Kenneth Serbin ENTREVISTA RODA VIVA

As reunies secretas entre a Igreja e as Foras Armadas, na poca da ditadura, serviram para impedir uma ruptura entre essas instituies e evitaram torturas e mortes, o que conta o historiador americano em seu livro Dilogos na sombra Paulo Markun: Boa noite. Ele traz uma anlise nova sobre as relaes entre a Igreja e as Foras Armadas durante o regime militar no Brasil: como bispos e generais se relacionaram e como a Igreja interferiu nos principais episdios dos chamados "anos de chumbo". O Roda Viva entrevista esta noite o historiador norte-americano Kenneth Serbin, professor universitrio e escritor. Desde 1986 ele estuda o papel da Igreja Catlica na sociedade brasileira. Kenneth Serbin vive em San Diego, na Califrnia, mas morou seis anos no Brasil, perodo em que entrevistou personagens e pesquisou arquivos para analisar episdios pouco conhecidos da nossa histria recente. Esse trabalho resultou no livro Dilogos na sombra, editado pela Companhia das Letras, onde Kenneth Serbin fala das relaes entre bispos e militares, e sobre tortura e justia social na ditadura. Dilogos na sombra, como o autor conta no prefcio, a histria do esforo de algumas lideranas catlicas e de alguns militares brasileiros para superar o conflito entre a Igreja e o Estado, durante a ditadura de 1964 a 1985. Foram os "anos de chumbo", os momentos da represso mais pesada, quando lderes religiosos e generais chegaram a uma relao muito delicada na disputa para influenciar a sociedade. Priso, tortura, assassinatos, direitos humanos, autoritarismo, foram questes que afetaram tambm as relaes entre o poder e a f e determinaram o papel que alguns lderes catlicos assumiriam frente aos militares e frente aos episdios violentos provocados pela represso. Para entrevistar o historiador Kenneth Serbin, convidamos: o cardeal arcebispo de Aparecida, dom Alosio Lorscheider; o historiador e escritor Jacob Gorender, autor de Escravismo colonial e Combate nas trevas, editado pela editora tica; o jornalista Cludio Camargo, editor de internacional da revista Isto; Jos Maria Mayrink, editor-executivo e reprter do jornal O Estado de S. Paulo; o cientista poltico Joo Roberto Martins Filho, coordenador do Arquivo de Poltica Militar da Universidade Federal de So Carlos; a cientista poltica Maria Celina D'Arajo, professora e pesquisadora do Cepedoc da Fundao Getlio Vargas e da Universidade Federal Fluminense, e a jornalista Mnica Teixeira, da TV Cultura. Boa noite, Kenneth. Kenneth Serbin: Boa noite. Obrigado.

Paulo Markun: Ns que agradecemos. Queria comear pela pergunta que eu acho que a mais complicada, mas, enfim, que imagino ser tema de boa parte deste programa. Esses dilogos entre militares e representantes da Igreja foram um bom negcio para a sociedade brasileira? Kenneth Serbin: Foram. Foram um bom negcio porque essa Comisso Bipartite, embora ela no tenha mudado os rumos da histria brasileira, evitou uma ruptura total entre as Foras Armadas e a Igreja Catlica, as duas instituies mais importantes do Brasil daqueles anos. De 1964 at o comeo da bipartite, em 1970, a Igreja e os rgos de represso vinham vivendo uma relao cada vez mais conflituosa. E os bispos cada vez mais confusos com o trato que eles recebiam do regime militar. Mas ao mesmo tempo querendo, pelo menos no incio, dar uma chance aos militares de mostrarem o que eles podiam fazer na sociedade brasileira. Teramos que lembrar que, em 1964, a grande maioria dos bispos apoiou a derrubada do presidente Joo Goulart, porque a Igreja, por natureza, era anti-comunista, e o Golpe de 64 era uma golpe fundamentalmente anti-comunista. Ento os bispos aplaudiram, vamos dizer, no sentido geral, o Golpe de 64. Mas mesmo naqueles primeiros meses do Golpe j militantes de base da Igreja vinham sofrendo represses das Foras Armadas. Ento, em 1970, com o AI-5 de 1968 e uma represso contnua Igreja, os dois lados vem que esto beira da ruptura, e decidem fazer essa comisso que, por quatro anos, manteve um canal de dilogo aberto entre os principais lderes episcopais do pas e representantes do governo militar. E conseguiram evitar vrios problemas srios atravs dessa comisso. Mnica Mnica Teixeira: Voc disse que os dois lados resolveram ento se sentar, em 1970, e permaneceram conversando durante quatro anos. Na pessoa de quem, vamos dizer assim? Quer dizer, lados... porque voc diz inclusive no livro que acha que histria muito feita pelas pessoas. Que pessoas que tomaram, ento, a iniciativa, quem teve a primazia nessa idia de criar a Bipartite? Kenneth Serbin: Bom, importante assinalar que a gota d'gua que levou criao da Comisso Bipartite aconteceu justamente pela deteno de um dos nossos presentes esta noite, o dom Alosio, que em outubro de 1970, numa investida que as foras de segurana faziam contra a Juventude Operria Catlica, a JOC - que era um movimento socialista que queria a transformao da sociedade brasileira, mas no violenta. Essa investida contra a JOC, que vinha acontecendo h vrios anos, levou as foras de segurana a invadir um instituto de estudos dos jesutas no Rio de Janeiro. Naquele dia, dom Alosio esteve presente e foi detido por mais de quatro horas e mantido incomunicvel. Ento isso foi um vexame enorme para os dois lados,

porque no era mais s a base que estava sendo atingida pela represso, agora a prpria cpula, dom Alosio era o secretrio geral da CNBB [Conferncia Nacional dos Bispos do Brasil] naquele momento. Ento um professor de filosofia, Tarcsio Padilha, que hoje presidente da Academia Brasileira de Letras - um homem muito catlico, muito respeitado - temia junto com os bispos e tambm alguns militares, como o general Antnio Carlos da Silva Muricy [General, chegou a ser cotado para a Presidncia durante o regime militar. Comandou a primeira tropa a marchar contra o presidente Joo Goulart], que um personagem central do livro... O Tarcsio Padilha fez uma reunio e juntou o professor Cndido Mendes, que era um representante da CNBB, era subsecretrio para a ao social, um homem tambm muito catlico, que vinha de uma grande tradio de defesa da Igreja, o bisav dele tinha defendido os bispos no sculo XIX contra o Imprio, na famosa questo religiosa. Tarcsio Padilha, que era afilhado de casamento do general Murici e colega de Cndido Mendes, no colgio Santo Igncio, no Rio de Janeiro, trouxe os dois para uma reunio, e nesta reunio o Cndido Mendes props que se formasse uma comisso para lidar com esses conflitos cada vez mais srios entre a Igreja e o Estado. Ento, por um lado, na Bipartite, havia o grupo religioso, chefiado pelo Cndido Mendes, com participao de dom Alosio [Lorscheider], o primo dele, dom Ivo Lorscheider, dom Eugnio [de Arajo] Sales [cardeal-arcebispo do Rio de Janeiro], na poca ainda arcebispo da Bahia, mas, logo depois, arcebispo do Rio de Janeiro; dom Avelar Brando Vilela, irmo do Teotnio Vilela; dom Lucas Moreira Neves [foi arcebispo de Salvador (BA)], cardeal do Brasil hoje tambm; dom Paulo Evaristo Arns [arcebispo emrito de So Paulo]- ver entrevista com dom Paulo no Roda Viva], que participou uma ou outra vez na Comisso Bipartite. E, pelo lado dos militares, o general Muricy, que era general de quatro estrelas, tinha sido o chefe do Estado Maior do Exrcito, no incio do governo [general Emlio Garrastazu] Mdici [governou de 1969 a 1974], junto com Tarcsio Padilha e vrios outros oficiais, incluindo representantes do Servio Nacional de Informaes e o Centro de Informaes do Exrcito, que eram dois dos rgos mais importantes na caa oposio no Brasil. Foram esses dois grupos - o grupo religioso e o grupo da situao este era chamado o grupo dos militares. E debatiam, em 24 reunies, no decorrer de quatro anos, temas de suma importncia para a Igreja e o Estado. Maria Celina D'Arajo: importante para o ouvinte ficar logo claro que estas eram conversas sigilosas. Eu acho que o seu livro nos leva por um tnel do tempo casa dos horrores, num momento em que a prpria Igreja, as autoridades eclesisticas, tinham que conversar na clandestinidade. Ento so 24 encontros que a gente est conhecendo agora, que no eram noticiados, e isso d uma idia do que a humilhao que a ditadura impunha. Inclusive sobre

