Diskuse:Ikebana

Bittnerová, Marie a kol. Floristika. Děčín - Libverda: Střední škola zahradnická a zemědělská Antonína Emanuela Komerse, 2007. 1 sv. ISBN 978-80-239-8922-9.

Pokud je z této knihy správně citováno (nemám ji k dispozici, proto to slůvko "pokud"), tak mi z toho vychází, že autorka sice dobře rozumí ikebaně, jakožto stylu aranžování květin, někde viděla i nejaponskými autory (zároveň asi i ne českými) citované japonské názvosloví hrubě odbytým přepisem (nikoliv v čekošiki rómadži), ale o vlastní japonštině mající zřejmě minimální znalosti. Výsledkem takovýchto citací je nesrozumitelná, těžko identifikovatelná terminologie, vyžadující pracné a obtížné uvádění na pravou míru. Proto je podle mého názoru kniha vhodná jako zdroj informací, podstatně méně jako zdroj terminologie. Nehledě na to, že se jedná o fundovaný český zdroj. Můj opatrný dojem z citací ovšem může být vyvolán i jinak, například nepřesnou, či ze souvislostí vytrženou citací, což ovšem vzhledem k erudici citujícího pokládám za nepravděpodobné. --Kusurija (diskuse) 2. 11. 2014, 22:18 (UTC)

Přepisy termínů jsou přesné, stejně jako u výrazů z knihy „Ikebana krok za krokem“, kterou jste rovněž musel upravovat. Ofotil bych vám to, ale Floristiku jsem už vrátil dceři. Pokud jde o překlady z angličtiny uvádím názvy které jsou výrazy či přepisy, japonštiny anglicky mluvících osob. V takovém případě jde pochopitelně o češtinářsky nepřesné formulace japonštiny. Způsob jak tomu čelit (jeden ze dvou) je vůbec tyto výrazy nepoužívat. Což také lze a pokusím se jít co nejvíce touto cestou. Mimochodem naprosto chápu vaši bolest při pohledu na vadné výrazy. --I.Sáček, senior (diskuse) 5. 11. 2014, 13:55 (CET)

Nevím, zda by odstraňování/neuvádění terminologie/názvů bylo dobré řešení. Domnívám se, že ne. V každém případě by vypomohlo, kdybych mohl vidět i nějaké další zdroje k těm názvům. Potíž je v tom, že pokud neumíte japonsky, nemáte možnost odhadnout, který zdroj přináší potřebnou informaci a zejména nemáte možnost termín/název vyhledat v japonském textu. Potom tedy nezbývá, než počkat na někoho, kdo japonsky umí aspoň tolik, aby mohl potřebné informace dohledat. --Kusurija (diskuse) 6. 11. 2014, 21:29 (CET)

Ano. Přemýšlel jsem o tom, jistě nemusí být tak těžké naučit se základy japonštiny, abych na Vás nekladl tak velké břímě, ale opravdu zatím mám jiné úkoly. Vím, že překládám hrozně i z angličtiny, v podstatě upravuji špatný strojový překlad google překladače, mou omluvou je, že často spěchám, nebo mne ruší okolní vlivy, nebo si vše prostě dobře nepřečtu, takže díky za korektury. K pořžadavku lepších zdrojů - budu musel dohledávat, literatury o ikebaně zas tolik není, a ikdyž mám doma tak šest, sedm knih speciálně o ikebaně, zřejmě potřebnou, přesně uvedenou pasáž obsahovat nebudou, zkusím najít něco podobného nebo kompromis. Uvedené tvrzení je obecné, už především s ohledem na předchozí tvrzení o výzdobě pokojů zcela pravděpodobné, ale jsem si jist, že není žádný důvod na větě trvat.--I.Sáček, senior (diskuse) 7. 11. 2014, 12:01 (CET)

Tatebana

Jste si jist? Mám dojem že je používáno více názvů pro tento velmi specifický a velmi obvyklý styl úpravy. Specifický pro rozdělení na dvě části prezentující mužský a ženský proncip, specifický pro vodní prostředí a linie. Ale tatebana... to snad jedině na odkazu u brittanica. Obávám se že chybně. --I.Sáček, senior (diskuse) 9. 11. 2014, 13:59 (CET)

Můžete prosím, přesněji specifikovat, čeho se týká Váš dotaz? Já jsem doplňoval správnou výslovnost s doložením, jak se to píše japonsky - pro kontrolu - k Vámi dodanému materiálu. Správnost tvrzení jsem nekontroloval, nejsem zahradnický odborník. zabýval jsem se (poněkud jednostranně) termíny: aby byla správná výslovnost českým přepisem a ne anglickým (navíc s chybami, jako nerozlišování délek, švu na hranici slabik (např. -n'a- (んあ) versus -na- (な) aj.). Veškeré tyto zásahy jsem konfrontoval s japonskými zdroji, přičemž jsem se mimoděk s problematikou zčásti seznámil.

