Discussion:Guerre d'Algérie

titre

Il n'y a pas photo pour savoir quelle est l'expression consacrée par l'usage :

• 105 000 « guerre d'algerie » selon Google
• 619 « guerre d'independance algerienne » (id.)
• 210 « guerre de liberation algerienne » (id.)

d'autant plus que "guerre d'independance algerienne" n'est rien d'autre que la traduction mot à mot de l'appellation américaine (favorable pour raison historique à la cause indépendantiste, il n'y a qu'à voir Lost Command). Madame Grinderche 9 avril 2007 à 22:53 (CEST)

C est par les atrocités ,reconnues, du colonnialisme que le peuple algerien a appris à exister . La preuve comme quoi à quelque chose malheur est bon.La verité est à ce prix.

Les organisations de la société civile algérienne

La page sur la guerre d'Algérie ne devrait pas occulter la façon dont le FLN, organisation indépendantiste, a rallié les organisations de la société civile algérienne à sa cause : soit vous êtes avec nous, soit vous êtes mort. Et il ne faisait pas bon prendre ces menaces à la légère.

Sans le terrorisme, l'Algérie aurait eu son indépendance. En 1970, en 1980, en 1990... Elle aurait inévitablement eu son indépendance. Mais l'histoire aurait été bien différente. Qui sait, si l'Algérie ne serait pas membre de l'UE ?

J'ai tenté de neutraliser l'article qui était un véritable chant à la gloire du FLN.

Il ne me viendrait pas à l'idée de défendre le terrorisme, néanmoins je ne suis pas sûr que dire La victoire des terroristes signe la défaite du peuple algérien et de la démocratie pour de longues années. en parlant de l'indépendance obtenue par le FLN soit un modèle de neutralité. Je ne prétends pas connaître suffisamment le sujet pour modifier moi-même l'article mais je pense qu'il y a matière à révision. --Emmanuel 17 août 2005 à 09:50 (CEST)

Contrairement à ce qui est écrit ici, les lois de la république ne s'apppliquaient pas en Algérie et surtout pas le code civil, mais le code de l'indigénat.

Si on voulait être polémique, on dirait que l'Algérie n'a jamais été Française mais était une colonie française, ce qui est fort différent.

L'Algérie était officiellement Musulmane même s'il s'y pratiquait un régime d'apartheid (régime de l'indigénat mentioné dans l'article). Outre les terroristes, de nombreux intellectuels se "battaient" (lutte pacifique comme cela se passe dans toute les sociétés civilisées) pour l'égalité des droits. Sans les terroristes, ces intellectuels (musulmans - comité des oulémas), chrétiens, athées, agnostiques, de différentes origines arabes, européennes, berbère, auraient fini par avoir gain de cause. Rien ne justifie le terrorisme qui conduit toujours et systématiquement à une agraver les problèmes et à empêcher leur résolution pacifique. Pendant la guerre civile algérienne des années 1990, les terroristes islamistes ont justifié l'utilisation du terrorisme exactement de la même manière que le faisait le FLN. Il faudra que le gouvernement algérien accepte un jour de cesser de justifier le terrorisme. Il faudra que l'historiographie officielle soit revue et corrigée par des historiens indépendants d'un pouvoir habitué à manipuler l'information.

Déplacement depuis l'article

J'ai déplacé le commentaire suivant, placé dans le corps de l'article dans la section concernant le FLN :

« Faux! L'Algérie, Etat plusieurs fois millénaire, n'a pas cessé de combattre le colonialisme français depuis 1830. Les interprétations à partir des lois françaises conduit à toutes sortes de fautes. Aujourd'hui encore on fait une loi qui parle de bienfaits de la colonisation- Quel scandale! »

Sans préjuger de sa pertinence, les remarques n'ont pas leur place dans l'espace encyclopédique mais dans la page de discussion. Si les éléments de ce commentaire sont corrects (ce dont je ne suis pas à même de juger), ils doivent être intégrer à l'article en revoyant la formulation de manière à y adopter un style encyclopédique. --Emmanuel 12 décembre 2005 à 17:34 (CET

Suppression d'un lien

Un lien externe a été supprimé sur le sujet en raison du caractère partial voire hautement contestable du contenu du site vers lequel il renvoyait. Le but de Wikipedia n'est surement pas de faire de la propagande ni de diffuser de fausses informations ou du moins des informations erronées (volontairement qui plus est). Ce site traitant de l'"Algérie française" et réalisé par des (ou des descendants de) pieds-noirs incriminait des personnes qui ne peuvent répondre ni se défendre et cela sur des bases historiques peu pertinentes. De plus, ce site s'affirmait comme traitant de la "guerre d'Algérie" alors qu'il ne faisait qu'expliquer pourquoi "la France avait abandonné l'Algérie" (sic), vision qui est fort loin de la réalité historique. Ce n'était en réalité qu'un simple abandon, un largage pour ne pas dire une capitulation en rase campagne politique et un cadeau au FLN. En outre, ce site proposait des images largement critiquables dont ni l'origine, ni la date, ni l'auteur n'étaient connus. Elles laissaient libre cours à toutes les interprétation, ce qui n'est pas la vocation première de l'Histoire qui est, rappelons-le, une science (et donc régie par des règles bien précices). Enfin, il diffusait une vidéo de l'exécution d'un otage en Irak, images horribles et peu en liaison avec la guerre en Algérie, sauf pour certaines personnes frappées d'une cécité intellectuelle et d'une mauvaise foi patente. Rappelons pour conclure que de nombreux élèves travaillent avec ce formidable outil qu'est Wikipedia et qu'il serait dommage que, vierge de toute matière sur le sujet, ils se laissent embrigader et influencer par des idées fort éloignées de l'objectivité historique. courriel@supprimé (pourquoi ?) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.200.11.120 (discuter), le 7 janvier 2006 à 18:15 (CEST)

Il est vrai que ce lien n'avait pas sa place dans un article encyclopédique. Il a par contre sa place dans la page de discusion. Eti 14 mars 2006 à 19:17 (CET)

Ajouts récents

Le paragraphe qui suit ne me semble rien apporter d'intéressant par rapport à l'introduction de l'article où à la section "contexte", de plus le style m'en semble maladroit, je l'ai donc déplacé ici afin d'alléger l'article.

« ===Introduction=== Au plus simple et par ordre chronologique, la guerre d'indépendance de l'Algérie, commené en Automne de 1954, a été la suite directe de la guerre d'Indochine qui s'est terminée en été de 1954 avec la Bataille de Diên Biên Phu qui a sonné le glas de l'armée française de métier en Indochine. Cette guerre d'Indochine a été un exemple et un modèle des "possibles", comme Nguyen Ai Quoc, avant de devenir le Président Hô Chi Minh, a encouragé et conseillé les candidats à l'indépendance et à la décolonisation, de Ben Courion à Bourghiba en passant par Messali Hadj et Farhat Abbas. Du point de vue politologique, elle a été principalement une affaire franco-française, une "chasse gardée" qui a profondément divisé et divise encore la population française par des rappels. Elle a aussi fait passer la IVème république à la Vème république gaullienne. Sa conclusion a permis la maturation de la révolution culturelle française qui a éclaté en mai de 1968, en conjonction avec d'autres mouvements contestataires qui partaient de la Baie de San Francisco. »

La partie "appel au peuple algérien" est la reproduction intégrale d'un discours. Outre les éventuels questions de droits d'auteur (je n'ai aucune idée de la protection juridique de ce texte), il me semble plus à sa place sur wikisource que sur wikipédia (un lien et une éventuelle citation étant en revanche tout à fait adaptés mais existant déjà dans la partie chronologie).

« ===Appel au peuple algérien===
le Secrétariat général du Front de libération nationale au peuple algérien
le 1er Novembre 1954

PEUPLE ALGÉRIEN, MILITANTS DE LA CAUSE NATIONALE,
À vous qui êtes appelés à nous juger (le premier d’une façon générale, les seconds tout particulièrement), notre souci en diffusant la présente proclamation est de vous éclairer sur les raisons profondes qui nous ont poussés à agir en vous exposant notre programme, le sens de notre action, le bien-fondé de nos vues dont le but demeure l’indépendance nationale dans le cadre nord-africain. Notre désir aussi est de vous éviter la confusion que pourraient entretenir l’impérialisme et ses agents administratifs et autres politicailleurs véreux.

Nous considérons avant tout qu’après des décades de lutte, le mouvement nationale a atteint sa phase de réalisation. En effet, le but d’un mouvement révolutionnaire étant de créer toutes les conditions d’une action libératrice, nous estimons que, sous ses aspects internes, le peuple est uni derrière le mot d’ordre d’indépendance et d’action et, sous les aspects extérieurs, le climat de détente est favorable pour le règlement des problèmes mineurs, dont le nôtre, avec surtout l’appui diplomatique de nos frères arabo-musulmans. Les événements du Maroc et de Tunisie sont à ce sujet significatifs et marquent profondément le processus de la lutte de libération de l’Afrique du Nord. À noter dans ce domaine que nous avons depuis fort longtemps été les précurseurs de l’unité dans l’action, malheureusement jamais réalisée entre les trois pays. Aujourd’hui, les uns et les autres sont engagés résolument dans cette voie, et nous, relégués à l’arrière, nous subissons le sort de ceux qui sont dépassés. C’est ainsi que notre mouvement national, terrassé par des années d’immobilisme et de routine, mal orienté, privé du soutien indispensable de l’opinion populaire, dépassé par les événements, se désagrège progressivement à la grande satisfaction du colonialisme qui croit avoir remporté la plus grande victoire de sa lutte contre l’avant-garde algérienne.

L’HEURE EST GRAVE !

Devant cette situation qui risque de devenir irréparable, une équipe de jeunes responsables et militants conscients, ralliant autour d’elle la majorité des éléments encore sains et décidés, a jugé le moment venu de sortir le mouvement national de l’impasse où l’ont acculé les luttes de personnes et d’influence, pour le lancer aux côtés des frères marocains et tunisiens dans la véritable lutte révolutionnaire. Nous tenons à cet effet à préciser que nous sommes indépendants des deux clans qui se disputent le pouvoir. Plaçant l’intérêt national au-dessus de toutes les considérations mesquines et erronées de personnes et de prestige, conformément aux principes révolutionnaires, notre action est dirigée uniquement contre le colonialisme, seul ennemi aveugle, qui s’est toujours refusé à accorder la moindre liberté par des moyens de lutte pacifique. Ce sont là, nous pensons, des raisons suffisantes qui font que notre mouvement de rénovation se présente sous l’étiquette de FRONT DE LIBÉRATION NATIONALE, se dégageant ainsi de toutes les compromissions possibles et offrant la possibilité à tous les patriotes algériens de toutes les couches sociales, de tous les partis et mouvements purement algériens, de s’intégrer dans la lutte de libération sans aucune autre considération.Pour préciser, nous retraçons ci-après, les grandes lignes de notre programme politique:

BUT: L’Indépendance nationale par:

1) La restauration de l’Etat algérien souverain, démocratique et social dans le cadre des principes islamiques.

2) Le respect de toutes les libertés fondamentales sans distinction de races et de confessions.

OBJECTIFS INTÉRIEURS:

1) Assainissement politique par la remise du mouvement national révolutionnaire dans sa véritable voie et par l’anéantissement de tous les vestiges de corruption et de réformisme, cause de notre régression actuelle.

2) Rassemblement et organisation de toutes les énergies saines du peuple algérien pour la liquidation du système colonial.

OBJECTIFS EXTÉRIEURS:

• Internationalisation du problème algérien.

• Réalisation de l’Unité nord-africaine dans le cadre naturel arabo-musulman.

• Dans le cadre de la charte des Nations Unies, affirmation de notre sympathie à l’égard de toutes nations qui appuieraient notre action libératrice.

MOYENS DE LUTTE:

Conformément aux principes révolutionnaires et compte tenu des situations intérieure et extérieure, la continuation de la lutte par tous les moyens jusqu’à la réalisation de notre but. Pour parvenir à ces fins, le Front de Libération Nationale aura deux tâches essentielles à mener de front et simultanément: une action intérieure tant sur le plan politique que sur le plan de l’action propre, et une action extérieure en vue de faire du problème algérien une réalité pour le monde entier avec l’appui de tous nos alliés naturels. C’est là une tâche écrasante qui nécessite la mobilisation de toutes les énergies et de toutes les ressources nationales. Il est vrai, la lutte sera longue mais l’issue est certaine. En dernier lieu, afin d’éviter les fausses interprétations et les faux-fuyants, pour prouver notre désir de paix, limiter les pertes en vies humains et les effusions de sang, nous avançons une plate-forme honorable de discussion aux autorités françaises si ces dernières sont animées de bonne foi et reconnaissent une fois pour toutes aux peuples qu’elles subjuguent le droit de disposer d’eux-mêmes.

1) La reconnaissance de la nationalité algérienne par une déclaration officielle abrogeant les édits, décrets et lois faisant de l’Algérie une terre française en déni de l’histoire, de la géographie, de la langue, de la religion et des mœurs du peuple algérien.

2) l’ouverture des négociations avec les porte-parole autorisés du peuple algérien sur les bases de la reconnaissance de la souveraineté algérienne, une et indivisible.

3) La création d’un climat de confiance par la libération de tous les détenus politiques, la levée de toutes les mesures d’exception et l’arrêt de toute poursuite contre les forces combattantes.

EN CONTREPARTIE:

1) Les intérêts français, culturels et économiques, honnêtement acquis, seront respectés ainsi que les personnes et les familles.

2) Tous les Français désirant rester en Algérie auront le choix entre leur nationalité et seront de ce fait considérés comme étrangers vis-à-vis des lois en vigueur ou opteront pour la nationalité algérienne et, dans ce cas, seront considérés comme tels en droits et en devoirs.

3) Les liens entre la France et l’Algérie seront définis et feront l’objet d’un accord entre les deux puissances sur la base de l’égalité et du respect de chacun.

Algérien ! nous t’invitons à méditer notre charte ci-dessus. Ton devoir est de t’y associer pour sauver notre pays et lui rendre sa liberté ; le Front de Libération Nationale est ton front, sa victoire est la tienne. Quant à nous, résolus à poursuivre la lutte, sûrs de tes sentiments anti-impérialistes, nous donnons le meilleur de nous-mêmes à la patrie.

Appel radiophonique et écrit du 1er Novembre 1954 par le Le Secrétariat national. »

La partie "chronologie" est dédoublée, j'ai fusionné.

J'ai supprimé la citation et le passage qui suivaient qui me semblaient non neutres, le propos cité ne se rapporte pas à la guerre d'Algérie et le paragraphe qui suit est lyrique sans apporter aucune information :

« “They cannot conquer an idea with an army” (Ils ne peuvent pas vaincre une idée avec une armée) Tom Paine, Guerre d’Indépendance des États-Unis (1775- 178) , de Lexington à Yorktown.

À la joie des uns correspondait l’angoisse des autres se préparant à l’exode vers un grand inconnu aux lendemains incertains, sous d’autres cieux au soleil douteux , loin de la mer Méditerranée. »

J'ai également écarté le passage suivant qui était une répétition inutile :

« Les Harkis qui ne sont pas partis pour la France subissent des représailles sanglantes sur le champ en Algérie et ceux qui ont été relocalisés en France subissent des rejets sur plusieurs générations, le rejet de la communauté française et le rejet de la communauté algérienne déjà établie de longue date. Ils étaient des traîtres et renégats pour les deux cotés. »

Enfin la précision suivante me semble non neutre et d'un style à proscrire dans une encyclopédie :

« [Les « pieds noirs »] qui ont prospéré avec leur descendance sous d’autres cieux et avec la nostalgie du soleil »

Voilà, les modifs sont assez lourdes et il reste beaucoup de travail (certaines parties sont confuses, incomplètes ou indigestes) mais je pense que c'était nécessaire. --Emmanuel 11 janvier 2006 à 14:30 (CET)

_________________________________________

Charles de Gaulle a t-il révendiqué et touché les droits d'auteur pour l'Appel du 18 Juin 1940? Les documents historiques ont-ils des droits d'auteur?

Quid des "citations" qui sont des reproductions fidèles des paroles ou écrits d'un auteur?

Takima 8 août 2006 à 23:47 (CEST)

Documentations en français

http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/html/algerie.independance.html

http://www.sciences-po.fr/docum/actualites_bibliogr/biblio/memoire_guerre_algerie.htm

D'autres se rapportent aux tentatives du gouvernement français d'éviter l'internatonalisation de la "question algérienne" devant l'ONU, de Guy Mollet en 1956 à Charles de Gaulle en 1962.

Takima 14 mars 2006 à 02:25 (CET)

témoignages

Merci Monsieur Poussin de votre témoignage et de le mettre en lien externe, ce qui me semble le plus approprié. Si il y a beaucoup d'autres témoignages nous créerons un article spécial

Michel 1 avril 2006 à 10:30 (CEST)

Je n'avais pas le choix puisque tu avais tout simplement écrasé mon lien sans explications.Poussin jean16 février 2007 à 16:23 (CET)

Un livre : Les combats de ma vie - SDE 2013 - par Pierre Neuville - un témoignage sur la guerre d'Algérie, du vécu, une histoire vraie. (ISBN 9782342011708)

---

Populations juives et reconaissance de la France

• Je ne comprends par très bien cette phrase :

En 1959, les « pieds noirs » sont au nombre de 1 025 000, ils représentent 85 % de la population d’ascendance européenne et 15 % de juifs et comptent pour 10,4 % de la population totale algérienne.

15 % des juifs d'Algérie étaient pieds noirs ou bien 15 % des pieds noirs étaient juifs ? Quelqu'un aurait-il l'information exacte et pourrait corriger la syntaxe ?

• Autre chose : il me semble qu'il serait intéressant de rajouter un paragraphe traitant de la position officielle de la France par rapport aux actes de torture qui ont pu être perpétrés. Il serait intéressant de parler également de la situation de la guerre d'Algérie dans les manuels d'histoire français.

Une telle partie, bien que pouvant être sujet à polémique, fait quand même partie de l'histoire de la guerre d'Algérie et des répercussions qu'elle peut encore avoir dans les rapports franco-algériens aujourd'hui. N'étant malheureusement pas spécialiste de la question, je ne peux que déplorer qu'on y fasse pas allusion. Bicounet 29 avril 2006 à 15:21 (CEST)

_______________________________________________________________________

L'école primaire française de Jules Ferry est censée donner à tout Français les compétences de lecture, d'écriture et de calcul.

1 - Population totale de "pieds noirs" (prolétariat urbain et rural, en contraste aux "colons"):1 205 000 d'ascendance européenne (Alsaciens, Espagnols,Français, Italiens, Lorrains, etc.) dont:

2 - 85% de confessions chrétiennes dans ses différentes nuances 3 - 15% de confessions hébraïques d'obédiences diverses

La totalité de cette population d'ascendance européenne constitue 10,4% de la population totale d'Algerie. CQFD (Ce Qu'il Fallait Démontrer).

Takima 16 septembre 2007 à 16:47 (CEST)

Une question dans l'Oracle

Merci de tenter de répondre ici à une question de bon sens. --VARNA 17 mai 2006 à 18:33 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 21 juin 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 21 juin 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Clément Cordaro 21 juin 2006 à 10:21 (CEST)

si ça intéresse quelqu'un (chirac)

j'avais noté ça pour l'article anglais (source: un historien/auteur invité d'Ariel Wizman dans Idées Fortes sur i-télé, fin 2006), mais je suis passé à autre chose.

chirac est sous-lieutenant en algérie

chirac signe un document pour les barricades

"chirac est fanamili" (militariste)

"chirac d'arabie" (il demande à être muté là-bas, il s'engage en quête d'aventure et raconte volontier qu'il y a été déniaisé par une jeune fille de joie indigène) :)

chirac est favorable à l'algérie française mais signe un document officiel attestant de sa loyauté (armée française) à de gaulle contre l'OAS pour sa carrière (carrièriste).

si ça peut servir de pistes ou rappeler des choses à quelqu'un qui aurait lu le bouquin en question. Madame Grinderche 3 février 2007 à 23:09 (CET)

comment c'est passée cette guerre?

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Manque flagrant d'objectivité

Discussions et commentaires

Dénote un racisme certain et implicite - préfère les versions anglaise ou allemande

et bien sors et va éditer le wiki arabe, ça fera un raciste de moins. Madame Grinderche 7 avril 2007 à 22:56 (CEST)

neutralité

c'est quoi ça? ça été publié dans Pif Gadget... je peux mettre une affiche OAS moi aussi :) ? Madame Grinderche 7 avril 2007 à 22:47 (CEST)

Article non neutre effectivement Sylvestreja (discuter) 30 octobre 2023 à 09:36 (CET)

wikicommons?

question: en france on peut faire passer une publication de l'armée en domaine public comme sur le wiki anglais? si oui y a ça qui peut être intéressant à exploiter. appel du général CHALLE, Alger 22 avril 1961 Madame Grinderche 7 avril 2007 à 22:54 (CEST)

pas sérieux, c'est écrit n'importe comment

"les Harkis continuent de souffrir, des décennies après, de leur choix." ou une phrase réécrite qui se présentait sous la forme "les harkis ont souffert encore plus [que les pied noirs]", ou "les pied noirs étaient la classe moyenne" alors que beaucoup étaient des prolos! il y avait beaucoup de familles de pêcheurs, alors pour les classes moyennes vous repasserez! quant à la concurrence de souffrance entre harki et pied noir c'est simplement stupide. tout le monde a souffert car c'était la guerre et l'exode. l'expropriation et la vie à refaire en repartant de zéro dans la métropole où la majorité n'avait jamais mis les pieds et faire face au racisme des communistes qui les traitaient d'assassins et d'esclavagistes (demandez à des témoins l'acceuil qui leur a été réservé à marseille!) pour ceux qui rentraient en france (à cette époque c'était pas la grande mode du brûlage de voiture!) d'autres sont partis en corse ou en australie, n'importe où. donc faudrait voir à faire preuve d'un peu plus de rigueur pour un article aussi grave et s'abstenir plutôt que d'écrire des contre vérités et des conneries tout simplement. Madame Grinderche 9 avril 2007 à 02:45 (CEST)

faux

"certains Européens créent en février 1961 l'OAS" on voit difficilement comment les pied-noirs qui sont nés, vivent depuis plusieurs générations en algérie française (depuis 1830!) et n'ont jamais mis les pieds en europe peuvent etre qualifiés d'européens! ça ressemble a du racisme. "catholiques" semble plus adéquat quoique, il y avait probablement des harkis et des juifs séfarades dans l'organisation?! là se pose le problème du statut de colon et de l'administration de l'algerie francaise. Madame Grinderche 9 avril 2007 à 22:25 (CEST)

il y avait dans l'OAS de nombreux militaires européens (à commencer par Salan), et le terme européens désigne ici l'origine géographique des colons (et descendants). Il est d'ailleurs fréquement utilisé par les historiens. Enfin de nombreux pieds-noirs avaient effectué leur service militaire en métropole.Thierry Lucas 10 avril 2007 à 22:18 (CEST)

"Cette « guerre » est surtout, sur le plan militaire, une guérilla. Elle oppose l'armée française dans toute sa diversité, faisant cohabiter commandos de troupes d'élites (parachutistes, légionnaires) et appelés du contingent à des commandos combattants du FLN très mobiles."" il manque un épisode là! et l'OAS contre les barbouzes? :) Madame Grinderche 9 avril 2007 à 22:49 (CEST)

Pas faux Thierry Lucas 10 avril 2007 à 22:18 (CEST)

tu te dévoues? :) je peux pas être partout... Madame Grinderche 11 avril 2007 à 12:13 (CEST)

Des harkis dans l'OAS ? La précision semble vous tenir à coeur. Mais il faut alors une source, une référence, au moins un nom. Wikipedia est une encyclopédie sérieuse, pas un tract de Marine Lepen ni une conversation de comptoir dans un bistro de Toulon.

Les chefs de l'OAS ont été jugés. Lequel était harki ? Aucun.

question?

y a t il un lien entre le GIA et la guerre d'algérie? je pense à la vague d'attentats qu'a connu la france en 1995, avec le sémillant Khaled Kelkal qui a ému le parti communiste français via son plus bel organe, le journal Humanité. Madame Grinderche 10 avril 2007 à 17:45 (CEST)

Aucun lien direct en tout casThierry Lucas 10 avril 2007 à 22:19 (CEST)

pourquoi s'en prendre à la france alors si ce n'est pas voie de représaille? Madame Grinderche 11 avril 2007 à 00:54 (CEST)

FLN

"Selon l'historien Mohammed Harbi, la pression policière exercée par les autorités françaises a fait du FLN "un parti à visée totalitaire"."

Cette remarque, que j'avais déjà déplacée de l'intro une première fois (et quelqu'un l'avait supprimée quelques jours plus tard) a été remise, encore une fois dans l'intro (quoiqu'elle soit déjà plus neutre que la première fois). Je l'ai déplacée encore une fois. Ce genre de remarques complètement hors contexte m'horripile, puisque, en substance, cette phrase dit que la faute revient aux Français pour la dictature qu'il y a eu jusqu'en 1991 (pour ne pas dire jusqu'à aujourd'hui). A partir de quel moment exactement les Algériens qui ont collaboré avec le régime du FLN vont-ils prendre leurs responsabilités ? C'est exactement la même chose que de dire que la Seconde Guerre mondiale a été causée par les Français qui étaient trop sévères avec les Allemands dans le traité de Versailles... Et toutes les autres raisons historiques, on en fait quoi (crise économique de 1929, antisémitisme généralisé...) ?

Je comprends tout à fait l'opinion justifiée de l'historien sur ce point, néanmoins, il faudrait remettre cette phrase dans son contexte en expliquant notamment la multiplicité des facteurs en jeu. La forte répression française a été l'un des facteurs qui a entraîné la politique brutale du FLN, mais, et les autres facteurs de départ ? et les autres facteurs postérieurs ?

carthae 10 avril 2007 à 23:34 (CEST)

les "rebelles"

était le terme consacré pour désigner le FLN, durant... "les évènements"! :) source: grève générale, vidéo d'archive - SCA Madame Grinderche 11 avril 2007 à 00:57 (CEST)

"Les derniers feux de l'OAS"

pourquoi pas les premiers feux du FLN aussi? ccette sous-section est orientée à commencer par le titre et non sourcée comme l'affirmation que le coup de feu qui a provoqué la fusillade dans la foule par le RTA est attribuée à l'OAS alors que c'est toujours resté un mystère un peu comme pour l'assassinat de kennedy 2 ans plus tard. "les premières balles seraient parties de cette fenêtre, personne n'a jamais su qui les avait tiré" source: 'ALGERIE DIX ANS APRES : PREMIER VOLET : L'ALGERIE DES ALGERIENS, neutralité à revoir pour ma part. Madame Grinderche 11 avril 2007 à 12:09 (CEST)

manque de neutralité, article très favorable à l’OAS Sylvestreja (discuter) 30 octobre 2023 à 09:37 (CET)

Filmographie

ça manque  ! quelques titres en vrac, (mais en respectant à peu près l'ordre chronologique) mais je manque de références dommage cette production est passionnante

J'ai huit ans (réalisé pendant la guerre : la guerre vue par les dessins d'un enfant algérien)

Octobre à Paris (la repression de la manif d'algériens d'oct 61)

Elise, ou la vraie vie, de Claire Etcherelli

Le petit soldat, de Jean-Luc Godard

Les oliviers de la justice, de ?

Muriel, d'Alain Resnais (1963 ou 4)

La bataille d'Alger, de Pontecorvo

Avoir vingt ans dans les Aures

Les folles années du twist (film algérien des années 80, à vision humoristique)

Cher frangin (1988 ?) (l'histoire d'un typographe insousmis)

Jaclaf 16 mai 2007 à 16:59 (CEST) PS je viens de voir l'article "films sur la gueere d'algérie" j'y transfère tout ça

Liens externes

J'ai fait un peu le nettoyage des liens externes, pour ne laisser que des articles intéressant la guerre d'Algérie dans son ensemble --Esperanza 26 mai 2007 à 21:55 (CEST)

Des camps de rééducation Viet minh à l'école de guerre psychologique d'Arzew

L'école de guerre psychologique d’Arzew, près de Mostaganem, Algérie française était une école de formation des cadres sur la guerre psychologique. Ces militaires revenaient pour la plupart d’Indochine. Beaucoup avaient été fait prisonniers, et subit le travail psychologique des commissaires politiques. Ils se sont dit qu’il y avait quelque chose à prendre là-dedans. Piste à creuser pour l'article. Jean-Claude62 4 juin 2007 à 19:02 (CEST)

nouvelle intro

pour moi il n'y a rien à ajouter ni à enlever à la nouvelle intro, (j'ai pesé chaque virgule). elle est complète -enfin- et elle est basée sur les faits réels et objectifs tels qu'il se sont produits. à l'exception de cette phrase qui n'est pas de moi "La doctrine de la guerre révolutionnaire, mettant en œuvre l'arme psychologique est rejetée par le commandement." et dont j'ai du mal à saisir la portée. quel commandement? La "guerre psychologique" a en réalité été utilisée par l'armée française dès 1957, (voir cet article dont j'ai créé l'ébauche: CIPCG il y a quelques semaines), et par l'ALN (opérations dans les villages dont les exactions ont parfois poussé les populations alors neutres dans les rangs de l'armée française par esprit de vengeance -témoignage du bachaga Said Boualam-). qu'est-ce que la torture envers les civils sinon une façon de mener la guerre de manière psychologique? l'armée révolutionnaire viet-minh a utilisé ces méthodes (guérilla, propagande, terreur envers les civils, torture et lavage de cerveau dans les camps de rééducation - cf. l'affaire Georges Boudarel) durant la guerre d'indochine, ce sont elles qui ont inspiré à la fois les français ("GMI", ex-en:GCMA d'indochine inspirés des équipes en:Operation Jedburgh Britano-Americano-Français de la seconde guerre mondiale en 1944) et le FLN. Jean-Claude62 11 juin 2007 à 07:27 (CEST)

derniere modification : négationisme ?

Un petit coup d'oeil a cette difference : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerre_d%27Alg%C3%A9rie&diff=27247996&oldid=27238837 --Singeot (d) 10 mars 2008 à 22:58 (CET)

Sources ?

Bonjour, Comme l'a signalé justement Singeot, de nombreux passages restent polémiques sur cet article - pour ceux qui y contribuent régulièrement, il faudrait sourcer toutes les données ; je me suis permis de souligner celles qui sont à mon sens les plus importantes à sourcer pour éviter les polémiques; vous risquez d'aller au devant de graves ennuis ou de la suppression de paragraphes entiers sans ces sources. Il n'est jamais bon d'avoir des guerres d'éditions, ou des critiques sur la pertinence (avec le joli bandeau rouge qui fait très moche) en haut de l'article.

Surtout pour les chiffres (de morts notamment) et les faits d'armes.

Cordialement. Tibo217 (d) 25 juillet 2008 à 05:25 (CEST)

Pléthore de sources dans les passages sans polémique. Absence totale de source pour le paragraphe glorifiant la torture, écrit sans la moindre nuance.

Guerre d'Algérie - Guerre ?

Bonjour, J'ai une impression bizarre en lisant cet article. Si je ne me trompe mais le titre c'est bien Guerre d'Algérie, mais l'aspect militaire y est pour ainsi dire complètement éludé pour ne se centrer que sur les aspects politiques et polémiques. Est-ce une volonté délibérée ? Imaginer un Vietnamien qui lise cet article il en retiendrait quoi par rapport au vécu de son propre pays dont tout le monde connait peu ou prou les aspects militaires? En fait il n'y aurait pas eu un vrai conflit ? Cordialement. --Titoub (d) 14 mai 2009 à 10:48 (CEST)

Bonjour

Je me permets de mettre un petit mot effectivement il y a eu des tortures, des choses terribles des deux côtés de la barrière, il serait plus judicieux de respecter les morts des deux côtés wikipédia est là pour laisser une mémoire puis des informations sur une personne sur un régiment etc.…, je ne prends aucune position seulement.

Bien lire le livre "Réponse aux traîtres, aux porteurs de valises et de m. Bouteflika" avant de juger qu'un côté de la barriére.

Du Ministère de l'Algérie 1957 (FLN) (L'ALN).

Le bilan est là, devant nous, tragique. Depuis le 1^er Novembre 1957, les victimes civiles de la rebellion s'élévent:

• 6.945 hommes tués, 870 Européens, 6.075 Français-Musulmans.
• 265 femmes tuées, 105 Européennes, 160 Françaises-Musulmannes.
• 98 enfants tués, 35 Européens, 63 Français-Musulmans.
• 2.233 hommes disparus, 126 Européens, 2.107 Français-Musulmans.
• 74 femmes disparues, 9 Européennes, 65 Françaises-Musulmanes.
• 34 enfants disparus, 7 Européens, 27 Français-Musulmans.
• 401 écoles incendiés, détruites ou pillés.
• 6.352 exploitations agricoles détruites.
• 50.746 poteaux télégraphiques abattus.
• 77.963 têtes de bétail égorgés ou volées.
• 585.700 arbres fruitiers arrachés.
• 12.436.000 pieds de vigne arrachés.

Toute infraction aux lois arbitraires du nouveau régime est immédiatement sanctionnée; l'exécution est immédiate. Mes frères, ne tuez pas seulement... mais mutilez vos adversaires sur la voie publique... Crevez-leur les yeux... coupez leurs bras et pendez-les.

• Chasseur ? , du 29^e BCP, blessé au court d'un combat contre un adversaire supérieur en nombre, ce chasseur fut retrouvé mort le lendemain; Les mucles du bras et de l'avant-bras droit avaient été enlevés, mettant nu le squelette.

« Soyez certains que ce que vous ferez jettera la peur et la poltronnerie parmi les soldats qui verront leur camarade pendu à un arbre, avec un bras et une jambe en moins et un oeil crevé, soyez certains, disais-je, que ces soldats laisseront à l'avenir passer les caravanes d'armes et de provisions et se sauveront comme des rats ».

Dans la région des Ouled Melouk, Ouled Si Maçar, Ouled Moussa (Commune Mixte d'Aïn-el-Ksar), les contrevenants s'exposent aux santions suivantes:

1^er sanction : amende de 5.000 frs,

2^e sanction : égorgement.

La rebellion une " lutte contre le colonialisme "? Mais 95% des victimes appartiennent au peuple laborieux des villes ou des campagnes.

Tous les jours s'ouvrent de nouvelles tombes, s'accumulent de nouvelles ruines, génératrices de nouvelles misères.

"Livre préface de Roger Holeindre et Pierre Descaves. Imprimerie sur presses de l'imprimerie Moderne de Bayeux (Normandie) Dépôt légal: avril 2008. Maquette des Editions d'Héligoland TM WWW.éditions-heligoland.fr"

Portant qu'est devenue l'Algérie prospère que nous avions laissée en état de marche à ses Libérateurs?

fantassin 72^Discutermarsouin 72 24 juin 2009 à 13:54 (CEST)

Voici un magnifique POV... Mais cette page n'est pas destinée à servir de défouloir aux nostalgiques de l'Algérie Française. Cette page n'est pas un blog. Elle est là pour aider à améliorer la page.

Quant aux articles de WP, ils ne sont pas destinés à « laisser une mémoire puis des informations sur une personne sur un régiment etc.… », mais à faire l'état des connaissances scientifiques sur la question. Merci de rester dans ce cadre. --D.N. (d) 24 juin 2009 à 14:30 (CEST)

Section "Faits Importants" et "Chronologie"

Bonjour! Je préviens tout de suite, je ne connais rien à ce sujet et je sais que c'est très facile de critiquer quand c'est le cas (je fais ça assez souvent sur les articles Wikipédia...). Cet article commençais pourtant plutôt bien jusqu'à la section: "Faits Importants" où ça devient du grand n'importe quoi. Je ne cite que quelques perles:

"Par la suite après la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis imposent aux Européens de se retirer de toutes les colonies dans le Plan Marshall. Cela débouche par l'indépendance de l'Algérie." Okayyyyy?!? Fin de l'article alors?

