayor parte del tiempo que toma uno
en investigar es identificar la pregunta más pertinente. El punto
de partida es muy importante y, en seguida, el trabajo de la
investigación es acotar el ámbito del estudio, para poder trabajar y
tratar. No podemos abarcar la totalidad del fenómeno social porque
es inmanejable. Una vez acotado, eso no impide que tengamos
enfoques pluridisciplinarios y la mayor parte de los temas que
hemos mencionado se prestan a ello. La gran dificultad es cómo
transformar los resultados de esta investigación en políticas
públicas, en apropiación para el debate democrático, y esto tiene
que ver con varias dificultades intrínsecas de la investigación.
La primera de ellas tiene que ver con la incertidumbre, con las
verdades transitorias que los investigadores producimos, y eso es
muy difícil de comunicar. Yo que trabajo en el ámbito estadístico,
económico, veo las dificultades que tienen los organismos del
Estado, aunque ha habido también un avance muy considerable
en comunicar datos que provienen de encuestas estadísticas
que tienen un margen de error. Y cuando uno habla de margen
de error, el sentido común lo interpreta como “equivocaciones”,
y eso también es muy difícil de comunicar, porque en el Perú
carecemos de una cultura científica, bien asentada, como la tienen
otros países. Y esa dificultad, luego, se traslapa a los ámbitos de
decisión política, en las cuales muchos de los académicos están
ausentes, es decir, hay una separación, una división del trabajo,
que me parece nociva y que ha provocado precisamente estos
efectos en donde los investigadores académicos son usuarios o
bien consultores transitorios de instancias en donde se decide, sin
que se formen las capacidades de investigación en el seno mismo
de estas instituciones.
760
Creo que esta es una dificultad que tiene que ver también con
la aplicación de las políticas públicas. Yo mismo recuerdo haber
hecho una evaluación del sistema de focalización del MIDIS, en
donde mis conclusiones, en un reporte de 200 páginas, eran que
justamente había muchos problemas con el algoritmo, la base de
datos, con la focalización, etc. Sin embargo, hubo casi media docena
de ministros que se sucedieron en ese puesto y no sé dónde fue
a parar el mencionado informe. Entonces, hay una dificultad que
tiene que ver con esta manera de relacionarse con el sector público,
donde se deciden las políticas públicas, pero también tiene que
ver con una suerte de inhibición, por parte de los científicos, en
la producción misma de la información, en la producción de los
datos. Estamos mal acostumbrados a buscar ahí donde hay datos,
ahí donde hay luz. El famoso chiste del borracho que busca sus
llaves bajo el poste de luz. Y le preguntan: “¿por qué busca ahí?”
Y responde: “porque acá hay luz”. Entonces, no. Tenemos que
innovar, ser acuciosos, audaces, y plantear temas que aún no han
sido investigados y crear las herramientas para poder investigarlos.
Y creo que también este es un punto importante, que tiene que ver
con el escaso uso de otras herramientas, de otros instrumentos de
apropiación progresiva, y no digo que no exista, es una apropiación
que ya existe en muchos casos, por ejemplo, los algoritmos de
machine learning, en los módulos predictivos, ya se están usando
en ciencias sociales, aún en el caso del Perú, pero de manera todavía
insuficiente. Ese es un punto que deberíamos tratar de subsanar,
que tiene que ver con la formación de base, en las universidades y
en las escuelas también, y que todavía no ha sido incorporado en
el currículo. Esto hace parte, más bien, de iniciativas personales,
y en eso también tenemos la suerte de poder acceder gracias a
internet, a los cursos en línea, los famosos NOD. La mayor parte de
las universidades en el mundo ofrecen gratuitamente esos cursos.
Y los estudiantes, en realidad, se están formando ahí. No tanto, y no
solamente, en las universidades, sino que acceden a estas nuevas
761
tecnologías gracias a la universalización del acceso a través del

internet. Muchas gracias.
Muchas gracias, Javier. Y hacer una pregunta, pedirle una reflexión,

a María Teresa, sobre cómo ella ha percibido su experiencia
profesional e investigadora, los vínculos con los científicos de otras
áreas, de las ingenierías, de la biología, de la hidrología, de las
ciencias naturales. Y si esa ha sido, efectivamente, eficaz para los
resultados de la investigación en ciencias sociales.
María Teresa Oré
Muchas gracias por la pregunta. Cuando estaba pensando en hacer

la presentación, me decía que no quería mezclar mi experiencia
personal, pero mi experiencia es muy peculiar, en el sentido de
que yo me acerqué al tema del agua, pero no por problemas de
contaminación o por el cambio climático, sino porque estaba
trabajando historia oral y encontré una leyenda sobre el agua, que
me hizo ver toda esta problemática del agua. Entonces, comencé
a analizar esta leyenda sobre agua, que conocí a través de la
historia oral, y cuando terminé el trabajo, lo publiqué y, luego, me
contactaron en un organismo internacional para hacerme cargo
de un programa de riego, en el que yo era la encargada junto a
un equipo de ingenieros. Yo, de riego, no sabía mucho. Venía de
la sociología y de la historia. Entonces, trabajar con los ingenieros
creo que fue una de las experiencias más positivas que he tenido,
porque comencé a trabajar con ellos en lo que era el problema
con las boca - tomas, los problemas de las defensas ribereñas,
tenía que ir al trabajo de campo con ellos y tenía que manejar su
lenguaje. Entonces, poco a poco, fui conociendo muchos de los
762
aspectos técnicos y también me fui acercando a todo lo que eran

los temas del territorio, porque eran regiones determinadas que
trabajábamos.
Y lo interesante de esto que, al salir tan bien lo que hicimos con

los ingenieros, la Fundación Ford auspició a que hiciéramos un
programa con FONCIENCIAS, que vale la pena reseñarlo. Era
un grupo de estudios sobre riego, conformado por ingenieros
agrícolas, agrónomos, biólogos, economistas y sociólogos. Éramos
dos sociólogos y, los demás, eran de distintas profesiones. Teníamos
que hacer pequeños artículos en conjunto. Entonces, comenzamos
a trabajar. Estaba Carmen Felipe Morales, doctora en ciencias
agronómicas, junto con otros ingenieros, que eran gente de
primera. Trabajamos un conjunto de artículos y lo publicamos todo
en un libro que se llamaba Gestión del agua y crisis institucional260,
que tuvo mucho éxito. Fue una experiencia muy interesante el
trabajar, directamente, con ingenieros, en una zona y, después,
procesar y escribir artículos sobre eso. Entonces, para mi es muy
sencillo acercarme a temas sobre aguas subterráneas, problemas
de agua y la pandemia, porque me enseñaron a abrirme a otras
disciplinas y a trabajar con ellos, sin prejuicios. Porque hay muchos
prejuicios entre una disciplina y otra. Yo me acuerdo de que, cuando
comenzamos a hablar, los ingenieros decían: “uf, ya hablaron los
sociólogos, solo saben hablar y hablan bonito, pero no saben
más…”. Y cuando hablaban los técnicos y los ingenieros sobre los
problemas de desnivel y el problema de las defensas ribereñas,
nosotros decíamos: “esos son unos tecnicistas que no saben nada
más… Solo son técnicos, buenos técnicos”. Pero, cuando uno avanza
en eso, uno comienza a conocer otros campos y a trabajar junto
con ellos.
260 Grupo permanente de estudios sobre riego. Gestión del agua y crisis institucional: un análisis multidisciplinario
del riego en el Perú. Tecnología Intermedia (ITDG) y Servicio Holandés de Cooperación Técnica (SNV). Lima –
Perú, 1993.
763
Bueno, después de eso, tuve una beca para estudiar en el

departamento de agua y riego en la Universidad de Wageningen,
Holanda, con ingenieros. Entonces, eso me permitió abrirme mucho
más. Y eso es lo que he tratado de trasmitir en mi experiencia en
la docencia, en la Universidad Católica, en Ciencias Sociales, A los
antropólogos y sociólogos que van a campo les digo que tienen
que conocer y trabajar con el ingeniero que está en campo. Todavía
hay que romper una serie de prejuicios que hay entre las distintas
disciplinas y aprender que uno no solo tiene toda la verdad. Hay
otros que tienen otras verdades que son interesantes y que la
riqueza mayor está justamente en sumar las distintas verdades, las
distintas perspectivas, para poder abordar un tema tan crucial y
complejo, en este caso, como es el tema del agua.
Bueno, eso me hace recordar que el rector de la Católica, en una

ocasión, en una visita que hice al campus de la PUCP, señalando
a los edificios de los ingenieros, en un lado, y de los científicos
sociales, en el otro, me explicó: “de este lado están los cuadriculados
y, de este otro, los rayados” (Risas). Muchas gracias, María Teresa.
Les agradezco muchísimo por esta experiencia, que ha sido muy
enriquecedora y ha quedado grabada en todas sus jornadas.
Muchas gracias al público que se ha conectado a la plataforma del
CONCYTEC y que ha estado atento a las distintas mesas que se
han llevado a cabo. Con esta actividad damos por concluido este
Coloquio de Ciencias Sociales.
764
765
766
CAPÍTULO 13
HACIA UNA AGENDA

DE INVESTIGACIÓN EN
CIENCIAS SOCIALES
767
Capítulo 13
HACIA UNA AGENDA DE INVESTIGACIÓN

EN CIENCIAS SOCIALES
En los capítulos precedentes, cada uno de los expositores, en las

distintas Mesas de Discusión, ha planteado una serie de problemas
dentro de las distintas líneas de investigación social que se han
propuesto, además de los problemas y demandas formativas que
actualmente existen en las instituciones universitarias que forman
científicos sociales en el país, de cara a la sociedad del siglo XXI. En
el presente capítulo, a modo de balance, se da cuenta tanto de los
aspectos formativos como de las principales líneas de investigación
que han sido identificadas en el marco de las actividades realizadas.
A nivel formativa:
Los problemas formativos en las ciencias sociales son relevantes a la

luz de los cambios que vienen ocurriendo actualmente no sólo con
la pandemia del COVID – 19, sino también con la crisis sistémica que
ha desencadenado a nivel mundial. No solo asistimos a cambios y
transformaciones profundas en la sociedad, sino también a nivel
de las ciencias sociales, que deben revisar su objeto de estudio y
las teorías desde dónde han sido pensados y conceptualizados,
además de los métodos y técnicas de investigación, en diálogo
abierto con las ciencias naturales, las nuevas tecnologías y la
filosofía, desde una perspectiva interdisciplinaria. Un tema que
reúne consenso en las distintas conversaciones que se han dado es
precisamente el de la necesaria interdisciplinariedad en el abordaje
de los problemas sociales y ambientales, que incluya tanto a las
ciencias sociales como a las ciencias naturales, dando cuenta
768
de la creciente complejidad de la sociedad actual, tanto a nivel

planetario como a nivel nacional y en los espacios subnacionales.
Esta situación tiene implicancias, a nivel formativo, en lo siguiente:
1) Es importante fortalecer el status científico de las ciencias

sociales en diálogo abierto con las ciencias naturales, teniendo
en cuenta el tipo de sociedad que está emergiendo y los
problemas que se necesitan resolver a nivel global y en cada
uno de los países de nuestra región, incluyendo el Perú.
2) El dialogo de saberes es una necesidad en la ciencia actual, lo

que tiene implicancias epistemológicas y metodologías en las
ciencias sociales, a través de las distintas disciplinas. No solo se
trata de incorporar otros saberes, sino de reconocerle el valor
cognitivo que tiene y las implicancias que eso tiene para la
ciencia, en general, y las ciencias sociales, en particular.
3) Hay que romper con las barreras de la especialización científica,

que aun predominan en las ciencias sociales, pero que resulta
obsoleta en la actualidad. No solo hay que establecer un diálogo
de saberes, sino que las propias ciencias sociales tienen que
dialogar entre sí, en torno a los diversos problemas sociales que
tiene lugar en la actualidad en la sociedad en que vivimos.
4) En relación con lo anterior, es importante señalar que no solo

la sociedad se ha hecho más compleja y rebaza claramente los
límites del Estado – Nación, en torno al cual se construyó la ciencia
social clásica y contemporánea, sino que a ello hay que agregar
la disolución de las fronteras entre la naturaleza y la sociedad,
lo que conlleva una revisión crítica y un replanteamiento de
los conceptos centrales en torno a los que se ha construido la
ciencia social en los siglos XIX y XX.
769
5) En este marco, tanto la formación como la investigación en

