Zahlreiche Konservative sind in der Wikipedia als Nutzer zugegen; diese Mitarbeit ist jedoch häufig nicht angemessen wahrnehmbar.
Das liegt zum einen wohl daran, daß zum Konservatismus ein Bemühen um Redlichkeit gehört, verbunden mit Respekt vor den Meinungen anderer, weshalb sich die Bearbeitung von Artikeln durch Konservative eben gerade nicht dergestalt auswirkt, daß man dem Artikel eine konservative politische Meinung anmerkt, sondern eher dadurch, daß der Artikel danach neutral geschrieben ist. Es gibt auch Nutzer der Wikipedia, die sich selbst nicht gerne als konservativ bezeichnen lassen möchten und dennoch tadellose Artikelarbeit leisten. Das wird nicht bestritten.
Es wird jedoch betont, daß insbesondere auf Seiten der vielen politischen Extremisten versucht wird, durch politische Einfärbung vieler Artikel politische Indoktrination auf die Leser auszuüben. Dies geschieht auf die mannigfaltigste Art und Weise:
Zusammenarbeit bei der Wahl bzw. Abwahl mißliebiger Administratoren
Diese Zusammenarbeit einiger Klüngel ist eine Bedrohung für die Qualität der Wikipedia. In Abwandlung des bekannten Zitats von Hanns Joachim Friedrichs kann man sagen:
„Ein guter Wikipedia-Mitarbeiter macht sich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten - und schon gar nicht mit einer gut gemeinten.“
Die Rechtsextremen sind in der Wikipedia erfreulicherweise recht gut unter Beobachtung. Auch wenn noch manche Einzelarbeit zu tun bleibt, haben es die Rechtsextremisten bislang nicht geschafft, in gefährlichem Umfang Einfluß auf die Inhalte der Wikipedia zu nehmen.
Anders verhält es sich bei den äußerst Linken. Viele Artikel, ja: ganze Themenportale stehen unter indoktrinierendem Einfluß äußerst links eingestellter Mitarbeiter. Das umfaßt Komplexe wie die Verharmlosung der DDR, der UdSSR und verschiedener kommunistischer Organisationen, geradezu als Festschriften wahrzunehmende Artikel oder verharmlosende Passagen über gegenwärtige Diktatoren wie Hugo Chávez oder Fidel Castro und vieles andere mehr. Solche Tendenzen sind gefährlich, sowohl für die Wikipedia selbst als auch für die Wirkung in den Köpfen der Leser.
Zu betonen ist folgendes: Es geht hier nicht darum, Nutzer mit einer anderen Meinung zu vergraulen. Ziel ist, alle Nutzer zu einer guten Sacharbeit zu motivieren. Nicht die Sperre von Nutzern anderer Meinung, sondern das Entfernen unsachlicher Formulierungen, das Verhindern unsachlicher Maßnahmen ist das Ziel.
Kleine Hausregeln
Auch der als Gegner wahrgenommenen Nutzer ist auf dieser Seite nicht zu beschimpfen und mittels persönlicher Angriffe zu attackieren.
Auf dieser Seite bitte die Sacharbeit im Vordergrund lassen.
Die Diskussionsseite dient als Archiv.
Diese Seite soll nicht als "Pranger" dienen, an dem Menschen vorgeführt werden, sondern als Informationsplattform, in der Sachfragen behandelt werden.
Gerade dann, wenn man anderen vorwirft, daß sie diejenige Toleranz, die sie ständig und als selbstverständlich für sich in Anspruch nehmen, anderen nicht angedeihen lassen wollen, soll man sich selbst nicht dieses Verhaltens befleißigen. Tolerant ist man nicht dann, wenn man sich an einer anderen Meinung sowieso nicht stört, sondern nur dann, wenn man sich daran stört, aber akzeptiert, daß andere Menschen andere Meinungen haben dürfen.
Das Kreuz mit dem Kreuz
In der DE.WP wurde, wie in vielen enyoklopädischen Werken und anderswo, das Zeichen * für „geboren“ und „†“ für „gestorben“ verwendet. Ob diese Zeichen weiterhin immer verwendet werden, ist derzeit Gegenstand einer teils heftig und ad personam geführten Auseinandersetzung.
Hierbei ist vorweg zu bemerken, daß es solche qualifizierten Gruppen wie „Hauptautor“ freilich nicht gibt und daß solche Begriffe ohne Relevanz in der WP sind. Sie schüfen, wenn eingeführt, ein merkwürdiges und manipulierbares Gegenstück zu „richtig“. Es ist eine falsche Autorität, die hier institutionalisiert wird und die eher einer privilegierten Schützengesellschaft als einer Enzyklopädie gut zu Gesichte steht.
* und † können als christliche Symbole verstanden werden. Relevant ist hier der Empfängerhorizont und kein (sich womöglich auch in Camouflage darstellender) Senderhorizont. Ob die Zeichen rein „genealogisch“ gemeint seien, kann behauptet, aber nicht belegt werden. Am Ende steht immer die Aussage, daß es so und so nicht gemeint sei, und das Vertrauen, daß das stimmt. Das läßt sich aber schlecht einfordern. Übrigens ist „genealogisch“ auch nicht deckungsgleich mit „enzyklopädisch“; da wir hier aber an einer Enzyklopädie mitschreiben, kommt es allein auf letzteres an.
Eine religiös und womöglich auch mit rassistischer Absicht konnotierte Verwendung von * und †, die die einen ein-, die anderen aber ausschließt, mag für ein Werk der Vormoderne angehen.
Es gibt genau keinen Grund außer den dämlichen drei
Das haben wir schon immer so gemacht!
Das haben wir noch nie so gemacht!
Da könnte ja jeder kommen!
für die Verwendung dieser diskriminierenden Zeichen. Sie sind daher in der gesamt DE:WP durch ein wertneutrales „geboren – gestorben“ zu ersetzen. Letzteres kann erforderlichenfalls durch „gestorben durch Hinrichtung / Mord / Unfall“ usw. ergänzt werden.
Damit soll die Benennung der religiösen Position des Dargestellten kein Abbruch getan werden. Sie kann und soll im Artikel würdigend dargestellt werden, wenn dazu Anlaß geboten ist. Was aber nicht geht, ist, erst alle als Christen notieren zu wollen, falls kein Widerspruch erhoben wird – so, als sei es normal, daß der enzyklopädisch Erfaßte ein Christ sei und alle anderen nur in Ausnahmefällen zu erfassen seien.
Die vorgeblich „genealogischen“ Zeichen bieten keinen Erkenntnisgewinn (was alleine ihr Rechtfertigungsgrund sein könnte), aber viel Anlaß für Verwirrung. So muß ein Leser, der mit diesem absonderlichen Zustand in der DE:WP nicht vertraut ist, glauben, daß es sich um einen zum Christentum konvertierten Rabbiner handelt, wenn dessen Lebensdaten mit * und † wiedergegeben werden. Es gehört aber zum Wesen einer diesen Namen auch rechtfertigenden Enzyklopädie, daß sie sich weitestgehend selbst erklärt und nicht erklärt werden muß. Schon gar nicht mittels solcher Behauptungen wie oben aufgezählt.
* und † sind als aus dem 19. Jahrhundert stammend, nationalistisch-chauvinistisch, rassistisch und unenzyklopädisch zu verwerfen und durch sachlich angemessene, neutral gehaltene Wendungen zu ersetzen. --FreudDISKKonservativ 13:20, 5. Jul. 2015 (CEST)
Ich denke, dass Brockhaus oder andere Enzyklopädien wie das Österreich Lexikon, das Historisches Lexikon der Schweiz oder die Neue Deutsche Biographie wohl kaum als unenzyklopädisch betrachtet werden können. Auch Kategorien wie nationalistisch-chauvinistisch und rassistisch sind für diese Werke wohl deplatziert. Gruß, -- Hans Koberger 08:45, 7. Jul. 2015 (CEST)
Ach, Hans Koberger, wie oft denn noch? Wie siehst Du denn das? Zulässige freie Meinungsäußerung oder doch etwas anderes? --Hardenacke (Diskussion) 09:02, 7. Jul. 2015 (CEST)
Dieser Vortrag geht genau gar nicht auf die vorgetragenen Argumente ein. Er gehorcht formal den drei oben genannten, traurigen Grundsätzen. Er verweigert mit Berufung auf formale Aspekte die inhaltliche Auseinandersetzung. Übrigens habe ich nicht behauptet, daß diese Werke unter anderem chauvinistisch seien, sondern daß dieser einzelne Aspekt (möglicherweise nicht volens, sondern nolens) chauvinistisch u.a. sei. Das ist ein Unterschied, den ich zu beachten bitte. --FreudDISKKonservativ 10:26, 7. Jul. 2015 (CEST)
Lexika wie die 7. und 8. Ausgabe von Meyers Konversations-Lexikon oder Der Große Brockhaus, 15. Auflage enthielten tatsächlich chauvinistische Inhalte. Viel früher enthielten z.B. auch die Bände des publizistischen Aushängeschildes der deutschen Genealogie, des Deutschen Geschlechterbuches chauvinistische Vorworte, und erschien 1920 mit Hakenkreuzen als Frontispiz. Naturgemäß waren es zunächst diese provokanten Inhalte und Aussagen, die bei Erscheinen dieser Bücher als Provokation aufgefasst wurde, während die Verwendung genealogischer Zeichen damals vermutlich so gut wie gar nicht unter diesem Gesichtspunkt einer möglichen Provokation problematisiert wurden.
Sprachliche Zeichen sind halt im Laufe der Zeit einem Bedeutungswandel unterworfen; worin dieser Bedeutungswandel jeweils genau besteht, welche Anteile frühere Bedeutungen in spätere Bedeutungen übernommen werden, und wecher Anteil sich ändert, läßt sich nur durch genauen Nachvollzug klären. Somit bedeutet Bedeutungswandel weder, daß alle frühere Bedeutungen als ominöse "Konnotationen" in allen späteren Bedeutungen erhalten blieben, noch, daß frühere Bedeutungen vollkommen ausgelöscht werden und spurlos verschwinden.
Frühere Bedeutungsanteile eines sprachlichen Zeichen können gerade in gespiegelter Form erhalten bleiben. Z.B. enthält daß genealogische Kreuz tatsächlich keine theologische Bedeutung des christlichen Kreuzes; sondern das genealogische Kreuz stellt das Sterben im Gegenteil als rein physiologischen, nicht-theologischen, in diesem Sinne "sachlichen" Vorgang, jedoch nach wievor mit derm Mittel der Kreuzmetapher, also des Sterbens von Jesu dar. In dem die Genealogie Sterben als rein physiologischen, nicht-theologischen, in diesem Sinne "sachlichen" Vorgang auffasst wendet sie sich einerseits radikal vom Christentum und allen Religionen ab, und nimmt gegenüber diesen einen vermeintlich wissenschaftlichen Standpunkt ein; woran die das Kreuzzeichen verwendende Genealogie aber andererseits nachwievor festhält ist die aus dem Christentum übernommene Auffassung, das was Sterben ausmacht, ließe sich allgemein festlegen, und zwar mit Hilfe des Kreuzestodes von Jesu als Vergleichsmaßstab.
.Das ist ein argumentierender Beitrag. Jedoch vermisse ich bei ihm die Schlußfolgerung, die Forderung. --FreudDISKKonservativ 14:14, 7. Jul. 2015 (CEST)
Endlich mal
.. ein durchdachter Kommentar von konservativer Seite zum aktuellen Thema Nr. 1, der die Dinge beim Namen nennt. Man musste schon befürchten, dass die Vernunft diese Debatte weltfremden Linken und Rechtsextremen überlassen will. --Antiad utrumque paratus 15:38, 27. Aug. 2015 (CEST)
Hier haben wir wieder Gesinnungsethik statt Verantwortungsethik (man gucke bei Max Weber). Sie sind nicht überfordert. Sie sind gefordert, es ist eine Strapaze usw. – alles richtig. Aber sie sind nicht überfordert. Aber überfordert kann diese Gesellschaft werden. Deswegen ist es richtig, sie im richtigen Maß zu fordern. Und dieses Maß ist z.B. dann besser, wenn man nicht die Unterschiede verwischt. Es gibt einerseits Asylanten und Flüchtlinge, andererseits Zuwanderung aus der EU und aus Nicht-EU-Ländern. Bei den meisten Menschen ist bezüglich der Asylanten und Flüchtlinge sicher Solidarität da. Bei anderen Gruppen jedenfalls weniger. Das kann und darf man nicht ignorieren. Wir sollen auch nicht vergessen, daß das alles etwas kostet. Und der, der es bezahlt, wird richtigerweise mitreden dürfen. Es bringt jedenfalls nicht, auch bei diesem Thema, Gedanken durch Gefühle ersetzen zu wollen, Gesinnungsethik anstatt Verantwortungsethik zu leben, aus dem Vernunft- in den Hysterie-Modus zu schalten.--FreudDISKKonservativ 22:06, 28. Aug. 2015 (CEST)
Betrachten wir die Zahlen: 2014: 200.000 Asylanträge. 2015: 800.000 („erwartet“). Andererseits:
365 * 4.000 = 1.460.000 (Migranten aus Osteuropa nicht enthalten). Prognosen für die nächsten Jahre sind nicht schwer.
Der exponentielle Antieg zeigt eines überdeutlich: Hier läuft ein Prozess ab, der sich selbst verstärkt, dessen Dynamik sich von Ereignissen in den Herkunftsländern mindestens teilweise abgekoppelt hat. Wahrscheinlicher Grund: Jeder Angekommene berichtet zu Hause vom Erfolg und überzeugt so andere, sich ebenfalls auf den Weg zu machen.
Es ist schwierig. Auch deswegen, weil die Konflikte, vor denen diese Menschen mit Recht flohen, freilich nicht dort bleiben, sondern mit ihnen, nolens volens, hierher kommen werden. Wir müssen einen Weg finden, damit umzugehen. --FreudDISKKonservativ 11:29, 1. Sep. 2015 (CEST)
+1. Angesichts der Probleme, die unweigerlich mitkommen, gibt es wohl langfristig nur den Weg der Bildung, Aufklärung, Toleranz. Wenn das nicht greift: Gute Nacht Deutschland. --Hardenacke (Diskussion) 12:00, 1. Sep. 2015 (CEST)
Und ob, sie werden kommen. Wieviele seiner Leute schickt der IS wohl mit den Migranten mit? Er wäre dumm, es nicht zu tun. Das ist er leider ganz und gar nicht. Leider kann man ihn weder bilden noch aufklären. Und die Toleranz der anderen stärkt ihn nur.
Allerdings hat es sich vor mehr als zwanzig Jahren auch selbst wieder rausmanövriert. Als selbst die Sozialdemokraten es begriffen hatten.
Was geht nur in Merkels Kopf vor? Mit ihrem Amtseid kann das nicht mehr viel zu tun haben. Ihr muss doch klar sein, dass sie dem Land in den nächsten Jahren jeweils mehrere Millionen Zuwanderer vermitteln muss, wenn sie an ihrem Kurs fest- und Geldleistungen für Flüchtlinge wie auch das Schengener Abkommen weiter für unantastbar hält. Wenn alle Unterkünfte und Zelte und Betten des Katastrophenschutzes überfüllt sind (was blüht uns eigentlich bei einer echten Katastrophe?). Was werden die wohl tun, wenn klar wird, dass Deutschland für die meisten von ihnen weder Wohnungen noch Arbeitsplätze hat?
