Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 3

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Lechhansl in Abschnitt Direct Energy Weapons / Mobile Tactical High Energy Laser
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Archivierte Diskussionen

Inhaltliche Diskussion/Neue Entwicklungen

Grenzübergriff -- aber in welche Richtung

In diesem Abschnitt sind die verschiedenen Diskussion zum Ort der Gefangennahme der beiden israelischen Soldaten zusammengefaßt. Siehe aber auch hierzu Diskussionsbeiträge zu Entführung oder Gefangennahme.

Unterschiedliches

Auch wenn ich eine Diskussion darüber eigentlich vermeiden möchte, aber die Formulierung "Nachdem die Hisbollah ohne Kriegserklärung mit Terroristen die Staatsgrenze zu Israel verletzt hatte (...)" ist in dieser Form nicht zu halten. De facto können nur Staaten eine Kriegserklärung abgeben. Da mögen sich Terrororganisationen noch so gerne als legitime Vertreter des Volkes sehen. Ich würde das "ohne Kriegserklärung" einfach rausnehmen. Der Sinnzusammenhang wird dadurch ja nicht verfälscht. --Yashed To 10:30, 14. Jul 2006 (CEST)

Dieser Satz ist von 217.91.51.55 manipuliert worden.[1]
Zunächst stand dort: "Nachdem die IDF ohne Kriegserklärung mit regulären Truppen die Staatsgrenze zum Libanon verletzt hatte,", was IMHO auch ziemlich POV klingt und ebenfalls von einer IP (84.17.98.110) dort eingefügt worden ist. --Túrelio 10:40, 14. Jul 2006 (CEST)
Seufz, jetzt mache ich doch weiter. Der Absatz "Vorgänge" gib m.E. keine chronologisch korrekte Auflistung der Ereignisse wider und ignoriert damit die Abfolge von Ursachen und Wirkungen bzw. Aktionen und Reaktionen. --Yashed To 11:05, 14. Jul 2006 (CEST)

Neuer Punkt: Als Quellenangaben ausschließlich die Haaretz zu nehmen, ist wenig glücklich, da man dieser Zeitung in diesem Fall nicht wirklich Objektivität bescheinigen sollte. Zahlreiche andere Quellen weisen darauf hin, dass die isralischen Soldaten auf libanesischem Gebiet in der Nähe von Aita el Schaab entführt wurden und damit die israelische Armee zuerst die Grenze verletzt hat - wenn auch nur auf einer Patrouille. --Yashed To 11:05, 14. Jul 2006 (CEST)

die israelis warn auf libanesischem gebiet..

so wie die shebaa farmen auch zu libanon gehören.. (nicht signierter Beitrag von 82.212.17.212 (Diskussion) 10:26, 14. Jul 2006)

in der englischen wikipedia steht, daß "a territory which they [Libanon?] consider Lebanese although the United Nations has ruled that it is occupied Syrian territory, and not part of Lebanon." Es werden da zwei Quellen (Presseerklärungen des UN Sicherheitsrats) angegeben.

Außerdem habe ich die Quelle hinzugefügt, hinsichtlich des Abzugs der israelischen Truppen und UN Resolution 425. --213.155.224.232 18:40, 14. Jul 2006 (CEST)

Habe mal die Position des Irans eingebaut, dabei mich auf Focus und eine Arbabische News-Seite gestützt. --134.147.31.130 12:39, 14. Jul 2006 (CEST)


Entführung oder Gefangennahme

Erste Diskussion

Um die korrekte Bezeichnung der Handlung durch die Hisbollah ausloten zu können, muss man deren korrekte völkerrechtliche Stellung bestimmen. So lange nicht ausgeschlossen werden kann, dass es sich bei der Handlung um korrekte Kriegsgefangenschaft handelt, finde ich "Entführung" als Begriff verfehlt.

Ich meine, was wissen wir denn: Die Hisbollah hat eine israelische Streife/militärische Gruppe angegriffen; über den Zweck des Angriffs wird gemutmaßt. Wenn sie korrekt handeln will, dann muss sie sich ergebende Soldaten gefangen nehmen. Ist denn noch niemand darauf gekommen, dass es vielleicht schon seit Monaten einfach so Gefechte und Scharmützel zwischen Hisbollah und Israel geben könnte? Geo-Loge 21:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Hmm dann müsste man aber am besten ne Quelle haben die über diese Gefechte und Scharmützel zwischen Israel und der Hisbollah berichten. Am besten wäre wenn man mal den israelischen Soldatensender dazu abrufen würde. --Japan01 21:45, 23. Jul 2006 (CEST)

Dazu müßte man mal genau feststellen, wo sich das abgespielt hat, d.h. auf der Grenze oder neben der Grenze und wenn daneben, dann auf welcher Seite, oder i.a.W. in Israel oder Libanon. War es im Libanon ist es eine Gefangennahme, war es in Israel, dann isses eine Entführung. Vgl. Disku at en:WP zu dem Thema, abducted <-->captured. Da aber die Hisbollah keine reguläre Polizei- oder Militärtruppe darstellt, kann man eigentlich davon ausgehen, daß es ein illegaler Akt war --> Entführung.--Matthiasb 21:52, 23. Jul 2006 (CEST)

Es ist völlig offen, ob die Hisbollah ein regulärer Kombattant ist. Daher kann man die Handlung nicht als Entführung brandmarken. "Gefangennehmen" ist einfach ein wertungsfreies Wort für die Handlung. Geo-Loge 21:56, 23. Jul 2006 (CEST)
Ich glaube deren völkerechtliche Stellung ist keine. Siehe UN-Resolution 1559, die deren Auflösung und Entwaffnung verlangt. Ich habe mir die Resolution runtergeladen und werde das mal off-line durchlesen und morgen dazu was einflechten. --Matthiasb 21:58, 23. Jul 2006 (CEST)
Ich denke, auch wenn die Hisbollah kein regulärer Kombattant ist, so ist doch eine Rebellengruppe in der lage kriegsgefangene zu nehmen. Denke, es wird davon abhängen wo genau die Israelis waren als sie in die Hände der Hisbollah fielen. --Japan01 22:04, 23. Jul 2006 (CEST)
Nein, der Ort ist egal. Es spielt keine Rolle, ob man Angreifer oder Verteidiger bei einem Gefecht etc. war? Man stelle sich vor, die US-Armee hätte im 2. Weltkrieg aufgehört, an der Deutsch-Französischen Grenze Gefangene zu nehmen. Einzig der richtige Umgang mit Gegner, die ihre Waffen strecken ist geregelt. Der Austausch, den die Hisbollah angestrebt hat, ist völkerrechtlich auch legitim, wird aber in der Darstellung der israelischen Seite genutzt um das ganze als geplante Entführung/Verschleppung/Geiselnahme dazustellen. Dieser Wortwahl sollte man sich nicht einfach anschließen, ohne die Einzelheiten geklärt zu haben. Geo-Loge 22:12, 23. Jul 2006 (CEST)
Es gibt keine Querverbindung zwischen Humanitärem Völkerrecht und UN-Resolutionen. Wenn es diese Interpretation gibt, dann muss man sie per Quellen nachweisen, genau wie jede andere Haltung und Ansicht zur Hisbollah. So lange der Status ungeklärt ist, muss die Handlung wertungsfrei dargestellt werden. Geo-Loge 22:03, 23. Jul 2006 (CEST)
  • ich würde sagen es handelt sich um Gefangene, sonst müssten wir die Mitglieder des Palästinänsischen Parlamentes und die Hisbollahkämpfer die gefangen genommen wurden auch als entführt bezeichnen. Das allerdings wäre auf Grund der Annahme das es sich um Terroristen handelt absurd. Andersherrum bombardiert Israel ebenfalls ohne Kriegserklärung Wohnviertel und Zivile Einrichtungen was man auch als Terrorismus bezeichnen könnte (wenn man nicht von der Gefahrenlage in der sich Israel befindet ausgeht). Daher pläderiere ich ebenfalls für den wertefreien Ausdruck gefangen nehmen. --Mal 22:48, 23. Jul 2006 (CEST)

Liebe User, haltet euch einfach an die Quellen und hört auf, eigene Schlussfolgerungen aufzustellen. Das ist hier kein Blog, versteht ihr das nicht?--M. Yasan 22:58, 23. Jul 2006 (CEST)

Von welchen Quellen sprichst du? Wir schlussfolgern nicht im Geringsten! Darum wählen wir wertungsfreie Wörter. Was ist denn in der Einleitung eigentlich mit Quellen belegt? Also ich sehe da jetzt nichts so fußnotenbehaftetes: Muss da nicht vielleicht jedes Wort wertungsfrei sein? Schreib doch einen quellenbelegtes Kapitel, dass die Handlung der Hisbollah und den Casus Belli erörtert. Du argumentierst mit „das war ein total illegaler Akt“: Und das ist eine persönliche Ansicht. Steht in jeder Zeitung drin... soso. Du ließt scheinbar nur deutschsprachige Zeitungen; in der Englischen Wikipedia ist auch die Rede von „capturing“ und nicht von „abducting“ – das ganze ausdiskutiert. Warum schreiben wir nicht „verschleppen“ oder „gekidnappt“? Da ich keinen Bock auf Edit-War habe, setze ich erst mal eine Neutralitätswarnung ein. Geo-Loge 23:12, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe gerade: „verschleppt“ wird in der Infobox verwendet. So geht es nicht. Geo-Loge 00:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung an, bin mal so mutig und ändere es.--Lalamoon 01:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich gebe zu, daß ich das Wort vor einigen Tagen so gewählt hatte. Die Wortwahl beruht auf einem Artikel von WELT Online vom 12-7-06 Ich habe zwar meine Vorbehalte, daß es eine einfache Gefangennahme war, aber bin da kompromißbereit.

Allerdings, durch editieren, revertieren, neu-editieren und wiedereditieren der Einleitung ist es da zu einer Ungenauigkeit gekommen, die anfänglich nicht vorhanden war.

Folgende Passage ist da m. E. strittig:

Die aktuelle militärische Auseinandersetzung begann mit einem Angriff der Hisbollah auf eine israelische Streife im Grenzgebiet von Aita al-Shaab am 12. Juli. Die zwei dabei gefangen genommenen israelischen Soldaten will die Hisbollah gegen in Israel gefangene Libanesen austauschen.

1.) In einer früheren Fassung des Textes war schon einmal festgehalten worden, daß die Aktion "Trueful Promise" mit einem Angriff durch Raketen und Mörsergranaten auf israelische Dörfer begann, quasi als Ablenkungsmaßnahme. Ein neuerer Edit brachte außerdem den Ort Aita al-Shaab in die Einleitung, was ein Ort nördlich der Grenze ist. Die Gefangennahme der beiden israelischen Soldaten fand aber auf israelischer Seite bei der Ortschaft Zar'it statt.

2.) Es kommt immer wieder zu Diskussionen gefangen <-> entführt <-> verschleppt.

Im Sinne, das POV-neutral und korrekt hinzubekommen, habe ich den strittigen Textteil wie folgt umgeschrieben (wobei ich mich ein wenig an der en:WP anlehne):

Die aktuelle militärische Auseinandersetzung begann am 12. Juli 2006 mit einem Angriff der Hisbollah auf Ziele in Nordisrael. Dabei drangen Hisbollah-Bodentruppen nach Israel ein. Die Hisbollah-Milizionäre nahmen bei der Ortschaft Zar'it zwei IDF-Soldaten auf Streife gefangen und brachten sie über die Grenze nach Libanon. Die Hisbollah hatte die Operation "Truthful Promise" begonnen, um Soldaten zu fangen und sie später auszutauschen gegen drei libanesische Häftlinge, die in israelischen Gefängnissen einsitzen.

Den nächsten Satz: belasse ich unverändert. Dann kommt die folgende Passage:

Vielmehr nahm das israelische Militär in der Folge Ziele im gesamten Libanon unter Beschuss. Die Hisbollah verstärkte ihrerseits die Raketenangriffe aus dem Südlibanon.

Hier störe ich mich ein wenig an dem Wort Beschuß, weil die IAF ja auch Bomben abwirft und Bombenabwurf ist nun mal kein Beschuß. Neue Version:

Israel reagierte mit der Operation Just Reward, die später umbenannt wurde in Operation "Change of Direction". Israel verhängte eine Seeblockade und begann mit flächendeckenden Luftangriffen auf Ziele im gesamten Libanon, während die Hisbollah ihren Raketenbeschuß von Orten im nördlichen Israel, einschließlich der Stadt Haifa, verstärkt fortsetzte. Seitdem kommt es in beiden Staaten zu Toten und Verletzten unter der Zivilbevölkerung.

Der vorstehende Teil der Einleitung ist mehr oder weniger abgeschlossen, da dies Ereignisse sind, die bereits einige Tage zurückliegen und ich denke da wird sich nicht viel ändern. Der letzte Satz der Einleitung hingegen betrifft nicht abgeschlossen Entwicklungen:

Am 22. Juli 2006 marschierte Israel in den Libanon ein, worauf es mehrere heftige Gefechte um Grenzdörfer im Libanon gab.

AFAIK, haben die Agenturen und offiziellen Quellen bislang nur größere Bodenkämpfe um Marun al-Ras und nicht anderswo gemeldet und deswegen habe ich dem Satz diese Fassung gegeben:

Bodentruppen der IDF drangen erstmals am 22. Juli in den Libanon ein und rückten auf Marun al-Ras vor.

Das ist was die Konfliktparteien übereinstimmend berichten; das Ergebnis ist nicht übereinstimmend und deswegen lasse ich es hier weg. (--> kommt dann später im Abschnitt Verlauf)

Ich füge noch folgende Feststellung hinzu; ich denke, das ist wichtig:

Die libanesische Regierung hat die Angriffe der Hisbollah auf Israel mißbilligt und unterstützt sie nicht. Libanon verhält sich bislang in diesem Konflikt passiv und leistet nur sporadische Luftabwehr, hat aber gegen die israelischen Angriffe auf das Land protestiert.

Sorry, daß die Einleitung dadurch länger wird, aber der Konflikt dauert ja auch schon ein paar Tage. Nach der Änderung sind zumindestens die Ungenauigkeiten korrigiert und auch der Hauptstreitpunkt gefangen vs. entführt ist weg.

Ich hoffe, daß alle Co-Autoren mit dieser Änderung einverstanden sind und werde diese mal so einbauen. --Matthiasb 11:33, 24. Jul 2006 (CEST)--213.155.224.232 11:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Die en-Version gefällt mir besser. Sie bringt sowohl die israelische als auch die libanesische Version (zum Beispiel zum Ort des Hisbollahangriffs). Am 22. Juli war m.W. nur der erste größere Vorstoß, vereinzelt ist die IDF bereits am ersten Tag und danach in den Libanon eingedrungen. --Lixo 17:11, 24. Jul 2006 (CEST)


Liebe User, es ist schön, dass wenigstens einmal anhand von Quellen argumentiert wird. Es ist richtig, dass im englischssprachigen Raum das Wort capture öfter Verwendung findet als abduction". Das ist allerdings kein hinreichender Grund, die Entführung gleich gandenlos zu tilgen („so geht das nicht“), bloß weil dieser Begriff in eurer Lesart gleich einen irgendwie großartig abwertenden Charakter besitzt. Der Begriff Entführung ist ja wohl auf dieses Geschehniss absolut kompatibel, und das ist auch der Grund, warum ihn deutsche Medien nahezu ausnahmslos verwenden - egal wie sie zu diesem Krieg stehen. Deswegen halte ich eure Rigorisität , mit der ihr hier eure Begriffshoheit durchhaltet, kaum nachvollziehbar. Und seht euch einmal an, was daraus geworden ist. In der Einleitung fällt vor lauter Verlegenheit drei Mal hintereinander der Begriff gefangen nehmen und das zwei Mal in einem einzige Satz. Stilistisch ist das keine gute Leistung, das muss ich schon sagen. Das ist das Ergebnis dieses Übereifers und dieser mangelnden Flexibilität. Jetzt bitte nicht wieder rufen Machs doch besser - ich habs ja versucht...--M. Yasan 19:30, 24. Jul 2006 (CEST)
Wir schreiben keine Gedichte oder Romane, von daher muss im Sinne einer korrekten Wortwahl Stil in den Hintergrund treten. Im englischen wird das Wort capture öfter verwendet als abduction? Und duck wird häufiger verwendet als American Wigeon. Wie im Deutschen ist abduction eine Spezialisierung von capture und wie im Deutschen ist die Spezialisierung nicht wertungs- und bedingungsfrei. Und ja, die Wortwahl „verschleppen“ geht nun wirklich überhaupt nicht (um mal der Entstellung meiner Aussage entgegen zu treten). Neutralität ist nicht so flexibel, wie die Wahrheit ;-) Geo-Loge 19:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Stil mag vielleicht in den Hintergrund treten, aber vernünftiges Deutsch wohl kaum, lieber Geologe... Und eine Entführung bezeichnet nichts weiter als eine gewaltsame und widerrechtliche Wegbringung anderer Menschen... Und was sagt der Duden übers Verschleppen ?
ver|schlep|pen <sw. V.; hat>: 1. gewaltsam irgendwohin bringen: Dissidenten in Lager v.; die Dorfbewohner wurden im Krieg verschleppt; © Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001.
Ich habe allerdings bei Chomsky gelesen, dass die Festsetzung und Wegbringung von Zivilisten ein größeres Vergehen darstellt als die von Kombattanten. Das ist aber auch alles, Die Frage ist, ob die Hisbollah quasi dazu befugt war- und das auf israelischem Gebiet. Hast du, lieber Geologe, aber eine Quelle, die darlegt, dass die Aktion der Hisbollah völkerrechtlich in Ordnung war und sich der Begriff der Entführung/Verschleppung daher verbietet - so wie er hier aus diesem Text verbannt worden ist?--M. Yasan 20:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Just for the record -- die Wortwahl "verschleppen" war ursprünglich von mir; nach vielen Edits, Re-Edits und Vandalismus-Attacken habe ich die jetzige Version der Einleitung, möglichst POV-neutral verfaßt. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß es Verschleppung ist.--Matthiasb 20:17, 24. Jul 2006 (CEST)


Ich rufe einfach nur dazu auf, in der Einleitung wertungsfreie Wörter zu wählen? Muss man jetzt Wertungsfreiheit mit Quellen belegen? Wie soll das gehen? Gibt es denn Quellen, die eine Wertung zweifelsfrei erlauben, noch dazu in der Einleitung, ohne das eine Gegendarstellung, die es in diesem Fall auch gibt, dargestellt werden kann? Geo-Loge 20:33, 24. Jul 2006 (CEST)