"Lors du XXe siècle, 75% des Algériens n'étaient pas scolarisés" ???? en 1900? en 1999? en moyenne intégrée sur le siècle?

"Les colons faisaient leurs affaires." no comment

Bon je m'arrête à la ligne 3 de ce paragraphe parce que bon... :-p

Franchement vu la qualité de ce paragraphe et les risques de confusions entrainés par ces phrases toutes faites et sorties de nul part, je propose de le supprimer purement et simplement cette section.

A la place, je pense qu'il faudrait résumer les faits les plus importants dans la section chronologie (qui n'est pas très agréable à lire : il n'y a que des liens vers d'autres articles) avec un bref résumé de chaque évènement de la guerre comme c'est le cas pour la sous-section "Affaires tunisienne et égyptienne" par exemple. Cependant cela risquerait de faire une redondance de l'article chronologie de la guerre d'Algérie.

Une autre possibilité serait de réécrire la section "Faits importants" en la rendant plus claire et en évitant les phrases ridicules. Je veux bien aider mais encore une fois, je ne connais pas du tout le sujet.

Bonne journée! MrMoving (d) 14 juillet 2009 à 07:27 (CEST)

Primo ce n'est pas ridicule, car c'est moi qui a écrit cette partie, ensuite elle est tirée d'une source disant française plus au moins neutre si je mets les référence d'Algériens alors le ton va changer complètement, fait important ou chronologie a le même sens que chronologie des évenements importants. Ça reste important. J'AI MIS UNE LISTE D'EVENEMENT LA PREMIÈRE FOIS alors on m' a suggéré de faire un texte. Je n'ai pas eu le temps de le compléter en tout. Mais si c'est les collons qui vous dérange , il faudrait ajouter les sources neutre pour équilibrer. MAIS SUPPRIMER LA SECTION, C'EST DU VANDALISME, CAR VOUS VOULAIT SUPPRIMER YVES COURRIÈRE DE WIKIPÉDIA.

Et, il faut savoir que pour certains témoins et historiens algérien pour eux Yves Courrière n'est pas neutre. IL FAUT SE METTRE à l'idée QUE C'EST UNE GUERRE ET UN CONFLIT ARMÉE QUI OPPOSE DEUX VISIONS DIFFÉRENTES et deux armées et deux camps ou plus.--Great11 (d) 25 mai 2010 à 08:03 (CEST)

Typographie

Selon le LRTUIN page 132 : « Les noms des organismes et institutions d'État à caractère unique – c'est-à-dire dont la compétence s'étend à tout le territoire d'un pays – sont de véritables noms propres. », d'où il résulte : l'Armée française, l'Armée de Vichy, l'Armée allemande, l'Armée rouge, l'État-Major général, le Gouvernement français, la Marine, etc. Mais l'état-major de la 1^re armée...

Et page 27 : « Armée : les unités constitutives d'une force armée sont caractérisées par un numéro et se composent en chiffres arabes : la 7^e armée, la 2^e division, [...] » (cependant, dans les récits de guerre et de batailles, pour éviter les confusions, on différencie les unités ennemies en composant les numéros de ces unités en grandes capitales romaines pour l'un des deux camps, exemple (p. 180) : « La 5^e armée française s'enfonça en coin entre les I^er et les II^e armées allemandes. »)

Puis page 180 : « Les mots armée, division, régiment, etc., s'écrivent généralement au long et en lettres bas de casse, un numéro d'ordre caractérisant chacune de ces unités : la 1^re armée français, la 2^e division blindée, le 17^e régiment d'infanterie [...] »

Daniel*D 30 septembre 2009 à 18:54 (CEST) [édit.] Daniel*D 30 septembre 2009 à 20:27 (CEST)

Je ne vais pas me prendre le bec pour des histoires mineures de majuscules, mais le debat me parait tres franco-centre et surtout deplace. Pour une de vos premieres apparitions sur cette page, il y avait plus urgent et plus utile a faire que de se precipiter pour ajouter une majuscule a l'armee francaise. Faudra-t-il rajouter une majuscule a chaque armee de chaque pays ici nomme... bon courage. Par ailleurs, je constate un penchant pour le trollisme de votre part, ceci dit a bon escient car vous m'avez juste devancede quelques instants!--Seawind ^{Parloir BU} 30 septembre 2009 à 19:11 (CEST)

Avant de qualifier de troll un contributeur expérimenté, en particulier en typographie, commencez à balayer devant votre porte. Et cessez de rétablir des inepties dans vos reverts successifs. En effet il y a beaucoup à faire sur cet article, à commencer par cela [1], mais avec des partenaires tels que vous ça ne va certainement pas être de tout repos. Daniel*D 30 septembre 2009 à 19:44 (CEST)

Lisez mieux ce qui débute cette section et vous comprendrez que non, on ne va pas « rajouter une majuscule a chaque armée de chaque pays ici nommé », mais à chaque fois qu'il s'agit de la désignation de l'Armée dont la compétence s'étend à tout le territoire d'un pays. Voir aussi : WP:CT#Unités militaires, dont je viens d'enrichir cette excellente recommandation. Daniel*D 30 septembre 2009 à 20:07 (CEST)

Algérie française ?

Ne faudra-t-il pas mentionner dans l'infobox, Lieu, "Algérie française" plutôt qu'Algérie ? Vob08 (d) 2 novembre 2009 à 23:33 (CEST)

Oh le gros POV !--D.N. (d) 2 novembre 2009 à 23:53 (CET)

En quoi est-ce un POV ? L'Algérie est juridiquement un territoire français jusqu'en 1962, non ? Vob08 (d) 5 décembre 2009 à 15:28 (CEST)

Les algériens post-62 se sont accaparés non seulement d'une partie du registre d'état civil des français d'algérie de 1830 à 1962 (les fameux micro-films conservés en algérie) mais ils se sont également accaparés du titre "Algérie" dans wikipédia. sachez jeunes gens que l'algérie est l'appellation officielle des départements français d'Algérie de leur création en 1848 à leur "dissolution" en juillet 1962, date de la proclamation d'indépendance de l'algérie par le GPRA et sa reconnaissance par la france. la république algérienne démocratique et populaire, selon l'usage consacré, est l'appellation officielle du territoire algérien à compter de septembre 1962. en conséquence le terme algérie est a rattacher à l'époque française, d'autant plus que le langage officiel de la république algérienne est l'arabe et non pas (plus) le français. aussi au lieu d'invoquer le "POV" sans doute vaudrait-il mieux, cher co-éditeur, réviser votre "HOF" (history of france) avant d'écrire de pareilles conneries. Madame Grinderche (d) 6 février 2010 à 12:58 (CET)

quand est-il des territoires français du Sahara qui ne deviennent "algérien" que vers 1967 (de mémoire). Quels est leur statut entre 62 et 67?Thierry Lucas (d) 6 février 2010 à 14:28 (CET)

Je posais une toute simple question. Quand je prends l'article Guerre de Dévolution (il y en a d'autres), on y voit Lieu : Pays-Bas espagnols. Est-ce un POV ? Vob08 (d) 20 février 2010 à 02:53 (CEST)

Question du Sahara, il y a seulement tamnrasset qui a connu des soulevements, car Ait Ahmed a appelé à l'insurection et le Mali a soutenue l'Algérie en 1961, mais après , il y a eu une guerre civile au Mali qui a fait que plusieurs réfugiés maliens se sont retrouvé dans le Sahara algérien. Les Touareg se sont divisés en deux parties--Great11 (d) 25 mai 2010 à 21:35 (CEST)

Mauvaise manip

Oups.!!!..Suite à mauvaise manip, j'ai effaçé la mention "marquer comme non vandalisme"...au lieu de cliquer sur "version suivante". Mille excuses.--RODA (d) 15 novembre 2009 à 06:43 (CET)

Terrorisme durant la guerre d'Algérie

avec la torture en algérie commis par l'armée française, et les attentats de l'oas, un fait important est passé sous silence et a été perdu de vue: les attentats perpétrés par le FLN. aussi si quelqu'un(e) se sent d'humeur à se consacrer à ce travail se serait un plus non négligeable et pour l'article et pour la mémoire des évènements. l'article Terrorisme durant la guerre d'Algérie concernerait les plus marquants, l'ORAF et son attentat au bazooka contre salan, l'oas et son incendie du port d'oran, le fln et sa farandole d'attentats; 950... rien que dans le département d'alger... et bien sûr pour le seul mois de décembre 1956... voilà, voilà. :) .bon courage, je planche sur d'autres articles. Madame Grinderche (d) 6 février 2010 à 13:29 (CET)

c'est fait, l'article en question est nommé Terrorisme durant la guerre d'Algérie. Madame Grinderche (d) 10 mai 2010 à 23:31 (CEST)

Il a été renommé attentats (pour censurer le mot "terrorisme"). Charles de Gaulle dans ses Mémoires d'espoir estime que le terrorisme de l'OAS a fait 12.000 victimes et l'article Wikipedia ne cite qu'un seul attentat, ayant fait... six morts. Les descendants de terroristes OAS sont visiblement actifs.

Barbouzes-FLN, une alliance inavouée

lire l'article (01/03/2002 ) du magazine Historia. Madame Grinderche (d) 16 février 2010 à 01:10 (CET)

Bibliographie

J'ai déplacé la référence à l'ouvrage Putain de guerre (auteur : Sébastien Pierre) vers la rubrique "Bibliographie" de l'article Appelé du contingent en Algérie [2], où, me semble-t-il, sa présence est plus opportune. (Hector H (d) 24 mars 2010 à 17:29 (CET))

victoire/défaite

pour éviter de lire des âneries ici et là et donc uniformiser les articles de wikipedia, il serait bon de préciser une fois pour toute dans l'en tete infobox de cet article, victoire militaire pour l'armée française (plan challe) et victoire politique pour le FLN (Affaire Si Salah), défaite militaire & politique pour l'oas (independance de l'algerie le 5 juillet). source: documentaire d'alain de serigny et documentaire d'yves courriere. Madame Grinderche (d) 1 mai 2010 à 03:13 (CEST)

preuve supplémentaire: "Le FLN défait sur le terrain des opérations militaires en Algérie a porté la question de la décolonisation devant l'ONU" [3]. de fait l'onu rejettera le droit de l'algérie à indépendance quelques jours après [4]. Madame Grinderche (d) 11 mai 2010 à 06:13 (CEST)

+1 Thierry Lucas (d) 11 mai 2010 à 08:31 (CEST)

Les responsables du FLN se contredisent sur cette question et historiens aussi. Alors comment expliquer les deux grandes armées de l'ALN poster sur les deux frontières Maroc et Tunisie et plus les Maliens qui ont pris part à la guerre au front du Sud? On ne parle même pas de la Wilaya 7 au Mali qui appartennait À l'ALN et de la rébellion des Touarg.--Great11 (d) 25 mai 2010 à 08:55 (CEST) Ensuite, les réseaux du Nord ont gardé leur structure, tous les colonels étaient en fonction dans chaque Wilaya--Great11 (d) 25 mai 2010 à 21:21 (CEST)

Références

deux demandes de références sont demandées dans la partie faits important, c'est moi qui a écrit cette partie en premier, les deux proviennent de Yves courrière. Amicalement--Great11 (d) 11 mai 2010 à 09:55 (CEST)

Manque flagrant de références et sources dans les parties les plus controversées (torture, bataille d'Alger)

États-Unis et le plan marshall

Franklin Roosevelt président des États-Unis voulait défaire les empires coloniaux. En particlulier les colonies françaises et anglaises , selon lui, sa stratégie de décolonisation devait avoir un calandrier spécial. Il a prévu un plan de développement gigantesque Voilà le rôle des États-Unis. Donc, l'article devrait avoir une section pour décrire la relation entre la France et les États-Unis et aussi la relation entre le FLN est les États-Unis. Krim Belkacem a désigné des représentants du FLN à l'ONU. --Great11 (d) 25 mai 2010 à 20:52 (CEST)

certe mais en même temps la position américaine à évolué en fonction de ses intérêts et les USA ont soutenu la France en Indochine (période 50/53 de la guerre de Corée). Thierry Lucas (d) 29 mai 2010 à 17:52 (CEST)

oui; Lucas thierry , mais c'est de Gaulle qui a fait changé les choses et que Franklin Roosevelt a quitté ses fonctions . Amicalement--Great11 (d) 31 mai 2010 à 07:23 (CEST)

Entête

L'entête est vraiment incompréhensible, il faudrait revoir tout cela.--Great11 (d) 28 mai 2010 à 08:05 (CEST) La guerre d'Algérie ou la révolution algérienne se déclanche suite à la déclaration du 1er novembre 1954. Je rapelle que le Front de libération nationale (Algérie) n'est pas un parti mais un front qui rassemble tous les partisons ou nationalistes de tout bord, selon la déclaration. S'il vous plait, tenir compte de l'officiel.--Great11 (d) 29 mai 2010 à 06:47 (CEST) Par contre, dire que la Guerre d'Algérie a déclenché en 1954, cela revient à prendre partie, car selon plusieurs notamment Hocine Aït Ahmed diront que la guerre d'Algérie a commencé en 1830. --Great11 (d) 29 mai 2010 à 07:11 (CEST)

L'introduction est au contraire parfaitement sourcée par des historiens tels Monneret, Pervillé etc. Ce sont vos ajouts qui sont incompréhensible et de plus bourrés de fautes d'orthographe et non sourcés. De plus vous introduisez un lien sur Révolution algérienne qui n'est que votre propre version de cet article. Je vais faire une demande de suppression de l'article Révolution algérienne car il ne s'agit la que d'une "version FLN" de cet article qui est en contradiction avec les règles de neutralité de wikipedia. Pourquoi 2 versions du même article ?

De plus vous dite de "tenir compte de l'officiel", de l'officiel FLN ? Wikipedia est une encyclopédie et doit se baser sur des travaux d'historiens et pas sur une quelconque "version officielle" du FLN ou des autorités françaises. Il n'y a pas en France, heureusement, et contrairement à l'Algérie, de "version officielle" de la guerre d'Algérie. Tenter de nous imposer la vision de membres ou d'anciens membres du FLN, qui ne sont pas historiens, tel Hocine Aït Ahmed est absolument contraire aux règles de wikipedia... --Raphy1706 (d) 29 mai 2010 à 09:40 (CEST) Raphy1706 Hocine Aït Ahmed est témoin, les historiens prennent ses propos , il fait partie des 22 et des 9, c'est pas rien cela, il est un personnage clé dans l'histoire algérienne.

Par contre, dire que la Guerre d'Algérie a déclenché en 1954, cela revient à prendre partie, car selon plusieurs notamment Hocine Aït Ahmed diront que la guerre d'Algérie a commencé en 1830. Attention Great ce sont ces propos qui sont un POV manifeste. il faut partir de ce qui est reconnu ^par la communauté des historiens et qui font tous partir la Guerre d'Algérie à la Toussaint 54. Que l'article développe ensuite les origines antérieures pourquoi pas mais la guerre d'Algérie c'est 1954/1962 et pas autre chose Thierry Lucas (d) 29 mai 2010 à 17:51 (CEST)

Lucas thierry ce n'est pas un POV C'EST HISTORIQUE ET C'EST REPRIS PAR PLUSIEURS HISTORIENS voici un titre qui va te convaince sans doute Ecrire contre la guerre d'Algérie: 1947-1962 Par Joël Roman,Robert Bonnaud Ensuite un autre titre qui va te convaincre que ce n'est pas juste le FLN La guerre d'Algérie des Messalistes 1954-1962 Par Jacques Valette jE NE SUIS PAS SPÉCILAISTE DE LA GUERRE D'Algérie Lucas et je n'ai pas de partie pris ni avec la France ni avec l'Algérie, mais il me semble qu'il y a bcp de dérive dans l'article voir [5] combat de français dans le MNA ET ALN.--Great11 (d) 31 mai 2010 à 09:09 (CEST)

Selon certains historiens, la guerre d'Algérie commence officiellement par le PPA(partie populaire algérien) ainsi que la révolution algérienne et ce n'est pas un hasard que tous les membres du FLN au début étaient tous des ex PPA avant son interdiction. --Great11 (d) 10 juin 2010 à 04:32 (CEST)

Raphy1706 Une entête bien faite ne devrait pas être sourcé, s'il y a des références, il faut les mettre dans l'article SVP.Aussi, la guerre c'est le fait de la déclaration et je n'ai pas supprimé les références à ce que je sache. Je peux rajouter des miliers de références , mais ce n'est pas cela ce que je recherche, on doit bien expliquer sans parler de l'armée française des algériens musulman, j'ai rien compris à cette formulation, les 6 chefs sont l'armée française des algériens musulman?????????? Il faudrait faire attention à ce genre de propos surtout ds une entête ou bien vous voulait dire que la Guerre d'Algérie est le fait de France?????????.

Aussi Lucas thierry , trouve moi un historien qui est d'accord avec un autre dans la Guerre d'Algérie, il me semble que vous avez tous une seule vision des faits et vous vous oubliez les historiens algériens moderne ou autre, à mon avis. Je vais vous inviter à voir ce reportage sur la guerre d'Algérie mais cette fois-ci par une chaine française si je me trompe alors changer tout , trois épisodes [6] document INA.

Raphy1706 Pour conclure, revoir le document du déclanchement de la révolution SVP, le terme mouvement révolutionnaire est dans l'appel 5 fois http://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_du_1er_novembre_1954, Mohammed Bedjaoui a adhéré après le 1 novembre 1954. C'est un avocat et diplomate malgré tout et qui a adhéré au FLN plus tard. Voici, un autre document de la 3 le journaliste dit le héros de la révolution [7] Pour vous convaince que c'est une révolution, il y a une des tonnes de livres sur le sujet --Great11 (d) 31 mai 2010 à 06:56 (CEST)

Raphy1706 Cette révolution a inspiré même le Front de libération du Québec, alors s'il vous plait arrêter de jouer avec les mots--Great11 (d) 31 mai 2010 à 08:01 (CEST)

Raphy1706 , oui on est sur Wikipédia, les historiens divergent, par contre toi tu insistes sur le fait d'un ou deux historiens de France, c'est non neute ton mot musulman est non neutre, ensuite, c'est la France qui a décidé de l'appélation et non l'Algérie, c'est dans l'entête, car cela amène une explication clair du conflit qui dure jusqu'à maintenant entre les deux pays, pour la France officiellement, c'est une Guerre depuis 1999, et pour l'Algérie, c'est une révolution depuis 1954 pas avant.

Ensuite, j'aimerais savoir ce que vous connaissez de la philosophie de la révolution algérienne? je vous invite à lire les historiens algériens, il fallait savoir que la révolution algérienne et contre l'idée de Messali Hadj, c'est à dire le pouvoir unique sous le contôle d'un seul homme, par contre, la révolution algérienne a un mandat de décision collective, ce qui n'a pas été respecté dans plusieurs cas( cela est autre sujet à voir) --Great11 (d) 31 mai 2010 à 08:07 (CEST)

Le PCA a un rôle majeur dans la guerre, l'article est complexe et polémique aussi --Great11 (d) 31 mai 2010 à 09:26 (CEST)

Enfin, je vous ai parlé des documents certes pour explication seulement, les hitoriens décrivent cela et en profondeur, il y a tant d'historiens des deux côtés et divergent tous. --Great11 (d) 31 mai 2010 à 09:31 (CEST)

"Guerre d'Algérie" / "Revolution Algérienne"

Sans discourir sur l'origine des terminologies (FLN, Francaise, OAS,...), la "Guerre d'Algérie" (ou "Guerre d'indépendance algérienne" ou encore "Evènements d'Algérie") est un des piliers (et passage obligé) de la "Révolution algérienne" mais ce qu'englobe "Révolution algérienne" la dépasse largement dans le temps et va bien au-delà des domaines purement militaires ou diplomatiques: éducation, révolution agraire, politique interne (avant, pendant et surtout après l'indépendance), la révolution institutionalisée de la politique extérieure de l'Algérie, pour ne citer que quelques pistes à développer dans l'article consacré à la Révolution algérienne.
Aussi ne faudrait-il pas confondre les 2 termes et conclure que ce ne sont que de simples miroirs réciproques et inversés des mêmes évènements (façon "les croisades vues par les Arabes" de Maalouf).
A lire, entre autres, Modern Algeria: the origins and development of a nation de John Ruedy.
--Seawind ^{Parloir BU} 31 mai 2010 à 07:49 (CEST)

Je suis complètement en accord avec toi, car ça ce voit que tu connais bien sujet. Amicalement--Great11 (d) 31 mai 2010 à 07:56 (CEST)

Il y a quelques affirmations à la fois dans cet article et dans Révolution algérienne qui laissent à penser qu'il s'agit de la même chose. Les corriger me semblent être un bon point de départ. A ce que tu as pu constater, je me refuse désormais à intervenir directement dans ces articles sur le fonds. J'ai apporté quelques dizaines de ref là où elles me semblaient nécessaires ici, reformulé 2 ou 3 trucs bancals, et puis voilà; je n'ai point trop de loisirs à consacrer en des guerres d'éditions souvent puériles avec certains "wikipédiens" à plein temps!. Aussi, je te laisse œuvrer avec une certaine confiance. --Seawind ^{Parloir BU} 31 mai 2010 à 18:35 (CEST)

Moi aussi, je n'aime pas ce genre d'article, d'abord il est trop compliqué vue le contexte politique des deux pays actuellement ou dans le passé et plus les conflits internes entre plusieurs parties des deux pays, et aussi je me dis, je laisse faire je ne suis pas administrateur ou responsable de Wikipédia, c'est à eux de prendre des décisions surtout dans ce cas-ci. Déjà que le contexte algérien actuellement explose par plusieurs propos( colloque à l'université destiné au chercheurs et aux historiens) et ouvrages soit de Chadli ou de Saïd Saadi, etc. voir aussi [8] Ferhat Abbas, écrivain et historien, il avait une vision propre à lui. Une autre celle-ci de Bouteflika, [9] et [10] 1978.

Il faudrait des spécialistes et non des contibuteurs qui ont déjà pris partie pour l'un ou l'autre camps.--Great11 (d) 31 mai 2010 à 21:45 (CEST)

Discussions transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner sur la fusion entre Guerre d'Algérie et Révolution algérienne

L'article Révolution algérienne est uniquement la "version algérienne", de plus très orientée FLN, de la Guerre d'Algérie. Cet article "Révolution algérienne" est quasiment uniquement basé sur les ouvrages de Mohamed Lebjaoui, membre du Conseil National de la Révolution algérienne et ancien chef de la Fédération de France du FLN, et Francis Jeanson. Pourquoi 2 versions ? A-t'on besoin de la version "officielle" de chaque pays participant à une guerre. Il n'y a pas en France, heureusement, et contrairement à l'Algérie, de "version officielle" de la guerre d'Algérie. Tenter de nous imposer la vision de membres ou d'anciens membres du FLN, qui ne sont pas historiens me semble en contradiction avec les règles de neutralité de wikipedia.--Raphy1706 (d) 29 mai 2010 à 10:07 (CEST)

Plutôt Contre

1. Déjà par l'énorme travail que cela va imposer avec la perte d'information sur les 2 pages.
2. Il semble que vous voyez cette page de l'histoire avec un oeil borgne... comme d'autre l'auront également mais avec l'autre oeil! (je peux me tromper)
3. Pourquoi tenter d'imposer une version? On pourrait être tenter de faire l'amalgame entre les résistants Français, vu du coté Français et les terroristes Français vu du coté nazi! Finalement en France on reste sur résistants et si les allemands en décident autrement, c'est leur point de vue.
   

Maintenant si fusion il y a, il faut obligatoirement que le titre reste Guerre d'Algérie l'autre titre n'évoquant strictement rien dans les pays autre que l'Algérie. Par ailleurs l'article est récent, il date du 23 mai 2010 et reprend peut-être le contenu d'un site? Cordialement--Etienne EYROLLE (d) 29 mai 2010 à 11:07 (CEST)

Il ne s'agit justement pas d'imposer "une" version. La page Guerre d'Algérie essaie déja d'intégrer les différentes versions ou visions du conflit dans différentes sections et c'est amplement suffisant. Ce n'est donc en aucun cas une version "française" ou "officielle" qui comme deja dit n'existe heureusement pas. Si vous allez sur la page de discussion de Guerre d'Algérie[11], vous lirez par ailleurs que le créateur de la page Révolution algérienne, Great11, précise qu'il nous faut tenir compte de l'officiel, (comme cela est fait en Algérie), ce qui en dit long... La page "Révolution algérienne" viole clairement les régles de neutralité, mais effectivement une suppression peut être plus adaptée qu'une fusion. Pour reprendre votre exemple sur les résistants, une simple section sur la vision allemande dans l'article principal sur la résistance, sourcée par des historiens et pas par des nazis, est possible mais un article complet, dénommé par exemple "Le terrorisme français en 1940-1944", et sourcé uniquement par des historiens pro-nazis serait clairement non neutre et sa suppression ne ferait même pas l'objet d'une discussion.--Raphy1706 (d) 29 mai 2010 à 12:13 (CEST)

Comme je suis l'auteur principal voici le lien sur [12] tous les livres avec un titre révolution algérienne--Great11 (d) 31 mai 2010 à 19:42 (CEST)

Indéniablement Pour ou autre solution radicale (suppression de Révolution algérienne ? Ce serait excessif mais mieux que le maintien en l'état).
Il s'agit clairement d'un doublon, dans lequel l'article le plus récent est très problématique, une grande difficulté venant de son état (article très long et de très bonne facture formelle six jours après sa création). Le problème de neutralité est très net, et les sujets des articles sont sans aucun doute les mêmes. Touriste (d) 29 mai 2010 à 11:12 (CEST)

Je vous ai envoyé un message, car je suis l'auteur de l'article.--Great11 (d) 31 mai 2010 à 19:42 (CEST)

 Fusionner. L'article « Révolution algérienne » recoupe en de nombreux points l'article général « Guerre d'Algérie ». À la rigueur, on pourrait se poser la question pour un éventuel « Guerre d'Algérie vue par les Algériens », mais après tout il n'y a qu'un événement donc pas besoin de deux articles différents comme s'il existait deux vérités différentes, une par côté de la Méditerranée. Par contre, si l'article « Guerre d'Algérie » reprend trop le point de vue français, rien n'empêche de l'améliorer. On pourrait imaginer de reprendre l'actuel article « Révolution algérienne » dans une sous-page pour ne pas perdre d'informations et l'utiliser pour améliorer « Guerre d'Algérie ». --Xiglofre (discuter) 29 mai 2010 à 13:25 (CEST)

• Contre, il n'y a pas un seul livre sur le sujet, mais plusieurs, c'est une révolution. et connue pour telle, officiellement selon les algériens et les courant révolutionnaire comme Cuba. Par contre selon, les autorités français non. Mais l'article révolution algérienne n'est pas seulement la guerre mais tout une politique anti impérialiste. En bref plusieurs livres critiques aussi cette révolution ou pose plusieurs questiosn, il faut connaitre le sujet SVP --Great11 (d) 31 mai 2010 à 06:28 (CEST)

• Contre : sans discourir sur l'origine des terminologies (FLN, Francaise, OAS,...), la "Guerre d'Algérie" (ou "Guerre d'indépendance algérienne" ou encore "Evènements d'Algérie") est un des piliers (et passage obligé) de la "Révolution algérienne" mais ce qu'englobe "Révolution algérienne" la dépasse largement dans le temps et va bien au-delà des domaines purement militaires ou diplomatiques: éducation, révolution agraire, politique interne (avant, pendant et surtout après l'indépendance), la révolution institutionalisée de la politique extérieure de l'Algérie, pour ne citer que quelques pistes à développer dans l'article consacré à la Révolution algérienne. Aussi ne faudrait-il pas confondre les 2 termes et conclure hâtivement que ce ne sont que de simples miroirs réciproques et inversés des mêmes évènements. --Seawind ^{Parloir BU} 31 mai 2010 à 07:59 (CEST)
•  Fusionner Favorable à la fusion. Mais si au final les articles doivent demeurer séparés, il faudra en revoir le contenu pour que "révolution algérienne" n'apparaisse pas comme un doublon, mais soit centré spécifiquement sur la politique socio-économique menée par le FLN pendant et immédiatement après la guerre d'Algérie. La guerre d'Algérie proprement dite serait alors utilisée en "article détaillé" pour l'aspect purement militaire des choses. Il est en outre évident qu'il faut éviter un côté "manifeste du FLN". Jean-Jacques Georges (d) 31 mai 2010 à 10:19 (CEST)

La fusion!!!!!!!!! la révolution algérienne continue après l'indépendance, comment alors aborder l'indépendance de l'Algérie, la révolution agraire , la révolution industrielle, etc, et la guerre d'Algérie.--Great11 (d) 31 mai 2010 à 19:53 (CEST)

J'ai bien relu l'article et en l'état actuel c'est, pour ce qui est du sujet, un pur doublon de "guerre d'Algérie". La partie "après l'indépendance", qui devrait être la plus développée pour maintenir la séparation des articles, est très sommaire. Je me répète : si les deux articles doivent restés séparés - ce qu'en l'état actuel je ne souhaite pas du tout - la partie réforme agraire, révolution industrielle, bref tout ce qui vient après l'indépendance, doit constituer le gros de l'article, et la partie "guerre d'Algérie" être réduite au minimum, avec un lien vers guerre d'Algérie comme article détaillé. Il reste qu'il y a des informations pertinentes sur les aspects militaires, diplomatiques, etc, mais ils peuvent être transférés vers guerre d'Algérie, Armée de libération nationale, Gouvernement provisoire de la République algérienne, Front de libération nationale (Algérie), etc. Quant à l'argument de la masse de travail que représente la fusion... hé bien, je pense que le proposant de la fusion est sans doute volontaire pour s'y mettre. Il y a en effet pas mal d'informations intéressantes à utiliser. Mais je suis d'accord avec les arguments sur les côtés "version alternative" et "pro-FLN". Il faut à tout prix éviter que se développent parallèlement deux articles "Guerre d'Algérie", avec une version "française" et une version "algérienne". Jean-Jacques Georges (d) 1 juin 2010 à 14:02 (CEST)

Archi- Contre. C'est justement parce que WP est neutre qu'il faut analyser les deux points de vue et cet article permet cela tout en désengorgeant l'article principal. Ceci dit, ça s'empêche pas qu'il y a évidemment des passages à revoir, à neutraliser et à sourcer. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 1 juin 2010 à 14:26 (CEST)

Mais justement, ce n'est pas la vocation de wikipédia de présenter un article qui dit "blanc" et un autre qui dit "noir". Personne n'y gagne, et surtout pas le lecteur. Les articles doivent au contraire essayer de dire à la fois "blanc" et "noir", et si possible "gris". Si les infos présentes dans l'article peuvent enrichir guerre d'Algérie, il faut qu'elles y aillent. D'autres peuvent aller dans les autres articles. Mais si l'article est conservé en l'état, il faut à tout prix le neutraliser et le renommer (en quoi ? "Politiques du FLN pendant et après la guerre d'Algérie", ou quelque chose comme ça) pour éviter d'avoir un article qui risque de ressembler à un manifeste partisan. Jean-Jacques Georges (d) 1 juin 2010 à 14:41 (CEST)

Jean-Jacques Georges tous les hautes instances de l'Algérie soit pendant ou après la guerre portaient toujours le nom de révolution , un exemple CNRA et le CNR. Comment veux tu fusionner, aussi c'est un POV si tu renommes l'article, car la révolution algérienne a un seul nom pas deux en arabe ou en français et c'est un symbôle et non un manifeste cela aussi est un POV en arabe c'est ثورة جزائرية , [13] le dit texto , vous avez même un dictionnaire algérien DICTIONNAIRE DE LA REVOLUTION ALGERIENNE ; 1954-1962 CHEURFI, ACHOUR (Auteur), Encyclopédie politique française, Volume 1 Par Emmanuel Ratier page 384 emploi le terme révolution algérienne --Great11 (d) 1 juin 2010 à 20:11 (CEST)

 Fusionner. Assez d'accord avec JJGeorges. Cela dit le véritable problème est la neutralisation de l'article Révolution Algérienne qui est tout sauf neutre. Thierry Lucas (d) 1 juin 2010 à 15:17 (CEST)

Je te repose la question Lucas pour la dernière fois comment tu peux fusionner deux articles qui n'ont pas le même axe de temps? la révolution algérienne continue après l'indépendance, j'ai mis hier plusieurs choses dans l'article en question pour voir au moins de quoi il s'agit. La relation entre les deux révolutions de Cuba et de l'Algérie devrait être abordée. En tout cas, je ne comprends pas ton vote sincèrement --Great11 (d) 1 juin 2010 à 20:00 (CEST)

En bref, une information à savoir, le FLN de l'indépendance n'est pas le FLN de la guerre, car l'un est un front et l'autre est un parti, par contre la révolution est introduite par la charte de 63 et par le conseil de révolution et dans la majorité des programme des partis d'opposition. Plusieurs partis avaient comme sigle révolution comme le PRS( Parti de la Révolution socialiste), le CNDR (Comité National de la Défense de la Révolution) , le MDRA( Mouvement Démocratique pour la Révolution Algérienne), le GCR( Groupe Communiste Révolutionnaire), le CNRA( conseil national de la révolution algérienne)(devenu en opposition), l'OCRA (Oraganisation Clandestine de la Révolution algérienne), RNDR ( Rassemblement National pour la Démocratie et la Révolution) et enfin le RUR (Rassemblement Unitaire des Révolutionnaire).--Great11 (d) 2 juin 2010 à 01:41 (CEST), donc l'article Front de libération nationale (Algérie) et Front de libération nationale (Parti de l'Algérie) ne sont pas pareil --Great11 (d) 2 juin 2010 à 02:19 (CEST)

Justement à propos de l'argument "axe de temps" : la section "après la guerre" (à part les textes à mettre sur wikisource) est actuellement très pauvre, alors qu'elle devrait être l'axe principal de l'article pour que l'existence d'articles séparés se justifient. Sinon, il est évident que le FLN d'après la guerre est distinct dans les faits du FLN de la guerre. Mais ils sont officiellement la même organisation : il serait donc artificiel de faire deux articles séparés, sans compter tous les liens qui devraient être réparés dans les articles. L'article FLN doit par contre, évidemment, bien distinguer les deux périodes (je ne suis pas allé voir si c'était le cas). Jean-Jacques Georges (d) 2 juin 2010 à 09:05 (CEST)

l'article est à revoir, car il y a eu plusieurs phases dans la vie du partie.--Great11 (d) 4 juin 2010 à 06:33 (CEST)

 Fusionner. Fusionner ou supprimer l'article Révolution Algérienne qui n'est pas neutre et reflète exclusivement la vision du FLN. Au pire le renommer en "La Guerre d'Algérie vue par le FLN" (et non pas "vu par les Algériens", le FLN n'étant pas représentatif de toute la population et bcp d'Algériens, croyez moi, n'adhèrent pas à cette vision ...) --Memmi (d) 2 juin 2010 à 21:20 (CEST)

Memmi, il ne s'agit pas de cela, tu fais de la critique toi-même du parti et de la révolution, ce que je dis , il y a plusieurs livres qui font la critique de la révolution ou du FLN donc c'est encyclopédique. Pourquoi fusionner alors que la guerre est une guerre, mais la révolution est une révolution d'idée qui a eu une tournure militaire , politique, etc. Je ne suis pas là pour juger mais si le contenu est encyclopédique ou pas. Si non, c'est de la censure qu'on fait