ciencias sociales tiene que hacerse, necesariamente, de manera
interdisciplinaria. La interdisciplinariedad tiene que darse no
sólo entre las disciplinas de las ciencias sociales, sino entre
estas y las diversas ciencias naturales, las tecnologías sociales
y/o naturales en boga y la filosofía, que tienen que enriquecerse
mutuamente en el dialogo interdisciplinario, dando cuenta
de los fenómenos sociales y naturales que son cada vez más
complejos.
6) Las ciencias sociales tienen mucho que aportar en el dialogo

interdisciplinario y, desde esta perspectiva, hay que promover
su inclusión no solo en los estudios generales -previstos en la
nueva ley universitaria- de las distintas carreras de ciencias
sociales y ciencias naturales, sino también en la formación
especializada, atendiendo al hecho, cada vez más evidente, de
que los problemas naturales con los que interactuamos y en los
que intervenimos tienen un carácter eminentemente social o
están atravesados por la sociedad.
7) En correlato con lo anterior, es importante también plantear,

desde las ciencias sociales, la incorporación de las distintas
ciencias naturales en el proceso formativo de las nuevas
generaciones de científicos sociales, lo que supone no solo un
diálogo entre las distintas ciencias, sino también la posibilidad
de trabajar conceptos de uso común que tengan utilidad y sean
relevantes para la formación científica,
8) La necesidad de un abordaje interdisciplinario de los problemas

sociales y ambientales plantea no solo la necesidad de
plantear conceptos y enfoques teóricos de uso común para
las ciencias sociales y las ciencias naturales, sino también
promover el desarrollo de metodologías comunes y de
770
técnicas de investigación innovadoras que incorporen a las

distintas tecnologías en boga y sean funcionales para el trabajo
interdisciplinario, previa validación interna dentro de cada
disciplina.
9) Es importante, por último, saber comunicar los resultados de

la investigación científica en ciencias sociales y, en general, los
conocimientos existentes, como parte del trabajo de divulgación
científica, que supone no solo la apertura hacia la sociedad,
en un dialogo de saberes, ya mencionado anteriormente, sino
también la incorporación de herramientas comunicativas en la
formación de los científicos sociales que permitan comunicar
mejor sus hallazgos en la sociedad, en los distintos grupos
poblacionales.
10) Estos cambios tienen implicancias en el concepto del desarrollo

y en la política social que, incluso hoy, siguen siendo tributarios
del modelo eurocéntrico y tienen que ser replanteados a la
luz de los cambios que vienen ocurriendo en el mundo y en
las ciencias sociales. El concepto de desarrollo, como lo ha
señalado Edgar Morin, se mantiene vigente como parte del
progreso y la metamorfosis en curso en la sociedad mundo
actual, pero liberado del esquema desarrollo / subdesarrollo
(o “países desarrollados” / “países en vía de desarrollo”) que es
como se lo usaba en el marco de la sociedad occidental261. El
desarrollo queda liberado y deja de ser dependiente del modelo
eurocéntrico y de la idea de “sociedad desarrollada” que conlleva.
La política social tiene que sintonizar con esta nueva mirada del
desarrollo y los cambios que vienen ocurriendo en las ciencias
sociales.
261 Edgar Morin. Sociología. Editorial Tecnos S. A., Madrid – España, 1995.
771
En concordancia con lo señalado, es importante destacar que,

en las últimas décadas, dentro de la agenda de investigación
de las ciencias sociales, se ha producido un desplazamiento de
los problemas sociales hacia los problemas ambientales, que
han adquirido centralidad en los programas de investigación, lo
que no necesariamente quiere decir que los problemas sociales
propiamente dicho hayan perdido relevancias para la investigación.
Lo que ocurre es que estos problemas, al igual que los problemas
ambientales, se han hecho más complejos y no se pueden
entender de manera aislada, sin tener en cuenta la interrelación
que tienen con los demás problemas sociales y con los problemas
ambientales. La crisis desatada por el COVID – 19 ha terminado por
evidenciar esta situación. Los problemas sociales, al igual que los
problemas ambientales, se han hecho más complejos y sistémicos,
lo que exige un abordaje interdisciplinario.
En este marco, se impone no solo un dialogo entre las distintas
disciplinas sociales y, de éstas, con las ciencias naturales, las nuevas
tecnologías de la información y la filosofía, sino que, en un sentido
amplio, se plantea la necesidad de una diálogo de saberes, que
incluye a la amplia gama de saberes “tradicionales” que se han
sostenido a lo largo del tiempo, a pesar de la colonización y de
la hegemonía eurocéntrica, que tiene que ser entendida como
una hegemonía de saberes, que incluye al saber científico, en sus
distintas variantes, despojado de la aureola de “ciencia” o de lo
“científico” como único conocimiento verdadero, lo que no pasa
de ser una afirmación ideológica eurocentrada.
Otro aspecto importante a destacar en esta mirada es el trabajo de

divulgación científica, que no solo se hace necesario, como parte
del diálogo de saberes y de las conversaciones entre las distintas
disciplinas, sino que este trabajo tiene que ser mejorado a la luz
de los aportes de las ciencias sociales y del uso que se hagan de
las tecnologías de la información y comunicación, atendiendo a
772
las distintas herramientas disponibles. El trabajo de divulgación

científica no solo tiene que dar cuenta de los hallazgos y
conocimientos producidos por la investigación social y académica,
lo que hay que saber comunicar, sino que tiene que impregnar,
además, la toma de decisiones, en los distintos niveles de Estado y
en el sistema político, en general, además de las organizaciones de
la sociedad civil y la ciudadanía, en su conjunto.
Líneas de investigación y agenda de

estudios propuesta
En los capítulos anteriores, que dan cuenta de los aportes de los

distintos expositores que han participado en las Mesas de Discusión
que se han llevado a cabo en el Taller y el Coloquio de Ciencias
Sociales organizados por el CONCYTEC, se han planteado una
serie de problemas y temas de estudio que son relevantes para la
investigación en ciencias sociales. Hemos organizado las distintas
propuestas de estudio que se han hecho en torno a los diez ejes
que inicialmente fueron establecidos para el Taller de Ciencias
Sociales. Los temas que se propusieron en el Coloquio se enmarcan
dentro de estos ejes de trabajo. Esta propuesta de agenda, como
ya ha sido señalado, no pretende agotar los temas de estudio y
está abierta, además, a las líneas y problemas de investigación que
puedan cobrar relevancia más adelante. Los temas y problemas de
investigación propuestos son los siguientes:
Ciencia y Sociedad:
− La relación ciencia y sociedad en el mundo actual, que incluye

la crisis sistémica desatada por el COVID – 19, a nivel mundial, y
el cuestionamiento que esta plantea a la ciencia moderna y sus
bases epistemológicas.
773
− Las distintas racionalidades que hay actualmente en curso,

tanto en la ciencia moderna -racionalidad instrumental-
como en los distintos tipos de saberes que la cuestionan y sus
implicancias a nivel epistemológico, lo que incluye el análisis
de las “epistemologías del sur” y de otros saberes humanos
que no necesariamente encajan dentro de esta corriente de
pensamiento.
− La relación entre ciencias sociales y ciencias naturales y sus
implicancias teóricas y metodológicas, que escapa al paradigma
de la especialización, simplicidad y reduccionismo científico.
− El problema de las tecnologías modernas, a la luz de la cuestión
ambiental y de las distintas formas de barbarie en curso,
vinculadas al uso de las modernas tecnologías, que impactan
negativamente en la población y van a contracorriente del
progreso humano.
− La relación entre ciencia y desarrollo, a nivel cognitivo y de
las tecnologías que necesitamos para impulsar el progreso
y el desarrollo humanos en la época actual, evitando el daño
ambiental y los efectos perversos en la vida social.
− La relación entre la multiplicidad de saberes que existen en
nuestra sociedad y las ciencias sociales, a nivel cognitivo,
formativo y en el ámbito de investigación social.
− El uso de la ciencia y la tecnología en las políticas públicas, en
la toma de decisiones y en la gestión pública, atendiendo a
diversas plataformas tecnológicas y el impacto que tienen en la
sociedad.
774
Individualización, consumismo y desigualdad social:
− La individualización en los países del norte y en los países del

sur, atendiendo a las dinámicas de la mundialización en curso
y los procesos internos, en cada país, en términos históricos,
económicos, sociales y culturales.
− El consumismo en el contexto de la sociedad neoliberal y su
relación con el capitalismo de desastres y el impacto que eso
tiene en la construcción y fragilización de las identidades
individuales.
− El problema de la desigualdad social en la sociedad actual,
atendiendo a la dinámica de las clases sociales, los grupos
étnicos, el género y lo individualización en curso.
− El problema de las clases sociales y de la acción colectiva en el
Perú y en América Latina.
− La individualización, la informalidad y la vulnerabilidad social en
la población urbana y rural, en el contexto de la pandemia del
COVID – 19 y la crisis en curso.
− Las pautas de crianza en los niños, niñas y adolescentes después
del conflicto armado interno, en las familias que fueron afectadas
por la violencia.
− Las infancias y las adolescencias en el Perú: ¿Cómo están
presentes estas poblaciones en nuestras ciencias sociales y en
las políticas públicas?
− Las pautas de crianza en las familias urbanas y rurales, antes y
después del COVID – 19, en Lima Metropolitana y el interior del
país, atendiendo al impacto de la pandemia y del confinamiento
de las familias y los cambios que se vienen produciendo en el
mundo, de cara al futuro.
775
− El impacto de la individualización neoliberal en nuestra

sociedad y en las ciencias sociales, atendiendo a los problemas
de integración social, los déficits identitarios, a nivel individual y
colectivo, el debilitamiento de la acción colectiva y los problemas
de salud física y mental y otras patologías sociales que han
proliferado en nuestra población en los últimos treinta años.
− Las viejas y nuevas formas de solidaridad que subsisten en las
zonas urbanas y rurales, a nivel comunitario y societal.
− El “giro emotivo” en el Perú: Aspectos teóricos y agenda de
estudios sobre las emociones y las subjetividades de los actores
sociales, antes y después del COVID - 19.
El impacto del COVID – 19 en el Perú.
− Estudio de evaluación de Impacto del COVID – 19 y del

confinamiento en la salud física y mental de las personas y en la
mortandad producida en la población, en Lima Metropolitana y
el interior del país, a efectos de extraer lecciones de la experiencia
vivida y realizar los cambios que sean necesarios para hacer
frente a eventos similares en el futuro.
− Estudios de evaluación de impacto del COVID – 19 en la salud física
y mental del personal sanitario y de primera línea (trabajadores
sociales, personal de limpieza, PNP, etc.) que tuvo que hacer
frente a la pandemia, en Lima Metropolitana y el interior del país.
confinamiento en la economía, a nivel nacional e internacional
confinamiento en el empleo: el comportamiento de la PEA,
antes y después de la pandemia.
776

confinamiento en el empleo: la situación de los migrantes
“temporeros”, antes y después de la pandemia.
confinamiento en el empleo: el problema del teletrabajo en el
Perú, antes y después de la pandemia.
confinamiento en el empleo: la informalidad antes y después de
la pandemia.
confinamiento en la educación: la situación de la educación
primaria y secundaria antes y después de la pandemia.
confinamiento en la educación superior universitaria y no
universitaria.
confinamiento en la educación: el problema de la teleducación.
confinamiento en la vivienda: ¿Qué tan preparadas están las
viviendas para el telestudio y el teletrabajo?

confinamiento en las relaciones de género: ¿Cómo impacta la
pandemia y el confinamiento en las relaciones entre hombres y
mujeres dentro y fuera de la familia? ¿Ha habido un incremento de
la violencia entre hombres y mujeres a causa del confinamiento?
confinamiento en la seguridad física y mental de las personas:
¿Qué tan vulnerables eran las personas antes y después de
pandemia?
777

confinamiento en el movimiento y desplazamiento de las
personas: la migración de retorno en el Perú, a nivel nacional e
internacional.
− La resiliencia y capacidad de prevención de la población frente
a la pandemia y los desastres naturales, principalmente en
las comunidades nativas y la población migrante, en base a
la organización social, la acción colectiva y el uso de saberes
ancestrales, que le permiten responder a las emergencias
de manera adecuada, ante el colapso o la incapacidad de los
servicios del Estado, tema que ha sido poco estudiado por
nuestras ciencias sociales.
− Lecciones y aprendizajes que deja la pandemia en el ámbito del
desarrollo, a nivel nacional e internacional.
La interculturalidad en el Perú.
− La interculturalidad en el Perú, en el ámbito académico: avances

y logros, antes y después de la pandemia.
− La educación intercultural en el Perú: avances y logros, antes y
después de la pandemia.
− La salud intercultural: avances y logros, antes y después de la
pandemia.
− La ciudad intercultural, antes y después de la pandemia.
− La interculturalidad en el mundo andino: avances y logros, antes
y después de la pandemia.
− La interculturalidad en la Amazonía y los pueblos originarios:
avances y logros, antes y después de la pandemia.
− Interculturalidad y ciencias sociales: el rescate de los saberes
otros y de los saberes tradicionales en la investigación social.
778
Género y democracia.
− Los estudios de género en el Perú: avances y logros, antes y