uma instituio como a Igreja, sobre pessoas como o dom Alosio. Eu queria que voc falasse mais sobre como eram armados esses encontros, para ficar claro para a gente continuar. Dom Alosio Lorscheider: Alis, eu queria s dizer que a invaso do Ibrades [Instituto Brasileiro de Desenvolvimento, ministra cursos de formao de lideranas], para mim, at hoje, uma coisa misteriosa. Eu estava na sede da CNBB, que naquele tempo estava no Rio de Janeiro, na Glria, praticamente, eu recebi um telefonema que o Ibrades tinha sido invadido. Eu no acreditava. Ento eu chamei o motorista e disse: "escuta, vamos l". Mas, quanto ao mistrio, eu no sei at hoje quem telefonou. Quando ns chegamos l, primeiro ns olhamos - era a rua da Bambina - olhamos tudo para ver se tinha algum sinal e no vimos nada. Ento eu disse ao motorista "vamos entrar", e entramos. Eu desembarquei, ele tambm, vimos algumas pessoas, perguntei, e me disseram: "suba". E quando eu subi, eles nos prenderam. Ento j tinham invadido pela manh. Agora, at hoje eu no sei quem telefonou, porque ns no conseguimos nos comunicar. E, por acaso, eu, naquele dia, tinha programado um encontro com o ministro da Justia, na poca, Alfredo Buzaid [foi ministro de 1969 a 1974], e justamente l no hotel Glria. E eu fui at falar com o chefe deles que tinham invadido e eles no permitiram telefonar. Ns estvamos de fato completamente incomunicveis. E veio depois uma jornalista do Jornal do Brasil, mais tarde - e eu no sei como ela descobriu -, que veio para saber notcias. Mas ns estvamos l em cima, no segundo andar, e tinha diversos padres presos e ... Ento s para dizer: misterioso aquele telefonema, at hoje eu no sei quem telefonou. S para complementar um pouco o fato. Kenneth Serbin: Depoimento muito importante do senhor, porque realmente esse momento foi, como eu disse, a gota d'gua. Os cinco cardeais do Brasil, depois desse incidente - depois eu respondo a sua pergunta - enviaram uma carta particular ao presidente Mdici, protestando, dom Alosio, [contra] a sua deteno, e dizendo que isso estremecia as relaes entre a Igreja e o Estado. Dom Alosio Lorscheider: engraado que na poca quem noticiou no foi nem o jornal do Rio, foi noticiado em Goinia, a primeira vez. Kenneth Serbin: Do que eu levantei nas minhas pesquisas que a censura no deixava a notcia... Dom Alosio Lorscheider: No deixava publicar. E o cardeal Rossi se encontrava no Acre naquele tempo ele era nosso presidente da Conferncia - ele imediatamente veio. Ento eu disse:

"no..." [com a entonao de deixa pra l]. Foi interessante a gente viver essas aventuras, ma s foi como o senhor disse: ns ficamos quatro horas, de fato, incomunicveis. Kenneth Serbin: De fato, tudo que vinha acontecendo eram coisas cada vez mais humilhantes para a Igreja. Esse incidente do dom Alosio, por exemplo, uma humilhao total. Da os bispos... no sei se o senhor concordaria, mas eu acho que a partir daquele momento comearam a sentir na pele o que era a represso. Porque at aquele momento eram poucos bispos que tinham sido atingidos. O dom Waldir Calheiros de Novaes, o bispo de Volta Redonda, tinha sido detido tambm e teve que fazer um depoimento de 25 horas em Volta Redonda. dom Hlder [foi arcebispo emrito de Olinda e Recife] teve a casa dele metralhada no Recife. O padre Henrique, o assessor dele, tinha sido assassinado antes, em 1969. Mas eram casos um pouco margem, porque dom Hlder e dom Waldir eram tidos como radicais. Agora, dom Alosio, como secretrio geral da Conferncia dos Bispos, respeitadssimo entre o episcopado brasileiro... alis no ano seguinte eleito presidente da Conferncia e fica na presidncia por oito anos. Foi muito duro para os bispos verem isso. Ento, isso em si foi uma humilhao. Agora, a prpria Bipartite... eu no usaria a palavra humilhao para descrever essas reunies porque elas eram completamente abertas. Voc tem razo: por causa da censura, por causa da represso, era a nica maneira, naqueles anos, de poder conversar. Mas tinham liberdade total nessas reunies para falarem sobre abusos de direitos humanos, os generais podiam se queixar dos documentos que a Igreja estava lanando, ento havia essa abertura para conversar. Maria Ceclia D'Arajo: Uma abertura junto com as pessoas dos rgos de informao, que isso fique claro, n? As pessoas podiam fazer denncias, mas estava ali o representante do SNI [Servio Nacional de Informaes], o representante do Servio de Informao das Foras, quer dizer, era uma situao delicada, n? Dom Alosio Lorscheider: A gente se preocupava na poca tambm com a defesa do povo, no era s "vamos defender a Igreja". A gente comeou a olhar... E eu acho que para a Igreja foi muito bom naquela poca. Parece que a Igreja nunca tinha se aproximado tanto do povo... embora estivesse se aproximado j antes como naquela poca. Foi uma espcie, para os bispos, de descoberta do nosso povo. E a comeou tambm antes com as torturas. A gente ouvia falar das torturas, mas ningum tinha certeza. At que um dia a gente teve documentos que comprovavam de fato a tortura. Havia tambm impasses, havia aquelas hesitaes - que o senhor mesmo diz mas depois a gente foi descobrindo, e a gente disse: "ns, como Igreja, temos que defender as coisas da Igreja, mas vamos defender tambm o povo. Porque a gente viu que muita gente

desaparecia, no voltava mais. Que fim eles levaram? Antes disso, antes desse ano, teve uma tripartite, l no Rio de Janeiro, tripartite, antes disso. E essa durou trs semanas s. Depois disso, acho que talvez por influncia dessa tripartite, um pouco mais tarde nasceu a Bipartite. Joo Roberto Martins Filho: Pensando agora nos militares, esse general Muricy. Quem acompanha a histria desse perodo dos anos 1950 e o perodo antes e depois do Golpe, [nota que] ele aparece muitas vezes. Voc definiria o general Muricy como uma pessoa importante dentro do regime? Qual era a posio dele dentro daquelas vrias correntes que havia no regime militar? Kenneth Serbin: O general Muricy era uma figura central. Ele foi um dos lderes do Golpe de 64, uma das pessoas que ajudaram a tramar o golpe e era amicssimo do [marechal Humberto de Alencar] Castello Branco [governou o Brasil de 1964 a 1967], do [general] Ernesto Geisel [governou o Brasil de 1974 a 1979], do Orlando Geisel [irmo de Ernesto Geisel, foi chefe do Estado Maior do Exrcito e ministro do Exrcito], tinha estudado na academia militar com muitos generais daquela poca, conhecia as lideranas mais importantes e tinha um bom trnsito entre vrios setores. Eu diria que em todos os setores: entre a linha dura, entre a linha castelista; era um tipo como quase um intermedirio entre essas duas linhas. Mas ele era castelista. E ele foi o nico general a, de fato, comandar tropas em 1964. Ele que tomou o comando do destacamento Tiradentes, que saiu de Minas para entrar no Rio de Janeiro para derrubar o [Joo] Goulart. E, por exemplo, na morte do Castelo, quem d o discurso o general Muricy. Paulo Markun: Mas parece, Kenneth, pelo relato que voc faz no livro, que o general Muricy estava realmente convencido de que aquela funo era importante, no estava fazendo uma coisa s para, digamos assim, agradar a Igreja. Ele era um catlico convicto. Kenneth Serbin: Era um catlico, no s um catlico convicto, mas amigo de vrios bispos. O exemplo mais importante seria dom Hlder Cmara. Dom Hlder, que era odiado por muitos militares pelas denncias que ele fazia contra a desigualdade social, pela denncia que ele fez contra a tortura em Paris, em maio de 1970 - e todo mundo sabe que ele foi completamente censurado nos anos 1970. General Muricy foi amicssimo de dom Hlder por 30 anos, porque a primeira mulher do Muricy era assessora de dom Hlder no Rio de Janeiro, e eles vinham mantendo essa amizade, e s em 1966 que eles rompem no Recife, porque dom Hlder recusa rezar uma missa a favor do golpe, da comemorao do golpe.