Es wäre an den Konservativen, statt wieder mal nur schweigend den Kopf zu schütteln, etwa solche Positionen laut und deutlich zu vertreten. Bevor es wieder mal zu spät ist. Denn wo Selbstzerstörung anfängt, muss Hilfsbereitschaft ihre Grenzen finden. --Antiad utrumque paratus 20:49, 1. Sep. 2015 (CEST)
Die Einteilung zwischen "hellem" und "dunklen" Deutschland, die Bundespräsident Joachim Gauck vorgenommen hat, ist in der tat etwas plakativ. Viele Bürger, auch solche die ansonsten politisch meinungsstark sind, sind einfach ratlos, wie die Einwanderung und das Asylrecht geregelt werden kann. Politiker ergehen sich in beschwichtigenden aber oft ratlosen Phrasen. Das im deutschen Grundgesetz Artikel 16a verbriefte Recht auf Asyl will und wird niemand antasten, dazu bedürfte es auch einer 2/3 Mehrheit im Deutschen Bundestag. Tatsache ist aber: Die Welle der physischen Gewalt und die zahlreichen Brandanschläge quwer durch die Republik auf geplante und bereits bestehende Flüchtlingsunterkünfte und die Hassparolen gegen Asylantragsteller sind in der deutschen Nachkriegsgeschichte wohl einzigartig. Wie auch die schiere Menge der Asylsuchenden. Wie steht Ihr Konservativen dazu? Da es auf dieser Seite wohl nicht nur um eine allgemeine politische Diskussion geht möchte ich diesen Artikelentwurf (noch im Benutzernamensraum) vorstelllen: Benutzer:JosFritz/Gewalt gegen Flüchtlinge und deren Unterkünfte (Deutschland 2013-2015). Ebenso die dazugehörige Diskussionsseite. Bitte den Text des geplanten Artikels ganz unabhängig davon betrachten, wie der eine oder andere Konservative zum Benutzer:JosFritz steht. Das etwas abfällige Schlagwort von der "Betroffenheitskultur" springt meines Erachtens für die Welle der Solidarität gegenüber den Flüchlingen und ihren Kindern, häufig noch Kleinkinder, zu kurz. --79.209.27.194 09:32, 5. Sep. 2015 (CEST)
Deinem Beitrag stimme ich überwiegend zu. Sprachlosigkeit der Meinungsstarken erlebe ich derzeit auch bei linksorientierten Freunden, bei konservativen sowieso. Irgendwann zwischen „Wenn wir jetzt sagen, ihr könnt alle kommen, ihr könnt alle aus Afrika kommen und ihr könnt alle kommen, das können wir auch nicht schaffen.“ (ab 00:44) und ihren Fußtritten gegen das Dublin-Abkommen hat Merkel wie nach Fukushima blitzschnell eine Position besetzt, aus der heraus Rot-Grün ihre Macht hätte gefährden können, wohl wissend dass sie von Rechts (noch) keine Konkurrenz zu fürchten hat. Nur dass der Preis für uns alle diesmal viel, viel höher sein wird.
Physische Gewalt, die nicht der unmittelbaren Notwehr dient, und Brandanschläge sind selbstverständlich uneingeschränkt zu verurteilen. Es ist zu befürchten, dass ein harter Kern aus echten Nazis und Rassisten andere mitzieht, die fremde Ethnien zwar nicht für minderwertig halten, sich aber als Verteidiger in einer Art Kriegszustand sehen, in dem Gewalt zum Selbstschutz legitim sei. Die könnten verantwortungsbewusste Politiker leicht vom harten Kern ablösen, wenn sie (endlich) deren Sorgen ernstnehmen und entschlossen gegen Missbrauch des Asylrechts vorgehen würden.
Benutzer:JosFritz und ich stehen zueinander ganz entspannt. Wie Du und ich ja auch ;-) Der Artikelentwurf hat als Dokumentation zeitgeschichtlicher Ereignisse durchaus enzyklopädischen Wert. Sieht beim ersten Querlesen auch ganz ordentlich aus. Bin gespannt, ob die zu erwartenden Anschläge in entgegengesetzter Richtung auch so sorgfältig dokumentiert werden. --Antiad utrumque paratus 18:34, 9. Sep. 2015 (CEST)
Nicht etwa deswegen, weil es die Partei ist, in der ich mich engagiere: Hat jemand mal die umfassenden Äußerungen zu diesem Thema zur Kenntnis genommen? z.B. dieses hier: [1]? Das ist doch ein vernünftiges Maßnahmenbündel. --FreudDISKKonservativ 19:39, 9. Sep. 2015 (CEST)
Die CSU tut sich zunehmend positiv hervor, es dürfte gern noch etwas mehr sein. Während man einige der Äußerungen auch schon als Lippenbekenntnisse aus anderen Parteien hörte, glaube ich ihr, dass sie es ernst meint. Entscheidend ist, wieviel davon schnellstmöglich konsequent umgesetzt wird. --Antiad utrumque paratus 21:58, 9. Sep. 2015 (CEST)
Jetzt fühle ich mich durch die Pings natürlich genötigt, noch mal ran zu gehen. Das Thema ist leider ziemlich uferlos. Anschläge in "entgegengesetzter Richtung" können gar keine solchen sein, da von den Flüchtlingen keine Gewalt ausgeht. Auch nicht in ihrem Interesse oder gar in ihrem Auftrag. "Linksextreme" Straftaten im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise gibt es womöglich, damit habe ich mich noch nicht beschäftigt, aber das ist nicht mein Thema. Höchstens unter "Reaktionen", aber da hätte ich dann gern ordentliche Quellen. Achgut ist ja manchmal ganz witzig, aber nicht enzyklopädisch geeignet und in diesem Fall auch einfach nur dumpfbackig-verschwörungstheoretisch-raunend. Wahrscheinlich werden auch ein paar Terroristen unter den Flüchtlingen sein und diese Gelegenheit nutzen, sonst würden sie eben eine andere finden. Daraus aber irgendwelche Ressentiments oder einen Generalverdacht gegen hunderttausende unschuldiger Menschen abzuleiten, ist infam. Mit dieser Begründung wurden übrigens auch deutsche Juden - andere deutsche Flüchtlinge ebenso - im Ausland während des letzten Weltkriegs kollektiv wie Dreck behandelt. Nicht von allen, zum Glück. --JosFritz (Diskussion) 19:51, 9. Sep. 2015 (CEST)
Es würde an ein Wunder grenzen, wären da nicht ein paar (mehr) Terroristen unter den Migranten. Und würden die Gelegenheit nutzen, in großer Zahl und unkontrolliert wie noch nie bei uns einzusickern. Natürlich ergibt sich daraus kein Generalverdacht. Anschläge wären auch kaum im Interesse der wirklich Verfolgten. Wie das Vorgehen des sog. „verkommenen Restvolks“ ja auch keinen Generalverdacht gegen Ostdeutsche begründet, die unter zwei Diktaturen usw. .. Nur bedroht dieses nicht generalisierbare Vorgehen alle Migranten, während IS-Terroristen unter den Migranten uns alle bedrohen - das meine ich mit „entgegengesetzter Richtung“. All diese Probleme blieben uns bei vernünftiger Politik erspart. --Antiad utrumque paratus 21:58, 9. Sep. 2015 (CEST)
Das ist ja ganz richtig. Potentiell eingesickerte Terroristen bedrohen uns alle. Das war schon damals bei den Ostdeutschen so, unter den übersiedlern waren etliche Stasi-Spione. (Tatsächlich wurden übersiedler auch vom BND verhört.) Nur: Was will uns der der achsogute Autor hier damit sagen, wenn er die wirklich erfreulichen Bilder von Menschen, die Flüchtlinge willkommen heißen, mit dem Verdacht konterkariert, dass hier Terroristen willkommengeheißen würden, die us alle umbringen wollen? Will er uns wirklich warnen, oder will er hetzen? --JosFritz (Diskussion) 22:18, 9. Sep. 2015 (CEST)
Ich vermute mal, er will zur Wachsamkeit aufrufen. Und vor argloser, verspielter Willkommenskultur warnen, die in unreflektierten Gruppenzwang ausarten kann (arme Kassandra - „hysterisches Weib“). Dass alle Griechen böse, alle Holzpferde übel und die Trojaner gut sind, wollte er vermutlich nicht sagen. Nacht. --Antiad utrumque paratus 23:18, 9. Sep. 2015 (CEST)
PS: Wink aus der ältesten noch bestehenden Demokratie Europas: Hippiestaat. Ich verkneife mir den Kommentar ;-)
Man versteht;-))
JF, ich denke, dass es am hifreichsten ist, bei einer Thematik, dass Du selbst als "leider ziemlich uferlos"" bezeichnest, erst einmal genau zu bestimmen, was konkret zur Diskussion gestellt wird.
Abgesehen davon: In Deutschland fällt man gerne wieder einmal von einem Extrem ins andere. Während die klassischen Zuwanderungsländer darum bemüht sind, die Zahl der Zuwanderer auf das Maß zu begrenzen, welches es erlaubt, diesen Menschen eine grundsätzliche Chance auf eine tatsächliche gesellschaftliche Integration zu geben, gefällt sich dieses Land darin, durch eine merkwürdige "Willkommenspolitik" Vorstellungen und Hoffnungen bei Millionen zu erwecken, die es letzten Endes niemals selbst auf Dauer erfüllen kann. Ähnlich leichtfertige Versprechungen, wie z.B. dass arbeitsfähige Flüchtlinge innerhalb von wenigen Wochen bereits eine Arbeit erhalten sollen, sind aus keinem anderen Staat von Politikern zu hören, die auch nur eine Spur Anstand besitzen und auch wirklich zu ihrem Wort stehen. Zudem trägt die seit Monaten andauernde Hüh-Hott-Politik (Bereitstellung von Zügen zur sofortigen Durchreise nach Deutschland am einen Tag / die Mitteilung, dass dies eine "absolute Ausnahme" darstelle am nächsten Tag), die der ungarische Ministerpräsident Orban vielleicht nicht immer mit den richtigen Worten kritisiert, aber den Kern des Problems doch trifft; natürlich eben gerade nicht dazu bei, für andere Länder auch nur das geringste Vorbild in Sachen Asylpolitik darzustellen. Wir machen uns absolut lächerlich, aber Teile der Regierung wollen natürlich nur "das Gute". (Niedergrund)
Kollege Niedergrund, ja, das Thema muss wegen seiner Uferlosigkeit eingegrenzt werden, dazu dient die Gliederung. Dennoch kommen zu den vorhandenen Punkten täglich neue Informationen und Sichtweisen hinzu, die relevant sind. Denn das Lemma heißt: Gewalt gegen Flüchtlinge. Deiner Kritik an der "Willkommenskultur" kann ich sogar ein Stück weit folgen. Allerdings nur deshalb, weil die Flüchtlinge tatsächlich nicht allen willkommen sind. Dir zum Beispiel eher nicht, oder verstehe ich Dich falsch? Der böse Fehler an Deiner Argumentation ist aber, dass Du ausblendest, dass die Flüchtlinge, die aus Syrien kommen, nicht dem Ruf Merkels folgen, sondern nach Deutschland fliehen, weil sie verfolgt und anderswo beschissen behandelt und buchstäblich in den Dreck getreten werden, siehe die blondierte ungarische Möchtegern-KZ-Schergin. Die Lösung kann nur sein, die Flüchtlinge irgendwo aufzunehmen. Und wenn sich herausstellt, dass einige europäische Länder. keineswegs im westlichen Sinne zivilisiert mit Flüchtlingen umzugehen imstande sind, dann müssen die anderen einspringen. Wer die "anderen", die zivilisierten europäischen Länder, sind, wird sich jetzt herausstellen. Es ist gut, dass Deutschland dazugehört und Vorbild ist. --JosFritz (Diskussion) 12:40, 10. Sep. 2015 (CEST)
Nein, das ist mir viel zu einfach. Das Leben von Einzelnen vor einer tödlichen Bedrohung durch Diktaturen und (politischen) Massenmördern zu retten, war der Kern des politischen Asylrechts und er ist das, was niemals in Frage gestellt werden darf und kann. Mehr ist politisches Asyl allerdings nicht, es war immer ein Recht auf Zeit und nie darauf ausgelegt, mit Versprechen verbunden zu werden, die bei dem größten Teil der derzeit Zuwandernden (die eben nicht aus Syrien kommen) wiederum zu schweren Enttäuschungen führen werden. "Beschissen behandelt", wie Du es freundlich ausdrückst, fühlen sich viele; aber fragt man an Ort und Stelle wirklich einmal bei Zuwanderern der letzten Jahre - die nicht mehr den Sonnenstrahl der Medien auf sich ziehen - tatsächlich nach, hört man immer wieder die illusorischen Vorstellungen vom Verdienst für ungelernte Arbeitskräfte in Deutschland und von Leistungen, die weitab von der Realität liegen. Aber wer soll auch Leute anstellen, die trotz jahrelangen Aufenthalts in diesem Lande aufgrund ihrer nur bruchstückhaften Deutschkenntnisse weder ein Kundentelefonat führen, noch einen Brief an einen Geschäftskunden eigenständig verfassen können? Es ist schlicht und einfach verantwortungslos, auf politischer Ebene falsche Hoffnungen zu wecken. (Niedergrund)
Das Ganze ist ein furchtbar weites Feld, deshalb nur ein paar Gedanken zum Thema.
Zumindestens was die Syrien-Flüchtlinge anbetrifft, können wir sie nicht gut zurückschicken und das Verteilen auf andere Länder über ihren Kopf hinweg ist wohl nicht allzu realistisch. Letztlich ist diese Misere das Ergebnis des Versagens des Westens, allen voran der Führungsmacht USA unter Obama. Weder gelingt es, Russland als Schutzmacht Assads einzubeziehen noch es in die Schranken zu weisen. Die Türkei kocht ihr eigenes Süppchen. Ein rechtzeitiges beherztes Eingreifen in Syrien hat nicht stattgefunden. Ein Ende des Krieges ist in weite Ferne gerückt.
Wir werden damit leben, dass wir mit hunderttausenden arabischen Einwanderern auskommen. Dass das - neben Positiveffekten (Arbeitskräfte, Demographie) - auch jede Menge Probleme und Gefahren mit sich bringt, ist hier schon geschrieben worden. Ganz nebenbei müssen wir auch damit rechnen, dass hunderttausende Juden- und Israelfeinde zu uns kommen. Dass Terrorgruppen wie IS die Gelegenheit ausnutzen und uns mit den Flüchtlingen einige von ihren Kämpfern mitschicken, ist auch zu befürchten. Demgegenüber steht eine große Deutschlandfreundlichkeit und Vertrauen zu unserer Demokratie und Rechtssicherheit und teilweise ein hoher Bildungsgrad der Flüchtlinge.
Es bleibt m. E. gar nichts anderes übrig, als alle Anstrengungen darauf zu richten, die Leute vernünftig zu empfangen und ihnen möglichst viele Chancen auf Bildung, auch politische Bildung, Einbeziehung in den Arbeitsmarkt, überhaupt sinnvolle Beschäftigung, zu eröffnen. Das mit dem nötigen Ernst, gut organisiert, anpacken zu können, ohne uns auf der Nase herumtanzn zu lassen, halte ich für deutsche Stärken und für urkonservativ. Fatal wäre es, demokratiefeindliche, antisemitische Subkulturen, in denen Terroristen sich wie Fische im Wasser bewegen, entstehenzulassen. Unklug wäre es, das Feld den selbsterklärten Gutmenschen, den Linken oder den Hasspredigern zu überlassen. Wenn uns das nicht in großem Umfang gelingt: dann gute Nacht.