− El impacto del género en la democratización de la vida pública
y de la vida privada.
− El impacto del género en la vida personal: la visibilización y
empoderamiento de las mujeres, niños y niñas y grupos LGTB+.
− Balance de la investigación histórica en clave de género: avances,
logros y temas pendientes.
− Género e interseccionalidad: los vínculos entre el género y el
racismo, la etnia, la clase social, la edad y la orientación sexual, en
el contexto de la sociedad peruana.
− La violencia de género en el Perú y sus vínculos con otras formas
de violencia y la corrupción policial y judicial.
− La incorporación del género en las políticas públicas: avances,
logros y temas pendientes.
− Género y política de cuidados: la oferta y demanda de cuidados
en la población, en las zonas urbanas y rurales, y su puesta en
valor e institucionalización en las políticas públicas, incorporando
la perspectiva de género.
− Género y ciencia y tecnología: la democratización de la ciencia y
el aporte de la mujer a la investigación científica y tecnológica.
− El problema de la memoria y las secuelas de la violencia en el
país: su abordaje desde la perspectiva de las víctimas. ¿Qué paso
con las mujeres que fueron agredidas sexualmente? ¿Qué paso
con los niños, niñas y adolescentes que fueron afectados por la
violencia?
779
La ciudad y los problemas urbanos
− Balance de los estudios urbanos en el Perú: avances, logros y

temas de investigación pendientes.
− La problemática urbana y su planteamiento en Lima
Metropolitana y las ciudades del interior del país: ¿Qué estudiar?
¿Y para qué?
− La ciudad, la vivienda, la urbanización y la metropolización en el
Perú, antes y después de la pandemia.
− Los problemas de la ciudad: segregación social y espacial, uso del
espacio, mercado inmobiliario, expansión urbana y transporte
en Lima Metropolitana.
− Los problemas en la ciudad: pobreza, empleo, inseguridad
ciudadana y migración en Lima Metropolitana y las ciudades del
interior del país.
− El problema de la vivienda en el Perú, de cara al siglo XXI: análisis
prospectivo.
− El crecimiento vertical de la ciudad en el Perú: el caso de Lima
Metropolitana y las ciudades del interior del país.
− La problemática del transporte en el Perú: ¿Qué priorizar? ¿La
circulación de vehículo o el tránsito de las personas?
− La triple informalidad de la vivienda, el comercio y el transporte
en Lima Metropolitana y las ciudades del interior del país.
− Informalidad urbana y economía delictiva en Lima Metropolitana
y las ciudades del interior del país.
− La relación entre lo urbano y lo rural en un contexto de
metropolización, en Lima Metropolitana, y las ciudades del
interior del país.
780
− La cultura urbana en el Perú: la ciudad como asentamiento físico

y sus representaciones culturales e imaginarios sociales.
− La historia urbana de Lima, a partir de sus barrios, asentamientos
humanos y distritos.
− Lima en la historia: la visión desde los márgenes en las mujeres y

las poblaciones del interior del país.
− El problema de la segregación residencial y/o espacial en Lima y
las ciudades del interior del país, por nivel económico, grupo de
origen o vulnerabilidad social frente a los desastres naturales,
requiere ser estudiado a nivel nacional, atendiendo a los riesgos
y características que presenta en cada zona o región y las
particularidades del territorio.
− El sinecismo y el fenómeno de la aglomeración urbana en Lima
Metropolitana y las ciudades del interior del país: su impacto en
la cultura, la seguridad pública y privada y el desarrollo urbano.
Agricultura familiar, inseguridad alimentaria y propiedad de la

tierra.
− Balance de los estudios rurales en el Perú: avances, logros y

temas de investigación que están pendientes.
− La agricultura familiar en el Perú, antes y después de la pandemia.
− La situación de las comunidades campesinas en las zonas
altoandinas, antes y después de la pandemia.
− La situación de las comunidades nativas y amazónicas, antes y
− La convergencia de tecnologías de riego tradicionales y modernas
en el desarrollo de la agricultura familiar: logros y problemas
pendientes de solución en Costa, Sierra y Selva.
781
− Las ventajas y desventajas que ofrece el territorio para el

desarrollo de la agricultura familiar en Costa, Sierra y Selva.
− La relación entre lo urbano y lo rural en un contexto de nueva
ruralidad.
− La política agraria en el Perú: ¿Seguridad o soberanía alimentaria?
¿O ambas? Balance y perspectivas post reforma agraria.
− El impacto del COVID - 19 en las comunidades indígenas y
amazónicas y pequeños productores rurales en el Perú.
− La situación de la agricultura de subsistencia en el Perú: balance
y perspectivas en un contexto de nueva ruralidad.
− Desarrollo territorial, industrialización y agregación de valor a los
productos agrícolas en un contexto de nueva ruralidad.
− La situación de la agroexportación en el Perú y su impacto en la
economía, las zonas rurales y los recursos naturales.
− El problema de la inseguridad alimentaria en las zonas urbanas
y rurales, antes y después de la pandemia.
− Los mercados locales y el aprovechamiento de la vocación y
las potencialidades que ofrece el territorio en la política de
seguridad alimentaria y de promoción de la agricultura familiar.
− El rescate y uso de las tecnologías tradicionales de riego en la
agricultura (p. e., las amunas para la siembra y cosecha del agua,
la construcción de andenes para la protección de laderas en las
zonas altoandinas, entre otras), en la Sierra y en la Costa, que
incluye no solo a las tecnologías y herramientas de trabajo, sino
también a los acuíferos y la organización social, tema que ha sido
poco estudiado en nuestro medio, al igual que su vinculación
con tecnologías modernas (p. e., el riego por aspersión), en el
desarrollo de la agricultura familiar, en sus distintas modalidades.
782
− El problema de la concentración de tierras y del neo latifundio

en el Perú: su planteamiento actual.
− ¿Nueva reforma agraria? ¿Por qué? ¿Para qué? Análisis
prospectivo.
El poder y la vida política.
− El poder y la vida política en el Perú: cambios y continuidades

en nuestra historia republicana. ¿La “promesa de la vida
republicana” sigue siendo una promesa incumplida en nuestro
país?
− Las fuentes del poder político en el Perú: ¿Cuáles son las fuentes
de poder que hay en el país? ¿Cómo se relacionan entre sí?
¿Qué predomina? ¿El interés público? ¿Los intereses privados
o “poderes fácticos”? ¿Qué rol juegan los “micropoderes”
distribuidos en todo el territorio? ¿Cómo se articula lo formal, lo
informal y lo ilegal, en torno al poder político?
− La política en el Perú: ¿Crisis de la política o crisis de los partidos
políticos? ¿El problema está en la política o en los políticos?
¿Cómo se plantea la relación entre política y sociedad en el
mundo actual? ¿Cómo entender el comportamiento de los
actores políticos dentro y fuera del sistema político? ¿Qué rige
su actuar? ¿El interés público o sus intereses privados?
− El sistema de partidos en el Perú: problemas de
institucionalización, privatización y representación política.
− El problema de la representación política: ¿El problema está
en la representación o en los representados (o en ambos)?
¿Qué tan viable es la democracia en nuestro país, atendiendo
a este problema de representación? ¿Qué tan representable es
nuestra sociedad, atendiendo a su heterogeneidad estructural
y complejidad creciente? ¿Es posible lograr una adecuada
783
representación política en un país signado por la informalidad,

la ilegalidad y la transgresión de la ley como comportamiento
recurrente?
− La ciudadanía en el Perú: ¿Somos una “república sin ciudadanos”
o “ciudadanos sin república”? ¿Cómo entender la formación
ciudadana y el ejercicio de la ciudadanía en el Perú? ¿De qué
modo la formación ciudadana que hemos recibido permite la
articulación y representación de intereses y la acción colectiva
en el Perú? ¿Qué tipos de ciudadanía tenemos en el Perú? ¿De
qué modo se complementan o, por el contrario, se neutralizan
mutuamente?
− ¿Cómo entender los problemas de gobernanza en el Perú?
¿Es posible construir un Estado eficiente en el Perú, capaz
de atender las demandas de la ciudadanía y la diversidad de
intereses que congrega? ¿La gobernanza en el Perú tiene que
ver con la representación de intereses en el Estado y el sistema
político o, por el contrario, es un problema de gestión pública (o
ambas cosas)?
− ¿Cómo entender los problemas de gobernabilidad en el Perú?
¿Vivimos en una sociedad ingobernable? ¿Qué vínculos hay entre
la gobernabilidad y los problemas de representación política que
existen en el país? ¿Qué vínculos hay entre la gobernabilidad
y la informalidad y la economía delictiva que existe en el país?
¿Qué relación hay entre la gobernabilidad y los problemas de
gobernanza que existen en el Perú?
− ¿Cómo se plantea la cuestión de la democracia en el Perú, a
la luz de los problemas señalados? ¿Qué relación hay entre la
democracia, entendida en términos políticos y formales, y los
procesos de democratización social que se viven en la vida
pública y en la vida privada? ¿Es posible construir una sociedad
democrática que vaya más allá de las fronteras de lo político?
784
− Estudios de evaluación de las políticas públicas que incorporen

y validen nuevos metodologías y herramientas de análisis, con
el aporte de las distintas disciplinas de las ciencias sociales, que
respondan mejor a su aplicación en el ámbito local y regional y
su escalamiento a nivel nacional, atendiendo a sus resultados e
impactos.
Corrupción, crimen organizado e inseguridad social en el Perú.
− La corrupción en el Perú: la evolución del concepto en nuestra

historia republicana. ¿La corrupción se circunscribe al Estado y la
administración pública? ¿O tiene que ver con la “corrupción de las
costumbres” y la sociedad, en general, incluyendo la “corrupción
de la sintaxis” (Octavio Paz)? ¿Cómo es que el concepto terminó
circunscrito a la administración pública y la burocracia estatal?
− La participación de los actores públicos y privados en los
sistemas y redes de corrupción: ¿Qué rol desempeñan los actores
privados en los procesos de corrupción? ¿Cómo se benefician de
la corrupción los actores privados? ¿Quiénes se llevan la mayor
parte de “la torta”? ¿Los actores públicos o los actores privados?
− Las modalidades y tipos de corrupción en el Perú, según su
volumen o monto involucrado (pequeña corrupción / gran
corrupción), la participación de actores públicos y privados y
nivel de organización (corrupción normal / corrupción sistémica,
etc.).
− La historia de la corrupción: ¿“Herencia colonial”?
¿Patrimonialismo? ¿Cómo entender la corrupción, desde un
punto de vista histórico, en el periodo republicano?
− La corrupción en la época del neoliberalismo: ¿Menos Estado y
más corrupción? ¿Es posible entender la corrupción en la época
actual sin la participación de los actores privados?
785
− La corrupción en el sector privado y las organizaciones de la

sociedad civil: una aproximación desde la cultura organizacional
que es transversal a las instituciones públicas y las instituciones
privadas.
− La tolerancia a la corrupción en el Perú: ¿Qué tan tolerante es
nuestra población con la corrupción? ¿Existe una “cultura de la
corrupción” en el Perú? ¿Cuáles son las tradiciones que se han
construido en torno a la corrupción en el Perú? ¿Cómo operan
en la actualidad?
− Los vínculos entre la corrupción, la anomia, la transgresión y la
informalidad, como fenómenos concurrentes en la sociedad
peruana que se retroalimentan mutuamente.
− La criminalidad organizada en el Perú: El problema del
narcotráfico, la minería ilegal, la tala ilegal, la deforestación, el
lavado de activos y otros ilícitos requiere ser estudiado en detalle,
antes y después de la pandemia, en las distintas regiones del
país, atendiendo a las particularidades que presenta en cada
caso y las conexiones que tienen entre sí.
− Los vínculos entre la corrupción y el crimen organizado en la
sociedad peruana actual, como fenómenos concurrentes que se
retroalimentan mutuamente.
− Corrupción e inseguridad social: ¿Cómo se retroalimentan la
corrupción y la violencia delictiva en la sociedad peruana actual?
¿Si “roba el de arriba”, todos estamos autorizados a robar? ¿De
qué modo, la corrupción socava la legitimidad de la autoridad
en la sociedad peruana actual?
− La violencia en el Perú, en sus distintas formas y modalidades,
desde aquella que se ejerce sobre uno mismo, autoinfligida,
autodestructiva, hasta aquellas que se proyectan sobre los otros,
en forma individual u organizada, que conllevan problemas de
786
integración social e incrementan los niveles de inseguridad y

vulnerabilidad social.
− La “sabanización de la amazonia” y su impacto en las poblaciones
nativas y grupos vulnerables, así como en el ecosistema, a nivel
nacional e internacional, requiere de un estudio detallado y
seguimiento permanente por parte de las ciencias sociales, que
necesita ser agendado.
La gestión del territorio en el Perú.
− El ordenamiento territorial en el Perú: la Zonificación Ecológica

y Económica (ZEE). Avances y retrocesos en el ámbito regional y
provincial.
− La gestión del territorio en el Perú: antecedentes, criterios de
demarcación territorial, tipos de territorios, enfoques utilizados,
actores involucrados, consensos entre los distintos actores
públicos y privados y conflictos de intereses.
− Experiencias exitosas de gestión territorial: identificación de
casos y sistematización de experiencias, con la participación
activa de los actores involucrados.
− El enfoque de cuencas como criterio de demarcación en los
procesos de desarrollo territorial: evaluación de experiencias y
lecciones aprendidas para la política pública.
− Desarrollo territorial y educación: el fortalecimiento de las
identidades locales y regionales y la incorporación de los saberes
ancestrales en los procesos de desarrollo territorial. Identificación
de casos y sistematización de experiencias.
− Desarrollo territorial y género: la transversalización del enfoque de
género en los procesos de desarrollo territorial, a nivel de políticas,
787
programas y proyectos que se implementan en el territorio.