Cludio Camargo: Mas qual era a representatividade desse grupo militar dentro do governo? Porque o senhor cita que o dom Eugnio Sales chegou a dizer o que faltava ao general de quatro estrelas. Ou seja, o Muricy tomou iniciativa porque ele era um catlico e anticomunista - e tinha preocupaes que no se chegasse a uma ruptura entre a Igreja e o Estado. Do ponto de vista do governo, quem apoiava essa iniciativa? Ou era uma iniciativa exclusivamente do general Muricy, que tinha prestgio nas Foras Armadas, mas no tinha mais comando, era ex-chefe do estado maior, ou seja, se no me engano estava na reserva, inclusive? E essa observao do cardeal Eugnio Sales que faltava ao general de quatro estrelas a mais na Bipartite? Kenneth Serbin: Boa pergunta. Eu acho que tambm responderia um pouco a pergunta da Maria Celina, um pouco mais profundamente, porque de fato a Bipartite... A Igreja punha os titulares, os cardeais, o presidente da CNBB, como o dom Alosio, dom Ivo, dom Eugnio, que era o interlocutor mais importante entre a Igreja e o Estado naqueles anos, respeitadssimo entre os militares. Mas, de fato, as Foras Armadas colocaram o general Muricy, como voc fala, ele passa para a reserva e os outros representantes no tm o mesmo cacife. E por isso o ttulo do livro Dilogos na sombra, porque no s era [...] de sombra, quando no se sabia exatamente o que acontecia nos quartis, quando as pessoas procuravam os queridos desaparecidos, havia censura, esse tipo de sombra, mas tambm no prprio regime. No ficava muito claro quem controlava, quem aprovava ou desaprovava. Eu pude levantar a documentao no Arquivo Nacional e tambm no Cepedoc, mostrando que, de fato, os militares queriam usar essa Bipartite para tirar da Igreja concesses, mas para no ceder em nada. Isso talvez responda sua pergunta sobre a humilhao. Cludio Camargo: Inclusive o Muricy? Kenneth Serbin: Inclusive o Muricy. Mas o Muricy teria tido, eu diria, uma crise de conscincia, porque tendo sido um homem muito catlico e amigo pessoal de vrios bispos; e homem tambm que, em vrias ocasies, ajudava a procurar os desaparecidos, tirava gente da priso. Em 1964, por exemplo, no Recife. Castelo Branco mandou o Muricy para acabar com as torturas que aconteciam nos quartis, como uma misso meio sigilosa do Muricy naquele momento. Tem uma senhora comunista que deu depoimento sobre isso na revista Teoria e Debate, a revista do PT. Eu cito isso no livro. O Muricy tinha essa conscincia e certamente ele no queria ver as relaes entre a Igreja e o Estado serem abaladas. E tambm ele no se identificava com essa linha dura que queria continuamente bater na Igreja. O Muricy era um general que queria um dilogo, queria trazer para os militares. Queria convencer os bispos a

participarem do governo militar, no sentido de colaborar no desenvolvimento, e at de dar um aval, uma bno para o regime. Ele tinha essa esperana, que tambm era uma crise de conscincia. Mas, ao mesmo tempo, o prprio Mdici, o general [Joo Baptista] Figueiredo [ltimo militar a governar o Brasil, de 1979 a 1985], o chefe do gabinete militar, no queriam que essa Bipartite comprometesse o regime. Agora, ento, nesse sentido, os bispos eram usados. E com o tempo eles iam percebendo que essa comisso no iria mudar os rumos do regime. Porque embora o Mdici lesse os relatrios, e outros generais importantes, o [Carlos Alberto da] Fontoura, o chefe do SNI, tambm recebia esses relatrios, os bispos no recebiam. Mas os militares, os membros do grupo dos militares, recebiam. Nesse caso, ento, os militares tinham uma vantagem de informaes. Usavam a Bipartite como uma ferramenta poltica. Mas, com o tempo, os bispos aprenderam a tambm usar a Bipartite e, de certa forma, viraram essa comisso contra os militares ao usar a Bipartite como plataforma de denncia de violaes dos direitos humanos. Jacob Gorender: Professor Serbin, em primeiro lugar eu quero parabeniz-lo por seu livro, que passou a ser um ttulo singular e certamente insubstituvel da historiografia sobre o perodo da ditadura militar. A Comisso Bipartite, que o objeto do livro, atuou, como ficamos sabendo, de 1970 a 1974, que o perodo mais pesado da ditadura militar, o perodo do governo Mdici, perodo que concentra a quase totalidade dos mortos e desaparecidos, perodo das maiores agresses aos direitos humanos, da tortura, enfim, da censura imprensa, e de tudo mais. Justamente em 1974, quando se torna presidente o general Geisel, a Comisso dissolvida. E justamente no perodo do general Geisel que o movimento democrtico anti-ditadura comea a crescer, e o prprio presidente d curso a um processo que ele mesmo chamou de "distenso lenta, segura e gradual". Ento, como explicar isso: que quando existiu a Comisso foi o perodo de tortura mais pesada, e quando ela desapareceu que a distenso ganhou curso? Eu fico com a impresso que o resultado histrico dessa Comisso foi somente de manter um canal entre o episcopado da Igreja Catlica e o alto comando do Exrcito, que fora disso, eu no vejo outros efeitos da existncia dessa Comisso. Eu gostaria que o senhor abordasse isso. Kenneth Serbin: Em primeiro lugar, obrigado pelo elogio, vindo de voc realmente muito importante para mim ouvir isso. Mas essa Comisso evitou a ruptura entre essas cpulas, evitou uma ruptura institucional. Ela teve efeitos para a sociedade brasileira no sentido de reformas sociais? No. No sentido de ajudar na redemocratizao no pas? No. Ela no foi causa, por exemplo, dessa distenso. A distenso no era discutida. Por outro lado, importante lembrar que alguns dos participantes desta Bipartite depois participaram da abertura. O prprio general

Golbery [do Couto e Silva, figura influente, estrategista no regime militar, foi chefe da Casa Civil entre 1974 e 1981] participou de uma das reunies da Bipartite. O Cndido Mendes, conhecido como um articulador de elites, tentou plantar a idia da abertura j durante o governo Mdici. Ento, a Bipartite acaba sendo um exemplo de descompresso. Descompresso entre duas instituies, das cpulas de duas instituies. E tambm uma tentativa de aparar as arestas pela base, porque eles discutiam casos de padres subversivos, e os bispos queriam controlar os padres. E tambm os militares esperavam isso dos bispos. Mas, para o historiador, voc sabe disso muito bem, ns ficamos muito nos documentos. Mas se ns especulssemos um pouco, se no houvesse essa Comisso Bipartite, o que teria acontecido com as relaes entre a Igreja e o Estado no Brasil? Poderia ter levado a uma crise poltica mais sria no Brasil daqueles anos. Jacob Gorender: Mas isso suposio. Kenneth Serbin: Suposio. Pois , os documentos no comprovam isso. Mas a Bipartite tambm muito importante para os direitos humanos, porque ela permite que os bispos dem um recado direto para os generais de que sabem o que est acontecendo nos campos de tortura, que tm evidncias e que vo continuar denunciando, particularmente, nos bastidores, e tambm publicamente. A Bipartite faz... Muitos casos so levados Bipartite. No meu livro eu relato dois: o caso de Barra Mansa e o caso do Alexandre Vanucchi Leme [lder estudantil brasileiro que, no incio da dcada de 1970, se destacou pela luta em defesa da democracia e dos direitos humanos. Morreu precocemente aos 22 anos, vtima de atropelamento, segundo a verso oficial do governo, porm h denncias de que ele teria morrido em decorrncia de tortura durante interrogatrio]. O caso de Barra Mansa teve uma resoluo importante por vrias razes, podemos falar sobre isso mais para frente, que fica no final do livro. E o caso de Vanucchi Leme tambm muito importante para a igreja, porque ele marca o comeo dos desafios frontais da Igreja contra os abusos aos direitos humanos. Na historiografia, como todos vocs sabem muito bem, sempre citado o caso do Vladimir Herzog [jornalista, conhecido tambm como Vlado, assassinado pelos rgos de represso durante a ditadura militar no Brasil em 1975, aos 38 anos. O laudo oficial do governo foi de suicdio por enforcamento]. O caso do Vanucchi no nunca citado. Dom Paulo faz uma missa para trs mil pessoas e isso no resolve o caso. Os advogados da famlia vo justia militar, pedindo a exumao do corpo, no resolve o caso. O que acaba sendo a ltima instncia? Justamente a Bipartite? Jacob Gorender: E eu acrescento: esse caso teve uma imensa repercusso dentro da Universidade de So Paulo, da qual o Vanucchi Leme era aluno. A importncia desse evento

muito grande, e eu tambm quero ressaltar que foi importante voc abordar o caso dos soldados torturados e mortos miseravelmente em um quartel de Barra Mansa. Porque no tinham a ver diretamente com a esquerda, no eram de esquerda, era um caso policial de outra ordem. No entanto, a tortura uma doena to contagiante que ela se disseminou no corpo militar e se tornou, ento, um hbito, que veio a se exibir de uma maneira to monstruosa nesse caso. Kenneth Serbin: Quero completar ainda a sua pergunta, porque importante ver a Bipartite no s no contexto daqueles quatro anos; ns temos que olhar a Bipartite de toda a histria das relaes entre Igreja e Estado e entre Igreja e as Foras Armadas no sculo XX. Porque os bispos iriam dialogar com representantes do SNI e do Ciex [Centro de Informao do Exrcito], justamente nos anos mais gloriosos da Igreja, quando ela est criando as comunidades de base, a Teologia da Libertao est nascendo, um pouco depois a Comisso Pastoral da Terra surge, a Pastoral Operria acontece tambm. Porque os bispos iriam negociar ou conversar? Fazia parte da misso dos bispos... Jos Maria Mayrink: E fora que eles estavam defendendo privilgios. A Igreja estava defendendo privilgios enquanto militares e policiais prendiam, torturavam e matavam. Que privilgios eram esses? Kenneth Serbin: A Igreja defendia sim os privilgios. H evidncias disso no livro, sem dvida. Porque a Igreja vivia, h vrias dcadas, em um sistema de... O que eu chamo de "concordata moral". A concordata sendo um acordo formal entre o Estado e a Igreja. Essa formalidade no existia no Brasil, mas sempre havia um entendimento de bastidores, e isto eu chamo de concordata moral: a Igreja dando o aval s polticas sociais dos governos e, em retorno, a Igreja recebendo benefcios, inclusive benefcios financeiros dessa relao. Mas a Igreja, atravs dessa Comisso, queria se manter nessa posio que ela sempre tinha, que era de interlocutor junto ao poder. Agora, por que falar com torturadores? Por que falar com o inimigo? Temos que lembrar tambm que naqueles anos a Igreja est passando por uma renovao... A renovao mais importante nos dois mil anos de histria da Igreja, que foi o Conselho/Conclio Vaticano II, dos anos 1960. E justamente uma das palavras chaves da dcada de 1960 na Igreja o dilogo. A Igreja comea a dialogar com quem? Com comunistas, com protestantes, com judeus, ou seja, o comeo do ecumenismo. Ento, se a Igreja se abre para esses grupos... Porque tambm um trabalho do missionrio se abrir para um dilogo com os militares.