Voici qlq titre de livre

• La révolution algérienne: problèmes et perspectives, Francis Jeanson, 1962.
• La révolution algériennePermanent, Organization for Afro-Asian Peoples' Solidarity, 1961.
• Vérités sur la Révolution algérienne Par Mohamed Lebjaoui, 1970
• La révolution algérienne,Charles-Henri Favrod - 1959
• Les Archives de la révolution algérienne,Mohammed Harbi - 1981
• La révolution algérienne par les textesAndré Mandouze, Algeria (Provisional Government, 1958-1962) - 1961
• L'an V de la Révolution algérienneFrantz Fanon
• La révolution algérienne et le droitMohammed Bedjaoui, Algeria (Provisional Government, 1958-1962) - 1961
• Abdel Nasser et la révolution algérienne, Fatḥī Dīb
• L'Algérie de la révolution (1963-1964) - Page 5Juliette Minces
• Novembre 1954: la révolution commence en AlgérieJacques Simon
• Sociologie d'une révolution: (l'An V de la révolution algérienne).Frantz Fanon - 1968
• La Révolution algérienne par les textes: documentsJabhat al-Taḥrīr al-Qawamī, Algeria (Provisional Government, 1958-1962) - 1974
• Le Retentissement de la révolution algérienne: colloque international d ...Mohamed Touili, Markaz al-Waṭanī lil-Dirāsāt al-Tārīkhīyah (Algeria) - 1985
• La Révolution algérienne: projet et action (1954-1962)Slimane Chikh - 1975
• L'intellectuel et la Revolution algerienneBrahim Ghafa - 2001
• L'Algérie indépendante: bilan d'une révolution nationale - Gérard Chaliand, Juliette Minces - 1972
• Les accords d'Évian et l'avenir de la révolution algérienneSerge Moureaux - 1962
• La révolution Algérienne et la IVe Internationale Posadiste Par J. Posadas, 1976
• La révolution algérienne: anthropologie et philosophie,Henri Sanson - 1981
• Les supporters de la contre-révolution algérienne1964
• La révolution algérienne et le Parti communiste françaisJacques Jurquet - 1973
• Image d'une révolution: la révolution algérienne dans le cinéma. Par Abderrezak Hellal
• La revolution algerienne et la liberation de l'AfriqueFront de libération nationale (Argelia) - 1960
• Algérie: le grand gâchis : autopsie d'un système en faillite qui refuse. Par Messaoud Boudjenoun
• Qu'est-ce qu'un révolutionnaire algérien en 1963? Bachir Hadj Ali - 1963
• Histoire mondiale des socialismes: De 1961 à nos jours, Jean Elleinstein - 1984
• Les révolutions algériennes -Arthur Doucy, Francis Monheim - 1971

--Great11 (d) 4 juin 2010 à 06:57 (CEST)

Sans vouloir juger qui que ce soit, je constate quand même une forte proportion d'auteurs militants comme Frantz Fanon, théoricien de l'anticolonialisme, ou d'éditeurs comme "Organization for Afro-Asian Peoples' Solidarity". Il faut essayer de privilégier autant que possible les sources neutres, surtout sur un sujet sensible comme celui-ci. Les sources militantes ont évidemment leur place, mais il faut les traiter avec précaution (idem pour les ouvrages antiindépendantistes, qui abondent également à l'époque). Sinon, il est évident qu'il est très intéressant de traiter des politiques "révolutionnaires" mises en place par le FLN juste après l'indépendance pour changer le pays. Mais l'article actuel ne le fait pas du tout ou très peu, et contient surtout des informations qui ont davantage leur place dans FLN, ALN, Guerre d'Algérie, etc. Il traite de surcroît le problème de la guerre proprement dite sous un angle exclusivement militant et indépendantiste, ce qui pose problème. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2010 à 10:01 (CEST)

Je pense que si l'on veut garder l'article Révolution algérienne, il faut au minimum avoir des dates buttoirs sourcés et qui fassent consensus et de s'en tenir. Ce qui me semble pas vraiment être le cas pour cette notion qui à l'air très flou et utiliser pour beaucoup de chose différentes. Mais de l'autre coté, la fusion n'apporte pas grand chose vu que c'est un article squelettique. Moi, ce qui me plairait c'est un renommage de Révolution algérienne en Histoire de l'Algérie de 19xx à 19xx, (avec de préférence avec une date qui commence avec la fin de la guerre) qui puisse s'insérer comme article détaillé dans Histoire de l'Algérie depuis 1962. Une remarque comme cela : La question de la collectivisation en Algérie est suffisamment importante pour avoir un article a elle toute seule. --Nouill (d) 5 juin 2010 à 23:04 (CEST)

Great11 a complètement ratiboisé "Révolution algérienne", donc le problème de doublon est résolu pour le moment, à mon avis. Le souci est que tout reste maintenant à faire dans cet article sinon ça ne sert à rien de le garder en l'état. L'autre souci est que l'introduction commence toujours par "Révolution algérienne ou Révolution algérienne pour la liberté, le nom a été désigné par les politiciens ou historiens qui sont pour l'indépendance de l'Algérie vis à vis de la France[1]. Un des points forts de cette révolution fut la Guerre d'Algérie." La formulation est à mon avis à revoir, pour bien faire comprendre deux choses : 1) le terme de révolution algérienne est utilisé par le pouvoir en place à Alger (et les sympathisants de l'indépendance algérienne) pour désigner la guerre d'Algérie 2) le terme peut aussi désigner l'ensemble des politiques menées par le FLN pendant et, surtout, après la guerre d'Algérie proprement dite. (on en revient au besoin de développer ce qui, pour le moment, n'existe pas). Dans un autre registre, on est tout à fait dans le même cas de la Chine, où le terme de "révolution" est employé pour désigner à la fois la guerre civile chinoise (terme le plus neutre pour désigner le conflit communistes/Kuomintang) et les politiques postérieures du régime maoïste. La suppression de ce qui faisait doublon avec guerre d'Algérie est un premier pas, mais malheureusement on reste maintenant avec sur les bras ce qu'il y avait en dehors du doublon, c'est-à-dire quasiment rien. Jean-Jacques Georges (d) 7 juin 2010 à 16:31 (CEST)

En général, ces articles liés à l'Algérie prennent du temps, juste à voir l'article principal Algérie, partie géographie, il y avait absolument rien depuis la création de Wikipédia et tout le monde la souligner. Amicalement --Great11 (d) 8 juin 2010 à 06:47 (CEST)

Oui, je vois bien le souci, mais je trouve en général que ça ne sert à rien de créer des articles vides qui ressemblent à des fromages de gruyère. Il faut au moins essayer au début de faire un article avec un début, un milieu et une fin, même s'il est sommaire (enfin, ce que j'en dis... je trouve simplement que c'est idiot de créer un simili-article avec plein de sections vides en espérant que quelqu'un d'autre vienne les remplir) . Un autre souci est que je viens de voir que Révolution Algérienne (avec la majuscule) redirige vers Guerre d'Algérie. Donc, que faire ? Le souci est que "Révolution Algérienne" me semble un vocable un peu flou, surtout utilisé en Algérie pour désigner... la guerre d'Algérie elle-même. Peut-être faudrait-il rebaptiser l'actuel article Révolution algérienne d'un nom comme "Réformes du FLN en Algérie après l'indépendance", afin de supprimer définitivement les risques de doublonnage. Jean-Jacques Georges (d) 8 juin 2010 à 08:45 (CEST)

Oui, je suis d'accord, mais les sections vides, je m'occuperai de cela dès que possible--Great11 (d) 9 juin 2010 à 02:24 (CEST).

Ok pour "Réformes en Algérie après l'indépendance" ? Jean-Jacques Georges (d) 9 juin 2010 à 19:00 (CEST)

C'est difficile, entre révolution et réforme, il y a une différence, je ne sais pas, c'est une question du choix du terme juridique propre au jargon employé par les autorités algérienne. À mon avis, une réforme vient après un décrét , par contre la révolution n'est pas un décrét, mais un fondement. C'est difficile pour moi de répondre à cette question.--Great11 (d) 10 juin 2010 à 03:56 (CEST)

Si les réformes ont été, après 1962, basées sur un fondement légal, ce ne serait pas vraiment un souci et cela nous éviterait déjà un titre qui pourrait apparaître comme "POV". De plus, cela nous évitera d'avoir "Révolution Algérienne" et "Révolution algérienne" qui pointent vers deux articles différents comme c'est le cas actuellement... Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 08:10 (CEST)

Ok alors on le renomme, s'il n'y a pas de problème, moi je ne vois aucun inconvénient dans ce cas-ci. --Great11 (d) 10 juin 2010 à 08:48 (CEST)

Voilà, je pense que le problème est maintenant résolu (de même aussi que le souci de neutralité de "Guerre d'Algérie") et que la fusion n'a plus lieu d'être. Maintenant, je vous souhaite bon courage pour étoffer l'article "Réformes". Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 12:33 (CEST)

Suggestions pour l'écriture de l'entête

tout d'abord, tous les historiens sont d'accord pour dire que c'est un conflit armée et politique. Ensuite, la date pose un problème de neutralité, car les historiens divergent, d'autres disent 1947, d'autres disent 1945, d'autres disent 1954 et d'autres disent 1830. Là , il faudrait choisir une date, ensuite il faudrait nommé l'élément déclancheur, son origine et ses raisons(économique, sociale, politique, etc) ? pourquoi y a t-il eu guerre? Ensuite, Quelles sont les partis, les fronts, les pouvoirs, les états qui ont directement ou indirectement participé à la guerre?(pas de terme musulman ni dire Français contre musulman, cela est complètement faux). Ensuite, le cessez le feu, les accords, le bilan des morts.--Great11 (d) 1 juin 2010 à 19:25 (CEST)

Comme personne ne veut dialoguer, alors je propose d'écrire l'entête comme suite , il résume et il est assez neutre.

Après la crise au sein des mouvements nationnalistes algériens et les autorités française, un groupe de jeune se démarque et envisage de faire une guerre armée en vu de l'indépendance. Autre formulation proposée: "La crise au sein des mouvements nationnalistes algériens ainsi qu' entre ces derniers et les autorités française, entraîne un groupe de jeunes issu du MTLD à se démarquer. Ils fondent le CRUA, embryon du FLN, et envisagent d'obtenir l'indépendance par la lutte armée".

La guerre se déclenche ainsi le 1^er novembre 1954, après la réunion à Alger des 6 chefs du Front de libération nationale (Algérie) et anciens membres de l'Organisation spéciale, bras armée du Mouvement pour le triomphe des libertés démocratiques et aussi responsables du Comité révolutionnaire d'unité et d'action, et après la déclaration du 1er novembre 1954.

L'action armée a été proclamée pendant la nuit dite de la Toussaint Rouge. Le déclenchement des attentats a été signalé à travers le pays et les premiers attentats furent dans les Aurès. Les six partagent l'Algérie en 6 Wilayas et le ministre de l'Intérieur François Mitterrand est dépêché dans la région des Aurès pour dénoncer les attentats dans le même mois.

Il s'ensuit une guérilla, des maquis et des affrontements. l’Armée française, qui comprend des unités de supplétifs "musulmans" appelés « Harkis », la Direction de la surveillance du territoire et la police française s'attaquent au FLN et à ses proches. Le FLN organise alors son combat sur deux fronts. Sur le plan interne, il met en place une résistance à travers sa branche armée, l’Armée de libération nationale qui au début fait face au Mouvement national algérien et à de multiples crises internes, tandis que sur le front diplomatique, il engage ses activités sous la supervision du Gouvernement provisoire de la République algérienne , qui plaide la cause algérienne et aussi vécue plusieurs crises; il réussit néanmoins en 1958 à introduire pour la première fois dans l’agenda des Nations unies la question algérienne, ce qui représenta un franc succès pour la diplomatie algérienne.

Le conflit fut inscrit dans le cadre du processus de décolonisation qui se déroule après la fin de la Seconde Guerre mondiale. Pour la France, cela concerne entre autres l’ Indochine française, Madagascar, le Maroc, l’Algérie, la Tunisie, l’Afrique-Équatoriale française et l’Afrique-Occidentale française. Le cas de l’Algérie se différencie des autres en ce sens qu’elle appartenait officiellement au territoire français, avec un million de citoyens dits "du Premier Collège" (les « Pieds-Noirs »), dont certains, les Juifs d'Algérie et de huit millions de citoyens du Deuxième Collège (dit les musulmans), avant l'arrivée du général de Gaulle. Ce dernier négociera directement avec les chefs du FLN lors des Accords d'Évian. De Gaule réussit à sauver la république après le putsch des généraux à Alger 1961.

Le 19 mars 1962, prend officiellement la fin de la guerre, après la signature du cessez-le-feu, cela met fin à huit ans de guerre en Algérie. Un double référendum est organisé, 8 janvier 1961 et le 8 avril 1962, le référendum sur l'autodétermination en Algérie, les Français de métropole se prononcent pour le choix du général de Gaulle pour les deux.

Le 1^er juillet 1962, les Algériens votent massivement pour l'indépendance, le taux est de 99,72% en faveur du oui.

La déclaration d'indépendance génère un climat de violence dans les derniers mois de la guerre comme le massacre d'Oran amèneront la plupart des pieds-noirs à quitter le pays : sur près d'un million. Cela amène la plupart des pieds-noirs à quitter le pays, cent cinquante mille partent avant 1962, six cent cinquante et un mille en 1962. Cependant deux cent mille pieds noirs restent après 1962. L'Organisation armée secrète se prononce contre l'indépendance de l'Algérie. À la fin de la guerre, l'Organisation armée secrète a commis plusieurs attentats meurtriers en Algérie.

L'indépendance de l'Algérie est officiellement proclamée le 3 juillet 1962.

Le bilan de la guerre fait état de 25 000 tués chez les soldats français et 2 000 morts de la Légion étrangère, un millier de disparus, et 1 300 soldats morts des suites de leurs blessures, et des dizaines de milliers de harkis massacrés, au lendemain de la proclamation de l'indépendance. Environ 450 000 Algériens sont morts durant le conflit (les historiens algériens avancent le chiffre de 1,5 million de morts), mais c’est sans compter les 8 000 villages incendiés, un million d’hectares de forêts incendiés avec le napalm, 2,1 millions d'Algériens déplacés dans des camps de regroupement. La guerre d'Algérie a laissé de profonds traumatismes. De plus la torture pendant la guerre d'Algérie a été pratiquée par l'armée française et par la police française dans des proportions qui concerneraient des centaines de milliers d'Algériens.

C'est une bonne base de travail mais l'allusion à la torture ne doit être mise en exsergue que si il est fait parallèlement allusion aux crimes du FLN (luttes internes et éliminations d'un grand nombre d'opposants, massacre des harkis abandonnés par la France) sinon la neutralité n'est pas respecté. Je ne pense pas non plus qu'il faille donner des chiffres sur le nombre de mortsdans l'en-tête afin de ne pas le complexifier (d'autant qu'il y a un débat important entre les historiens).Thierry Lucas (d) 10 juin 2010 à 10:28 (CEST)

ok pour la neutralité Lucas thierry, on supprime le bilan. Une autre remarque disant que tous les mots employés dans cette guerre pour désigner les groupes sont non neutre, exemple harkis au lieu Algérien pro France ou pied noir au lieu de dire Européen natif d'Algérie, algérien musulman au lieu d'Algérien, collon au lieu de propriétaire, goumi au lieu d'agent de renseignement, les historiens à la base ne sont pas neutre, je ne sais pas s'il y a eu débat dans les universités ou pas sur ça.--Great11 (d) 11 juin 2010 à 03:35 (CEST)

Effectivement! Cela dit un grand nombre des termes utilisés, même non neutres, sont entrés dans le domaine courant. Je ne vois pas un article utilisant "Algériens pro-français" à la place de Harkis par exemple. Le terme Pied-noirs est ambigüe (englobant les juifs d'Algérie installé des siècles avant les européens). C'est pourquoi il faut mettre une définition précise de ces termes (à mon sens) la première fois qu'ils sont utilisé par exemple dans une note de bas de page (il y a bien sur le renvoi vers l'article connexe). Sur la première phrase que tu proposes « Après la crise au sein des mouvements nationnalistes algériens et les autorités française, un groupe de jeune se démarque et envisage de faire une guerre armée en vu de l'indépendance. » j'envisage une petite modif «La crise au sein des mouvements nationnalistes algériens ainsi qu' entre ces derniers et les autorités française, entraîne un groupe de jeunes issu du MTLD à se démarquer. Ils fondent le CRUA, embryon du FLN, et envisagent d'obtenir l'indépendance par la lutte armée.  ». Le terme de lutte armée me paraît plus pertinent que guerre armée peu usité en français.Thierry Lucas (d) 11 juin 2010 à 08:35 (CEST)

Tout à fait d'accord pour la reformulation, elle est plus claire.--Great11 (d) 11 juin 2010 à 08:57 (CEST)

actes terroristes OAS

Il est écrit: les attentats terroristes du FLN font... un peu après: l'OAS multiplie les attentats en région parisienne... il y a quelqu'un qui peut m'éxpliquer la difference? Tous les deux groupes étaient "hors-la-loi" Alors je propose: l'OAS multiplie les attentats terroristes en région parisienne... Wikipedia doit être une institution neutre! ----

Terroriste est de trop, dans les deux cas ça va de soi (ce ne sont pas des attentats à la pudeur)... rv¹⁷²⁹ 12 juin 2010 à 21:50 (CEST)

Je préfère employer le mot attentats tout court que actes terreroristes pour la guerre d'Algérie, c'est vrai que plusieurs historiens ou journalistes enmploient attentats terrerorsites. Il faudrait voir les historiens les plus neutre, à mon avis.--Great11 (d) 17 juin 2010 à 05:49 (CEST)

dans les deux cas (FLN comme OAS) il s'agit d'attentats terroristes (et considérés comme tels à l'époque) et il ne faut pas avoir peur d'utiliser le terme. De toute façon il me semble que pour des raisons stylistiques (éviter les répétitions) on sera sans doute amenés à utiliser les deux termes/expressions "attentats terroristes" et "actes terroristes", voir comme le fait Great11 le terme "attentat" sans y accoler systématiquement le terme "terroriste".Thierry Lucas (d) 17 juin 2010 à 08:40 (CEST)

un attentat est terroriste par définition Sylvestreja (discuter) 30 octobre 2023 à 09:39 (CET)

Ces attentats meurtriers cessent sans qu'il eut fallu recourir à la torture. Mais la thèse de l'article c'est que la torture est forcément un acte merveilleux qui permet de sauver des vies. Le Pen ce héros !

Un attentat (par exemple pour faire sauter un pont) n'est pas forcément terroriste. Mais quand il vise des civils pour faire pression sur l'opinion, comme ceux de l'OAS il faut préciser terroriste. Cet article est visiblement l'oeuvre de lepénistes militants à les croire, leurs attentats ne sont pas terroristes, seuls le sont ceux de l'autre bord.

Problème juridique de la qualification de « guerre »

Bonjour, beaucoup d'arguments développés dans le paragraphe Problème juridique de la qualification de « guerre » me semblent spécieux. La "guerre" ne recouvre pas nécessairement un conflit armé entre deux états souverains. J'en veux pour preuve le Statut de Rome de la cour pénale internationale qui qualifie de crime de Guerre, à son article 8: " 2. Aux fins du Statut, on entend par «crimes de guerre»: a) Les infractions graves aux Conventions de Genève du 12 août 1949, à savoir l'un quelconque des actes ci-après lorsqu'ils visent des personnes ou des biens protégés par les dispositions des Conventions de Genève...etc."

Or, les quatre conventions de Genève de 1949 prévoyaient dans leur article 3 le type de conflit qu'a connu l'Algérie de 1954 à 1962 ( ARTICLE 3. - En cas de conflit armé ne présentant pas un caractère international et surgissant sur le territoire de l'une des Hautes Parties contractantes, chacune des Parties au conflit sera tenue d'appliquer au moins les dispositions suivantes...etc...L'application des dispositions qui précèdent n'aura pas d'effet sur le statut juridique des Parties au conflit.) . [14]

La guerre civile étant elle aussi réglementée en droit international depuis 1949, il ne me semble pas que le terme "guerre" appliqué à la "guerre d'Algérie" implique la reconnaissance rétroactive d'un Etat algérien. On peut même dire qu'il y a eu une constante de la France en sens inverse, qui ne reconnait un état algérien qu'à partir du 4 juillet 1962. C'est d'ailleurs tout ce qui fait l'ambiguité du statut des "Accords d'Evian". Cordialement. --Tmouchentois (d) 16 août 2010 à 17:13 (CEST)

Que recouvrait le nom Al Djazair avant 1830 ?

Bonjour, surpris de l'affirmation selon laquelle le nom de Al Djazair recouvrait le pays dominé par le Dey d'Alger, je voudrais bien en avoir les références. La seule que j'ai indique que le nom est appliqué pour la première fois, en Arabe, au pays et non plus à la seule ville, au tournant du XX^e siècle. Incidemment, le nom arabe actuel du pays et de sa ville capitale sont ils les mêmes exactement ? --Tmouchentois (d) 29 août 2010 à 19:43 (CEST)

J'annule les toutes dernières contibutions, car en surplus de la question ci-dessus, où la modification ressemble bien à du travail inédit, je note des points très douteux:

- "bien qu'assez proche" - il faudrait que l'on explique en quoi un territoire de 200 000 à 250 000km² (celui contrôlé plus ou moins par le Dey ) est assez proche d'un pays de plus de 2 000 000 de km² (l'Algérie d'aujourd'hui).

-"alors que dans sa partie la plus méridionale, la population, nomade et organisée en tribus et en confédérations religieuses, ne permettait pas une emprise administrative ou militaire par le Dey d'Alger" . En quoi les populations dépendant plus ou moins du Dey, différaient-elles des autres ? Nomades pour certaines, organisées en tribus, largement influencées par des confréries religieuses, elles aussi , et tout autant.--Tmouchentois (d) 29 août 2010 à 21:43 (CEST)

Les populations du Sud Algérien actuel étaient regroupées en tribus et confédérations religieuses qui ne permettaient pas une pénéatration des troupes ottomanes dans le Sahara. En effet les troupes du Dey et des Beys ne pouvaient contrôler que des villes, telles Alger Oran Constantine Mazouna Tlemcen etc.... Mais les routes commerciales notamment celle qui partent d'Afrique Noire (Tombouctou etc..) et qui arrivent en Algérie par GHARDAIA ET TOUGGOURT (entre autres) étaient sécurisées au niveau de ces villes. Voir le lien de la régence d'Alger en 1837: http://www.euratlas.net/cartogra/algerie_1837 On voit bien que GHARDAIA , TOUGGOURT font partie de la Régence d'Alger. Le TERRITOIRE fait déja plus de 500 000 km²...... ce qui représente CERTES le quart de l'Algérie aujourd'hui mais qui représentent a MAJORITÉ des richesses ainsi que de la majorité de la population Algérienne de l'époque et d'aujourd'hui.De plus un territoire possède une richesse et une valeur à cette époque lorsqu'il est densément peuplé et qu'il a une terre fertile, avec un accès à l'eau facile. Tout à fait, le nom de la ville d'Alger ainsi que la Régence d'Alger possèdent le même nom en arabe " Al Jazair" car le gouverneur de la Régence d'Alger se trouve à ......Alger - Al Jazair.Au lieu de supprimer, essayez de corriger, avec des informations. De plus la neutralité de certaines phrases de cet article met en doute le travail encyclopédique de certains.--AsliJazairi (d) 29 août 2010 à 22:00 (CEST)

J'ajoute qu'il est interdit par le réglement de wikipedia de supprimer des informations sourcées. En cas de contradiction entre deux participants, il faut écrire ses informations (avec références) et les mettre en opposition pour que le lecteur puisse avoir les deux opinions. Merci de respecter le travail des autres.::--AsliJazairi (d) 29 août 2010 à 22:16 (CEST)

Avant d'aborder les points dont nous discutons, je vous indique que je trouve tout ce paragraphe nul et non avenu (comme il apparait dans mon message en PdD précédent), et que s'il ne tenait qu'à moi, loin d'y ajouter quoi que ce soit, je le retirerais en entier.

Je ne comprends pas bien si vous m'indiquez que la dénomination actuelle du pays (Algérie en Français) et de sa capitale (Alger) ont exactement le même nom aujourd'hui, ou si vous m'indiquez qu'il en était déjà ainsi en 1800 par exemple.

Pour le passé, on ne trouve pas à ma connaissance de dénomination Algérie pour la Régence d'Alger dans les textes européens, et pas à ma connaissance non plus l'usage de "Alger" en arabe pour nommer tout le territoire sous dépendance au moins nominale du Dey. Mais une, ou des sources seraient bienvenues pour me tirer de l'erreur. Au demeurant, j'avoue que ce débat qui passionne apparemment beaucoup de monde me semble assez puéril.

Pour le contrôle des Turcs sur le pays, vous indiquez qu'ils ne tenaient que certaines villes, ce qui réduirait du coup considérablement le territoire de la Régence d'Alger, mais vous négligez de rappeler qu'ils tenaient malgré tout le pays, pour la perception du tribut (de l'impôt) en jouant de tribus makhzen contre les tribus raias, et en s'appuyant avec plus ou moins de bonheur, sur les confréries maraboutiques. La population n'était donc guère différente dans sa sociologie et son organisation dans les zones qu'ils contrôlaient, de celle du proche Sahara, sauf que les Turcs étaient moins loin et tenaient donc mieux le tell et les plateaux.

Donc, vos modifications ne me paraissent pas pertinentes, et je ne vois pas ce qu'il y aurait comme avantage à les amender. --Tmouchentois (d) 29 août 2010 à 22:40 (CEST)

PS: Aucune des informations que vous aviez données n'était sourcée, et c'était bien l'objet de ma demande en page de discussion, avant que de supprimer vos modifications.

Re,. Je n'ai nul désir d'ouvrir une guère d'édition, mais j'insiste sur le fait que présenter l'incapacité des Turcs à dominer le sud en raison de la composante nomade et maraboutique est une contre-information, qui suggérerait qu'ils pouvaient tenir le Nord parce que ces composantes n'y existaient pas. Donc, votre commentaire, intéressant en soi, conduit à une forme d'obscurantisme. Bonne nuit. --Tmouchentois (d) 29 août 2010 à 22:51 (CEST)

Vous vous trompez dans la définition des mots. EN FRANCAIS, le mot Algérie n'est utilisé officiellement que depuis Virgile Fontenelle. Mais ALGERIE n'est pas le nom originel de l'Algérie étant donné que les autochtones sont ARABOPHONES. D'ailleurs le nom de la ville d'Alger ( AL DJAZAIR) existe depuis 960 ap J.C. Mais l'extension du nom EN ARABE à l'ensemble du territoire date de la Régence d'Alger, car Alger ( AL DJAZAIR) était la capitale de la Régence. Apparemment vous n'êtes pas arabophones. Sachez qu'en Arabe, Al Djazair désigne aussi bien ALGER que l'ALGERIE. De la même manière, en arabe, Tunis désigne aussi bien la ville que le PAYS. 2èmement: Selon différentes cartes, entre autres celles que j'ai fournis plus haut, vous pouvez vous apercevoir que le Mzab, la région Touggourt et de Ouargla font partie de la Régence d'Alger. C'est tout. Mais certains utilisateurs essaient de nier tout héritage territorial à l'Algérie et veulent faire croire que l'Algérie (pas le mot, mais l'ensemble territorial, culturel et politique) est une invention purement française, alors que la Régence d'Alger montre le contraire. Par ailleurs, ce que je veux exprimer en disant que les Ottomans n'ont pas réussi à imposer leur domination sur le Sud de l'Algérie, c'est qu'au delà de Ouargla, il s'agit de territoires hétérogènes, organisées autour de tribus (maraboutiques, guerrieres, commercantes, nomades, semi nomades), et qu'il était IMPOSSIBLE pour eux, et surtout INUTILE de partir à la conquête de cette partie aride et infertile de l'Algérie.:::: --AsliJazairi (d) 29 août 2010 à 23:59 (CEST)

Bonjour, je ne me trompe nullement sur la définition des mots, et je n'ignore pas que "Algérie" est un néologisme français créé à partir de "Alger", lui même francisation d'un nom arabe (ou berbère ? cf. les trois étymologies de Alger).

En effet, je ne suis pas arabisant, malgré mon très léger bagage oral d'arabe dialectal, et c'est pourquoi je vous demandais de me confirmer que le nom actuel du pays et de sa capitale sont identiques, comme j'avais cru le comprendre en voyant leur transcription en caractères arabes.

Je pense en revanche que c'est vous qui vous trompez en pensant que le territoire dominé par le Dey avait le même nom que le siège du gouverneur. Il suffit pour cela de constater que l'usage du terme "Algérien" ne recouvrait dans les temps modernes que les personnes directement en rapport avec le pouvoir beylical: c'est à dire l'administration, la milice, et une partie de la population algéroise.

D'autres cartes, dont celle-ci sont plus explicites sur les zones effectivement sous le pouvoir du Dey et de sa milice. Ce que vous dites de certains utilisateurs pourrait vous être retourné. Il me semble, mais je peux me tromper, que pour justifier l'idéologie, je dirais même le mythe, d'une nation algérienne préexistante, vous attribuez au pouvoir turc sur l'Algérie une valeur qu'il n'a pas; il est indépendant dans son comportement, mais se sent partie prenante d'un vaste ensemble turc et islamique, est formellement tributaire du sultan ottoman, son assise humaine est renouvelée constamment depuis le centre territorial du pouvoir ottoman ; il n'est dans aucune de ses composantes issu du territoire qu'il administre; les populations qu'il "administre" ont une unité culturelle islamique, une dualité culturelle pasteurs/agriculteurs, une hétérogénéité politique, que l'Etat, ou ce qui y ressemble, ne cherche pas à réduire, mais au contraire exploite (diviser pour régner). Le concept des nationalités est en partie issu de la Révolution française, et il n'y a aucune honte à ce qu'il n'ait pas encore atteint l'Algérie en 1830. Elle est encore à l'époque, et à beaucoup d'égards, dans des concepts médiévaux, et pré-nationaux, ce qui, je le répète, n'est pas une marque d'infériorité.--Tmouchentois (d) 30 août 2010 à 08:03 (CEST)

Bonjour, deux précisions. Concernant la carte, il faut bien distinguer les territoires sous administration directe de l'autorité centrale (deys et beys), et les territoires dit "tributaires" qui bien que totalement autonomes et s'auto-gouvernant, dépendent de la souveraineté et donc du territoire de l'autorité centrale. C'est d'ailleurs ce type d' organisation qui prévalait au Maghreb en général. Concernant le concept de nation, au sens moderne du terme, je pense qu'à défaut de pouvoir parler effectivement de nation algérienne à cette date, l'on peut néanmoins constater à l'évidence l'existence d'un état algérien (politique et géographique). --86.71.158.192 (d) 24 janvier 2012 à 18:04 (CET)

Le concept de nationalité ou de la nation vient des ottomans, le concept de laïcité (imposer une langue unique au peuple, séparation de l'église et de l'état) ( PRINCIPE DE JULES FERRY) vient de la révolution française, mais tiré d'Ibn Ruchd en partie( séparation de la religion et de l'église). --Great11 (d) 25 septembre 2010 à 03:39 (CEST) c'est quoi la nation française?--Great11 (d) 25 septembre 2010 à 03:47 (CEST)

« Une Europe qui a réussi ». --Tmouchentois (d) 25 septembre 2010 à 07:47 (CEST)

Une Europe anglaise, car on parle seulement en anglais( langue commune de tous les Européens!)--Great11 (d) 27 septembre 2010 à 06:53 (CEST)

Statut de la Régence d'Alger

J'ai opéré une légère modification quant au statut qu'un wikinaute prêtait à la Régence d'Alger vis a vis de l'Empire Ottoman.

En effet le fait de dire que cet état était une province ou un "protectorat" ottoman n'est pas tout à fait exact, ou plutot partiellement vrai d'un ^point de vue chronologique. Si d'un point de vue technique, les rapports de la Régence d'Alger en présentent toutes les caractéristiques (dans la forme et dans les faits) dans les premiers siècles, ensuite (et notamment dans cette période qui nous intéresse ici, à savoir à la veille de l'occupation française) on a un état qui a pris une telle indépendance que les termes employés dans le paragraphe étaient devenus innaproriés. --*sammy* (d) 1 novembre 2010 à 18:09 (CET)

à boire & à manger...

il y a un peu de tout dit un peu n'importe comment dans cet article. par exemple le gros pavé sur "les faits importants"! qu'est ce que ça veut dire? que le reste n'est pas important ou bien qu'on cherche à attirer l'attention du lecteur sur une partie de l'article en négligeant le reste? mais que je sache dans toutes guerres et plus généralement en histoire les faits essentiels sont la chronologie des faits et le contexte. il est temps de nettoyer et surtout de découper les différents thèmes pour pouvoir mieux les traiter et les présenter de manière plus neutre et plus complète dans un portail sur la guerre d'Algérie. à quand la création du Portail:Guerre d'Algérie? faut-il attendre que les anglo-américains le fassent pour le traduire ensuite ?! Madame Grinderche (d) 23 septembre 2010 à 10:01 (CEST)

Certes, la section « faits importants » est mal fichue. Et la section « Controverses », qui est un catalogue à la Prévert sans aucune source ni explication, c'est carrément du n'importe quoi. Mais tout cela ne peut pas s'améliorer d'un claquement de doigt, il faut du travail, de la recherche et de la concertation... Seudo (d) 23 septembre 2010 à 10:18 (CEST)

Faits important, c'est moi qui est l'auteur, j'ai résumé le reportage de Yves courrière avec plus au moins des ajouts , c'est un résumé. Bon pour dire que j'ai négligé des choses, possible, mais pour me juger non.Si faits important est mal fichu alors c'est Yves Courrière qui est mal fichu. C'est des écrits encyclopédiques et non les miens, je les ai écrits avant , cela fait du temps 3 ans disant, l'article Guerre d'Algérie, voir historique était vide et l'article Algérie aussi, insulter le travail et l'effort des contributeurs, ce n'est pas une solution . J'ai demandé l'avis de tous les lecteurs, les admins, etc., pour voir la neutralité. Je l'ai mis ici article Guerre d'Algérie dans l'intention de faciliter l'organisation des sections. --Great11 (d) 25 septembre 2010 à 02:44 (CEST)

Désolé pour les mots « mal fichue » (je répondais surtout au message précédent). Je voulais dire que cette section mérite d'être retravaillée et mieux intégrée au reste de l'article avec lequel elle fait doublon. Mais il y a du contenu et de la recherche. Seudo (d) 27 septembre 2010 à 10:33 (CEST)

C'est correct dans ce sens. Amicalement--Great11 (d) 28 septembre 2010 à 15:23 (CEST)

La création d'un Portail permettrait sans doute de résoudre une bonne partie des problèmes en faisant du nettoyage, du classement, du découpage et donc de prendre du recul. J'ai vu que maintenant il y a même "Les Aventures de la Guerre d'Algérie" autour du monde avec le regard des autres pays... la section sur l'ONU est pertinente mais que je sache la section sur comment la guerre est perçue par les autres pays n'existe pas dans les autres guerres, même pas le regard des provinces sur la Révolution Française et la Terreur. On se le fait ce Portail:Guerre d'Algérie ou faut-il demander aux américains de le faire pour pouvoir ensuite le traduire? D'ailleurs combien faut-il d'éditeurs pour pouvoir créer un portail? On est trois, c'est un bon début! Madame Grinderche (d) 22 octobre 2010 à 04:08 (CEST)

Inexact Madame! On est bien sept éditeurs! Et c'est un suisse qui a ajouté les sections massacres du Constantinois, Philippeville (malheureusement supprimée et vandalisé) ONU, USA, Italie et Suisse plus les controverses. Anonyme Helvète 775. Amicalement.