Wer gerade keinen Taschenrechner hat: 365 * 30.000 = 10.950.000. Über Athen, d.h. Zuwanderung aus Osteuropa nicht enthalten. --Antiad utrumque paratus 19:43, 10. Sep. 2015 (CEST)
Ja. Ich habe neulich im WP:Café schon auf die biblischen Dimensionen inklusive Märtyrern, Auszug aus Syrien und Flucht ins Heilige Land, Heilserwartung und Propheten hingewiesen. Auch die Ausmaße sind biblisch. --JosFritz (Diskussion) 21:45, 10. Sep. 2015 (CEST)
Und erst von Merkel „auf den Weg gebracht“. Danke, Angie. Hier nun ist spätestens der Punkt, an dem die hässliche Erkenntnis Not tut: Auch wenn manche einen validen Fluchtgrund haben, darf Hilfsbereitschaft nicht zu Selbstzerstörung werden. Bedrohung an Leib und Leben endet im ersten sicheren Transitland, auch in einem wenig komfortablen Flüchtlingslager. Die kann man gerne noch mit deutlich mehr Geld unterstützen.
Wo wir schon von der Bibel reden: Das Gebot der Nächstenliebe schließt mit „wie dich selbst“. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. --Antiad utrumque paratus 22:05, 10. Sep. 2015 (CEST)
Das ist eine interessante feuilletonistische Meinungsäußerung, aber keine harten Fakten. Ich habe mit der Suchfunktion in der FAZ vergeblich nach einem verwertbaren Bericht zu diesem Thema gesucht. --JosFritz (Diskussion) 14:11, 11. Sep. 2015 (CEST)
„Was hat, so darf man fragen, die deutsche Bundeskanzlerin eigentlich geritten, als sie die Hunderttausende förmlich einlud, nach Deutschland zu kommen? Darf man unterstellen, dass die monströsen Pull-Effekte, die vom Reichtum und der Rechtssicherheit Deutschlands im allgemeinen und von Angela Merkels Auftreten im besonderen ausgingen und die sich in Zeiten der sozialen Netzwerke und WhatsApp zudem noch dutzendfach potenzierten, unterschätzt wurden? (..)
Nein, davor sollte man sich dringend hüten, denn es würde die Funktionsweise der Politik Angela Merkels ausblenden (..) Ob es die Energiewende, der Atomausstieg, der Euro, die Griechenlandrettung oder jetzt die Flüchtlingsproblematik ist: immer wird das Problem unbehandelt und undebattiert gelassen und schließlich mit einer Plötzlichkeit entschieden, die mit der Schaffung vollendeter Tatsachen noch höflich umschrieben ist. Rettung naht durch das Handzeichen der Kanzlerin. Hier vermengen sich der deutsche Wunsch nach einer Führungsfigur, die Lust an der Weltenrettung und die Bereitschaft zur kritiklosen Selbstaufgabe bis hin zur Selbstverachtung (..)
Es ist möglich, dass sich Angela Merkel mit ihrem sonderbaren Flüchtlings-Hau-Ruck schwer verhoben hat. Anders als Helmut Kohl, dem es nicht vergönnt war, den Friedensnobelpreis entgegennehmen zu dürfen, könnte sie nun darauf spekulieren, dass das norwegische Komitee, das noch immer für politisch motivierte Fehlentscheidungen gut war, ihr dieses Jahr den wichtigsten Preis der Welt- und Friedenspolitik verleihen könnte. Dann wäre sie endlich aus dem Schatten ihres Übervaters herausgetreten und wir Deutschen wären nicht nur Weltmeister der Herzen und des Fußballs, sondern auch noch Friedensnobelpreisträger. Es wäre das einzige, was Angela Merkel bei der zu erwartenden innerparteilichen Revolte noch retten könnte.“ --Antiad utrumque paratus 23:55, 14. Sep. 2015 (CEST)
So sehr ich die Achseschätze: diese Meinung teile ich nicht. Erstens ist sie nicht diese „ich habe aber den Friedensnobelpreis bekommen!“-Person, die sie dafür sein müßte. Vor allem aber und zweitens: Seit dieser Preis durch die hysterische Verleihung an den schwächsten und schlechtesten US-Präsidenten seit Jahrzehnten entwertet worden ist, ist er nicht mehr ganz so erstrebenswert. Es ist aber richtig beobachtet, daß sie in der zweiten Hälfte ihrer Kanzlerschaft zunehmend versucht, konfliktvermeidend zu agieren, und das ist nicht immer gut. Man muß sich Konflikten stellen und sie austragen, wenn nötig – nicht ignorieren. --FreudDISKKonservativ 08:19, 15. Sep. 2015 (CEST)
Interessant wäre der Preis für sie wohl nur als Mittel zum innerparteilichen Machterhalt. Das allerdings würde funktionieren: „Jetzt hat sie gerade .. da können wir doch nicht ..“ Ich verstehe immer mehr, warum die Amtszeit führender Politiker mancherorts auf zwei Perioden begrenzt ist. Danach passiert oft was mit ihnen: Sie heben ab, werden fakten- und beratungsresistent, halten sich für unfehl- und unersetzbar. --Antiad utrumque paratus 22:18, 15. Sep. 2015 (CEST)
Die Franzosen auch schon parteiübergreifend vor den Kopf gestoßen </fremdschäm>. Merkels Spielraum wird kleiner und kleiner:
Was ich mich bei diesem ganzen Thema immer Frage, wieso wird hier permanent, sowohl in den Medien, als auch in der Politik, Asyl plötzlich mit Einwanderung gleichgesetzt, Aysl ist per Definition Schutz auf Zeit und keine Einwanderung. Weiters fürchte ich auch, dass Europa und das sage ich sogar als Linker, nicht noch mehr Zuwanderung aus Ländern braucht, die immernoch noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen sind und einer mittelalterlichen, zu tiefst reaktionären Ideologie anhängen. Der Islam wird nur dann zu Europa/Deutschland gehören, wenn er endgültig Dschihad, Scharia und Kopftuch ablegt, sonst sehe ich sehr schwarz. Gruß in die Runde Benutzer:Dr. Manuel
Ja ich frage mich auch, wie man ein so große Anzahl von Menschen aus einem Kulturkreis integrieren will, die immernoch nicht im 21. Jahrhundert angekommen sind. Wenn das so weiter geht, dann gibt es in Deutschland wohl bald Neu-Kölln überall. Bei den Bildern, die man in den Medien sieht, tragen die wenigsten Frauen keine Kopftücher, das wird ein massives Problem werden. Gruß Benutzer:Dr. Manuel
Für die Akten: 300.000 oder mehr Migranten allein im September 2015. Immer noch nur die Vorhut derer, die Merkel erst persönlich überredet hat zu kommen.
Deutsche Juden in Sorge: "Flüchtlinge stammen aus Ländern, in denen Israel zum Feindbild gehört"[3] --Niedergrund
Unbehelligte illegale Einreise in von der Bundesregierung organisierten Sonderzügen aus sicheren (EU-)Drittstaaten ist ja auch ideal, um Ausrüstung aller Art mit einzuführen. Wundert sich noch jemand, dass viele Migranten auf Registrierung verzichten, obwohl das den sofortigen Zugang zu allen Leistungen erstmal bremst? Oder „erstaunlicherweise das Geld“ (ROFL) haben, um per Taxi quer durch's Land zu eilen? Say it loud and say it clear .. --Antiad utrumque paratus 12:13, 5. Okt. 2015 (CEST)
Ich frage mich wirklich, was mit den Politikern in Deutschland los ist, will man sich, wie Sarrazin schrieb abschaffen und in 30, 40 Jahren beispielsweise Tagesschau-Moderatoren mit Kopftücher oder in Schulen ein totales Schweinefleischverbot haben oder wie? Gruß Benutzer:Dr. Manuel
Wenn nur das der Preis für Merkels Kurs der programmierten Selbstzerstörung wäre .. geschenkt! --Antiad utrumque paratus 21:33, 5. Okt. 2015 (CEST)
Ist doch eure Kanzlerin, wieso gibt es da von Seiten der CDU nicht mehr Widerstand? Benutzer:Dr. Manuel
Eure Kanzlerin? Also ich bin kein Unionsmitglied. Aus der Union kommt einiges an Widerstand, nur leider nichts Entscheidendes. Wer sollte Merkel auch ablösen? De Maiziere schlägt sich im Rahmen seiner Handlungsmöglichkeiten wacker, hat aber weder das Zeug noch die Hausmacht zum Kanzler. Von Schäuble bin ich schwer enttäuscht - nachdem er in Sachen Griechenland noch erheblichen Einfluss zu haben schien, ordnet er sich derzeit unter. Altmaier steht hinter Merkel, wurde heute zu Lasten de Maizieres noch gestärkt. Von der Leyen sowieso (solange sie noch steht). Seehofer ist derzeit ein Hoffnungsträger der Vernunft (und bleibt es hoffentlich), zum Glück nicht direkt von Merkel abhängig, ablösen kann er sie aber auch nicht. Dem Durchschnitts-CDU-Wähler dürfte es wie diesem Prominenten gehen:
Angesichts der Vorstellung, was eine rot-grüne Regierung in der aktuellen Lage anrichten würde, sieht er dann aber keine Alternative. Nachdem letztere sich pünktlich vor Beginn der Krise vorerst selbst zerlegt hat, weil einer die Flügelkämpfe nicht ertrug, die jede Partei aushalten muss.
Eine verlässliche Stütze von Merkels bisheriger Desinformationspolitik fängt angesichts der immer offensichtlicheren Entwicklung immerhin an zu bröckeln: Die rot-grünen Medien. Siehe etwa hier. --Antiad utrumque paratus 21:48, 6. Okt. 2015 (CEST)
+1 zu den Bewertungen. Kein Realist verlangt angesichts der Situation allzu unüberlegte, überschnelle und simplifizierende Lösungsvorschläge. Erst recht aber kein krampfhaftes Festhalten an ideologischen Wunschvorstellungen und Seifenblasen, die allesamt platzen werden. Wenigstens hat dann das Schönreden ein Ende. Niedergrund
Genau da wäre der erste Bremsschub, den ich als Regierung setzen würde: Angesichts der Größenordnung des Migrationsschubs kommt auf absehbare Zeit nur Unterbringung in Zeltlagern in Frage, auch im Winter. Tut uns voll leid, gibt aber nichts anderes mehr. Es gibt Schlafsäcke, offenbar reichlich Winterkleidungsspenden, Decken, notfalls Heizstrahler. Was für uns im Katastrophenfall gut genug ist, ist es für Migranten auch. Apropos Enttäuschung: Bargeld gibt's mindestens bis zur Anerkennung auch keins mehr. Da wird nicht nur im Winter mancher überlegen, ob das sichere Lager in der Türkei oder im Libanon nicht doch die bessere Wahl ist. Oder das sichere Herkunftsland. Und die Überlegung hoffentlich per Smartphone teilen .. Parallel entsprechende Aufklärung im Fernsehen der Herkunftsländer. --Antiad utrumque paratus 21:01, 7. Okt. 2015 (CEST)
Tipp: Was nun Herr Seehofer? Realistisch, überlegen argumentiert, Schaustens Angriffe geschickt ins Leere laufen gelassen. Jetzt bitte auch noch umsetzen. --Antiad utrumque paratus 15:00, 24. Okt. 2015 (CEST)
Und Markus Söder erst (siehe auch Interview in Bild heute; leider nicht verlinkbar, weil BildPlus)… In den nächsten Tagen werden wichtige Entscheidungen gefällt werden. So kann und darf es nicht weitergehen. --FreudDISKKonservativ 15:36, 24. Okt. 2015 (CEST)
Nun, es gibt einige, die es in die richtige Richtung bewegen. Häufig sind es Kommunalpolitiker, die deutlich sehe, wohin eine Sache treibt, und die daraufhin etwas tun. Einer der Fehler der Debatte ist, daß von links (gemeint: ganz links, antideutsch) der Versuch gemacht wird, diejenigen, die irgendwo eine Grenze der Belastbarkeit sehen, mit Pegida und NPD in einen topf zu werfen. Dieser hypermoralinhafte Imperativ beherrschte die Szene. Inzwischen aber mehren sich die Stimmen derer, die offensichtlich sehr wohl guten Willens sind (und keine kaltschnäuzigen Politiker vom Typ Helfershelfer), die in die völlig wirre Diskussion Ordnung heinzeibringen sich bemühen. Es ist doch Unsinn, wenn man auf einem Flug nach Berlin seinen Ausweis zeigen muß, bei der Einreise nach Deutschland aber nicht. Es ist ein Witz, wenn wir unsere Grenzen zu schützen aufgeben unter der Parole „Geht eh nicht“, aber von den Türken und Griechen genau das erwarten. – Ich bin gespannt, wie Angela Merkel auf dem CSU-Parteitag am 20./21.11.2015 begrüßt werden wird. Jedenfalls ist nun wirklich Eile geboten; es kommen ja nach wie vor jeden Tage Tausende. --FreudDISKKonservativ 16:12, 11. Nov. 2015 (CET)
Nur als Einwurf: Wer hat den die ganze Krise - in den "Herkunftsländern" angerichtet? Doch nicht Merkel. Das sollte mittlerweile bekannt sein. Die Frage ist, ob man einfach nur bescheuert ist, wenn man europäische Prinzipien wie die Einhaltung der Menschenrechte und der Menschenwürde, aber auch die Einhaltung geschlossener Verträge und Solidarität fordert, oder ob das nicht der einzige Weg ist, wenn man Flüchtlinge nicht zwischen Grenzen hin- und herschieben und damit katastrophale, schon dagewesene Verhältnisse heraufbeschwören will. Ich setze hier mal bei allen Kenntnisse der entsprechenden Hintergründe und Motive des Pariser Attentäters vom 7. November 1938 voraus. JosFritz (Diskussion) 17:33, 11. Nov. 2015 (CET)
Sie trägt aber auch Mitschuld, wenn man Panzer nach Saudi-Arabien liefert und die saudische Diktatur derart hofiert, muss man sich auch nicht wundern. Gegen Saudi-Arabien und andere Terrorunterstützer gehören endlich Sanktionen her. Benutzer:Dr. Manuel
Ich denke, der CSU-Leitantrag zum Parteitag am 20./21. November, der wohl morgen in Gänze öffentlich wird, dürfte hierzu ziemlich Richtiges und Wichtiges enthalten. Und es soll jetzt für die Beurteilung seines Inhalts wirklich gleichgültig sein, von welcher Partei er stammt. --FreudDISKKonservativ 16:29, 18. Nov. 2015 (CET)
Ich kann's den Österreichern nicht verdenken: Merkel hat die „Lawine“ (Schäuble) im Alleingang gegen alle losgetreten. Und tat alles, um sie zu verstärken. Kriege und Krisen gab es immer (greift der Westen ein ist’s falsch, greift er nicht ein auch). Die weltweite Armut hat in den letzten 25 Jahren deutlich abgenommen. Doch nie zuvor hat ein Regierungsoberhaupt es fertiggebracht, durch eine globale Werbekampagne (Me, my selfies & I schaffen das und kennen keine Obergrenze, nur Will-Kommen!) Migranten in größtmöglicher Zahl von großenteils sicheren Herkunftsorten (Flüchtlingslager eingeschlossen) durch sichere Transitländer ins eigene Land zu locken.