Identificación de casos y sistematización de experiencias.
− La interacción entre la economía, el ambiente y la cultura en
los procesos de desarrollo territorial: Identificación de casos y
sistematización de experiencias.
− Nueva ruralidad y desarrollo territorial: la complejización del
territorio a partir de la concurrencia de diversos actores. Balance
y perspectivas en el mediano y largo plazo.
− La vulnerabilidad social frente a los fenómenos climáticos, los
desastres naturales y las pandemias, en el ámbito urbano y
rural, es un problema que necesita ser estudiado por nuestras
ciencias sociales en todo el territorio nacional, atendiendo a las
particularidades del territorio en cada región y provincia.
− El problema de la escasez y los “conflictos por el agua” en la
Sierra y en la Costa, que involucra a actores urbanos y rurales
de distinta índole (familias urbanas, población rural, empresas
privadas de diverso tamaño, etc.), que pugnan por tener el control
sobre el recurso hídrico, tema que requiere de un abordaje
interdisciplinario que es aún deficitario en el país.
− La relación naturaleza – sociedad en el Perú y su abordaje
desde las políticas públicas y la intervención de los actores
privados en el territorio (minería legal e ilegal, narcotráfico,
tala ilegal, urbanización dependiente, contaminación del agua,
deforestación, etc.) y sus impactos económicos, sociales y
ambientales, a nivel nacional, regional y local.
Podemos seguir ampliando las líneas de investigación y los temas

y problemas de estudio propuestos. La pobreza, por ejemplo,
siegue siendo un problema en nuestro país y a nivel global;
no obstante que los programas diseñados para atenderla han
logrado una cobertura universal en muchos de nuestros países. El
788
problema de la salida o graduación de la pobreza, sin embargo,

en los programas de transferencias condicionadas, sigue sin
resolverse satisfactoriamente. Eso ocurre en el Perú, con JUNTOS,
pero también en los demás países de la región. Muchos de los
“graduados” de JUNTOS terminan reincidiendo en pobreza al
formar nuevas familias al poco tiempo de haber concluido sus
estudios secundarios. El concepto de pobreza, igualmente, se ha
hecho multidimensional y no se reduce a la “pobreza monetaria”,
que sigue siendo hegemónica en la política social. En las últimas
décadas hemos experimentado una reducción de la “pobreza
monetaria”, que tampoco es sostenible, pero el empobrecimiento
de la vida y la “calidad de vida”, en general, sigue siendo un objetivo
lejano. Las fronteras entre los “ricos que se globalizan” y los “pobres
que se localizan”, igualmente, tiende a diluirse, lo que constituye
un problema tanto en los países del norte como en los países del
sur. La pandemia del COVID – 19 ha agravado este problema en las
distintas regiones del mundo, incluyendo América Latina y el Perú.
Otro problema importante a abordar es el de la población con

discapacidad, que es amplia y diversa y ha sido poco estudiada
por nuestras ciencias sociales. Uno de cada diez peruanos (10.4%)
padece alguna discapacidad en el país, siendo las más graves
la discapacidad visual (48.3%), la discapacidad física (15.1%) y la
discapacidad auditiva (7.6%), entre otras. Este problema merece
una mayor atención por parte de nuestras ciencias sociales. Existen
muchos problemas de cobertura en la atención de esta población -el
Programa CONTIGO no cubre a todas las personas con discapacidad
severa-, que tienen su origen en problemas de registro y de acceso
a servicios, además de la indiferencia y discriminación que hay en la
población. Esta situación se ha agravado aún más con la pandemia.
Otro tema, vinculado a esta población, es el de la infraestructura
urbana y de los servicios públicos, que han avanzado muy poco
en tornarse accesibles para esta población, lo que es claramente
789
discriminatorio, cuando no excluyente. Este es un problema que

tampoco ha sido estudiado en nuestro medio.
Desde inicios de los años noventa, André Gorz viene hablando

de la “metamorfosis del trabajo”262, signado por la escisión de la
sociedad en “dos clases hiperactivas”: una población incluida
laboralmente, que constituye una “élite económica”, que labora
intensamente y compra tiempo libre, haciendo trabajar en su
lugar a terceros (desempleados, migrantes, etc.), a bajo costo y
para su beneficio privado; y, por otro lado, la población excluida
de la esfera económica, que en un sector creciente se dedica al
“trabajo de servicios personales”, en la esfera doméstica, que
constituye una “nueva servidumbre” que opera bajo una lógica
de mercado. En la base de esta escisión esta la “colonización del
tiempo de ocio” por la actividad económica, que se expande a la
esfera privada, lo que incluye la informatización y automatización
de las tareas domésticas. En medio de estas “dos clases” está el
trabajo precarizado, el autoempleo, la informalidad económica,
la economía delictiva y el teletrabajo, que tiende a incrementarse
con la individualización, la proliferación de los riesgos ambientales
y sociales y la expansión de las actividades económicas a la esfera
doméstica. Varios de estos problemas, en forma independiente, se
mencionan en la agenda propuesta, situación que se ha agudizado
aún más con la pandemia, pero el tema requiere de un abordaje
más a fondo por parte de nuestras ciencias sociales, lo que no
ocurre entre nosotros.
El alargamiento de la esperanza de vida de las generaciones que

actualmente ya han nacido y el envejecimiento demográfico,
que ya afecta a nuestra todavía minoritaria población de adultos
mayores, pero que será masivo en las siguientes décadas, no sólo
para el caso de la población peruana, sino en todos los países de
262 André Gorz. Metamorfosis del trabajo. Búsqueda de sentido. Crítica de la razón económica. Editorial Sistema.
Madrid – España, 1991.
790
occidente, es otro problema que debería tener una mayor atención

por parte de nuestras ciencias sociales. Es sintomático que una
pandemia como el COVID – 19 genere una mayor mortandad en
la población adulta mayor y entre los que padecen enfermedades
crónicas, lo que se ha hecho evidente sobre todo en Europa y los
EE. UU., pero también en los países del sur. Con las nuevas cepas la
brecha de afectación por edades se ha reducido, pero se mantiene
aún la tendencia a nivel global. Esta situación, por otro lado, no
modificara de manera significativa la tendencia al envejecimiento
demográfico que registran los países occidentales, incluyendo
el Perú y América Latina. Este problema ya lo tenemos como
tendencia y, año tras año, se irá escalando, por lo que deberíamos
estar en capacidad de anticiparnos en su estudio, a efectos de
responder con políticas adecuadas a medida que vaya creciendo.
Y, así, la lista de problemas puede crecer aún más, incluyendo

temas como la “crisis de los alimentos”, los problemas de
inseguridad alimentaria, principalmente en las zonas rurales, la
crisis hídrica, más allá de los conflictos por el agua que tenemos
entre nosotros, la crisis energética, que agudiza aún más los
problemas de inseguridad humana, los problemas vinculados al
acceso a los servicios de educación y salud, el extractivismo de
los recursos naturales, entre otros problemas que ocurren entre
nosotros y que afectan a un importante sector de la población
mundial. Vinculado a ellos está también el problema del desarrollo
y su nuevo planteamiento en medio de la crisis presente, que es
mundial y sistémica, tema que no sólo debe ser discutido en los
países del norte o en los organismos internacionales, sino que
tiene que ser abordado en todos los países, con una participación
activa de las ciencias sociales. De hecho, en las últimas décadas,
este problema ha estado ausente -y sigue estando- en muchas de
nuestras facultades de ciencias sociales. En medio de este proceso,
la denominada “promoción social” ha devenido en una suerte de
791
“trabajo social” o “intervención social”, carente de fundamento

teórico. Otro problema, vinculado al desarrollo, es el de la
tecnociencia y la influencia que ejerce sobre nuestras vidas en el
mundo actual. La tecnociencia, como lo ha señalado Edgar Morin
y Anne Kern, tiene efectos perversos en el desarrollo. Del modo en
que ha sido desarrollada en el mundo moderno, nos ha conducido
a una “nueva barbarie tecno - científica - burocrática”, situación de
la que tenemos que salir para retomar al camino del desarrollo263.
La formación e investigación en ciencias sociales, entonces, tiene
muchos retos que afrontar de cara al siglo XXI. La agenda de trabajo
es amplia y diversa y va a seguir creciendo de cara al futuro. Los
importante es que las nuevas generaciones de científicos sociales
reciban una formación adecuada que les permita responder de la
mejor manera posible a estos cambios que ya vienen ocurriendo
en el mundo actual, en general, y en nuestras ciencias sociales, en
particular, mirando con mayor optimismo el futuro.
263 Edgar Morin y Anne B. Kern. La agonía planetaria. Revista Cuadernos de Economía. Facultad de Ciencias
Económicas de la Universidad Nacional de Colombia. Bogotá – Colombia, 1995.
792
793
794
REFLEXIONES
FINALES
795
REFLEXIONES FINALES
A fines de la década de los ochenta, haciéndose eco de su propia
lectura de la filosofía de la historia de Hegel, Francis Fukuyama
anuncio el “el fin de la historia”264. Algunos acontecimientos como
la caída del Muro de Berlín, en noviembre de 1989, y el colapso del
bloque soviético, que siguió de ello, parecieron darle la razón. El
liberalismo económico y político y la idea de “Occidente”, como
horizonte cultural, finalmente se habían impuesto, al concluir la
guerra fría. Esa era la tesis que sostenía este autor. La historia de
“Occidente”, de acuerdo con Fukuyama, no avanzaba hacia una
meta prefijada de antemano; pero tampoco había vuelta atrás. De
acuerdo con esta lectura, el mundo se dividía en “poshistórico”, cuyo
eje principal de interacción era la economía de mercado, y el mundo
“histórico”, que permanecía anclado a los conflictos religiosos,
nacionales e ideológicos, que conllevan atraso económico y son
reacios a “Occidente”. Esta dualidad, de por sí, ya ponía en cuestión
la universalidad de este planteamiento. Ese, sin embargo, no era
un problema en el que había que detenerse.
Posteriormente, a inicios de la década de los noventa, Fukuyama

profundizó en estas ideas, en su libro El fin de la historia y el
último hombre265, que tuvo una gran acogida en todo el mundo
occidental. El punto central de su argumento era que, con el
liberalismo económico, habíamos llegado al “punto final de la
evolución ideológica de la humanidad”, que tenía como correlato la
“universalización de la democracia liberal occidental” como forma
de gobierno humano al que deberían dirigirse todos los países. La
existencia del mundo “histórico”, sin embargo, evidenciaba que
esta universalización no era tal y que, en todo caso, no pasaba de ser
264 Francis Fukuyama. “The end of History?”. En: The National Interest, N° 16, Summer, 1989, pp. 3 - 18.
265 Francis Fukuyama. El fin de la historia y el último hombre. Editorial Planeta De Agostini. Barcelona – España,
1992 (e. o., en inglés: 1992).
796
una afirmación ideológica inspirada en la dialéctica hegeliana. Lo