Paulo Markun: Kenneth, eu queria pedir licena para ns fazermos um rpido intervalo e voltamos j. [intervalo] Paulo Markun: Ns estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o historiador norte-americano Kenneth Serbin, autor do livro Dilogos na sombra. Kenneth, o seu livro se beneficia, de maneira muito competente pelo seu trabalho, de uma raridade, que so documentos militares, ou documentos produzidos por um militar que chegam at a opinio pblica. No Brasil isso um caso rarssimo, h outros exemplos de perodos da histria brasileira dos quais ns ignoramos completamente o que se passou no campo militar, porque aquilo continua sob censura, no importa se o sigilo for de, sei l o termo que se usa, 20, 50, 100, 200 anos e... Nem da Guerra do Paraguai a gente tem documentos que ainda no foram disponibilizados. Do lado da Igreja, houve documentos desse tipo tambm a que voc teve acesso? Kenneth Serbin: Eu pesquisei nos arquivos, por exemplo, da JOC, na Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo. E h referncias a essa Comisso Bipartite. Mas por parte da Igreja, no geral, a documentao est fechada ainda. Tive notcia de que na Conferncia dos Bispos do Brasil havia alguns documentos fazendo meno a essa Bipartite, mas que no eram documentos... Era pouca informao, mas eu no tive acesso. Paulo Markun: Quer dizer que no s o Exrcito, ento, que guarda tudo a sete chaves... Kenneth Serbin: No . Muitas dioceses at hoje no tm uma poltica de pesquisa: chega o pesquisador e, para no errar, preferem no abrir nada. Por exemplo, na arquidiocese de So Paulo no fcil pesquisar o perodo. Em outras dioceses tambm. mais fcil pesquisar o sculo XIX. A preocupao com o fato de haver gente viva ainda. Mas eu faria um chamado para Igreja, porque ela tem muita histria a contar, muitos documentos a revelar, e tambm tem muitos bispos que poderiam falar sobre o perodo. Eu acho um ato muito corajoso da parte do dom Alosio participar do programa, falar sobre o perodo. Eu acho que outros bispos poderiam fazer isso. Para o meu livro eu tentei entrevistar outros membros da Bipartite pelo lado dos bispos, e recusaram... Paulo Markun: Dom Lucas?

Kenneth Serbin: Dom Lucas Moreira Neves, que foi cardeal-arcebispo da Bahia, e agora est no Vaticano, e dom Ivo Lorscheider, que era na poca secretrio geral da CNBB, hoje bispo de Santa Maria, no Rio Grande do Sul, tambm recusou entrevista. Eu acho que esses bispos tm uma riqueza para contar para a histria do pas. Dom Alosio Lorscheider: Eu acho que voc poderia ter pesquisado nos arquivos da Conferncia Nacional dos Bispos do Brasil. No sei se pesquisou. Kenneth Serbin: Pesquisei. Dom Alosio Lorscheider: Porque l deve ter material tambm desta poca. S que ns no tomamos nota como tomavam nota os militares, porque ns no dvamos tanta importncia Bipartite como eles davam. Ns amos, conversvamos, procurvamos defender as pessoas. Eu acho que a Bipartite teve um resultado muito bom, evitamos a morte de muitas pessoas e tambm a tortura de muitas pessoas. Porque isso foi aparecendo cada vez mais e mais forte. Era um ambiente tambm de denncia. Eu acho que o senhor diz isso uma certa hora no seu livro muito bem, que se falava com muita clareza, e eles que vinham, sabiam escutar, isso interessante. Ento, nesse sentido, acho que teve um resultado - para a poca - relativamente bom, e a gente foi descobrindo tambm muita coisa. Porque depois a gente se reunia - e tambm eles faziam isso mas ns nos reunamos entre ns, e a se comentava, se fazia uma reviso. Eu acho que no fundo foi positivo. E eu ainda diria que quem deu um pouco origem a isso, acho que foi o prprio general Mdici. Ele achou que pediu para eles assumirem isso. Porque o Mdici era de difcil acesso conosco. Antes, o [marechal Arthur da] Costa e Silva [ex-ministro do Exrcito, governou o Brasil de 1967 a 1969)] era mais fcil, mas com ele [Mdici] ficou mais difcil. Depois, o Geisel era mais fcil tambm. Mas o Mdici era muito difcil. Ento eu acho que ele mesmo deve ter pedido isso, acredito. Precisaria comprovar isso. Kenneth Serbin: Eu acho muito importante esse ponto, dom Alosio, porque o Muricy era amigo do Mdici, era amigo tambm do Orlando Geisel, que era ministro do Exrcito e tambm chefe de represso. Estes dois aprovaram a Bipartite. O Figueiredo e o Fontoura eram contra a Bipartite. Embora houvesse essas restries - vrias pessoas tm feito aluso a essas restries havia mesmo assim uma ordem, um entendimento para chegar a um entendimento com os bispos. E era de fato uma misso na sombra. Mas eu concordo com o senhor de que evitou conflitos mais srios.

Mnica Teixeira: A Bipartite tomava decises? E, se ela tomava decises, elas eram implementadas, quer dizer, decidiam-se coisas entre bispos e militares, e isso tinha depois repercusses fora da reunio? Kenneth Serbin: Tomavam decises. Um exemplo seria a comemorao do sesquicentenrio aqui em So Paulo, o sesquicentenrio da Independncia (em 1972). Aconteceu logo depois de dom Paulo Evaristo Arns ter feito com os bispos do estado de So Paulo um documento muito importante, feito na cidade de Brodowski. Esse documento hoje conhecido como "documento de Brodowski", uma denncia muito forte contra a tortura. Esse documento emitido e censurado, s passado de mo em mo, no saiu nos jornais, os universitrios passavam entre si esse documento, por exemplo. Ele foi feito em junho de 1972. E a Igreja planejava tambm uma declarao sobre o estado do Brasil ao fazer 150 anos de independncia. Havia muita preocupao que a Igreja soltasse documentos criticando tortura, criticando a desigualdade no pas, e a Bipartite fez uma reunio de emergncia, alguns dias antes do sesquicentenrio para discutir esse documento. De fato, foi lanado um documento muito mais ameno, e eu chamo... Mnica Teixeira: Neste caso, a Comisso atuou contra os interesses do povo brasileiro? Kenneth Serbin: Atuou. Mnica Teixeira: Contra a denncia, contra a radicalizao da denncia... Se que pode chamar essa comisso de bispos de radical, n? Kenneth Serbin: Mas havia tambm a preocupao de que estourasse um conflito muito grande em So Paulo, porque lembremos que So Paulo o centro de represso. Mnica Teixeira: Digamos ento: os militares obtiveram a uma... Kenneth Serbin: Uma conquista. Mnica Teixeira: E o que eles deram em troca? Kenneth Serbin: Nada. Neste momento no deram nada em troca. Paulo Markun: Do outro lado nunca houve uma vitria? Kenneth Serbin: Justamente, a Igreja virou essa Comisso contra os militares, denunciando as violaes dos direitos humanos. E como eu disse: os bispos iam aprendendo. De certa forma,