Deutschland hat noch viel zu lernen: Keine andere Demokratie der Welt würde diese Kanzlerin noch dulden. --Antiad utrumqueparatus 13:29, 1. Dez. 2015 (CET)
Genau, die CSU soll sich bei ihrer Kanzlerin beschweren und nicht auf Wien hindreschen, Fr. Merkel hat alle eingeladen und nicht Österreich! Soll nun Österreich die Menschen mit Waffengewalt davon abhalten nach Germany zu kommen oder wie? Benutzer:Dr. Manuel
Erstmals wird öffentlich die Zahl genannt, mit der ich seit Merkels Einwanderungs-Aufruf rechne. -Antiad utrumque paratus 21:34, 6. Dez. 2015 (CET)
Bayerns Innenminister Joachim Herrmann sagte mir am Freitag, daß es per Donnerstag 984.000 wären, diese Zahl aber Unsicherheiten habe, weil es Doppelzählungen gäbe (in München registriert, dann aus der Sammelunterkunft weggegangen und in Köln neu registriert, z.B.) und Nichterfassungen gäbe. Diese Woche dürften wir die Million knacken. Siehe auch hier. --FreudDISKKonservativ 23:29, 6. Dez. 2015 (CET)
Wenn das so weitergeht, dann wird aus Deutschland bald wirklich ein islamisches Land werden, wenn sich die dann in eine Islamisten-Partei organiseren, na dann gute Nacht. Wieso kündigt die CSU nicht die Fraktionsgemeinschaft mit der CDU auf, wenn die CDU nicht endlich einlenkt, Strauß hat es ja auch schon mal gemacht. Benutzer:Dr. Manuel
Strauß hatte es vor, Kohl hat es verhindert: Geist von Kreuth. Es ist sicher nicht Respekt vor Merkel (ROFL). Eher die nüchterne Überlegung, wie man noch Schlimmeres am ehesten verhindern kann. --Antiad utrumque paratus 13:48, 7. Dez. 2015 (CET)
Und sie verteilen sich wie selbstverständlich selbst:
.. und verstärken eifrig bestehende Parallelgesellschaften. Rückverweisung ist offenbar nicht mal im Inland denkbar: „Schau an, jetzt sind sie plötzlich in Hamburg .. dann kriegen sie halt alles hier.“ Alternativlos wiedermal. Ein Schelm und nicht korrekt, wer anders denkt. --Antiad utrumque paratus 13:48, 7. Dez. 2015 (CET)
PS: Immerhin - dass Bayern im Inlandsvergleich für manche Vorhaben ein eher ungemütliches Pflaster ist, hat sich wohl rumgesmartphont. Mangel an Arbeitsplätzen herrscht dort bekanntlich nicht ..
Und weiß du, was die Antwort sein wird, CDU und SPD werden noch fester die Augen zumachen. Die Frage, die sich die CSU bald stellen muss, ist, ob sie da noch weiter mitmachen will. Benutzer:Dr. Manuel
Die wird sie sich bereits täglich stellen. Auch in der CDU tut sich ja einiges :[4][5][6] Warten wir den Parteitag ab. --Antiad utrumque paratus 15:06, 7. Dez. 2015 (CET)
Ein Wort noch zu Muslimen in Deutschland: Viele sind ihrer Bringschuld zur Integration längst nachgekommen, bejahen unsere demokratische Kultur und wollen dauerhaft Teil davon sein. Der Zentralrat selbst warnt vor weiterer ungeregelter Aufnahme von Flüchtlingen. Deutsche Islamverbände (bei aller Kritikwürdigkeit in anderen Punkten) verurteilen die Anschläge von Paris scharf. Nicht nur deren Vorsitzende gehen damit ein erhebliches Risiko ein, selbst Zielscheiben des Terrors zu werden. Da vermisse ich ein regierungsoffizielles Danke. Man kann nur hoffen, dass das nicht wegen anderslautender nachrichtendienstlicher Erkenntnisse ausbleibt .. --Antiad utrumque paratus 15:20, 7. Dez. 2015 (CET)
Ja, gute Aussendungen und Sprüche, wird ja erwartet, welche normale Mensch verurteilt denn nicht die Pariser Terroranschläge. Die Praxis sieht alledings etwas anders aus, es entstehen vermehrt Parallelgesellschaften und der erzkonservative Islam bekommt zulauf, die Zunahme der Kopftücher zeigt dies eindeutig, auch noch befeuert vom Islamisten Erdogan und auch noch vom deutschen Verfassungsgericht, dass nun auch noch Lehrerinnen erlaubt mit Kopftüchern zu unterrichten. Es gibt massive Probleme, beispielsweise in Schulen, wo islamische Väter, Lehrerinnen nicht respektieren oder Mädchen nicht zum Schwimmunterricht dürfen oder auf Klassenfahrt nicht mitfahren dürfen oder sehen Sie sich Neukölln an! Mit dieser massiven islamischen Zuwanderung werden diese Probleme nicht weniger werden, ich fürchte es wird zu schlimmen Konflikten kommen, wenn zwei völlig verschieden Kulturen so aufeinanderprallen, kann das nicht auf Dauer funktionieren, alle Vielvölkerstaaten sind bisher zusammengebrochen. Benutzer:Dr. Manuel
Nur wie sollte man diesen Trend stoppen, wenn der Großteil der Politik die Augen verschließt. Der Großteil der politischen Linken verbietet sich jegliche Islamkritik, wohl aus Angst, so den Rechten zu helfen, die Liberalen sehen nur billige Arbeitskräfte und wahrscheinlich träumt so mancher Rechter schon davon, bald all die Linken fertig machen zu können (den beliebt sind die bei den Islamisten auch nicht sonderlich). Und Merkel schweigt, denn etwas zu sagen hieße ja, Position zu beziehen – in einem gesellschaftlichen Streitthema. Die AfD hat man wiederum so weit nach rechts getrieben, dass Gestalten wie Björn Höcke was zu sagen haben... Und wenn die CDU Positionen verurteilt, die sie noch vor 20 Jahren selbst vertreten hat, na ja, die Partei wird ja inzwischen nicht grundlos als links eingeschätzt. Wenn das so weiter geht, dann wird die AfD (hoffentlich mit dem aktuellen Personal, und nicht noch radikaler) entweder dem Aufwärtstrend der europäischen Rechten (Front National, FPÖ, Schwedendemokraten) folgen, oder aber wir haben in ein paar Jahrzehnten tatsächlich eine muslimische Mehrheit. Vielleicht haben wir ja auch Glück, und die Islamisten sind dann so liberal und erlauben den Anderen dann, so zu leben wie sie wollen. Vielleicht kann man ja das Konzept der Verzuiling aufleben lassen. Wäre zwar weiterhin eine Schande, es soweit kommen zu lassen, aber besser als so manche Alternative... --BHC 🐈 (Disk.) 16:14, 7. Dez. 2015 (CET)
Ich glaube Sarrazin hat recht, Deutschland schafft sich wirklich ab. Wenn das so weiter geht, wird in 50 Jahren eine Islamisten-Partei im Deutschen Bundestag sitzen, überall werden Kopftuchmädchen herumrennen, Alkohol & Schweinefleisch verboten und Teile der Scharia werden in das Grundgesetz geschrieben, hoffentlich ist dann die CDU zufrieden, dass sie als sie noch die Gelegenheit hatte, statt dem ein Ende zumachen, bedindungslos Merkel gehuldigt hat. Benutzer:Dr. Manuel
Genau das macht aber Fr. Merkel nicht, sondern läd noch mehr islamische Zuwanderer ein und beschwert sich dann, wenn andere europäische Länder das eben nicht wollen, jedes Land kann sich schon noch aussuchen wer hereinkommt und wer nicht. Nur weil Fr. Merkel plötzlich einen Narren am Islam gefressen hat, müssen das nicht andere auch! Finde es sehr feige, wie die Basis am Parteitag den Schwanz eingezogen hat, ja selbst die CSU gab klein bei. Benutzer:Dr. Manuel
Im Spiegel 3/2016 hat Markus Söder ein Interview gegeben, das die Problematik ganz gut zusammenfasst. --Hardenacke (Diskussion) 20:35, 20. Jan. 2016 (CET)
Markus Söder im Spiegel: „Wir wollen mit der Kanzlerin gemeinsam die Probleme lösen.“ Dann sollte die CSU das auch tun und nicht gegen Frau Merkel polemisieren. Ich halte das - bei allen Problemen - für kontraproduktiv, was da in Kreuth passiert. Wer sich darüber freut, dürfte klar sein. --Hardenacke (Diskussion) 21:18, 20. Jan. 2016 (CET)
Ich finde, das passt schon so ;-) Man muss erst ein paar Enterhaken in Frau Merkels Teflon schlagen, um nicht wieder abzurutschen.
Bei diversen Personen immer wieder das gleiche zu schreiben, dass mag ich nicht. Solche Grüße sollten ja etwas persönliches sein – nur war ich gezwungenermaßen die zweite Hälfte dieses Jahres recht wenig aktiv, weshalb wir nicht viel miteinander zu tun hatten. Da jedoch viele von euch diese Seite lesen, möchte ich euch allen beisammen ein Frohes Fest und eine geruhsame Auszeit wünschen. Feiert schön, esst gut, und lasst das Jahr gut ausklingen. Grüße, BHC 🐈 (Disk.) 13:20, 24. Dez. 2015 (CET)
Danke lieber BHC, da schließe ich mich an. Besonderen Dank auch Dir, Freud, dass wir Deine Benutzerseite zutexten durften ;-) und allen, die sich an der Diskussion beteiligt haben. 51 Beobachter haben mitgeklickt, das bedeutet mir schon was. Beste Grüße --Antiad utrumque paratus 14:38, 24. Dez. 2015 (CET)
Danke für die guten Wünsche, die mich hier und auf anderen Wegen erreicht haben. Viel politisches und privates Engagement, auch gute private Entwicklungen lassen die Zeit hier knapper werden, aber die WP und manche hier initiierten Kontakte lassen daran arbeiten, daß bald wieder mehr Zeit bleibt. Und um an das obige thema anzuknüpfen: [7] --FreudDISKKonservativ 21:55, 10. Jan. 2016 (CET)
Ja und weiter, die Treue der CSU zu Merkel scheint allerdings ungebrochen, wenn man sich den CDU-Parteitag angesehen hat. Wann folgen den Worten endlich auch Taten? Nur Sonntagsreden alleine, werden keine Kursumkehr hervorrufen. Wenn jetzt selbst ein roter Alt-Kanzler die Flüchtlingspolitik von Merkel kritisiert, dann wird es wohl langsam Zeit zu reagieren, nicht nur anzukündigen und dann wieder aus Merkel-Treue WIEDER nichts tun. Benutzer:Dr. Manuel
Was genau soll die CSU denn anders machen? Und was genau glaubst Du würde dann passieren? --Antiad utrumque paratus 14:16, 16. Jan. 2016 (CET)
Sie sollte wieder den Mut eines Franz Josef Strauß haben, der hat sich auch nicht von Kohl unterbuttern lassen hat, wird Zeit das der Geist von Kreuth wieder bei der CSU einkehrt, wenn die Merkel nicht endlich umdenkt, oder dass dann an ihre Ablöse gearbeitet wird. Es wird Zeit endlich andere Saiten aufzuziehen, denn wenn es so weitergeht, dann hat die AfD bald 10-15 % und Deutschland gleitet endgültig in ein islamisches Land ab. Benutzer:Dr. Manuel
Was genau? Welche Aktion(en) der CSU könnten die Lage des Landes im Ergebnis verbessern, vorhersehbare Reaktionen einberechnet?
Seehofer dürfte kaum locker lassen (aktuell). Aber die größere Wirkung erzielt er derzeit, wenn er das Tischtuch nicht zerschneidet. --Antiad utrumque paratus 16:11, 16. Jan. 2016 (CET)
Es ist schon schwierig, die Kanzlerin zur Änderung zu bringen, ohne dabei das Kind mit dem Bade auszuschütten. Aber es wird sich ein Weg finden. --FreudDISKKonservativ 19:54, 16. Jan. 2016 (CET)
So jetzt haben wir Österreicher es euch gezeigt, wie man es macht, jetzt seit ihr dran!Benutzer:Dr. Manuel
Ja aber einen anderen Weg gibt es derzeit nicht, selbst die Schweden haben die Stopp-Taste gedrückt, kein Land kann sowas auf Dauer aushalten, sagen sogar Integrationsforscher mit Migrationshintergrund.Benutzer:Dr. Manuel
Und was macht die CSU, sie hat wieder kleinbeigeben und brav wieder Merkel die Treue geschworen, statt endlich Taten folgen zu lassen. Benutzer:Dr. Manuel
Hat sie? Mit ihrem Druck hat sie das Asylpaket II vorangetrieben und der SPD dabei einiges abgetrotzt. Dazu neuerdings Unerhörtes von Frau Merkel (das man dringend zum Gegenstand einer Informationskampagne in Nordafrika machen sollte). Nur Tippelschritte in die richtige Richtung, aber immerhin.
Das Druckmittel Verfassungsklage steht weiterhin im Raum – wenn die Landtagswahlen vorbei sind, die AfD zweistellige Ergebnisse eingefahren hat und mildes Frühlingswetter erneut Hunderttausende zum Aufbruch nach Europa einlädt, wird man sicher wieder davon hören. Viel mehr kann man angesichts aktueller Mehrheiten im Bundestag nicht erwarten. --Antiad utrumque paratus 17:08, 31. Jan. 2016 (CET)
Die Verfassungsklage ist doch nur eine leere Drohung, denn dies würde das Ende der Fraktionsgemeinschaft bedeuten und auch ein Ausstieg aus der Regierungskoalition und das wird sich die CSU und Seehofer sowieso nie trauen, das wissen übrigens die Menschen. Benutzer:Dr. Manuel
Nana, Rechtsstaatlichkeit einzufordern ist doch kein Fraktions-/Koalitionsbruch ;-) Sondern -richtig dosiert- ein ziemlich effektives Druckmittel. Aktuell beschreibt Wolfram Weimer Merkel-Deutschland treffend:
Bezeichnend auch Merkels Gestammel zum Kölner Silvester. Sie schnallt allmählich, was sie angerichtet hat, ist nicht mal mehr imstande, dem Zuschauer ins Gesicht zu sehen. Los wird man sie vorerst nicht, denn es zeigt sich kein Nachfolger. Also müssen sie und ihr Hofstaat angetrieben werden, das Richtige zu tun. Seehofer scheint dafür der Richtige. Nur: Zieht das Schleppschiff zu stark, reißt das Seil .. --Antiad utrumque paratus 20:01, 1. Feb. 2016 (CET)
Ja glaubst du denn ernsthaft die CSU würde weiterhin Teil der Regierung sein, wenn sie wirklich die Verfassungsklage einreicht? Wie wäre es denn gleich mit Seehofer als Merkel-Nachfolger? Benutzer:Dr. Manuel
@Benutzer:Freud: Hat die CSU das nicht irgendwann schon mal gemacht, die eigene Bundesregierung verklagt?
In dieser Zeit ist nichts unmöglich ;-) Nur hat Seehofer in der Unionsfraktion im Bundestag keine Mehrheit, vermutlich auch keine Ambitionen. Wolfgang Schäuble ließ zwar mit der Bemerkung aufhorchen, Adenauer sei bei Amtsantritt so alt gewesen wie er jetzt. Für ihn käme das aber nur in Frage, wenn Merkel ohne sein Zutun zurücktritt, wie man ihn so kennt. Und jeder sähe ihn als Kanzler des Übergangs. Dahinter ist gähnende Leere in der Führungsreserve .. Auch wenn man manch konservativem Oppositionsführer in den Ländern ihren Biss wünscht: Julia Klöckner ist vielleicht 2021 so weit, vorher nicht. --Antiad utrumque paratus 21:18, 1. Feb. 2016 (CET)
(..) Menschenfreunde mögen nun – berechtigterweise – einwenden, dass so eine willkommenskulturlose Brutalität eine viel zu unterkomplexe Antwort auf eine globale, komplexe Herausforderung der Gegenwart ist. Ich möchte dagegen halten, dass die mitteleuropäischen Religionskriege mindestens so komplex wie die heutigen Konflikte im Nahen Osten waren. Das war auch jedem hier bewusst, weshalb man sich erst gar nicht mit der Hoffnung abgab, Fluchtursachen in fernen Ländern bekämpfen zu können, sondern Kanonen goss und die Tore verrammelte (..) Dann sorgt so ein Gemäuer schon durch seine reine Existenz dafür, dass Nachbarn und herbeiziehende Invasoren die Lust verlieren: Wer nicht kam, suchte sich andere Alternativen. Belagerungen sind enorm teuer und zeitraubend (..)