Wieso soll gefangen nehmen so viel wertfreier sein als entführen? Woher hast du das? Wenn also jemand dich gefangen nimmt und wegbringt, obwohl er das nicht darf, dann würdest du das doch auch eine Entführung nennen, oder? es wäre absurd, dies als bloße Gefnagennahme zu bezeichen. Es geht hier also nicht um anscheinend wertfreie, sondern erst mal um adäquate Begriffe. Außerdem rufst du ja nicht nur auf, sondern korrigierst Dinge, die dir gleich als POV ins Auge springen. Und ich glaube, das geht in diesem Fall zu Lasten der sprachlichen Qualität dieses Textes.--M. Yasan 20:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja, wenn mich jemand gefangen nimmt und wegbringt, obwohl er das nicht darf, dann würde ich das doch auch eine Entführung nennen. In einer polizeilich/gerichtlichen Anhörung/Zeugenaussage würde ich es aber noch einmal mit einem Anwalt durchsprechen, ob nicht bis zur Urteilsverkündung auch der Begriff Gefangennahme angemessen ist. Ich bitte dich, diese seltsamen Vergleiche mit dem Strafrecht zu unterlassen. Würdest du denn sagen, dass jemand, dem du bei der Tötung eines anderen zugesehen hast, diesen dritten ermordet hat? Also ich würde es an deiner Stelle so nicht sagen, da es eine Straftat wäre. Wie komme ich auf diese ständig proklamierte Sache mit der Wertung: Eine Entführung ist ein krimineller Akt, wenn man es so will eine kriminelle Gefangennahme. Jetzt alles klar? Geo-Loge 20:58, 24. Jul 2006 (CEST)
Ja genau, das sage ich doch die ganze Zeit... Super! Und war die Handlung der Hisbollah ein krimineller Akt oder nicht. Das ist hier die Frage, die ich die ganze Zeit über gestellt habe! Gibt es eine Quelle, die das in Abrede stellt? Bislang anscheinend nicht. Also kann die Entführung auch da stehen bleiben. Na, wir wollen die Sache nicht weiter vertiefen. Gruß--M. Yasan 21:05, 24. Jul 2006 (CEST)
Also deine Vorstellung der Beweislast für Kriminalität ist etwas falsch gepolt.. ;-) Da können wir gleich mal losziehen und darauf pochen, dass bei allen Politikern korrekt eingestellt werden muss, dass sie Diebe sind. Wird ziemlich lange dauern, bis jemand die Quellen findet, die das widerlegen. Bei wem fangen wir an? Geo-Loge 21:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Es gibt schon seit einiger Zeit Diskussionen darüber, was sich nun am 12.07. tatsächlich abgespielt hat [2] und [3]. Interessant ist auf jeden Fall, wie schnell die israelischen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und aus der Luft ihre Großoffensive 'gerechter Preis' gestartet haben (bei manchem könnte das durchaus ein Deja-Vu auslösen...). -- Gollumbus 00:15, 27. Jul 2006 (CEST)

Hier auch noch mal ein Link (kein Blog), der die Frage Gefangennahme oder Entführung behandelt und was als der wahre Casus Belli anzusehen ist.--M. Yasan 08:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Idee mit der Debatte um die Entführung oder Gefangennahme

Wie wäre es wenn wir dazu nen eignen Artikel anlegen egal ob wir uns dann mit einem LA herumschlagen müssen? Da kann man auch diese Debatte dann in aller Tiefe abhandeln. --Japan01 14:12, 8. Aug 2006 (CEST)

Einen gesonderten Artikel dafür finde ich überflüssig. Ein kurzer klarstellender Satz mit zwei Verweisen auf die Zusammenfassung der Diskussion, darunter besonders der Artikel von Ran haCohen reichen m.E. vollkommen aus. (Sind beide im Abschnitt "Neutralität" verlinkt.) --Lixo 15:27, 9. Aug 2006 (CEST)

Der Abschnitt "Beginn des Konfliktes" wurde seit gestern abend wieder einmal manipuliert. U.a. wurde wieder einmal die Geschichte, die wir schon mehrmals durchgekaut haben mit dem Ort des Geschehens eingebaut und die "Ablenkungsraketenangriffe entfernt. Mache das rückgängig. Außerdem nehme ich die Änderung vor, die ich weiter oben schon angekündigt hatte.--Matthiasb 20:01, 10. Aug 2006 (CEST)

Nein im Sinne des Neutralen Standpunkts wird nicht entschieden, wessen Geschichte des Geschehens war ist. Es müssen beide Varianten dargestellt sein. So wie jetzt, ist es neutraler, als die israelische Ansicht als Fakt darzustellen (auch wenn man dies durch Ockhams Rassiermesser etc. annehmen kann). Geo-Loge 20:32, 10. Aug 2006 (CEST)

Andere Entwicklungen

Blockade

Laut Nachrichten versucht Israel eine vollständige Luft-, See- und Landblockade des Libanon. Das kommt im Artikel nicht heraus. --° 13:05, 14. Jul 2006 (CEST)

israel versucht das nicht nur. das ist alles schon längst realität! wird von den brd-medien, wie immer, ganz einfach nur runtergespielt. --Windigo 15:01, 14. Jul 2006 (CEST)

Windigo kannste dann Medienberichte angeben? Schließlich sollen hier nicht nur deutschsprachige medien hin, daher wäre es dann schon ganz gut. Dann kann man es einbauen. --134.147.31.130 15:08, 14. Jul 2006 (CEST)

Lustige Mikrofonpanne

So habe mal diese Panne eingebaut, denn es zeigt doch sehr gut, was die USA wirklich dazu denken, wie man den Konflikt lösen kann. Und klarer geht es ja wirklich nicht. ^^--Japan01 12:29, 17. Jul 2006 (CEST)

Ausweitung auf Syrien

Israelische Kampfflugzeuge haben einen syrischen Militärposten nahe der Grenze zum Libanon angegriffen. Nähere Details wurden nicht bekannt. Es seien mindestens sechs Raketen abgefeuert worden. Zuvor hatte eine Rakete im Südlibanon einen Kleinbus getroffen, der flüchtende Zivilisten beförderte. Mindestens 20 Menschen, darunter mehrere Kinder, seien dabei getötet worden, so libanesische Sicherheitskreise. Damit stieg die Zahl der Toten im Libanon auf fast 90 seit Beginn der Angriffe.--217.233.84.136 17:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Hast du dazu eine Quelle? Laut Reuters Sagt Israel, dass keine Ziele in Syrien angegriffen wurden. Auch hier wird dementiert, dass es zu einem Angriff auf Syrien kam.--Japan01 18:02, 15. Jul 2006 (CEST)
Wird sowohl von Israel, wie auch von Syrien dementiert; Israel und Syrien: Kein israelischer Angriff auf syrische Stellung. --Tsui 18:07, 15. Jul 2006 (CEST)
Danke für die Links, ich war schon besorgt und dachte jetzt gehts erst richtig los--217.233.84.136 18:09, 15. Jul 2006 (CEST)
Kein Problem, es ist ja im Momkent echt wieder sehr heiß. Denke, da sieht man mal wie nervös alle Parteien sind. Und es kann ja schnell was passieren. --Japan01 18:24, 15. Jul 2006 (CEST)

Es soll laut der Linken Zeitung ein Ultimatum von Israel an Syrien geben.[4] Habe die Sache mal miz Quellenbeleg eingebaut.--Japan01 23:35, 16. Jul 2006 (CEST)

Das wurde allerdigns eher beiläufig erwähnt. Ist etwas über die konkreten Inhalte des Ultimatums bekannt? 195.4.113.155 09:59, 17. Jul 2006 (CEST)
Im Moment noch nicht. Muss man mal nachrecherchieren. --Japan01 12:40, 17. Jul 2006 (CEST)

Iran nun aktiv dabei?

Hi ich stelle es mit hier in den Absatz, da Syrien und er Iran alliert sind udn daher, dann wenn der Iran aktiv nun mit macht, die Syrier nun auch da drin hängen werden. Laut einem Artikel der New York Post sind nun wohl Republikanische Garden mit im Konflikt. Das englische Wikipedia hat sie nun auch als aktive Konflikt Partei aufgelistet. --Japan01 19:51, 16. Jul 2006 (CEST)

Die NY-Post beruft sich auf israelische Berichte, denen der Iran als auch der Libanon widersprechen. Ich würde den Iran vorerst noch rauslassen. 195.4.113.113 20:01, 16. Jul 2006 (CEST)

Rolle der Vereinigten Staaten

The Guardian meldet heute, dass die USA Israel noch 7 Tage geben, bevor sie selber diplomatisch eine Waffenruhe fordern. In dem Bericht kommt auch herüber, dass die USA von Israel über das Vorgehen eingeweiht wurden und Israel "grünes Licht" gaben. Der Einfluss der US-Regierung ist demnach größer als zu erst angenommen. The Guardian beruft sich auf ungenannte hochrangige Offizielle. Lohnt es sich, analog zur Rolle des Iran ein Unterkapitel zur Rolle der USA anzufangen? Geo-Loge 14:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Ach ja: Eine Quelle gibts natürlich auch: Guardian Unlimited: United States to Israel: you have one more week to blast Hizbullah

Hey, bist du noch da? Kann ich dich ma was fragen? Ich probiers einfach: Was soll das heißen, der EInfluss der US-Regierung sei stärker als bisher angenommen? Wo hat die denn bitte nicht ihre Finger drin? Gibt es überhaupt eine möglichkeit für den Normalsterblichen "unfrisierte" Nachrichten zu bekommen?

Scheinbar hat Israel sich eine Genehmigung für die Operationen "abgeholt" (so deute ich das jetzt mal). Und das ist schon etwas überraschend, da die diplomatischen Reaktionen eher so wirkten, als ob die USA nur passiven Einfluss hätten. Unfrisierte Nachrichten gibt es auch für den Abnormalsterblichen nicht. Geo-Loge 14:43, 19. Jul 2006 (CEST)

Ist es nun ein offenes Geheimnis, das sich nur keiner traut zuzugeben, oder irre ich mich gewaltig, wenn ich der Überzeugung, bin, dass die USA ziemlich viel einfach unter Ausschluss der Öffentlichkeit abwickelt? Ich meine, solche Sachen, die dann - wenn es irgendwann passiert - wenn sie rauskommen wieder einen reisigen Wirbel auslösen, von wegen "das wäre doch eigentlich verboten!"

Naja, man sollte realistisch bleiben und sagen, dass Diplomatie immer über und unter einer Verhandlungstheke stattfindet. Nicht nur die USA sondern quasi jeder Staat versucht doch im Moment (und allgemein!) die vollständigsten, schlüssigsten und vor allem differenziertes Informationen über alle anderen zu besitzen. Wenn es nun die Öffentlichkeit weiß, hatte die Information aus Sicht der US-amerikanischen Offiziellen keinen Wert mehr. Im Endeffekt ist das ganze ein Spiel mit Informationen und deren Wert: Da lässt man schon mal das Mikrofon an, um die ganze Welt stundenlang damit zu beschäftigen Informationen zu bewerten. Es hatte ja auch einen gewissen Unterhaltungswert, weil die, die es sehen wollten, sahen wie vermeintlich borniert der US-Prädident ist. Also kurzgefasst: Die Diplomaten, Strategen, Analysten, Berater, Entscheider, Offziellen etc. haben enorme Informationsvorsprünge gegenüber der Öffentlichkeit. Geo-Loge 15:04, 19. Jul 2006 (CEST)
Gibt es denn noch weitere quellen und hinweise? Dann kann man ja wenn es dazu ne Menge Material bei den Nachrichtenagenturen und sonst wo im Netz gibt, ja mal die Position der USA und vielleicht auch einen Wandel der Position der USA im Laufe der Krise darstellen. Gerade wenn es einen Wandel gibt wäre dies interessant, wobei man dann genauer und Tiefer ja dann in dem Ausgelagerten Teil, dann die Position der USA darstellen kann. --Japan01 17:20, 19. Jul 2006 (CEST)
Hier wird gut der "American Way of Diplomacy" deutlich:
Israel erhält bunkerbrechende Bomben
und hier mehr die Hohe Schule der europäischen Diplomatie:
Die Amerikaner müssten begreifen, dass Terrorismus nicht mittels Waffen zu bekämpfen sei: Spanien habe niemals daran gedacht, gegen die baskische Separatistenorganisation ETA mit Panzern vorzugehen. Wenn im Libanon die Infrastruktur zerstört werde, gefährde dies den rechtsstaatlichen Aufbau des Landes. Damit sei auch Israel nicht geholfen. [5] best regards

Russischer Entwurf für eine UN Resolution

Russland hat nun einen Entwurf für eine UN Resolution eingebracht. Libanon-Resolution im UN-Sicherheitsrat-Streit um russischen Entwurf, dabei geht es vor allem um eine 72-stündige Waffenruhe. Israel und die USA lehnen den Entwurf der Russen ab. Sollte man eurer Meinung nach einbauen?--Japan01 17:58, 11. Aug 2006 (CEST)

auch das sind ziemliche Feinheiten, ich denke wir sollten auf die endgültige Version warten. --Wranzl 18:10, 11. Aug 2006 (CEST)
Der Teil UN-Resolutionen gehört dann jetzt langsam in den Teil Diplomatie. Die UNO fängt ja nicht erst jetzt an, eine Lösung zu suchen. Geo-Loge 18:47, 11. Aug 2006 (CEST)
Die Resolution ist auf jeden Fall durch; ich schlage vor, dass man die Resolution im Ganzen ließt, wenn sie verfügbar ist, und dann aufnimmt/übersetzt. Geo-Loge 20:03, 11. Aug 2006 (CEST)
Ich würd die Resolution dann auch bei den Weblinks einbauen --134.147.117.122 11:41, 12. Aug 2006 (CEST)
hast du den link? --Wranzl 11:47, 12. Aug 2006 (CEST)

Fußball im Libanon

Können wir das noch aufnehmen: Die libanesische Fußballnationalmannschaft wird nicht in der Qualifikation zur Fußball-Asienmeisterschaft 2007 mitwirken. Der asiatische Fußball-Verband ist der Bitte des libanesischen Verbandes, aufgrund der "tragischen Umstände" auf die Teilnahme in der Qualifikationsgruppe D verzichten zu können, nachgekommen. Wegen des anhaltenden Israel-Libanon-Konflikt erwartet die Verantwortlichen auch keine Geldstrafe. Der libanesische Verband LFA hatte zuvor erklärt, dass es aufgrund der Zerstörungen extrem schwierig sei, die Nationalspieler zu erreichen und eine Mannschaft aufzustellen. Die Anreise zu den Auswärtsspielen sei aufgrund der Bombardierung des Flughafens in der Hauptstadt Beirut "nahezu unmöglich". Einige Nationalspieler gelten derzeit als vermisst. Die Gruppe D mit Kuwait, Australien und Bahrain wird mit nur drei Teams fortgesetzt. Die bisher einzige Partie des Libanon, ein 1:1 gegen Kuwait am 22. Februar, wird annulliert. Viele Grüße--Stzer 14:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Aber wenn dann unter sonstiges würde ich sagen oder? Kannste das aber in den Verlaufsartikel packen? --Japan01 16:27, 3. Aug 2006 (CEST)
ok. ergänze das in der Zeitleiste. Danke für den Hinweis.--Stzer 16:42, 3. Aug 2006 (CEST)
Bitte mit Quelle ^^--Japan01 16:57, 3. Aug 2006 (CEST)

Beginn - wann?

Das Problem bei diesen und anderen Konflikten ist immer, wann man den Beginn des Konfliktes ansetzt. Jede Seite nimmt als Beginn eines Konfliktes immer den Anlaß, der ihr am Geeignetesten erscheint.

  • Die Juden sind im Altertum dort ansässig gewesen und von den Ägyptern vertrieben worden.
  • Dann die babylonische Gefangenschaft
  • Dann die Besetzung durch die Römer
  • Im Laufe der Zeit Verstreuung der Juden in die ganze Welt - aber die Juden fühlten sich weiter als ein Volk
  • Mit dem Zionismus Bewegung in einem Land sich zu sammeln, daß im Altertum Siedlungsgebiet * war, aber dann weitgehend von Arabern besiedelt war.
  • Auftrieb der Sammlung in Palästina durch die faschistische Judenverfolgung
  • Terrorkrieg gegen die britische Kolonialherrschaft
  • Teilungsbeschluß der UNO ohne örtliche Vertragsausgestaltung
  • Angriff der Araber weil ohne ihre Zustimmung ihnen Territorium weggenommen wurde
  • Terrormäßige Kriegsführung durch Israel
  • Versuch die Grenzen durch den Krieg 1948 zu ändern -> größere Besetzung
  • usw.
  • .
  • .

Jede Seite hat berechtigte Gründe für Krieg. Frieden kann nur durch Verhandlungen erreicht werden, wobei sicherlich beide Seiten Kompromisse machen müssen. Durch Verhandlungsfrieden ist es an der jordanischen und ägyptischen Grenze relativ ruhig.

Verhandeln muß man auch mit einem ungeliebten Gegner und nicht denken, das man militärisch unbesiegbar sei. Jeder Versuch einer gewaltsamen "Friedenslösung" schafft mehr Hass und stärkt auf beiden Seiten radikale Kräfte und schafft Zulauf. Schon mehrmals hat Israel den Krieg bis zum endgültigen Sieg geführt - und? Im Laufe der Zeit hat sich das Verhältnis tote Israelis zu tote Araber immer mehr zuungunsten Israels verschoben - wenn auch immer noch mehr tote Araber als Israelis. Pyrrhussiege nennt man so etwas. Was hat Israel davon, wenn niemand mehr zum Siegen da ist? Die Araber können sich mehr Tote "leisten" als Israel.