desculpe a frase dom Alosio, os bispos iam l com uma certa boa f, uma certa ingenuidade no incio. Mas eu vejo a Bipartite uma aprendizagem poltica dos bispos: como lidar com o regime militar. No s atravs da Bipartite, mas atravs de tudo que est acontecendo no pas. Porque na sede da CNBB, que ficava no Rio, naqueles anos, diariamente dom Ivo Lorscheider recebia denncias de desaparecimentos, de violaes de direitos humanos e outras formas. E a Bipartite fez parte dessa aprendizagem. importante ver a Bipartite como um exemplo de fazer poltica. Como que se faz poltica em um regime autoritrio, quando no h jornais no censurados, quando outros canais de comunicao so fechados? Justamente a poltica de bastidores... Cludio Camargo: Mas ser que no teria sido mais importante para o desenvolvimento da democracia brasileira que houvesse realmente um confronto entre a Igreja e o Estado para apressar a abertura democrtica? Porque essa distenso do governo Geisel demorou muito tempo, ou seja, o regime militar permaneceu muito tempo depois que j estava esgotado como modelo poltico. Ser que esse confronto entre Igreja e Estado no teria sido desejvel do ponto de vista do desenvolvimento da democracia no Brasil? Kenneth Serbin: Mas esse confronto teria levado a qu, eu me pergunto. Porque os militares... Paulo Markun: Quantas divises tem o papa, no ? Kenneth Serbin: Exatamente. Os militares tinham o poder efetivo. Agora, a Igreja tinha poder moral. A longo prazo, eu acho que a Igreja foi quem ganhou nessa histria. Mas mesmo na poca da abertura, quando se podia falar, quando a Igreja podia lanar um documento sem essa censura negociada na Bipartite... Eue eu chamo a Bipartite de censura negociada, no lugar de baterem em voc, eu converso com voc e digo a voc para no lanar esse documento: censura negociada. Represso negociada tambm aconteceu na Bipartite. Mas, mesmo durante a abertura, a Igreja continuou apanhando no campo. Dom Pedro Casaldliga [como bispo de So Flix do Araguaia, Mato Grosso, durante o regime militar, sofreu inmeras ameaas de morte e, por cinco vezes, foi alvo de processos de expulso do Brasil], a Comisso Pastoral da Terra, o Conselho Indigenista Missionrio, todos os grupos novos que a Igreja estava formando sofriam os efeitos da represso mesmo durante essa abertura e de momentos de conflitos mais abertos entre as Foras Armadas e a Igreja. Cludio Camargo: Mas o senhor diz aqui no livro que quem, de fato, ganhou mais com essa Bipartite foram os militares. Quem dava as cartas era a Igreja, mas ela ganhou pouco com isso.

Aprendeu a negociar, aprendeu a entender como funcionava a mentalidade militar, mas quem ganhou mais em termos de concesso foram os militares. Kenneth Serbin: Sem dvida, quem ganhou foram os militares. Mas em direitos humanos no. Em direitos humanos quem ganhou foi a Igreja. Porque, veja bem: os militares fizeram na Bipartite o que eles nunca admitiram publicamente, que foi sentar com representantes da Igreja, pessoas que defendiam os direitos humanos e ouvir informaes sobre essas violaes, principalmente no caso do Alexandre Vanucchi Leme. Em trs ocasies os bispos levam informaes contradizendo a verso que o regime tinha colocado nos jornais de que o Alexandre tinha sido atropelado ao tentar fugir da polcia. Cludio Camargo: Mas os militares no sabiam disso? Que o Alexandre tinha sido... Mnica Teixera: No chegava ser uma novidade para os militares que ele no tinha sido atropelado. Kenneth Serbin: No, no chegou a ser uma novidade, mas eles nunca admitiram discutir isso publicamente. Colocavam nos jornais a verso deles - atropelamento, tiroteio, qualquer que tenha sido a maneira de fazer desaparecer a pessoa, de matar - e o outro lado nunca era ouvido nos jornais. Mas na Bipartite era. Cludio Camargo: Mas era uma reunio secreta, no era to [...] assim, no ? Paulo Markun: Desculpe meter a minha colher. Mas nem que seja para que hoje a gente tenha o registro histrico de que os militares sabiam disso e que isso se passava, a comisso j teve o seu papel. Kenneth Serbin: Eu queria s lanar uma coisa aqui, que muito importante. Eu vou falar um pouco como historiador. Porque importante ver a Bipartite no como um placar: quem ganhou, quem levou vantagem. Isso, me desculpem, uma abordagem muito jornalstica e talvez um pouco de cincia poltica tambm eu fao isso como brincadeira, Joo, pelos meus amigos cientistas polticos. Mas a gente tem que analisar a Bipartite tambm como um fenmeno religioso, um fenmeno cultural, no contexto das relaes Igreja-Estado do sculo XX. uma relao que a Igreja vem mantendo. Primeiro ela faz uma concordata moral. Ela trabalha com Getlio [Dornelles Vargas, governou o Brasil de 1930 a 1934 no governo provisrio; de 1934 a 1937, eleito pelo Congresso Nacional; de 1937 a 1945 no Estado Novo (ditadura) e de 1951 a 1954,

eleito pelo voto direto], trabalha com Juscelino [Kubitschek de Oliveira foi presidente do Brasil entre 1956 e 1961], trabalha com o Jango [Joo Goulart, foi eleito duas vezes consecutivas vicepresidente do Brasil (1955 e 1960) e deposto por um golpe militar em 31 de maro de 1964]... Paulo Markun: Eles no falavam na Itlia e na Alemanha? Kenneth Serbin: Concordatas formais e colaborao com os regimes totalitrios. A Igreja, em partes diferentes do mundo, tem abordagens diferentes. Mas, no caso brasileiro, ela vem fazendo isso, ela passa a ser o qu no regime militar? Passa por um processo de aprendizagem e ela fica no mais na concordata moral, mas na oposio moral. A palavra chave moral, porque ela tem uma auto-imagem de guardi moral da sociedade brasileira, ela quer guiar essa sociedade a favor do bem-estar do povo, principalmente a partir dos anos 1960. Hoje em dia ela o qu? A Igreja no mais a posio moral, essa concordata moral no existe; ou, se existe, muito mais fraca hoje em dia, porque o Brasil agora, em termos religiosos, um pas pluralista. Mas ainda ela se mantm numa posio de denncia moral. O dom Alosio faz isso no dia 7 de setembro em Aparecida, com o Grito dos Excludos [manifestao poltica organizada anualmente por setores da Igreja Cotlica]. Durante o governo Fernando Henrique, por exemplo, com as privatizaes, quem criticou isso frontalmente? Foi dom Luciano Mendes de Almeida, arcebispo de Mariana e ex-presidente da CNBB. Ento, isso no s histria de embate militar e Igreja, faz parte tambm de uma coisa mais global da histria do Brasil. Maria Celina DArajo: Sobre os documentos que foram mencionados aqui, voc teve acesso a documentos de militares, mas importante dizer que foram documentos produzidos pelos militares que esto a em um arquivo privado. Ns no temos acesso no Brasil a arquivos institucionais, quer dizer, a prpria CNBB, obviamente, no tinha os informantes para fazer as atas das reunies. Mas a gente teve a sorte de que um militar que participou guardou as atas, e essas atas foram para o Cepedoc da Fundao Getlio Vargas. Paulo Markun: Foi o general Muricy. Maria Celina DArajo: Foi o general Muricy. Ento isso importante para no dar a impresso de que os arquivos militares esto to disponveis como a gente gostaria. O professor Jacob Gorender fez uma observao que muito importante. A Bipartite acaba exatamente quando a abertura pra valer comea, quando a conversa, quando a negociao com a sociedade comea, no governo Geisel. E a eu acho que importante a gente pensar dois estilos de fazer poltica na ditadura. Um este que voc est falando aqui: a negociao dos bastidores. tudo na

sombra, tudo clandestino. Porque isso um instrumento de poder! Voc conversar na moita um instrumento de poder! E o estilo de governar do presidente Geisel, que no um democrata, mas um homem da ordem, um homem de fazer as coisas institucionalmente. Vamos repor as hierarquias! E acho que no seu livro eu procurei muito isso, essa pergunta do professor foi a pergunta que eu me fiz o tempo todo voc d a resposta para isso. Voc d a resposta na medida em que voc disse... Quando o Geisel assume, h dois encontros s da Bipartite, e depois o que ele faz? "No, a negociao vai ser feita com a CNBB e o comando militar, com o comandante do Exrcito. Vamos repor a hierarquia da instituio militar e a instituio Igreja e vamos negociar e conversar o que for preciso, contrapondo e conectando as hierarquias correspondentes". No estou falando em passar do autoritarismo para a democracia, no isso, mas so dois estilos de fazer poltica muito diferentes poltica institucional e essa poltica escusa que, s vezes, eu entendo at como humilhao, como eu j falei aqui. No sei se voc concorda com isso... Joo Roberto Martins Filho: Eu poderia complementar? Eu acho que o dom Alosio colocou com clareza isso. Quer dizer, a Comisso foi criada porque no havia mais canais. s vezes me parece que voc sugere no livro que o governo Mdici no era to fechado quanto a histria registra, ele tinha algumas aberturas. Mas a questo a o quo fechado ele era para ter fechado at a comunicao com a Igreja Catlica. Isso um ndice de fechamento e no de uma pequena vlvula de escape. A vlvula de escape existia, dado o tamanho justamente da asfixia que havia, no ? Kenneth Serbin: A Bipartite, ela... Eu digo no livro que... Bom, primeiro a sua pergunta. [voltando-se Maria Celina] Justamente, o Geisel no quer mais a Bipartite, porque ele quer o qu? Ele quer ver as relaes Igreja-Estado como um fenmeno de Estado a Estado: o [Estado do] Vaticano falando com o Estado brasileiro. Ento ele fala com o nncio apostlico [espcie de embaixador do Vaticano], ele quer contato com os cardeais, arcebispos. E tambm ele fazia restries CNBB, porque ela era um rgo relativamente novo na histria da Igreja e tinha posies muito combativas. Ento ele preferia ir justamente por esses canais mais tradicionais, de Estado a Estado. interessante notar que o Vaticano nunca rompeu com o Estado brasileiro, manteve as relaes; o Papa estava informado do que estava acontecendo, sabia da tortura, denunciou indiretamente o governo brasileiro em 1970 por causa da tortura, mas manteve as relaes. O Vaticano nunca quis romper, pois achava importante manter, com a maior nao catlica do mundo, relaes normais. E a Bipartite indiretamente contribuiu para isso.