Moderne Menschen in diesem Land, die auf sexuelle Belästigungen durch Migranten mit dem höflichen Aufhängen von Hinweisschildern in anderen Sprachen reagieren, wird es beim Gedanken an derartig brutale und menschenverachtende Überlegungen schütteln: Aber so war es damals (..) Tatsächlich fallen Mauern mitunter – aber nur selten fallen sie schnell. Hinter ihrem Schutz können sich oft etliche Generationen überlegen, wie sie am besten mit der Welt da draussen fertig werden.
Jeder Festungsbaumeister wusste, dass es keinen absoluten Schutz vor politischen Grosswetterlagen gibt. Aber Mauern waren der Stolz der Städte in einer Zeit, da das staatliche Gewaltmonopol nur leicht effektiver als vor dem Kölner Hauptbahnhof war .. Wenn historisch irgendetwas als naiv und gefährlich gelten kann, dann sind es offene Grenzen und wahllos einreisende Menschen, die nicht vorhaben, sich an üblichen Vorstellungen zu halten – besichtigen kann man die Kehrseiten im schönen Regensburg oder in Indianerreservaten.
Sie handelt zwanghaft wie eine Untote, die von Doktor Mabuse den Auftrag bekommen hat, immer mehr Unheil anzurichten: Erst vor ein paar Tagen hat Merkel noch einmal einen Versuch unternommen, den Menschen, die sie zwar regiert, deren Interessen sie aber nicht vertritt, die Folgen ihrer Lockruf-Politik schmackhaft zu machen. Gleichzeitig hat sie damit wieder ein paar neue Einladungen ausgesprochen (..)
Ich war neulich im Norden Malis (..) fühlen sich in dem westafrikanischen Land viele Menschen geradezu aufgefordert, nach Deutschland zu kommen. Tuareg sitzen in Lehmhütten vor dem Fernseher und staunen über den immer länger werdenden Treck ins Gelobte Land. Sie wissen auch, daß derzeit 200.000 an den nordafrikanischen Küsten auf besseres Wetter warten, und daß sich darunter immer mehr Nigerianer befinden (..) Sie sagen: Merkel hat uns eingeladen zu kommen, aber wir wissen nicht, wie wir das machen sollen (..) Sie sagen nicht: Uns geht es so unendlich schlecht, wir sehen gar keinen anderen Ausweg, als nach Deutschland zu ziehen – das Elend allein treibt uns fort, wir können nicht anders. Eher hört es sich an, als würden sie im Zweifelsfall aus Höflichkeit kommen, um Merkels Fachkräftemangel zu beheben (..)
Was juckt das die Bundeskanzlerin? Der ist sowieso längst alles „legal, illegal, scheißegal“ – Hauptsache, sie bleibt an der Macht und kann ein freundliches Gesicht zeigen. Eine Egoistin, die sich als Philanthropin verkleidet.
Für die Diskussion: [8]. Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 04:04, 11. Feb. 2016 (CET)
Hm. Unklar, was das hier bewirken soll. Wenn ein Kommentator Herrn Schmidt-Salomon bemüht, wenn das Blatt sich als "humanistisch" bezeichnet – was in Deutschland oft genug die Eigenbezeichnung von ganz und gar nicht humanistischen, sondern scharf linken Bestrebungen ist –, wenn hier über die AfD gesprochen wird, dann dürfte doch klar sein, daß hier erstens nicht jemand schreibt, der weiß, was Konservativismus ist, noch zweitens über jemanden geschrieben wird, der etwa konservativ wäre. --FreudDISKKonservativ 09:05, 11. Feb. 2016 (CET)
Prof. Pfahl-Traughber hat sich eingehend mit "Neuer Rechter", "Konservativer Revolution", "Rechtsextremismus", "Rechtspopulismus", "Antisemitismus" etc. beschäftigt ... warum sollte es "klar sein", dass er nun überhaupt nicht wisse, was "Konservatismus" sei? Und warum sollte die AfD nicht auch in Teilen "konservativ" sein? In der Publizistik ist von einem "nationalkonservativen" Flügel die Rede. Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 21:51, 25. Feb. 2016 (CET)
Hallo Freud, nachdem wir gestern schon persönliche Freundlichkeiten ausgetauscht haben, würde mich konkret interessieren, welche Differenzen Du als CSUler mit den
politischen Positionen der AfD hast, die Du ja nicht als konservativ siehst, obwohl sie sich selbst so bezeichnet. JosFritz (Diskussion) 22:51, 22. Feb. 2016 (CET)--
Ich hab sie nicht gefunden. Man macht besser den Wahlomaten-Test und dann sieht man schon, welche Parteien tendenziell beieinander sind und welche nicht. Schön, dass dort auch die NPD und Co. vorkommen, so weiss man gleich, wo man (nicht) ist. Der einstige Berliner-Kreis-Vordenker und Konservatismus-Ratgeber Gauland hält im Übrigen Strauß' Ausspruch „Konservativ sein heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren!“ für einen Irrweg [9].--Miltrak (Diskussion) 22:14, 25. Feb. 2016 (CET)
Die klügste Form der Abgrenzung besteht darin, den berechtigten Teil der Forderungen selbst überzeugend zu vertreten. Das nimmt dem Rest den Wind aus den Segeln. Genau das versucht die CSU und der Erfolg gibt ihr Recht. Vgl. dazu Tillichstraurige Zahlen. Und die waren mal gleichauf. --Antiad utrumque paratus 18:06, 27. Feb. 2016 (CET)
Wie umgehen mit der AfD? Kräftige Hiebe sollen sie wieder klein machen. Doch je kräftiger der Hieb, desto stärker geht er daneben (..) Das liegt an einem Ungleichgewicht der Kräfte. Die alte Bundesrepublik lebte, je älter sie wurde, in der Gewissheit, dass sich „rechts“ aus historischen Gründen eine akzeptable Partei nicht bilden könne. CDU, CSU und FDP waren für die Konservativen da, sofern sie sich überhaupt noch so nennen wollten. Das ging schließlich so weit, dass „rechts“ gesagt wird, wo rechtsradikal gemeint ist (..) Inhaltlich lief das darauf hinaus, dass nennenswerte Gegenwehr gegen den „Fortschritt“ ausblieb. Der Kampagnenfähigkeit der Linken hatten Konservative nichts entgegenzusetzen. Die Liste der Themen, die davon betroffen waren, wurde gezwungenermaßen lang und länger: Europa, Energie, Verteidigung und so gut wie jedes Feld der Gesellschaftspolitik (..)
Der Aufstieg der AfD hat zwei gravierende Folgen. Es ist nun nicht mehr so leicht möglich, Politik in eine Richtung zu treiben, besser gesagt: in keine Richtung (..) Sie mögen als reaktionär bezeichnet werden, allein ihr Gewicht aber führt dazu, dass wieder über Dinge gestritten wird, die als „erledigt“ galten (..) Die zweite Folge betrifft die Konservativen selbst, die schon gar nicht mehr wagten, sich konservativ zu nennen. Sie sind nun gezwungen, sich abzugrenzen gegen Populisten, die ihnen den Platz streitig machen.
„Der Kampagnenfähigkeit der Linken hatten Konservative nichts entgegenzusetzen“ - naja. Hätten sie durchaus gehabt, haben sie nur nicht getan. Außer in Bayern. Und das mit anhaltendem Erfolg, den sie im ganzen Lande hätten haben können. --Antiad utrumque paratus 11:36, 6. Mär. 2016 (CET)
Ausgerechnet viele arrivierte Migranten in Deutschland wollen sich über die angedrohten drastischen Veränderungen nicht so richtig mitfreuen. Bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg bekam die AfD in vielen Gegenden überdurchschnittlich viele Stimmen von Einwanderern, die schon seit Jahren hier leben. Hätten professionelle Vielfaltsverfechter echte Bekannte und Freunde unter den etablierten Einwanderern, dann wüssten sie, warum ..
Während es sie in anderen Ländern schon seit Jahrzehnten gibt, entstand die AfD in Deutschland erst, als klar wurde, dass die deutschen Parteien in schweren Krisen das Recht brechen und nicht die Interessen des eigenen Landes vertreten, sondern es zur Plünderung und Auflösung freigeben (..)
Die AfD spricht jedoch nicht nur die von der FDP und der Union enttäuschten Liberal-Konservativen an, sondern auch die SPD-Wähler (..) auch der Sozialdemokrat wünscht sich Ordnung und Sicherheit und erwartet für seine sauer verdienten und oftmals vom Mund abgesparten Abgaben ein funktionierendes Staatswesen. Kindisches Multikulti-Getue um des „Buntseins“ willen lehnt er ebenso ab wie das Verschleudern von deutschen Steuergeldern in alle Welt und einen Sozialstaat, der jedem ohne Vorleistung und Anstrengung zur Verfügung steht (..)
Ob die AfD das Zeug dazu hat, weiß man nicht, aber schlimmer als mit den anderen, so denkt sich der AfD-Wähler, kann es nicht mehr kommen (..) Der Programmentwurf, den die AfD nun vorgelegt hat, dürfte vielen „Normalbürgern“ aus der Seele sprechen, die sich wünschen, dass das Land wieder vom Kopf auf die Füße gestellt wird. Die Altparteien werden sich damit sachlich auseinandersetzen müssen. Wenn ihnen aber weiterhin nicht mehr dazu einfällt als Beleidigungen, Drohungen und Spitzfindigkeiten, dann wird der Wähler davon ausgehen, dass sie mit ihrem Latein am Ende sind und sie weiter abstrafen.
Es gilt einfach Folgendes: wollte man der Partei Prozente abnehmen, müsste man mit ihr diskutieren wie mit allen anderen Parteien auch, ihr Unrecht geben, wo sie Unrecht hat und andererseits auch mal in sich gehen und fragen, welche wunden Punkte sie anspricht. In der Art und Weise, wie die medialen und polischen Eliten zurzeit agieren, wundert man sich, wie man mit so viel taktischer und strategischer Inkompetenz überhaupt so weit nach oben kommen konnte. Man könnte beinahe den Verdacht haben, dass die Beteiligten geradezu ein Interesse an der Stärkung der AfD haben, sonst kann man sich so viel ungeschickte Dummheit im Umgang mit der Partei kaum erklären.
Es gibt in Deutschland wieder eine durch Wahlen legitimierte rechte Partei. Die öffentliche Debatte in der europäischen Schulden- und der Flüchtlingskrise hat ihre Entstehung begünstigt. Im Kern ist sie jedoch ein Reflex auf das, was etwas verschämt als „Repräsentationslücke“ beschrieben wird. Die hat ihre Ursachen nicht zuletzt in einer erdrückenden linken Diskurshoheit, in der viele traditionelle Vorstellungen unter die Räder gekommen sind. Die CDU ließ es geschehen. Nun ist die Rekonstruktion eines Begriffs- und Politikkosmos im Gang, der als rechtskonservativ oder deutschnational umrissen werden kann (..)
Für die europäische Christdemokratie spitzte es Tusk so zu: Entweder die EVP verstehe, dass die Ansichten Angela Merkels und Viktor Orbáns miteinander vereinbar seien und nur zusammen die ganze Antwort ergäben, oder die Bürger würden nach radikaleren Rezepten greifen (..) Integrationspolitik handhaben wir vielfach unter sorgfältiger Ausklammerung der Fragen, die unser staatliches und nationales Sein betreffen. Die Leitkulturdebatte oszilliert um Begriffe wie Bevölkerung und Gesellschaft und Grundgesetz. Das ist notwendig, aber nicht hinlänglich. Denn über Volk, Staat und Nation diskutieren dann andere (..)
Und je heterogener ein Land wird, desto wichtiger ist es, den Zusammenhalt auch durch Patriotismus zu fördern. Er zielt auf eine innere Bindung an die Bundesrepublik Deutschland, die in Loyalitätskonflikten stärker ist als an jene des Herkunftslandes. Wie leicht derartige Konflikte provoziert werden können, führt Recep Tayyip Erdogan gerade wieder vor. Diese Bindung wird jedoch nur dann entstehen können, wenn wir selbst ein positives Verhältnis zu unserem Staat und unserer Nation haben und dies auch zeigen.
Den letzten Absatz finde ich ganz gut. Weil die Heterogenität als Chance und Herausforderung angenommen wird, statt sie abzulehnen. Wenn die gemeinsame Ordnung (der Verträglichkeitsgedanke: die Integration von Unverträglichkeiten; letztlich eine Form von Rechtsstaat) gelebt, geliebt und angenommen wird, dann trägt das über die Verschiedenheit hinaus und macht teilweise sogar einen Kulturrelativismus (erst) möglich. --Pacogo7 (Diskussion) 23:50, 13. Jun. 2016 (CEST)
Etatismus wie traditionell in Frankreich und Schland-Schwelgerei braucht man nicht (unbedingt) dafür; sie finden imo jedenfalls ihre Grenzen in den extremen Starker-Mann-Allüren in Polen, der Türkei und Russland. Statt der Triade Bayern/Deutschland/Europa würde ich eher AltonaNord/Norddeutschland/Europa sagen, aber das sind nur lokale Unterschiede. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 20:21, 14. Jun. 2016 (CEST)
„Peter Altmaier gilt als authentisches Twitteraushängeschild der Regierung Merkel, und schreibt auf dieser Plattform am Neujahrstag “Euch allen ein supergutes neues Jahr 2016! Danke für ein tolles twitteinander!“. Als Chef des Kanzleramtes ist er auch Koordinator der Flüchtlingspolitik, und aus einer Gruppe von rund tausend Personen derer, für die er damit ebenfalls politisch verantwortlich ist, wurde gerade in Köln eine in der Bundesrepublik einzigartige Serie von brutalen Übergriffen begangen. Ab dem 4. Januar erfährt auch die Republik, was in Köln, Hamburg und anderen Orten geschah. Altmaier twittert in den folgenden Tagen derweilen über sein Videointerview mit „Jung und Naiv“. Erst am elften Januar, eine Woche nach dem Bekanntwerden, verbreitet er dann sein Interview mit dem Morgenmagazin der ARD: „Keine Toleranz für Übergriffe. Werden Gesetzeslücken schließen und Schuldige bestrafen.“ Mehr hat Altmaier seinen über 86.000 Followern in der Sache nicht zu sagen.
Am 18 . Februar demonstrieren und blockieren hundert Deutsche, meist aus der Nähe des Ortes Clausnitz, die Anfahrt eines Busses mit Flüchtlingen, skandieren „Wir sind das Volk“ und weigern sich, den Aufforderungen und Platzverweisen der Polizei Folge zu leisten. Flüchtlinge beantworten den Protest mit Spucken und Kopf-ab-Gesten, und am Ende ist die Polizei gezwungen, drei der zwanzig Flüchtlinge unter Anwendung von körperlichem Zwang aus dem Bus in das Heim zu bringen. Am 20. Februar wird eine geplante Asylunterkunft in Bautzen Opfer eines Brandanschlags, Einige der Schaulustigen bejubeln den Brand. Altmaier findet mit der Bezeichnung „unmenschlicher, krimineller Mob“ deutliche Worte für die Anwesenden, und sorgt mit den Hashtags Bautzen und Clausnitz auch dafür, dass jeder weiss, wer gemeint ist ..“
Und so weiter: Der „Flüchtlingskoordinator“ schweigt zu Opfern und Tätern der Kieler Frauenjagd samt „massiven Beleidigungen, Bedrohungen, Körperverletzungen, versuchter gefährlicher Körperverletzung und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte“ (Polizeibericht) – die Stadt ist ja ohnehin zur Plünderung freigegeben.