ocurrido en los años posteriores hizo que Fukuyama, poco a poco,
fuera matizando su punto de vista, aun cuando se ratificará en su
tesis central. En Identidad266, su último libro, publicado en el 2018,
señala que el eje del conflicto en el siglo XXI se había trasladado
de la disputa ideológica entre izquierda y derecha, centrada en
los problemas económicos, que prevaleció en el siglo XX, hacia los
problemas de identidad, que cubre un amplio espectro de grupos
humanos. No se cuestiona, en consecuencia, el orden neoliberal,
sino los problemas de acceso y de reconocimiento que tienen
los individuos dentro de este orden, que no tienen un origen
económico.
La tesis de Fukuyama es claramente conservadora y de

ultraderecha. Sin embargo, tuvo una gran acogida, incluso en
los círculos de izquierda, que matizaban la ortodoxia marxista de
antaño con la filosofía postmodernista y el pensamiento “débil”
que predicaban, en cuyo marco la historia era un “metarrelato”
que, en el mejor de los caos, había que evitar. El mensaje de
Fukuyama caló hondo y fue eficaz: estábamos ante el “fin de la
historia”. Eso condujo, incluso, a “recortar” la historia. En su Historia
del Siglo XX267, publicada en 1994, Eric Hobsbawn calificó esta
centuria como el “siglo XX corto”, que empezó en 1914 y terminó
en 1991, concepto que tomó prestado del historiador húngaro Iván
Berend. Hobsbawn y Berend, sin embargo, se equivocaron. A la
luz de lo acontecido en las últimas dos décadas, el siglo XX recién
está terminando y el siglo XXI está comenzando incluso más
tarde de lo que comenzó la centuria anterior. La pandemia del
COVID – 19 se ha traído abajo el mensaje reaccionario del “fin de
la historia”. La línea del conflicto no está centrada, como quería
266 Francis Fukuyama. Identidad. La demanda de dignidad y las políticas de resentimiento. Ediciones Deusto.
Barcelona – España, 2019 (e. o., en inglés: 2018).
267 Eric Hobsbawn. Age of extremes: The short twentieth century, 1914-1991. Michael Joseph Lid. Londres –
Inglaterra, 1994.
797
Fukuyama, en los problemas de identidad, lo que no quiere decir

que estos problemas no existan. El problema es sistémico y tiene
su punto gravitacional en la economía y, de manera específica, en
la relación que hemos establecido con la naturaleza en el marco
de la modernidad occidental. La historia sigue, a pesar nuestro, y
con múltiples “actantes”. No es que haya una “historia natural”.
La sociedad, que siempre transcurre en la historia, también es
naturaleza. No vivimos en una época revolucionaria, pero sí de
profundas transformaciones, una época de metamorfosis, que
opera a nivel mundial y tiene como protagonista a la naturaleza,
aunque solo sea para poner límites al accionar humano.
En una reciente entrevista, comentando la situación generada

por la pandemia del COVID – 19, Boaventura de Sousa Santos, en
consonancia con lo mencionado líneas arriba, ha señalado que
“esta pandemia marca el inicio del siglo XXI. Tal como el siglo XIX
no empezó el 1 de enero de 1800, sino en el 1830, con la Revolución
Industrial, o el siglo XX en 1914 con la Primera Guerra Mundial y la
Revolución Rusa de 1917, el XXI comienza para mí con la pandemia,
porque va a inscribirse como una marca muy fuerte en toda la
sociabilidad de este siglo. Y lo será porque el modelo de desarrollo,
de consumo, de producción que hemos creado, ha llevado a que
no sea posible en este momento, por más vacunas que existan,
poder salir de ella”268. La pandemia del COVID -19, entonces, no solo
marca el inicio del siglo XXI, sino que ella misma nos ofrece una
prognosis de conflicto largo, a la que tenemos que hacer frente en
los años y décadas venideras.
En este marco, tenemos que apostar por una renovación total de

las ciencias sociales, que nos permita responder a los retos que
plantea la actual centuria, no sólo en el campo de la formación
268 Bernardo Llorente. “Las tres salidas a la pandemia según Boaventura de Sousa Santos”. Entrevista disponible
en: https://www.pagina12.com.ar/310091-las-tres-salidas-a-la-pandemia-segun-boaventura-de-sousa-san
798
académica y de la investigación científica, sino también en el

ámbito de las políticas públicas. En términos generales, podemos
decir que las ciencias sociales, hasta finales de los años ochenta,
con diversos matices, estuvieron fuertemente influenciadas por el
funcionalismo norteamericano y el marxismo, de manera sucesiva.
Posteriormente, en la década de los noventa, bajo la sombra del
postmodernismo y de corrientes teóricas de mando medio o
especializadas en alguna temática en particular, se orientaron a
lecturas de nivel micro, que priorizaban a los actores sociales, bajo
el influjo de la individualización, sin tener en cuenta a los procesos
mundiales que estaban detrás. Esta situación, con algunas
variantes, se ha mantenido hasta nuestros días.
El capitalismo, en general, más allá de los marcos nacionales, funda

una sociedad mundial, teniendo como punto de referencia a un
conjunto de países centrales que ejercen su influencia sobre los
países y regiones periféricos, que dependen de los primeros. La
teoría de la modernización y las teorías de la dependencia, en sus
distintas variantes, estuvieron orientadas a explicar este proceso. Sin
embargo, sin mediar ningún debate de por medio, que cuestione
o refute sus planteamientos teóricos, fueron dejadas de lado por
la academia. El problema de la dependencia, sin embargo, sigue
existiendo, lo mismo que la relación centro – periferia, más allá de
que la individualización en curso, que necesita ser explicada dentro
de este contexto, sugiera lo contrario. Los “problemas globales”, que
han proliferado y crecen en número, evidencian los cambios que
vienen ocurriendo a nivel mundial y que tienen que ser explicados.
Estos problemas tienen un correlato nacional y, dependiendo de
las características que presenten, su incidencia puede ser mayor en
unos países que en otros. Su solución, sin embargo, no depende de
lo que se haga dentro de los Estados – nación, sino que requieren
de intervenciones globales, que tienen que ser sostenidas en el
tiempo. Las ciencias sociales, en general, en dialogo con las ciencias
799
naturales, desde una perspectiva interdisciplinaria, tiene que

contribuir a esclarecer esta dinámica, que opera a nivel mundial.
Bajo estas condiciones, y sin olvidar el correlato nacional y las

particularidades que puedan tener los “problemas globales” en
nuestros países y regiones del interior, se hace necesario promover
una mirada sistémica de estos problemas que, como no podría
ser de otra manera, ocupan un lugar central en la agenda de las
ciencias sociales. Los problemas que se han identificado en los
capítulos anteriores, se ubican dentro de este marco, que anuncia
un nuevo horizonte para la sociedad del siglo XXI y nuevos retos
para nuestras ciencias sociales, que no sólo tienen que dialogar más
entre sí y con las ciencias naturales y las tecnologías de información
e investigación, sino que tienen que hacer frente a un nuevo objeto
de estudio que rebasa largamente los límites del Estado – nación,
dentro de los cuales se construyó las ciencias sociales en los siglos
XIX y XX, que incluye a la naturaleza como un componente central
de nuestra vida en sociedad, que pone límites, además, al actuar
humano, a nivel individual y colectivo.
La pandemia del COVID – 19 y la crisis ambiental, junto con el

agotamiento del modelo neoliberal, han desatado una crisis sistémica
que nos tomará algunos años o décadas superar. Se trata, además,
de problemas que van a ser recurrentes en el siglo XXI. La actual
crisis, por otro lado, ha dado cuenta de una nueva configuración
de las clases sociales, que operan de manera individualizada,
fuera del eje del capital, pero que se expresan en grupos humanos
ampliamente diversos, pero claramente identificables entre ricos y
pobres, poseedores de capital y trabajadores o “neo proletariado”,
que no tiene otra cosa que vender que su fuerza de trabajo o su
intelecto, aunque ahora lo hace fuera de las fábricas, desde sus
casas, de manera informal o a través del trabajo de servidumbre.
Esta situación, ciertamente, se vive de distintas maneras en los
800
países del norte y en los países del sur; pero, en general, presenta
las características que han sido señaladas. En este marco, hay que
ubicar a la población migrante, el racismo y la xenofobia, que existen
como problemas, pero derivados de esta agenda más amplia que
supone el nuevo encuadramiento de clases.
En nuestro país, por otro lado, tenemos que mirar la crisis actual
desde una perspectiva histórica. En las tres últimas décadas, hemos
retornado a los inicios de la república. Estamos viviendo una nueva
etapa de caudillismo que, esta vez, es protagonizado por civiles y
no por militares, que responden a intereses oscuros, ligados a la
“economía negra” (lavado de activos, narcotráfico, minería ilegal,
tala ilegal, corrupción, contrabando, etc.). Este neo caudillismo es ex
antes del bicentenario. El reto que tenemos por delante es que, ex
post, podamos retornar a la política, con partidos y organizaciones
bien constituidas, sobre la base de ideas y de intereses comunes.
La promesa republicana, de la que hablaba Basadre, sigue sin
cumplirse y, en la actualidad, como sociedad, hemos regresionado
al siglo XIX.
Las ciencias sociales tienen mucho que decir sobre estos temas.
La renovación del bagaje teórico y conceptual es, por eso, una
tarea impostergable. Vivimos en un tiempo en que las “fronteras”
de la sociedad ya no son las del Estado – nación y coinciden, más
bien, con los límites del mundo; pero, en consonancia con la
individualización hegemónica, nuestra mirada ha regresionado a
lo “micro”. Los problemas se han hecho mundiales, pero nosotros
solo nos enfocamos en lo cotidiano, en lo que acontece a nuestro
alrededor, en nuestro entorno inmediato. Wright Mills, como ya
lo hemos señalado al inicio de este documento, nos decía que
lo primero que teníamos que distinguir es entre las inquietudes
personales y los problemas públicos269. Esta distinción, necesaria,
269 Charles Wright Mills. La imaginación sociológica. Ob. Cit.
801
era la que daba carta de ciudadanía a la sociología, como ciencia

y profesión. En las últimas décadas, sin embargo, en consonancia
con la individualización hegemónica, hemos retrotraído la mirada
a nuestras inquietudes personales. Y no es que no haya problemas
públicos que atender y estudiar. Este problema ha sido claramente
señalado por los distintos expositores en las actividades que se han
llevado a cabo. Alejandro Cussianovich, por ejemplo, ha insistido en
la necesidad de contar con una agenda pública de investigación
en ciencias sociales, lo que no existe ahora. Los temas y problemas
de investigación en las nuevas generaciones de científicos sociales
muchas veces responden más a las inquietudes personales de los
estudiantes que a problemas que se necesitan investigar en el
país para retomar la senda del desarrollo. No tenemos una agenda
pública de investigación que oriente la formación de nuestros
científicos sociales. Esta agenda tampoco puede ser definida
por alguna Universidad o algún organismo público o privado,
en particular, sino que requiere de la participación amplia de la
comunidad de científicos sociales y de entidades y organizaciones
del Estado y de la sociedad civil. Eso es lo que hemos intentado
hacer con este trabajo, pero aún queda mucho por hacer.
Los problemas públicos están ahí y se han “globalizado” o

mundializado y, en el mejor de los casos, solo los vemos como
una “inquietud personal”, sin salir de nuestra zona de confort. Es
importante corregir este equivoco histórico, que se ha profundizado
en el marco del neoliberalismo, que afecta no sólo a la sociología,
sino al conjunto de nuestras ciencias sociales, lo que incluye a la
política y la politología, que es incapaz de trascender los marcos de
la individualización. Las ciencias sociales no tienen que imitar a la
política o a los políticos, usando sus mismas palabras y discursos,
sino al revés. La política, y sobre todo los políticos, tienen que
servirse de las ciencias sociales para alimentar sus diagnósticos
y proponerle una agenda pública de investigación y una agenda
802
de desarrollo que responda a las necesidades de nuestro país.