Im gegenwärtigen Konflikt sieht die eine Seite(Hisbolla), das Israel libanesiche Gefangene hat und nicht freigibt (und sieht dort den Beginn) und Israel sieht das die Hisbolla israelische Gefangene hat und nicht freigibt. Wie soll bei so verhärteten Standpunkten einer Recht haben? --Physikr 12:39, 3. Aug 2006 (CEST)


Völkerrechtliche Aspekte

Völkerrechtlicher Aspekt I

Hallo wenn wir nen paar Juristen hier haben, dann wäre es gut wenn wir diesen Absatz, der noch sehr mager ist und sich bis jetzt vor allem nur auf ein Interview stützt weitrer ausbauen könnte. Es wäre auch gut, wenn man wenn es gegenstimmen gibt, dass man diese dann in den Bereich aufnehmen kann, so dass ein leser dann auch sich über diesen Aspekt informieren kann. Schließlich wird dieser Punkt eibem noch öfters begegnen. --Japan01 03:12, 15. Jul 2006 (CEST)

Der Absatz hätte sich eigentlich eine Neutralitätswarnung verdient. Klar muss die Verhältnismäßigkeit und auch die Rechtmäßigkeit des israelischen Vorgehens diskutiert und kann auch kritisiert werden. Dabei aber mit keinem Wort auf das Vorgehen der Hisbollah einzugehen, wobei zu den Entführungen ja auch die andauernden Angriffe mit Raketen kommen, ist keineswegs eine neutrale und sachliche Herangehensweise. --Tsui 22:16, 15. Jul 2006 (CEST)

WAS GESCHAEHE, WENN LIBANON ALS VERGELTUNG GEGEN ISRAEL NUR BLOSS DEN FLUIGHAFEN VON TEL AVIV BOMBARDIEREN WUERDE? WUERDEN DANN ZUMINDEST MANCHE HIER BEI WIKI KAPIEREN, DASS ES SICH UM EINEN UNGERECHTFERIGTEN ANGRIFFSKRIEG ISRALES GEGEN DEN VOELLIG UNSCHULDIGEN LIBANON HANDELT. 84.73.218.173 22:23, 15. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du aufhörst herumzubrüllen, kriegst Du vielleicht auch eine Antwort. --Tsui 22:44, 15. Jul 2006 (CEST)

RUMBRUELLEN? ICH MAG DIE PERMANENTE KLEINSCHREIBUNG NICHT. AUSSERDEM SCHREIBE ICH ALLES IMMER IN MAJUSKELN, AUCH HANDSCHRIFTLICH, DAS IST MEIN STIL, WIE MEINE HAUTFARBE, UNABAENDERLICH. WENN ICH BRÜLLE, DANN FETT UND UNTERSTRICHEN. ANTWORT BRAUCH ICH NICHT, VON DIR SCHON GAR NICHT. WER ALS ADMIN SCHREIBT "Der Absatz hätte sich eigentlich eine Neutralitätswarnung verdient" UND DIESE NICHT EINFUEGT, DISQUALIFIZIERT SICH SELBST. VERDIENT HAETTE DIESER ARTIKEL EINE ANDERE UEBERSCHRIFT, NAEMLICH "ANGRIFFSKRIEG ISRAELS GEGEN LIBANON"; DIE VERTEIDIGEN SICH NOCH NICHT EINMAL. DIESER GANDHISCHE GEIST HAETTE EIGENTLICH EINE NOMINATION FUER DEN FRIEDENSNOBELPREIS VERDIENT 84.73.218.173 22:51, 15. Jul 2006 (CEST)

Wer keine Antwort will, braucht eigentlich auch nicht fragen. Ich empfinde das Schreiben in Großbuchstaben auch als Brüllen. Wir schreiben (so wie ich Wikipedia verstanden habe) ein Lexikon. Da ist ein kühler Kopf gefragt, Emotionen sind da manchmal fehl am Platz. --Bertlchen 23:00, 15. Jul 2006 (CEST)
@84.73.218.173 - Erstens: Schrei nicht so! Zweitens: Wenn man von 1400 Raketen beschossen wird, ist es sehr wohl gerechtfertigt, in das Gebiet einzurücken, aus dem Raketen abgefeuert werden! Oder würdest du es dir gefallen lassen, wenn man deine Stadt angreift? Drittens: Wenn der Libanon den Flughafen in Tel Aviv angreift, kann der Libanon auch davon ausgehen, dass er nach dieser Auseinandersetzung nicht mehr existieren wird, denn das wäre dann ein willkommener Grund, richtig vorzugehen und nicht nur mit ein paar Panzern! --Gruß, Constructor 08:45, 18. Jul 2006 (CEST)
Was wäre, wenn Libanon sich wehren würde Pro Bombe eine zurück. Dürfen die das nicht? Immerhin benutzt Isrel ja die Hisbollah als Vorwand, Libanon zu bombardieren, 84.73.219.249 21:39, 18. Jul 2006 (CEST)

Trotzdem mal eine Antwort, so wie ich die Lage völkerrechtlich überblicke: Also, angenommen der Libanon würde als Vergeltung den Flughafen von Israel bombadieren, wäre das völkerrechtlich in Ordnung, es würde aber die Situation weiter destabilisieren. Ausserdem dürfte es Sanktionen der USA geben, nicht aber der anderen UN Staaten. --Mal 23:04, 15. Jul 2006 (CEST)

Wäre es denn dann auch völjerrechtlich legitim, wenn der Libanon sich nun mit der Hisbollah zusammen tut um Israel zu bekämpfen? --Japan01 23:45, 15. Jul 2006 (CEST)

Legitim, wäre es ja, da Israel offensiv und kriegerisch im Libanon vorgeht, aber ob sie es schaffen würden wäre eine andere Frage, da Israel woll zu den Best ausgerüstetsten Militärs der Welt gehört, und der Libanon überwiegend auf Aufbau der Infrastruktur gesetzt hat. --Mal 09:17, 16. Jul 2006 (CEST)

Wie gesagt, dass schaffen steht ja auch in dem Abschnitt erst einmal nicht zur Debatte. ;) --134.147.29.24 11:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist zu einseitig. Er geht beispielsweise gar nicht auf das "Machtvakuum" im Südlibanon ein und auf die Tatsache, daß die Hisbollah mit zwei Ministern an der Regierung beteiligt ist. Siehe UN Resolution 1559. Da müßte man eine konkurrierende Meinung finden, wenn vorhanden. --Matthiasb 14:10, 16. Jul 2006 (CEST)

Hallo Matthiasb, das sehe ich genauso. Würdest du das ergänzen?--Stzer 14:16, 16. Jul 2006 (CEST)
Bin da dran; schaffe ich vielleicht heute abend. Der Abschnitt über den Hintergrund muß auch ein bißchen aufgeräumt werden, fehlt z.B. völlig die Invasion von 1978.--Matthiasb 14:31, 16. Jul 2006 (CEST)
Der Abschnitt referiert dazu einfach eine abgebenene Stellungnahme eines Völkerrechtlers. Was soll daran einseitig sein? -- WR 14:19, 16. Jul 2006 (CEST)
Ein Völkerrechtler = eine Meinung = einseitig. Vielleicht gibt es auch nur eine Meinung. Das müßte man ja dann auch belegen. --Matthiasb 14:34, 16. Jul 2006 (CEST)
Es steht ja bis jetzt ja auch nur das dass es aus der Sicht dieses einen Völkerrechtlers so ist. Und er sagt ja nur, dass das Vorgehen völkerrechtloch problematisch ist. Natürlich wäre es gut wenn man den Aspekt weiter ausbaut. Aber ich denke im moment ist für den Leser schon mal klar, dass es sicher noch andere meinungen guibt. Denn dass es eine einzelne meinung is geht ja hervor. --Japan01 21:36, 16. Jul 2006 (CEST)

Völkerrechtlicher Aspekt II

  • "Bei der Bewertung der humanitären und völkerrechtlichen Aspekte der israelischen Kriegführung sollte indes das folgende, von SPIEGEL-ONLINE berichtete, Faktum nicht übersehen werden: "Die bisher einzige Gegenmaßnahme gegen Katjuscha- und Raad-Raketen [der Hisbollah] ist die Zerstörung der Abschussrampen durch die israelische Luftwaffe. Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."
  • Was hat das noch mit den völkerrechtlichen Aspekten zu tun? Hier wird, wie es im Text heißt, ein Faktum dargestellt, ist also keine völkerrechtliche Aussage. Der Zweck der Aussage ist, die vorangehenden völkerrechtlichen Aussagen zu entwerten. "Bei der Bewertung der humanitären und völkerrechtlichen Aspekte der israelischen Kriegführung sollte indes das folgende ... Faktum nicht übersehen werden" ist eine PPV-Bewertung, die hier nichts zu suchen hat. -- WR 23:36, 21. Jul 2006 (CEST)
Gemeint war damit ursprünglich, dass Israel Raketenabschussstellen auch dann angreifen darf, wenn sie in Wohngegenden aufgestellt sind, zivile Opfer nicht ausgeschlossen werden können aber israelische Zivilisten und Militärangehörige durch die Abschussstelle akut gefährdet sind. Das ist dann das Prinzip der Verhältnismässigkeit. Der Satz mit den Genfer Konventionen darunter ist meines Wissens nach nicht korrekt. Geo-Loge 23:50, 21. Jul 2006 (CEST)
In dem Spiegel-Artikel steht nichts von völkerrechtlichen Bewertungen. Auch die Formulierung des Einleitungssatzes spricht für die subjektive Bewertung eines Bearbeiters. Ob die Raketenangriffe kriegsrechtlich zu rechtfertigen sind, muß auf eine der Stellungnahmen von Völkerrechtlern gegründet werden und darf nicht das Ergebnis eigener Wertungen sein. -- WR 23:57, 21. Jul 2006 (CEST)

Diesbezüglich gibt der Artikel ein Argument wider, unser Lemma sinnvollerweise als Krieg zu bezeichnen (statt Neusprech), sagt aber nichts über die Rechtmäßigkeit der aktuellen israelischen Militäroperationen aus und kann darum nicht als Quelle im Textbody integriert werden --M. Yasan 11:06, 22. Jul 2006 (CEST)

Das Beispiel wurde in irgendeiner Analyse mal von Andreas Paulus gebraucht, wenn mich nicht alles täuscht. Ich suche die Quelle gerade, vielleicht kann man die dann auch an der Stelle nutzen. Geo-Loge 00:04, 22. Jul 2006 (CEST)


WR, ich glaube, du mußt erst einmal wieder lernen, richtig hinzuschauen, ehe du dich hier voreilig äußerst. Ich habe in KEINEM EINZIGEN FALL und MIT KEINEM WORT irgend eine politische Insinuierung betrieben, wie du mir unterstellst. Ich begründe dies wie folgt:

Du schreibst: "Was hat das noch mit den völkerrechtlichen Aspekten zu tun? Hier wird, wie es im Text heißt, ein Faktum dargestellt, ist also keine völkerrechtliche Aussage. Der Zweck der Aussage ist, die vorangehenden völkerrechtlichen Aussagen zu entwerten."

Mein von dir zitierter Text enthält das Wort "Aspekt". Zur völkerrechtlichen Aspektediskussion, die naturgemäß immer VOR einer völkerrechtlichen Aussage liegt (Aspekt und Aussage wirfst du in deiner Einlassung leider durcheinander), gehört selbstredend, wenn sie wissenschaftlich-prozeduralen Regeln folgt, immer auch zunächst die Zurkenntnisnahme und Bewertung der EINZELFAKTEN. Nichts anderes sagt mein Einleitungssatz aus - es handelt sich um eine wissenschaftlichen Regeln folgende Herangehensweise und nicht, wie du meinst, um eine subkutane Einschleusung eines subjektiv-politischen Standpunktes in den von mir formulierten Absatz.

Das Faktum, das ich hier in die Aspektediskussion einbringe, wird mir von einer gewöhnlich als seriös gehandelten Quelle angeboten, nämlich der zitierte Absatz aus einem SPIEGEL-ONLINE-Artikel. Bei dem Faktum handelt es sich um die hier als Tatsache hingestellte Feststellung "(...) Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten".

Vielleicht ist dir das hier angebotene Faktum nicht geheuer, nicht abgesichert genug oder gar politisch unliebsam. Aber mir eine Vorhaltung zu machen wie "'sollte indes das folgende ... Faktum nicht übersehen werden' ist eine PPV-Bewertung" grenzt schon an unüberbietbare Komik. Denn tatsächlich bin ICH es, der, objektiv von seinem Text gestützt, das Nichtübersehen eines nicht ganz unerheblichen FAKTUMS empfielt - ich schreibe sogar explizit NICHT "darf nicht übersehen werden", sondern das vorsichtigere "sollte nicht..." -, eines Faktums, das bei der Bewertung von Völkerrechtsaspekten der IL-Kriegsführung eine objektiv wichtige Rolle spielt. Denn es macht einen (kriminellen) Unterschied ums Ganze, ob IL zivile Stadtgebiete aus reiner Willkür oder Terrorabsicht angreift oder weil in diesen Gebieten sich Waffensysteme befinden, gegen die das Land sich wehren muß und - gedeckt durch das Völkerrecht! - auch wehren darf, selbst wenn damit Zivilopfer einhergehen. Die letzliche Schuld an diesen Opfern trägt in diesem Fall nicht IL, das diese Waffen ausschalten darf (leg einen Exkurs in Völkerrecht ein, dann weißt du es), sondern derjenige, der die prekäre Waffenallokation vorgenommen hat, hier also die Hisbollah; über deren Motive dabei will ich hier nicht weiter spekulieren.

Du wiederholst deinen fulminanten Verständnisfehler sogar ein zweites Mal:

"In dem Spiegel-Artikel steht nichts von völkerrechtlichen Bewertungen. Auch die Formulierung des Einleitungssatzes spricht für die subjektive Bewertung eines Bearbeiters."

Du fechtest gegen eine "Bewertung", die ich gar nicht dem SPIEGEL-Absatz unterlegt hatte. Ich sage noch einmal: Ich muß ein Faktum immer, ehe es in der Debatte Verwendung finden soll, zunächst auf seine Tauglichkeit für die infragestehende Diskussion bewerten. Das und nichts anderes ist mit der Einbringung des Zitates beabsichtigt gewesen. Das entspricht "due process" (oder einfach normalem Menschenverstand) und ist das Gegenteil von Parteilichkeit. Mit nur minimalem guten Willen hättest du das aus meinem Absatz herauslesen können. Es bleibt dein Geheimnis, warum dir das nicht gelang.

Ich hege eher den Verdacht, daß mir als Überbringer einer sachlich dargebotenen Botschaft (hier das Zitat des SPIEGEL) ein Strick gedreht werden soll, weil der INHALT der Botschaft womöglich anstößig erscheint oder, sagen wir es klar und einfach: weil er DEINEM "POV" widerspricht! Du baust den ganzen akribischen Duktus deiner Vorhaltungen um meinen angeblichen "POV" herum auf - den du meinetwegen, falls dir eine bessere Formulierung einfällt, in deinem Sinne eliminieren kannst (obwohl das Lockendrehen auf einer Glatze gleichkäme); niemand hindert dich daran. Doch interessanterweise fällt dir absolut nichts Konstruktives dazu ein, ob und wie sich die so viel entscheidendere Tatsachenbeschreibung des SPIEGEL "Abschussrampen in Wohngebieten" nun deiner Auffassung nach in eine völkerrechtliche Aspektendiskussion eingruppieren läßt - und zwar exakt UNTER WAHRUNG DER VON DIR AUFGERUFENEN REGELN! Statt mir in jedem 2. Satz einen "POV"-Zungenschlag anzudichten - den die Textexegese, wie wir sahen, nirgends hergibt -, hättest du deine Kreativität ja mal mit der Frage befassen lassen können, wie die KErnaussage des SPIEGEL-Zitats für die völkerrechtliche Diskussion im WIKI-Sinne zu retten gewesen wäre; dazu hat es - jeder denke sich sein Teil - eben leider nicht gereicht. Frage: warum nur?

Noch einmal: Ich habe mit keinem Wort einer, wie du meinst, "kriegsrechtlichen Stellungnahme von Völkerrechtlern" mit unsachlichen POV-Insinuierungen vorgegriffen. Vielmehr habe ich zu deren und unser aller fachlicher Erörterung ein Faktum beigesteuert, das zu "vergessen" womöglich in der abschließenden "Schuldfragendiskussion" ein entscheidendes Manko, wenn du so willst, einen "Revisionsgrund" darstellen würde.

Shoshone 03:47, 22. Jul 2006 (CEST)

Mit Deinen langen Ausführungen bestätigst Du meine Kritik. Du schreibst: "Ich muß ein Faktum immer, ehe es in der Debatte Verwendung finden soll, zunächst auf seine Tauglichkeit für die infragestehende Diskussion bewerten." und dann, noch deutlicher: "Denn tatsächlich bin ICH es, der, objektiv von seinem Text gestützt, das Nichtübersehen eines nicht ganz unerheblichen FAKTUMS empfielt". Genau das ist hier aber nicht Deine und unsere Aufgabe, eigenschöpferisch tätig zu werden, ein "Faktum beizusteuern" oder "in die Aspektediskussion einzubringen" und dieses völkerrechtlich zu bewerten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und da sind einfach nur Aussagen zu referieren und zu kompilieren, aber nicht selber wissenschaftlich produktiv zu werden. Wenn in dem Spiegel-Artikel nicht nur Fakten dargestellt, sondern auch völkerrechtliche Aussagen getroffen würden, dann könnte man diese auch wiedergegeben. Das ist jedoch nicht der Fall, weshalb der Spigel-Artikel in diesem Zusammenhang völlig unbrauchbar ist. Die Aspektediskussion haben nicht wir hier zu führen, sondern einfach nur darzustellen, was von völkerrechtlichen Experten, auf die wir zurückgreifen, hierzu geäußert wird. -- WR 06:41, 22. Jul 2006 (CEST)
In der Haager Landkriegsordnung heißt es dazu im Artikel 25: „Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.“ Zusätzlich ist der Angreifer nach Artikel 26 verpflichtet, vor seinem Angriff (auf einen verteidigten Ort) zu warnen: „Der Befehlshaber einer angreifenden Truppe soll vor Beginn der Beschießung den Fall eines Sturmangriffs ausgenommen, alles was an ihm liegt tun, um die Behörden davon zu benachrichtigen.“
Nun liegt in dem Fall die Besonderheit vor, dass die zivilen Wohnorte eben nicht unverteidigt sind. Wie auch immer muss man im Artikel darstellen, dass es an der Stelle völkerrechtlich legitim ist, zum Zweck der eigenen Verteidigung, Stellungen auch in ziviler Umgebung anzugreifen. Wenn wir keine Quellen finden, dann muss man versuchen, dies basierend auf den Abkommen des humanitären Völkerrechts und des Kriegsvölkerrechts aufzubauen und zu begründen. Geo-Loge 09:31, 22. Jul 2006 (CEST)
Verweise auf Rechtstexte wie die Haager Landkriegsordnung sind natürlich möglich, wenn diese in der wissenschaftlichen und politischen Diskussion erwähnt werden. Auf keinen Fall ist es jedoch korrekt, Rechtstexte selber auszulegen (was bereits mit der Entscheidung beginnt, welche im konkreten Fall anwendbar sind). Das kann oder muß man in einem wissenschaftlichen oder journalistischem Artikel tun. Wenn wir hier aber keine Quellen haben, muß man auf solche Ausführungen verzichten. Ein enzyklopädischer Artikel kann nur Antworten auf Fragen geben, die andernorts bereits beantwortet worden sind. Wenn hierfür keine Quellen existieren, ist ein enzyklopädischer Artikel nicht möglich. -- WR 09:59, 22. Jul 2006 (CEST)