Wie bringt Merkels Gefolge es eigentlich noch fertig, andere als „Extremisten“ zu bezeichnen? --Antiad utrumque paratus 17:03, 27. Feb. 2016 (CET)
Die Position von Peter Altmeier zu verteidigen, ist meine Sache nicht. Ich vertrete im Allgemeinen und auch hier im Besonderen die Position, die bundesweit durch Markus Söder vertreten wird. --FreudDISKKonservativ 06:48, 9. Mär. 2016 (CET)
Und die ist sehr vernünftig. Man kann nur hoffen, dass es beim Generationenwechsel eines Tages nicht zuviel Reibungsverluste gibt. --Antiad utrumque paratus 19:26, 9. Mär. 2016 (CET)
Am 20. Februar 2016 erlaubt uns Herfried Münkler in der ZEIT einen intimen Berater-Einblick in die Überlegungen Angela Merkels vor der Grenzöffnung vom 4. September 2015. Deutschland sollte, „so das Kalkül der Regierung, gemeinsam mit Österreich und Schweden, die inzwischen ausgestiegen sind, als eine Art 'Überlaufbecken‘ dienen, das die Zeit verschaffen sollte, eine europäische Lösung herbeizuführen: faire Verteilung in Europa, bessere Sicherung der europäischen Außengrenzen, Stabilisierung der Peripherie (..)
Von 70 auf 380 Millionen Araber geht es seit 1950. 2050 sollen die stolzen Völker zwischen Marokko und Oman fast 650 Millionen umfassen. Nach dem Gallup-Befund von 2009 hätten nur 23 Prozent bzw. 87 Millionen emigrieren wollen. Aber nach einer aktuellen Erhebung wollen 35 Prozent beziehungsweise 133 Millionen weg. Das ist ein Befund, den die Kanzler-Berater im September 2015 nicht kennen können, weil man ihn erst im Dezember 2015 vorlegt. Er zeigt zugleich – bei 85 Prozent harten Antisemiten[sic!]– den entsetzlichen Erfolg der arabischen Erziehung zum Judenmord, wozu vor allem Syrien seit 2001 bestens erforscht ist. Jeder hätte auch ohne die Sorgen der jüdischen Gemeinde wissen können, wen er da holt. Man kann nur hoffen, dass dabei lediglich Ignoranz und nichts Untergründiges im Spiel gewesen ist (..) Man kann die Millionenaufnahme nur dann als gewollten Zeitgewinn für die Lösung der Probleme von Afrika bis Afghanistan hinstellen, wenn man dem die Diagnose einer grenzenlosen geopolitischen Inkompetenz der Berliner Führung hinzufügt.
Die gilt dann auch für jene, die darin (ausgerechnet) einen Beitrag zur Wiedergutmachung des Holocaust sehen wollen. --Antiad utrumque paratus 19:27, 9. Mär. 2016 (CET)
Gunnar Heinsohn ist schon jemand, den man hören sollte. Wir hatten ihn mal zu einem Vortrag nach Nürnberg eingeladen. Er hat schon Erstainliches zu sagen – und keineswegs nur Angenehmes. Das Bild in seinem Artikel stammt von dieser Gelegenheit --FreudDISKKonservativ 21:14, 9. Mär. 2016 (CET)
Wieso hat niemand die Frauen in Köln beschützt? Wieso konnten deutsche Männer offenbar nichts gegen die hundertfache sexuelle Belästigung tun? Die Ursache liegt in unserer Erziehung zur gewaltfreien Konfliktlösung (..) Was nun aber, wenn wir mit einem Mal durch den Flüchtlingsstrom über eine Million Menschen im Land haben, in deren Gesellschaften man ein völlig anderes Verhältnis zur Konfliktlösung besitzt (..) Während die eine Hälfte vollkommen unbewaffnet und mit dem über 20-30 Jahre eingebläuten Mantra von der gewaltfreien Konfliktlösung da steht, zückt die andere Hälfte schon das Messer. Sie wissen um diesen Umstand. Und so wird unsere zivilisatorische Errungenschaft in solchen Situationen systematisch gegen uns verwendet. Nicht umsonst ist „Ihr könnt mir nix, ich hab’ Asyl“ wohl leider der meistgehörte Satz im Zusammenhang mit derlei Auseinandersetzungen.
Wer wie meine Wenigkeit biografisch bedingt aggressivem Völkchen aller Art nicht nur gewaltfreie „Konfliktlösung“ anzubieten hat (wobei Waffen und Rotten >3 ein ernstes Problem sind), steht dann vor anderen Schwierigkeiten:
Davon ab wird Zivilcourage nicht selten zum eigenen Nachteil und sogar Gefahr. Wenn nicht durch das erhebliche Gewaltpotenzial junger Migranten, dass in manchen Situationen eine Gefahr für Leib und Leben darstellt, dann dadurch, dass man am Ende, wie jüngst geschehen, für Zivilcourage auch noch juristisch abgestraft werden kann. Hier zeigt sich einmal mehr, das erhebliche Problem der mangelnden Rechtsgleichheit, das auch vor dem Hintergrund der Asylkrise immer mehr zu Tage tritt. Während die anderen oft Narrenfreiheit genießen, wird der deutsche Michel noch für jede kleine Ordnungswidrigkeit bis zum Letzten verfolgt.
Man kann es mit Thilo Thielke auch noch deutlicher sagen: [10] (Wir haben es nicht nur damit zu tun, muss man dazu sagen. Aber eben auch, in großer Zahl.) [11] --Antiad utrumque paratus 12:59, 25. Mär. 2016 (CET)
Greiner
Wenn mir hier ein Gastbeitrag gestattet ist: Es gibt einen ganz interessanten Artikel von Ulrich Greiner in der letzten ZEIT (10.3.2016, S.44) mit dem Titel: "Vom Recht, rechts zu sein. Gedanken eines heimatlosen Konservativen". Hier auch eine Replik. Gruß -Pacogo7 (Diskussion) 15:51, 17. Mär. 2016 (CET)
Hier immerhin die ersten Zeilen. Und hat dafür eine Tracht verdient - sehr geistreich. Ich war eine Woche offline (letzte Chance, Überstunden aus 2015 abzufeiern) und lese mich gerade erst durch die Berichterstattung zu den Landtagswahlen. Schrieb Greiner was zur AfD? --Antiad utrumque paratus 15:56, 20. Mär. 2016 (CET)
Er schrieb bezogen auf die (vergangenen) zu der Zeit bevorstehenden Landtagswahlen, also sicher mit der AfD im Hinterkopf, die er aber nur am Rande kurz erwähnt. Er sagt zweimal, dass er froh ist, nicht "am Sonntag wählen zu müssen". - Er stellt das Gedankengut eines Konservativen in drei ausgeführten Aspekten vor und sagt dann, dass er dieser Mann ist. Sieht in etwa Gleichgesinnte in Botho Strauß, Martin Mosebach, Sibylle Lewitscharoff, Ulrich Schacht - und Safranski, Sloterdijk oder Di Fabio... - Auf Nachfrage referiere ich kurz die drei genannten Aspekte.--Pacogo7 (Diskussion) 16:28, 20. Mär. 2016 (CET)
Die würden mich durchaus interessieren. In Botho Strauß, aha. Dessen berühmtes Essay von 1993 (dem Höhepunkt der Asyldebatte) ist ja so aktuell wie nie:
Wir werden herausgefordert, uns Heerscharen von Vertriebenen und heimatlos Gewordenen gegenüber mitleidvoll und hilfsbereit zu verhalten, wir sind per Gesetz zur Güte verpflichtet [..] Da die Geschichte nicht aufgehört hat, ihre tragischen Dispositionen zu treffen, kann niemand voraussehen, ob unsere Gewaltlosigkeit den Krieg nicht bloß auf unsere Kinder verschleppt [..] Zuweilen sollte man prüfen, was an der eigenen Toleranz echt und selbständig ist und was sich davon dem verklemmten deutschen Selbsthaß verdankt, der die Fremden willkommen heißt, damit hier, in seinem verhaßten Vaterland, sich die Verhältnisse endlich zu jener berühmten ("faschistoiden") Kenntlichkeit entpuppen, wie es einst (und heimlich wohl bleibend) in der Verbrecher-Dialektik des linken Terrors hieß.
Damit keine Missverständnisse aufkommen: ich bin hier nur Gast und teile diese Richtungen nicht! ((Nicht dass ihr mich hier anschwärzt. ;) )) Greiner schätze ich allerdings wegen seiner literarischen und journalistischen Bildung, Di Fabio wegen seiner klaren geistreichen und juristisch geschulten Sprache, Safranski wegen seiner biographischen Kenntnisse des philosophischen 19. Jhds. -
Greiner unterscheidet drei Aspekte (ich teile alles drei nicht!), die ich stark gekürzt skizziere:
Ehe und Familie im alten Sinn seien (für unseren Konservativen) zur Erhaltung der Generationenfolge schützenswert. Das Kind findet in der Kette der Fortpflanzung seinen erkennbaren Platz. Emotionale und materiale Zuwendung werden jeweils von Eltern an Kinder weitergegeben, die dies später selber weitergeben.
Die deutsche demokratische Verfassung sei gut und unser Konservativer sieht deshalb mit Misstrauen, dass Zuständigkeiten an die EU weitergegeben werden. Bestrebungen, einen europäischen Bundesstaat zu errichten sieht er mit Skepsis an.
Die Warnung vor der Islamisierung sei keineswegs absurd. Deutschland sei nicht fremdenfeindlich und würde sogar alle Isländer aufnehmen, wenn dort ein Vulkan ausbricht. Die vormoderne Kultur in dem Strom der Immigranten bringe keinen Gewinn. Multikuturalismus sei für die Verlierer der Gesellschaft nicht so leicht zu nehmen wie für die Leute vom Prenzlauer Berg oder vom Eppendorfer Baum.
Danke für die Gastfreundschaft auf dieser Seite. Nix für ungut. --Pacogo7 (Diskussion) 00:16, 22. Mär. 2016 (CET)
@Paco: Du teilst alle drei nicht? Fällt beim Lesen gar nicht auf ;-) Dich kriegen wir noch. Erste Symptome: Immer öfter Recht behalten, immer seltener darüber freuen ..
Deutschland im Jahrzehnt nach der Jahrtausendwende. Ein entspanntes Land. Die grossen Anstrengungen nach 1990 liegen hinter ihm, viel ist gelungen, wenn auch nicht alles (..) Das Land ist ein Land der Älteren, Gesetzteren, und das bekommt ihm gut. Keine Militanz, weder aussen- noch innenpolitisch, vom rechten und linken Rand abgesehen (..) für die Utopie eines geeinten Europa haben seine Bürger (wenn auch mit verhaltenem Grummeln) sogar auf die D-Mark verzichtet. Sie sind hilfsbereit, das Elend anderer rührt sie, Gerechtigkeit geht ihnen über alles, und «Solidarität» lassen sie sich etwas kosten. Deutschland ist im Ausland stetig beliebter geworden, was nur die Deutschen selbst kaum glauben können.
Doch jetzt sieht es so aus, als ob das Land seine besten Jahre hinter sich hätte. Führende Politiker und Meinungsmacher jedenfalls möchten, dass Deutschland sich verändert, ja sie sehnen dies sogar herbei: Bunter soll es werden, jünger, vielfältiger, weltoffener. Ganz anders eben.
So jedenfalls klang es zu Beginn der «Flüchtlingskrise», die das im Grunde nicht ist, denn es kommen ja nicht überwiegend Schutzsuchende nach Deutschland, sondern Einwanderer. Zur Krise wurde das Ganze auch nicht durch Flüchtlinge, sondern durch ungeregelte und ungehemmte Migration und durch die politische Unfähigkeit, das eine vom anderen zu unterscheiden. Unterschiedliche Antworten wären verlangt – die Veränderungseuphorie aber unterscheidet nicht ..
Rein machttaktisch die beste Option. Die CSU kann es sich nicht leisten, an Boden zu verlieren. Eine CSU-FDP-Koalition in Bayern ist (nach der CSU-Alleinregierung) nicht die schlechteste Option, eine starke AfD in Bayern – zudem noch im Landtag – wäre dagegen eine Katastrophe. Es wäre auch absurd, denn in einigen wichtigen Punkten berührt (oder kopiert) die AfD den Markenkern der CSU. Solange und sofern die AfD in Bayern ihre Putin-Versteher und (nicht wenigen) Quartalsirren im Griff behalten würde, wäre sie in der Lage, die CSU vor sich her zu treiben oder sich – am Ende – als Koalitionspartner anzubieten (was bundesweit abwegig klingt und ist, wäre es in Bayern unter bestimmten Vorraussetzungen nicht). Eine bundesweite CSU halte ich für abwegig, es würde die dann nur noch kleine CSU in Bayern überfordern und (in anderen Bundesländern) genau die Bekloppten ins Boot holen, die man eigentlich nicht will, und die CSU wäre dann wohl auch nicht mehr echte „Volkspartei“, die sie hier immer noch ist. Min Ga (Diskussion) 08:18, 12. Mai 2016 (CEST)
Ein Grüner wird Bundespräsident in Österreich. Doch unser Nachbarland steckt mitten in einer blauen Revolution. Die deutschen Volksparteien könnten ebenso ihr blaues Wunder erleben. Denn auch die Deutschen treibt nicht die Freude am Scheitern um, sondern die Angst davor (..) dass die märchenhaften Pläne zur Integration nicht aufgehen. Wenn CDU und SPD das nicht endlich begreifen, dann könnten auch sie noch ihr blaues Wunder erleben – zwar nicht bei der Wahl zum Bundespräsidenten, aber bei der nächsten Bundestagswahl.
Ich finde es ein schönes bewundernswertes christlich-jüdisch-islamisch-konservatives (wenn man so will) "blaues" Wunder, dass an vielen Stellen freiwillige DeutschlehrerInnen, Leute in Kleiderkammern und Organisationen von Willkommensfesten die Integrationsunterstützung leisten, die der Staat noch nicht übernehmen konnte. --Pacogo7 (Diskussion) 23:36, 24. Mai 2016 (CEST)
Obwohl Merkel die Schließung der mazedonisch-griechischen Grenze scharf verurteilte und ihre bedingungslose Einladung an alle Migrationswilligen nach Deutschland zu kommen aufrecht erhält, hat es sich doch inzwischen herum gesprochen, dass ein Durchkommen nach Deutschland über die Türkei und Griechenland dauerhaft wohl unmöglich bleibt (..) Vermehrt schickt man die Kunden nun über das Mittelmeer nach Italien. Und auch diesen Sommer dürfen sich die Schlepper und Schleuser über kostenloses Marketing aus Deutschland freuen (..)
Nachdem Angela Merkel in einem Interview, welches sie der „Bunten“ gab, betont hatte, dass sie in der Flüchtingskrise alles richtig gemacht habe und, wenn nötig, genau so wieder machen würde, wurde sie nun konkreter. Für den Sommer 2016 wünscht sich Merkel, dass der Brennerpass zwischen Italien und Österreich geöffnet werde und jede Form der Grenzkontrolle unterbleibe (..)