Je suis pour un portail, il faudrait juste combler le gros vide et organiser les articles. Cela prend un contributeur qui est habitué à créer des portails, le choix des couleurs est pertinent ainsi que le cadre. S'il y a un bon modèle de portail de guerre, ça sera bien. Amicalement--Great11 (d) 22 octobre 2010 à 07:42 (CEST)

Manque total d'objectivité de l'article.

Je suis ahuri, mais proprement ahuri. En lisant l'article, j'ai cru lire la version FLN de la guerre d'Algérie: cette page comme celles des "batailles" qui y sont associées manque totalement de recul et d'honnêteté historique. La France est travestie en un pouvoir néo-nazis de premier ordre. La torture algérienne est minimisée et celle de la France montée en une véritable industrie concentrationnaire (on croit rêver, je sais qu'il y a eu des camps de réeducation mais de là à faire le lien avec le IIIème Reich, faut le vivre pour le croire). Aux oubliettes aussi, le terrorisme algérien, cette guerre des cafés qui a tué des centaines de civils innocents, français comme musulmans d'ailleurs, et les massacres de paysans qui avaient montré des signes d'amitié aux troupes françaises en campagne. On sait par ailleurs que certains massacres du FLN ont été fallacieusement attribués à l'armée française. Les succès militaires français réels (comme le Plan Challe, qui n'a pour seule source que le journal algérien l'Expression dont on peut douter de l'objectivité sur le sujet) sont remis en question avec un vocabulaire digne de la propagande FLN de l'époque, alors que les succès algériens sont largement mis en avant (n'aillant pour seule source, exemple de la bataille de Bouzegza, que les journal el-watan, journal algérien dont on peut aussi douter de l'objectivité). Mis en avant aussi les Français qui ont "trahi", passant à la cause algérienne, qu'ils s'agissent de simples soldats ou d'intellectuels connus et inconnus. Les leaders français, que ce soient les militaires en lutte contre le FLN, ou ceux partisans de l'Algérie Française sont caricaturés en des pantins d'extrème-droite (dont beaucoup n'étaient même pas), des espèces de colonialistes sanguinaires qui ne méritent que d'être dépecés vivant lorsqu'ils sont capturés (ce qui fut souvent le cas d'ailleurs). On peut aussi remettre en cause les auteurs utilisés en nombre sur ce thème, tel Benjamin Stora, qui même s'il jouit d'une forte aura médiatique, n'est pas un homme neutre. Cette page n'est pas un site d'enseignement de l'histoire de la guerre d'Algérie. C'est un site de propagande, qui ne doit probablement rien à envier à la version arabe (même si je ne peux pas m'en assurer, ne pratiquant pas la langue). Ce n'est pas un recadrage qu'il faut faire. Il faut carrément réecrire cette page, et celles qui y sont associées. Je ne félicite pas les auteurs de ce travail et même si je ne dispose pas du temps pour participer à une quelconque réécriture, je me permets de pointer ce que j'appelle un révisionnisme total sur cette période de l'Histoire.

Pas très sympathique cet anonyme à déclarer ci-dessus ne pas vouloir féliciter Wikipédia! Pour le rassurer, la version en arabe est anti-FLN...Les éditeurs, enregistrés ou non, sont anonymes et leurs travaux appartiennent à Wiki...Et je crois bien que c'est cet anonyme qui a vandalisé et supprimé l'article sur le massacre de Philippeville (20-28 août 1955) pourtant bien présent dans la version US...

Je rejoins l'anonyme sur son constat, peut-être pour des raisons différentes. Un exemple: le nom de Germaine Tillion n'est pas cité une seule fois dans l'article, alors même qu'elle représente bien un courant assez fort coté français de tenter de lutter contre les attaques de civils (de tous cotés). ça me semble être un manque flagrant. Dans le même genre, l'appel à la trêve civile de Camus est renvoyé en fin d'article, alors qu'un intervenant a bien pris soin de rappeler l'opposition de Sartre (belle référence au passage!). Plus des inexactitudes: Camus milite pour les droits algériens dans les années 30, pas 40 (Il est coincé en France à partir de 42, et devient Résistant: rédac chef de Combat, poste qui équivaut à une sentence de mort contre lui, contrairement à Sartre qui vit fort bien l'occupation). Aucune mention de Mouloud Ferraoun non plus... ne serait-ce que comme victime de l'OAS! Bref, aucune mention des mouvements pro-paix qui néanmoins ne sont pas hostiles aux pieds-noirs. L'article tel qu'il est ne laisse de la place que pour les ultras de tous bords. C'est un peu dommage.138.195.90.78 (discuter) 11 mai 2015 à 15:02 (CEST)

En tout cas, à ce que je vois vous voulez écrire l'histoire selon vous( puisque l'archive de la guerre n'est pas consultable) et non selon les historiens(il n'y pas seulement Benjamin Stora comme unique référence dans l'article). Guerre des cafés , oui c'est la France qui est la cause, elle n' a pas voulu l'indépendance pour l'Algérie ni l'assimilation( tous les chemins pacifiques étaient fermés). Il fallait une guerre pour avoir cette indépendance

Voilà Yves Courrière sutr youtub [15] Vidéo et commentaire.--Great11 (d) 27 septembre 2010 à 06:44 (CEST) Et Wikipédia n'est pas une propagande, c'est plusieurs contributeurs qui se concertent et dialoguent et votent. Amicalement--Great11 (d) 27 septembre 2010 à 09:20 (CEST)

Bonjour, le contributeur anonyme dit justement que l'article ne présente pas un aspect concerté , ou neutre, mais le point de vue de la propagande FLN. Le principe de Wikipedia n'est pas la concertation des contributeurs, mais la présentation de toutes les sources -neutralité de point de vue- .

L'inconvénient pour la guerre d'Algérie, c'est que l'on n'a du côté algérien que ce que l'autorité veut bien en dire, alors que du côté français , les archives sont accessibles jusqu'en 1960 (totalement sous scellés en Algérie), et que les historiens (français, algériens, et autres) ont beaucoup travaillé dessus depuis l'époque maintenant lointaine d'Yves Courriere. Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 septembre 2010 à 12:20 (CEST)

Faux Tmouchentois, en Algérie, les autorités demeurent étrangement muettes quant il s'agit d'évoquer la guerre d'Algérie, hormis l'hommage à ceux qui sont tombés. Comme en France, l'histoire est loin d'être écrite et encore moins imposée à coups d'oukaze parlementaire!

Non, c'est faux, voir la remarque sur l'article avec les sources et le liens. Ensuite, il n'y a plus une seule version des faits en Algérie, mais plusieurs, on cible le FLN trop, car on connait rien de lui, c'est des préjugers envers le FLN( le FLN rassemble tous les courants politiques algériens donc critiquer le FLN C'EST CRITIQUÉ LA NATION et le FLN critique lui-même), c'est complexe, comme dit Kateb Yacine dans les années 80, il ne faut pas mettre le FLN au musée, alors que Boudiaf demande que le FLN soit mis au musée après l'indépendance. Amicalement --Great11 (d) 28 septembre 2010 à 07:44 (CEST)

Alors ça!!! Non mais c'est la meilleure! Alors la France est responsable de la guerre des cafés??? Génial, je comprends finalement beaucoup de choses sur l'origine (politique?) de ceux qui ont écrit l'article... C'est une abérration totale. Les Français d'Algérie ont peut-être été frileux sur les réformes nécessaires envers le statut des Musulmans (notamment le plan Violette d'avant guerre qui aurait pu arranger beaucoup de choses s'il avait été accepté) mais cela ne justifie pas la violence et les massacres de civils. La lutte politique dans une démocratie, ça existe! Ah mais j'oubliais, les trotskystes ne croient pas en la démocratie représentative bourgeoise, que je suis bête. Je ne prétends pas reécrire l'Histoire à ma sauce (vous auriez pu noter au passage que je n'ai rien écrit, ni supprimé). J'aime l'Histoire mais je ne me prétends pas être un spécialiste. Les archives de guerre ne sont jamais consultables, vous le savez très bien, quelles que soient les guerres, quels que soient les pays alors pas de leçon de morale je vous prie. J'ai cité Stora mais il y en a d'autres: ce que je veux dire est qu'il serait souhaitable (en règle générale pour tous les articles) de ne pas prendre pour référence des historiens au passé si engagé car cela nuit -même à posteriori- à l'objectivité de leurs écrits. Je sais que Wikipedia est un ensemble de contributions bénévoles. Dans ce cas, il est étonnant que des lecteurs sans pourtant de connaissances exhaustives du conflit comme moi, puissent à ce point déceler des manques de discernement et d'objectivité aussi flagrants. Expliquez moi je vous prie cette mise en avant des "refus de guerre", des soldats et des philosophes qui ont changé de camps, et de la minimisation des échecs du FLN (tout un passage du Plan Challe qui nous explique pourquoi d'après les Algériens, le FLN n'a finalement pas trop souffert de l'offensive). Il est étonnant que le FLN est fini acculé au Maroc et en Tunisie puisque les offensives françaises étaient à ce point indolores!! Je remercie d'ailleurs Tmouchentois pour ses remarques très justes, à savoir que l'Algérie est la première à verrouiller les infos sur sa guerre d'indépendance. La France n'est pas seule à ne pas aimer revoir son passé visiblement. De plus vos remarques sont choquantes: critiquer le FLN c'est critiquer la Nation. ET ALORS???? Ben justement! L'Etat algérien n'est pas un modèle de vertus et de démocratie (la France non plus mais pas au même point). Le FLN a commis des crimes de guerre, tout comme les Français. On a raison de viser le FLN lui aussi car il est responsable de nombreuses atrocités en Algérie (et d'avoir plongé l'Algérie dans le marasme économique par la suite mais là nous sortons du débat). Le FLN n'est pas une association d'oeuvres charitables, loin de là. Amicalement (oui je sais que je suis contributeur anonyme, je m'en excuse humblement).

Aux contributeurs de l'article: voici un lien vers le "Fonds de la guerre d'algérie" ouvert au public par le ministère de la défense. Madame Grinderche (d) 22 octobre 2010 à 03:45 (CEST)

Encore une fois, on m'a mal compris, lorsque je dis le FLN, il faudrait cibler puisque il y a plusieurs tendances. C'est ce que je voulais dire, car de 62 à nous jours le FLN comporte des gens qui n'ont pas fait la guerre, c'est un parti. Et de 1954 à 1962, au sein du FLN, il y a eu la guerre deS chefs et plus. Et lorsque, je dis qu'on connait rien de lui, c'est vrais, les archives du FLN sont tenus au secrêt. Et même le FLN, de 62 à nos jours, il n' a rien dit , même les plus haut dirigeants du pays non pas laisser de mémoires au moment présent, Lakhdar Bentobal( fait partie des 3 B et chef de la Wilaya II) est mort dernièrement[16], de 62 à sa mort, il n' a pas fait de déclaration politique en public, on a de lui une mémoire inachevée depuis sa maladie en 1985 et le travail a été fait par Daho Djerbal[17]. La guerre des cafés , il y a des sources voir l'article Messali Hadj, je pense que c'est Simon ou Harbi qu'il l'a dit. Et moi aussi je ne suis pas spécialiste de la question, mais je préfère Yves courrière à tous les autres. Concernant les débats de l'armée dite des frontières ou ANP, ils commencent en Algérie. Puisque l'ALN était et restait à l'intérieur avec ces chefs et ses troupes, le FLN parti s'appuie en premier sur les hommes de l'ALN pour avoir autorité et élimine certains chefs dont Mohamed Chabani et plusieurs autres. Les autres chef de l'ALN Tahar Zbiri (Aurès) avant lui Merarda Mostefa Benoui[18] ( article supprimé à cause d'un proche à lui, le réseau d'Alger( Boudiaf récupère l'ALN), la Kabylie( même contexte que les Aurès Mohand Oulhadj est le chef de l'ALN), Si Hassen ou Youssef Khatib Wilaya IV ( avant lui Si Mohamed (Djillali Bounaâma) tué en 1961, etc). Ce n'est pas assez simple, c'est complexe, car on a deux armées au sein du FLN . Voici une référence de Mohamed Mechati, il le dit dans l'article Daho Djerbal affirme que le livre de Mohamed Méchati est “l’un des rares ouvrages qui reflètent une partie importante de l’histoire de l’Algérie”.

[19]. Il y a aussi Gilbert Meynier qui est spécialiste et bien sûr Mohammed Harbi, mais les témoignages manquent des principaux acteurs de la guerre d'Algérie. Les Algériens ne veulent rien savoir de cette guerre des chefs. Je rappelle que j'ai dit nation et non l'état. En 1962, le peuple algérien est sorti dans la rue pour dire 7 ans, ça suffit, vive le peuple![20] Pour la torture, je réfère l'historien algérien Hamid Bousselham que l'article ne cite pas encore. Amicalement--Great11 (d) 22 octobre 2010 à 07:34 (CEST)

Archives et leurs accès

Dans le paragraphe "remarque historiographique", je propose d'ajouter des liens plus précis vers les accès aux archives en France (puisqu'en Algérie, malheureusement, les archives sont toujours bloquées). A noter que les archives non militaires (qui sont probablement au moins aussi intéressantes) sont aux archives nationales (lien vers un moteur de recherche) ou en Algérie. Les archives nationales ont édité un pdf qui recense les principales sources d'archives disponibles en France.

• lien externe précis vers le service des archives de l'armée qui fait la liste des documents existants sur la période 1945-1962 dans ledit service: introduction générale, tome 1, tome 2a, tome 2b, tome 3: index

• Archives militaires françaises sur la période 1830-1945. intro(pdf), tome 1(pdf)

Les archives militaires sont consultables au château de Vincennes, à Paris, mais également à Toulon...

• Archives de l'état civil d'Algérie (copie partielle sur microfilm disponible en France, le reste est en Algérie)
• Archives judiciaires (pénales, les contentieux civils étant restés en Algérie)
• Les archives dites de gestion et provenant des administrations techniques et spécialisées (équipement, santé, travail, sécurité sociale, éducation, finances, cadastre, justice (civil), etc...) sont demeurées en Algérie, ainsi que les archives des mairies, ports, chambres de commerce, notaires, hôpitaux, théâtres, etc...

A noter que l'accès est de droit pour les archives anciennes - ce qui permet donc aux enthousiastes ici présents de nous faire l'histoire de la colonisation de l'Algérie sans difficultés particulières- mais que pour la guerre d'Algérie, il peut être nécessaire de demander une permission spécifique (et donc de justifier d'un travail sérieux).

J'attends avec impatience que quelqu'un vienne nous faire la liste des archives algériennes disponibles au public... 138.195.90.78 (discuter) 7 mai 2015 à 17:46 (CEST)

Article sur les problèmes d'accès aux archives coté algérien: https://www.elwatan.com/edition/actualite/les-historiens-reclament-louverture-des-archives-25-03-2021 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 147.210.82.115 (discuter), le 7 juin 2021 à 13:35 (CEST)

Photo du général Marshall

Quelle idée de mettre une photo du Marshall pour illustrer la guerre d'Algérie ! Pour moi ça ressemble plutôt à une blague. --Pierrot Lunaire (d) 26 septembre 2010 à 00:02 (CEST)

C'est moi qui a mis la photo , voir la discussion en haut.--Great11 (d) 27 septembre 2010 à 06:21 (CEST)

Cette discussion ne justifie pas de mettre la photo de Marshall. --Pierrot Lunaire (d) 27 septembre 2010 à 11:01 (CEST)

Bonjour, oui la photo était amenée par la phrase "Après la fin de la Seconde Guerre mondiale, le plan Marshall prévoit une aide économique à la France et l'Algérie." insérée dans un paragraphe sur le mouvement nationaliste algérien. Ce qui est évidemment sans logique. J'ai déja remplacé la photo, et je supprime aussi cette phrase hors contexte. --Tmouchentois (d) 27 septembre 2010 à 11:59 (CEST)

Hors contexte, tu mets les États-Unis hors contexte de la guerre d'Algérie, ben c'est un POV et une censure. Je remets ici le paragraphe du haut Je ne vais pas faire un plat pour une photo ou une phrase, mais il est bon de savoir le contexte de la guerre et le plan Marsall. --Great11 (d) 28 septembre 2010 à 08:27 (CEST)

Je suis convaincu du rôle des États-Unis (et entre autre du plan Marshall) dans la guerre d'Algérie. Mais faut-il pour autant illustrer ce fait par une photo du général Marshall? D'ailleurs le plan Marshall est dû à l'action du politicien Marshall pas à celle du miliaire, donc une photo en uniforme n'a rien à faire là-dedans. --Pierrot Lunaire (d) 28 septembre 2010 à 09:41 (CEST)

Non Great 11, les Etats Unis ne sont pas hors contexte Guerre d'Algérie, c'est ta phrase sur le plan Marshall qui est hors du contexte du paragraphe où tu la places. A toi de développer dans le paragraphe déjà existant toutes les interactions des USA dans la décolonisation. Entre nous, n'est-il pas amusant qu'un pays et une nation qui sont de purs produits de la colonisation se soient faits les champions de la décolonisation... des autres ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 28 septembre 2010 à 12:50 (CEST)

@Tmouchentois , ma réaction vise Pierrot Lunaire. Ensuite, la thèse des nations produit du colonialisme, plusieurs historiens et hommes politique soit Farnçais ou Algériens n'adhèrent pas à cela et le contraire est aussi dit. L'Algérie était un État souverain , une surpuissance, avant la conquête française. Le fait que l'émir Abdel kader était en guerre contre la régence d'Alger prouve plusieurs choses( opposition aux régimes des bey et dey ou des raïs). Ensuite lors de la conquête, il y a eu plusieurs phases. La phase importante, c'est la 2e guerre mondiale, le colonisateur demande l'aide du colonisé pour se libérer. L'Algérie comme état existait déjà selon le concepetur de l'histoire officielle de l'Algérie Nait Belgacem, reste que géographiquement ou politiquement, l'Algérie n' a pas été soudé jusqu'à maintenant, voir le problème des Touareg ou Mozabites ou Nord-Sud ou Est-Ouest, ça était toujours la même variante depuis l'Antiquité. Les guerres entre la régence de Tunise et le bye de Constantine, la guerre des Kabyles contre l'Est, etc; plusieurs guerres indiquent la crise interne de l'État face à l'interne et à l'État voisin(régence de Tunis) et aux différents royaumes marocains(saadiens, alaouites). L'idée des nations vient de l'avant 1er guerre mondiale, l'empire ottomans sera la cause, après cela on aura la Société des Nations (1919)qui va être remplacer par l'Organisation des Nations unies 1945. Amicalement --Great11 (d) 28 septembre 2010 à 14:59 (CEST)

États-Unis et le plan marshall et censure et POV

@ Pierrot Lunaire Franklin Roosevelt président des États-Unis voulait défaire les empires coloniaux. En particlulier les colonies françaises et anglaises , selon lui, sa stratégie de décolonisation devait avoir un calandrier spécial. Il a prévu un plan de développement gigantesque Voilà le rôle des États-Unis. Donc, l'article devrait avoir une section pour décrire la relation entre la France et les États-Unis et aussi la relation entre le FLN est les États-Unis. Krim Belkacem a désigné des représentants du FLN à l'ONU( À Développer). Concernant le plan Marchall, qu'est ce qu'il prévoit pour l'Algérie? Et ensuite, le rôle des États-Unis envers le FLN face à la chine et à la Russie, ces derniers ont donné leur accord aux FLN. Et face au GPRA? lA GUERRE D'ALGÉRIE, C'EST LA CRISE ÉCONOMIQUE DE LA FRANCE( La France n' a plus d'argent fini, après la 2e guerre mondiale). C'est un des contextes de la guerre. Est-ce que le département d'Algérie a respecté le plan Marshall ( CONSTRUCTION ET URBANISATION, RÉSOUDRE LA CRISE DU CHÔMAGE EN Algérie, l'INSTRUCTION,ETC. ? Qu' a fait de Gaule alors pour contre carré (POUR REMÉDIER À LA SOLUTION). Le mouvement national n'est pas seulement le FLN, mais c'est tous les partis d'abord, et le front n'est pas un parti. De 1945 à 1956 Ferhat Abbas est resté dans la ligne pour l'assimilation avec son parti( ILS ATTENDENT PLUS D'ACTION POSITIVE DE LA PART DU GOUVERNEMENT FRANÇAIS) et le PCA. Ensuite, tout le monde sait que le plan Marshall est le début de la guerre froide, Le FLN est pro qui? À partir de Boumédiène 1958 OU AVANT, le FLN a-T-IL choisi son camp?Et le GPRA a eu l'accord des pays socialistes( ex Yougoslavie, RDA, Égypte, Chine, etc.) en premier(le deuxième point: contexte de la Guerre d'Algérie), il y en a plusieurs. Les Russes avaient des doutes, car ils avaient l'appui des communistes français(leur position n'était pas assez clair vis-à-vis de la France( De gaule versus les communistes français). Messali ne voulait rien savoir des communistes , car ils étaient pour la création de l'État d'Israél en 47. C'est de la censure que vous faites ou bien autre chose, et je n'arrive pas à suivre votre raisonnement, car cela prend toute une section à ce sujet dans l'article. Amicalement --Great11 (d) 28 septembre 2010 à 07:36 (CEST)

Frantz Fanon et Kateb Yacine et le FLN

La guerre d'Algérie, c'est ces deux écrivains(le contexte intellectuel) et il y en a des intelectueles dans le mouvement national soit en littérature arabe ou française. On ne peut pas comparer Mostefa Lacheraf à Mohamed Chérif Messaadia, pourtant les deux font partis du FLN, il y a autant de cas, donc l'article devrait aborder cela. --Great11 (d) 28 septembre 2010 à 08:35 (CEST)

Révolution algérienne

Je transfère ici mon message d'abord adressé à Indif, puisqu'il invite à la discussion. Bonsoir Indif. Je ne suis pas du tout d'accord avec la similitude "guerre d'Algérie ou Révolution algérienne". Il est bien sûr évident que pendant le temps de la guerre d'Algérie, le combat du FLN est qualifié de Révolution algérienne dans le camp favorable (d'où le nombre important de références au livre de Fanon "L'an V de la Révolution algérienne"), mais il s'agit d'une révolution en cours et qui ne s'arrête pas en 1962: voir par exemple au préambule de la constitution de 1976: « L’adoption de la Charte nationale par le peuple lors du référendum du 27 Juin 1976 a donné à la Révolution algérienne une occasion nouvelle de définir sa doctrine et de formuler... »; en gros, il s'agit aussi de toutes les étapes dans la "collectivisation" de la société algérienne. Cette équivallence n'est pas correcte, ni du point de vue de la méthode, ni du point de vue chronologique. Amicalement. --Tmouchentois (d) 12 mai 2011 à 23:17 (CEST)

Bonsoir. L'article « Réformes en Algérie après l'indépendance » traite déjà de ce sujet a été créé après une discussion sur le nom de « Révolution algérienne ». Il me semble qu'il suffirait de développer cet article, qui traite de l'après-guerre, plutôt que de créer un « Révolution algérienne » qui risquerait d'être en partie redondant avec « Guerre d'Algérie ». On peut bien sûr, par contre, introduire le sujet des réformes dans l'article sur la guerre. --Xiglofre (discuter), 12 mai 2011 à 23:35 (CEST).

Bonsoir à tous. La discussion concerne la pertinence de l'utilisation du terme « révolution algérienne » entant que synonyme de guerre d'Algérie. Pour ma part, il me semble que oui. Je ne nie pas l'amalgame qui existe dans l'utilisation de cette expression, mêlant allègrement guerre d'indépendance et propagande socialisante. Mais il se trouve que ce terme a été utilisé et continue d'être utilisé dans ce strict sens par des historiens (algériens ou non), et cet usage est selon moi encyclopédiquement pertinent. Ce POV doit être indiqué parce qu'il existe et qu'il n'est pas anecdotique. Quelques exemples d'utilisation de cette expression : Les archives de la révolution algérienne de Mohammed Harbi, La révolution algérienne, 1954-1962 : dictionnaire biographique d'Achour Cheurfi, Le MNA : le Mouvement national algérien (1954-1956), de Nedjib Sidi Moussa et Jacques Simon, Algérie: le passé, l'Algérie française, la révolution, 1954-1958, de Jacques Simon, etc. --Indif (d - c) 13 mai 2011 à 00:01 (CEST)

Bonjour à tous . Et j'ajouterai que la consultation de la presse algérienne actuelle montre que l'usage de l'expression « révolution algérienne » se limite majoritairement à la stricte période la guerre d'Algérie, et que les références à l'Algérie « révolutionnaire » post-indépendance semble être tombé en désuétude et n'est donc plus de mise. --Indif (d - c) 13 mai 2011 à 07:07 (CEST)

Bonjour. Dans un article comme celui-ci (La Révolution algérienne a très mal vieilli - 2011), le journaliste emploie le terme « notre guerre de Libération  » pour la période de guerre. Mais si même Mohammed Harbi se trompe , alors je m'incline. Je dirai cependant que réserver le terme de "Révolution" à la seule période qui aboutit à la prise de pouvoir de "l'avant-garde révolutionnaire", sans s'intéresser à ce qu'elle fera de ce pouvoir révolutionnaire, ce serait comme si on arrêtait la Révolution française à l'installation de la Convention . Amicalement. --Tmouchentois (d) 13 mai 2011 à 09:12 (CEST)

Bonjour Tmouchentois . Oui, j'avais aussi noté l'emploi de l'expression « guerre de libération nationale », mais il est plus dur, sur Google books, d'en évaluer l'occurrence, car pouvant s'appliquer à différents pays. Il est cependant fort possible que cette dernière soit d'usage plus répandu que « révolution algérienne », et dans ce cas c'est elle qu'il faudrait mettre en avant. Mais comment décider  ? S'en remmettre à l'usage qu'en font Harbi ou Stora ? Lancer une recherche sur le domaine .dz et compter les points ? --Indif (d - c) 13 mai 2011 à 09:21 (CEST)

Rebonjour . D'après Stora (La guerre des mémoires: la France face à son passé colonial), l'expression « Révolution algérienne » auparavant utilisée semble céder le pas à l'expression « guerre d'indépendance algérienne ». Mais bon, il serait préférable d'attendre qu'on ait accès à plus que ce minuscule passage de Google Books. Cela semble bien confirmer ton explication sur le glissement de sens subi par « révolution algérienne ». --Indif (d - c) 13 mai 2011 à 12:19 (CEST)

la révolution algérienne correspondant bel et bien et la guerre de libération national ou la guerre d'Algérie, les autres révolutions(socialistes) portent des noms différents (révolution agraire...etc), d'ailleurs l'article [21] montre bien qu'il s'agit de la guerre de libération et il a dit qu'elle a vieilli en référence aux révolutions actuelles dans les pays d'Afrique du Nord et du moyen orient.--Waran 13 mai 2011 à 17:15 (CEST)

On trouve dans ce document de 1968 l'idée de la continuité de la Révolution [22], de même que dans les documents officiels de l'époque, dans la constitution de 1976 comme je le montrais plus haut, mais aussi la Charte d'Alger de 1964 (1° partie, chapitre 3 - fondement idéologique de la Révolution algérienne), ou encore le préambule de la Constitution de 1963 « le peuple algérien continue sa marche dans la voie d’une révolution démocratique et populaire. La Révolution se concrétise par: - La mise en oeuvre de la Réforme agraire et la création d’une économie nationale dont la gestion sera assurée par les travailleurs; - Une politique sociale, au profit des masses, ...etc... - Une politique internationale, basée sur l’indépendance nationale, etc... »). Comment le terme "Révolution algérienne" s'est-il trouvé accolé à la seule guerre d'Algérie ? Peut-être par une forme de désillusion devant les réalisations, et une sur-valorisation un peu romantique des promesses révolutionnaires contenues dans les années de combat ? C'est assez clairement le cas de Mohammed Harbi. Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 mai 2011 à 19:52 (CEST)

la révolution algérienne correspond a la guerre d'Algérie, d'ailleurs les articles cités évoquent dans la continuation de la révolution ( comme la révolution agraire,) et la politique algérienne post indépendante était censé respecté l'idéologie de la révolution, donc il faut différencier le révolution algérienne et les reformes appliqués après indépendance qui devaient respecté cette révolution , d'ailleurs le journaliste montre bien que la révolution correspond bien a la guerre (ou l'Algérie et le peuple algérien ont passé d'une situation coloniale très profonde à un pays souverain, une nation , et une référence à l'islam [23]), et en Algérie et le monde arabe seul le terme révolution est très utilisé et correspond à la guerre indépendance, et après quel que soit notre vision de cette révolution , ce n'est parce que on critique la révolution islamique en Iran , ou la révolution en Chine ou en Russie que on ne va pas les considérées comme révolution , d'ailleurs sur tous les articles de ce lien [24], la révolution correspond à la guerre indépendance (54-62), et voici un autre lien vers un article de la presse tunisienne [25] .--Waran 13 mai 2011 à 21:36 (CEST)

Consul de France sodomisé en public par plusieurs personnes

Pourquoi l'article ne fait-il pas référence au fait que le Consul de France ainsi que quelques soldats français ont été sodomisés par plusieurs personnes sur la plage de Sidi Ferruch le 17 juillet 1962 ? http://www.ina.fr/histoire-et-conflits/decolonisation/video/CAF94059610/m-jeanneney-a-l-elysee.fr.html

C'est une torture très répandue, qui vise à humilier, intimider. La guerre était finie, le consul n'avait pas de bombes à poser. Mais la thèse lepéniste de l'auteur de l'articule c'est qu'il ne peut y avoir que de torture que par noble souci d'éviter des attentats, la nature humaine étant noble quoiqu'il arrive comme on le sait bien.

Désaccord sur la formulation.

J’ai réverté ta dernière modification : « Elle oppose l’armée française à des Algériens musulmans » en « Elle oppose l'État français à des indépendantistes algériens », car :

• l’armée française n’était, entre autres, que la force militaire qui combattait les indépendantistes. Elle le faisait, principalement, sous le "commandement" de l’Etat français.
• les indépendantistes n’étaient pas que musulmans. Il y eut de nombreux Européens qui ont apporté leur soutient au FLN voire même, qui ont participé, sous une forme ou sous une autre à cette guerre.
• Tout le long de la guerre, de 1954 à 1962, c'est l'Etat français (direcetement, ou localement via le gouverneur ou son administration locale) qui décidait de la politique à mener en Algérie et des actions à entreprendre pour combattre les indépendantistes

Vouloir réduire la guerre à une lutte entre l’armée française et des Algériens musulmans, est fortement réducteur. --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 13:04 (CEST)

J'ajouterai, qu'une seule référence (celle que tu cites) ne peut restreinte l'histoire de 8 ans de guerre à cette formulation. Il faut tenir compte de l'ensemble de la période et des travaux et des écrits de tous les historiens, participants au conflit et autres politiques impliqués. Je répète : tu fais une réduction sur la base d'une seule source. --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 13:09 (CEST)

l'utilisation du terme indépendantistes n'est pas mentionné dans la source, et ce n'est pas neutre, car la majorités des musulmans combattaient le colonialisme, on veut réduire le dimension de indépendance à un groupe militant indépendantiste FLN on oubliant la masse, et c'est une guerre militaire donc c'est l'armée et non l'état qui était impliqué dans cette guerre, bizarrement on utilise un TI que on lie à une source qu'il ne le correspond pas , et vous avez garder une partie de ma modification , et supprimer est une autre, sachant que les 2 vient de la même référence, donc non j'oppose à l'utilisation de ce TI formulé par 1 seule personne, au lieu de la formulation d'un historien, Cordialement.--Waran 26 juin 2011 à 13:15 (CEST)

La France est un État de droit, l'État décide et l'armée éxecute. Alain843 (d) 26 juin 2011 à 13:21 (CEST)

mais c'est l'armée qui était impliqué dans cette guerre contre la masse des musulmans , d'après la référence, sinon si on ne respecte pas la référence, il faut mieux la supprimer, moi j'ai juste utilisé la formulation de la référence existante.--Waran 26 juin 2011 à 13:24 (CEST)

(conflit d'édition)Moi aussi le terme "indépendantistes" me gêne un peu pour caractériser l’ensemble des combattants qui s’opposaient à l’Etat Français (et à sa présence sous quelques formes que ce soient). Au départ, il y avait de "vrais indépendantistes" et d’autres qui souhaitaient uniquement une forme d’autonomie, voire, comme tu le dis, simplement lutter contre le colonialisme. Ce n’est qu’au fil des années et des actions des différentes parties que les "évènements d’Algérie" devinrent une guerre civile pour, coté FLN, obtenir l’indépendance. Alors, s’il te plait, ne soit pas réducteur en opposant, d’un côté, l’armée française et d’un autre coté, les "indépendantistes".

@Waran : tu oublies : les forces de police et, aussi l'OAS. Par ailleurs, l'emploi de l'expression "cette guerre contre la masse des musulmans" est un pur POV, les termes "masse" et "musulmans" sont complètement injustifiés. --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 13:33 (CEST)

L'armée n'est que le bras "armé" de l'État, en cas de désaccord ce qui est arrivé c'est un coup d'État, c'est simple à comprendre. Alain843 (d) 26 juin 2011 à 13:38 (CEST)

Les victimes de l'armée dans cette guerre étaient les musulmans(camp de regroupement ,les mesures sécuritaire étaient contre cette population...etc), l'auteur utilise que le conflit opposait les algériens musulmans , moi j'oppose à l'utilisation d'indépendantistes car ils avaient un soutien populaire et coopération plus vaste , et pour l'état ou l'armée je reste neutre à l'emploie de l'un de ses 2 termes , et je demande l'utilisation de la formulation de l'auteur de la référence, car pour les indépendantistes non musulmans comme les communistes, les actions de l'armée ne les visaient pas n et pour les favorables de l'autotomie, je signale qu'ils étaient dans l'autre camp (des opposants des indépendantistes).--Waran 26 juin 2011 à 13:43 (CEST)

Il semblerait, par ma compréhension de tes propos, que tu veuilles refaire l'Histoire de cette guerre. Tu ne peux pas réduire, dans l'intro, 8 années de guerre à une simple opposition "armée française" vs "musulmans algériens". C'est beaucoup plus complexe que cela. --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 13:51 (CEST)

mais ce n'est pas aussi :vs indépendantistes FLN, c'est aussi beaucoup plus complexe que cela.--Waran 26 juin 2011 à 13:55 (CEST)

L'historien Benjamin Stora utilise 2 formules [26]

• Conflit militaire: militaires français vs indépendantistes algériens.
• conflit civile: partisan vs opposant de l'Algérie Française.

--Waran 26 juin 2011 à 14:43 (CEST)

Mais on a jamais dit que la guerre d’Algérie n’était pas un conflit militaire. Cela en était un, bien sûr, mais c’était avant tout un conflit politique, colonial et anti-colonial. Comme Alain843 te l’a expliqué plus haut, l’armée n’est qu’un moyen de l’Etat pour faire appliquer par la force ses décissions. Je te rappelle quand même, que l’armée n’a pas eu que des actions combattantes en Algérie, pour mémoire, il y eut aussi les SAS (même si cela n’a pas eu les résultats attendus par le gouvernement français). D’autres part, les combattants, coté "Français", n’étaient pas tous membres de l’armée régulière française, il y eu aussi des milicices et des terroristes. --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 15:31 (CEST)

Je ne comprends pas , d'un coté vous voulez généraliser le conflit à tous l'État français, et d'un autres coté vous voulez le réduire à les indépendantistes FLN, pour les actions de l'armée , il y avait aussi les camps de regroupement(qui ne sont pas différant dans leur contrepet des ghettos juives pendant le régime nazi, très dénoncé en France). Et il y avait aussi un conflit civile: opposant vs partisans de la colonisation, et l'OAS par exemple ne fait partie de l'état français.--Waran 26 juin 2011 à 16:21 (CEST)

@Waran :

1. Tu ne lis pas ce que j'écris. Plus haut, j'ai écrit : « Moi aussi le terme "indépendantistes" me gêne un peu pour caractériser l’ensemble des combattants qui s’opposaient à l’Etat Français », pour te dire qu'il ne fallait pas réduire l'autre partie uniquement à des indépendantistes. Donc, là non plus, pas question de réduire les combattants uniquements aux indépendantistes du FLN. D'ailleurs, au début de la guerre, les combattants opposés à l'Etat français, n'étaient pas tous membres du FLN, loin s'en faut.
2. La prhrase en intro (qui n'est pas de moi) dit : « des indépendantistes algériens, principalement réunis sous la bannière du FLN »
3. Que viennent faire les camps de regroupement dans cette discussion ? En citant le régime nazi dans ce débat, tu entraînes progressivement la discussion vers le point Godwin.