Man muss hier nur darstellen, was für Urteile andere über die rechtliche Legitimität der Kriegshandlungen fällen. Wir selbst fällen hier keine Urteile! Das ist auch ein viel zu umstrittenes Gebiet. Ich selbst hege starke Zweifel an der Legitimität der Angriffe oder der Art der Angriffe bzw. ich bin mir ziemlich sicher, dass sie ein Verbrechen darstellen. Letztendlich ist das aber irrelevant. Genauso wenig wie die Haltung eines jeden anderen Users... Wir geben lediglich wider, werlche relevante Quellen über die Rechtmäßigkeit der Angriffe sich geäussert haben und am besten mit welchen Argumenten. Eröterungen eigener Natur sind hier nicht statthaft - selbst auf der Disku sind sie letztendlich überflüssig.--M. Yasan 10:02, 22. Jul 2006 (CEST)

Okay, ich verstehe euern Einwurf. Wir behandeln hier nicht das Detail des Völkerrechts selbst, sondern versuchen völkerrechtliche Bewertungen für das Handeln zu finden und darzustellen. Speziell für diesen Fall finde ich derzeit aber keine Quelle. Geo-Loge 10:13, 22. Jul 2006 (CEST)
Ich habe eine relevante Quelle gefunden, die das Problem thematisiert: [6]. Darin wird auf Aussage eines Völkerrechtlers erklärt, was dieser oft zitierte Grundsatz der Verhältnismässigkeit aussagt. Geo-Loge 10:24, 22. Jul 2006 (CEST)
Schwierig, schwierig. Der Professor spricht von einem Staat, der seine militärischen Potentiale unter der Zivilstruktur versteckt und dem letztendlich solche "Kolleteralschäden" angelastet werden müssen. Es ist allerdings eine rein israelische Interpretation, dass der ganze Staat Libanon für die Hisbollah in Haft genommen werden kann... Übrigens spiegelt der Artikel unsere Diskussion über die Benennung dieses Lemmas wider. Bombenschmeissen ist ja heutzutag kein Krieg mehr--M. Yasan 10:31, 22. Jul 2006 (CEST)
Nein es ist eigentlich nur ein allgemeines Beispiel auf die Frage ob nur militärische Ziele angegriffen werden dürfen. Das sich dieses Kasernenbeispiel überhaupt auf die aktuelle Lage bezieht, ist deine Interpretation. Geo-Loge 10:37, 22. Jul 2006 (CEST)
Falsch. "Von einem bewaffneten Konflikt spricht man dann, wenn sich zwei Staaten mit militärischen Mitteln bekämpfen» und «Wenn ein Staat jedoch seine Kasernen mitten in die Innenstadt baut, dann muss er auch mit Zivilopfern rechnen», sagt Fastenrath. Der Begriff Staat - also ein international anerkanntes völkerrechtliches Subjekt, was die Hisbollah nunmal nicht ist - ist hier ein Schlüsselwort. Und da der Artikel nur allgemein auf die Kriegsproblematik eingeht und nicht auf unserer speziellen Fall, ist er als Quelle hier leider nicht brauchbar.--M. Yasan 10:43, 22. Jul 2006 (CEST)
Unbrauchbar ist der Artikel sicher nicht. Gerade für unsere Lemma-Diskussion ist er zu bgrauchen und bestätigt meine obigen Diskussionbeiträge: «Das ist klar als Krieg zu bezeichnen im Libanon.» «Aber wenn Israel gegen das Territorium eines anderen Staates vorgeht, fällt das unter das Kriegsrecht nach alter Art und die entsprechenden Regelungen sind anwendbar.» -- WR 10:46, 22. Jul 2006 (CEST)
Ich glaube es wäre für das humanitäre Völkerrecht von allergrößtem Nachteil, wenn es nur für völkerrechtliche Subjekte ausgelegt wäre. Es regelt vielmehr wer in einem Konflikt beteiligt ist, und schließt Milizen und Freiwilligen-Korps ausschließlich unter Bedingungen ein. Es muss also erst einmal mit Quellen belegt werden, dass die Hisbollah ein Kombattant ist wodurch die Regeln der Verhältnissmäßigkeit beim Angriff auf deren Stellungen auch gelten. Daher gebe ich dir Recht: Die Quelle ist nicht hinreichend. Geo-Loge 10:55, 22. Jul 2006 (CEST)
Du musst eine Quelle finden, wo die konkreten Angriffe Israels (auch in der Form) explizit als rechtmäßig bezeichnet werden. Dein Vorschlag läuft schon wieder auf das Aufstellen eigener schlussfolgerungen hinaus... Finde eine solche Aussage und sie kommt rein--M. Yasan 11:06, 22. Jul 2006 (CEST)
Noch eine Bemerkung zu Yasans Bemerkung "Bombenschmeissen ist ja heutzutag kein Krieg mehr": Bombemschmeißen war noch nie und gerade nicht nach dem klassischen Völkerrecht immer Krieg. Um einen Krieg handelt es sich nur bei einem zwischenstaatlichen Konflikt (wie auch jetzt im Fall des Libanon-Kriegs). Wenn Bomben z.B. in innerstaatatlichen Konflikten abgeworfen werden, dann ist das nach dem klassischen Völkerrecht kein Krieg und demnach auch kein Anwendungsfall von Kriegsrecht. Allerdings ist im heutigen Völkerrecht das Kreigsrecht als humanitäres Völkerrecht ausgeweitet werden, so daß heute, zumindest ein Kernbestand, auch bei beaffneten Konflikten gilt, die nicht internationaler Natur sind. Für den Gaza-Streifen führt Fastenrath aus, daß es sich dort nicht um Krieg handle, aber humanitäres Völkerrecht gilt: «Wenn Bomben abgeworfen werden, ist das klar eine militärische Auseinandersetzung, die unter den alten Begriff Kriegsrecht fällt.» -- WR 11:09, 22. Jul 2006 (CEST)
Ich wollte nur gesagt haben, dass der völkerrechtliche Status der Hisbollah geklärt werden muss, insbesondere um weitere Quellen zu den israelischen Handlungen sinnvoll darstellen zu können. Das ist ja erst mal legitim oder? Zum Krieg: Die Aussage des Völkerrechtlers bezieht sich ja nur auf die Kriegserklärung, die nicht mehr hochoffiziell zwischen Diplomaten ausgehändigt wird. Geo-Loge 11:15, 22. Jul 2006 (CEST)
«Das ist klar als Krieg zu bezeichnen im Libanon.» ist eine klare Aussage zum aktuellen Konflikt im Libanon. Die Frage der Kriegserklärung hat sich mit dem Gewaltverbot erledigt. Demnach sind Angriffskriege verboten, da würde auch eine Kriegserklärung nichts ändern. Wenn dagegen ein Staat angegriffen wird und sein Recht auf Selbstverteidigung wahrnimmt, braucht er keine Kriegserklärung abgeben. -- WR 11:28, 22. Jul 2006 (CEST)

Leute, diese ganzen Völkerrechtsbeiträge, die man gegenwärtig liest, sind doch pure Augenwischerei. Ein "das ist Völkerrechtswidrig" dient doch nur der propagandistischen Diffamierung des jeweiligen Kombattanten.

Strukturell wird hier die nette Kleinigkeit genutzt, dass das Völkerrecht nur Staaten betrifft, hierdurch zwangsläufig nur Israel "völkerrechtswidrig" handeln kann, weil die Hisbollah keinerlei Staatsfunktion hat und damit die Voraussetzung des "Staates", der das Völkerrecht verletzen kann, fehlt.

Bei dieser Diskussion wird dann aber immer wieder vergessen, dass beim Umgang eines Staates mit Freischärlern das Völkerrecht überhaupt keine Rolle spielt, selbst wenn die Intervention außerhalb des eignen Territoriums stattfindet.

Für eine Verletzung von Völkerrecht müsste der Gefechtsgegner ein Staat sein.

Damit stellt sich die Frage, erfüllen die Kampfgebiete Staatseigenschaft.

Der Staatsbegriff wird durch drei Elemente geprägt, nämlich durch das Staatsgebiet, das Staatsvolk und die Staatsgewalt.

Schauen wir doch mal genau hin.

Staatsgebiet: ist wohl gegeben, die libanesische Regierung beansprucht dieses Gebiet. Völkerrechtlich gibt es hier auch keinen Konflikt mit Israel, da Israel das Gebiet nicht beansprucht, sondern lediglich aus diesem Gebiet nicht angegriffen werden will.

Staatvolk: Zweifelhaft, da dies eine Zugehörigkeit bzw. Unterwerfung unter die Zentralregierung bedeuten würde. Das ist im Kampfgebiet nicht der Fall.

Staatsgewalt: Der entscheidende Punkt! Eindeutig hat die libanesische Regierung keine Staatsgewalt in den Kampfgebieten. Die "Staatsmacht" wird von der Hisbollah ausgeübt, die libanesische Regierung ist nicht in der Lage oder gewillt, dies zu ändern.

Damit handelt es sich hier nicht um einen Konflikt zwischen Staaten, sondern um einen Kampf zwischen Israel und einer organisierten Gruppe von Freischärlern – eben der Hisbollah, die durch Raketenangriffe auf israelisches Staatsgebiet das Gewaltmonopol des israelischen Staates im Inland streitig gemacht hat. Dies geschah eben aus Gebieten heraus, die faktisch staatenlos sind, da keine Staatsgewalt des Hoheitsträgers ausgeübt wird.

Also: Man sollte ganz vorsichtig mit dieser propagandistischen Keule der Völkerrechtswidrigkeit sein.

Das Thema ist nun mal komplexer, als das viele hier wohl denken.

Auch das Thema Kriegserklärung ist so ein typischer propagandistischer Vorwurf.

Zum einen befinden sich der Libanon und Israel seit 1948 nicht im Frieden, es herrscht lediglich ein Waffenstillstand. Dieser kann völkerrechtlich ohne Erklärung beendet werden. Da es aber ohnehin nicht um Krieg gegen den Libanon geht, sondern um die Niederschlagung eines Freischärler-Aufstandes und einem Gebiet, in dem keine Staatsgewalt vom Libanon ausgeübt wird, erübrigt sich die Frage.

--Mike06 11:25, 22. Jul 2006 (CEST)

Es geht ja nicht um Krieg gegen Libanon, und daher zählen auch die Opfer nicht. Deshalb sollten wir den ganzen Eintrag streichen. Weil kein Krieg, tut es ja uch niemandem weh. Ist doch ganz klar. 84.73.218.173 12:07, 22. Jul 2006 (CEST)

IP, sorry, das ist Unfug! Völkerrechtliche Aspekte und menschliches Leid sind unterschiedliche Betrachtungsebenen. --Mike06 12:21, 22. Jul 2006 (CEST)


Der Mangel Deiner Ausführungen besteht leider darin, daß Du hier nicht das heute geltende Völkerrecht beschreibst, sondern teilweise überholte Normen des klassischen Völkerrechts referierst. Allein der kurze Artikel über den Fastenrath-Vortrag kann ein paar Deiner Mißverständnisse klären. -- WR 11:34, 22. Jul 2006 (CEST)


Sorry, kann dir nicht ganz folgen. Kannst du das etwas genauer darstellen. Ich möchte dich auch bitten, auf das Thema der Rechtsquellen etwas genauer einzugehen.

Diskussionen unter Intellektuellen und in Think Tanks sind nun mal nach wie vor als Rechtsquelle für das Völkerrecht irrelevant, auch wenn diese Gruppen das ungern zur Kenntnis nehmen.


--Mike06 12:11, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich bin ab sofort unterwegs und kann erst in den nächsten Tagen wieder diskutieren. -- WR 12:48, 22. Jul 2006 (CEST)

Oh, schade! Trotz zwischenzeitiger Recherche habe ich auch von Prof. Dr. Ulrich Fastenrath nichts gefunden, was meine Sichtweise widerlegen würde.

Daher hätte mich dein Vortrag interessiert!

--Mike06 12:59, 22. Jul 2006 (CEST)

@ Mike06 Du musst ja einen hohen IQ haben, wenn Du zu der Erkenntnis gelangst, Völkerrechtliche Aspekte und menschliches Leid seien unterschiedliche Betrachtungsebenen. Darum geht es hier nicht, Du Klugscheisser (contra für Unfug, Du Depp). Es geht darum, ob die Bombardierung des Libanon Kreig Israels gegen den Libanon ist oder ein Israel-Libanon-Konflikt. Mal anders gefragt, wenn ich Dir eine in die Fresse haue (z.B. weil Du meine wohl abgewogenen Worte als "Unfug" bezeichnest), ist das dann ein Mike06-IP84sowieso-Konflikt oder habe ich Dir eine in die Fresse gehauen? 84.73.218.173 15:44, 22. Jul 2006 (CEST)


IP84, darf ich dich bitten, dich anzumelden, da man es dann eher mit einem Gegenüber zu tun hat? Weiterhin wäre es erfreulich, wenn du deine Wortwahl etwas überdenken würdest. Zwischen der Bezeichnung eines Standpunktes als Unfug mit anschließender Begründung und deinem Angriff gibt es dann doch noch Unterschiede.

Aber zu deiner vermutlichen Frage: Wenn du mir einen in die "Fresse" hauen würdest, wäre das zuerst eine einseitige physische Aggression deinerseits.

Ein Konflikt oder eine Krise würde erst entstehen, wenn ich deine Aggression unter Anwendung physischer Gewalt beantworten würde.

Da wir beide die Bedingungen für eine Bezeichnung als Staat nicht erfüllen, könnte aus unserem Konflikt kein Krieg werden, selbst wenn wir beginnen würden, uns mit Granaten und Bomben zu bewerfen. Kriege werden nun mal zwischen Staaten geführt. ;-)


--Mike06 17:10, 22. Jul 2006 (CEST)

@ Mike06, na also, q.e.d., benennt den Text also um in "Israels Aggression gegen den Libanon", wenn ihr die Bomben (noch) nicht für kriegswürdig befinde. Zu deiner seltsamen Argumentation: Da sich Libanon ja nicht wehrt, ist es ja weder eine Krise noch ein Konflikt. Was ist es dann? ANHALTENDE EINSEITIGE KRIEGERISCHE AGRESSION ISRAELS GEGEN LIBANON. Das ergibt sich blublabis blutandum aus Deinem Arguementsgebräu 84.73.218.173 17:37, 22. Jul 2006 (CEST)

Neugestaltung des Abschnitts: Völkerrechtliche Aspekte

Dieser Absatz beschränkt sich weitgehend auf wenig enzyklopädische Nennungen einzelner Meinungen.

Daher schlage ich vor, ihn durch folgenden Text zu ersetzten:

Eine völkerrechtliche Beurteilung des Konfliktes ist schwierig und begrifflich nur sehr unzutreffend vorzunehmen.

Eine Anwendung völkerrechtlicher Rechtsnormen würde einen Konflikt zwischen Völkerrechtssubjekten, also Staaten, voraussetzten.

Ein Staat setzt jedoch Merkmale wie Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt voraus.

Die Hisbollah ist in dieser Systematik lediglich als Gruppe organisierter Freischärler einzuordnen, da ihr weder ein Staatsgebiet noch ein Staatsvolk zugeordnet werden kann.

Der Libanon, der die Kampfgebiete als Staatsgebiet und dortige Bewohner als Staatsvolk beansprucht, übt hier keine Staatsgewalt aus. Erst das Fehlen der libanesischen Staatsgewalt ermöglichte der Hisbollah, in diesem Machtvakuum die den Konflikt auslösenden Raketenangriffe auf israelisches Hoheitsgebiet durchzuführen.

Daher wären die israelischen Angriffe völkerrechtlich als Bekämpfung von Freischärlern in einem Gebiet ohne Staatsgewalt anzusehen und somit völkerrechtlich nicht zu beurteilen.

--Mike06 14:33, 22. Jul 2006 (CEST)

Deine Ansätze zum Humanitären Völkerrecht sind verkehrt. In der Haager Landkriegsordnung heißt es:
„Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, 
sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:
1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. daß sie die Waffen offen führen und
4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten.
In den Ländern, in denen Milizen oder Freiwilligen-Korps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden,
sind diese unter der Bezeichnung „Heer” einbegriffen.“ [7]
Der Staatenansatz ist also nicht allein maßgeblich. Völkerrechtliche Betrachtungen können allein für die Kombattanten geltend gemacht werden. Oder sehe ich das verkehrt? Geo-Loge 14:38, 22. Jul 2006 (CEST)


Schauen wir uns die Bedingungen mal an (ich hatte sie weggelassen, da sie nicht erfüllt sind, daher die Erwähnung nicht relevant erschien.)

...in sich vereinigen ... = alle Bedingungen müssen erfüllt sein!

1. teilweise erfüllt, wenn auch viele Gruppen eigenständig tätig sind und sich nicht der Hisbollah-Führung unterwerfen.

2. nicht erfüllt, die Kämpfer treten meist in Zivil auf und verstecken sich in Wohngebieten. Abzeichen verschwinden nach Medienauftritten unverzüglich wieder.

3. Tun sie nicht, führen als Zivilisten verkleidet Angriffe aus. Nicht erfüllt!

4. Wo denn? Die Hisbollah nutzt alle Eigenarten von Freischärler -Taktiken, greifen Zivilisten mit Raketen an und entführen ohne Kriegserklärung israelische Soldaten.

Wo sollen diese Bedingungen auf die Hisbollah anwendbar sein?

Selbst wenn man die Hisbollah dann völkerrechtlich dem libanesischen Heer zuordnen würde, was falsch wäre, so hätte dann die Hisbollah als Teil des libanesischen Heeres den Konflikt mit einem völkerrechtswidrigen Raketenangriff auf israelische Zivilisten begonnen.

Soweit ich weiß, entbindet der Verstoß einer Konfliktpartei andere von der Einhaltung der Landkriegordnung bei gleichartigen Handlungssträngen. Nichts andere macht Israel gerade.

Also, egal wie man es dreht oder wendet: Völkerrechtliche Verurteilungen welcher Partei ach immer haben hier nichts zu suchen. Das Völkerrecht ist schlicht nicht anwendbar.


--Mike06 15:09, 22. Jul 2006 (CEST)

„Kämpfer treten meist in Zivil auf und verstecken sich in Wohngebieten. Abzeichen verschwinden nach Medienauftritten unverzüglich wieder.“ Woher weißt du das? Das ist doch sehr offensichtlich deine persönliche spekulative Meinung. Geo-Loge 15:18, 22. Jul 2006 (CEST)


Meine Quelle ist da ein n-tv Bericht von gestern, den ich lediglich inhaltlich darstelle. Selbstverständlich bedarf dies einer quellenkritischen Einordnung, deckt sich aber mit Berichten z.B. über das operative Vorgehen bei der Entführung der Soldaten am 12.07.06.