Jos Maria Mayrink: O caso de Barra Mansa - que foi uma denncia de dom Waldir Calheiros de que havia torturas e ,depois da tortura, o assassinato dos soldados - ali a Bipartite tambm discutiu o assunto, e o general Muricy e os militares se viram obrigados a admitir que as denncias de dom Waldir eram verdadeiras. O livro salienta que foi o nico caso em que o Exrcito levou a investigao at o fim e tomou providncias, embora as vtimas no tenham sido devidamente indenizadas at hoje. Sem falar em quem ganha e quem perde, a no foi mais uma vitria da Igreja, no caso do Waldir e daquele grupo, com relao ao comando militar na pessoa do general Muricy? Kenneth Serbin: Foi, sem dvida. Porque, depois disso, acaba a tortura em Barra Mansa. Barra Mansa tinha tortura desde meados dos anos 1960, porque os prprios militantes de dom Waldir eram presos, torturados. Dom Waldir teve que responder um inqurito de 25 horas dentro desse quartel. Ento ele vinha vivendo uma srie de atritos com esses militares. No caso de Barra Mansa, ele tem provas concretssimas de tortura, ele denuncia a vrias instncias, a mais importante sendo o prprio nncio apostlico, que leva para a cpula do governo essa denncia, e tambm atravs da Bipartite. E os militares, ento, comeam a investigar isso com mais seriedade. Porque, de fato, h uma investigao falsa, feita pelos prprios torturadores, no incio do caso; com a denncia de dom Waldir, eles so forados a fazerem um outro inqurito policialmilitar, para desvendar o caso de verdade. Deve-se dar tambm um crdito s Foras Armadas nesse sentido, porque pelas pesquisas que eu fiz falei com o juiz da Justia Militar, por exemplo, falei com o coronel que fez o IPM [Inqurito Policial Militar], o coronel Sampaio. Homem muito corajoso, que mesmo sob ameaa de morte levou essa investigao s ltimas consequncias, que foi a priso, o julgamento e a condenao, pela prpria Justia Militar, desses soldados. E dom Waldir depois envia uma carta para o Orlando Geisel elogiando a atuao das Foras Armadas no caso. Ento, temos que dar crdito tambm s Foras Armadas nesse caso especfico. Para mim, o trgico do caso de Barra Mansa so vrias coisas. Primeiro, um caso esquecido. Muitos jornalistas conhecem, comentado de vez em quando na imprensa, mas ele no foi tratado da mesma forma que outros casos de tortura tm sido tratados. Jos Maria Mayrink: Voc diz que os livros de esquerda ignoram esse episdio. Kenneth Serbin: Eu acho que ignora porque... Jos Maria Mayrink: Voc no est generalizando?

Kenneth Serbin: Acho que no, porque qualquer livro, salvo a exceo do livro do professor Gorender [Combate nas trevas], um dos poucos a mencionar o caso, salvo poucas excees Brasil nunca mais [livro de Dom Paulo Evaristo Arns, que conta as torturas que ocorriam no Brasil durante a ditadura militar com depoimentos das prprias vtimas], o excelente livro do deputado Nilmrio [Nilmrio Miranda, em parceria com o jornalista Carlos Tibrcio, escreveu Dos filhos deste solo, livro que registra a histria de cada um dos mortos e desaparecidos polticos levantados por meio dos trabalhos da Comisso Especial do Ministrio da Justia]. No quero tirar mrito nenhum desses livros, desses dossis; o dossi dos familiares dos desaparecidos e mortos, e muitos outros livros, no falam desse caso de Barra Mansa. Eu acho que a esquerda perdeu o bonde da histria naquele momento, porque podia ter dito: olha, no so s os nossos que esto apanhando de tortura. o povo tambm. Quatro jovens de 19 anos, que serviam ptria, eram recrutas, soldados rasos, morreram; e mais 11 foram torturados. E as famlias no entraram nessas comisses especiais que existem. Eu acho que existe um preconceito de classe nesse caso. E tambm os militares perderam o bonde da histria. Jos Maria Mayrink: Eles eram pobres e negros. Kenneth Serbin: Pobres e negros. A me de um deles era lavadeira, os outros eram operrios da siderrgica nacional, famlias muito humildes. Paulo Markun: Vamos fazer mais um intervalo e voltamos em seguida. [intervalo] Paulo Markun: Ns estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o historiador americano Kenneth Serbin, autor do livro Dilogos na sombra, que registra as reunies secretas e de alta-cpula entre bispos e militares durante o perodo mais duro da ditadura brasileira, de 1970 a 1974. Kenneth, quem viveu aquele perodo, como involuntariamente vtima da ditadura, quem sofreu na pele algum tipo de problema com os direitos humanos sabe muito bem que os bispos eram um porto seguro, eles no perguntavam qual era a posio ideolgica de quem ia l bater na porta e pedir ajuda, se o filho daquela senhora tinha sido guerrilheiro ou no, se tinha matado algum ou no tinha. Eles sempre se manifestaram, de modo geral, em defesa dos direitos humanos. Agora, o seu livro faz justia a algumas figuras que dentro desse plano geral eram vistas como as pessoas que no ajudavam. Cito o caso do [cardeal] dom Vicente Scherer [em 1971, foi eleito delegado da CNBB], e do dom Alosio. Dom Alosio, desculpe [Markun se equivoca quanto aos nomes]. De dom Eugnio Sales... eu me confundi aqui, o dom Alosio estava sempre

na lista dos que sempre tiveram uma ao afirmativa. Mas dom Eugnio Sales e dom Vicente Scherer eram tidos como bispos que no atuavam em favor dos direitos humanos. No isso que o seu livro registra, no ? Que papel eles tiveram? Kenneth Serbin: Principalmente no caso do dom Eugnio eu fiquei muito surpreso com o que eu levantei. Meu livro no uma biografia de dom Eugnio, eu s estudo uma pequena parte da atuao de dom Eugnio Sales, quero registrar isso. Eu acho que falta ainda fazer a biografia de grandes lderes episcopais, como o dom Eugnio, como o dom Alosio. Mas eu sempre tinha na minha cabea a idia de que dom Eugnio era um conservador, que era como que conivente com a tortura, que ele apoiava abertamente o regime militar, que ele no tinha sensibilidade pelas questes sociais. Mas eu descobri uma coisa bastante diferente nas minhas pesquisas: de fato dom Eugnio era um defensor dos direitos humanos. Mnica Teixeira: Mas no publicamente. E a eu queria fazer uma pergunta. Kenneth Serbin: No publicamente, no. [S] Nos bastidores. Mnica Teixeira: Absolutamente. Isso que voc est dizendo sobre dom Eugnio eu, como observadora do perodo, no penso isso e tenho o direito de continuar pensando como eu sempre pensei. Porque a face pblica dele, ou o fato de ele no bastidor ter conversado com o general Muricy e tal, no elimina, vamos dizer assim, o que possa ter havido de deletrio na ao dele a favor do regime militar, t certo? Pode relativizar e tal, mas, quer dizer... E essa a pergunta que eu quero fazer. Uma coisa a conversa na Bipartite, outra coisa era o que acontecia publicamente. Porque tambm do ponto de vista de quem olhava de fora, a Igreja absolutamente no parecia estar conversando. Muitas vezes a Igreja, vista aqui de So Paulo especialmente, que um pouco a tica dessa Igreja da qual o Markun falou agora h pouco, era um porto seguro mesmo. A Igreja no parecia estar disposta a ter atitudes mais amenas com o regime; visto aqui de So Paulo havia quase que uma escalada mesmo na relao. Ento, como que ? Voc estudou essa relao entre o que acontecia ali e o que acontecia em um cenrio mais amplo? Kenneth Serbin: Eu queria responder primeiro o ponto sobre dom Eugnio. Mnica Teixeira: No estou discutindo dom Eugnio. o problema de como eles apareciam. Que papel eles tiveram na arena poltica? Porque esse lugar podia ser poltico mas, como voc disse, estava na sombra...