Il faudrait éviter les amalgames qui desservent la sérénité de la discussion. --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 16:56 (CEST)

réponse, c'est juste parce que vous avez citer les SAS,sinon je suis d'accords, il ne faut pas réduire une partie aux combattants FLN, et il faut aussi évoquer le conflit civile.--Waran 26 juin 2011 à 17:09 (CEST)

Encore un amalgame. Connais-tu bien le rôle des Section administrative spécialisée (SAS) en Algérie. Quel rapport avec les camps de regroupement et le nazisme ? --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 17:17 (CEST)

SAS c'est des camps de regroupement , le même concept a été utisé par les nazis, mais ce n'est aps le sujet ici.--Waran 26 juin 2011 à 17:30 (CEST)

Bonjour. Je mets mon grain de sel.

Sur ce que dit la source Monneret: "...Algériens musulmans qui avaient pris les armes pour combattre la souveraineté française..." , il ne me parait pas aberrant de résumer cela en "indépendantistes algériens", sauf que Monneret prétend que des indépendantistes algériens soutenaient l'armée française, "étant hostiles au FLN tenu pour une organisation totalitaire". Je suis bien d'accord avec Poudou que l'on ne peut pas se contenter d'une seule source, et c'est bien pourquoi il est déconseillé dans Wikipedia de sourcer les introductions. La guerre de l'armée française était bien, d'abord, contre des indépendantistes, alors nommés "les rebelles". Qu'était la guerre du FLN ? C'est plus compliqué.

Il me semble que dans ce résumé, on ne peut pas entrer dans toutes les complexités du conflit, et la dimension de double guerre civile est développée dans un second temps du résumé. Parmi toutes les choses intéressantes qui ont été dites ci-dessus, concernant "le côté des Français", je voudrais aussi ajouter la complexité du conflit du "côté du FLN" (dans l'ordre décroissant, les morts qu'on lui attribue seraient: 50 000 civils musulmans disparus, probablement exécutés (p. 121), 15600 soldats français morts au combat ou des suites d'attentats, 12000 "moudjahidines" victimes de purges ou de combats fratricides, 4000 à 4500 civils européens, autrement dits "pied-noirs", dont la moitié environ après le cessez le feu, et je mets à part le bilan des harkis massacrés après le cessez-le-feu, estimé entre 15000 et 30000 personnes).

Tous ces aspects sont plus ou moins bien abordés dans le corps de l'article, et je crains que la modification de Waran, sous couvert de respect de la source, ne cherche à pousser dès l'introduction le point de vue que l'armée française a fait la guerre contre LES musulmans d'Algérie, comme il le dit très bien: « la majorité des musulmans combattaient le colonialisme », mais il ne nous dit pas comment s'est effectué ce combat.

Bref, malgré l'insatisfaction que l'on peut ressentir à ce résumé, je suis partisan de conserver la formulation actuelle. Cordialement. --Tmouchentois (d) 26 juin 2011 à 17:11 (CEST)

On ne parle des victimes, que bizarrement vous n'évoquez pas les civiles algériens (qui sont des centaine de milliers par plusieurs historiens), mais de la formulation, sinon avant de m'accuser, il faut voir la source qui est détournée , et vous avancez un POV (les rebelles) contre une source.--Waran 26 juin 2011 à 17:16 (CEST)

p121: 140 000 hommes tués par les forces de l'ordre, 200000 selon les autorités françaises , 300000à 400000 selon l'historien Guy Pevillé, sinon il faut lire tous les estimations, et pas prendre le chiffre minimum, et arrêtez de détournez le sujet par le victimes et les pov parce que ici on parle de la formulation et le détournent de la source.--Waran 26 juin 2011 à 17:22 (CEST)

Je suis tout à fait dans le sujet, mais vous ne m'avez pas lu. :::La source que je donne parle de toutes les victimes dans la population musulmane algérienne. Je soulignais, par le nombre des victimes, que la guerre du FLN n'avait pas porté seulement contre l'armée française, loin de là. Rebelle est en effet un PoV d'époque, raison pour lequel je l'ai mis entre guillemets. --Tmouchentois (d) 26 juin 2011 à 17:29 (CEST)

(conflit d'édition)

@Waran : est-ce que tu lis bien ce que l’on t’écrit et ce qu’il y a dans le corps de l’article. Pourquoi tiens-tu à lancer des polémiques sur le nombre de morts (des 2 "cotés"). Citer le nombre de morts qui ne sont pas dus aux actions de l’armée française ne signifie pas remettre en cause les morts et les disparitions dus à l’armée française, aux milices ou aux terroristes (coté anti-indépendance). On n’est pas là pour faire des concours. On était sur un débat sur la formulation d’une phrase dans l’intro, et maintenant on dérive sur une comptabilité mortuaire. Il faudrait arriver à clore ce débat. --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 17:34 (CEST)

@ podo, bizarrement ce n'est pas moi qui a introduit les victimes sur cette PDD.--Waran 26 juin 2011 à 17:36 (CEST)

Bon, alors je me résume. La formulation état français contre indépendantistes FLN donne l'essentiel de cette guerre, dans ses dimensions politiques et militaires, et c'est beien entre ces deux là que le conflit s'est réglé finalement. Puisque la source pose problème, on supprime la source, qui, selon les recommandations de Wikipedia, n'a pas à figurer en introduction. Le résumé dans sa continuité indique les autres dimensions du conflit.

Résumé du résume: c'est très bien comme cela, et on supprime Monneret, qui n'est qu'un point de vue sur un conflit à multiples facettes. --Tmouchentois (d) 26 juin 2011 à 17:55 (CEST)

Pour supprimer la source dans l'intro et garder la formulation actuelle : « Elle oppose l'État français à des indépendantistes algériens, principalement réunis sous la bannière du Front de libération nationale (FLN) » qui, en effet, donne l'essentiel des deux parties en présence durant cette guerre. --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 18:05 (CEST)

. --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 18:05 (CEST)

si on supprime la source, moi je serai opposé au TI qui sera introduit et la suppression d'une source fiable pour motifs personnels, j' apporté une autre source qui confirme un conflit 'militaire':armée française vs indépendantistes algériens et un autre conflit 'civile': opposants vs partisans de l'Algérie française.--Waran 26 juin 2011 à 18:08 (CEST)

Ce n'est pas un TI que de dire que la Guerre d'Algérie, dans sa dimension "internationale", a vu s'affronter des combattants sur le terrain, l'armée française "bras armé" de l'Etat français, et l'ALN "bras armé" du FLN, et qu'elle a eu aussi d'autres théatres d'action, plus politiques, par exemple au niveau international où l'Etat français d'une part, le FLN d'autre part agissaient; ce n'est pas non plus un TI que de dire que le conflit s'est finalement conclu par un accord politique passé entre l'Etat français et le FLN: la synthèse la plus évidente , c'est que l'une des dimensions de cette guerre s'est déroulée entre l'Etat français et les indépendantistes algériens du FLN; et la dimension de double guerre civile est amenée ensuite dans l'introduction de l'article, je le répète. --Tmouchentois (d) 26 juin 2011 à 19:36 (CEST)

il faut préciser les 2 partrs civiles en conflit: les opposants vs partisans de l'Algérie française, sinon je ne suis pas convaincu je préfère utiliser une synthèse d'un historien, et j'ai apporté une autre synthèse: conflit armé et conflit civile, et pour vos modifs , vous m'accuser de passer par force, et à chaque conflit vous continuer vos modifications sur les articles.--Waran 26 juin 2011 à 21:05 (CEST)

En effet, je n'ai jamais lu cet article illisible jusqu'au bout, et j'ai été attiré par deux pov réducteurs, que j'ai supprimés: l'Algérie française n'était pas un slogan, mais un fait que ses partisans voulaient maintenir. L'autre pov concerne le code de l'indigénat supprimé en 1944. Ma modification n'a rien à voir avec la discussion en cours . --Tmouchentois (d) 26 juin 2011 à 21:58 (CEST)

encore un POV le code de l'indigénat était maintenu en Algérie jusqu'à son indépendance, la preuve les algérien n'avaient pas la nationalité, comment on peut avoir l'égalité si ils n'avaient ni le droit à la nationalité, ni le droit indépendance, pour supprimer une référence on se gênent pas , mais pour ajouter POV, on se permet , et ses les colons qui se sont opposé à le supprimer , donc oui une partie voulaient maintenir ce code [27].--Waran 26 juin 2011 à 22:14 (CEST)

Vous êtes en train d'entamer encore une fois une guerre d'édition sur vos préjugés. Je vous redonne le lien (je vous l'avais déjà donné sur une dicussion sur un autre article) s'agissant de la nationalité, de la citoyenneté et du code de l'indigénat: voir page 14 Suppr du code de l'indigénat 1944 - Dissolution des doubles collèges à partir de 1956 - Election au collège unique février 1958 ; droit de vote des femmes musulmane juillet 1958.

Pour la double guerre civile Version Stora, page 3 (le lien que vous avez donné): double guerre civile - adversaires et partisans de l'Algérie française - militants divisés de la cause nationaliste algérienne. "...singularité de ce conflit où certaines personnalités de gauche ont basculé dans le camp de l'Algérie française, et des officiers ont préféré le choix de l'indépendance pour l'Algérie." Version Pervillé: [28] --Tmouchentois (d) 26 juin 2011 à 22:31 (CEST)

(conflit d'édtion)

Il faudrait éviter ce genre de propos car, non seulement ils sont malvenus dans Wikipedia et en plus, vous ne savez à qui vous vous adressez. Cela est de la pure attaque personnelle. --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 22:33 (CEST)

Désaccord sur la formulation. Bis

@Waran : je revert à mon tour ta modification dans l’article en réintroduisant la phrase : "voulant le maintien de l'« Algérie française » " Car l’expression : "une troisième ralliée au slogan de l'« Algérie française » et  qui refuse l’égalité entre les Algériens régis par le code de l’indigénat et les Européens  " n’était pas la seule motivation des partisans du maintien de l'« Algérie française ».

Vouloir réduire leur motivation (le maintien) au simple refus l’égalité entre les Algériens, est encore une fois réducteur car leurs motivations sont nombreuses de mêmes que les origines de ces "populations" (celles qui voulaient ce maintien) le sont tout aussi. --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 22:28 (CEST)

encore une fois , ce n'est pas ma modification , ça existait avant, mais les accusations et le manque de neutralité sont devenu une mode , d'un coté on me refuse parce que j'ai corrigé selon la source utilisé, et d'un autre coté on fait rien que un contributeur modifie en plein conflit [29] , et après on m'accuse de passage par force!!!! il faut arrêter parce que c'est vraiment pas du tout neutre, j'espère que vous rendez compte de vos actes.--Waran 26 juin 2011 à 22:34 (CEST)

J'ai fait une modification justifiée, hors du contexte de la discussion ci-dessus. Vous réintroduisez les mentions erronnées, alors que je vous en donne les sources plus haut. Je vous demande de ne pas persister dans votre marquage et revert. systématique de ce que je fais, sans même vérifier si cela serait justifié. --Tmouchentois (d) 26 juin 2011 à 22:43 (CEST)

vous avez supprimer qu'ils voulait maintenir le code d'indeginat, qu' il n'était supprimé en Algérie jusqu'à son indépance [30], en plus de la source que j'ai déjà apporté, et je signale que vous continuer de modifier dans les articles en plein conflit , et erronés c'est un pov.--Waran 26 juin 2011 à 22:55 (CEST)

(encore un conflit d'édition)

@Waran : je suis d’accord avec la modification faite par Tmouchentois. Ce n’est pas parce que la formulation précédente était ancienne, qu’elle doit être gravée dans le marbre. La nouvelle formulation est, selon moi, plus adaptée, car de nombreux "partisans" de l'« Algérie française » souhaitaient aussi une évolution du statut de la population "Musulmane". Donc, dire que tous les "partisans" de l'« Algérie française » voulaient maintenir le précédent statut des "Musulmans" est une erreur. --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 22:58 (CEST)

non , ce code était aboli en France, mais maintenue en Algérie, parce que c'est les colons qui voulaient maintenir ce code, la preuve il n'y avait que quelque milliers de neutralisés ,chiffre inférieure aux harkis!!!.--Waran 26 juin 2011 à 23:02 (CEST)

voir page 14 Vous mélangez tout. A l'indépendance, seuls 10000 musulmans sont citoyens français de droit commun. Les autres, tous les Algériens étaient citoyens français de droit coranique de 1958 à 1962.

Revoici le lien de Patrick Weil, qui est un spécialiste voir page 14 , le lien de Lefebvre est faible, et d'évidence, il se trompe sur la question du code de l'indigénat. --Tmouchentois (d) 26 juin 2011 à 23:05 (CEST)

@Waran : il y a une chose que tu sembles volontairement ignorer.
Contrairement aux précédentes "guerres d’édition" sur l’histoire ancienne de l’Algérie, dont tous les acteurs et témoins sont décédés et, dans ce cas, seules des sources peuvent appuyer les affirmations, il existe encore de nombreux témoins et acteurs de la guerre d’Algérie (de tous les bords).
Vouloir mettre tout le monde dans le même sac, en créant des dichotomies simplistes, s’assimile à de la désinformation.
Je connais (et j'ai connu) personnellement de nombreuses personnes (tant "françaises" qu'"algériennes") qui avaient pris partie pour l'Algérie Française et qui souhaitaient réellement faire évoluer favorablement le statut des non-européens.
Alors, il faudrait arrêter de tout réduire et de ré-écrire l'histoire de manière simpliste. --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 23:08 (CEST)

droits coraniques , c'est le code d'indéginat lui méme!!!

@ podo: on parle de la partie qui voulait maintenir ce code comme l'OAS, et non l'ensemble des acteurs--Waran 26 juin 2011 à 23:09 (CEST)

La coupe déborde. Vous êtes ignorant. Le droit coranique et le code de l'indigénat n'ont rien à voir. L'un est un droit civil, l'autre un code pénal. A partir de 1944, tous les musulmans d'Algérie accèdent aux mêmes tribunaux pénaux que les autres nationaux français. Comment peut on vouloir maintenir un code qui n'existe pas ?--Tmouchentois (d) 26 juin 2011 à 23:17 (CEST)

La source que vous avez apporter dit que seulement quelques dizaines de milliers sont pleinement français, c'est à dire tous les autres ne le sont pas , avoir le statut coranique ne les permette pas de devenir pleinement français, ce statue est qu'un code indéginat évolué puisque ils ont pas le droit à la nationalité (imaginez une personne sans nationalité), et ce code est déjà maintenu dans certain partie[31].--Waran 26 juin 2011 à 23:21 (CEST)

En effet, à l'indépendance, dit ma source, 10000 musulmans de statut de droit commun restent Français, et les autres perdent leur nationalité française (= deviennent Algériens de nationalité). Ils avaient obtenu en 1958 la pleine citoyenneté française avec le maintien de leur droit civil coranique, chose qu'ils demandaient depuis des décennies, et qui entre nous soit dit, est une autre aberration juridique. Quant à la nationalité, ils étaient Français depuis au moins 1865, car, bien sûr , ils avaient une nationalité. Cela devient rasoir d'avoir à expliquer le B - A BA , parce que vous ne voulez pas lire correctement. Vous avez vu la note: vous comprenez ce que signifie "collège unique" ? C'est que le vote d'un Français de droit coranique vaut celui d'un Français de droit commun . Quand à votre googlerie , qui n'engage pas l'Université Laval, comme on le lit dans l'avertissement, elle ne vaut rien --Tmouchentois (d) 26 juin 2011 à 23:36 (CEST)

@Waran : ce que moi j'essaie de t'expliquer (en dehors du débat sur l'existence ou pas du code de l'indéginat pendant la guerre), c'est que tous les partisants de l'Algérie française n'avaient pas tous les mêmes objectifs, et certains souhaitaient des relations à égalité entre les Européens et les Musulmans. Je suis donc pas d'accord pour écrire : "et une troisième ralliée au slogan de l'« Algérie française » et qui refuse l'égalité entre les algériens régis par le code de l'indigénat et les européens". --Poudou99 (d) 26 juin 2011 à 23:43 (CEST)

Quant à votre second lien, on ne va pas mettre en parallèle l'étude d'un juriste, et les propos d'un militant qui confond code de l'indigénat et mesures restrictives imposées par la guerre. --Tmouchentois (d) 26 juin 2011 à 23:47 (CEST)

Bilan et effectif de l'ALN

Un utilisateur a rédigé ceci:

Cependant, cette thèse, non dénuée d'arrières pensées idéologiques, tendant à faire penser à un ralliement massif de la population musulmane au FLN a été maintes fois battue en brêche. Certaines sources affirment que le nombre de combattants de l'ALN n'aurait jamais franchi le chiffre de 15 000 combattants [159] tandis que d'autres sources avancent que le FLN n'a jamais réussi à mobiliser plus de 10 000 combattants dans les maquis[160].

Alors premièrement les chiffres avancés sont faux. Aucune source sérieuse, y compris du côté français ne soutient que l'ALN n'ait pu mobiliser plus de 10 000 ou 15 000 combattants en armes dans ses effectifs. 10000 hommes c'est déjà les effectifs de l'ALN à la frontières algéro-marocaine. Les sources algériennes estiment l'effectif maximal à 90 000 combattants (intérieur et exterieur des barrages) tandis que les sources militaires françaises les estiment à 50/60 000. Dans les deux cas (pour prendre une fourchette large), il est clair qu'on est loin des chiffres cité par l'utilisateur et les references apposées renvoient à des sources marquée "incompletes" et non accessibles.

Ensuite les lecteurs sont assez grands pour tirer leurs propres conclusions à partir des chiffres qui leur sont fournis. A partir du moment où ces chiffres synthétisent au mieux la diversité (complexités) des différentes estimations, ce n'est pas au contributeur d'exposer son opinion et de dore au lecteur ce qu'il doit penser de ces chiffres. --*sammy* (d) 25 janvier 2012 à 07:29 (CET)

Dans ce cas là, il faut amener des sources, mais supprimer un paragraphe parce que vous n’avez pas accès à cette source, c’est tout bonnement intenable (Wikipédia:V). Celette (d) 25 janvier 2012 à 09:13 (CET)

@Celette

C'est avant tout la fausseté manifeste des chiffres dudit "paragraphe" qui pose problème et non la non accessibilité de la référence. Concernant la source demandée:

"En janvier 1958, les forces militaires de l’ALN atteignirent un apogée : 60.000 combattants, dont 10.000 à l’extérieur selon les services de renseignement français (90.000 et 15 ou 20.000 selon l’historien et témoin algérien Mohammed Teguia)" G. Perville http://guy.perville.free.fr/spip/article.php3?id_article=96

La modification est complètement justifiée.

Bonjour Sammy,

Votre suppression de paragraphe est tout sauf justifiée ; j'ai remis le paragraphe et vous invite à apporter des sources affirmant que ces chiffres sont faux plutôt que de supprimer le paragraphe sans avoir démontré quoi que ce soit.

Omar-toons (d) 6 février 2012 à 14:10 (CET)

Bonjour Omar-toons, avez vous lu mon explication et consulté la source jointe ?--*sammy* (d) 12 février 2012 à 01:34 (CET)

---

Donc je reviens à la correction précédente. Correction que j'ai justifié par une explication argumentée et sourcée, contrairement à ce que vous prétendiez à ce sujet cher Omar toons. La source que j'ai apporté ( http://guy.perville.free.fr/spip/article.php3?id_article=96 ) démontre clairement le caractère faux des chiffres cités. De plus il s'agit du fourchette assez consensuelle qui couvre les estimations françaises et algériennes. Encore une fois aucune source sérieuse ne fait état d'un effectif maximal de 10 ou 15 000 hommes sur l'ensemble de la guerre. --*sammy* (d) 12 février 2012 à 13:32 (CET)

Bonjour Sammy, deux remarques:

Sur l'argumentaire développé dans le passage que vous avez supprimé, je suis assez d'accord avec vous, quoique pour une toute autre raison: je ne vois pas bien en quoi le fait que le FLN/ALN ait eu 336 000 combattants en tout, "civils" et militaires, pourrait faire penser à un « ralliement massif de la population musulmane ».

Sur la suppression de référence, en revanche, il y a un vrai problème; ce n'est parce que Pervillé argumente sur 60 000 hommes maxi. début 58, que les autres sources seraient à écarter. Le document référencé, [32], celui de James R. Rogers, se réfère à The wars of french decolonization, de Anthony Clayton, p.3 (N.Y. 1994), pour écrire: « Algerian insurgents...probably never had over fifteen thousand active fighters inside the borders of Algeria » (page 1). C'est un élément à prendre en compte pour la fourchette, à placer dans le paragraphe relatif au nombre de combattants de tous bords, peut-être en section 1 "Contexte". Je peux comprendre votre répugnance à développer l'information dans un § ad-hoc, mais cela ne vous autorise pas à supprimer une référence qui a l'avantage d'avoir une provenance hors du champ des parties. Cordialement. --Tmouchentois (d) 12 février 2012 à 15:11 (CET)

Bonjour tmouchentois,

En premier lieu je pense d'abord que la question des "bilans" est totalement distincte de celle des "effectifs". Quant à la source que j'ai apporté, c'est pas Pervillé ou x ou y auteur qui estime ce nombre, mais en l'occurrence il reprend des chiffres militaire français, qu'on ne peut au demeurant pas soupçonner de prendre une posture partisane pro indépendantiste, comme l'interprétait le passage en cause.

Pour les chiffres de Clayton, honnêtement je n'ai pas lu l'ouvrage et je n'en fait pas une raison de suppression ou discrétisation. Simplement la quasi totalité des sources estime qu'en 58 les effectif de l'ALN =/> à 50 000 hommes. Des sources qui fournissent des estimations bien plus approfondies et complètes entre les différentes catégories (soldats réguliers, combattants auxiliaires etc...) d'unités composant l'ALN que la seule phrase de Clayton. Or l'auteur de l'ajout remet en cause des chiffres en évoquant des chiffres d'une tout autre nature et qui sont eux meme contredit par la quasi totalité des sources traitant du sujet. Là est le problème.--*sammy* (d) 12 février 2012 à 18:17 (CET)

Bonsoir, je ne remets pas en cause la source que vous avez apportée, il s'agit de savoir si une source qui a été apportée doit être supprimée, à la fantaisie d'un intervenant (ceci dit, j'ignore tout autant que vous qui est Anthony Clayton, et quelle est sa notoriété d'historien). Sur les chiffres d'origine militaire française, je suis personnellement très porté à les privilégier, sans mésestimer les quelques bonnes raisons qu'il peut y avoir à surévaluer le nombre des adversaires, en particulier si l'on est confronté au risque de voir diminuer ses propres effectifs . --Tmouchentois (d) 12 février 2012 à 18:46 (CET)

Bonjour à tous. Ma petite contribution tirée du Dictionnaire de la Révolution algérienne, d'Achour Cheurfi (p. 41), qui rappelle les difficultés que rencontrent les historiens d'« avancer un chiffre qui corresponde à la réalité » et cite des « estimations approximatives établies par des sources algériennes, notamment Mohammed Téguia » : un millier d'hommes au début de la Guerre d'Algérie, un apogée de 90 000 hommes (60 000 à 70 000 à l'intérieur et 15 000 à 20 000 aux frontières), et enfin un reflux aux dernières années de la guerre, dû au Plan Challe, faisant fondre les effectifs de 50 %, soit entre 30 000 et 35 000 hommes. --Indif (d - c) 12 février 2012 à 19:18 (CET)

Tmouchentois, quand on veut rendre compte d'un effectif quelconque en une seule ligne et avec une seule source, le minimum voudrait que la source en question soit au moins la plus complète et la plus unanime possible. C'est faire preuve d'un minimum de rigueur. Quand on choisit volontairement une source marginale et qu'on ce base sur cette seule source pour venir nous dire tel entité disposait de tel effectif et pas plus, c'est simplement pas sérieux, pour ne pas dire tendancieux. En plus d'être hors sujet. De plus, à la lecture du passage de A. Clayton, il apparait assez clairement que le chiffre qu'il suggère (sans en approfondir plus que ça d'ailleurs) n'est pas le fruit d'une recherche spécifique, et d'ailleurs il n'en a pas la prétention, c'est pas vraiment l'objet de son étude. Et enfin, comme je l'ai dit dans un premier temps, le titre du chapitre c'est le bilan humain de la guerre et non les effectifs et rapport de forces en présence.:--*sammy* (d) 12 février 2012 à 21:05 (CET)

Je vous laisse lire en même temps que moi le papier de James Rogers, Tactical Success Is Not Enough: The French In Algeria 1954-1962. Cdlt. --Indif (d - c) 12 février 2012 à 21:42 (CET)

Bon ben... Une fois que vous aurez lu le papier et noté qu'il n'est fait nulle part mention du chiffre de 15 000 combattants, et que vous aurez vérifié que c'est la même IP qui a introduit les deux sources James Rogers et Claython Anthony, je pense que vous parviendrez rapidement à la même conclusion que moi : on dégage ce passage. --Indif (d - c) 12 février 2012 à 21:57 (CET)

@Omar Toons, j'ai largement expliqué, argumenté et sourcé le motif de la suppression. Donc faut arrêter deux minutes de justifier votre refus d'argumenter ou même de discuter comme vous le fait dans l'historique. Le vandalisme il est là. Le passage en question est hors-sujet, subjectif, inexact avec la propre source qu'il cite ("inside" et non total) et une source qui est contredite par l'ensemble des sources qui traitent du sujet. Merci de justifier votre comportement autrement qu'en vous payant ma tête. --*sammy* (d) 12 février 2012 à 22:30 (CET)

Neutralisation d'un passage de l'article

Je considère que l'expression : « Cependant, cette thèse, non dénuée d’arrières pensées idéologiques » est évasive au possible, à la limite du TI/POV. Elle ne dit pas de quelles "arrières pensées idéologiques" il s’agit. Elle sous-entend que l'auteur de cette "thèse" ne serait pas digne de foi et aurait formulé ses données dans un but idéologique sans que ce but ni quelles idéologies soient précisées (large débat qui nous éloignerait du thème de l’article).

On ne peut pas laisser dans Wikipedia une telle phrase sans l’expliquer et la contextualiser. Wikipedia n’a pas à donner ou formuler des opinions. Surtout de cette manière. Alors, je neutralise en partie l’expression. --Poudou99 (d) 12 février 2012 à 21:28 (CET)

Bonsoir Poudou. Comme je l'indiquais dans ma première intervention de ce jour, ce passage n'a pas sa place dans ce paragraphe, même en le neutralisant (et j'en suis d'accord avec Sammy, tout en lui faisant remarquer que son argumentation du début portait sur la fausseté de la source). C'est dans un paragraphe sur les forces engagées, apparemment nulles part abordées, que l'on doit trouver ces données: soit dans contexte (section 1) soit dans un § à créer sur les forces en présence, sans pour autant passer la source à la trappe (qui a l'avantage d'être anglo-saxonne), et en y mettant bien évidemment les données hautes de la fourchette (dont Pervillé, La Guerre d'Algérie, PUF 2007, p.65: « Selon les sources militaires françaises, les forces de l'ALN atteignaient au début de 1958 un maximum de 60 000 hommes, dont 10 000 étaient stationnés en territoire tunisisien, et dans une moindre mesure marocain... »). Cordialement. --Tmouchentois (d) 12 février 2012 à 22:17 (CET)

Bonsoir Tmouchentois.

Je ne suis pas très calé sur l’aspect "forces en présence" durant la Guerre d’Algérie. Je n’intervenais pas dans ce cadre.

Mon intervention est purement "wikipédienne". Et, je vous l’accorde, cette section est assez "mal-alambiquée" (le sujet est ardu — ceci expliquant cela).

Il y a assurément un travail de restructuration à faire. Je crains que l’ampleur du sujet, et sa difficulté, rebute plus d’un qui essayerait de faire, ici, un travail sans aucune arrières pensés idéologiques.--Poudou99 (d) 12 février 2012 à 22:37 (CET)

Tmouchentois. Ce sont les chiffres qui sont faux et non la source que je juge fausse.Bien sur c'est interessant d'avoir des references anglo-saxones ou autres, cependant le principal doit rester la qualité de l'information rapportée, à mon humble avis. On peut pas établir un équilibre entre d'un côté l'ensemble des sources qui traitent du sujet et qui s'accordent pour dire que les effectifs dépassaient clairement les 40 000 combattants (réguliers comme auxiliaires) et de l'autre un auteur qui ne traite pas de la question (question des effectifs) mais qui simplement evoque son chiffre au détour d'une phrase. C'est simplement pas possible, c'est une question de rigueur encore une fois. D'ailleurs il n'y a pas de sources ou de document appuyant ce chiffre, et pour cause.::--*sammy* (d) 12 février 2012 à 22:58 (CET)

Ma modification dans l’article ne porte pas sur les effectifs de l’ALN de 1954 à 1962. Juste sur une expression/formulation que je juge inadéquate pour introduire une contestation de ces chiffres. --Poudou99 (d) 12 février 2012 à 23:28 (CET)

@Sammy. Plutôt que de vous entêter à traiter de faux un chiffre qui est sourcé, amenez d'autres sources, pour le relativiser, comme cela vous a été suggéré dès le début par Celette. Vous passez en force, en cours de discussion, et cela finit toujours par durcir les échanges. --Tmouchentois (d) 12 février 2012 à 23:34 (CET)

Tmouchentois, Excusez-moi mais j'avais apporté déjà trés tôt des sources (en réponse à cellete), et l'argumentaire nécessaire. Il me semble donc que le "passage en force" se situe plutôt chez la personne qui a annuler de manière répétée ma modification en prétendant qu'elle etait injustifiée et non sourcée sans jamais venir discuter mes explications & sources. Pour répondre à votre requête voici un tableau détaillé où sont estimés et répertorié l'ensemble des unités de l'ALN par périodes et par zone géographique: http://hpics.li/06fd0b0 , The first helicopter war: logistics and mobility in Algeria, 1954-1962 Par Charles R. Shrader, http://books.google.fr/books?id=be9xestT67sC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false Page 152.--*sammy* (d) 13 février 2012 à 02:53 (CET)

@Sammy. Il ne s'agit pas d'apporter des sources ici, dans le débat, mais dans l'article, pour relativiser la source qui vous g^ne, car "fausse" d'après vous, par d'autres info. dont personne ne saura jamais, comme pour celle qui est déjà dans le paragraphe, si elles sont vraies ou fausses, mais qui sont sourcées. Pour le reste, relisez ce qui s'est écrit plus haut: il ne s'agit pas de faire une suppression "sèche", mais de placer les dites info. dans un paragraphe mieux adapté, sinon vous vous exposerez à chaque fois à voire annuler votre suppression de référence. --Tmouchentois (d) 13 février 2012 à 08:30 (CET)

Votre seconde source n'est pas consultable, des pages 32 à 230. Le tableau de la première est certes intéressant, mais qui en est l'auteur ? --Tmouchentois (d) 13 février 2012 à 08:43 (CET)

Tmouchentois. Plus globalement, c'est l'ensemble de la phrase rédigée qui pose d'abord problème. D'abord elle hors-sujet, elle ne concerne aucunement le bilan humain, et ça, source ou pas, ça ne change rien au fait qu'elle soit HS. Ensuite le passage "Cependant, la thèse tendant à faire penser à un ralliement massif de la population musulmane au FLN a été maintes fois battue en brêche" interprétation libre du "wikinaute" pose un problème neutralité et de pertinence (j'en ai expliqué les raisons, vous en avez apporté d'autres différentes), appuyé d'aucune source. Enfin concernant A.Clayton et le chiffre brièvement évoqué de "15 000", d'après le passage que vous avez relevé il ferait référence à des unités "intérieures", excluant les unité postées à l'exterieur des barrages, alors que le wikinaute en fait un chiffre total. Enfin le fait de parler de "plusieures sources" évoquant un chiffre, alors qu'il y en a qu'une seule, et qu'elle n'évoque pas exactement ce que l'auteur prétend en l'utilisant. Quand je dis que les chiffres limitant les effectifs max et totaux de l'ALN a 10 ou 15000 sont inexactes, au regard de l'ensemble des sources et documents existant la dessus, je le dis en toute objectivité et sans aucune idéologie. Et la diversité des sources sur lesquelles je base cette certitude le montre. A. Clayton, s'est certainement trompé, on peut le supposer vu qu'il ne détaille ou n'approndis pas le sujet (à l'inverse du tableau par exemple), le chiffre de 15 000 se rapproche du nombre de soldats réguliers de l'ALN (or combattants irréguliers, unités auxiliaires) estimées par les autorités militaires françaises en 58/59 (20 000 environ); c'est objectivement la seule pertinence que je peux établir de ces chiffres.PS: Le lien suivant renvoie au livre dont est tiré le tableau justement, "The first helicopter war: logistics and mobility in Algeria, 1954-1962 Charles R. Shrade", de chez moi c'est accessible sur googlebooks. --*sammy* (d) 13 février 2012 à 10:52 (CET)

Nouvelle formulation des effectifs de l'ALN et du FLN

Bonjour

J'ai procédé à un retour vers le texte de Tmouchentois [33] car je pense que cette nouvelle formulation met bien en évidence la problématique des effectifs et des sources qui les donnent. C'est une nouvelle formulation à laquelle j'adhère (même si je n'apporte pas moi-même d'informations sur les effectifs et les sources) car elle permet une améloration du paragraphe en tenant compte de l'évolution des dicussions précédentes. --Poudou99 (d) 13 février 2012 à 12:02 (CET)

Cela me va aussi . Je ne peux donner dans l'immédiat de lien direct vers l'ouvrage de Stora, Les mots de la guerre d'Algérie, mais on y trouve en pages 23 à 25 une intéressante section Bilan, donnant notamment des chiffres sur les pertes des deux parties :

• 25000 pertes militaires côté français
• civils français : entre 4000 et 4500 morts
• 152863 morts militaires ou civils (ayant participé aux combats) algériens sur un total de 336748 moudjahidines
• civils algériens (n'ayant pas participé aux combats) : entre 350000 et 400000 morts
• Harkis exécutés : les chiffres varient entre 10000 et 150000 morts, mais, selon les études les plus sérieuses, les chiffres doivent se situer entre 15000 et 30000 morts

--Indif (d - c) 13 février 2012 à 13:04 (CET)

Revert incomprésensible

Bonsoir, pour quoi vous supprimer mes modifs[34], est ce que j'ai supprimé les vôtres, ce n'est qu'une correction des sources citées.--Waran 13 février 2012 à 20:08 (CET)

Ce n'est nullement une correction des sources citées, mais un massacre à votre sauce. S'agissant des forces de l'ALN-FlN, il est question des forces maximales stationnées dans les frontières, il vous suffisait de lire ! Quant à la formule "probabilité de untel", elle ne veut rien dira - tout au mieux, on aurait pu écrire " à 15000, probablement...".