--Mike06 15:26, 22. Jul 2006 (CEST)

Man sollte noch den Teil des Völkerrechts näher erklären, auf den sich Israel mit seiner Erklärung der Entführung zu einem Kriegerischen Akt beruft:

  • Das es laut UN-Definition einen Tatbestand Entsenden bewaffneter Banden gibt, der als bewaffneter Angriff gemäß Artikel 51 UN-Charter gilt.
  • Das es umstritten ist ob die Entführung tatsächlich den Tatbestand erfüllt.
  • Das Israel in dem es sich auf Charta 51 beruft praktisch den Kriegszustand mit dem Libanon festgestellt hat, was mehr oder weniger die gleichen Konsequenzen hat wie eine Kriegserklärung.

Info habe ich aus diesem[[8]] Artikel, Andreas Paulus wird ja schon erwähnt. Nevfennas

Stopp! In der Quelle steht:

Unumstritten ist freilich, dass sich Israel nach Artikel 51 der UN-Charta gegen „bewaffnete Angriffe“ verteidigen darf.


Wo steht, dass sich Israel hierauf beruft? Da habe ich nichts gefunden.

Nur weil jemand behauptet, dass sie dies könnten, heißt das noch lange nicht, dass sie dies auch tun.

Damit würde dein Argumentationsstrang schon vor einer inhaltlichen Würdigung in sich zusammenfallen.

Auch bedürfte es zwischen Israel und dem Libanon keiner Kriegserklärung, da seit 1948 lediglich Waffenstillstände vereinbart wurden.

--Mike06 17:37, 22. Jul 2006 (CEST)

Israels Premier Ehud Olmert sprach von einem "Akt des Krieges" seitens des Libanon gegen Israel., Quelle http://www.salzburg.com/sn/06/07/13/artikel/2178364.html, da es sich um eine Erklärung des Premierministers handelt sollten sich ohne weiteres weitere Quellen finden lassen. Bei "Akt des Krieges" ist dann der Artikel 51 (und die anderen sich mit mit Kriegsakten befassenden Artikel) zuständig. Wenn es seit 1948 Waffenstillstände gab istdie Auswirkung bzg. Kriegserklärung natürlich hinfällig, dann dürfte dadurch lediglich der Waffenstillstand beendet werden. Um Missverständnissen vorzubeugen: Mir geht es darum das sich Israel pro forma auf das Kriegsrecht und einen Kriegszustand zwischen Israel und Libanon beruft, da nur so Militäroperationen im Libanon erlaubt sind. Das soll kein Beitrag zu Thema Krieg-Konflikt-Krise sein. Das mit dem Waffenstillstand sollte noch mal deutlicher erwähnt werden, im Text wird es im Augenblick nicht deutlich (es wird nur einmal die Waffenstillstandslinie von 1949 erwähnt) Nevfennas

Meine 2 cents:
Die "Freischärler-Ausnahme" endet da, wo ein anderes Staatsgebiet betroffen ist. Wenn ein Staat ohne Genehmigung des anderen Staats dort hinein mit Panzern einrollt oder Raketen abschiesst, ist das ein kriegerischer Akt.
Wenn nicht der libanesische Staat, sondern die Hisbollah Raketen auf Israel abfeuert, dann ist das Terrorismus. Ein Staat, der so etwas duldet, handelt verwerflich.
Offensichtlich mißachten beide Seiten den Schutz der Zivilbevölkerung und machen den Terror gegen die Zivilbevölkerung zu ihrem Mittel. Das ist diametral zu allen Intentionen des aktuellen Völkerrechts. -- Simplicius - ☺ 10:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Artikel zur Völkerrechtlichen Thematik

Hi, habe gerade einen Artikel gefunden der uns in der Debatte vielleicht weiterhelfen könnte. Aus Krieg ist im Völkerrecht ein «bewaffneter Konflikt» geworden --Japan01 17:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Begriffsklärung "Just Reward"

Nach einer Weile in welcher die deutsche Übersetzung "Angemesser Preis" lautete wurde dies nun zur "Angemessene Heimzahlung" geändert. Ich denke, daß ist eine völlig schlechte Übersetzung. "Reward" ist eine "Belohnung", die jemand erhält, wenn er beispielsweise hinweise zur Verhaftung eines Verbrechers gibt." Ich denke daher, daß die deutsche Bezeichnung im Artikel deswegen "Angemessene Belohnung" lauten sollte. Meinungen? --Matthiasb 14:18, 25. Jul 2006 (CEST)

"Gerechter Lohn" trifft es IMHO etwas besser, da "Belohnung" im deutschen positiver belegt ist als "reward". Niemand würde im deutschen eine Strafe als Belohnung bezeichnen, mit reward geht das ohne weiteres. Nevfennas 18:45, 25. Jul 2006 (CEST)
ich habe das jetzt mal geändert. Nevfennas 20:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Hisbollah = Terrororganisation?!?

Im Abschnitt [[9]] heißt es "In der westlichen Staatengemeinschaft wird die Hisbollah als Terrororganisation eingestuft.". Dies steht jedoch im Widerspruch zu [[10]], wo folgendes festgestellt wird: "In der aktuellen Liste des EU-Rates der Terrororganisationen vom 29.5.2006 ist die Hisbollah nicht enthalten.". Wenn ich mich recht entsinne (aus dem Gedächtnis), so hat Solana bei seinem ersten Israel-Besuch im Libanon-Konflikt diese Haltung nocheinmal bekräftigt, mit der Begründung, daß eine notwendige Häufigkeit von Anschlägen nicht gegeben sei. Vielleicht sollte man im Artikel diesbezüglich präziser werden. -- Gollumbus 15:15, 25. Jul 2006 (CEST)

Kannst du versuchen dies in Einklang zu bringen? --Japan01 16:40, 25. Jul 2006 (CEST)
Öhm - muß mal sehen, ob ich das irgendwann irgendwie gebacken bekomme. :/ Zumindest hab ich eine Quelle gefunden, die mein Erinnerungsvermögen bestätigt. :) [11]-- Gollumbus 06:56, 26. Jul 2006 (CEST)

Fakten:

US-Außenministerin Rice hat am 24. Juli in Beirut Nabih Berri getroffen; er ist Präsident des libanesischen Parlaments und der Vorsitzende der schiitischen Partei Amal, die als der wichtigste (politische) Alliierte der Hisbollah im Libanon gilt. Am 27. Juli trifft der "Terrorist" mit Philippe Douste-Blazy zusammen, dem Außenminister der ehemaligen Kolonialmacht Frankreich (vgl. [12]). - Aloismaierl 18:20, 25. Jul 2006 (CEST)

Auf der aktuellen Terrorismusliste der EU ist die Hisbollah sehr wohl aufgeführt, siehe Amtsblatt vom 31/5/2006 unter Punkt 2.18. --Matthiasb 23:22, 1. Aug 2006 (CEST)

Unter Punkt 2.18 finde ich "Hizbul Mujahideen (HM)", das ist aber nicht die Hisbollah (vielleicht eine Teilgruppierung davon?!?). Von Hisbollah steht nur eine Einzel-Person (Punkt 1.29 "Senior Intelligence Officer of HIZBALLAH") drin, nicht aber die Miliz als solche. -- Gollumbus 06:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht gibt es das Dokument auch in der deutschen Fassung, werde mal danach fahnden. Vielleicht gibt das dann mehr Aufschluß.--Matthiasb 20:28, 7. Aug 2006 (CEST)

wg. Gefangenenaustausch

Ein nicht unwesentliches Detail, das bislang nicht berücksichtigt wurde: wer sind denn eigentlich die Gefangenen, gegen die die beiden israelischen Soldaten ausgetauscht werden sollen?
Es sind drei, theoretisch. Der Bedeutendste: en:Samir Kuntar, ein liban. Druse, der 1979, aus dem Libanon kommend, in Nahariya zwei Polizisten und einen Zivilisten erschoss und dessen 4-jährige Tochter erschlug (vgl. NZZ, FAZ). Kuntars Freilassung wird schon lange von der Hisbollah gefordert, für sie ist er ein Held, für Israel ein Krimineller. Er war einer der Gefangenen, der mit der Entführung der Achille Lauro 1985 freigepresst werden sollte (vgl. z.B. [13]). Der Zweite ist ein Israeli libanesischer Herkunft, der wegen Spionage (für die Hisbollah?) verurteilt und inhaftiert wurde. Ob es den Dritten überhaupt gibt scheint, nach dem was ich bisher dazu lesen konnte, fraglich - ein vermisster Libanese, der nach israel. Angaben nie inhaftiert wurde.
Aloismaierl, vielleicht hast Du etwas Genaueres darüber gelesen? In der Masse von Links, die Du präsentierst, müsste doch etwas zu finden sein? --Tsui 20:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Werde den englischen WP-Artikel über Samir Kuntar mal heute abend übersetzen und morgen online stellen. --Matthiasb 20:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Der Bedeutendste: en:Samir Kuntar, ein liban. Druse, der 1979, aus dem Libanon kommend, dem von Israel vorgeworfen wird, in Nahariya zwei Polizisten und einen Zivilisten erschossen und dessen 4-jährige Tochter erschlagen zu haben. - Wir wollen ja nicht alles glauben, was Israel behauptet. 84.73.218.173 21:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Und Du hast sicher glaubwürdigere Quellen? --Tsui 21:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Das hab ich nicht behauptet - nur, wenn Israelis Araber anklagen und verurteilen, dann sollte man lieber neutral formulieren. Vice versa dito. Das ist doch das Prinzip von WP, oder habe ich da was falsch verstanden. Bei "Boris Becker" schreibt ja auch niemand er habe Steuern hinterzogen, sondern nur, dass er wegen Steuerhinterziehung verurteilt wurde (ein Geständnis liegt nicht vor.) Also... 84.73.218.173 22:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja, der gute Samir hat aber mit seiner Tat geprahlt. Boris Becker nicht.--Matthiasb 22:28, 26. Jul 2006 (CEST)

Gibt es denn wenigstens für die Prahlerei Quellen? --Lalamoon 04:30, 30. Jul 2006 (CEST)

Stellungnahmen aus dem Iran

Hisbollah-Vertreter, Iran-Offizielle

Ich will's nicht in die Weblinks einstellen, obgleich es sich bei derlei Meldungen sehr wohl eher um Kommentare als um Nachrichten handelt. Vielleicht sind die Materialien aber verwertbar für den Artikel. - Aloismaierl 22:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Ist eher eine aktuelle Reaktion, oder? Geo-Loge 22:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Eben. Aber es lohnt sich, auch diese Quellen zu beobachten, z.B.

Die syrische Nachrichtenagentur SANA hat sich in den letzten Tagen bemerkenswert zurückhaltend zum Krieg geäußert - jetzt kommen allmählich die Äußerungen von hochrangigen Offiziellen; man beließ es bisher zumeist bei einer Selbstfeier der unermüdlichen Hilfe Syriens für das libanesische Volk (Stromversorgungsgarantie, Flüchtlingshilfe: "Wir können den gesamten Libanon aufnehmen", etc.)

Hier noch ein Weblog (dem einen oder anderen sicher schon bekannt):

Ich würde es in den Artikel Rolle des Irans und Syriens einbauen. --Japan01 01:11, 26. Jul 2006 (CEST)

Zu beachten ist, dass bei vielen Online-Medien gerade auch aus der arabischen Welt (aber z.B. auch aus Afrika) keine "Linkgarantie" besteht, das heißt: Die archivieren oftmals ihre Dokumente nicht, jedenfalls nicht längerfristig zugänglich. Daher muss man da Links öfter mal auf Erreichbarkeit prüfen. - Aloismaierl 09:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Hi ich habe gerade eine interessante Studie gefunden. IRAN: FOLGEN EINES KRIEGES Seite 13 ist sehr interessant. Dort wird dann gesagt dass der Iran die Hisbollah dazu bringen kann mit Raketen den Norden israels zu beschießen um so einen großen Konflikt anzuzetteln und um so von seinem Atomprogramm abzulenken. Herausgeber sind die Oxford Research Group, IPPNW und Netzwerk Friedenskooperative. Herausgekommen ist die Studie für die englische Version im Februar 2006, für die vorliegende deutsche Fassung im März 2006. --Japan01 02:14, 26. Jul 2006 (CEST)

Schachspielanalyse: Dann ist es doch ein Schachmatch und keine Blinde Kuh Spiel. Israel durch den Raketenbeschuß in Zugzwang geraten. Eine schärfere Iran-Resolution, die den Iran zwingen soll sein Urananreicherungprogramm aufzugeben ist noch nicht ganz fertig und es ist unwahrscheinlich, das sich Mahmud Ahmadinedschad davon beeindrucken lassen wird. Wenn der Iran die Bombe baut ist Israel wiederum im Zugzwang einen präventiven Angriff vorzunehmen, da es aufgrund seiner winzigen Landesgröße keinen Atomangriff überleben könnte. Bis es soweit ist, wird Israel genug libanesische Zivilisten (und UNO-Soldaten) weggebommt haben, dass es die restlichen Friedenswilligen in der "arabischen" Welt verloren hat. Solange wird der Konflikt auch noch befeuert werden. Die Hisbullah wird keinem Waffenstillstand zustimmen. "Häuser kann man wieder aufbauen, aber die Ehre kann man nicht wieder herstellen", so Nasrallah. [19] Fraglich ist, ab wann der Iran atomwaffeneinsatzfähig ist. Der Iran ist natürlich genauso in Zugzwang geraten, da er fürchtet, als Teil der Achse des Bösen geschlagen zu werden. best regards (nicht signierter Beitrag von JAMES BOND (Diskussion | Beiträge) 09:56, 26. Jul 2006)

Besten Dank für Deine sicherlich qualifizierten Einlassungen. Wir sind jedoch damit beschäftigt, einer (Welt-?)Krise die hinreichende und angemessene enzyklopädische (heißt wohl: rundumschauende) Aufarbeitung zuteil werden zu lassen. - Liebe Grüße Aloismaierl 20:43, 26. Jul 2006 (CEST) P.S.: Ich sag' es ja nur ungern - Es gibt noch zwei oder dreizehn andere Informationsquellen als ZDf heute, "Spiegel" oder "Stern".
Die Analyse hat ein Problem: Sie nennt die jetzige Handlung der Hisbollah als Reaktion auf einen stattgefundenen Angriff der USA und/oder Israels auf die Anlagen im Iran, die der Herstellung von Kernwaffen dienen sollen. Tatsächlich kommt die Hisbollah (oder Israel?) jeder Seite zuvor (die Iraner haben wahrscheinlich (noch) keine Kernwaffen; die USA haben keine Kapazitäten und sind im Irak zu anfällig, wie die Analyse darlegt). Zurück zur Analyse: Aus der erklärten Strategie des Mittelspiels wurde eine unerklärte der Eröffnung. Die Analyse passt also alles in allem nicht ganz. Geo-Loge 21:00, 26. Jul 2006 (CEST)
Sie stammt ja auch Zeitlich vor der Krise. Aber man kann sagen. dass ein ähnliches Szenario da und da beschrieben worden ist. --Japan01 15:28, 27. Jul 2006 (CEST)


Wirklich schockierend ist, dass wir die fachlichen Mängel immer noch nicht behoben haben. Ich mach das mal. Geo-Loge 22:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Die vier getöteten UNO-Beobachter

Die vier getöteten UNO-Beobachter waren nicht bei der UNIFIL-Mission, sondern UNTSO, siehe Quelle [20] ich habe das geändert --195.3.113.165 16:26, 28. Jul 2006 (CEST)

Quelle mit eingebaut`? --Japan01 17:21, 28. Jul 2006 (CEST)
Das war aber schon ein Posten der UNIFIL, die UNTSO ist der UNIFIL anscheinend zugeordnet. Siehe [21] --Vierie 17:47, 28. Jul 2006 (CEST)

Neue Version "Verlauf" ab Unterpunkt 2 -- Vorschlag zu Diskussion

Hier mein Textvorschlag zu "Verlauf" nach "Beginn". Das sogenannte "Kriegstagebuch" ist ja auch in der Zeitleiste enthalten und wenn der Konflikt hier noch eine Weile andauert... hoffentlich nicht, aber ich finde der Abschnitt ist zu detailliert. Eher sollten die beiden Kontrahenten und ihre Aktionen gegenübergestellt werden.

Israelische Offensive

Mit der Operation Just Reward („Gerechter Lohn“) begann Israel am 12. Juli eine großangelegte Offensive gegen die vom Libanon aus operierende Hisbollah.

Laut einem Bericht von CNN drohte Dan Chalutz, Generalstabschef des israelischen Heeres, sollten die verschleppten Soldaten nicht freigelassen werden, durch die Zerstörung der Infrastruktur „die Uhr in Libanon um 20 Jahre zurückzudrehen“.[1][2]

Der frühere Kommandeur in der Stadt Ramallah, Oberst Gal Luft, erklärte in der Washington Post die israelische Taktik:

"Israel versucht einen Riß zwischen der libanesischen Bevölkerung und den Hisbollah-Anhängern herzustellen, in dem es einen hohen Preis von der Elite in Beirut fordert. Die Message ist: Wenn ihr wollt, daß eure Aircondition funktioniert und wenn ihr in der Lage sein wollt, nach Paris zum Einkaufen zu fliegen, dann müßt ihr den Kopf aus dem Sand herausnehmen und Maßnahmen zur Niederschlagung des Hisbollah-Landes ergreifen."[3]

Der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert bezeichnete den Angriff der Hisbollah als einen Kriegsakt" und kündigte Libanon eine "sehr schmerzvolle und weitreichende Antwort" an. Der israelische Verteidigungsminister Amir Peretz erklärte, Israel betrachte die libanesische Regierung als verantwortlich für das Schicksal der Soldaten. Auch werden die Angriffe der Hisbollah, die zwei Minister in der libanesichen Regierung stellt, von Israel als eine Aggression des Staates Libanon angesehen.[4]

Der libanesische Premierminister Fouad Siniora verkündete, nichts von dem Angriff der Hisbollah gewußt zu haben und daß er ihn nicht gutheiße.[5] Eine Sondersitzung des Kabinetts bekräftigte diese Aussage.[6]

Die israelische Luftwaffe bombardierte Straßen, Brücken, sowie den Beiruter Flughafen und erzwang dessen Schließung. Ankommende Flugzeuge mußten nach Zypern ungeleitet werden. Außerdem wurden vermutete Stellungen der Hisbollah im Süden des Landes angegriffen.