Kenneth Serbin: Justamente, a histria feita de muitas facetas. Se ns estudarmos s a faceta pblica do perodo, claro que dom Paulo Evaristo Arns o grande heri, o campeo dos direitos humanos; e dom Eugnio faz vista grossa para as violaes dos direitos humanos. Mas, estudando os documentos, na medida em que os documentos ficam disponveis para o historiador, na medida em que as pessoas falam sobre o perodo, a gente v outras facetas. Justamente, a Bipartite uma faceta completamente diferente, desconhecida na historiografia sobre o perodo. Paulo Markun: E dom Eugnio teria, inclusive, comboiado algumas pessoas perseguidas at o aeroporto, no ? Kenneth Serbin: Comboiava. Eu tive registro da ao de dom Eugnio na entrevista com ele, mas tambm com outras pessoas. muito interessante. Nesses ltimos dias que eu venho fazendo o lanamento, e falo desse papel de dom Eugnio, as pessoas dizem: "sim, voc tem razo, o dom Eugnio fez isso, fez aquilo, fez muita coisa a favor dos direitos humanos". Eu quero registrar isso. Primeiro, como historiador, muito importante ser isento, muito importante colocar no papel o que aconteceu, na medida do possvel; sempre vai ter vis de interpretao, sempre vai faltar um documento, um ou outro depoimento, uma sutileza, mas a gente vai construindo a histria aos poucos. Meu livro no pretende ser, nunca pretenderia ser, a ltima palavra sobre as relaes entre Igreja e Estado durante a ditadura. H muito trabalho a ser feito ainda, no s sobre as relaes entre Igreja e Estado, mas muitas outras facetas da vida do pas naqueles anos. De certa forma, meu livro um chamado para os historiadores entrarem em campo e pesquisar cada vez mais. Mnica Teixeira: Ok. Mas a articulao entre o que se decidia ali, o que era conversado ali e a faceta pblica das duas instituies, do governo que aparentemente no se incomodava muito com a comisso, e a ao, o recuo ou o no recuo entre o lado dos bispos. Voc estudou, voc cotejou isso? Como que essa articulao era feita? Por que dom Eugnio, ento, se colocou sempre como algum conservador e que apoiava o regime, se ele tinha essa outra ao? Kenneth Serbin: No, mas ele no se colocava assim. Dom Eugnio de fato... Porque o livro no s aComisso Bipartite, ele tambm fala de outros dilogos na sombra. Por exemplo, h uma troca de cartas interessantssima entre o dom Eugnio e o Muricy, na poca do AI-5. E j dom Eugnio faz restries... Paulo Markun: Quando o dom Hlder, de alguma forma, aceita...

Kenneth Serbin: Dom Hlder... - isso no pesquisa minha - mas a biografia de dom Hlder mostra que ele teria uma atitude de esperar para ver no momento do AI-5. Eu nunca criticaria dom Hlder por isso. Porque dom Hlder era um homem abertssimo e, inclusive, na biografia dele, que do professor [Nelson] Piletti e do professor [Walter] Praxedes, um excelente livro [Dom Hlder Cmara: entre o poder e a profecia], fala justamente que dom Hlder no gostava dessa falta de entendimento [das razes] dos militares, e que ele queria que os quadros da Igreja mantivessem a cabea aberta para compreender as pessoas. Dom Hlder era de uma grande viso. Mas claro que depois dom Hlder toma as posies mais duras e de certa forma se sacrifica. Maria Celina D'Arajo: Kenneth, e eu acho que uma coisa importante para a gente entender esse dilogo de bispos e militares. que a gente no pode falar os bispos, porque so personalidades muito distintas. Quer dizer, o dom Eugnio tem uma personalidade, tem uma maneira de agir publicamente que assim "no se mistura poltica com Igreja". Privadamente, eu fiquei impressionada, so milhares de refugiados polticos que passam pela casa dele, digamos. E um papel que ele vai continuar tendo no governo Geisel, que a gente est organizando o arquivo do Geisel no Cepedoc, e eu fiquei muito surpresa. Ele o bispo que mais procura as autoridades, pelo menos nos registros, ele diz: "Vamos acabar com a tortura, vamos tirar os presos polticos dos quartis, vamos cuidar de ter uma polcia mais eficiente, vamos acabar com a censura". Quer dizer, ele est ali. um estilo de personalidade de... S para a gente lembrar porque a gente fica falando os bispos e a gente fica esperando o comportamento pactado. Dom Alosio Lorscheider: Eu gostaria de dar um testemunho sobre dom Eugnio. Eu acho que dom Eugnio teve um papel muito positivo. claro, so figuras diferentes. Ele j disse as facetas. Mas eu acho que a gente tem que olhar... Por exemplo: eu, naquele tempo, era secretrio geral. Quantas vezes eu me dirigia a dom Eugnio e dizia: "Dom Eugnio, como a gente vai agir?". Ele estava na Bahia naquela poca, ele era administrador apostlico. E, s vezes, ele vinha da Bahia para a CNBB l no Rio, para a gente conversar e ver mais claramente. Porque a questo no era to fcil. Hoje, tudo vemos muito fcil, mas naquela hora no era nada fcil, a gente estava diante de muitas perplexidades. Ento eu acho que dom Eugnio tomava posio, mas no tomava essa posio to pblica. Ele era, nesse ponto, mais discreto, com outro modo de agir. Mas ele, no meu entender, no se omitiu. Ele dava um grande apoio a dom Hlder. Por exemplo, dom Hlder no foi mais perseguido, no foi mais colocado, assim, como um excludo, margem... grande parte [disso] se deve a dom Eugnio. Dom Eugnio apoiava, ajudava. Ento eu

acho que isso muito positivo. Agora, como voc diz, um modo poltico de agir, naquelas ocasies no era nada fcil. No era fcil. Kenneth Serbin: Com respeito a isso, o dom Eugnio justamente deixa a Comisso Bipartite em 1972. Porque um padre fica preso, que no devia ficar preso, estava, entre aspas, "em retiro", na casa de dom Eugnio. O Dops [Departamento de Ordem Poltica e Social, foi o rgo do governo brasileiro criado durante o regime militar para controlar e reprimir movimentos polticos e sociais contrrios ao poder estabelecido], a polcia poltica chama esse padre para um depoimento e dom Eugnio diz: "Tudo bem, mas ele vem de volta". No o levaram de volta e, como protesto, ele renunciou prpria poltica de bastidores dele, que era a Bipartite, e nunca mais foi [ reunio]. Mandaram um comandante da Vila Militar - e vrios outros generais - casa de dom Eugnio, rogando que ele voltasse para a Bipartite. E ele no voltou. E isso foi uma forma de protestar, porque esse entendimento especial que ele tinha com os militares, de ajudar, foi desrespeitado naquele momento. Cludio Camargo: por isso que voc diria que ele tem uma avaliao pouco crtica em relao aos resultados da Bipartite? Kenneth Serbin: Ele tem. Ele justamente colocou esse ponto dos generais de quatro estrelas. Por um lado, os titulares eclesisticos, por outro lado o Muricy - mas [ele] na sombra, est na reserva - e os outros oficiais no tinham esse cacife como os cardeais e os arcebispos tinham. E por isso o dom Eugnio teve uma avaliao bastante crtica da Bipartite. Ele acha que teve resultados positivos, mas que no foram to positivos quanto poderiam ter sido. importante ver que ele no a nica pessoa que avalia, o dom Alosio tem uma viso mais positiva, eu tambm tenho. E vrias pessoas que eu cito no livro tm uma viso mais positiva dos resultados. E, por outro lado, tem pessoas mais cticas ainda, o dom Pedro Casaldliga [ver entrevista Roda Viva com dom Pedro Casaldliga], por exemplo, da ala mais radical. Era contra, achava que isso era... Cludio Camargo: Mas eu tenho a impresso... Voc conclui no seu livro, me parece, que essa Bipartite foi sincera na tradio de conciliao das elites brasileiras, pelo que eu entendi da concluso do livro. isso mesmo? Kenneth Serbin: uma outra faceta. Algum falou das personalidades... Porque essa reunio no s de duas instituies. uma reunio que traz pessoas que se conheciam, que eram amigos de bispos, que estudavam no mesmo colgio. Hoje em dia trs membros dessa Comisso so

membros da Academia Brasileira de Letras: o Cndido Mendes, o dom Lucas Moreira Neves e o Tarcsio Padilha, que o presidente. E um outro padre, que estava muito junto a tudo aquilo e que foi preso tambm com dom Alosio, o padre vila. Ento, quatro membros desses incidentes... E isso um reflexo de como era no s instituio versus instituio, mas membros da elite, catlicos que achavam que em conversas e em almoos podiam conciliar. E a Bipartite tem esse aspecto tambm. Jos Maria Mayrink: Professor, eu acho uma pena que voc no tenha conseguido uma entrevista com o dom Lucas Moreira Neves. Porque ele tambm est citado no livro paralelamente a dom Eugnio, mas em um caso muito concreto, em que ele fica muito mal assistindo a opinio pblica e continua assim dentro da Igreja. Esse caso citado, trata-se de quando ele foi ao presdio para constatar se havia ou no tortura. E constatou-se que o frei Tito de Alencar havia sido torturado, depois ele morreu, suicidou-se. O dom Lucas teria se negado a prestar testemunho na Justia Militar sobre o caso de tortura do frei Tito, que era dominicano como ele. E ele teria alegado que no poderia fazer isso porque se ele fosse prestar esse depoimento isso prejudicaria a atividade pastoral dele. O seu livro, que procura - eu tive essa impresso - dar crdito s pessoas, ele reconhece a honestidade das personagens, tanto de um lado como de outro. No caso de dom Lucas, o senhor cita vrios episdios que redimiriam essa ao do dom Lucas contra a ditadura pelos direitos humanos, sobretudo contra a censura - ele dirigia na poca um departamento aqui de comunicao, imprensa - mas a imagem continua ruim. Como que o senhor analisa, como que o senhor v o dom Lucas nesse perodo? Na poca ele no era cardeal, ele era bispo auxiliar de So Paulo. Jacob Gorender: Eu gostaria, s para adicionar mais um elemento questo colocada, de comentar a atitude de dom Paulo Evaristo Arns. Eu me encontrava no presdio Tiradentes, em 1970, quando dom Paulo se tornou arcebispo aqui de So Paulo, da capital. E eu me recordo que o primeiro ato dele foi ir ao presdio Tiradentes, diante de todos os presos que estavam ali no ptio, fazer uma visita aos dominicanos que estavam ali tambm. Dominicanos que eram execrados naquela poca, postos no pelourinho pela imprensa e, enfim, sofrendo uma srie de acusaes. Essa atitude de dom Paulo foi extremamente solidria e, eu diria, a melhor atitude crist possvel naquele momento. Jos Maria Mayrink: Eu acho que h uma retificao, se me permite, a fazer a. O dom Paulo foi ao presdio Tiradentes ainda como bispo auxiliar. E foi por ordem, por incumbncia do cardeal [Agnelo] Rossi, que j tinha enviado l o dom Lucas. E quando o dom Paulo saiu e disse que, de