J'ajoute que l'introduction que vous avez fait de l'estimation de Stora n'a pas lieu d'être séparée des autres estimations, puisqu'elle est faite sur les mêmes méthodes (comparaison des recensements de la population). --Tmouchentois (d) 13 février 2012 à 20:22 (CET)

Bonjour les attaques personnels, l'auteur qui n'est pas un scientifique cite "probablement" c'est à dire selon lui, pour la méthode citée par Stora, c'est une démarche scientifique et non une estimation personnelle. Et quand vous dites fourchettes, une fourchette est établie par une source sérieuse qui donne un intervalle des chiffres, et non le conditionnel d'un auteur--Waran 13 février 2012 à 20:25 (CET)

Bonjour. Je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer qu'Anthony Clayton ne serait pas un "scientifique". Ce compte rendu de lecture [35] (Université de Cleveland) en parle comme d'un bon spécialiste des guerres de décolonisation. Je profite de la redécouverte de l'ouvrage de Stora pour dépoussièrer ce qui concerne les chiffres "mythiques" de 1 million ou 1 million et demi de morts algériens. --Tmouchentois (d) 14 février 2012 à 10:14 (CET)

Le 1 million ou 1 million et demi de morts algériens est certes un chiffre mythique d’après les sources, mais 400 000, c'est déjà un chiffre cruel d’après les mêmes sources.--Waran 14 février 2012 à 13:19 (CET)

C'est même un chiffre terrifiant. Je me permets de relever que Stora s'est trompé avec sa calculette en écrivant 3%, car ce nombre représente au moins 4%. --Tmouchentois (d) 14 février 2012 à 14:01 (CET)

3% ou 4%, cela diffère de la valeur initiale du calcule, mais les 400 000 morts est un chiffre cruel, il ne faut pas ridiculiser avec si c’était 3% ou 4%, car il ne changera pas le nombre impressionnant des victimes.--Waran 14 février 2012 à 14:05 (CET)

Cessez donc avec cette attitude défensive systématique. Je ne ridiculise rien, bien au contraire. 3% de la population, ce sont sensiblement les pertes françaises de 14-18, qui furent une catastrophe démographique, et un drame humain de longue durée, alors 4% ! --Tmouchentois (d) 14 février 2012 à 14:13 (CET)

R3R

Bonjour, est ce que vous pouvez expliquer le R3R,le bandeau est normalement déposé en cas de guerre d’édition, hors il n' y a pas 3 revert successives, certains corrections sont annulées d'une manière systématique par certains sans justification réel, et d’autres sont acceptés ou faites par les mêmes.--Waran 15 février 2012 à 07:55 (CET)

Et la recommandation explique bien[36]:

Le signalement est utile mais pas indispensable : la troisième révocation compte de toute façon.

"En revanche, le bandeau R3R n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais de calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition se fasse par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée. Au cas ou un contributeur impliqué dans une guerre d'édition pense devoir mettre le bandeau, il est vivement invité à prévenir d'abord les médiateurs qui pourront le poser eux-mêmes et coordonner la médiation.". Hors Omar toons est responsable de deux révocations [37],[38].--Waran 15 février 2012 à 08:25 (CET)

Il est vrai qu'on peut se demander quelle mouche a bien pu piquer Omar-toons pour apposer ce bandeau en l'absence d'une quelconque guerre d'édition. Mouche tsé-tsé ou manque de sommeil ? . Cependant, je ne peux que vous féliciter tous pour le travail fait ces derniers jours sur cet article, malgré certains tiraillements finalement assez bénins. Merci et amicalement. --Indif (d - c) 15 février 2012 à 08:38 (CET)

En effet, la pose de ce bandeau est très étrange. Je m'attendais plutôt à ce que très prochainement nous nous dirigions vers une formulation consensuelle des effectifs et des pertes avec prise en compte des différentes sources. Cela devrait quand même arriver d'ici peu. --Poudou99 (d) 15 février 2012 à 08:58 (CET)

Pour continuer d'avancer.

Pour continuer d'avancer, comme le propose Poudou:

• Sur les forces en présence: le tableau proposé par Sammy [39], tiré d'après lui de The first helicopter war , de C.R.Shrader, est intéressant... et embarrassant, car il ne donne pas le chiffre maxi. de 60 000 en début 58, dont 50000 dans les frontières, indiqué par Pervillé, alors que les deux auteurs prétendent se baser sur les sources militaires françaises. Shrader indique en effet en janvier 58 un total de 27 600 combattants de l'ALN dont 23 100 "inside", incluant moudjahidine, moussebiline, fidayine et détachés. Il indique comme maximum dans les frontières le chiffre de 38 342 en avril 1959. Alors, comment concilier ?
• Sur le bilan, je pense qu'il est possible de poursuivre le traitement encyclopédique du paragraphe 7.1.2.

Je propose de modifier la première phrase en en retirant « car les sources sont non seulement divergentes mais passent sous silence les victimes des zones rurales reculées. » qui n'est, à mon avis, que l'expression d'un point de vue, et de placer en première phrase: « Les pertes humaines algériennes sont très difficiles à évaluer avec précision, faute d'une enquête réalisée dans toutes les localités d'Algérie » (le deuxième membre de phrase, qui n'est pas indispensable, peut être sourcé par Xavier Yacono, note 37 de sa page 129).

Dans le même esprit, car il s'agit aussi d'un argumentaire non sourcé suivi d'un contre-argumentaire, et très proche du T.I., je propose la suppression de tout le paragraphe qui va de "Les officiels algériens font valoir...." jusqu'à la fin : "... le territoire entier de l'Algérie bien avant 1881" - ou alors de sourcer très sérieusement le fait que les localités reculées auraient été mal recensées en 1954 . Cordialement. --Tmouchentois (d) 15 février 2012 à 10:27 (CET)

Bonjour Tmouchentois

Concernant tes suggestions de reformulation:

• Je suis d'accord avec toi, la phrase  : « car les sources sont non seulement divergentes mais passent sous silence les victimes des zones rurales reculées. », n'est pas très concrête. Je complèterais ta proposition en conservant quand même l'aspect divergent des sources. Ce qui donnerait : « Les pertes humaines algériennes sont très difficiles à évaluer avec précision, du fait de la divergence des sources et faute d'une enquête réalisée dans toutes les localités d'Algérie »
• La phrase commençant par « Les officiels algériens font valoir.... » jusqu'à la fin, est certes alambiquée mais je la trouve quand même informative car elle pointe une des causes de divergence au sujet du nombre de victimes. En tout cas, c'est une des thèses algériennes qui expliquerait (selon les "officiels algériens") l'importante divergence. Même si cette thèse est critiquable et opposable (avec l'argument que potentiellement toutes les communes et les populations étaient recensées), c'est une thèse qui est défendue par un coté des anciens belligérants. Reste à trouver une meilleure formulation. --Poudou99 (d) 15 février 2012 à 17:21 (CET)

Bonsoir Poudou. Ma réponse va être mitigée.

Sur le premier point, si les pertes sont difficiles à évaluer, ce n'est pas parce que les sources divergent, mais parce qu'aucun outil de mesure pointu n'a été mis en place, tant à l'époque française qu'algérienne, et la divergence des sources en est la conséquence. Je reproposerais donc: « Les pertes humaines algériennes sont très difficiles à évaluer avec précision, faute d'une enquête réalisée dans toutes les localités d'Algérie. Les sources divergent beaucoup sur ce sujet. » ou mieux encore « Les sources divergent beaucoup sur la question des pertes algériennes, qui sont difficiles à évaluer avec précision, faute...etc.. »

Sur le second point, je pourrais être d'accord avec toi si effectivement l'argument a été avancé par les officiels algériens. Rien ne source cette information. Je propose donc de conserver avec un beau ref. nec, et de voir venir. Cordialement. --Tmouchentois (d) 15 février 2012 à 17:38 (CET)

Ok, allons dans ce sens (vers tes dernières formulations). Posons le beau Refnec qui va bien et attendons de voir venir. Si aucune source n'est apportée sur cette "thèse algérienne", on pourra alors supprimer la phrase un peu plus tard. --Poudou99 (d) 15 février 2012 à 18:44 (CET)

Alors j'y vais. Merci. --Tmouchentois (d) 15 février 2012 à 19:23 (CET)

En y allant, je vois que mon ref.nec. est insuffisant, car il est fait un amalgame à mon avis tendancieux entre les massacres et le nombre de douars rasés, dont je suppose que le plus grand nombre d'entre eux correspondent aux regroupements administratifs, qui auraient concerné d'après G.Pervillé 2 millions de personnes. ( voir la phrase « massacres dans les douars et les hameaux (8000 rasés de la carte durant la guerre) » ). Cordialement . --Tmouchentois (d) 15 février 2012 à 20:00 (CET)

Et pourtant Stora revient sur la difficulté de décompter les victimes dans les compagnes [40]:"mechta, djabel éliogné, victimes d'opération armée, de bombardements de l'armée française".--Waran 15 février 2012 à 20:07 (CET)

Oui, j'avais lu, et justement, Stora ne dit pas comme les "officiels algériens" que la population des lieux éloignés étaient inconnue, mais qu'il est difficile de faire le tri des victimes tuées par l'armée française, le FLN, ou prises entre deux feux. Le premier n'invalide pas les calculs à partir des recensements, tandis que les seconds prétendent le faire (ou, pour le moins, celui - ou celle - qui a rédigé ce paragraphe). --Tmouchentois (d) 15 février 2012 à 20:28 (CET)

J'ai ajouté la note de Stora, comme il dit Poudo, si personne ne réagit, on pourra supprimer le passage qui est aussi évasif.--Waran 15 février 2012 à 20:52 (CET)

Véhicules de la Guerre d'Algérie

Bonjour, pour compléter la section Armement de l'article, pourrait-on ajouter les véhicules utilisés par les deux camps, par exemple les hélicoptère Zikorsky (j'espère que l'orthographe est bonne) et autres avions, camions. J'ajoute le napalm à la liste des armes en passant... --Baboben5 (d) 4 avril 2012 à 17:09 (CEST)

Démographie et contexte économique

Bonjour, j'ai commencé à compléter les sections Démographie et contexte économique à partir des articles de plusieurs historiens publiés dans le hors-série de Guerre & Histoire, Algérie 1954-1962, la dernière guerre des Français, mars 2012. N'hésitez pas à m'envoyer un message pour toute remarque ou critique constructive.

--Baboben5 (d) 11 avril 2012 à 16:08 (CEST)

Bonjour, juste une question de forme, si tout le texte que vous avez introduit provient de la même source, il préférable que vous sourcez tout les paragraphes on utilisant la balise <ref name=""></ref>. Cordialement.--Waran 11 avril 2012 à 19:34 (CEST)

"La torture est tolérée par l'ensemble des pouvoirs publics" FAUX et sans la moindre source

"La torture est tolérée par l'ensemble des pouvoirs publics" C'est la thèse de Jean-Marie Le Pen mais c'est faux, de nombreux livres d'historiens le contestent: il y a torture, le gouvernement refuse de le reconnaître mais elle est critiquée par une partie de l'opinion et de la classe politique.

Il n'y a pas la moindre référence ni source pour l'ensemble du paragraphe sur la bataille d'Ager, qui par ailleurs répète plusieurs fois les mêmes slogans lepénistes (torture indispensable)

La torture "permet la prévention d'attentats à la bombe" FAUX et sans la moindre source

C'est la thèse lepéniste martelée comme un slogan dans le court paragraphe sur la Bataille d'Alger

Où sont les références ? Pas une seule.

La réalité décrite par les historiens est que les attentats continuent malgré la torture.

Le texte dit aussi que les "techniques de la torture se perfectionnent". Le mot de perfectionnement introduit un jugement de valeur positif. En fait, la torture visait surtout à l'intimidation, pour arrêter la guerre.... qui va continuer pendant 4 ans et causer la perte de l'Agérie.

2003 était l' "année d'Algérie" (n'est-ce pas ?)

[http://www.sehepunkte.de/2008/10/9134.html une recension d'un livre allemand écrit que 2003 était l' "année d'Algérie" .

Je propose d#écrire cela dans le tronçon Guerre_d'Algérie#Reconnaissance_des_crimes . (malheureusement, mon Francais est pauvre ... c' est pourquoi je prie un natif de faire cela. merci, --Neun-x (d) 18 août 2012 à 05:36 (CEST)

"7.1.2 les pertes de la population musulmane algérienne"

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi parler de population musulamne algérienne, les algériens étaient-ils tous musulmans ou français ? N'y avait-il pas de population algérienne non-française et non-musulmane ? Xelnagazchild (d) 12 septembre 2012 à 21:37 (CEST)

2.6.1 La nation algérienne et Ferhat Abbas

Bonjour, je signale qu'il y a une ambiguïté dans ce paragraphe, et même une orientation sur la partie qui cite Fergat Abbas : « L'affirmation de l'existence d'une nation algérienne durant l'administration « coloniale » française revient à nier 120 ans d'annexion (vision française) ou d'« occupation » (vision algérienne), ainsi qu'une partie de la population algérienne présente depuis plusieurs générations, les Européens et juifs d'Algérie, et sa place dans l'Histoire commune de l'Algérie française de 1830 à 1962. L'argument nationaliste algérien est employé, par exemple, par l'ancien dirigeant FLN et instigateur historique de la Toussaint Rouge, Hocine Aït Ahmed, auquel le journaliste français Raymond Tortora oppose la fameuse citation du « nationaliste algérien modéré »34 Ferhat Abbas : « J'ai beau scruter, interroger les cimetières algériens, nulle part je ne trouve trace de la nation algérienne35. » » Pour causes:

1. L'affirmation de l'existence d'une nation algérienne durant l'administration « coloniale » française revient à nier 120 ans d'annexion (vision française) ou d'« occupation » (vision algérienne), ainsi qu'une partie de la population algérienne présente depuis plusieurs générations, les Européens et juifs d'Algérie, et sa place dans l'Histoire commune de l'Algérie française de 1830 à 1962. Sans sources, et je crois bien qu'il s'agit d'un POV, et cet article concerne la Guerre d'Algérie, et comme mentionne Charles-Robert Ageron, les habitants de d'Algérie qui ne sentaient pas comme une nation en 1830... mais à la veille de l'insurrection, le pays est déjà une nation en puissance (en 1954) (dans Collections de L'Histoire n°55, p.46), et cet article concerne la période de la guerre d'Algérie, non la date de l’existence de cette nation. Et je ne vois pas le rapport entre l’administration coloniale et l’existence/formation de la nation du peuple colonisé. Ce sont les nationalistes qui font les nations pas les États.
2. L'argument nationaliste algérien est employé, par exemple, par l'ancien dirigeant FLN et instigateur historique de la Toussaint Rouge, Hocine Aït Ahmed, auquel le journaliste français Raymond Tortora : un incident entre un politicien et un journaliste, est clairement anecdotique, et sans intérêt dans un article historique
3. oppose la fameuse citation du « nationaliste algérien modéré »34 Ferhat Abbas : "fameuse", manque déjà de neutralité. Et quand Ferhat Abbas déclare cette phrase en 1931, il n’était pas un nationaliste, mais un assimilationniste, il devient par la suite un nationaliste modéré (au temps des AML et de l'UDMA dans les années 1940) (ref : « Le Manifeste du peuple algérien de Ferhat Abbas tourne le dos à une assimilation qu'il revendiquait encore en 1941 » (Jacques Cantier, « Vichy et l'Algérie », Histoire de l'Algérie à l'époque coloniale — 1830-1962, 2012, p. 386 ou "Abbas fonda un nouveau parti... UDMA...Il abandonnait « les vieux sentiers battus de l’assimilation pour la grande toute de la patrie algérienne »", Mahfoud Kaddache, Histoire du nationalisme algérien 1919-1951, p.14) puis il rejoint les activistes, et une personne qui nie l’existence d'une nation, ne peut pas être qualifié naturellement de nationaliste, et pourquoi faire l'avis d'un politicien qui défend naturellement ses positions (assimilationnistes), une règle générale.
4. Pourquoi alors ne pas mentionner les discours populistes de Messali (« Les terres qui appartiennent aux Algériens ont été données aux colons… Les Algériens relèvent aujourd’hui la tête, ils veulent lutter contre l’impérialisme français, ils veulent leur indépendance », Benjamin Stora, Le nationalisme algérien avant 1954, 2010, p28), les tracts nationalistes du PPA ou des autres nationalistes (« Ce peuple musulman algérien a un passé glorieux, une religion et une langue tout à fait différente de la France... », Benjamin Stora, Le nationalisme algérien avant 1954, 2010, p87), la réponse de Benbadis à cette phrase (Prenant à rebours la profession de foi de Ferhat Abbas, il écrit dans l'un de ses articles « La nation algérienne musulmane s’est formée et existe...», Pierre Darmon, Un siècle de passions algériennes - Une histoire de l'Algérie coloniale (1830-1940), p760), les propos polémistes des communiste (En 1935, le « circulaire Barthel » mentionne : « La nation française n’est pas la nation du peuple d’Algérie... (la nation française) s’est annexé l’Algérie et qui courbe sous l’esclavage la nation algérienne », Collectif, Histoire de l'Algérie à la période coloniale, p435) puis plus mesurés « une nation en formation », dans les années 1930, d'un communiste Maurice Thorez (Jean Lacouture, L'Algérie algérienne - Fin d'un empire, naissance d'une nation, 2008, p.87) qui participe pourtant dans le gouvernement français de l'époque.

Je propose que on supprime ce passage. CDlt.--Waran(d) 13 mai 2013 à 11:06 (CEST)

Bonjour Waran. Il n'est pas difficile de lire dans la section que tu pointes, en relief et en creux, une argumentation personnelle totalement biaisée de la part d'une auteure contributrice ([41], [42]) dont les références, il est malheureux de le constater mais nécessaire de le dire, sont à l'exact opposé du savoir actuel. Ainsi, cet inlassable et lassant retour sur les paroles de Ferhat Abbas de 1931 — sur la nation algérienne qu'il ne voit pas, en taisant le fait qu'il finira par la voir quelques années plus tard — me laisse circonspect. Un sacré coup de balai à donner dans le texte. --Indif (d) 14 mai 2013 à 07:07 (CEST)

Donc, malheureusement, des sections entières sont à recycler pour s’appuyer sur des sources secondaires fiables. Pour la section « 2.6.1 La nation algérienne », le paragraphe est complètement hors sujet par rapport au titre de la section et qui regroupe en plus des points que j’ai déjà évoqués, plusieurs argumentations personnelles sur des faits ou des points de vue :

1. Déjà pour le phrase de Abbas, il manque le début et la fin pour comprendre le sens de la phrase: « je ne mourrai pas de la patrie algérienne… Pour lier définitivement notre avenir à l’œuvre française dans ce pays… Personne…ne croît à notre nationalisme. Ce qu’on veut combattre derrière ce nom c’est notre émancipation économique et sociale. Sans émancipation des indigènes, il n’ya pas d’Algérie française durable» le texte complet, montre qu’il y a plus de justification de son choix assimilationniste et une critique des nationalistes et du climat de l’époque que autre chose
2. le début du paragraphe est également hors sujet à la nation : frontières, ajout du Sahara, population hétérogène??, Hussein Dey. Plusieurs éléments qui sont des interprétions personnelles que une analyse d’un auteur sur la nation algérienne.
3. « Dès lors que cette république démocratique et populaire n'existe que depuis 1962, consécutivement à l'indépendance, perçue par les algériens comme un recouvrement de la souveraineté autrefois représentée par le sceau officiel du Dey (restitué par la France à l'Algérie en 1999), elle devient un argument servant au FLN à renforcer a posteriori et à légitimer la lutte pour l'indépendance entreprise en novembre 1954 par une minorité d'Algériens musulmans du courant nationaliste. Ces derniers sont qualifiés de « rebelles » et de « fellagas », voire de « hors-la-loi » par l'autorité coloniale française d'alors. On a ainsi une vision partielle et partiale, celle d'une guerre de l'opprimé contre l'oppresseur ou du colonisé au colonisateur et dans une certaine mesure, une guerre des sans possession contre les possédants ou du spolié contre le spoliateur. » Un autre POV.
4. « En réalité, la guerre d'Algérie est un conflit complexe, difficile à analyser en raison des passions qu'il ne cesse d'entretenir, lié au contexte international de la guerre froide comme le rappelle la Crise de Suez, le recours à l'ONU, et les déclarations anticommunistes des responsables du putsch des Généraux29, et incluant un volet franco-français, celui de la guerre civile des insurrections d'Alger en 1958 et 1960 et de la guerre secrète se jouant entre l'OAS et les barbouzes du MPC, ces derniers s'étant alliés avec les nationalistes algériens », entre des POV sans sources et des éléments hors sujet, rien à garder.
5. « Dans le même temps, ce prétendu nationalisme algérien, qui serait en fait un « nationalisme arabe » comme n'hésite pas à le qualifier le commentateur Ed Herlihy dans les journaux télévisés américains de l'époque » prétendu!, encore un POV, « nationalisme arabe », oui ça peut être, mais quel est le rapport avec le prétendu, « Ed Herlihy dans les journaux télévisés américains de l'époque », ça concerne le journalisme de l’époque, l’histographie a beucoup évolué.
6. « est rendu moins spontané ou évident par la lutte interne algérienne qui oppose le FLN au MNA pour la légitimité de la lutte et le leadership, comme en témoigne le massacre de Melouza, mais également la répression qu'exercent les musulmans indépendantistes contre les musulmans loyalistes (le caïd Hadj Saddok est ainsi la première victime autochtone de la guerre d'Algérie en 1954 avec l'instituteur Monnerot, juste arrivé de métropole) durant le conflit et l'épuration politique du massacre des harkis en Algérie à l'indépendance » clairement hors sujet
7. « La vision nationaliste, idéalisée et simplifiée, passe sous silence le phénomène des « Marsiens » » les Marsiens sont ceux qui ont rejoint l’ALN au moi mars 62, ça ne concerne pas la nation, encore une argumentation personnelle.
8. « Cependant, avant, pendant et bien après la guerre d'Algérie, la majorité des populations musulmanes, y compris celles qui ont adhéré à la vision du FLN, considère les Pieds-Noirs comme des Algériens à part entière, que les vicissitudes de l'histoire ont lancés sur le chemin de l'exil. La similitude des façons de penser, de voir le monde, teintés par l'extrémisme et l'ardeur, voire la passion portée à son paroxysme sans parler du langage, unit les deux communautés bien plus qu'on a tendance à le penser et ce, en dépit du déni des uns et des autres et de leur entêtement à voir les choses selon un prisme idéologique. », sans sources.

Il n’y a rien à garder dans cette section, la section entière ne correspond pas au sujet de la section et se résume un enchainement de pov et d’argumentations personnelles pour justifier un point de vue plus global sur la nation algérienne et non une analyse faite par des auteurs académiques dans des sources secondaires fiables. Je propose que on supprime cette section ou de faire la démarche la plus adéquate. Cdlt.--Waran(d) 14 mai 2013 à 11:07 (CEST)

Bonjour, aucun réaction n’a été faite sur le passage controversé depuis 1 an, je supprime la section.--Waran(d) 10 mai 2014 à 12:25 (CEST)

2.3 Problème juridique de la qualification de « guerre »

Bonjour, Je signale à nouveau une section incompréhensible "2.3 Problème juridique de la qualification de « guerre »", et creuse, qui tente à démonter une point de vue plus global, par des interprétations et des démonstrations personnelles et des sujets hors sujet à la Guerre d’Algérie, sans parler des éléments non sourcés :

1. « En droit, seuls peuvent faire la guerre ceux qui ont la personnalité juridique de droit international » Je ne savais pas que le guerre signifie simplement une guerre entre deux États, il existe des guerres civiles, et des guerres de décolonisation et d’indépendance, et ce rappel n’existe pas ni dans l’article Guerre d'indépendance des États-Unis (qui oppose les colons britanniques à la Grand Bretagne), ni Guerre d'indépendance grecque (qui oppose les Grecs à l’empire ottomane), ni une guerre plus similaire la Guerre d'Indochine
2. Argumenter par l’utilisation de la régence d’Alger qui a disparu en 1830, alors la guerre s’est déclenché en 1954, et encore un HS et une argumentation personnelle, et par conséquent d’autres contre-arguments se sont suivis dans le reste du paragraphe, mais le tout est un HS.
3. « La qualification des accords d'Évian » concerne les accords d'Évian
4. « À partir de cette réalité juridique, deux positions s'opposent » : « réalité juridique », mais il y a un vraiment un souci des avis personnels dans cet article, qui passent pour une vérité: « réalité historique », « aspects véritables », « en réalité, le prétendu », « problème juridique » , « qualification subjective » …, etc.
5. « Avec la reconnaissance officielle de la guerre par la représentation nationale française24, la première position est en passe de disparaître, d'autant plus que l'expression « guerre d'Algérie » était déjà utilisée par les historiens et les journalistes français et étrangers depuis le déclenchement du conflit et que le grand public reconnaît également cette expression. » peut être déplacé à la section « Terminologie ».

Bref une autre section creuse qui tente plus à démonter un point de vue par des justifications personnelles, on donnant des exemples, plus au moins déformés, et non une analyse d’un historien dans une source secondaire fiable. Au lieu de présenter cette guerre comme une guerre qui s’inscrit dans les mouvements de décolonisation, on dérive le sujet par des argumentations personnelles. Et le résultat est que le lecteur ne comprend plus le sujet, ni les événements, ni le contexte directe, mais il est noyé dans les démonstrations personnelles et les passages hors-sujets. Je propose de supprimer cette section et de déplacer le contenu pertinent dans les sections adéquates. Cdlt.--Waran(d) 17 mai 2013 à 12:05 (CEST)

Je crois que le paragraphe en question essaie, avec plus ou moins de bonheur, d'expliquer pourquoi les autorités françaises ont mis presque 40 ans à qualifier les "événements d'Algérie" de guerre. Une telle explication est nécessaire. Il devrait être reformulé en détaillant davantage cet aspect. Il conviendrait pour cela de distinguer la période 1954-1962 où le gouvernement français ne peut parler de guerre sous peine de reconnaître un conflit entre deux entités, de la période qui a suivi 1962 où les raisons devaient être davantage financières ; reconnaître l'état de guerre entraîne des obligations statutaires de l'Etat vis-à-vis des soldats envoyés en Algérie.Theon (d) 18 mai 2013 à 14:56 (CEST)

Bonsoir, oui il est clair que d’expliquer pourquoi les autorités françaises ont mis presque 40 ans à qualifier les « événements d'Algérie » de guerre, est nécessaire dans cet article. Mais pour cela, il faut une analyse qui vient d’une source secondaire académique, pas faire un enchainement d’argumentations personnelles sur la régence d’Alger qui a disparu en 1830 et ses frontières, qui consiste donc un TI, je parle de ce passage clairement HS : « Refuser de qualifier juridiquement les événements d'Algérie de guerre revient donc à refuser…. ». Sinon il existe une section « Terminologie » qui explique bien les termes utilisés par les deux parties « Révolution/événements ». Et qu’elle mérite d’être développer, pas supposer un « Problème juridique » à un problème politique d’une partie. Cdlt.--Waran(d) 18 mai 2013 à 22:13 (CEST)

En fait, ce qui était à l'origine une description — certes perfectible mais honnête — des deux points de vue en lice s'est transformé quelque temps plus tard en une pseudo argumentation sensée démontrer une « vérité » au détriment de l'autre point de vue, le tout emberlificoté de références qu'on pourrait difficilement faire plus douteuses. La suppression du pseudo blabla juridico-historique est une nécessité. Cordialement. --Indif (d) 19 mai 2013 à 21:54 (CEST)

4.1.2 La fin de la guerre d'Indochine et la décolonisation de l'Union française

Je signale, cette nouvelle section, ou on dépasse le simple point de vu. En plus d’être complètement hors sujet à « La fin de la guerre d'Indochine et la décolonisation de l'Union française », il s’agit également d’une énième argumentation personnelle, revenant sur la situation de la Régence d’Alger, qui a disparu en 1830, qui relève donc d’imposer le même point de vue plusieurs fois dans cet article qui ne concerne pas cette entité et qui n’a rien à faire dans une section, censé expliquer le contexte français de l’époque et de la décolonisation, pas l’histoire de sa colonie et quelques gros pov (non, je n’exagère pas), les explications vont suivre :

1. "selon l'historien Charles-André Julien, “une colonie d'exploitation", sujet très discuté dans les sources académiques actuelles et le caractère Étatique n’est pas plus à démonter dans des innombrables sources secondaires :

• • il s’agit de reprendre une petite phrase de Charles-André Julien, qui est situé dans la décadence de la régence, et cet auteur est en contradiction avec lui-même, car il explique clairement les aspects : État, autonomie, révolution dans le même ouvrage
  • Et pour les sources secondaires :
    • « l'Algérie n'est pas une colonie, car les Turcs ne sont pas le seuls à accaparer le surplus produit et ne renvoient pas à Istanbul ce qu'ils prélèvent. Le tribut adressé au Sultan est devenu bien symbolique ...et à perpétuer un lien plutôt spirituel. L'Etat algérien est sans conteste une entité indépendante et souveraine, répondant aux définitions courantes du droit internationale, les conditions classiques (territoire, collectivité humaine, autorité publique, Indépendance effective, reconnaissance internationale) sont largement réunies. Les Turcs ont réussi à donner à la partie centrale du Maghreb, une autonomie géopolitique suffisante pour les différencier des pays voisins » Collectif coordonné par Hassan Ramaoun, L'Algérie : histoire, société et culture, Casbah Editions, 2000, p.31. (ISBN 9961-64-189-2),
    • Dans le revue dans les Collections de L'Histoire n°55, p.24, la question est clairement posée à Isabelle Grangaud : «  Faut-il voir dans l’époque ottomane une première colonisation ? », la réponse est : « Il n’y a pas eu de colonisation ottomane de peuplement, ni l’envoie d’un personnel administratif, qui aurait quadrillé le pays, ni de prélèvement fiscal… On voit donc mal qui justifierait la caractérisation de la Régence d’Alger comme régime colonial. Si on a parfois qualifié ses trois siècles de présence ottomane de « premier colonisation», c’est précisément parce que la colonisation française a suivi. On a déduit un leitmotiv : « l’incapacité congénitale de l’Algérie à l’indépendance » qui a traduit et pour longtemps, la quasi-totalité des configurations politiques de la région à travers l’historie en des termes coloniaux ».
    • Dans, Jean Lacouture, L'Algérie algérienne - Fin d'un empire, naissance d'une nation, 2008, 75-105 p. (ISBN 978-2-07-012003-1), p.46 l’auteur reprend le point de vue de Mohamed Harbi qui ne diffère pas des deux précédents : « On a souvent défini l’Algérie comme une colonie turque de telle sorte que deux colonisations de même nature ottomane et française se succèdent … (négligeant) la différence fondamentale entre les deux situations. La définition de la domination ottomane est à rejeter… (du fait) de la nature même du system ottoman. L’idée d’un turquisation est étrangère. Il n’y a ni une politique de peuplement, ni occupation des terres par expropriation massive ou acquisition frauduleuse. »

1. "L'Algérie, comme le Sahara, ce dernier étant un territoire sous l'autorité de la confédération touarègue Kel Ahaggar jusqu'à la conquête française de 1902", la confédération touarègue sur l’ensemble du Sahara ?
2. "à ce titre une allégorie de l'Algérie figure parmi les peintures rupestres de l'historique Hôtel de ville de Paris depuis sa reconstruction alors que l'Alsace et la Lorraine sont absentes", anecdotique.
3. "Le Sahara qui ne faisait pas partie de la Régence d'Alger n'est annexé à l'Algérie que depuis l'indépendance", annexé????
4. "il est l'enjeu d'une guerre franco-marocaine en 1963, la guerre des sables", la guerre des sables date de 1963, soit après l’indépendance du pays, alors qualifié cette guerre d’une guerre avec la France!!, on dépasse de loin les simples point de vues.

je retire ce passage, vu qu’il dépasse les simples points de vue ou un travail inédit, mais c’est l’introduction (volontaire?) des informations fausses. Et puisque c’est un hors sujet à « La fin de la guerre d'Indochine et la décolonisation de l'Union française », l’article ne perd absolument rien.--Waran(d) 22 mai 2013 à 13:52 (CEST)

Introduction

Bonjour à tous,

Deux points m'ont l'air problématiques dans le R.I .

• 1 _ Il n'y est fait référence explicitement que des morts chez les pro-francais après l'indépendance.

De ce point de vue, il serait plus neutre d'avoir une phrase généraliste qui redonne une place à l'ensemble des morts des deux "camps", ou alors s'abstenir de parler des morts ou massacre si on craint une sorte de concurrence ...

• 2_ Le générale De Gaulle aurait donné le temps à l'armée d'écraser l'insurrection. A ceci près que l'article, l'article connexe sur le plan Challe notamment et leurs sources ainsi que des historiens lus à la volée sur internet (Monneret, Stora ...) ne donnent pas l’insurrection algérienne pour écrasée dans les dernières années du conflit. Ils la décrivent comme fortement diminuée avec de sérieuses pertes et approvisionnement, pas un retour a la paix.

Delanoix (discuter)

Bonjour,

1. Que proposez vous comme formulation ?
2. Dire « j'ai lu sur Internet » n'est pas recevable. Il faudrait une source papier, auteur, ouvrage et page à l'appui.

Cordialement, Celette (discuter) 31 décembre 2013 à 13:55 (CET)

Manifestations en soutien du FLN (1961)

Bonjour Saber68, la rédaction du paragraphe Manifestations en soutien du FLN (1961) me semble l'illustration même de ce qu'il ne faut pas faire dans un article de synthèse comme l'est celui de la guerre d'Algérie. D'autant plus quand cet épisode est largement et bien traité dans un article idoine intitulé massacre du 17 octobre 1961. On a droit ainsi, a contrario de toutes les règles de proportion à une description heure par heure 21h20, 21h40 (vous avez oublié d'ajouter 21h28, 21h29... ), les descriptions détaillées « les mains au dessus de la tête », « la crosse levée » (mais on ne sait pas si le commissaire de police est allé faire pipi... ). Bref, dans un article de synthèse, on se fout complètement de tous ces détails. Regardez comment sont traités les Massacres du Constantinois (3 lignes et un renvoi vers l'article idoine) qui ont eu un tout autre coût humain, psychologique et politique sur le cours de cette guerre et vous comprendrez que le paragraphe Manifestations en soutien du FLN (1961) est totalement boursoufflé. Cordialement, Thontep (d) 12 novembre 2014 à 8:13 (CET)

• PS: après relecture de l'article, je m'aperçois que plusieurs paragraphes ont subi ces derniers temps la même inflation rédactionnelle que celle évoquée plus haut. Se pose réellement la question de savoir si certains rédacteurs veulent rédiger un livre complet (si on suit cette logique de l'accroissement exponentiel sur tous les chapitres, c'est ce qui va arriver) au risque de décourager les lecteurs qui ont besoin ou ne souhaitent qu'avoir une vue générale sur la guerre d'Algérie (ce qui selon moi devrait être le cas pour cet article). L'un des avantages de wikipédia est justement de pouvoir approfondir un sujet par un seul clique de la souris. Je comprends que le sujet passionne et qu'on ait envie d'en rajouter encore et toujours plus mais je juge cette inflation contreproductive pour la lisibilité d'ensemble. La synthèse est également un art. Cordialement, Thontep (d) 12 novembre 2014 à 16:26 (CET)

Désaccord introduction

Bonsoir, il y a un désaccord sur le chapitre d'introduction entre  Kabyle20 :,  Floflo62 : et moi-même. Résumé de l'histoire : Kabyle20, suite à sa création d'un chapitre intitulé Torture et violence... modifie l'introduction avec cette phrase. « La guerre d'Algérie présente un bilan lourd et les méthodes employées durant la guerre par l'armée française (torture, répression de la population civile algérienne) furent controversées. » Ni Floflo62, ni moi-même ne sommes d´accord avec cette belle présentation univoque des faits et corrigeons : « La guerre d'Algérie présente un bilan lourd et les méthodes employées dans la guerre par l'armée française et par le FLN (torture, répression de la population civile algérienne) furent controversées. » Quelques reverts plus loin + un bandeau posé gracieusement par  Superjuju10 : + un splendide dialogue de sourds dont wikipédia a le secret et que vous pouvez suivre sur : [43] et nous n'avons pas avancé d'un iota. Ma proposition est simple. Supprimer la phrase polémique de Kabyle20 tant qu'aucun accord n'aura été trouvé. Cdt Thontep (d) 15 décembre 2014 à 21:59 (CET)

Cette phrase étant le déclenchement du R3R, ça me semble logique. Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 22:25 (CET)

Je ne vois pas ce qui permet de qualifier le dialogue de « dialogue de sourd ».