Die Hisbollah beschoß die Städte Nahariya und Safed, sowie eine Reihe in der Nähe liegender Ortschaften mit Katyusha-Raketen. Bei diesen Angriffen wurden zunächst zwei Zivilisten getötet und 29 verletzt.[7] Die Einwohner Nahariyas begannen in größerer Anzahl, die Stadt aus Angst vor weiteren Rakteneinschlägen zu verlassen.Referenzfehler: Ungültige <ref>-Verwendung: „ref“ ohne Namen muss einen Inhalt haben. Daraufhin verhängte Israel eine Luft- und Seeblockade und weitete seine Angriffe auf Ziele im Libanon aus, u.a. mit der Bombardierung der Autobahn Beirut - Damaskus.[8]

Der Pressesprecher des israelischen Außenministeriums behauptete, daß die Hisbollah-Einheit, welche die beiden Soldaten gefangen genommen hatte, deren Transfer in den Iran versuchen würde.[9]

Nachdem die israelischen Luftangriffe auf den Libanon zunächst etwa 60 Zivilisten getötet haben, sagte Hisballah-Anführer Nasrallah, "Ihr wolltet den offenen Krieg, und wir steuern auf den offenen Krieg zu. Wir sind auf ihn vorbereitet."[10] Der Sprecher des Weißen Hauses betonte, dass die USA keinen Druck auf Israel zur Durchsetzung eines Waffenstillstands mit dem Libanon ausüben werden.[11] Am selben Tag wurde der Amerikanische Kongress über einen möglichen Verkauf von Flugbenzin der Spezifikation JP-8 im Wert von 210 Millionen USD informiert. In der Mitteilung der Defense Security Cooperation Agency heißt es, daß "[d]as Flugbenzin verbraucht wird, während das Flugzeug zum Halten des Friedens und der Sicherheit in der Region benutzt wird."[12]

Gegenüber den Vereinten Nationen bekräftigte Ministerpräsident Ehud Olmert drei Forderungen, die Israel erfüllt sehen will: die Hisbollah müsse die beiden entführten israelischen Soldaten freilassen, ihre Raketenangriffe beenden und der Libanon die UN-Resolution 1559 erfüllen, d.h. die Auflösung aller paramilitärischen Milizen im Libanon und die Stationierung von Truppen der regulären libanesischen Armee.Referenzfehler: Es fehlt ein schließendes </ref>. Neu waren Luftangriffe auf das Hauptwohngebiet der christlichen Maroniten, die als überwiegend antisyrisch und prowestlich eingestuft werden und auf Hafenanlagen in der dicht mit Hochhäusern bebauten und nahezu ausschließlich von Christen bewohnten Bucht von Jounieh.

Der Oberbefehlshaber der Israel Defense Forces, Generalstabschef Dan Halutz, erklärte, daß die Bodenoperationen begrenzt sein werden.[13]

Am 23. Juli 2006 überquerten Israelische Bodentruppen die Grenze zum Libanon und dragen auf Marun al-Ras vor; die Ortschaft liegt auf einem Berg, der die Gegend überragt und wurde laut israelischen Angaben als Abschußrampe für Hisbollah-Raketen genutzt.[14]

Die Nachrichtenagentur Reuters berichtete am 24. Juli, daß die Vereinigten Staaten dabei seien, Israel mit bunkerbrechenden Bomben zu versorgen.[15]

Am 25. Juli sagte Sayed Hassan Nasrallah, der Generalsekretär der Hisbollah, daß die israelischen Angriffe ein Versuch der Vereinigten Staaten und Israels seien, "einen neuen Nahen Osten zu schaffen", in welchem der Libanon unter amerikanischer Hegemonie stünde.[16]

Am 25. Juli attackierten IDF-Truppen Bint Jbeil, die als Hochburg der Hisbollah in Grenznähe gilt.[17] Einige Quellen gaben an, daß die Truppen die Stadt eingenommen haben[18], aber die Kämpfe dauernten mehrere Tage an. Am 27. Juli kam es zu einem Schußwechsel, bei welchem 8 israelische Soldaten und einige der Hisbollah-Milizionäre getötet wurden.[19] Die IDF zog sich am 29. Juli aus dem Gebiet zurück.

Die EU hat Israel vor unangemessenen Angriffen gegen den Libanon gewarnt.[20]

Der Justizminister Israels, Chaim Ramon, hat in einem Armeesender gesagt, daß "sich jeder klar ist, daß ein Sieg der Hisbollah ein Sieg für den weltweiten Terrorismus ist ... All jene, die jetzt im Süden Libanons sind, sind Terroristen, die in irgendeiner Weise mit der Hisbollah verbunden sind."[21] Ramons Aufruf zur Benutzung von mehr Feuerkraft ging unmittelbar der Entscheidung des Kabinetts über die weitere Fortführung der Militäroffensive.

Am 31. Juli stimmt Israel einer 48 Stunden dauernden Aussetzung der Luftangriffe zu, nachdem bei einem Luftangriff auf Kana am 30. Juli mindestens 56 Menschen ums Leben kamen, davon 37 Kinder.


Raketenbeschuß durch die Hisbollah

Nach dem Beginn der israelischen Offensive hat die Hisbollah begonnen, nordisraelische Städte mit Katysha-Raketen zu beschießen. Die Miliz gab an, über 13.000 Flugkörper zur Verfügung zu haben. Am Abend des 13. Juli haben nach israelischen Angaben Hisbollah-Milizionäre die israelische Stadt Haifa mit Raketen beschossen. Die Hisbollah dementierte dies. Am nächsten Tag griff die Hisbollah mit rund 100 Katjuscha-Raketen die Städte Nahariya, Safed, Hatzor, Rosh Pina, Kiryat Shmona sowie mehrere kleinerer Siedlungen an. Dabei wurden 30 Personen verletzt. In Meron starben dabei zwei Zivilisten.[22]

Die Hisbollah beschießt seitdem täglich Ziele in Nordisrael.

Die INS Hanit, ein israelisches Kriegsschiff der Sa'ar-5-Klasse wurde vor Beirut beschossen und schwer beschädigt; zunächst wurden vier Seeleute vermisst,[23].

Die Angriffe der Hisbollah sind am weitesten nach Süden vorgedrungen in Haifa, Israels drittgrößter Stadt, sowie Atlit und den Städten Nazareth und Afula im **Jezreel Valley**, sowie Tiberias am See genezareth. Al-Manar, ein der Hisbollah nahestehender libanesischer Fernsehsender, meldete, daß die Hisbollah-Angriffe auch Fadscher-3-Raketen und eine vom Iran entwickelte Ra'ad-1-Flüssigtreibstoffrakte verwendete.Associated Press" "Hezbollah rockets kill 9 in Israeli city ", 16. Juli 2006</ref>[24]

Bei einem Angriff auf Haifa wurden am 16. Juli 2006 acht Menschen getötet und 23 weitere verletzt, als Raketen u. a. ein Zugdepot trafen.Ynetnews: "8 killed in rocket attack on Haifa", 16. Juli 2006.</ref>[25]

Die Hisbollah gab an, daß dieser Angriff auf ein großes israelisches Treibstofflager gezielt war. Das Lager wurde bis heute nicht getroffen. In Haifa sind eine Reihe von strategischen Einrichtungen konzentriert, z. B. Schiffswerften und Ölraffinerien und der Angriff auf diese durch die Hisbollah wird als Eskalation verstanden.[26]

Verteidigungsminister Amir Peretz erklärte das Kriegsrecht für Nordisrael.Jerusalem Post: "Martial law declared in the North", 15. Juli 2006</ref>

Bis jetzt hat die israelische Hilfsorganisation Magen David Adom (Roter Davidstern) bis 505 Raketeneinschläge gezählt, bei welchen 976 Opfer behandelt und gerettet wurden, davon 36 Tote, 19 Schwerverletzte, 39 Personen mit mittelschweren Verletzungen, 278 Leichverletzte und 604 Schockopfer. [27]

Am 25. Juli 2006 erklärte Hisbollah-Führer Nasrallah den Start der "zweiten Phase unseres Kampfes", in welchem langreichende Raketen "über Haifa hinaus gehen". Am 27. Juli 2006 schoß die Hisbollah zwölf Khaibar-1-Raketen auf Afula ab. Die Khaibar-1-Rakete hat nach Schätzungen gegenüber den Katyusha-Raketen eine vierfache Reichweite und es wird von der israelischen Regierung angenommen , daß es sich um iranische Fadschr-5-Raketen handelt.

Die Israelische Zeitung Haaretz schreibt, die Ziele der "Hisbollah sind einfach, vielleicht sogar **attainable**. Fortsetzen des Raketenfeuers, verhindern, daß Libanon ein weiterer Schritt in der amerikanischen Vision eines neuen Nahen Ostens wird und die eigene Entwaffnung verhindern. Die Gruppe hat nicht die Absicht ihre Waffen in irgendeinem Waffenstillstand niederzulegen."[28]

Soweit war ich tätig. Was ist eure Meinung? Machen? Bleiben lassen? Bitte um Meinungsäußerung. Habe übrigens im Moment keine deutsche Rechtschreibkontrolle zur Verfügung, also ist mit Sicherheit der eine oder andere Typo drin. Außerdem ist da noch die eine oder andere Baustelle drin. Das ganze ist also noch nicht reif es in den Artikel einzubauen.--Matthiasb 21:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, wird die Chronologie dadurch massiv ausgedünnt. Das finde ich prinzipiell richtig, nur haben die neuen Informationen (weitestes Vordringen der Hisbollahangriffe) auch das Problem potentiell schnell zu veralten, die Chronologie hingegen ist nicht so schnell erneuerungsbedürftig, auch wenn sich dann jede Menge Undurchdachtes Tag für Tag ansammelt und erst nach und nach sinnvoll eingeordnet werden kann.
Ich habe nach Vorlauf im Gazastreifen noch einen Abschnitt Vorlauf im Libanon angelegt, den ich allerdings gleich nochmal überarbeiten muss. --Lixo 21:29, 31. Jul 2006 (CEST)
Soweit ich auf den ersten blick sehe, deckt sich das inhaltlich mit "Angeblich Mossad-Tätigkeit". Sollte man vielleicht diese informationen hier einbauen und den gesonderten Unterpunkt im Sinne einer gestrafften Gliederung abschaffen. --Matthiasb 21:35, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich habe die beiden Abschnitte zusammengefügt, dadurch ist nun "Vorlauf im Libanon" etwas länger geworden, aber der Hinweis auf die militärischen Auseinandersetzungen vor Beginn des - ich würde ja sagen - Krieges ab 12. Juli scheint mir wichtig genug. --Lixo 19:16, 1. Aug 2006 (CEST)
Vielleicht sollte man die beiden Vorlauf-Abschnitte zusammenfassen? --Matthiasb 20:27, 1. Aug 2006 (CEST)
Nur zu. --Lixo 12:28, 2. Aug 2006 (CEST)
Denke so sehe ich es, sieht ok aus. Man müsste natürlich dann aber die Sachen die man kürzt in den Verlaufsartikel einbauen. --Japan01 16:25, 1. Aug 2006 (CEST)
  • Erledigt.--Matthiasb 20:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Entfernte Passage / Themaverfehlt

<Hinweis: Abschnittstitel erst bei Archivreorganisation erstellt>

Folgende Passage aus dem 1. Absatz des Abschnitts "Mögliche Kriegsverbrechen" habe ich mal hierher verschoben, weil m.E. kein Zusammenhang mit dem Thema des Artikels besteht. --Túrelio 12:27, 12. Aug 2006 (CEST)

  • Des weiteren beschuldigen verschiedene Menschenrechtsorganisationen Israel der Folter von Gefangenen. Schätzungen zufolgen sollen etwa 85% der arabischen Gefangenen in israelischen Haftanstalten menschenunwürdig behandelt werden, und durch physische und psychische Folter zu Geständnissen gezwungen werden. Die Anwendung von "gemässigtem physischen Druck" ist den Sicherheitsdiensten 1987 durch eine von der Regierung einberufene Kommission zugestanden worden.[29]

Mögliche Kriegsverbrechen

Den zweiten Satz in diesem Abschnitt verstehe ich nicht. Meiner Ansicht nach fehlt in diesem Satz die Angabe, wo die UNO die Hauptverantwortung für die Opfer sieht, oder nicht? Es kann auch sein, dass ich den Sinn nicht richtig verstehe. Kann mich jemand aufklären? Gruß --Ethun 11:52, 4. Aug 2006 (CEST)

Die UNO hat nichts konkretes angegeben, sondern nur gesagt, dass sie Handlungen die zivile Opfer verursachten auf Kriegsverbrechen prüfe. Geo-Loge 11:58, 4. Aug 2006 (CEST)
"Die UNO sieht die Verantwortung Israels und der Hisbollah für die weitgehend vermeidbaren Opfer unter der Zivilbevölkerungen vor allem des Libanon." Der Satz ergibt trotzdem meiner Meinung nach keinen Sinn. Was sagt er aus? Dass die UNO die Verantwortung sieht? Wo sieht sie sie? Gruß --Ethun 12:03, 4. Aug 2006 (CEST)
Was ist das Problem? Die UNO sieht Israel und die Hisbollah (und nicht den Libanon) in der Verantwortung für weitgehend vermeidbaren Opfer unter der Zivilbevölkerung an. Wie gesagt bezieht sich dieser Satz nicht auf konkrete Ereignisse sondern auf die Kampfhandlungen der ersten Tage. Geo-Loge 00:01, 5. Aug 2006 (CEST)

Kollateralschaden: Libanesische Opfer selbst schuld?

Zum Angriff auf das südlibanesische Dorf Kana: Israel wiederholt immer wieder, die Hisbollah benutze die Zivilbevölkerung als Schutzschild, und bombt weiter. Praktisch ist der gesamte Libanon aber Kriegszone, demzufolge müsste die gesamte Bevölkerung ausser Landes gebracht werden. Ein interessantes Modell zum Schutze der Zivilbevölkerung in zukünftigen Kriegen.
Überlebende bzw. deren Angehörige der Opfer aus Kana sagen aber, sie hätten gar nicht die 1.000 US-Dollar gehabt, die das einzelne Taxi zur Flucht aus dem Libanon kostet. Ferner sei auch die Flucht gefährlich, insbesondere seien auch Flüchtlinge bei Beschuss der Israelis umgekommen.
Am Rande erwähnt: allein die Evakierung von 6.000 deutschen Staatsbürgern dauerte drei Wochen (und es war genug Geld vorhanden), und für die Retter bedeutete es Lebensgefahr. Wie einfach Zivilbevölkerung evakuiert werden kann, nämlich nur zum Teil, insbesondere die mittellosen Menschen haben da Probleme, zeigte ja auch das Beispiel Wirbelsturm und New Orleans.
Israels altes Konzept "Terroristenterror gegen israelische Zivilbevölkerung - staatliche Raketenangriffe gegen arabische Bevölkerung" (die Opferzahlen sind da seit Jahren etwa 1:10, Nahostkonflikt ist darüber nicht sehr informationsbringend) wird vor allem von den USA finanziell und mit Waffen getragen. Der Schutz der Zivilbevölkerung wird nicht gewährleistet. -- Simplicius - ☺ 12:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Das ist klassische Kriegspropaganda und sehr zynische noch dazu. Die USA erklärten in Vietnam, da sie den Feind nicht besiegen konnten, die gesamte Bevölkerung zum Feind und ballerten und warfen Agent Orange.
Die Israeli erklären durch die Hintertür Kriegsverbrechen an der libanesischen Zivilbevölkerung für legitim, weil die Hisbolla angeblich keine andere Wahl lasse. — Bertram — 12:17, 3. Aug 2006 (CEST)
Irgendwann sagt dann die Hisbollah, die israelische Regierung benutze jüdische Siedler eben als Schutzschild. -- Simplicius - ☺ 12:28, 3. Aug 2006 (CEST)
Das wäre gemäß der menschenverachtenden Logik der Israelis auch der einzig logische Schluss. Was mich wundert, ist dass die bundesdeutschen Medien seit Jahren gebetsmühlenartig von der "radikal-islamischen" Hisbollah sprechen aber kein Mensch von ... see what I mean? - Und damit haben wir einen diesr Grenzfälle, wo uns "reputable" Quellen - wie GS sie immer einfordert - fehlen, um die Kriegsverbrechen Israels als das zu bezeichnen was sie sind. Und wo wir auf der anderen Seite viele "reputable" Quellen haben, die die Hisbollah als Aggressor bezeichnen. Und Kommentar und Meldung vermischen indem sie permanent "radikal-islamisch" hinzufügen. — Bertram — 12:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Rein völker- und kriegsrechtlich ist das Verhalten der israelischen Armee kaum zu beanstanden. Die Zivilbevölkerung soll zwar laut Haager Landkriegs "soviel wie möglich" geschont werden, wenn sich allerdings Waffensysteme oder Kämpfer innerhalb einer zivilen Ansiedlung befinden, darf bei deren Bekämpfung auch die Schädigung von Zivilisten in Kauf genommen werden. Natürlich sind die libanesischen Zivilisten nicht "selbst dran Schuld". Schuld ist die Hisbollah, die ihre Waffen und Kämpfer in zivil besiedeltem Gebiet stationiert. Es gehört sogar zu ihrer PR-Taktik, dass es zivile Opfer gibt. Übrigens ist die in Kauf genommene Schädigung von Zivilpersonen in der Kriegsführung inzwischen nicht die Ausnahme, sondern der Normalfall, spätestens seit dem 1. Weltkrieg. Leider werden wir wohl nie wieder die Zeiten erleben, in denen sich die Armeen auf freiem Feld treffen, um sich gegenseitig die Köpfe einzuhauen. Asdrubal 12:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Haager gilt weder für Israel noch für die Hisbollah, weil beide Staaten/Organisationen zum Unterzeichnungszeitpunkt nicht existierten. Was du meinst sind die dritten Genfer. — Bertram — 12:47, 3. Aug 2006 (CEST)
Ich habe die beiden Texte nicht komplett parat, aber soweit ich weiß, behandelt die Genfer Konvention Zivilisten nur insofern, als sie in einem Territorium leben, das von einer Konfliktpartei besetzt wird. Damit greift sie beim Problem des Beschusses libanesischer Zivilisten nicht. Die Haager Landkriegsordnung greift dagegen genau für diesen Fall (damals vor allem noch unter dem Vorzeichen "Belagerung" aber auch darüber hinaus). Und die Haager Landkriegsordnung wird selbst bei Nicht-Unterzeichnern angewendet. Asdrubal 12:57, 3. Aug 2006 (CEST)
Bestimmte Handlungen waren noch nie zu beanstanden, weil Adolf Hitler, Josef Stalin oder Slobodan Milošević bestimmte Abkommen nicht unterzeichnet haben oder sie im besonderen Falle nicht anzuwenden waren oder sie waren den Soldaten eben nicht bekannt und da war auch nichts derartiges befohlen worden.
Für die Bürger und Soldaten derjenigen Staaten, die alle vier Genfer Abkommen ratifiziert haben, gilt es jedenfalls, die Abkommen zu kennen und umzusetzen und da gibt es dann eigentlich auch sonst nicht mehr viel zu diskutieren. -- Simplicius - ☺ 17:06, 3. Aug 2006 (CEST)
Eben. Und im hier diskutierten Fall werden sie ja von der israelischen Seite weitgehend eingehalten, zumindest demnach, was man aus den Nachrichten verfolgen kann. Asdrubal 19:11, 3. Aug 2006 (CEST)
Die Zivilbevölkerung muss größtmöglichen Schutz erfahren. Und an den Aspekt hält sich Israel jetzt ja mal nicht im Mindesten. Wenn ich in ein Wohnviertel schieße ist klar, dass Zivilisten sterben. Verstoß gegen die Genfer Konventionen, qed. 195.4.112.103 12:44, 4. Aug 2006 (CEST)

Eine befremdliche, in den Beitraegen von Bertram und Simplicius geradezu peinliche Debatte. Voelkerrechtliche Normen binden selbstverstaendliche nicht nur diejenigen Staaten, die zum Zeitpunkt einer vertraglichen Fixierung bereits existierten, und sie binden auch nicht nur diejenigen Staaten, die sich zu ihrer Einhaltung bereits ausdruecklich bekannt haben. Sondern sie sind per se fuer jeden Staat bindend, sofern er diesen Normen nicht ausdruecklich und wiederholt widersprochen hat. Und auch im Widerspruchsfall gibt es einen Kernbestand des Voelkerrechts, dessen zwingender Geltung ein Staat sich auch durch solchen Widerspruch nicht entziehen kann.