fato, os frades e os outros presos estavam sendo torturados e correndo o risco de morte, o dom Rossi, o cardeal Rossi, observou para ele: "Mas eu mandei outra pessoa de minha confiana l e essa pessoa me disse que no h tortura". O dom Paulo no fala isso claramente no livro dele, nesse livro Do sonho utopia, mas h vrios testemunhos de que essa pessoa que disse que no havia tortura, e que depois se recusou a prestar um depoimento no caso do frei Tito, era tambm o dom Lucas. Kenneth Serbin: Eu j tive confirmada essa histria vrias vezes, uma histria conhecidssima no mbito do clero brasileiro. Eu abordo a questo de dom Lucas de uma forma diferente da questo de dom Eugnio. Eu acho que realmente no caso de dom Eugnio existe um maniquesmo religioso, ou seja, querendo afirmar que s progressista pode defender direitos humanos. E meu livro diz que no, os conservadores que eram cristos tambm defendiam os direitos humanos. Tem o caso interessantssimo do dom Jaime Barros de Cmara, o arcebispo do Rio de Janeiro, [que] apoiava o golpe. [Ele] dizia que quem apanhava merecia punio por ter errado. Mas depois o sobrinho-neto dele, membro de uma organizao revolucionria, morto no Doi-Codi [Destacamento de Operaes de Informaes-Centro de Operaes de Defesa Interna. rgo repressivo do regime ditatorial que se instalou em 1964] de Belo Horizonte, e ele comea a mudar. Ele uma figura que v cada vez mais estremecida a relao entre Igreja e Estado. Ento os bispos passaram por uma evoluo. Agora, no caso de dom Lucas, realmente lamentvel - eu digo isso no livro - que ele no tenha dado um depoimento para mim. Eu entreguei pessoalmente as perguntas para ele na noite da posse dele na Academia Brasileira de Letras, conversei com ele por telefone, trocamos cartas. Eu queria entrar nisso, justamente para dar a ele a oportunidade de esclarecer e acrescentar informaes. Porque a atuao de dom Lucas no s nesse caso de frei Tito. Dom Lucas uma das figuras mais importantes do episcopado brasileiro dos ltimos 30, 40 anos, ele tem muita coisa a falar. E levantei, de fato, documentos da Bipartite em outros arquivos mostrando nos bastidores, a firmeza de dom Lucas. Agora, verdade que na esfera pblica ele nunca assumia. E, nesse caso de frei Tito, realmente, ele temia que a carreira dele fosse prejudicada. Dom Lucas, dizem os padres que ele carreirista, que ele no queria ofender os militares com medo de no poder subir mais na hierarquia episcopal. Uma frase que me falou um padre, que era membro da JOC, Juventude Operria Catlica, muito torturado, personagem chave naqueles anos, disse o seguinte sobre dom Lucas: "Dom Lucas entra no mato de costas para dar a impresso de que est saindo". [risos] Ou seja, um homem que sempre fica em cima do muro, um poltico habilssimo... Jos Maria Mayrink: Isso porque ele mineiro...

Kenneth Serbin: Existe essa parte da mineirice na histria tambm. Mnica Teixeira: Kenneth, no seu prefcio, voc diz duas vezes uma mesma coisa que est sintetizada na pgina 12, na seguinte frase: "A histria, no final, entender pessoas". Eu queria que voc dissesse para a gente o que voc entende por histria, se no tem nenhuma outra determinao a no ser o desejo das pessoas, ou de se encontrarem, ou de conversarem? Qual a relao entre o que est determinado na histria, exteriormente s pessoas e s pessoas? Kenneth Serbin: claro que a histria bastante complexa. Mnica Teixeira: Mas voc sintetizou assim: A histria, no final, entender pessoas. E antes voc diz assim, s para o telespectador saber: "A histria deve ser vista como conflito entre indivduos". Kenneth Serbin: A histria inclui isso, certamente. A histria sobre os seres humanos. Mas tambm a histria inclui meio ambiente, a histria inclui as estruturas sociais, a histria inclui muitas facetas. Cada vez mais o campo da histria se divide em sub-campos. O que eu quero resgatar com esse livro... e por isso ponho essa frase, que uma frase que no deveria ser tomada de forma isolada, ela tem que ser tomada no contexto do livro. Porque o historiador, nos ltimos 30, 40 anos - tanto no Brasil, quanto nos Estados Unidos, em muitas partes do mundo - perdeu a capacidade de fazer narrativa. O cientista social, o socilogo, o cientista poltico, o antroplogo, tm mtodos muito bem definidos. O historiador tambm tem uma metodologia, mas essa metodologia fica mais aberta para outros campos. E o que eu quero resgatar com esse livro, principalmente na verso brasileira, que uma verso feita para o Brasil... se voc lesse a verso americana voc veria uma coisa muito mais enquadrada na academia. Mas eu queria dar ao leitor brasileiro a sensao de como era o perodo. Mnica Teixeira: E qual o papel da narrativa na histria? Kenneth Serbin: O papel da narrativa recapturar os sentimentos do perodo, recapturar os fatores que no podem ser avaliados atravs de documentos, o intangvel. O fato, por exemplo, desses homens serem de uma mesma classe social e hoje fazerem parte da Academia Brasileira de Letras um comentrio muito importante. E, tambm, vamos ser honestos com isso, o prazer da leitura. Porque a falha da academia hoje, no mundo inteiro, que os livros so difceis de ler. Eu brinquei antes com os cientistas polticos e jornalistas, o grande mrito de vocs, jornalistas, que vocs sabem escrever, vocs sabem transmitir as idias. E o acadmico perdeu isso.

Mnica Teixeira: Mas ser que voc no est falando particularmente da realidade anglosaxnica? Da realidade da academia? Voc diz: A academia no mundo inteiro, hoje. Mas no uma distoro? Kenneth Serbin: Pegue qualquer tese de doutorado em francs, em alemo, em portugus, em ingls... Maria Celina D'Arajo: Da Unicamp, da USP... [risos] Kenneth Serbin: So trabalhos difceis de entender. E esses trabalhos so para quem? No deveriam ser s para nossos colegas de pesquisa, tambm so para os nossos alunos. E se ns, historiadores e tambm acadmicos, vamos ter uma contribuio para a sociedade, ns temos que nos comunicar com as pessoas atravs de narrativas. Jacob Gorender: Serbin, um detalhe. O seu livro muito rico de detalhes e chega ao ponto de apontar o prato preferido do professor Cndido Mendes, que o peixe ao molho de camaro. Qual a preferncia gastronmica dos outros personagens? [risos] Por que omitiu? Kenneth Serbin: Fica para o prximo livro, [risos] Os bispos e a culinria. Mas aponto isso justamente porque... quantos brasileiros podem comer peixe ao molho de camaro, no ? A leitura deveria ser uma coisa prazerosa, as pessoas gostam de ler isso. Combate nas trevas um timo livro porque voc narra do incio at o fim, e o parabenizo por isso. Eu queria que o livro fosse um chamado para um novo tipo de histria. Na Associao Americana dos Historiadores houve um painel, em 2000, eu cito isso em uma nota de rodap no livro, onde h uma tentativa de juntar essas tcnicas jornalsticas com as tcnicas do historiador. Paulo Markun: Kenneth, eu queria agradecer voc pela sua entrevista e pela disponibilidade de vir aqui para gravar este programa, esticando a sua permanncia no Brasil, quando sei que voc tinha compromissos nos Estados Unidos, at familiares. E dizer para o telespectador que a melhor continuao deste programa, como, alis, de todos os programas em que a gente apresenta autores de livros, comprar livro. O Brasil tem muito mais farmcia do que livraria. O dia em que essa situao mudar, o pas ser melhor.