Lamentablemente, en los últimos años, lo que vemos con cierta
frecuencia es a científicos sociales haciendo política con un
lenguaje completamente ideologizado, pobre y obsoleto, lo que no
solo habla mal de ellos, sino también de nuestras ciencias sociales.
Tenemos que cambiar esta historia. Las ciencias sociales, como lo
ha señalado Boaventura de Sousa Santos, tienen que acompañar
los procesos en curso, haciendo un ejercicio franco de reflexión y de
pensamiento, sin pretender “liderarlos”, ni participar directamente
en ellos.
Nos ha tocado vivir en una época difícil, complicada, de profundas

transformaciones históricas, a nivel mundial. Las pandemias, en
general, tienen la particularidad de ponernos contra la pared no
solo a los individuos y a nuestras familias, sino a la especie humana,
como tal. Las pandemias no atacan a las personas, de un modo
particular, cualesquiera que sean las características de edad o
salud que tengan, sino que las utilizan, sin hacer distinciones. Su
objeto no son los individuos, sino la especie y, por eso, se sirven de
los individuos, como vectores, para atacar a la especie. Eso es lo que
distingue a una pandemia de cualquier otro tipo de enfermedad o
problema de salud pública. Y eso es lo que, lamentablemente, no
ha sido suficientemente explicado en la población. Y es por eso,
también, que la individualización nos fragiliza y nos torna vulnerables
frente a la pandemia, sobre todo, en las nuevas generaciones que
han crecido bajo su influjo. Estamos aun luchando contra este
problema. La pandemia, sin embargo, pasará y lo que nos dejará,
para el mediano y largo plazo, es la crisis mundial.
La crisis que vivimos es una crisis sistémica, que abarca todo el

planeta, más allá de las particularidades y los efectos que tenga
en cada país o región. En nuestro país, esta crisis se funde además
con la crisis histórica que afrontamos, de cara al bicentenario, que
803
compromete nuestra viabilidad como nación, dentro del proyecto

republicano. Es importante, en este marco, recordar dos ideas
de Edgar Morin sobre la crisis: 1) “La crisis pueden favorecer la
imaginación creativa (como ocurrió con el New Deal) o provocar
regresión”270; y 2) “Toda crisis me estimula, y si es enorme, me
estimula enormemente”271. La crisis no la podemos evitar, pero
si utilizar como un factor impulsor, que nos ubique nuevamente
dentro del proyecto republicano. Es importante, en ese sentido,
debatir los problemas de fondo y no quedarnos en los temas de
coyuntura, de lo cotidiano, que lo único que hace es desgastarnos
día a día como país y como nación, alejándonos de la promesa
republicana.
Las nuevas generaciones tienen en sus manos la tarea de hacer

realidad la “promesa de la vida peruana”, de la que hace más de
setenta años nos habló nuestro historiador Jorge Basadre, que
sigue vigente, pero tienen que formarse. La nueva generación se
forjará en la lucha por construir su propio futuro y el de todos los
peruanos; pero, para eso, tiene que sintonizar con el mundo, con
la época en que vivimos, y con nuestra historia, y la única manera
de hacerlo es mediante el estudio, investigando los procesos que
vienen ocurriendo a nivel mundial, y las repercusiones que tienen en
nuestra región y, de manera específica, en nuestro país, en nuestras
vidas. Una generación involucra en su gesta a una población
mayoritariamente joven, pero no se reduce a la juventud, no tiene
que ver con un grupo de edad, en particular. Las generaciones
surgen y envejecen, pero dejando huella, mirando la posteridad.
La generación actual no puede quedar en el impulso. Si así fuera,
entonces se negaría a sí misma como generación. Una generación
tiene que construir un proyecto de vida colectivo que se canalice a
270 Edgar Morin. “Vivimos en un mercado planetario que no ha sabido suscitar fraternidad entre los pueblos”.
Entrevista concedida a Nuccio Ordine. Diario El País: 11 / 04 / 2020.
271 Edgar Morin. “Vivimos en un mundo incierto y trágico”. Informe de Juan Manuel Gómez. Portal de Milenio: 02
/ 05 / 2020.
804
través de la historia. Ese proyecto, en nuestro caso, tiene que hacer

realidad la promesa republicana, aquello que sistemáticamente
nos ha sido negada en las dos últimas centurias.
Ortega y Gasset, hablando sobre las generaciones y sobre la época

que le tocó vivir, nos dejó tres consejos importantísimos para
la posteridad, que tienen relevancia en la hora actual. Primero,
tenemos que distinguir entre “cambio normal”, que ocurre en
todo momento, de la “crisis histórica”, que implica una “cambio
de mundo”, un cambio de época, que “consiste en que al mundo
o sistema de convicciones de la generación anterior sucede un
estado vital en que el hombre se queda sin aquellas convicciones,
por tanto, sin mundo”272. Esa es la situación en la que se encuentran
las generaciones actuales respecto a lo acontecido y vivido en las
dos últimas centurias, en el marco de la modernidad occidental.
En segundo lugar, Ortega y Gasset nos hablaba del “ocaso de las

revoluciones”, en el sentido político del término, pero antes se
cuidaba de precisar el alcance del concepto y, de manera específica,
la relación que hay entre revolución y violencia, cuya asociación
fácil ha terminado por pervertir su significado. “Lo menos esencial
en las verdaderas revoluciones es la violencia -nos decía-. Aunque
ello sea poco probable, cabe inclusive imaginar que una revolución
se cumpla en seco, sin una gota de sangre. La revolución no es la
barricada, sino el estado del espíritu. Este estado de espíritu no se
produce en cualquier tiempo; como las frutas, tiene su estación”273.
Ese es el tiempo en que nos encontramos en la actualidad. Tiempo
de revolución, de transformaciones profundas, a nivel mundial, que
hunde sus raíces en el “estado del espíritu”, que poco o nada tiene que
ver con lo político, en el sentido ideológico del término, y menos aún
con la violencia. La violencia, cualquiera que sea su manifestación
272 José Ortega y Gasset. En torno a Galileo. El Arquero. Revista de Occidente. Madrid – España, 1958, p. 100.
273 José Ortega y Gasset. El tema de nuestro tiempo. El ocaso de las revoluciones. El sentido histórico de la teoría
de Einstein. Ni vitalismo ni racionalismo. Revista de Occidente. Madrid – España, 1923, p.109.
805
o motivación en nuestra época, es contrarrevolucionaria, aunque

solo sea por el hecho de ser contraria a la vida.
Edgar Morin, en vez de revolución, prefiere utilizar el concepto

de metamorfosis, para dar cuenta de este proceso que ocurre
a nivel mundial. La idea de metamorfosis, según este autor, es
más rica que la de revolución, porque mantiene la radicalidad
de esta última, pero vinculada a la conservación de la vida, en
general, y de la especie humana, en particular. “Ya no basta
con denunciar, hace falta enunciar. No basta con recordar la
urgencia, hay que comenzar a definir las vías que conducen a
la Vía”. Y la Vía es la metamorfosis, que nos conduce a un “nuevo
origen”, “una esperanza no en el mejor de los mundos, sino en
un mundo mejor”274. El concepto de metamorfosis, en opinión de
Morin, no solo es más rico, sino que es más amplio que la idea de
revolución, y se nutre de la evolución de las especies, en general,
y de la historia humana, en particular, lo que trasciende el ámbito
de la modernidad, en el que se ubica la revolución, en sus distintas
variantes históricas.
En tercer lugar, volviendo a Ortega y Gasset, este autor,

adelantándose a su época, nos advertía que “al destronar la razón,
cuidemos de ponerla en su lugar. No todo es pensamiento, pero
sin él no poseemos nada con plenitud”275. Y eso, precisamente,
es lo que propone Narda Henríquez, cuando nos dice que la
razón no es un atributo de Occidente y que es inherente a
todas las culturas humanas, tanto las actuales como las que
han existido en el pasado, independientemente de sus mitos y
creencias religiosas. No podemos dejar de lado, por otro lado, a las
“razones del corazón”, nuestras emociones y sentimientos, que
están presentes siempre en nuestra vida social y que nuestras
274 Edgar Morin. Elogio de la Metamorfosis. En: Diario El País (17 / 01 / 2010).
275 José Ortega y Gasset. Meditaciones del Quijote e Ideas sobre la Novela. El Arquero - Revista de Occidente.
Madrid – España, 1914, p. 78.
806
ciencias sociales, sistemáticamente, han ignorado. El retorno a

la naturaleza, entre otras cosas, también implica abrirnos hacia
nuestras emociones, que es la forma como la naturaleza vive
en nosotros, a nivel individual y colectivo. Humberto Maturana
y Francisco Varela, en sus distintas obras, han dejado en claro el
modo como nuestras emociones condicionan nuestras formas de
pensar y actuar en las culturas matrísticas y patriarcales, lo que,
por supuesto, incluye a la razón instrumental, en el caso de la
cultura occidental moderna276.
Las ciencias sociales, entonces, tienen que echar luces en torno a

estos cambios que vienen ocurriendo en el mundo actual. Y esa
tarea, que es enorme y de largo alcance, es suficiente para justiciar
nuestro quehacer intelectual y ejercicio profesional en los próximos
años y décadas. Para eso, es importante volver a debatir los temas
de teoría, los conceptos y enfoques con que nos aproximamos a la
vida en sociedad, la lectura que hacemos de la modernidad y de la
sociedad mundial que está emergiendo, sin perder de vista lo que
viene aconteciendo en nuestro país, dentro de un horizonte más
amplio. Los colegios profesionales y la comunidad de científicos
sociales, en general, incluyendo a las universidades, tienen que
acompañar este proceso. No quedarse en el diagnóstico fácil, ni
en la capacitación, ni en los temas tecnocráticos o de proyectos.
Hay que levantar la mirada y observar lo que está emergiendo, la
sociedad mundo en la que vivirán las nuevas generaciones, que ya
nacieron, y las que vengan en los siguientes años y décadas. De lo
contrario, vamos a seguir en lo mismo y el cambio, la metamorfosis
societal, nos va a encontrar de espaldas al mundo, mirando de
costado la vida y la historia, lo que sería indigno, además que nos
postergaría como país y nación.
276 Humberto Maturana y Francisco Varela. El árbol del conocimiento: las bases biológicas del entendimiento
humano. Editorial Universitaria. Santiago de Chile, 1984. Véase también: Humberto Maturana Romesín y Gerda
Verden – Zöller. Amor y juego. Fundamentos olvidados de lo humano. Jc. Saez Editor. Santiago de Chile, 1993.
807
NOTAS BIOGRÁFICAS SOBRE LOS

AUTORES
ALEJANDRO CUSSIÁNOVICH VILLARÁN: Sacerdote católico con
estudios en Inglaterra y Lyon – Francia, entre 1961 y 1965. Doctor
Honoris Causa en la Universidad Nacional Federico Villarreal
(2008), en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos (2016) y
en la Universidad de Manizales, Colombia, con especialidad en
Ciencias Sociales, en los temas de Juventud e Infancia. Es docente
en la Maestría en Política Social, con mención en Promoción de la
Infancia, en la UNMSM. Ha publicado numerosos artículos, ensayos
y libros sobre temas de su especialidad.
ALEJANDRO DIEZ: Antropólogo por la PUCP y Doctor por la

Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales en París (EHESS). Ha
trabajado en CIPCA y, desde 1996, se desempeña como profesor
de antropología en la PUCP. Ha desarrollado varias investigaciones
en desarrollo rural, organización y procesos sociales (economía,
religión y política), provisión de servicios (educación y salud) y
conflictos sociales en áreas rurales de diversas regiones del Perú
(principalmente en Piura, Lima, Puno, Cajamarca, Huancavelica,
Ancash y Cerro de Pasco). Tiene varios libros y artículos publicados
sobre dichas áreas y temáticas.
ANTONIO ZAPATA VELASCO: Doctor en Historia de América Latina

por la Universidad de Columbia, Nueva York. Profesor Asociado
de Historia en el Departamento de Humanidades de la PUCP.
Actualmente trabaja como profesor de Historia de America Latina
en la Universidad de Shanghái, China. Especializado en historia
contemporánea peruana y latinoamericana y en la creación de
productos de divulgación histórica dirigidos al público en general.
808
Ha publicado numerosos artículos, ensayos y libros sobre temas de

su especialidad.
ARTURO MANRIQUE GUZMÁN: Sociólogo de la UNFV, con

estudios de Maestría en sociología en la PUCP. Especialista en
teoría sociológica, investigación social, género, políticas públicas,
cooperación internacional y diseños y gestión de programas y/o
proyectos de desarrollo. Ha trabajado como investigador y docente
en instituciones públicas, organizaciones no gubernamentales y
organismos de cooperación internacional. Ha publicado numerosos
artículos, ensayos y trabajos de investigación sobre temas de su
especialidad.
BENJAMÍN MARTICORENA CASTILLO: Doctor en física por la

Universidad de Grenoble, en Francia, país que además le otorgó la
distinción de Caballero en la Legión de Honor. Es bachiller en física
formado en la UNI, en 1968. Ha sido presidente de CONCYTEC, entre
el 2001 y el 2006, y ha ejercido la docencia en la UNI y en otras
universidades del país. Entre el 2011 y el 2018 ha sido sucesivamente
responsable de la Oficina de Evaluación de la Investigación y de
la Oficina de Internacionalización de la Investigación de la PUCP.
En diciembre de 2020 fue designado presidente encargado del
CONCYTEC, cargo en el que se desempeña hasta el presente. Es
autor de varios libros y de numerosos artículos y otras publicaciones
en temas de su especialidad.
CARLOS AMAT Y LEÓN: Profesor Emérito del Departamento