Die Pflicht zur Schonung der Zivilbevoelkerung gehoert zu diesem Kernbestand. Kollateralschaeden sind demnach nur dann nicht voelkerrechtswidrig, wenn sie unvermeidbar und nicht unverhaeltnismaessig sind, was allerdings ein dehnbares Kriterium ist. Im aktuellen Fall kann aufgrund dieser Dehnbarkeit vielleicht strittig sein, ob Israel die Verhaeltnismaessigkeit noch genuegend beachtet. Dagegen kann nicht strittig sein, dass im Fall der Hisbollah sowohl der Gebrauch der libanesischen Zivilbevoelkerung als Schutzschild, wie auch die Raketenangriffe auf zivile Ziele in Israel voelkerrechtswidrig sind -- mal abgesehen von der Frage, ob die Hisbollah ueberhaupt ein Subjekt des Voelkerrechts sein kann. Es ist insofern absurd, wenn oben die "menschenverachtende Logik", die "gesamte Bevoelkerung zum Feind" zu erklaeren, der israelischen Seite und nicht etwa denjenigen zugeschrieben wird, die aus dem Schutz ziviler libanesischer Siedlungen heraus Raketen auf zivile israelische Ziele abfeuern.

Zivilbevoelkerung ist vom Standpunkt des Voelkerrechts grundsaetzlich niemals "selbst schuld" an der von ihr erlittenen militaerischen oder terroristischen Gewalt, ganz gleichgueltig, wie sympathisierend oder ablehnend sie dem Staat oder den Kombattanten gegenuebersteht, die der von ihr erlittene Angriff eigentlich treffen soll. Aber auch die "Schuld" Israels und der Hisbollah bemisst sich nicht nach dem Vergeltungsrinzip des "Auge um Auge" durch Aufrechnung der Opfer beider Seiten, wie Simplicius zu meinen scheint (ein Verhaeltnis 1:1 wuerde die Sache Israels nicht besser machen als das angebliche Verhaeltnis 10:1). Ueber die Schuld der israelischen Regierung und Militaerfuehrung kann man, wie gesagt, geteilter Meinung sein, aber die Schuld der Hisbollah und ihrer Hintermaenner steht fest. --Otfried Lieberknecht 18:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Lieberknecht, du scheinst dich ja wirklich gut auszukennen um so ein paar gewagte und auch noch unüberlegte Ausagen zustande zu bringen. Du sagst folgendes: Im aktuellen Fall kann aufgrund dieser Dehnbarkeit vielleicht strittig sein, ob Israel die Verhaeltnismaessigkeit noch genuegend beachtet. Dagegen kann nicht strittig sein, dass im Fall der Hisbollah sowohl der Gebrauch der libanesischen Zivilbevoelkerung als Schutzschild, wie auch die Raketenangriffe auf zivile Ziele in Israel voelkerrechtswidrig sind

  • Hast du eigentlich schonmal Nachrichten gehört und dir eigene Schlußfolgerungen aus dem Gesagten gezogen? Du hast doch sicher gehört, dass die Hisbollah selbst von der einheimischen Bevölkerung nicht gesehen wird, quasi unsichtbar agiert. Aber trotzdem schluckst du die Israelische Kriegspropaganda, die sagst, die Hisbollah mischt sich unter Zivilisten, das ist Völkerrechtswidrig. Das müssen ja echte Profis sein, dass die Raketen mit über 50km Reichweite ungesehen unter Zivilisten verstecken. Schon mal drauf gekommen, dass da irgendwas nicht stimmen kann?
  • Hast du dir schonmal die Klassifizierung der Getöteten angeschaut? Du kommst zu überschnellen Aussagen, dass andere "peinliche" Debatten führen, kommst zu überschnellen Aussagen, die Angriffe der Hisbollah sind zweifelsfrei völkerrechtswidrig, die Israels nur vielleicht. Und dabei übersiehst du, dass die Hisbollah zum überwiegenden Teil israelische Soldaten und nicht Zivlisten tötete, Israel jedoch, welch Überraschung, überwiegend Zivilisten.

Also, bitte über die Nachrichten nachdenken bevor man zu solch gefährlichen Aussagen kommt.--Manfred 02:15, 5. Aug 2006 (CEST)

Eben, hier wird die arabische Bevölkerung einfach kollektiv bestraft, nach Abschluss der Zerstörung des Libanons wünscht man sich in Israel dann UNO-Truppen zum Schutz vor Vergeltung. Ist doch peinlich. -- Simplicius - ☺ 11:42, 5. Aug 2006 (CEST)

Raketen, aus der Deckung ziviler libanesischer Gebaeude aufs Geratewohl auf israelische Wohngebiete abgefeuert, sind demgegenueber vergleichsweise so schwer in Ordnung, dass sie in die Beurteilung der Vorgaenge gar nicht erst einzufliessen brauchen? Wie, bitteschoen, soll man einer derart einseitigen Betoffenheitskasperei noch abnehmen, dass ihr wenigstens die Geschicke der libanesischen ("arabischen") Bevoelkerung ernsthaft am Herzen legen? --Otfried Lieberknecht 16:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Wie soll man dir noch Ernsthaftigkeit abnehmen, wenn du die hier geschriebenen Ausführungen übersiehst (oder ignborierst?), die dir darlegen, dass die Hisbollah, trotz ihres schlechten Rufes im Westen, überwiegend israelische Soldaten tötete und nicht Zivilisten, und dass bei der israelischen Armee das Gegenteil der Fall ist. Sie töteten nämlich größtenteils Zivilisten und nicht Kämpfer der Hisbollah. Und das Argument, die Hisbollah versteckle sich zwischen Zivilisten, wurde auch schon relativiert. Wie kann sie sich so unaufällig, mit den ganzen schweren Waffen zwischen Zivilisten mischen, wenn bisher kein Zivilist sie gesehen hat? Bitte das Diskutierte gründlich durchlesen, dann brauch keiner sich die Mühe machen irgendetwas doppelt zu schreiben. MfG --Manfred 14:37, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich hielt es eigentlich fuer einen Akt der Grossmut, solchen Dummschwatz unerwidert zu lassen. Denn wenn einer mir "gewagte und auch noch unüberlegte Ausagen", gar "gefaehrliche Aussagen" nachweisen will und dann solche Fruechte seines "eigenen Nachdenkens" vortraegt, dann hat sich die Sache doch eigentlich schon von selbst erledigt. Abgesehen davon, dass ich mich ungern auf einem Stilniveau, das man sonst von Supermarktkassiererinnen in gewissen Werbespots kennt, per Du beim Nachnamen anquatschen lasse ("Lieberknecht, du scheinst dich" etc), noch dazu von jemand, der sich selber nur als Benutzer "Manfred" zu erkennen gibt. Aber wenn Du solchen Wert darauf legts, von mir beachtet zu werden, bitteschoen:
  • "dass die Hisbollah, trotz ihres schlechten Rufes im Westen, überwiegend israelische Soldaten tötete und nicht Zivilisten, und dass bei der israelischen Armee das Gegenteil der Fall ist. Sie töteten nämlich größtenteils Zivilisten und nicht Kämpfer der Hisbollah": Die aktuellen bodycounts, mit denen Journalisten und ebenso die Moechtegernjournalisten in der WP zur Zeit den Libanon-Konflikt begleiten -- nach dem Prinzip: jeder tote Israeli ein Score fuer die Hisbollah, und jeder tote Libanese ein Superscore fuer die Hisbollah, weil's ein israelischer Verstoss gegen das Voelkerrecht ist --, gehoeren zu den besonderen Widerlichkeiten im oeffentlichen Geschehen dieser Tage. Aber sei's drum:
1) Wo ist Deine Statistik (und wo ist sie belegt), die nachweist, dass das Verhaeltnis von militaerischen gegenueber zivilen Opfern auf israelischer Seite voelkerrechtswidriger ausfalle als auf Seiten der Hisbollah?
2) Wie in aller Welt kommst Du darauf, dass ein zahlenmaessig vergleichsweise guenstigeres Verhaeltnis auf einer der beiden Seiten sie schon vom Vorwurf des verbrecherischen und voelkerrechtswidrigen Handelns entlasten koennte? Oder dass selbst bei Betrachtung nur einer der beiden Seiten ein Ueberwiegen militaerischer Opfer schon die Verhaeltnismaessigkeit des eigenen Vorgehens erweisen koennte?
3) Wie kommst Du darauf, dass diese Verhaeltnismaessigkeit ueberhaupt an der Zahl der Toten festzumachen waere? Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?
  • "Und das Argument, die Hisbollah versteckle sich zwischen Zivilisten, wurde auch schon relativiert. Wie kann sie sich so unaufällig, mit den ganzen schweren Waffen zwischen Zivilisten mischen, wenn bisher kein Zivilist sie gesehen hat?"
Ich weiss nicht, welchen Computerspielen Du Deine Vorstellungen vom Libanonkonflikt entnimmst, vielleicht versuchst Du es stattdessen einmal mit den Schilderungen libaneischer Fluechtlinge und den Aufklaerungsbildern und -videos in Tagespresse und Internet, aber davon abgesehen, was moechtest Du mit Deiner Behauptung denn gerne als die mir selber entgangene Frucht Deines eigenen Nachdenkens insinuieren? Sind "unsichtbare" Raketenwerfer Deiner Meinung nach per se als militaerische Stellungen weitab von zivilen Siedlungen zu betrachten, oder muessten sie dann nicht erst recht sehr gut sichtbar sein? Oder moechtest Du als eine Deiner kostbaren Schlussfolgerungen vielleicht die nahelegen, dass eine (Dir) unsichtbar agierende Miliz eigentlich garnicht existieren, die ganze Hisbollah und ihr Raketenbeschuss israelischer Staedte eigentlich nur eine Propagandaluege der israelischen Seite sein kann? Das waere dann doch gerade fuer Dich und Deine Gesinnungsgenossen schade, da Ihr Euch hier so engagiert um eine positive Wuerdigung der Hisbollah bemueht.
Und so einen Quatsch soll man sich dann auch noch "gruendlich" durchlesen... Mein Gott, mit was fuer Typen vergnuege ich mich hier! --Otfried Lieberknecht 17:20, 6. Aug 2006 (CEST)
Für den Libanon spricht man bereits jetzt von 4 Millarden US-Dollar Schaden in der Infrastruktur.
Hier werden durch israelische Militärangriffe libanesische Dörfer und Stadtteile systematisch ausradiert oder von der Versorgung abgeschnitten mit der Folge von Tausenden von Todesopfern unter der Staatsangehörigen des Libanons, nicht der Hisbollah.
Israel macht sich damit selbst zur kriminellen Vereinigung. Sämtliche Friedensbemühungen werden auf Jahrzehnte hinaus zunichte gemacht. -- Simplicius - ☺ 01:03, 7. Aug 2006 (CEST)
"Tausende von Toten" habe ich nicht gezaehlt, aber ich rede den Schaden auch nicht klein. Einaeugig bleibt Deine Betrachtung trotzdem. Wie haettet Ihr es denn gerne? Eine effizientere militaerische Aktion, die die Hisbollah mit geringeren Kollateralschaeden dauerhaft entwaffnet? Oder muss ein Land Raketenbeschuss aus dem Nachbarland ohne Gegenwehr hinnehmen, wenn dieser ohne (un-)verhaeltnismaessig groesseren Schaden im Nachbarland nicht zu bekaempfen ist?--Otfried Lieberknecht 07:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Lieberknecht, du triffst den Nagel auf den Kopf. Aber nur mit einem Satz. "Mein Gott, mit was fuer Typen vergnuege ich mich hier!". Du gehst auf kein Argument genau ein. Du beantwortest meine Aussagen mit Fragen. Und auch noch mit ganz erstaunlichen: "Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?" Natürlich kommt es dann noch auf die Zahl der getöteten an. Vielleicht siehst du es anders, aber ich, und ich gehe mal davon aus, dass die Mehrheit der Menschheit das auch so sieht, finde verlorene Menschenleben schlimmer als Sachschaden. Da spare ich mir das wiederholte argumentieren. Aber auf eine Frage möchte ich dennoch eingehen. Wo ist Deine Statistik (und wo ist sie belegt), die nachweist, dass das Verhaeltnis von militaerischen gegenueber zivilen Opfern auf israelischer Seite voelkerrechtswidriger ausfalle als auf Seiten der Hisbollah? Hier hat keiner davon gesprochen wie Völkerrechtswidrig Tötungen sind, sondern es geht hier um die Anzahl und das Verhältnis der Toten. Da kannst du dir jede Statistik, einschließlich der hier im Wiki-Artikel angucken und überprüfen, welche Kriegsseite mehr Zivilisten auf seinem Gewissen hat. Du kannst ja deine Rhetorischen Ergüssen, die du offenbar gut beherrschst, auch auf Gegenargumente, statt auch Gegenfragen fixieren, dann würdest du auch inhaltlich statt nur rhetorisch mal was zum Thema beitragen. PS, ich habe dich Lieberknecht und nicht Lieber Knecht genannt, wenn es dich stört nenne ich dich (ich hoffe ich brauche dich nichtmehr ansprechen) beim ganzen Namen --Manfred 00:20, 8. Aug 2006 (CEST)

"Du gehst auf kein Argument genau ein. Du beantwortest meine Aussagen mit Fragen": Argumente habe ich von Dir noch nicht zu lesen bekommen, nur Behauptungen und abschaetzige Bewertungen meiner angeblich "unueberlegten" Aussagen. Wer Nachdenken einfordert, muss es sich gefallen lassen, wenn er durch Rueckfragen auf die gedanklichen Defizite seiner eigenen Beitraege hingewiesen wird.
"Hier hat keiner davon gesprochen wie Völkerrechtswidrig Tötungen sind, sondern es geht hier um die Anzahl und das Verhältnis der Toten": Da hast Du offenbar von Anfang an nicht verstanden, in welche Diskussion Du Dich einmischst. Es ging um die Frage der Schuld, um die Anwendbarkeit der Hager Landkriegsordnung und der Genfer Konventionen und damit um die Beurteilung nach dem Voelkerrecht. Hierzu habe auch ich Stellung genommen, aber kapiert hast Du vom Thema und meiner Stellungnahme, wie Deine Einwaende zeigen, nichts.
"Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?" - "Natürlich kommt es dann noch auf die Zahl der getöteten an. Vielleicht siehst du es anders, aber ich, und ich gehe mal davon aus, dass die Mehrheit der Menschheit das auch so sieht, finde verlorene Menschenleben schlimmer als Sachschaden. Die Unterstellung, dass ich Menschenleben womoeglich geringer bewerte als Sachen, ist ein recht starkes Stueck. Nimm es einfach mal als Tatsache, dass der Abschuss von Raketen auf bewohnte Siedlungen im Widerspruch zum Gebot der groesstmoeglichen Schonung der Zivilbevoelkerung steht und damit bereits voelkerrechtswidrig ist, unabhaengig davon, wie viele Menschen dadurch getoetet werden. Nimm es ausserdem als Tatsache, dass dieser Abschuss nicht bloss die Verursachung von Gebaeudeschaeden, sondern auch die Toetung von Menschenleben bezweckt und hierbei von der Hisbollah nicht nur keine Vorsorge zur Schonung von Zivilisten getroffen, sondern deren Toetung und Verletzung mindestens billigend in Kauf genommen wird. Und es ist ja auch keineswegs so, dass diese Folge nicht taeglich eintraete, auch wenn Du auf israelischer Seite offenbar nur "Sachschaeden" zur Kenntnis nimmst.--Otfried Lieberknecht 11:49, 8. Aug 2006 (CEST)
  • Zum Punkt worum es hier geht: Da orientiere ich mich gewöhnlich an der Überschrift, die steht keineswegs im Gegensatz zum Diskutierten (Kollateralschaden: Libanesische Opfer selbst schuld?).
  • Zu dem "recht starken Stück": Wenn du nicht so einene Eindruck von dir erwecken willst, darfst du auch nicht solche Fragen stellen.
  • Zum Punkt "nimm es als Tatsache": Ich habe nicht bezweifelt, dass auch auf israelisches Gebiet gefeuert wird, dass der Beschuss Menschenleben kostet. Ich habe dargestellt, dass allein die Eineilung der Opfer in Zivilisten und Kombattanten (und um die Opfer geht es hier letzendlich auch) zeigt worauf hier in erster Linie gezielt wird. Und, dass die Hisbollah, die nichteinmal über Präzisonswaffen verfügt mehr Soldaten trifft als Zivilisten, die israelische Tazhal aber die diese Präzisionswaffen besitzt weitaus mehr Zivlisten tötet ist sehr Aussagekräftig. --Manfred 13:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Meine Aussage war: "Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?" Naemlich ankommt fuer die Feststellung eines Bruchs des Voelkerrechts, die in diesem Fall auch ohne Ansehung der Folgen bereits getroffen und von diesen nicht mehr entkraeftet werden kann, unabhaengig davon, ob die inkrimierte Handlungsweise nun Schaeden an Personen, an Sachen oder ueberhaupt keinen materiellen Schaden zur Folge hat. An dieser Aussage gibt es nichts zurueckzunehmen oder einzuschraenken. Deine Unterstellung hingegen war, dass ich folglich den Verlust von Menschenleben "vielleicht" geringer bewerte als Sachschaeden. Das ist nicht nur ein starkes Stueck, sondern als Beleidigung justiziabel, da ich weder explizit noch implizit die Toetung von Menschen gegen die Beschaedigung von Sachen abgewogen hatte. Wirklich justiziabel waere Deine beleidigende Aussage allerdings nur, wenn Dir unterstellt werden duerfte, dass Du zur adaequaten Interpretation einfacher Aussagen und auch zur Einsicht in den Sinn Deiner eigenen Aussagen ueberhaupt die noetigen Faehigkeiten besitzt.--Otfried Lieberknecht 17:15, 8. Aug 2006 (CEST)