Tedy: 立て花 [tatebana], řidčeji [tatehana] je ta původní (dalo by se říci archaická) forma ikebany, ze které se modernizací vyvinula 立花 [rikka] občas čteno i [tačibana] a její další formy. S britannicou jsem nesrovnával, domnívám se, že japonci sami lépe vědí, co, jak, a proč nazývají. To máte jako třeba harakiri versus seppuku. Termín harakiri (腹切) je víceméně evropský výmysl (pro japonce zní vulgárně až urážlivě), který japonci sami nepoužívali, to jen někteří evropané machrovali (případně po nápovědě z úst soucitných japonců, že ten první znak je (také) hara (břicho) a ten druhý kiru/kiri), že to umí přečíst. Japonci tomu však říkali (podle sinojaponského čtení) seppuku (切腹). K záměně pořadí došlo velmi prozaicky: japonština se píše ve sloupcích, které se řadí od prava do leva, kdežto evropané jsou zvyklí číst zleva do prava. Je-li v nějakém textu do sloupečku umístěno po jednom znaku, vzniká pseudovodorovný zápis, ovšem pro evropana "pozpátku". --Kusurija (diskuse) 9. 11. 2014, 18:54 (CET)

Rozumím. Já japonsky ale nečtu zleva doprava ani obráceně. Asi jsem použil chybný popis já, pak ale netuším kde jsem k tomu slovu přišel. Zjistil jsem že Vy jste opravdu upravoval jen odkaz. Tatebana to není, je to moribana. Dva kenzany a plochá miska, zcela typické. O tatebaně si musím najít informace, protože co říkáte je zajímavé a chtěl bych Vaši informaci použít.--I.Sáček, senior (diskuse) 9. 11. 2014, 19:58 (CET)

https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Ikebana&diff=next&oldid=11990550 . --I.Sáček, senior (diskuse) 9. 11. 2014, 20:07 (CET)

Nesrovnává se mi období Muromači (1336 až 1573) s "označení pro historicky nejstarší styl ikebany", neb histirie ikebany se datuje od období Asuka (Asuka od r. 538). To se musí korigovat. (Nemám now cs klávesnici, čili stručně). --Kusurija (diskuse) 11. 11. 2014, 10:52 (CET)

Nemyslím si že se to vylučuje. Rikka se vyvinula v 15. století. Zpochybněná informace je jistě ozdrojovaná. Ověřím data.--I.Sáček, senior (diskuse) 11. 11. 2014, 14:57 (CET)

Tatebana a rikka není totéž: tatebana je předchůdce. Navíc 1000 let je trochu rozdíl, nemyslíte? Aby se nad nimi jen tak dalo mávnout rukou... --Kusurija (diskuse) 11. 11. 2014, 17:44 (CET)

Ano, tatebana je předchůdce stylu rikka. proto o tom mluvím. Všechny zdroje potvrzují vznik zásadního stylu rikka v 15. století. Pokud je tatebana nejstarším stylem a rikka se vyvinula v 15. století, všechna ikebana do té doby je logicky tatebana. Podle některých zdrojů ikebanu založil buddhistický mnich v 6.století. Třináct století rozdíl.

V období období Muromači tedy došlo zřejmě k intenzívnějšímu vývoji, jak naznačují zdroje. Zatím jsem nepochopil v čem vidíte vadu. Jak jsem slíbil projdu si tu historii. Zatím řeším jiné podružnosti. Nicméně pokud narážíte na svůj popisek, pak vězte, že moribana není tatebana. A to si myslím není těžké prokázat. Není to ani rikka a je poměrně novodobá. --I.Sáček, senior (diskuse) 11. 11. 2014, 19:11 (CET)

Ano, v popisu obrázku s moribanou jsem udělal chybu: sledoval jsem více věcí současně a připletlo se mi tam, co nemělo (patřilo jinam). U těch kosatců opravdu jde o moribanu. --Kusurija (diskuse) 11. 11. 2014, 20:36 (CET)

Taky dělám chyby. Pořád. Například jsem ve spěchu napsal třináct století místo devět. --I.Sáček, senior (diskuse) 11. 11. 2014, 22:16 (CET)

Takže asi to mám: Jde Vám o část Školy ikebany a části na které vyžadujete zdroje. Tedy text u nějž jsem údaje slepě přebral z té nešťastné učebnice. A je zřejmé že jsem musel udělat chybu ve století nebo je to další chyba v textu učebnice. Je jasné že Ono No Imoko nezaložil ikebanu v šestnáctém století. Uhodl jsem to, že? --I.Sáček, senior (diskuse) 11. 11. 2014, 22:28 (CET)

Ano, 1000 let nikdo nežije. --Kusurija (diskuse) 12. 11. 2014, 07:59 (CET)

Šovinismus a pověry

Tvrzení v tomto odstavci je dosti silné a nikoliv neutrální, bylo by záhodno jej podepřít dobrými odkazy/referencemi, případně vyvážit zejména v části o šovinismu. --Kusurija (diskuse) 21. 11. 2014, 11:14 (CET)