SPÖ-Bundeskanzler Kern, der als Bahn-Chef im Sommer 2015 den Migrantentransport von Österreich nach Deutschland logistisch bewerkstelligte und erst vor wenigen Tagen Ungarn für die Sicherung der EU-Außengrenze als „autoritären Führerstaat“ beschimpfte, dürfte mit Merkel, ebenso wie Vorgänger Faymann, ideologisch auf einer Linie liegen (..) Sollte Merkel jedoch ihre Forderung nach Öffnung der Italienroute für Migranten ebenso massiv, medienwirksam und schlepperfreundlich propagieren wie letztes Jahr die Öffnung der Balkanroute, könnte der Ansturm im Jahr 2016 gewaltiger werden als im Vorjahr. So gewaltig, dass es keinen Unterschied mehr macht, ob der österreichische Bundeskanzler nun für oder gegen Grenzkontrollen am Brenner ist.
Wenn schon selbsternannte Konservative Merkel als Schlepper-Befürworterin ansehen, dann gibt es bald eine Mehrheit links von der Mitte unter Führung der SPD.--Pacogo7 (Diskussion) 02:12, 7. Jun. 2016 (CEST)
Eine Politikerin erzählte mir zu Beginn der Flüchtlingskrise am Telefon aus ihrem Wahlkreis. Es ging um Geschichten, die sie erlebt hatte, um Gespräche, die sie geführt hatte, um das pralle Leben und um ihren Alltag als direkt gewählte Abgeordnete, aber durchweg auch um politische Themen, die den Leuten auf den Nägeln brennen. Ich sagte ihr: Schreiben Sie das auf! So, wie Sie mir das jetzt erzählt haben! (..) Nach ein paar Tagen kam ein Text, der genau das nicht war: Es war wieder ein Bericht, der aus der Vogelperspektive geschrieben war, der abstrakt reflektierte und politische Botschaften transportierte, aber nicht die unmittelbare Wirklichkeit. Ich rief die Politikerin an und fragte, ob ein Missverständnis vorliege. Nein, antwortete sie, es sei nur so, dass sie in der Luft zerrissen werde, wenn sie die Wirklichkeit eins zu eins beschreibe und frisch von der Leber weg erzähle.
Die Politikerin verhielt sich ganz ähnlich wie ein wachsender Teil ihrer Wählerschaft. Fast jeder zweite Befragte sagte dem Institut für Demoskopie in Allensbach, er habe diese oder jene Meinung, aber er behalte sie für sich, weil er Angst habe, anzuecken oder, schlimmer, „fertig gemacht“ zu werden. Das mag in der Flüchtlingspolitik besondere Gründe haben. Es zeigt aber, wie Öffentlichkeit und erlebte Wirklichkeit auseinander driften. Für politische Institutionen, zumal für den Bundestag, kann das fatale Konsequenzen haben, zumal dann, wenn es in Bereichen, die als existentiell empfunden werden, wie in der Flüchtlingskrise, keine innerparlamentarische Opposition gibt ..
Während ein Amokläufer mit der Axt in der Hand dem Kalifat huldigt, ziehen Nationalisten mit Flaggen der „Grauen Wölfe“ durch deutsche Straßen, deren Parolen einem Pegida-Putsch alle Ehre machen würde (..) Wenn die Gefahr islamistischer Terroranschläge sich schon nicht ganz bannen lässt, warum überlegt sich der deutsche Staat dann nicht wenigstens, wie er in Zukunft ausschließt, dass jedermann einreisen und bleiben kann, wie und warum er will - ausgerechnet aus Staaten, die den Terror exportieren? (..) Tage nach dem Angriff noch immer nicht zu wissen, woher der Attentäter wirklich kam, wie alt er tatsächlich war, ja, wer es überhaupt war, obwohl er sich nun schon seit einem Jahr in staatlicher Obhut befand, das ist für diesen Staat nicht gerade ein Ausweis für ausgeprägtes Sicherheitsbewusstsein (..) Den Kindern des arabischen Frühlings, die in Deutschland Zuflucht gefunden haben, ist zu wünschen, dass daraus nicht noch ein deutscher Herbst wird.
Wer wissen möchte, wie die Zukunft der CDU aussehen wird, der sollte nach Österreich gehen (..) Die ÖVP ist in einem trostlosen Zustand, bei der chaotischen Bundespräsidentenwahl zuletzt, die ja wiederholt werden muss, standen sich die Kandidaten der Grünen und der FPÖ in der Stichwahl gegenüber. Die Traditionsparteien SPÖ und ÖVP saßen beim Wahlvolk in den hinteren Reihen. Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, wer mit Arroganz auf insbesondere die eigenen, treuesten Wähler herabschaut, wer auf Schickimicki-Berater hört, die abends beim Rotwein ihren Klienten aus der Politik ihre Selbstverwirklichungsträume vom bunten Gender-Deutschland nahebringen, den bestraft das Leben (..) Ja, die ersten Jahre Merkel waren gute Jahre. Für Deutschland, nicht für die CDU. Denn unter Merkels Führung schlug die Partei, die die Bundesrepublik über Jahrzehnte entscheidend geprägt hat, einen verhängnisvollen Marsch nach links ein (..) Heißt Modernisierung, dass man die Überzeugungen, die man über Jahrzehnte tapfer verteidigt hat, über Nacht aus dem Fenster schmeißt – manchmal ohne Beschluss eines Parteitags oder der Fraktion, einfach par ordre de mufti? Hat man die CDU-Mitglieder gefragt, ob sie die Grenzen für eine Million Menschen aus dem muslimischen Kulturraum öffnen wollen? (..)
Die „Modernisierer“, ich nenne sie gern die „Verwässerer“, werden es mit Genugtuung zur Kenntnis nehmen. Sie träumen von schwarz-grünen Koalitionen, vergessen dabei aber, einen Blick auf ihre Taschenrechner zu werfen. Denn der Aderlass an Wählern, die der Merkel-CDU den Rücken kehren und zur AfD, ins Nichtwähler-Lager oder übrigens auch wieder zur FDP abwandern, machen Schwarz-Grün zukünftig bei den meisten Wahlen rechnerisch unmöglich. Und das ist die gute Nachricht dieses ganzen Trauerspiels.
Die meisten Wähler, die sich der AfD zuwendeten, dürften „die grundlegenden Entscheidungen in den vergangenen Monaten“, die Merkel weiter für richtig erklärt, für falsch halten. Aber auch viele Bürger, die andere Parteien wählen, betrachten die Aufnahme von Hunderttausenden Flüchtlingen nicht als „alternativlos“. Sie akzeptieren die Behauptung von CDU, SPD und Grünen nicht, dass Staaten und Völker weitgehend macht- und wehrlos den unsichtbaren Mächten der Globalisierung ausgeliefert seien, die ihnen, gleichsam als Preis für die billigen Handys aus China, Flüchtlingsströme aus allen Armuts- und Kriegsgebieten der Welt bis vor die Haustür leiteten (..) Die Öffnung der deutschen Grenzen unter Aufgabe jeglicher Kontrolle mit der Begründung, es gehe gar nicht anders, hängt Merkel wie ein Mühlstein um den Hals (..)
Es wird einsam um die einst so beliebte Merkel, an der viele Jahre lang nichts kleben blieb. Jetzt aber, da sie sich selbst an ihre Flüchtlingspolitik festgeleimt hat, spielt Gabriel seine ganze Beweglichkeit aus. Denn die AfD wildert ebenfalls in seinem Revier, und zwar schon seit Beginn der Krise. Auch die Sozialdemokratie machte ihr das leicht (..) Seehofers Partei musste in der Flüchtlingsfrage keine Kurskorrektur vornehmen. Bedingungslos kann und wird die CSU der Kanzlerin nicht in den Wahlkampf folgen (..) Den Rubikon überschritt sie in jener Nacht vor einem Jahr, in der sie die Grenze für die Flüchtlinge aus Budapest öffnete und monatelang nicht mehr schloss.
(..) weder für Deutschland noch für Angela Merkel (..) kamen nicht nur Asylberechtigte, die aufzunehmen eine Pflicht ist, sondern auch Armutsflüchtlinge und Glücksritter in so großer Zahl ins Land, dass sie bis heute nicht vollständig registriert werden konnten. Stattdessen haben wir den berühmten Satz im Ohr, "Wir schaffen das!" Diesem Satz war keineswegs zu entnehmen, dass die Öffnung der Grenzen als "Ausnahme" gedacht war (..) Er klang wie eine humanitäre Großoffensive. Und dann ging ein Foto von ihr um die Welt. Das Selfie, aufgenommen im September 2015 in einer Berliner Unterkunft, zeigt sie lächelnd und Wange an Wange mit einem Flüchtling. Wer jetzt noch daran zweifelte, dass hierzulande die Verfolgten und Entrechteten allesamt willkommen seien, dem war nicht zu helfen.
Es kam die Willkommenskultur und mit ihr die Vorstellung, es tue diesem Land nur gut, wenn es sich von seiner selbstgefälligen Engstirnigkeit befreie und so weltoffen, so bunt wie möglich werde (..) Was nun die "demokratischen Legitimationsverfahren" anbelangt, so ist mir nicht erinnerlich, dass der deutsche Bundestag die Schicksalsfrage der Nation, die mit der Grenzöffnung gegeben war, maßgeblich diskutiert und mitentschieden hätte. Die Parteiführer haben ihr folgenreiches Vorgehen untereinander ausgehandelt. Sogar die zur Kontrolle berufenen Medien, einschließlich der Bild-Zeitung und der öffentlich-rechtlichen Sender, haben sich den von Angela Merkel ausgerufenen Humanitarismus, jedenfalls zu Beginn, weitgehend zu eigen gemacht und sich beeilt, die moralisch unangreifbare Seite zu besetzen. Es war ihnen wichtiger, das Volk zu erziehen, als die Regierung zu kritisieren (..)
Der Versuch der Kanzlerin, die Flüchtlinge auf andere Länder zu verteilen, ist gescheitert, ihre Politik wird von kaum einer europäischen Regierung unterstützt. Daran haben ihre jüngsten Besuche in Osteuropa nichts ändern können. Es kommt mir merkwürdig vor, dass die Deutschen die einzigen klugen und menschenfreundlichen Europäer sein sollen.
Man kann das alles so sehen. Ist es aber tatsächlich konservativ, ganze Menschengruppen zu enthumanisieren, sie zu objektivieren und auszugrenzen? Liegt da nicht der Grund für die zunehmende Entfremdung zwischen den Kirchen und der CSU? Frage ich mal so in den Mono-/Dialog hinein. --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 13. Sep. 2016 (CEST)
Ganze Menschengruppen entmenschlichen? Wie meinst Du das, wo geschieht das?
Der Vorsitzende der deutschen Polizeigewerkschaft, Rainer Wendt (..): „Frankfurt ist leider kein Einzelfall (..) der Täterkreis ist nahezu überall der gleiche (..) seit etlichen Jahren dort sind (..) Dies ist also längst kein Phänomen der aktuellen Flüchtlingsdebatte, wenngleich aus dem afrikanischen Raum natürlich jetzt reichlich ,Verstärkung‘ für die vorhandene Szene eingetroffen ist.“
Wendt sagte weiter, dass die Polizei alles tue, „was Polizei tun kann“, und zwar unter „Inkaufnahme eines hohen Einsatzrisikos für die Kräfte, denn der bekannte Täterkreis zeigt sich bei Festnahmen häufig ausgesprochen gewaltbereit“. Doch ende das erfolgreiche Vorgehen bei der Justiz: „Wenn keine Untersuchungshaft angeordnet wird, keine Haftstrafen verhängt werden und keinerlei Abschiebungen erfolgen, kann die Polizei so viele Festnahmen durchführen, wie sie will, die Täter bleiben unbehelligt. Sie verachten unser Land und lachen über unsere Justiz.“
Wenn die Politik nicht die Voraussetzungen schaffe, „damit dauerhafte Intensivtäter wieder abgeschoben werden können und die Justiz sich ebenso verweigert, wird die Polizei dieses Problem nicht lösen“.
„Weltweit formiert sich die größte Studentenbewegung seit 1968. An über hundert Universitäten in den USA toben die Proteste – und auch in Europa wächst der Zorn. Was treibt die Aktivisten an?“ – Die neuen Radikalen, Zeit Campus. --BHC 🐈 (Disk.) 15:54, 28. Jul. 2016 (CEST)
Wer nichts aus der Geschichte lernt, ist verdammt, sie zu wiederholen. --Antiad utrumque paratus 18:19, 28. Jul. 2016 (CEST)
Eine konservative Haltung ist ganz einfach ein Produkt der Vernunft, sie entspricht der Logik der Evolution, ist also zeitlos. Das Prinzip der Evolution bedeutet nicht, wie es oft fälschlich kolportiert wird, das Überleben des Stärkeren. Darwins „survival of the fittest“ bezeichnet das Überleben desjenigen, der am besten angepasst ist, an seine Umwelt, an die Anforderungen, die diese an ihn stellt und die sich ständig ändern („neue Herausforderungen“). Alles, was dieser Anpassung dient, wird bewahrt; was ihr im Wege steht, dagegen weiterentwickelt, verbessert [..]
„Fit für die Zukunft“ wird eine Gesellschaft nicht durch Traumtänzerei, durch sozialistische Sprüche, die nur solange funktionieren, wie eine solide kapitalistische Basis da ist [..] Doch wie sagte ein kluger Anonymus: „Wer mit 20 nicht links ist, hat kein Herz, wer es mit 40 noch ist, hat keinen Verstand.“ Die eigentliche Schwierigkeit liegt darin, dass ..
Das ist eine gute Darstellung dessen, was konservativ bedeutet. Nur ein Punkt dazu: Zu „konservativ“ gehört in Deutschland unbedingt das „C“ in CDU und CSU - und das hat die geschmähte Angela Merkel besser drauf als viele ihrer Kritiker. Zu Konservatismus zählen auch solche altmodischen Begriffe wie „Nächstenliebe“ und „Barmherzigkeit“. Wer das als „Traumtänzerei“ bezeichnet, hat einen unvollständigen Begriff von Konservatismus, meint jedenfalls der --Hardenacke (Diskussion) 10:02, 9. Nov. 2016 (CET)
Teilweise einverstanden: Konservative akzeptieren die Realität, auch in ihrer vollen Hässlichkeit. Das unterscheidet sie von linken Ideologen. Für sie gibt es aber auch Werte, vermutet als von einer höheren Macht vorgegeben, als langfristig beste Überlebensstrategie oder nicht zuletzt aus Empathie. Was sie mit moderaten Linken eint und von skrupellosen Darwinisten der extremen Rechten trennt. Daraus ergeben sich ein Spannungsverhältnis und eine notwendige Reihenfolge: Erst schonungslos die ungeschönte Wirklichkeit erfassen. Dann reflektieren, welche Werte für die Handlungsentscheidung von Bedeutung sind.
Oder lieber andersrum? Erst die Werte zurechtlegen, dann entscheiden, welche Teile der Wirklichkeit dazu passen ..? Dann lässt man sich mit Schlüsselreizbegriffen wie „Flüchtling“ oder „Schutzsuchende“ manipulieren, planvoll platziert von linken Ideologen. Man lässt sich unkontrollierte Masseneinwanderung über zahlreiche sichere Transitländer aus oft sicheren Herkunftsländern oder trotz innerstaatlicher Fluchtalternativen als „alternativloses“ Zwangsgebot der Menschlichkeit verkaufen. Man ignoriert, wenn große Teile dieser Massen offen zeigen, dass sie bei uns vieles suchen aber keinen Schutz, stattdessen „reichlich ,Verstärkung‘“ für unsere kriminellen Hotspots und expandierenden Parallelgesellschaften liefern. Man übersieht die offensichtlichsten Symptome und fällt bei „plötzlich“ einsetzendem islamistischem Terror und rasantem Kriminalitätsanstieg (Gatestone Institute) dann aus allen Wolken ..