J'ai rapporté des faits, qui sont décrit comme systématiques et comme une politique de guerre employée par l'armée française. Je vous ait demandé quels étaient vos sources pour affirmer que le FLN pratiquait la torture comme un moyen systématique de faire la police ou des exactions contre la population algérienne de manière systématique ou comme sa politique de guerre. Je n'en ai pas eu pendant un moment...

Vous avez mis dernièrement une source de Jordi, ou plutôt l'exégèse de l'ouvrage de Jordi par Guy de Perville sur son blog personnel (et donc pas une publication académique) [44]. Il indique qu'il a existé des faits d'exactions après cessez le feu sur des membres de l'OAS. Donc pas dans le guerre stricto sensu. Il n'indique pas le coté systématique et théorique de la chose, et décrit comme effectué par le FLN (qui dans le FLN ? une politique des décideurs ou des éléments isolés, le flou bloguesque nous impose de voir dans la source de Jordi exactement), des barbouzes (français travaillant officieusement pour le gouvernement), et des forces officielles françaises. De plus je ne me suis pas permis de faire figurer des éléments présenté comme systématique sur la base d'une source, mais d'un corpus de sources qui n'est pas contesté sur ces points précis par d'autres sources.

J'ai donné l'exemple des exécutions pratiquées par l'armée française (voir crevette Bigeard) [45], qui contrairement à la torture n'ont ni cadre institutionnel ou politique, et aucun historien n'indique leur coté systématique comme méthode de l'armée française. Donc, par exemple, cela n'a rien à faire dans un RI, car ce sont des faits, pas des généralités et des constantes de la guerre. Cela ne veut pas dire que dans le corps de texte cela ne doit pas être mentionné (les dépassements de l’État français et du FLN).

Je prend note de deux objections que je partage : 1)Mettre le bilan dans la même phrase ferait croire que il est a assumer par un des parti. 2) Insister sur le coté plus systématique, quand vous dites qu'il ne transparait pas dans la phrase (le mot « méthode » n'étant peut-être pas assez clair).

Cordialement, Kabyle20 (discuter) 15 décembre 2014 à 22:57 (CET)

Allons allons, ce n'est pas bien grave tout cela. Nous avons simplement une erreur de Kabyle20 dont la mauvaise approche méthodologique a conduit malencontreusement l'article à nier tout simplement toute violence du FLN qui, comme chacun le sait, a fait la guerre avec des roses, des marguerites et des bisous. Il suffira de corriger l'erreur méthodologique, et tout ira bien. SM ** ようこそ ** 15 décembre 2014 à 23:00 (CET)

Non SM. Je n'ai fait figurer dans le RI que un fait général de la guerre comme présenté par de nombreux historiens qui parlent d'usage systématique de la torture, du déplacement des population et leur répression comme d'une « politique de guerre ».

Une guerre étant violente par nature, cela ne veut pas dire qu'a coté de ces traits principaux de la Guerre d'Algérie, les deux parties n'ont pas commis des exactions. Mais elles ne sont pas le fruit d'une politique systématique, ou d'une stratégie tout le long de la guerre.

Je peux aussi retourner les arguments, avant mon ajout il n'y avait que le massacre des Harki qui avait droit de citer dans l'introduction, comme si les 50 000 morts français et les 400 000 morts algériens l'étaient à cause « des roses, des marguerites et des bisous » ... Kabyle20 (discuter) 15 décembre 2014 à 23:07 (CET)

Ben oui, il faudrait montrer des choses « systématiques » quand bien même la phrase en question ne contient absolument pas ce mot. Et il faudrait aussi que l'intro, résumé de l'article, ne mentionne que l'armée française quand la section détaillée parle de l'armée française ET du FLN. Probablement une simple erreur méthodologique, une de plus... Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 23:10 (CET)

 Floflo62 : Ah attention, hein, les erreurs méthodologiques, il faut les respecter. WP:FOI, c'est es-sen-tiel. Elles coulent Wikipédia avec le soutien des admins qui vont jusqu'à protéger les versions attenantes ou débloquer leurs auteurs. Mais, au moins, WP:FOI est sauf. Alors tu respectes cela. Non mais. Je vais te donner l'exemple. Suis-le bien.

 Kabyle20 : Cher contrevenant méthodologique, soyez assuré de mon total respect (car WP:FOI, et j'espère que  Superjuju10 : et  Jules78120 : m'en feront grand crédit ). Je suis quand même dans l'obligation de vous dire, enfin si ça rentre bien dans le cadre de WP:FOI, que votre modification, ainsi que l'ont souligné Thontep et Floflo62, présente de minuscules petits problèmes de NPOV méthodologie dans l'appréhension optimale du concept de neutralité, à votre corps défendant je n'en doute pas. En effet, toutes les sources indiquent que, même si elles n'étaient pas d'État, et même si elles étaient moins systématisées, les violences ont été aussi l'apanage du FLN. Du coup, l'écueil méthodologique provient de la disparition de la mention du FLN pour imputer lesdites violences aux seules autorités françaises. Si nous pouvions trouver ensemble, dans la joie de WP:FOI, une nouvelle approche méthodologique, ce serait formidable. Sinon, ben tant pis. Il ne se passera juste rien, hein. Très respectueusement de votre méthodologie, SM ** ようこそ ** 15 décembre 2014 à 23:19 (CET)

 Suprememangaka :. Je ne nie pas que il y a eu des violences du FLN, je n'ai d'ailleurs rien à nier, les sources en parlent. Cependant je n'ai pas vu de politique du FLN de la torture, ou du déplacement et de la répression de la population... On y décrit son congrès de la Soummam, sa stratégie militaire avec les embuscades etc... Tout ceci rien n'empêche de l'ajouter au corps de texte au passage, d'ailleurs je l'ai fait, peut-être pas assez à votre goût, mais dans la mesure des informations que me donnaient les sources.

Le RI présentant les éléments principaux, il ne pouvait être fait mention que de généralités et pas d'une liste de violences (sinon on ne s'en sortirait plus).

Quand j'ai rédigé la phrase, cela faisait référence non seulement à un point de l'article, auquel est consacré un article détaillé Torture pendant la guerre d'Algérie. Mais aussi à la politique systématique concernant la population algérienne. On y a ensuite ajouté « et le FLN ». Ce qui était faux en l’état, car non systématique si l'on s'en tient aux sources.

Cordialement et tout aussi respectueusement. Kabyle20 (discuter) 15 décembre 2014 à 23:48 (CET)

Visiblement, Kabyle 20 se complait dans l'utilisation du mot « systématique », le hic c'est que la phrase de l'intro ne comporte absolument pas ce mot, ce qui fait que son argumentation est hors-sujet (euphémisme) mais fait en sorte de faire une présentation d'intro biaisée avec de petits problèmes de NPOV méthodologie. Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 23:58 (CET)

Le mot méthode est là pour décrire le coté « systématique ». Donc l'introduction de ce mot (systématique) résoudrait le problème ? Kabyle20 (discuter) 16 décembre 2014 à 00:03 (CET)

Plutôt que des discours stériles, pouvons-nous espérer des sources établissant les affirmations avancées ? Selon, par exemple, Guy Pervillé, (« Terrorisme et guerrila : de la Toussaint rouge à la tragédie des harkis », dans Yves Michaud, La guerre d'Algérie (1954-1962), Odile Jacob, 2004, p. 51), « le FLN s'est imposé par trois moyens principaux : la propagande, le terrorisme interne visant les « traitres », et le terrorisme externe destiné à provoquer es représailles aveugles par des attentats aveugles ». Il est question d'un classique « terrorisme révolutionnaire », mais il n'est nul mention de « torture » ou de « répression de la population civile algérienne ». --Indif (d) 16 décembre 2014 à 06:20 (CET)

 Indif : et  Kabyle20 : « pouvons-nous espérer des sources établissant les affirmations avancées ? » Nous pouvons exactement retourner la question. Les sources historiques évoquent toujours un contexte et un cadre précis, la généralisation appartient au parti-pris et c'est exactement ce que cette phrase d'introduction est, une généralisation abusive. Quant à la négation de la torture par le FLN outre les travaux de Jordi évoqués ci-dessus, les épisodes bien documentés sont foison comme par exemple l'épisode de la bleuite dans les wilaya III et IV qui les affaibliront durablement. Quant à la répression de la population civile algérienne, il faudra que Kabyle20 explique sa phrase : « Le FLN, en grand partie dans la clandestinité, exerce son contrôle sur la population algérienne, y compris par des assassinats. ». Si cette phrase ne signifie pas une répression violente, quelle est votre définition de la violence ? Cdt Thontep (d) 16 décembre 2014 à 08:30 (CET)

Me retourner la question alors que j'ai bel et bien cité une source synthétisant les violences du FLN ? C'est un peu fort de café non ? --Indif (d) 16 décembre 2014 à 08:54 (CET)

+1 Thontep. Comme la phrase de l'intro ne parle absolument pas de « torture », de « répression de la population civile algérienne » ou de « systématique », la phrase se doit de mentionner le FLN pour résumer ce qui se trouve plus bas, et qu'aucune source ne dément (ou alors merci d'en amener). Que je sache dans la section concernée, le FLN y est bien mentionné, sources à l'appui. Bien évidemment, l'absence de mention du FLN dans cette phrase d'intro revient à considérer ce qu'a fort justement rappelé SM, mais ce n'est certainement qu'une erreur de méthodologie, absolument pas l'objectif de ne pas respecter la NPOV... Floflo62 (d) 16 décembre 2014 à 10:20 (CET)

 Indif :, votre source ne dit rien de plus que le FLN a utilisé le terrorisme. En plus de ne pas être une grande avancée historiographique , c'est surtout hors sujet (par son manque de précision) par rapport à la phrase discutée en intro. Cdt Thontep (d) 16 décembre 2014 à 10:44 (CET)

« la généralisation appartient au parti-pris ». Donc les historiens ont un parti pris alors. Les travaux cités de Yves Michaud, Sylvie Thénault, Raphaelle Branche, je rajouterais Stora [46] qui parle de procédé ordinaire.

Ensuite on objecte ici des « épisodes bien documentés ». Je n'ai pas fait mention dans le RI d'épisode bien documenté imputé à l'armée française, comme au FLN (voir crevette Bigeard, ou la répression du Constantinois). Ces épisodes peuvent être mis en corps de texte. J'ai fait mention d'une constante de la guerre qui est le moyen de répression/contre-insurection de l'armée coloniale et qui est controversé (à l’intérieur de la société française même).

Toutefois, si vous voulez mettre un élément général sur le FLN, comme l'a apporté Indif des sources décrivent sa politique de guerre en général. Une concurrence de faits particuliers n'est pas raisonnable, n'est pas la NPOV, et ce n'est pas dans cette voie que l'on doit s'engager dans un RI, mais dans les principaux traits de la guerre décrits par les historiens et sources académiques.

Pour Jordi, lire ma remarque plus haut Merci Kabyle20 (discuter) 16 décembre 2014 à 13:12 (CET)

Information sourcée retirée par un contributeur sans doute embêté par les faits

« L’Almanach Hachette de 1895 mentionne pourtant que ne sont attribuées aux colons que des terres alors en fricheAlmanach Hachette, 1895, page « Pour coloniser en Algérie ». Le colon en réclame autant qu'il pense pouvoir en cultiver avec sa famille, mais doit dès la deuxième année acquitter l'impôt foncier proportionnel à la surface, ce qui dissuade les abus. »

Prétexte ne pêchant pas par excès de cohérence : "Absence de source et source primaire". L'almanach hachette est une source secondaire et j'ai précisé l'année. Je peux même si besoin faire un .PNG de la page. Si ce n'est pas possible dans la Wik, alors je le ferai ailleurs en indiquant que cette information exacte a été jugée indésirable par certains dans la Wik :-D

Ce n'est pas la première fois. Dans "Sciences et techniques islamiques", il avait fallu une guerre d'édition pour qu'on enlève l'intox selon laquelle le format A4 serait une invention de l'âge d'or musulman (le A4 est fondé sur le mètre qui ne fut défini et calculé qu'au 18ème siècle, mais qu'est-ce que la logique devant la force de l'idéologie ?) 82.226.27.88 (discuter) 11 janvier 2015 à 09:28 (CET)

Plagiat éhonté

Je viens d'acheter la revue La vie des Français, trimestriel, n°3, mai-juin-juillet 2015 (L15267), édité par Lafont presse, intitulé « 1830-1962, L'Algérie, De la conquête française à la guerre d'indépendance ». C'est un pur plagiat du présent article de Wikipedia. Ils se sont bornés à faire un copier-collé de plusieurs paragraphes, sans même changer un mot. Je suis scandalisé par la récupération mercantile du travail bénévole de plusieurs intervenants. Comment dénoncer cette escroquerie ? Theon (discuter) 15 juin 2015 à 19:25 (CEST)

Bonjour Theon. Je suggère d'en parler, si ce n'est pas fait déjà, sur le Wikipédia:Bistro du jour, du genre celui de demain. Tu trouveras là probablement plusieurs personnes au fait de ce qu'il faut faire, et te renseigner en conséquence. Floflo62 (d) 15 juin 2015 à 20:55 (CEST)

J'ai laissé un message sur Wikipédia:Le Bistro/16 juin 2015#plagiat éhonté. D'autres articles de Wikipedia ont été pillés par la même revue : 1er paragraphe de l'introduction de Guerre d'Algérie, 100% copié-collé en p.14 de la revue. 2ème paragraphe de l'introduction de Guerre d'Algérie, 100% copié-collé en p.16 de la revue. Paragraphe Guerre d'Algérie#Dénominations, 100% copié-collé en p.16 de la revue. Paragraphe Guerre d'Algérie#Contexte, 100% copié-collé en p.17 de la revue. Paragraphe Guerre d'Algérie#Contexte socio-économique, 100% copié-collé en p.18-20 de la revue. Paragraphe Guerre d'Algérie#Côté français, 50% copié-collé en p.20-22 de la revue. Paragraphe Front de libération nationale (Algérie)#Guerre d'indépendance, 90% copié-collé en p.38-39 de la revue, 10% des mêmes pages sont un copié-collé de l'introduction. Deux phrases de Gouvernement provisoire de la République algérienne, p.40. Paragraphe Organisation armée secrète#Création, 100% copié-collé p.44 de la revue. etc., etc. Theon (discuter) 16 juin 2015 à 10:14 (CEST)

Massacre d'Oran (juillet 1962)

Les sections "Massacre d'Oran (juillet 1962)" et "Massacre d'Européens et Harkis" sont presque entièrement redondantes, à quelques lignes d'intervale. Je n'ai pas fait la fusion nécessaire et évidente (la première section n'est pas sourcée), ne sachant placer le résultat avant ou après "Le départ des pieds noirs". Askywhale (discuter) 5 novembre 2015 à 10:32 (CET)

Bonjour Askywhale, oui, les deux chapitres étaient redondants. J´ai supprimé le premier plus particulier et non sourcé pour garder le second plus général et sourcé. Toutes les infos sont conservées. J´ai ajouté une référence. Bien cordialement. --Thontep (d) 5 novembre 2015 à 10:50 (CET)

Bilan (Horne, Aron, Martin?)

La version anglaise de l'article contient le paragraphe suivant dans la section "Death toll" :

Historians, like Alistair Horne and Raymond Aron, state that the actual number of Algerian Muslim war dead was far greater than the original FLN and official French estimates, but was fewer than the 1 million deaths claimed by the Algerian government after independence. Horne estimated Algerian casualties during the span of eight years to be around 700,000. Uncounted thousands of Muslim civilians lost their lives in French Army ratissages, bombing raids, or vigilante reprisals. The war uprooted more than 2 million Algerians, who were forced to relocate in French camps or to flee into the Algerian hinterland, where many thousands died of starvation, disease, and exposure. In addition, large numbers of pro-French Muslims were murdered when the FLN settled accounts after independence,[61] with 30,000 to 150,000 killed in Algeria in post-war reprisals.[60]

Les sources référencées sont :

Windrow, Martin. The Algerian War 1954-62. p. 13. (ISBN 1 85532 658 2).

Horne, Alistair. A Savage War of Peace. p. 538. (ISBN 0-670-61964-7).

Ces estimations ne semblent pas être mentionnées dans l'article français, bien que l'ouvrage de Horne soit cité en biblio.

--183.89.36.66 (discuter) 29 mars 2016 à 20:06 (CEST)

Esperance de vie

Il est écrit:L'espérance de vie en 1958 s'élevait à 60 ans pour les hommes et 67 ans pour les femmes (contre respectivement 67 ans et 73 ans en France métropolitaine) toutes populations confondues. La mortalité infantile est très élevée en Algérie. Elle diminue fortement pour les populations européennes entre 1946 et 1954 (environ 50 pour 1000), mais reste très forte pour les musulmans (environ 85 pour 1000 en 1954)12.Je cite, toutes populations confondues, or selon la Banque mondiale, l'esperance de vie totale (incluant les 90% de musulmans) etait en 1960 de 46 ans http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/DZA/fr/SP.DYN.LE00.IN.html. J'ajoute donc cette donnée dont la source me parait plus crédible et reconnue, sans effacer celle de Mr Lefevre ("Pour en finir avec la repentance coloniale") qui ne cite aucune source en bas de page et dont chacun jugera la crédibilité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par *sammy* (discuter), le 28 février 2017 à 15:55 (CEST)

Date de fin de la guerre

Il semblerait que la source (unique) employée pour déterminer la fin du conflit puisse être critiquée.

En effet, on lit dans la note 1 que Benjamin Stora propose deux dates différentes de fin du conflit, le 11 Septembre en Algérie et le 22 Août en France. Or l'infobox indique la date du 9 Septembre.

De plus, la justification proposée par Benjamin Stora peut paraître insuffisante.

En effet, je ne sais pas d'où sort la date actuellement affichée pour la fin de la guerre (9 septembre 1962), elle n'est pas contenue dans la citation donnée en note. Par ailleurs, le même Benjamin Stora écrit, page 17 de son opuscule La guerre d'Algérie expliquée à tous : « Je pense que l'on peut retenir malgré tout les dates du 1^er novembre 1954 pour le début de la guerre et du 5 juillet 1962 pour sa fin. » (et il semble plus hésitant sur le début que sur la fin). Je propose donc de remplacer la date actuellement affichée par : 5 juillet 1962. Grasyop ^✉ 4 janvier 2020 à 16:15 (CET)

Même avis. Theon (discuter) 4 janvier 2020 à 18:56 (CET)

J'ai remplacé. Grasyop ^✉ 4 janvier 2020 à 20:00 (CET)

Il n'y a même pas d'article "Décolonisation de l'Algérie"

C'est incroyable, mais c'est vrai. On cherche inutilement ce lien dans le WP francophone. Personne n'y a pensé. On est prié d'aller à l'article "Union française", expression qui ne dit plus rien à personne aujourd'hui. On se demande d'où vient cette lacune.--86.249.200.27 (discuter) 20 août 2017 à 04:17 (CEST)

Ben, euh, la décolonisation de l'Algérie est bien l'objet de la guerre d'Algérie ? Theon (discuter) 20 août 2017 à 10:13 (CEST)

Modifications infructueuses, et problèmes des pertes humaines

Bonsoir, j'ai constaté depuis peu un remodèle-ment total de l'article, et l'ajout, ou plutôt un détournement de sources assez étrange.

Je vais aller droit au but.

Voici le passage qui est gênant : "Entre 300 000 et 1 000 000 d'Algériens sont tués dans cette guerre, et 3 000 000 envoyés dans des camps de regroupements (sur une population de 10 000 000 de personnes)"

Cela est totalement faux, le nombre de 1 000 000 d'Algériens (d'ailleurs c'est 1 500 000 de morts) tués nous vient du gouvernement algérien, ce chiffre est très exagéré, comme je vais le démontrer ici, en utilisant les sources de l'article lui même :

Des historiens et des démographes se sont penchés sur la question des pertes algériennes :

• Selon Guy Pervillé « Contrairement au mythe accrédité en Algérie [...] la guerre n'a pas causé 1 million ni 1 million et demi de morts algériens [...] même si la comparaison des recensements d'avant et d'après 1962 ne permet pas d'établir en toute certitude un bilan inférieur à 300 000, voire à 250 000 morts ».

Il y a donc un énorme contre-sens dans cet article.

• Xavier Yacono, dans une étude parue en 1982, estime, toujours à partir des recensements, les pertes algériennes à un peu moins de 300 000 morts, bilan proche d'une estimation de Krim Belkacem. Exploitant les travaux de chercheurs ayant utilisé la même méthode scientifique classique de comparaison des recensements de population et d'analyse de la pyramide des âges pour calculer « la surmortalité de la guerre »

• Benjamin Stora situe le déficit entre 350 000 et 400 000 morts, soit 3 % de la population algérienne.

Il faut aussi savoir que les purges internes concernent 12 000 personnes, voir : A Savage War of Peace: Algeria 1954-1962 - Alistair Horne - page 358.

Voici les sources, puisque vous les réclamez :

Pour les pertes algériennes, et les études de Benjamin Stora, et autres.

Benjamin Stora, Les mots de la guerre d'Algérie, Presses Universitaires du Mirail 2005; page 23-25 page 147 de Aux vents des puissances, par Jean-Claude Allain & Jean-Marc Delaunay, Presses Sorbonne Nouvelle, 2009 page 65 de L'ère des décolonisations : sélection de textes du Colloque « Décolonisations comparées », Aix-en-Provence, 30 septembre-3 octobre 1993, Charles-Robert Ageron & Marc Michel, Ed. Karthala, 1995 Guy Pervillé, La Guerre d'Algérie, PUF, 2007, page. « Mémoire et histoire de la guerre d’Algérie, de part et d’autre de la Méditerranée », Guy Pervillé, page 157-68 dans Confluences Méditerranée (no 19), automne 1996.

Toutes les sources étaient dans l'article, je ne comprends pas ce détournement.

Je rajoute un autre détournement de source : "1 000 000 d'Européens forcés à fuir en métropole à la fin du conflit"

Cela a été détourné, la source en elle même indique : Over a million european settlers were force to flee the country

• A aucun moment il n'est question d'expulsions massives, spécifiquement vers la métropole. Pourquoi avoir spécifié "en métropole", et modifié la phrase ?

Je remet donc, la phrase dans son sens.

La source :

https://books.google.dz/books?id=54Oe1WTfBfAC&pg=PA38#v=onepage&q&f=false page 38.

Je me permet, donc, de remettre l'article dans son état de base, en plus de rajouter des sources, et une étude. Je vais aussi traduire les modèles en français, et ajouter des extraits, comme ça cela évitera que l'ont viennent me contre-dire. Jugurthine (discuter) 14 octobre 2017 à 12:49 (CEST)

Je partage globalement le point de vue de Jugurthine, mais n'étais pas intervenu car je n'avais pas eu le temps de rechercher des références précises. Theon (discuter) 15 octobre 2017 à 16:42 (CEST)

Bonsoir,

Il existe une section "Bilan humain" qui contient toutes les sources possibles, l'infobox est une synthèse des fourchettes données, et ne doit pas être basée sur une seule source sélectionné. Si il y a des nouveaux chiffres sourcés, il faut les ajouter dans la section concernée. Sinon j'ai déplacé les pertes européennes à coté des algériennes, je ne comprends pas pourquoi on met un dans les notes et l'autre dans les pertes--Waran(d) 21 octobre 2017 à 23:47 (CEST)

La section "Bilan humain" vient justement d'être aménagée par mes soins : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Alg%C3%A9rie#Bilan_humain

La "source" utilisée dans l'infobox concernant les 300 000 victimes algérienne vient d'une étude basée sur l'analyse d'un tas d'autres sources, dont des documents français, cette étude a été réalisée par la World Peace Foundation il y a quelques années, donc pas par n'importe qui. L'étude utilise comme source des historiens français tels que Charles-Robert Ageron, et d'autres, et surtout, des documents français. Martins Evans s'appuye sur les estimations de Gilbert Meynier, spécialiste de l'Algérie pour les pertes civiles. 300 000 victimes algériennes est l'une des meilleurs fourchettes disponibles pour situer le déficit algérien lors de cette guerre.

Si le chiffre de 300 000 est annoté, contrairement au nombre des victimes européennes, c'est parce que ce chiffre concerne l'ensembles des victimes algériennes (blessés, morts, disparus, accidents) lors de cette guerre, d'ou le fait que je mette ce chiffre "à part". Jugurthine (discuter) 22 octobre 2017 à 00:52 (CEST)

Il s’agit clairement d’une position partisane, merci de lire WP:NPOV et WP:sources, il ne suffit pas de trouver la source que tu la trouves la plus pertinente et qui en réalité te convient le plus, l’infobox n’est qu’une synthèse du contenu sourcé de l’article.

Ce n’est pas un concours aux sources, la fourchette doit prendre en compte l’ensemble des sources des chiffres les plus bas aux plus hauts.

Tu fais une obstruction et un passage de force, tu modifies unilatéralement un article sensible.

De plus tu prends une source pour estimer les chiffres des civiles, comme si c’est une vérité absolue, alors que tous les chiffres ne sont pas que des estimations de leur auteur.

D’ailleurs merci de réciter le passage des sources sur les victimes civiles, parce que il me semble qu’il ya avait une mauvaise interprétation d’une simple note de la source, la note dit « A ce sujet, il se tourne vers Meynier, qui, citant des documents de l'armée française (pas les chiffres officiels), estime que le nombre de morts est de 55 000 à 60 000. », c’est une source primaire de l’armée française que l’auteur analyse pour donner une fourchette des victimes civiles, ce n’est pas le nombre réelle ni celui annoncé par l’auteur des victimes civiles.--Waran(d) 22 octobre 2017 à 11:25 (CEST)

Ce chiffre de 300 000 victimes algériennes comprends, les blessés, les morts, et les disparus algériens durant cette guerre, c'est pour cette raison que j'ai préféré mettre ce chiffre l'infobox, bien qu'il existe aussi d'autres estimations (comme 400 000 morts, ou 350 000). Cette étude à été réalisé par la World Peace Fundation il a tout juste deux ans, en reprenant d'autres sources. Il s'agit d'une étude, l'analyse de plusieurs autres sources.

Il est très difficile d'énumérer les pertes de la guerre, le FLN (Front de Libération Nationale) estimait en 1964 que près de huit années de révolution avaient fait 1 500 000 million de morts pour des causes liées à la guerre. Bien évidemment, cela n'est pas du tout fiable, comme je l'ai démontré en haut. D'autres sources françaises et algériennes ont par la suite estimé à environ 960 000 le nombre de morts algériens, alors que les autorités françaises l'estimaient à 350 000. Les autorités militaires françaises ont recensé leurs pertes à près de 25 600 morts (6 000 causes non liées au combat) et 65 000 blessés. Les victimes civiles d'origine européenne ont dépassé les 10 000 (dont 3 000 morts) dans 42 000 incidents violents enregistrés. Selon les chiffres officiels français pendant la guerre, l'armée, les forces de sécurité et les milices ont tué 141 000 combattants rebelles présumés. Mais il n'est toujours pas clair si cela inclut des civils. (référence : Horne, Alistair. A Savage War of Peace. p. 538)

Il n'y a pour l'instant, aucune sources permettant de savoir le nombres de civils algériens (non-harkis je précise) tués durant cette guerre, sauf l'étude de Gilbert Meynier (qui a été reprise par Martins Evans, et la World Peace Fundation), étude qui se base sur des documents français, Meynier est spécialiste de l'histoire de l'Algérie. Il est l'auteur de plusieurs livres :

L'Algérie révélée. La première guerre mondiale et le premier quart du XXème siècle (Droz, 1981)

Alger, el Maarifa (2010)

Histoire intérieure du FLN. 1954-1962 (Fayard, 2002).

Il a entrepris une histoire générale de l'Algérie en quatre volumes dont deux ont été publiés :

L'Algérie des origines : de la préhistoire à l'avènement de l'Islam (La découverte, 2007)

L'Algérie, coeur du Maghreb classique. De l'ouverture islamo-arabe au repli (698-1518) (La découverte, 2010).

Donc il ne s'agit pas d'une source prise au hasard, Meynier est un spécialiste.

Plus de 12 000 Algériens sont morts dans les purges internes du FLN pendant la guerre. En France, 5 000 autres sont morts dans les « guerres de café » entre le FLN et les groupes algériens rivaux. Des sources françaises ont également estimé que 70 000 civils musulmans ont été tués, ou enlevés et présumés tués, par le FLN. (référence : Alistair Horne. A Savage War of Peace. p. 538)

Martin Evans citant Gilert Meyinier implique qu'au moins 55 000 à près de 60 000 civils algériens non-Harki ont été tués pendant le conflit. (la source est dans la catégorie bilan humain, sur l'article)

Les historiens, comme Alistair Horne et Raymond Aron, déclarent que le nombre réel de morts musulmans algériens était bien plus élevé que les estimations officielles du FLN et les estimations officielles françaises, mais inférieur au million de morts réclamés par le gouvernement algérien après l'indépendance. Horne a estimé les pertes algériennes en l'espace de huit ans à environ 700 000. Des milliers de civils musulmans non recensés ont perdu la vie dans des fusillades, des bombardements ou des représailles de la part de l'armée française. La guerre a déplanté plus de 2 millions d'Algériens, qui ont été forcés de se réinstaller dans des camps français ou de fuir dans l'arrière-pays algérien, où des milliers de personnes sont mortes de faim, de maladie et autres. En outre, un grand nombre de musulmans harkis ont été assassinés lorsque le FLN a réglé ses comptes après l'indépendance (référence : Martin Windrow. The Algerian War 1954–62. p. 13.), avec 30 000 à 150 000 tués en Algérie dans les représailles de l'après-guerre. (référence : Alistair Horne. A Savage War of Peace. p. 538)

Xavier Yacono estime les pertes algériennes à 300 000 morts, bilan proche d'une estimation de Krim Belkacem.

Guy Pervillé indique qu'un bilan inférieur à 250 000 morts ou 300 000 n'est pas encore fiable.

Benjamin Stora situe le déficit entre 350 000 et 400 000 morts, soit 3 % de la population algérienne. Sauf que Stora, dans son étude, prend en compte les morts algériens dues au conflit internes entre les différents parti politique (ANL contre le FNL, etc.), auquel il faudrait rajouter une autre catégorie dans l'infobox, et son étude date de 2005, tandis que cette de la World Peace Fundation est de 2015.

(je précise que pour cette partie, les sources sont dans la catégorie bilan humain, sur l'article)

J'ai, donc préféré mettre le chiffre de 300 000 car il s'agit d'une estimation partagée par un grand nombre d'historiens, et que c'est le chiffre le plus récent qui nous ait parvenu pour l'instant. Et ce chiffre, je le répète, comprend les algériens tués par accident, blessés, morts, et autres, d'ou le fait qu'il soit annoté. Il comprends des Algériens tués alors qu'ils n'était inscrits dans ce conflit entre le FNL et l'armée française. Jugurthine (discuter) 22 octobre 2017 à 17:00 (CEST)

juifs - européens- guerre d'Algérie

Bonjour,

Dans l'article sur la guerre d'Algérie vous dissociez à plusieurs reprises " les européens et les juifs " comme si être juif est séparé du fait d'être européen. Les juifs Français d'Algérie sont européens mais aussi juifs. Mes parents pieds noirs d'Algérie et aussi juifs auraient été choqués d'être considérés soit juifs soit européens. Cette distinction n'est pas fondée sans compter la connotation antisémite qui pourrait être perçue. Merci de corriger cette erreur dans l'article.

je comprends votre intervention, mais la question est tout sauf simple. Vous devez savoir comme moi que les juifs d'Algérie étaient soit des berbères convertis soit des descendants de juifs expulsés d'Espagne, (les deux groupes s'étant sans doute mélangés) et en tous cas étaient là plusieurs siècles avant la colonisation française. Le décret Crémieux en a fait des citoyens français. Au lieu de dire les "européens et les juifs" peut-être faudrait-il dire tout simplement "les Français d'Algérie" pour les distinguer de ceux qui n'avaient pas la nationalité française, qui étaient sujets français et non citoyens. Je doute que cela soit faisable, vu la dénégation de cet état de fait par une bonne partie des intervenants sur wp. Cordialement. Lleuwen (discuter) 12 novembre 2017 à 22:08 (CET)

Harkis dans les belligérants

Bonsoir, je ne comprends pas la présence des Harkis parmi les belligérants, il s'agit d'une unité de l'armée française, comme une autre. Il n'y aucune raison de la mettre parmi les belligérants. Je les ait donc supprimés de l'infobox. Si l'on met les Harkis, pourquoi ne pas mettre les autres unités de l'armée française ? Marcel Baron (d) 21 janvier 2018 à 01:06 (CET)

Ambiguité

"Par ailleurs, elle suscite côté français l'affrontement entre une minorité active hostile à sa poursuite."

Je ne trouve pas trop clair de quelle poursuite on parle.--Hallkall (discuter) 4 mai 2018 à 18:16 (CEST)

Exode

Dans le paragraphe concernant l'exode des pieds-noirs, la phrase "une fraction de la population européenne d'Algérie qui a adhéré aux visions de l'OAS entame un exode massif" est discutable car elle laisse entendre que ce sont les partisans de l'OAS qui sont les premiers à entamer un exode alors que l'OAS s'oppose à cet exode. Par ailleurs, le mois où les départs ont été le plus massif est juin 1962, avant les événements d'Oran (plus de 300 000 personnes sur ce seul mois). Elles n'ont été que 60 000 à émigrer en juillet 1962 et 40 000 en août 1962. Il conviendrait donc de reprendre la rédaction de ce paragraphe. Theon (discuter) 2 janvier 2019 à 09:52 (CET) Il convient également de fusionner les deux paragraphes Exode des Pieds-Noirs (été 1962) et Le départ des pieds noirs. Theon (discuter) 3 janvier 2019 à 09:33 (CET)

Accusation de "changer les chiffres"

Bonjour ou Bonsoir à l'utilisateur : 80.12.27.72, m'accusant de changer les chiffres, j'ai pourtant entièrement sourcé mon propos, quant à l'introduction, il était noté "plus de 300 000 victimes algériennes", hors l'article (dans l'infobox également) indique un minimum de 250 000 victimes, d'où ma modification. Tout est vraiment sourcé, j'ai revérifier les sources qui étaient déjà en place, corriger les chiffres, ajouter des détails (notamment en ce qui concerne les victimes pieds-noirs). Bonne journée (ou soirée, dépendant de quand lirez vous ce message). L'Homme Presse (discuter) 3 janvier 2018 à 03:22 (CEST)

Extrait peu clair

Question qui peut paraitre simple, mais à laquelle je n'ai pas vraiment pu répondre suite à une recherche sur internet :

Que s'est il passé à Alger : le meurtre des policiers ou les manifestations ? La syntaxe ne permet pas de le comprendre.

Le 17 octobre 1961, des Algériens sont tués lors d'une manifestation du FLN à Paris (Massacre du 17 octobre 1961). Il y aura aussi des milliers d'arrestations. Ce fait survient à la suite de l'instauration d'un couvre-feu à Paris et sa banlieue pour les seuls Algériens à la suite de l'assassinat de 21 policiers français par le FLN. À Alger. Le peuple algérien sort dans les rues pour manifester sa joie à l'indépendance. Il y aura plusieurs morts et blessés par la police française.