Académico de Economía de la Universidad del Pacífico. Es bachiller
en Ciencias Agronómicas de la UNAM. Máster en Economía de la
Ciencia de la Iowa State University y PhD. Ha sido decano de la
Facultad de Economía de la Universidad del Pacífico en reiteradas
ocasiones, así como, director del Centro de Investigación de la
Universidad del Pacífico (CIUP). Ha sido Ministro de Agricultura,
809
en tres periodos y Director de Investigaciones en el Ministerio de

Economía y Finanzas, entre 1974 y 1978. Es autor de numerosos
artículos, ensayos y libros en temas de su especialidad.
EDUARDO ARROYO LAGUNA: Licenciado en Sociología por la

UNMSM (1978). Magister en sociología por la PUCP (2005). Doctor
en Ciencia Política y Relaciones Internacionales por la Universidad
Ricardo Palma (2012). Catedrático en la Universidad Ricardo Palma,
en la UNFV y en la Maestría de Ciencias Sociales de la UNMSM.
Ha publicado numerosos artículos, ensayos y libros sobre temas
de su actualidad. Actualmente es Decano Nacional del Colegio de
Sociólogos del Perú.
FANNI MUÑOS CABREJO: Doctora en Historia por el Centro

de Estudios Histórico de El Colegio de México y Licenciada en
Sociología por la PUCP. Es profesora principal del Departamento
de Ciencias Sociales de la PUCP y exdirectora de la Maestría en
Estudios de Género desde el año 2012 hasta enero del 2021. Entre
sus temas de investigación y docencia están género y educación,
políticas educativas, estudios de historia social y cultural, violencia
de género hacia las mujeres, políticas educativas, entre otros. Ha
publicado numerosos artículos, ensayos y libros sobre temas de su
especialidad.
FERNANDO EGUREN LÓPEZ: Licenciado en Ciencias Sociales

por la Universidad de Lovaina, Bélgica. Estudios de postgrado en
sociología en L’École Pratique des Hautes Études de París, y estudios
políticos en la UNMSM. Ex presidente del Seminario Permanente,
de Investigación Agraria - SEPIA. Presidente del Centro Peruano
de Estudios Sociales - CEPES. Director de Debate Agrario y de
La Revista Agraria. Miembro de la Convención Nacional del Agro
peruano - CONVEAGRO. Es autor de numerosos libros, ensayos y
artículos sobre temas de su especialidad.
810
FERNANDO VILLARÁN: Ingeniero industrial por la UNI y Magister

en Economía por la PUCP. Ha sido Ministro de Trabajo y Promoción
del Empleo (MTPE), Presidente de la Comisión Organizadora del
CEPLAN, miembro del Consejo Nacional de Educación (CNE), entre
otros cargos. Actualmente es Decano de la Facultad de Ingeniería
y Gestión de la Universidad Antonio Ruiz de Montoya y Presidente
de SASE Consultores. Ha publicado numerosos artículos, ensayos y
libros sobre temas de su especialidad.
FRANCISCO DURAND: PhD. de la Universidad de California en

Berkeley. Sociólogo y politólogo especializado en investigaciones
sobre los empresarios y sus relaciones con el Estado. Actualmente
es profesor principal de Ciencia Política y Gobierno de la PUCP y
Profesor Emérito de la Universidad de Texas de San Antonio. Es asesor
y consultor del BID, el Centro Interamericano de Administración de
Impuestos (CIAT) y la Universidad de Oxford, en temas relacionados
a grupos de poder, mercados informales, recursos humanos,
desarrollo institucional, entre otros. Ha publicado numerosos
artículos, ensayos y libros sobre temas de su especialidad.
GERARDO DAMONTE VALENCIA: PhD. en Antropología por la

Universidad de Cornell. Se desempeña como Profesor Asociado
del Departamento de Ciencias Sociales de la PUCP e Investigador
de GRADE. Enseña y conduce proyectos de investigación en sus
áreas de interés, tanto en el Perú como en otros países de la región.
Ha publicado numerosos artículos en Journals, ensayos y libros,
en coautoría y de manera individual, sobre diversos temas, que
incluyen el monitoreo hídrico, las industrias extractivas, la cultura
política, la ecología política, el desarrollo rural territorial, las rondas
campesinas, la etnicidad, entre otros.
811
GUILLERMO NUGENT HERRERA: Realizó sus estudios de

humanidades, con mención en historia, en la PUCP y estudios de
Postgrado en ciudad de México, en la Facultad Latinoamericana
de Ciencias Sociales (FLACSO), donde obtuvo el grado de Maestro
en Ciencias Sociales. Ha sido director de la Escuela Registral del
RENIEC. Actualmente, se desempeña como docente en la Facultad
de Ciencias Sociales de la Universidad Nacional Mayor de San
Marcos. Ha publicado numerosos libros, ensayos y artículos sobre
temas de su especialidad.
GUILLERMO ROCHABRÚN SILVA: Magíster y licenciado en

Sociología por la PUCP. Ha sido profesor de dicha casa de estudios
desde 1970 hasta su retiro el 2010. Es autor de los libros Socialidad
e Individualidad (Materiales para una Sociología) [PUCP 1993],
Batallas por la Teoría. En Torno a Marx y el Perú [IEP 2007 y 2009],
y El Capital de Marx: reafirmación y replanteamiento [Editorial
Ande, 2021], además de numerosos artículos y ensayos publicados
en revistas nacionales e internacionales. Entre 2002 y 2009 fue
director de la revista Debates en Sociología, de la PUCP.
HUMBERTO PORRAS VASQUEZ: Sociólogo. Licenciado y magister

en sociología por la UNMSM. Ha sido docente en la Universidad
Particular Inca Garcilaso de la Vega, la Universidad Particular San
Martín de Porres y, actualmente, en la Universidad Nacional Agraria
de la Molina. Es especialista en temas de formación profesional,
cultura urbana, gestión pública, corrupción, entre otros. Ha
especialidad.
JAVIER ABUGATTÁS FATULE: Magíster en Ciencia Política y

Gobierno por la PUCP. Ha sido consultor internacional en desarrollo
económico, social y ambiental para diversas instituciones públicas
y privadas. Es profesor del Departamento Académico de Ciencias
812
Sociales de la PUCP. Ha sido presidente de la Mesa de Concertación

para la Lucha Contra la Pobreza, viceministro de Economía, en dos
oportunidades, Secretario Técnico de la Comisión Interministerial
para asuntos Sociales, entre otros. Actualmente, se desempeña
como Presidente del CEPLAN. Sus áreas de interés son la
Planificación Estratégica en el Sector Público, la Gestión Pública,
Presupuesto Público y Programas de Desarrollo.
JAVIER HERRERA: Doctor en economía por la Universidad de Paris

X, Master of Arts en economía, en la New School for Social Research,
New York, y Bachiller en Economía por la PUCP. Ha sido consultor
del Banco Mundial, OIT, PNUD, UNFPA, OCDE, en diversos países
de América Latina, África y Vietnam. Sus trabajos de investigación
recientes giran en torno a la dinámica de la pobreza, pobreza y
mercado de trabajo, vulnerabilidad en el mercado de trabajo,
pobreza subjetiva, medición de la pobreza y gobernabilidad, entre
otros. Actualmente, es Director de DIAL, grupo de investigación del
IRD y la Agencia Francesa de Desarrollo, con sede en París.
JAVIER IGUIÑIZ ECHEVARRÍA: Es Ingeniero Electricista, por la

UNI, y Doctor en economía, por la New School For Social Research,
de New York. Master of Science, en la IOWA State University. Es
Profesor Emérito del Departamento de Economía en la PUCP. Ha
sido Presidente del CIES, Director de FONCODES, miembro del CNE,
del Consejo Consultivo del MTPE, de la Mesa de Concertación para
la Lucha Contra la Pobreza, entre otros. Ha publicado numerosos
artículos, ensayos y libros sobre pobreza, desigualdad social,
desarrollo económico, crecimiento económico, deuda externa,
desarrollo social, empleo, descentralización, entre otros temas de
su especialidad.
813
JAVIER PORTOCARRERO MAISCH: Economista por la PUCP,

donde también realizó estudios de sociología y una Maestría en
economía. Ha sido jefe de Apoyo a la Investigación Socioeconómica
en la Fundación Friedrich Ebert, y consultor de AECID, BID, COFIDE,
Euroconsult, IDRC, ICC, JICA, MEF y Swisscontact. Ha sido profesor
asociado de la Universidad Nacional Agraria. Es director ejecutivo
del Consorcio de Investigación Económica y Social (CIES). Ha
promovido debates electorales, seminarios con líderes de opinión
y cursos para periodistas. Es autor y editor de numerosos artículos
y libros y redacta una columna quincenal en el diario Gestión.
JOAQUÍN YRIVARREN ESPINOZA: Licenciado en Sociología por

la UNMSM (Perú) y magíster en Estudios Sociales de la Ciencia y
Tecnología por la Universidad de Salamanca (España). Actualmente,
cursa el MSc Innovation, Leadership and Management en la
Universidad de York (UK) y realiza estudios de doctorado en
Persona y Sociedad en el Mundo Contemporáneo de la Universidad
Autónoma de Barcelona, en la línea de investigación de Estudios
de Ciencia y Tecnología. Es profesor investigador en la Facultad
de Comunicaciones de la UPC. Ha publicado numerosos artículos,
ensayos y libros sobre temas de su especialidad.
JULIO CALDERÓN COCKBURN: Doctor por la UNMSM (2004) y

maestro por la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales
(FLACSO), México (1986). Sociólogo por la PUC (1980). Profesor
principal de la UNMSM y director de la Unidad de Investigación
de la FCCSS. Profesor del Lincoln Institute of Land Policy (LILP)
de Cambridge, EE.UU. Ha sido Visiting Fellow (2013-2014) del
Lincoln Institute y Visiting Scholarship del Program del Korea
Research Institute of Human Settlement de Corea del Sur (2015).
Coordina el grupo de trabajo Ciudades del Milenio de ALAS. Ha
publicado numerosos libros, ensayos y artículos sobre temas de su
especialidad.
814
JUAN CARLOS CALLIRGOS PATRONI: Antropólogo. Realizó sus

estudios en la PUCP. Es Doctor en Historia en la Universidad de
Florida – EE.UU. y en la PUCP. Actualmente, es docente a tiempo
completo en la PUCP Sus temas de docencia e investigación son
etnicidad y racismo, género y masculinidades, historia postcolonial,
teoría antropológica, historia de la antropología, entre otros.
Actualmente, es director de la Maestría en Estudios de Género de
la PUCP. Ha publicado numerosos artículos, ensayos y libros sobre
MARÍA EMMA MANNARELLI: Historiadora por la PUCP. Realizó

estudios de posgrado en la Universidad de Columbia, en Nueva
York. Es especialista en estudios de género e historia social.
Actualmente, es profesora de la UNMSM y también en la PUCP y
en universidades del extranjero. Ha publicado Es fundadora del
Programa de Estudios de Género de la UNMSM. Actualmente,
coordina la Maestría en Género y Desarrollo de esa universidad. Ha
especialidad.
MARÍA LUISA BURNEO: Magíster en Antropología Social y Etnología

por la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales (París, Francia)
y licenciada en Antropología por la PUCP. Realiza estudios sobre
los procesos de cambio en las comunidades campesinas, la política
local y la gestión de los recursos naturales. Es docente de la PUCP
y corresponsable del Taller Etnológico de Cultura Política de la
misma universidad. Ha publicado artículos, ensayos y libros sobre
MANUEL CASTILLO OCHOA: Licenciado en sociología y Magíster

por la PUCP. Ha realizado estudios de doctorado en el Colegio
de México y la Universidad de Buenos Aires. Actualmente se
desempeña como catedrático de la Universidad Ricardo Palma
815
y como docente de posgrado de la UNMSM y de la UNI, entre

otras instituciones académicas. Es autor de numerosos artículos,
ensayos y libros sobre temas diversos que incluyen la teoría social,
los procesos de modernización, la política social, entre otros.
MARÍA TERESA ORÉ: Magister en Sociología por la PUCP.