Die metaphorisch-assoziative Verbindung von politisch links und dem Fahren auf der linken Überholspur einer Autobahn ist mir neu und wirklich originell und großartige Rhetorik!! :)
Ob das "C" für Politiker (also für den öffentlichen Bereich) die hardcore-Bergpredigt beinhalten muss, ist umstritten. Denn Jesus hat sich mit den Zwölfen in die Einsamkeit (Berg) zurückgezogen, es sind (nicht exoterische) Anweisungen für die (insofern "esoterische") Elite. "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ist aber (im Gegensatz zu den "Feinden" in der Bergpredigt) schon in der hebräischen Bibel. Dort finden wir, wie im Mittelmeer seit jeher, auch den Ansatz, dass wir die "Fremdlinge" freundlich behandeln und schützen (Schemot/Exodos/2.Mose: Kapitel 23, Vers 9.). --Pacogo7 (Diskussion) 13:08, 10. Nov. 2016 (CET)
Ja, Anti, schon recht: Erst die Wirklichkeit möglichst umfassend und richtig erfassen, wie sie ist und dann adäquat handeln. Aber niemals handeln ohne den Wertekompass. Und es wäre gut, wenn sich unsere Politiker öfter an die Werte erinnern, für die sie einzustehen vorgeben. Wenn es ihre Macht auch noch befördert, um so besser. Wie es aussieht, hat es Angela Merkel aber eher geschadet, das mit dem Willkommen, denn vorher war sie praktisch unangefochten vorne. Alles in allem, denke ich schon, dass wir gut regiert werden - wenn ich mich in der Welt umsehe. --Hardenacke (Diskussion) 17:25, 10. Nov. 2016 (CET)
Eher geschadet? Möglich, dass Merkel sich bei der AfD (damals zerstritten unter 5%) verkalkuliert hat. Ansonsten war klar: Ihre Wähler würden kaum zu Rot-Rot-Grün ausweichen, denn die würden alles nur noch schlimmer machen. Aber auch so muss sie kaum mehr als ein paar enttäuschte Gesichter von Parteifreunden aushalten, die in den Ländern rasiert wurden oder demnächst ihr Bundestagsmandat verlieren. Denn wäre morgen Wahl, gäb's wieder GroKo mit ihr als Kanzlerin. Natürlich mit mehr SPD-Ministern, beim Sitzverhältnis von 30:20 statt 40:20. Hätte sie stattdessen die Grenzen geschützt und Lager in den Herkunfts- und herkunftsnahen Transitländern unterstützt, in denen Grundversorgung gesichert ist, hätte sie eine harte Medienkampagne auszuhalten gehabt, deren politische Auswirkungen offen gewesen wären.
In dieser Lage wäre ein „Wertekompass“ tatsächlich der bessere Ratgeber gewesen als ihr Machtinstinkt. Dazu gehört neben Grundversorgung für alle Menschen allerdings, wofür sie einzustehen geschworen hat (bitte genau hinhören). --Antiad utrumque paratus 20:29, 10. Nov. 2016 (CET)
PS: Ich dachte eigentlich, in diesem Abschnitt ging's mal nicht um die Migrantenkrise ..
Ein Frage, wieso sind die Konservativen in Deutschland eigentlich so extrem US-hörig, wieso kann man sich nicht auch einmal kritisch zur USA äußern und wieso muss man ständig alles mit der USA abstimmen. Und nochwas, wie passt eigentlich die neoliberal ausgerichtete Wirtschaftspolitik zum Konservativismus bzw. Christdemokratismus? Benutzer:Dr. Manuel
Das sind ja gleich vier Fragen ;-) Welche Konservativen meinst Du?
Die CDU? Hat das Label mindestens für die Dauer der Merkel-Ära abgelegt. Will man deren Haltung zu den USA diskutieren, sollte die Frage anders lauten.
Die AfD? Nimmt teilweise für sich in Anspruch, konservativ zu sein. Nach Medienberichten soll sie auch noch vieles andere sein: etatistisch und neoliberal, Professorenpartei und Partei der Bildungsverlierer .. alles gleichzeitig natürlich. Alexander Gauland gar „deutschnational, anglophil und prorussisch“ in einer Person. Da muss man wohl noch abwarten. Ausgeprägte US-Hörigkeit war bisher nicht mein Eindruck, viel mehr lässt sich (hinsichtlich Deiner Frage) bisher nicht erkennen.
Analog zu meinen Verallgemeinerungen über Konservative oben würde ich auf Deine Frage antworten: Ihnen ist die große Schnittmenge an gemeinsamen Werten und Traditionen mit den USA (im Vergleich zu Russland oder China) ebenso bewusst wie die Tatsache, dass wir Frieden und Freiheit seit 1945 (bzw. 1989 im Osten) bis heute ganz wesentlich den USA und ihrer Bereitschaft zu militärischem Engagement zu verdanken haben. Das sicher nicht uneigennützig war und ist, aber auch nicht alternativlos. Macht Trump seine Ansagen wahr, wird mancher das demnächst schmerzhaft spüren. Die Kritik, dass Europa die USA die Hauptlast seiner Sicherheit tragen lässt, ist jedenfalls nicht von der Hand zu weisen. Die Bundeswehr war schon, als ich vor zwei Jahrzehnten da war, ein planloser, ineffektiver, unfassbar schlecht geführter Laden. Seit Abschaffung der Wehrpflicht sollen die Zustände vollständig unhaltbar sein, ausgenommen ganz wenige Spezialisten und eine Handvoll Vorzeigeeinheiten, die „unsere Freiheit am Hindukusch“ u.ä. verteidigen. Das würde sich verdammt schnell ändern müssen, sonst hätte man außer noch einer Willkommenskultur einem Aggressor Putin nichts entgegenzusetzen.
Fazit zu Deinem ersten Fragenbündel: Schulterschluss mit den USA und weitgehendes Eingehen auf deren Wünsche (das kannst Du meinetwegen „hörig“ nennen) ist für den Konservativen bis auf Weiteres Gebot der Stunde. Wer nicht bereit ist, einen angemessenen Beitrag zur gemeinsamen Sicherheit zu leisten, kann dabei leider nicht erwarten, dass ein Bündnispartner ihn auf Augenhöhe ernstnimmt. Das schließt auch das Abhören von Merkels Handy ein, was allen(!) Beteiligten sicher auch klar war. Kritische Äußerungen (davon gibt es reichlich) schließt das allerdings nicht aus.
Dann zu Deiner letzten Frage: Bezogen auf die aktuelle Bundesregierung kann ich damit nichts anfangen. Deren Migrationspolitik könnte man zwar auch als neoliberal deuten (beim BDI knallten im September 2015 wohl die Sektkorken, seitdem hofft man auf endlich wieder mehr Arbeitslose und die Abschaffung des Mindestlohns), ich sehe aber vorrangig andere Motive am Werk (s.o.). Zudem ist sie bekennend nicht-konservativ. Also wieder nur verallgemeinernd: Dem Konservativen ist Neoliberalismus ebenso suspekt wie Sozialismus. Ist er doch Realist und weiß um Egoismus und Gier des Menschen ebenso wie um seine Trägheit und die Neigung, andere für seine Versäumnisse verantwortlich zu machen. So bejaht er Eigenverantwortung, aber auch Regeln, Grenzen und deren staatliche Durchsetzung. Das ist dem Neoliberalen oft ein Dorn im Auge, so spannt er den Linken und dessen Idealismus gern vor seinen Karren, um seine Gier zu ent-grenzen. Das funktioniert schon lang und immer wieder: [12][13][14]. Argwöhnt der Linke dagegen, der Konservative mache neoliberale Politik, handelt es sich meist nur um ein Zurückdrehen linker Auswüchse ;-) Gruß --Antiad utrumque paratus 01:50, 1. Dez. 2016 (CET)
Erstmal, danke für die Ausführungen! Das uns auch die Amis von den Nazis und dem Stalinismus befreit bzw. bewahrt haben, stimmt, aber diese Dankbarkeit darf bitte schön nicht zu blinden Gehorsam gegenüber der USA führen, wie sie die Union an den Tag legt. Ich erinnere nur an den Irak-Krieg 2003, wo sich Fr. Merkel sogar auch noch entschduligt hat, dass Deutschland da nicht mitmacht, also da frage ich mich schon? Deutschland sollte hier eher nach den Vorbild Frankreichs agieren, dass sich immer eine sagen wir mal "kritische Solidarität" mit den USA bewahrt hat und Frankreich hat den USA auch viel zu verdanken.
Zum Neoliberalismus, die Union sollte auch nicht vergessen, dass die so genannte "soziale Marktwirtschaft" eigentlich nach 1945 ihr Ding war, also wenn Fr. Merkel sagt, die Demokratie müsse marktkonform sein, dann passt da etwas nicht mehr. Die Union sollte nicht auf den Wirtschaftsliberalismus angelsächischer Prägung setzen, sondern lieber weiter auf den Rheinischen Kapitalismus, deshalb sollte man eigentlich solche Dinge wie TTIP ablehnen, da dies Ausdruck genau dieses angelsächischen Kapitalismus ist. Außerdem müsste die Union aus ihrem christlichsozialen Verständnis heraus sich eigentlich auch mehr für gerechtere Löhne und Steuern einsetzen und Lohndumping effektiv bekämpfen, es kann doch nicht sein, dass in einem so reichen Land wie Deutschland Menschen sogar zwei Jobs brauchen um über die Runden zu kommen. Benutzer: Dr. Manuel
Hat sich was mit „moralischer Haltung“. Machtkalkül und Opportunismus, Punkt. Wenn die Medien es trotz Wahlkampf zulassen, gibt das eine lautstarke Neubewertung ..
"The satanic influence attributed to the man who escaped the Holocaust as a child and resolved after the fall of the Berlin Wall to use his wealth to stop xenophobia returning to Europe isn’t normal. Not remotely so. It is one of the most striking signs of the crisis in conservatism, which is threatening free societies across what we used to call “the west”."Soros|217.146.29.70 10:00, 18. Apr. 2017 (CEST)
„Besserwisserei und Überheblichkeit gefährden die Demokratie“
Ich finde es gar nicht so schlecht, dass jetzt die letzten elitären Konservativen das Feld räumen. Wir so genannten Linken gelten inzwischen als Establishment. Es wird ein paar Monate dauern, bis die europäischen Konservativen merken, dass sie da gerade einen schrecklichen Pyrrhussieg erringen; - und für ein paar Jahrzehnte nicht mehr auf der Bühne zu sehen sind. Ihr Konservativen habt euch für Vulgär-Cäsar entschieden und wir so genannten Linken geben euch euren Cicero nicht wieder zurück, wenn ihr aufgewacht seid. --Pacogo7 (Diskussion) 23:43, 23. Jan. 2017 (CET)
Wer Moral über Recht stellt („Gutmenschen“, meist „Linke“), mag sich irgendetwas ersehnen. Aber Wünsche haben noch nie Einfluß auf die Realität gehabt, und so wird es bleiben. Wahr ist, daß die Konservativen oder Bürgerlichen derzeit bei Wahlen nicht sonderlich erfolgreich sind. Aber dort, wo sie regieren, sind sie besonders erfolgreich (manche dürften noch wissen, daß ich aus Bayern schreibe...). Und dieser Erfolg wird auch wieder zum Wahlerfolg führen. Die ständigen Mißerfolge der Linken und die kommenden der Vereinfacher werden ihnen auch bei Wahlen schaden. --FreudDISKKonservativ 05:32, 24. Jan. 2017 (CET)
Über das Recht darf gar nichts gestellt werden. Populisten stellen heute aber unilateral partielle ("Volk") Interessen über die allgemeinen ("staatlichen") Werte. Falls Leute wie Du und Anti da mitmachen, wäre das enttäuschend. Weil diese Gefahr besteht, ich sie vermute, bin ich auf dieser Seite nur seltener Gast und nicht regelmäßiges Mitglied.--Pacogo7 (Diskussion) 08:40, 24. Jan. 2017 (CET)
Moral über Recht stellten z. B. der Underground Railroad und die Freedom Riders. Auch hierzulande war mancher moralisch begründeter Widerstand oft illegal. Konservative sind leider zu oft, wenn sie unter paranoiden Verhältnissen regieren, Steigbügelhalter für weit Schlimmeres (siehe zur Zeit USA). Und was die eingangs hingeworfene Wehleidigkeit wegen der ach so schlümmen Eliten und Besserwisser (aka Experten) angeht, kontere ich mit einem Konservativen: https://www.foreignaffairs.com/articles/united-states/2017-02-13/how-america-lost-faith-expertise88.70.137.185 13:08, 18. Feb. 2017 (CET)
Es ist gerade erst März. Im März 2015 wollte man das Ausmaß der Flüchtlingskrise nicht wahrhaben. Und auch jetzt wendet sich Deutschland anderen Themen zu. Martin Schulz darf von sozialer Spaltung erzählen. Die AfD schrumpft, und die CDU wirkt erleichtert, ganz klassisch gegen die SPD verlieren zu dürfen, statt ihre Kanzlerin über die Flüchtlingskrise stürzen zu sehen. Auch die EU atmet durch nach Euro-Krise, Flüchtlingskrise, Brexit.
Aber während Deutschland wahlkämpft und die EU so tut, als sei nichts gewesen, bleibt die historische Einmaligkeit bestehen: Europa ist die einzige relevante Weltregion, die ihre Grenzen nicht ernsthaft schützt. Rund 180.000 Migranten kamen im vergangenen Jahr über das Mittelmeer in Italien an. Die Zahlen in diesem Jahr liegen bisher deutlich höher. Europas Außengrenze ist offen ..
Ein jüdischer Junge verlässt eine Berliner Schule wegen antisemitischer Angriffe. Geschichten wie diese prägen den Eindruck vieler Menschen, dass etwas falsch läuft. Auch wenn das nur ein Teil der Wirklichkeit ist ..
In den Stiefeln von Nikolaus Fest. Ich musste fast kotzen. --JosFritz (Diskussion) 15:31, 4. Apr. 2017 (CEST) P.S.: Aus rein zeitlichen Gründen habe ich JvA bisher noch nicht zum "Braunpfosten des Tages" ausgeschrieben. Ich komme hoffentlich noch dazu. --JosFritz (Diskussion) 15:34, 4. Apr. 2017 (CEST)
Bevor die Reflexe wieder den Verstand ausbremsen: Sieh Dir mal seine Artikelliste an. Da steht manches Nachdenkliche, das Strammrechten nicht gefallen dürfte. --Antiad utrumque paratus 15:46, 4. Apr. 2017 (CEST) PS: Zu spät, schade ..
Nein, danke, der Mann ist mir schon des Öfteren dumm (im Wortsinn) aufgefallen, ich habe schon zuviel von ihm gelesen. --JosFritz (Diskussion) 16:10, 4. Apr. 2017 (CEST)
Der Satz, den Du auf Deiner Disk monierst, ist zwar nicht so gelungen (aber von Volksverhetzung weit entfernt). Dafür der letzte umso mehr: Aber es ist die Wirklichkeit, die für viele zur einzig wahren wird, wenn anscheinend niemand sie sehen oder hören will. --Antiad utrumque paratus 16:36, 4. Apr. 2017 (CEST)
ad utrumque paratus 15:38, 27. Aug. 2015 (CEST)