Merci d'avance.Et pourquoi pas moi? (discuter) 2 juillet 2019 à 15:51 (CEST)

Bonjour, effectivement, le paragraphe est assez confus. La répression du 17 octobre 1961 et l'indépendance sont séparées de plusieurs mois et peuvent difficilement être traités ensemble. J'ai essayé de rendre le texte plus clair en restant sur le premier événement. La référence Yves Courrière qui sourçait la seconde partie de la phrase commence à être obsolète au regard des milliers de travaux qui ont paru depuis sur la guerre d'Algérie. Cdt, --Thontep (d) 2 juillet 2019 à 16:45 (CET)

Infobox / Issues

Je reprends ici l'explication apportée dans l'historique. Sourcer des opinions, des interprétations voir des auto-proclamations quant à "victoire" de tel ou tel protagoniste sur le plan militaire et sécuritaire ne fait pas foi de vérité factuelle et historique. Les sources historiennes contestant ou nuançant cette proclamation existent tout aussi. C'était d'ailleurs le cas de la version antérieure. Les sources historiennes remettant en cause meme cette dissociaton et séparation le sont encore davantage. L'infobox s’arrête au factuel, et la conclusion officielle des combat est un cessez-le-feu bilatérale. Non une "victoire" qui résulterait au contraire d'une reddition armée, d'une capitulation. Dans les faits les analogies avec les conflit afhgans, irakiens et autres le démontrent. Le développement sourcé de l'aspect militaire à sa place dans le contenu de l'article, où les sources peuvent se confronter, voir s'imposer sur les autres, mais pas en infobox qui s'en tient au factuel à au consensus le plus unanime. J'attends donc une réponse permettant de jusfitier une position autre. Sans quoi le retour à la version neutre que j'ai proposé sera reactualisé.--*sammy* (discuter) 29 mai 2020 à 19:49 (CEST)

Je partage assez le point de vue de *sammy*. Theon (discuter) 31 mai 2020 à 11:48 (CEST)

L’information est pourtant introduite par des sources secondaires/tertiaires de qualité (historiens, universitaires, etc.).

Les sources sont celles de la version précédente, qui affirmaient le contraire et qui a été effacé sans consultation. Aussi, encore une fois des sources réfutant ou nuançant cette affirmation existent tout autant. Donc il s’agirait alors par un souci d'équité d’ajouter ce point de vue contraire et sourcé quitte à surcharger l'infobox. C'est soit l'un soit l'autre. L'infobox est communément considéré comme une interface indicative privilegiant le factuel, le consensuel et de manière la plus concise. Non au point de vue ou interprétation (meme pertinent et sourcé).En l'occurence, la seule conclusion officielle et factuelle de ce conflit est un cessez bilatéral; il n'y a aucune "victoire" militaire anterieure qui mette fin à la guerre, à la violence et aux combats. Et là les sources abondent. Cela dit le point de vue selon lequel il y aurait une victoire militaire française existent. C'est un point de vue (parmis d'autres), il est defendu et sourcé par certains mais en tant que point de vue ou interprétation son développement à sa place plus en detail dans un chapitre existant ou consacré. Confrontée ou nuancée par d'autres aspects. Il y 'a d'ailleurs un paragraphe deja existant consacré à ces aspect plu sen détail. La version que j'ai privilégiée etait on ne peut plus factuelle et neutre et ne prétait à aucun point de vue, elle s'appliquait aussi pour les 2 protagonistes du conflit et ne peut préter à aucune réfutation. --*sammy* (discuter) 31 mai 2020 à 19:58 (CEST)

Victoire militaire française Victoire politique du FLN

Je pense que le résultat correct devrait se lire comme une victoire militaire française, une victoire politique du FLN. J'ai fourni des sources fiables afin que mes modifications soient crédibles, mais elles continuent d'être annulées. Derbyboy2890 (discuter) 19 octobre 2020 à 22:54 (CEST)

Résultat

Pourquoi ne pas simplement mettre le résultat comme une victoire militaire française et une victoire politique du FLN. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas une victoire militaire française étant donné que les dirigeants du FLN ont été contraints de fuir vers les pays voisins et qu'à la fin de la guerre, le FLN comptait à peine 10000 membres qui s'étaient tous cachés après un plan avec l'armée française. aux commandes de l'Algérie. Si la guerre coloniale portugaise est considérée comme une victoire militaire pour le Portugal et la guerre d'indépendance indonésienne une victoire militaire pour les Néerlandais, pourquoi cette guerre qui s'est terminée de manière très similaire à ces deux guerres n'est-elle pas considérée comme une victoire militaire pour la France? Boo boo bomb (discuter) 8 février 2021 à 17:01 (CET)

Consensus pour modification de l’intro

Bonjour à tous, Je vous invite à lire ma courte modification de l’intro + infobox, visible dans l'historique au 8 juin 2021 à 10:21‎. Cet ajout a été annulé à deux reprises. Je propose donc un petit éclairage, afin d’avoir votre avis pour une éventuelle réinsertion.

Vous savez peut-être que trop de personnes aujourd’hui, dans un contexte de diabolisation de la France, s'imaginent que l'armée française tuait majoritairement des civils... Sur ce point, l’intro de l’article distingue actuellement, du côté français et européen, la proportion des civils morts, des militaires morts. Je constatais simplement qu’il n’y avait pas cette précision pour les victimes algériennes. Mon complément sur ce point précis est incontestable : il s'appuyait sur les références déjà présentes au bas de la page, ainsi que sur l’Infobox (réf : numéros 9, et 10).

Par ailleurs, dans l’Infobox, le terme cession serait plus précis, et surtout plus juste historiquement. Car l'indépendance a été donnée par de Gaulle, alors que la France avait gagné la guerre militairement. La France aurait pu ne pas faire de référendum, ou même ne pas tenir compte du résultat (les Britanniques par exemple, ne tenaient pas toujours leurs promesses durant leur période coloniale). Il y a eu quand même de la générosité du côté du pouvoir français, et d'ailleurs même l'opinion française était devenue pour l'indépendance des algériens en 1962.

Je pense que plus un article est fourni, précis et juste, plus cela permet d'éclairer les choses. Et accessoirement, cela contribue à pacifier les relations, en l'occurrence entre la France et l'Algérie, que j'aimerais vraiment un jour voir cordiales et détendues.

J’aimerais avoir votre avis. Cordialement --Lorin131 (discuter) 11 juin 2021 à 18:51 (CEST)

Bonjour, je vous invite à consulter cette conférence : Université de tous les savoirs > Les conférences de l'année 2002 > La guerre d'Algérie - 1954 à 1962 > Guerre et diplomatie : victoire militaire, défaite diplomatique ?. Si vous avez besoin de sources supplémentaires, je suis à votre disposition. --Constramatic (discuter) 11 juin 2021 à 20:13 (CEST)

Bonjour, pour le terme cession, les sources emploient bien le terme « indépendance ». Je ne vois pas pourquoi on change.--Waran(d) 11 juin 2021 à 20:18 (CEST)

Constramatic Je connaissais la plupart des détails, mais la conférence est intéressante tout de même. En tout cas ça ne change pas la question de préciser le profil des victimes. L’intro actuelle le fait côté français et européen, mais pas du côté algérien... Uniquement sur ce point, quelqu’un s’oppose-t-il à cette précision ? Lleuwen Jugurthine Theon Grasyop Thontep Derbyboy2890

Je retire de ma requête le terme cession, si cela ne vous convainc pas. Mais validez-vous simplement le fait qu'on indique la proprortion de combattants, ou membres du FLN, parmi les algériens tués ? Cordialement --Lorin131 (discuter) 15 juin 2021 à 09:49 (CEST)

Je vois que, dans la rubrique "Notes" de l'infobox, il est indiqué +250 000 pertes algériennes. Je présume qu'il s'agit des civils ? Je suis d'avis de transférer cette information dans la partie "Pertes", pour des raisons de cohérence. Theon (discuter) 15 juin 2021 à 11:01 (CEST)

dans la mesure où sont distinguées du côté français, les pertes civiles et militaires, il paraît logique de le faire également du côté algérien si ces informations sont sourcées par des références solides dans le corps de l'article. Cdt, --Thontep (discuter) 15 juin 2021 à 11:30 (CEST)

Theon Les 250 000 pertes algériennes comprennent la totalité des pertes algériennes, y compris les civils. Il faudra peut-être le préciser aussi dans l'Infobox. Waran Il n'était pas question de retirer le terme "indépendance" bien au contraire. Mais simplement de remplacer dans la rubrique Changements territoriaux le terme "perte" par "cession" (je vous invite à relire l'argumentation plus haut) Cordialement --Lorin131 (discuter) 18 juin 2021 à 21:11 (CEST)

Bon, pas beaucoup de réponses, mais réponses positives pour préciser le profil des victimes côté algérien. Aucune opposition d'ailleurs sur ce point. En revanche, pas de manifestation favorable pour le terme cession, donc j'annule cet aspect de ma modification. La requête est close. Merci à vous. Cordialement --Lorin131 (discuter) 22 juin 2021 à 21:11 (CEST)

Bonjour, Vos modifications ne sont pas conformes au texte de l'article, en particulier la section Guerre_d'Algérie#Bilan_humain. Yacono estime le nombre de combattants algériens morts à 150 000, et rapportés à la fourchette haute de ses estimations du nombre totale de morts algériens (300 000) le nombre de civils algériens morts serait de 150 000, soit la moitié du total, ce qui rend faux la phrase "près des 2/3 étant des combattants, ou membres du FLN". --Constramatic (discuter) 23 juin 2021 à 01:36 (CEST)

Constramatic Si on retient la fourchette haute, en effet ; pour que la phrase soit incontestable, j'intègre donc simplement le chiffre des combattants et membres du FLN. Il ne sera donc plus question de proportion. Comme pour le chiffre des pieds noirs, lui aussi incontestable. Cordialement. --Lorin131 (discuter) 23 juin 2021 à 15:28 (CEST)

Au fait, je ne vois qu'une source lisible en ligne concernant le FLN. Comme je ne peux pas lire la première des deux sources, est-ce que vous savez si les chiffres 140 000 et 152 863, sont respectivement l'estimation basse, et l'estimation haute ? Ou est-ce que le seul chiffre à retenir est 152 863, qui se distinguerait de l'autre en ajoutant la lutte interne pour le pouvoir ? Merci --Lorin131 (discuter) 23 juin 2021 à 16:09 (CEST)

D'après la source donnée (Katherine Draper), c'est le nombre officiel annoncé par le ministère algérien des vétérans de guerre. On peut peut-être arrondir à 150.000 ? Theon (discuter) 23 juin 2021 à 18:47 (CEST)

Pourquoi pas, mais comme je n'ai pas lu la source concernant le chiffre de 140 000, j'aimerais savoir ce que ce chiffre signifie exactement. Constramatic vous en savez quelque chose ? --Lorin131 (discuter) 25 juin 2021 à 13:39 (CEST)

Thontep Waran Constramatic Theon À défaut de précisions concernant mes deux questions du 23 juin, je suis d'accord avec Theon pour qu'on arrondisse à 150 000. Ce qui donnerait la parenthèse : (dont environ 150 000 combattants, ou membres du FLN). Cela vous va ?--Lorin131 (discuter) 28 juin 2021 à 13:53 (CEST)

Il y un problème avec la méthodologie, puisque les deux chiffres ne proviennent pas des mêmes sources, les « Plus de 250 000 Algériens sont tués dans cette guerre » correspond à la fourchette basse, tant dis que les « 150 000 combattants » sont tirés des archives algériens, qui revendiquent une fourchette plus haute du total.--Waran(d) 28 juin 2021 à 14:27 (CEST)

Waran Entendu. Pour être précis, il est marqué : plus de 250 000 Algériens sont tués, ce qui suggère qu'il y en a plus. On peut donc faire la même chose pour les combattants et membres du FLN : partir de la fourchette basse, en précisant plus de ; ce qui donnerait la parenthèse : (dont plus de 140 000 combattants, ou membres du FLN). Cela vous va ?--Lorin131 (discuter) 30 juin 2021 à 14:45 (CEST)

Chiffres

Pourquoi apporter des sources américaines au lieu de ne pas laisser la source de l'armée française ? Et que fait Messali Hadj dans le camp de l'Algerie ?? Lhag ait hocine (discuter) 25 septembre 2021 à 21:05 (CEST)

Bonjour, merci de présenter d'abord vos sources et d'éviter des point de vues personnelles. Messali Hadj militait pour l'indépendance de l'Algérie depuis les années 1930. Cdlt.--Waran(d) 26 septembre 2021 à 10:41 (CEST)

Bonsoir, mes sources sont le livre de Djoudi Attoumi "Les chroniques des années de guerre en wilaya 3" où le livre reprend les sources de l'armée française. Quant à Messali Hadj il suffit de connaître le ralliement du MNA à l'armée française en 1957 comme le dit si bien le livre "revus d'histoire d'outre-mer" de Charles Robert Ageron Lhag ait hocine (discuter) 26 septembre 2021 à 21:23 (CEST)

Veuillez remettre mon édition s'il vous plaît Lhag ait hocine (discuter) 30 septembre 2021 à 20:38 (CEST)

Bonsoir, vous avez des liens des sources et des citations ? cdlt.--Waran(d) 30 septembre 2021 à 20:49 (CEST)

Concernant les chiffres il n'est trouvable que sous forme manuscrite et les chiffres sont repris des communiqués de l'armée française. Quant à Messali Hadj la source est facilement trouvable sur google Lhag ait hocine (discuter) 30 septembre 2021 à 21:30 (CEST)

Google n'est pas une source. C'est seulement un moteur de recherche. Theon (discuter) 1 octobre 2021 à 16:22 (CEST)

Je n'ai jamais dis que c'était une source relisez... j'ai dis que le livre "revus d'histoire d'outre-mer" est disponible là dessus ! Lhag ait hocine (discuter) 2 octobre 2021 à 13:41 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 mars 2022 à 22:16, sans bot flag)

Quelle référence pour " 2 000 000 envoyés dans des camps de regroupements"?

Manque de référence sur "2 000 000 envoyés dans des camps de regroupements". 2A02:1210:5A32:EA00:9DA1:B814:E6A1:5514 (discuter) 16 juillet 2022 à 17:01 (CEST)

liste des combattants algériens

Bonjour, je crois bien qu'il y a un souci dans la mise en forme. En fait j'ai voulu simplement insérer deux combattants du camp algérien (Pierre Ghenassia et Raymonde Peschard) ce qui a entraîné une défiguration de la mise en forme. Y a t il quelqu'un qui pourrait y remédier ?

Cordialement Dayanou (discuter) 11 septembre 2022 à 12:59 (CEST)

Bonjour, j'ai corrigé Waran(d) 11 septembre 2022 à 13:08 (CEST)

merci beaucoup

Cordialement Dayanou (discuter) 12 septembre 2022 à 16:55 (CEST)

Synthèse inédite

Bonjour @Bawouan88 votre ajout ne me paraît pas recevable, comme je l'ai expliqué dans mon commentaire de diff : la source (de 1972) n'évoque pas du tout la guerre d'Algérie ; synthèse inédite.

Vous pouvez lire Wikipédia:Synthèse inédite, qui est une forme de travail inédit.

Cette synthèse inédite tend à "blanchir" la colonisation française en introduisant un développement sur la scolarisation obligatoire dans l'ALgérie française dans un article sur la Guerre d'ALgérie. La question est : quelle source sérieuse parle de la scolarisation au beau milieu d'une histoire de la guerre d'Algérie ? SI vous en avez une, il faut la produire ; en attendant, c'est une "association d'idées" qui vous appartient à vous seul, et c'est considéré comme une synthèse inédite, éventuellement doublée de ce que l'on appelle un Wikipédia:POV pushing.

Donc en attendant une source valable qui parle conjointement de la scolarisation et de la guerre, il n'est pas possible de laisser ce texte en place.

Merci de votre compréhension JMGuyon (discuter) 11 octobre 2022 à 23:05 (CEST)

Bonjour,

La source que je cite n'évoque qu'une fois la guerre d'Algérie mais permet cependant de compléter la citation d'Yves Courrière : "Lors du XX^e siècle, 75 % des Algériens n'étaient pas scolarisés. La majorité de la population était au chômage. Les colons faisaient leurs affaires. L'Algérien était sujet de la France et non un citoyen de la France "

La loi du 21 décembre 1897 introduit-elle une scolarisation obligatoire en Algérie? La source permet-elle de quantifier la réalité de la scolarisation en Algérie durant les années qui précèdent cette guerre et pendant celle-ci?

https://www.persee.fr/doc/camed_0395-9317_1972_num_4_1_1678#camed_0395-9317_1972_num_4_1_T2_0070_0000

Mon but est d'apporter un élément supplémentaire à la citation d'Yves Courrière. La consultation de la source permet de se rendre compte du clivage qui existait et qui est décrite dans cette étude statistique. Il n'y a aucune interprétation de ma part. Tout est dans la source mais il faut la lire entièrement. La mention de l'infraction démontre, selon l'étude, l'opposition que rencontrait l’État dans sa volonté de scolarisation de la population. Page 57

Concernant votre question: quelle source sérieuse parle de la scolarisation au beau milieu d'une histoire de la guerre d'Algérie ? Celle que je cite, page 63, elle montre la progression du taux de scolarisation pendant la guerre d'indépendance. Les chiffres sont confirmés par le ministère algérien de l'orientation nationale. 40% des garçons d'âge scolaire était scolarisé avant l'indépendance. Cela nuance les 75%.

De surcroit, je m'étonne qu'un passage, qui suit directement mon ajout, soit maintenu car abordant également la scolarité, selon vous, sans lien avec la guerre d'Algérie et, pour sa part, non sourcé. "Avec l'aide américaine du plan Marshall, 403 503 élèves sont scolarisés dans l'enseignement primaire en 1951 - 1952 à travers tout le territoire de l'Algérie."

Cordialement, Bawouan88 (discuter) 12 octobre 2022 à 02:30 (CEST)

Merci @Bawouan88 pour votre réponse précise, qui me permet de mieux comprendre votre point de vue.

• Il convient de partir du sujet de l'article, non de tel ou tel passage auquel vous souhaitez «répondre». Rien ne dit que ce passage que vous souhaitez corriger soit valable et qu'il mérite qu'on lui oppose une "contre-source" ou "contre-citation". En l'occurrence, vous réagissiez à une citation extraite d'un livre de 1968, écrit par un journaliste, Yves Courrière, qui tient un propos d'historien -démographe. Voici trois raisons d'enlever la citation d'Yves Courrière : source obsolète (trop ancienne) ; généralisation fragile ( « Lors du XXe siècle, 75 % des Algériens n'étaient pas scolarisés.», sans prendre en compte les évolutions) ; un journaliste est qualifié pour l'événementiel (reportage etc) mais pas pour ce genre d'affirmations. Par conséquent je vais enlever Yves Courrière.
• Quant à la source que vous apportez, elle présente aussi plusieurs défauts : 1)Elle est absolument non centrée sur la guerre d'Algérie qu'elle évoque fugitivement, sans établir de corrélation claire entre les variations dans le degré de scolarisation des Algériens et et le déclenchement de l'insurrection ; voir Wikipédia:Source centrée ; 2)Elle date de 1972, c'est-à-dire d'un demi-siècle. Le plus probable est que les approches sur les questions coloniales ont été profondément renouvelées depuis. S'il n'y avait que très peu de sources sur la guerre d'Algérie, on serait obligés de faire avec, mais c'est loin d'être le cas. J'ajoute que le fait que vous avez sélectionné dans cette source est minuscule comparé au reste des analyses de l'auteur, voir Wikipédia:Proportion.
• Même si c'est surprenant, dans Wikipédia, on examine / reverte la dernière modif, sans avoir lu l'intégralité de l'article. La page est dans ma liste de suivi, et je vérifie vaguement, quand elle est modifiée, s'il n'y a rien d'irrégulier.

Merci encore de votre compréhension--JMGuyon (discuter) 12 octobre 2022 à 14:43 (CEST)

Je comprends également votre point de vue.

Une source vieille d'un demi-siècle, je vous l'accorde, peut paraître complètement désuète. Il n'en demeure pas moins qu'elle reste, au strict minimum, un révélateur d'un état d'esprit, d'une vision contemporaine à la situation. Pour cette étude statistique, on ne va pas recompter le nombre d'écoliers de 1962 en Algérie tous les dix ans. Vous m'accorderez que si l'on doit écarter toutes les sources datant de plus de 50 ans, on ne peut avancer et nous n'intégrerons plus que des synthèses inédites éditées récemment produites à partir de l'analyse de sources anciennes. De plus, les chiffres de cette source sont validés par les deux pays.

Je suis tout à fait d'accord avec vous également sur le fait que les généralisations de la citation d'Yves Courrière manquent de facto de nuances. Et c'est bien dans cet esprit de nuance que j'ai voulu rajouter la source sur la scolarisation et mentionner que la faible scolarisation ne découlait pas d'une volonté de la France mais que cet état de fait s'est imposé à elle.

Cordialement, Bawouan88 (discuter) 12 octobre 2022 à 19:35 (CEST)

Bonjour, je n'ai parcouru que rapidement la source, je l'ai trouvée intéressante mais datée par les présupposés qui la guident : elle considère par exemple que la scolarisation des Algériens par la France est en soi une bonne chose, sans se préoccuper des contenus de l'enseignement, ni des objectifs. Le point de vue est francocentré. Elle suppose implicitement qu'une scolarisation plus précoce (dès le début du XXe siècle) aurait pu éviter l'embrasement ; est-ce sûr ? Les postulats de la recherche ont changé. Les statistiques au cours des décennies ne mesurent pas nécessairement les mêmes phénomènes sociaux.

Quand vous écrivez : «une source vieille d'un demi-siècle [...] reste, au strict minimum, un révélateur d'un état d'esprit, d'une vision contemporaine à la situation», c'est exact, mais voilà, Wikipédia répudie ce type de source. Votre phrase, traduite dans le langage wikipédien, signifie que quand elle vieillit, une source secondaire devient primaire ; or justement, wp mobilise des sources récentes et secondaires («une période de 30 à 40 ans constitue un marqueur généralement valide de péremption» ; Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires).

Ce que je vous accorde, c'est que la version actuelle, écrite il y a longtemps, quand on ne sourçait pas, laisse à désirer par endroits. Il est vrai qu'il est injuste de reverter les nouvelles modifs, pas pires quelquefois que le texte existant, mais c'est ainsi (c'est "la patrouille"). L'idée générale est de ne pas aggraver la situation, de ne pas ajouter aux imperfections qui sont déjà là.

Cordialement--JMGuyon (discuter) 12 octobre 2022 à 20:25 (CEST)

Re,

Justement, je ne me suis pas occupé de l'aspect philosophique mais uniquement des chiffres et du texte de loi de 1897. Compter le nombre de personnes sachant lire et écrire ne fait pas intervenir de phénomènes sociaux. Il s'agit simplement de dénombrer un nombre de personnes possédant ces capacités. C'est tout.

Enfin, je ne dis pas qu'une source secondaire devient primaire avec le temps. Je dis juste qu'elle reste une source qui permet de percevoir le contexte.

Avec la suppression de la citation d'Yves Courrière, mon ajout n'est plus nécessaire.

Cordialement, 81.220.30.124 (discuter) 12 octobre 2022 à 23:08 (CEST)

Chiffre

Bonjour

@Grasyop je pense que l'article devrait citer le nombre de morts selon les deux autorités et ne pas favoriser une version plutôt qu'une autre. En effet, l'Algérie réclame un chiffre et la France en donne un autre, donc pour être objectif, les deux doivent être cités.

Cordialement Riad Salih (discuter) 5 juillet 2023 à 16:15 (CEST)

@Thontep en attendant on discute ici Riad Salih (discuter) 5 juillet 2023 à 16:41 (CEST)

@Thontep J'invite également @Waran18 sur la question des chiffres, selon moi les chiffres doivent être précisés des deux cotés sur la majorité des sources ce sont des chercheurs et historiens français et non pas algériens… Riad Salih (discuter) 5 juillet 2023 à 16:43 (CEST)

 Riad Salih :, nous ne trouvons pas devant un événement récent pour lequel les chiffres évoquées par les deux parties en présence présenteraient le moindre intérêt conclusif. Depuis longtemps, le sujet a été traité par de multiples études historiques qui arrivent peu ou prou à des chiffres comparables. L'idée que les historiens algériens parviendraient à des conclusions différentes est un simple préjugé non confirmé par des sources académiques. Ces chiffres gouvernementaux peuvent tout au plus être mentionnées dans le chapitre Guerre des mémoires et relations franco-algériennes en précisant quand ils ont été avancés et dans quelles circonstances. Remarque: il est assez paradoxal de citer un chiffre par une référence qui démontre aussitôt son absence de valeur scientifique. --Thontep (discuter) 5 juillet 2023 à 16:52 (CEST)

@Thontep

D'abord, l'infobox cite un chiffre non sourcé (perte de 250 000), donc j'ai ajouté que c'était selon La France. Ensuite, la version des historiens existe déjà dans l'article (avec 3 historiens français et une archiviste algérienne). Toutefois, l'article recense des chiffres selon des chercheurs français ou étrangers sans évoquer les historiens algériens, ce qui est étrange pour une guerre vécue des deux côtés. Par conséquent, l'article doit être restructuré et chaque information doit être sourcée ou bien supprimée. L'État algérien n'a pas reconnu les chiffres de ces historiens. Il y a un comité algéro-français qui traite sur le sujet, donc évoquer l'argument que ce n'est pas un élément récent et dire que depuis longtemps le sujet a été traité est pour moi sans aucun sens dans cet article.. pour l'infobox, j'ai ajouté "selon la France" qui n'était pas mentionné. Je ne sais pas pourquoi le chiffre de 250 000 a été choisi plutôt que 400 000 ou 10 000 alors que Guy Pervillé cite 300 000, voire 250 000. Cette information, qui est également présente dans le résumé introductif, doit être revue, et détaillée et ajouté la version des deux coté et non exclusivement le chiffre de Guy Pervillé. Riad Salih (discuter) 5 juillet 2023 à 17:06 (CEST)

@Riad Salih, il n'est pas besoin de rajouter des sources en infobox quand celles-ci sont présentes dans un chapitre détaillé. Vous pouvez tout à fait mentionner la fourchette de victimes que donnent les historiens. Vous pouvez également ajouter des études académiques d'historiens algériens. Mais, d'un point de vue scientifique, on se moque totalement de l'opinion du gouvernement algérien ou français et des chiffres qu'ils avancent à des fins politiques pour des besoins de guerres mémorielles. L'infobox n'est pas le lieu des guerres mémorielles, elle est simplement la synthèse du concensus scientifique. Et, celui-ci, à la différence des guerres mémorielles, n'a pas de frontières. Enfin, je le répète, donner un chiffre qui est démonté par la référence qui le source, cela ne fait absolument pas sérieux. --Thontep (discuter) 5 juillet 2023 à 17:21 (CEST)

@Thontep

Je le sais, l'infobox ne cite pas le nom et ne donne pas de fourchette, mais plutôt un chiffre précis de 250 000 sans autre mention. Cet article a besoin d'être revu et amélioré, avec des sources. Vous pouvez vous moquer de ce que disent les gouvernements si vous le souhaitez, ce n'est pas ma tasse de thé et cela ne m'intéresse pas, car j'ai précisé "État algérien"....

Pour résumer, la mention de chiffres dans le résumé introductif devrait être soit supprimée soit reformulée pour refléter la diversité des chiffres présentés par les différents historiens. De même, favoriser le chiffre de 250 000 dans l'infobox et le résumé introductif est typiquement une absence de neutralité..

Riad Salih (discuter) 5 juillet 2023 à 17:32 (CEST)

@ Riad Salih. Le problème majeur de votre modification, c'est qu'elle place au même niveau deux chiffres qui n'ont absolument pas la même valeur scientifique. Car en écrivant « Selon l'Algérie », vous signifiez comme vous l'écrivez ici l'État algérien (en fait quel gouvernement, quand ? la source ne le précise pas), puis « Selon la France », cette fois vous signifiez des sources académiques parues en France ou publiées par des historiens français. Bref, votre modification place sur le même niveau, affirmations politiques (pour éviter d'utiliser le mot propagande) et recherches scientifiques. C'est exactement ce qu'il faut éviter de faire. Wikipédia est tout d'abord la synthèse et la restitution du savoir scientifique, pas de celui des guerres mémorielles. Cette présentation a en outre le grave défaut de laisser penser qu'il existerait une « estimation officielle » du nombre de décès de la guerre d'Algérie du côté des autorités françaises, ce qui n'est évidemment pas le cas. Pour le reste entièrement d'accord avec Grasyop : « les estimations selon les autorités, tant algériennes que françaises, n'ont pas leur place dans l'infoboîte, et ne devraient pas occuper davantage qu'une place secondaire dans l'article ». --Thontep (discuter) 5 juillet 2023 à 22:24 (CEST)

Bonjour. Mon annulation d'une modification qui m'a paru et me paraît douteuse ne vaut pas approbation de la situation préexistante : que celle-ci doive être corrigée ou améliorée est fort possible.

Cette modification affirmait « plus de 1,5 millions d’Algériens et membres du FLN tués » en s'appuyant sur une source qui dit autre chose, « selon les autorités d’Alger, la guerre aurait fait de un million à un million et demi de victimes algériennes », la phrase précédente parlant de « chiffres visiblement inspirés par la propagande de guerre ». Je n'ai pas accès à la suite de cette source, mais je peux lire ici que son auteur, Charles-Robert Ageron, historien, est bien loin de reprendre à son compte ce chiffre puisqu'« il avait conclu que la guerre d’indépendance algérienne avait fait environ 250 000 victimes du côté algérien » (chiffre lui-même contesté, mais ce n'est pas le sujet pour le moment : je dis simplement que la modification ne correspond pas à la source donnée, ni à l'opinion de l'auteur de cette source). Grasyop ^✉ 5 juillet 2023 à 18:00 (CEST)

À mon avis, les estimations selon les autorités, tant algériennes que françaises, n'ont pas leur place dans l'infoboîte, et ne devraient pas occuper davantage qu'une place secondaire dans l'article. Considérons les avis des historiens (indépendants). Grasyop ^✉ 5 juillet 2023 à 18:23 (CEST)

@Grasyop Je suis entièrement d'accord avec vous. Cependant, mon second point porte sur le résumé introductif, il est important que les chiffres présentés soient précis et reflètent la diversité des sources historiques. Si le chiffre de 250 000 est cité, il est important de préciser qu'il s'agit d'une estimation basée sur les données de Guy Pervillé, qui varie entre 300 000 et 250 000, et non pas seulement 250 000, de même, dans l'infobox, il est nécessaire d'ajouter des détails pour expliquer ce chiffre de manière plus précise et nuancée. La présentation exclusive de ce chiffre dans l'infobox et le résumé introductif ne semble pas adéquate. Salutations. Riad Salih (discuter) 5 juillet 2023 à 18:57 (CEST)

Contributions de nostalgiques de l'OAS

Il y en a visiblement pas mal, et dans un style qui se veut romancé, sans source ni référence Sylvestreja (discuter) 30 octobre 2023 à 09:42 (CET)

Incohérence entre 2 articles sur les victimes tuées par l'OAS?

Bonjour à tous, j'ai remarqué une incohérence : Dans l'article Guerre d'Algérie il est indiqué "...des répercussions en France métropolitaine, où les attentats de l'OAS causent plus d'un millier de morts." Mais dans l'article OAS il est indiqué "L'OAS est responsable d'au moins 2 200 morts en Algérie et de 71 morts et 394 blessés en France"

Donc pourquoi "causent plus d'un millier de morts" (en france métropolitaine précise la phrase) alors qu'il est indiqué 71 morts? Qui a raison?

Ne faudrait-il pas reformuler la phrase sur la page de la guerre d'Algérie pour conserver les plusieurs milliers de morts (c'est une info très importante, qu'on a tendance à oublier) mais en indiquant que cela ne concerne pas que la france métropolitaine, non?

Le chiffre de 71 morts vient de cette sourcesur la page OAS.

Je n'ai pas eu de réponse claire à ce sujet sur le projet Algérie, peut-être que quelqu'un pourra m'aider ici?

Merci ! Gloutonbarjo (discuter) 24 novembre 2023 à 17:48 (CET)

Personne pour m'éclairer sur ce point? Gloutonbarjo (discuter) 26 novembre 2023 à 21:14 (CET)

Bonjour, sur des sujets fondamentaux, en-dehors de l'actualité, il n'y a pas forcément de personnes disponibles dans un délai court. Il peut en outre y avoir des divergences entre articles de Wikipédia, puisque tout dépend des sources, notre matériau premier. Il ne faut pas hésiter à rechercher des sources ( de préférence des ouvrages d'historiens plutôt que la brève AFP reprise par MiddleEast) et à les retranscrire. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 26 novembre 2023 à 21:39 (CET)

Bonjour, je vous remercie pour votre réponse. Amicalement. Gloutonbarjo (discuter) 24 décembre 2023 à 13:52 (CET)

Bonjour. Une forme de réponse qui permet de ne pas répondre est de dire que cette information dans l'introduction n'est pas développée dans l'article, (ou bien je ne l'y ai pas retrouvée), et donc elle n'a pas à figurer dans l'intro. On peut dire la même chose pour Organisation de l'armée secrète, mais sauf que là l'info est sourcée (France : l’OAS reste un marqueur pour l’ultradroite | Middle East Eye édition française), donc il n'est pas indiqué de l'effacer, à moins de remettre en cause la source. Il faudrait placer l'info plutot dans le corps de l'article. Une fois tout cela dit, le problème reste entier . J'ai peur que ça soit assez compliqué, surtout à lire Guerre d'Algérie#Bilan humain... dont la pertinence est remise en cause !... Je ne vois pas en l'état de solution simple, sauf à supprimer cette info de l'intro, mais vous dites que c'est en fait une info importante... Avez-vous des connaissances / sources sur le sujet vous mêmes ?... Touam discuter 27 décembre 2023 à 09:38 (CET)

Bonjour @Touam et merci pour votre intervention dans cette discussion. Malheureusement je n'ai pas de sources supplémentaires à ce sujet dans l'immédiat, je retrouve juste ce chiffre de 71 morts qui est cité dans l'Express. Je pense qu'il faudrait reformuler la phrase dans l'intro de Guerre d'Algérie. Quelque chose comme "des répercussions en France métropolitaine, où les attentats de l'OAS causent de nombreuses victimes" (en l'absence de consensus clair sur ces chiffres). Qu'en dites-vous? Gloutonbarjo (discuter) 4 janvier 2024 à 09:46 (CET)

titre de l'article ?

Bonjour, pourquoi le titre par défaut choisi est celui de guerre d'Algérie ou guerre d'indépendance algérienne et pas l'inverse ? Qui en décide ainsi ? D'où cette personne tire sa légitimité ? Stoutstouta (discuter) 16 janvier 2024 à 11:58 (CET)

Guerre d'Algérie

Cette guerre est un sujet très sensible car, il y avait de jeune enfant qui était en service militaire et qui se sont retrouvés à faire la guerre. Ce n'est que mon opinion mais je pense très fortement que votre article serait mieux si vous parlez du ressenti des guerrier. Je voulais vous remercier pour ce passage sur cette bataille car cela m'a appris des tas de chose. 2A01:CB19:8529:E200:1A04:55F9:461:DC4C (discuter) 1 février 2024 à 21:51 (CET)

Bonjour, oui, c'est possible. Je ne pense pas qu'on modifie tout le plan, mais faire une section qui présente le ressenti des guerriers comme vous dites, pourquoi pas. Avez-vous des informations là dessus ? Et puis surtout, comme on est sur un wiki, vous pouvez le faire vous mêmes !... Alors Wikipédia:N'hésitez pas !. Touam discuter 4 février 2024 à 09:19 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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