Actualmente es profesora y miembro del Consejo Directivo en
la Maestría de Recursos Hídricos de la PUCP. Es coordinadora
del Grupo de Estudios Ambiente y Sociedad del Departamento
de Ciencias Sociales (GEAS) y coordinadora del proyecto
interdisciplinario Estado y Escasez de Agua en la Cuenca del Río
Ica. Es autora de numerosos artículos, ensayos y libros sobre temas
de su especialidad.
NARDA HENRÍQUEZ AYIN: Doctora en Sociología por la École

des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS), París. Ha sido
directora del Doctorado en Sociología y fundadora del Programa
de Estudios de Género en la PUCP. Ex decana del Colegio Nacional
de Sociólogos del Perú. Investigadora de la Comisión de la Verdad y
la Reconciliación en torno a la perspectiva de género. Actualmente,
es miembro del Comité Directivo del Programa de Posgrado.
Recientemente ha sido declarada Profesora Emérita por la PUCP
(2020). Ha publicado numerosos artículos, ensayos y libros sobre
diversos temas de su especialidad.
NATALIA GONZALES CARRASCO: Historiadora de la Universidad

Nacional San Cristóbal de Huamanga. Diplomada en Estudios de
Género por la PUCP. Directora General e Investigadora Principal del
Instituto de Estudios Peruanos - IEP. Es miembro de la Sociedad
de Investigación Peruana en Educación (SIEP) y coordinadora del
Proyecto “Leer es estar adelante”. Sus estudios abordan temas
de políticas públicas y educación, funcionamiento del sector
816
educativo, formación y capacitación docente, formación ciudadana

en la escuela, entre otros.
OSCAR ESPINOSA DE RIVERO: Doctor en Antropología e Historia.

Profesor principal en el Departamento de Ciencias Sociales de
la PUCP. Especialista en temas relacionados con la Amazonía
y sus pueblos indígenas, además de temas de política y cultura,
medios de comunicación y cultura popular. Es autor de numerosos
artículos, ensayos y libros en temas de su especialidad.
PABLO SANDOVAL LÓPEZ: Licenciado en Antropología por la

UNMSM y Doctor en Historia por El Colegio de México. Actualmente
es director de la Escuela de Antropología y Coordinador de la
Maestría en Antropología de la UNMSM. Es miembro del IEP e
investigador en el Lugar de la Memoria, la Tolerancia e Inclusión
Social (LUM). Ha realizado trabajos y publicaciones en temas de
educación, interculturalidad, violencia política e historia de la
antropología. Ha publicado numerosos artículos, ensayos y libros
en torno a estos temas
PABLO VEGA CENTENO: Sociólogo urbanista. Licenciado en

Sociología por la PUCP y Magister y Doctor en Arquitectura por
la Universidad Católica de Lovaina, Bélgica. Es profesor principal
del Departamento de Arquitectura de la PUCP. Como investigador
se ha especializado en el estudio de la producción del espacio
urbano y en los fenómenos de vida cotidiana, espacios públicos
y movilidad social, temas sobre los que ha publicado numerosos
libros, artículos y ensayos. Ha recibido el premio de reconocimiento
a la investigación de la PUCP los años 2009,2011, 2013 y 2018.
PATRICIA AMES RAMELLO: Doctora en Antropología de

la Educación por la Universidad de Londres y licenciada en
Antropología por la Pontificia Universidad Católica del Perú. PUCP.
817
Es investigadora del IEP. Coordinadora del Grupo de Investigación

Edades de la Vida y Educación – EVE, PUCP, y del Grupo de trabajo
CLACSO Educación e Interculturalidad. Ha realizado investigaciones
en diversos niveles y ámbitos del sistema educativo, en temas de
género e interculturalidad, infancia y juventud en zonas urbanas y
rurales, y el uso de tecnologías en la práctica educativa. Sus estudios
se han publicado en libros y revistas nacionales e internacionales.
PATRICIA RUÍZ BRAVO: Doctora en Ciencias Sociales con mención

en Desarrollo, Población y Medio Ambiente por la Universidad
Católica de Lovaina, Bélgica. Magíster y Licenciada en Sociología
por la PUCP. Profesora principal del Departamento de Ciencias
Sociales de la PUCP. Investigadora especialista en temas de
desarrollo rural, educación superior, cultura y género. Actualmente
es directora de la Cátedra UNESCO de Igualdad de Género en
Instituciones de Educación Superior de la PUCP y coordinadora
del Grupo de Investigación en Estudios de Género. Ha publicado
numerosos libros, ensayos y libros sobre temas de su especialidad.
PATRICIA ZARATE ARDELLA: Socióloga. Investigadora principal y

jefa del área de estudios de opinión del IEP. Ha realizado diversos
estudios sobre democracia, descentralización, Programas de
Transferencias Condicionadas y seguridad ciudadana. Actualmente,
trabaja temas de cultura política y democracia, relacionados con el
Barómetro de las Américas en Perú. Entre sus temas de interés está
género, democracia, clases sociales, entre otros.
PEDRO PABLO CCOPA: Doctor en Sociología por la UNMSM.

Docente en la Universidad Nacional Federico Villarreal – UNFV y
Universidad Nacional Mayor de San Marcos - UNMSM. Investigador
en temas de cultura popular, migración, sexualidad y comidas
regionales. Ha participado como expositor en diversos eventos
818
académicos, dentro y fuera del país. Ha publicado diversos artículos,

ensayos y libros sobre los temas señalados.
RICARDO FORT: Doctor en Desarrollo Económico por la

Universidad de Wageningen, en Holanda, y Magister en Economía
Agrícola y Aplicada de la Universidad de Wisconsin-Madison, en los
Estados Unidos. Actualmente es Investigador Principal de GRADE,
donde trabaja temas de Desarrollo Rural y Economía Agrícola. Sus
estudios incluyen el análisis de diversas estrategias para mejorar el
nivel de vida de los hogares rurales, así como el diseño y medición
de los efectos de políticas públicas y otros proyectos encaminados
a lograr este objetivo. Es autor de varios libros, ensayos y artículos
sobre temas de su especialidad.
ROXANA BARRANTES CÁCERES: Economista de la PUCP, PhD

por la Universidad de Illinois en Urbana-Champaign. Actualmente
es Profesora Principal del Departamento de Economía de la PUCP,
Investigadora Principal del IEP y Miembro del Comité Directivo
del Diálogo Regional sobre Sociedad de la Información (DIRSI). Ha
publicado diversos artículos, ensayos y libros que dan cuenta de sus
estudios sobre el mundo rural, la agricultura, la amazonia, la salud,
la desigualdad social, la minería, los problemas del desarrollo, entre
otros temas.
SANTIAGO CUETO: Licenciado en Psicología Educacional por

la PUCP y Doctor en Psicología Educacional por la Universidad
de Indiana, Estados Unidos. Ha sido investigador visitante de la
Universidad de California, en Davis, y en la Universidad de Oxford.
Actualmente, es director ejecutivo e investigador principal de
GRADE y representante por el Perú en el estudio internacional Niños
del Milenio. Asimismo, es profesor principal del Departamento de
819
Psicología de la PUCP. En el 2018, fue condecorado por el Ministerio

de Educación con las Palmas Magisteriales en el grado de Amauta.
SINESIO LÓPEZ JIMÉNEZ: Sociólogo, con estudios completos de

doctorado en la Universidad de París, Francia, bajo la dirección de
Alain Touraine, y doctorado en la UNMSM. Profesor Principal de la
PUCP y de la UNMSM. Investigador y Analista Político. Consultor
de PNUD, BID, UNICEF, Presidencia del Consejo de Ministros
(2002), entre otros. Integrante durante cuatro años del Grupo de la
Universidad de Maryland, por invitación de la Embajada de EE.UU.,
dedicado a la negociación de conflictos dentro de la diplomacia de
segunda vía (la sociedad civil) entre el Perú y Ecuador. Es autor y
coautor de varios libros sobre estado, sociedad y política en el Perú
y en América Latina.
SOLEDAD ESCALANTE BELTRÁN: Doctora en Filosofía en

la especialidad de Filosofía Social por la Universidad Johann
Wolfgang Goethe, de Frankfurt, Alemania, con una disertación
sobre “Reconocimiento e Intersubjetividad en Hegel y Honneth”,
asesorada por Axel Honneth. Es Magíster en Filosofía, Sociología y
Filología Románica por la Universidad Albert Ludwigs, de Friburgo,
Alemania. Es profesora principal del departamento de Filosofía
de la Facultad de Filosofía, Educación y Ciencias Humanas de
la Universidad Antonio Ruiz de Montoya. Es autora de diversas
publicaciones académicas nacionales e internacionales en temas
de filosofía política y filosofía social.
STÉPHANIE ROUSSEAU: Doctora (PhD) en ciencia política de la

McGill University (Montreal) y Maestría en estudios internacionales
de la Carleton University (Ottawa). Recibió en 2016 el Premio José
María Arguedas por el mejor artículo sobre Perú de la Latin American
Studies Association-Sección Perú. En 2004-2005, fue investigadora
820
postdoctoral en el Instituto de estudios latinoamericanos de

la University of North Carolina at Chapel Hill (USA). Trabaja
temas de género, etnicidad, ciudadanía, movimientos sociales,
interculturalidad y multiculturalismo en Perú y Bolivia. Es autora
de numerosos artículos, ensayos y libros en torno a estos temas.
821

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LAS CIENCIAS SOCIALES

Arturo Octavio Manrique Guzmán

Consejo Nacional de Ciencia, Tecnología e Innovación - CONCYTEC

Primera Edición - Marzo 2022

Alejandro Cussianovich Villarán Juan Carlos Callirgos Patroni

Arturo Octavio Manrique Guzmán

Capítulo 1: La relación ciencia y sociedad en el

Capítulo 2: La individuación, el consumismo

Capítulo 3: El impacto del COVID – 19 en la economía,

Capítulo 4: La interculturalidad en el Perú: una mirada

desde la educación, la salud y los pueblos originarios. 254

Capítulo 5: Prioridades de investigación sobre género

Capítulo 6: La ciudad y los problemas urbanos. 360

Capítulo 7: Agricultura familiar, seguridad alimentaria y

Capítulo 8: El poder y la vida política. 500

Capítulo 9: Corrupción, crimen organizado

Capítulo 10: La gestión del territorio: economía,

Capítulo 11: Las ciencias sociales en el siglo XXI:

Capítulo 12: Las prioridades de investigación

Capítulo 13: Hacia una agenda de investigación

Reflexiones finales 796

Notas biográficas sobre los autores 808

Nuestro agradecimiento, en primer lugar, al Consejo Nacional de

Agradecemos también al Dr. Guillermo Rochabrún Silva y al

Tanto el Taller como el Coloquio de Ciencias Sociales no hubieran

Nuestro agradecimiento al Colegio de Sociólogos del Perú, en la

Finalmente, la logística y transcripción de las Mesas de Discusión

Este libro está constituido por los materiales de diez mesas de

Consideramos este material de particular importancia para los

profesional de los más de 30 expositores, tanto en el taller como en

10 de octubre del 2021

Al inicio de la presente centuria, en el periodo 2001 – 2006, el

Además de las investigaciones específicamente sociales, los

La actual crisis mundial, desatada por la pandemia del COVID – 19,

El concepto de sociedad o, de manera más específica, la idea de

interdisciplinaria en su abordaje, al igual que un enfoque sistémico

Bajo estas condiciones, que son las que vivimos en la actualidad,

Debemos asumir una actitud vigilante frente a los distintos

que estar atentos no solo a los problemas que están emergiendo,

Actualmente, por ejemplo, ya es evidente los problemas de salud

Los problemas que atraviesan nuestras ciencias sociales, en

ciencias sociales, de cara al siglo XXI. Además de una agenda de

1. La recepción e incorporación de teorías y marcos conceptuales

4. La definición de una agenda de desarrollo de las ciencias sociales

Obviamente, este tipo de agenda tiene que ser construida pensando

Es importante señalar que algunas universidades públicas y

La realización del Taller Formación e Investigación en Ciencias

1. La relación Ciencia y Sociedad en el mundo actual.

El Coloquio, por su parte, incluyó la realización de dos Mesas de

1. Las Ciencias Sociales en el siglo XXI: formación e investigación.

2. Las prioridades de investigación en Ciencias Sociales en el Perú.

Ambas actividades, como ya ha sido señalado, se orientaron a

En el primer capítulo, con la conducción de Benjamín Marticorena,

muchas maneras en el mundo natural, lo que se evidencia en los

Soledad Escalante aborda el tema de la relación que hay entre

esenciales de muy distintos órdenes, como las perspectivas sobre

Joaquín Yrivarren, por último, propuso incorporar los estudios de

privilegiado para conocer la realidad, poniendo énfasis en la

En el segundo capítulo se aborda el tema de La individualización,