"Die Pflicht zur Schonung der Zivilbevoelkerung gehoert zu diesem Kernbestand. Kollateralschaeden sind demnach nur dann nicht voelkerrechtswidrig, wenn sie unvermeidbar und nicht unverhaeltnismaessig sind, was allerdings ein dehnbares Kriterium ist." Hier handelt es sich um einen asymmetrischen Krieg. Israel ist von den USA mit Präzisionswaffen ausgerüstet - und danach richtet sich "unverhaeltnismaessig", die Bewaffnung der Hisbolla ist anders. Entweder man sieht alle Gründe oder man richtet immer nur den Focus auf bestimmte Sachen, dann muß es so "scheinen" daß der eine oder andere der Böse ist. Aber selbst ein israelischer General sagte zu dem Ganzen sinngemäß - wenn wir rechtzeitig mit Syrien verhandelt hätten, wäre das ganze jetzige Geschehen nicht. Die Betonung liegt dabei auf "wir". Wenn der Vergleich wie stark jemand ist, der Maßstab dafür sein soll ob Widerstand geleistet werden darf, dann wären auch die Männer des 20.Juli 1944 zu verurteilen oder die Freischärler im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg oder die Vietnamesen, die ihr Land verteidigt haben. In der Regel sind (vor allem in der Neuzeit) militärische Auseinandersetzungen asymmetrisch - und daß muß auch bei der Beurteilung betrachtet werden. Klassisches Beispiel sind Minen, wo die USA auch für ein Verbot sind - ausgenommen die Minen, die sie selber herstellen können. --Physikr 17:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Strategie Otmar Lieberknecht ist ja einfach: Plan A: Erst einmal die Folgen leugnen. Dann Plan B: Es gibt ja keine andere Lösung.
Die Einschätzung mehrere tausend Toter kann ich gerne erläutern. Zur Zeit heisst es "Auf libanesischer Seite starben nach Schätzungen der Regierung rund 1000 Menschen." [22] Man muss sich vor Augen halten, dass hier hundertausende auf der Flucht sind, was bedeutet, da sind Leute mit ihren Neugeborenen oder ihren 80 Jahre alten Großeltern irgendwie und irgendwo auf der Flucht, ohne humanitäre Versorgung. Beirut ist von der Versorgung abgeschnitten. Was bedeutet dass zum Beispiel für die Menschen in den Krankenhäusern oder in den entfernteren Dörfern, wenn es keinen Strom mehr gibt oder keine Medikamente mehr, zum Beispiel für Menschen, die Insulin brauchen oder etwas anderes? Vor Wochen schon wurde davor gewarnt, dass Epidemien drohen.
Und das macht auch deutlich, wie unverhältnismässig die Aktion Israels ist. Man versucht, eine tote Zone zu schaffen, und den Rest Libanons wirtschaftlich lahmzulegen. Im ursprünglichen Entwurf für Verbrechen gegen die Menschlichkeit von Raphael Lemkin gilt auch Vertreibung als Genozid.
Und was soll denn der "Erfolg" dieser Aktion werden? Ein paar hundert tote Hisbollah-Kämpfer? Die werden aus den Kreisen der Angehörigen von Opfern schnell aufgefüllt und sie werden von der Zivilbevölkerung beherbergt, versteckt und unterstützt werden. Ein paar hundert zerstörte Raketen? Werden aus Syrien und Iran in den nächsten Jahren wieder nachgeliefert.
Israel sorgte in den letzten Jahrzehnten für Unfrieden mit Aktionen wie der Unterstützung des Massaker von Sabra und Schatila, Besetzung von Gebieten gegen alle UN-Resolutionen, wahllosem Beschuss palästinensischer Bevölkerung mit Raketen und dem Unterdrückung einer angemessenen Wasserversorgung der palästinensischen Gebiete. Den terroristischen Druck der Gegenseite wird man so nicht los. Die reicheren Kreise Israels schicken ihre Familien schon ins Ausland. Der Rest steckt in der Sackgasse. -- Simplicius - ☺ 00:33, 9. Aug 2006 (CEST)

@Physikr: Ich bin nicht sicher, ob ich Deinen Beitrag ueberhaupt verstehe. Verhaeltnismaessigkeit bedeutet, dass die Gefaehrdung der eigenen Existenz oder Integritaet gegen die Folgen der zu treffenden Gegenmassnahmen abzuwaegen ist. Die eigene Staerke und die des Gegners kann hierbei doch nur indirekt, naemlich in der Einschaetzung der Bedrohung, eine Rolle spielen. Klar handelt es sich um einen asymmetrischen Konflikt, aber die relative Schwaeche des Gegners schafft doch -- bei einem Reservoir von angeblich ueber zehntausend Raketen und beweglichen Stellungen mit modernster Boden-Boden und Boden-Luft Bewaffnung aus iranischer und syrischer Ruestungshilfe -- die Bedrohung nicht aus der Welt. Die eigene Staerke oder die des Gegners kann selbstverstaendlich nie ein Massstab fuer die Berechtigung zu Selbstverteidigung oder Widerstand sein, aber das hat hier doch auch niemand behauptet, oder?--Otfried Lieberknecht 10:43, 9. Aug 2006 (CEST)
@Simplicius: "Otmar"? Ich haette gedacht, wenigstens Dir sei mein Vorname noch bekannt.
Zu Plan A: Nicht ich leugne hier irgendwelche Folgen, selbst wenn ich Deine Zaehlung der libanesischen Opfer fuer uebertrieben halte, und zwar auch unter Beruecksichtigung der indirekten Opfer militaerischer Aktionen -- hier von einer Vertreibung im Sinne eines Genozids zu sprechen ist schlichtweg absurd. Die Folgen sind auch ohne solche Uebertreibungen gravierend genug und werfen in der Tat die Frage der Verhaeltnismaessigkeit des israelischen Vorgehens auf, die aus meiner Sicht nicht mehr uneingeschraenkt zu bejahen ist. Die Folgen leugne ich also nicht, bewerte sie aber anders. Aber ich stelle fest, dass die vergleichsweise eindeutige Voelkerrechtswidrigkeit des Vorgehens der Hisbollah sich nicht durch die verhaeltnismaessig kleinere Anzahl der von ihr getoeteten Personen und durch das Ueberwiegen getoeteter Militaerpersonen heilen laesst. In Deiner Betrachtung kommen dagegen das Unrecht dieser Konfliktpartei und dessen Folgen nicht vor.
Zu Plan B: Es gab sicher auch andere militaerische Optionen. Eine lokal begrenzte, aber massivere Bodenoffensive zur Ausschaltung der grenznahen Stellungen und Waffenlager der Hisbollah statt der jetzigen, wohl vom amerikanischen Vorbild inspirierten Bombardements auf Infrastruktur und vermutete Hauptquartiere im ganzen Land, vielleicht auch ergaenzt durch solche Bombardements, von denen auch kritische Militaerexperten sagen, dass sie erforderlich seien, man sie sich aber auch zielgenauer vorstellen koenne. Aus der Distanz, am virtuellen Biertisch, fallen einem wohl immer noch andere Loesungen ein. Aber denen, die die Unverhaeltnismaessigkeit des israelischen Vorgehens eindeutig als gegeben ansehen, wird man doch die Frage stellen duerfen, was, ausser einem gaenzlichen Verzicht auf Selbstverteidigung, ihrer Ansicht nach zielfuehrend und dennoch verhaetlnismaessig gewesen waere.--Otfried Lieberknecht 10:43, 9. Aug 2006 (CEST)
Was wäre "zielführend und dennoch verhältnismäßig"? Als wenn die momentane Strategie für Israel "zielführend" ist. Die Libanesische Infrastruktur ist tot, um die 1000 Libanesen und um die hundert Israelis ebenfalls, Nordisrael wird mehr beschossen denn je. Wenn das mal nicht "zielführend" war. Bei aller Verachtung gegenüber dem israelischen "Sicherheitskabinett", selbst denen traue ich nicht zu so etwas als "zielführend" zu empfinden. Zielführend und Verhältnismäßig wären viele Optionen gewesen, Stichwort besetztes Land gegen Frieden. Aber was wäre wenn ist eine Frage die ich mir hier nicht stellen lasse, weil es in eine sinnlose Disussion enden würde.
  • Bezüglich meiner "Beleidigung" Ich sthe zu meinem Wort. Du hast als du dich zitiert hast nämlich deinen ersten Satz vergessen: Wie kommst Du darauf, dass diese Verhaeltnismaessigkeit ueberhaupt an der Zahl der Toten festzumachen waere? Dann kam Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt? Du redest von Einsicht und siehst nichteinmal ein (oder bemerkst du deine eigene Bewertung von Verhältnismäßigkeit einfach nicht?), dass du dadurch, dass du dich weigerst die Anzahl der getöteten Zivlisisten und Soldaten in deinem Verständnis von Verhältnismäßigkeit zu berücksichtigen und stattdessen in einer rhetorische Frage behauptest, dass Raketen auf unbewohntes Land die Frage nach getöteten Zivilisten überflüssig macht, den Eindruck erweckst, du bewertest israelisches Gebiet höher als libanesische Menschenleben. --Manfred 00:57, 10. Aug 2006 (CEST)
"Raketen auf unbewohntes Land"??? Ich geb's auf. Mit Dir im Medium schriftlicher Texte zu kommunizieren ist aehnlich aussichtlos wie der Versuch, mit einem Schimpansen zu telephonieren.--Otfried Lieberknecht 12:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Damit ist der Eindruck gemeint den du erweckst. Aber nichts für Ungut, dann kann ich mir jetzt sparen gegen eine Wand aus fehlgeleiteter Sturköpfigkeit und Unbelehrbarkeit zu argumentieren. --Manfred 00:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Kriegsberichterstattung: ACHTUNG beim Nachbeten!

Nur ein Beispiel. Zitat aus der "Sunday Times" vom 30. Juli 2006:

Qassem admitted Hezbollah had been preparing for conflict since Israel withdrew from south Lebanon in 2000. He claimed it had not been convinced that Israel’s aspirations in Lebanon were over, despite its withdrawal.[..] “If it was not for these preparations Lebanon would have been defeated within hours,” he said. (vgl. [23]).

Daraus wird bei der "Times" (einem Murdoch-Blatt) umstandslos der Titel: "Hezbollah: we’ve planned this for 6 years" (Planned? This? WHAT? IDF's attack?)

Jede Armee (oder sich als solche verstehende Partei) plant stets und immer für Auseinandersetzungen mit dem Feind. Auch Israels Tsahal. Sonst wäre sie keine Armee. Man könnte auch titeln: "Hezbollah: We didn't believe that Israel's withdrawal was meant seriously" oder: "Hisbollah: Wir glaubten nie, dass Israels Bestrebungen im Libanon beendet sind" - das hat Kassem nämlich gesagt, und alles weitere folgte (aus der Perspektive der Hisbollah) daraus.

Bei Spiegel Online wird etwa nicht nur nachgebetet [24], was hier vollkommen entstellend und einseitig gewichtend hineininterpretiert wird (deswegen wohl die schwerlich nachprüfbare indirekte Rede). Es wird beim allgegenwärtigen Yassin Musharbash daraus schlicht die vollendete Lüge (eine doppelte, nämlich sogar zu dem, was in der "Times" gestanden haben soll):

Die Hisbollah hat die derzeitige Eskalation seit dem Abzug Israels aus dem Südlibanon im Jahr 2000 herbeigesehnt. Ihre Nummer Zwei, Scheich Naïm Kassim, zweiter Mann der Hisbollah, bestätigte dies der britischen "Sunday Times" sogar ausdrücklich.

"Herbeigesehnt?" Wo sagt er das? Und "Angstgegner"? Schon mal einen Feind gesehen, der für seinen Feind kein "Angstgegner" ist - oder sein will? Marsch, Marsch - ab an die Front, Herr Musharbash! Und machen wir vorher noch einen Umweg, sagen wir: ein paar ausgedehntere Nachholstunden in der Journalisten-Schule?

Nein, Kassem sagt vielmehr Folgendes (was Musharbash auch hätte lesen - oder zitieren - können; er wollte es nur nicht...):

“There is no other solution now but for an unconditional ceasefire after which all other political issues will be discussed in and through the right channels,” Qassem said.

Herzlichst, aber unverbesserlich kritisch gegenüber derart halbseidenen, sich selbst richtenden Journaille- und Propagandatricks, ihr - Aloismaierl 17:54, 31. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Ganz ähnlich verhält's sich hier

Natürlich "droht" die Hisbollah. Die droht und bedroht ja sowieso nur. Die Israelis dagegen "kündigen eine 48-stündige Feuerpause" an ("Ha'aretz" schrieb von vornherein von 24 Stunden). Gemeint waren NULL Stunden. - Aloismaierl 18:30, 31. Jul 2006 (CEST)

Danke! Ich hatte gestern auch einen Kommentar zur mangelnden Neutralität des Artikels verfasst, siehe unter NPOV/POV Diskussionen. Allerdings hat die Diskussionsfreude und Aufnahmebereitschaft offenbar nachgelassen. --Lixo 19:05, 31. Jul 2006 (CEST)
Wenn sich niemand meldet, dann hast du einfach Recht ;-) den Artikel als proisraelisch zu bezeichnen, finde ich etwas überzogen. Nachdem das Kapitel zu „Kriegsverbrechen“ durch Israels konkretes Handeln leider immer dicker wurde (Ursprünglich habe ich es angelegt, weil die UN verkündete, sie ermittle gegen beide Seiten), habe ich es erst mal in „Mögliche Kriegsverbrechen“ umbenannt. Es gab auch schon Einsprüche, der Artikel sei zu israelfeindlich. Also: Bei Kleinigkeiten, die viel Probleme in der Neutralität auslösen, einfach selber ändern (und ankündigen). Diskussionsfreude kommt da nämlich wirklich nicht auf: Zumal allein die Diskussion um die „Entführung“ zermürbend genug war; warum jetzt in der Einleitung die israelische Variante steht, weiß ich nicht. Schon allein da es die Einleitung ist, gehören die konkreten Umstände der Gefangennahme dort weg. Geo-Loge 19:15, 31. Jul 2006 (CEST)
Danke. :) Das Problem ist nur, bei über 200 Quellenangaben, unzähligen einzelnen Angaben usw. ist es unheimlich mühselig einzelnen suggestiven Formulierungen nachzuspüren, alternative Quellen zu suchen, die Änderung zu begründen und dann auch noch eine bessere Formulierung zu finden. Und jeden Tag fügen wir ja "aus der Zeitung" neues Material ein. Werde dann mal mutig sein. --Lixo 21:06, 31. Jul 2006 (CEST)
Wenn sich niemand meldet, dann hast du einfach Recht ;-)

Ich hätte eigentlich erwartet, dass sich Herr Musharbash meldet. Aber vielleicht kommt das noch. Denn der muss ja wohl irgendeine Rechtfertigung für dergleichen aushecken.

Mir ging es eigentlich nur darum, ein Beispiel - ein ganz offensichtlich eklatantes - zu geben, damit die sicherlich in der Überzahl wohlmeinenden Wikipedia-Autoren Ihre Sinne schärfen und z.B. einfach mal genauer lesen. Vieles, was letztendlich als stumpfsinnigste Propaganda-Unterstellung rüberkommt, geht durch mehrere Känale (das ist ganz ähnlich bei Gerüchten), bis am sechsten Ende womöglich etwas dasteht, was mit den Tatsachen nun überhaupt nix mehr zu tun hat. Nur - weil es dann ein großes und vielgelesenes Medium wie der "Spiegel" verbrät, fallen dann viele auch tatsächlich drauf 'rein.

Nicht zuletzt deswegen auch die vielen vergleichenden Verweise in den Weblinks.

Wie der Krieg aus Sicht der Hisbollah (die in Israel und in den USA, nicht jedoch in Deutschland als "Terrororganisation" gilt - noch; was jedoch z.B. den deutschen Politiker Jerzy Montag nicht hindert, sie im ZDF als solche zu bezeichnen) zustande kam, hat Ali Fayed hier erzählt:

Ansonsten lässt sich schon einem Grund nichts Abschließendes sagen, weil die ganze Choose ja erst angefangen hat. Es gab ja die Diskussion übers Lemma (bewaffneter Konflikt oder Krieg ist eine Haarspalterei, aber eine - leider? - völkerrechtlich festgeschriebene). Das erübrigt sich bald; spätestens dann, wenn der All-out War da ist (oder: "The Next Attack" oder "The Coming Showdown With Iran" usw. usf. "Die Uhr hat begonnen zu ticken", so John Bolton nach der UN-Resolution in Bezug auf Iran, in der angeblich Sanktionen angedroht werden. Das habe ich doch schon mal gehört, gar nicht solange her..?).

Dazu der russische Gesandte bei der UNO, Witaly Tschurkin: "To describe this resolution as a sanctions resolution is clearly misleading everybody about the purpose and the content of this resolution." (Zitiert von der BBC)

Dazu lesen wir auf der Website der UNO selbst u.a.:

By the resolution, the Council expressed the intention, in the event that Iran does not comply by the end of August, to “undertake appropriate measures,” under the sanctions clause, “to persuade Iran to comply with this resolution,” underlining, however, that sanctions could not be applied without another Council decision. ([25]; vgl. dazu: [26])

Genau das gleiche Spielchen wie beim Irak-Krieg, noch nicht einmal eine Variante in den Zügen... - Oder doch?

Dann aber geht immer noch nicht um feindlich oder nicht-feindlich (solche Labels sind für einen Lexikon-Artikel ohnehin ungeeignet, oder sollten es sein...), sondern um Korrektheit oder Voreingenommenheit.

Sofern wir denn dann noch was Korrektes (oder Voreingenommes) schreiben können... - Schönen Abend - Aloismaierl 19:49, 31. Jul 2006 (CEST)

<Zitat> Israel war schon 1978 in der "Operation Litani" in das Gebiet südlich des Flusses einmarschiert und hatte es drei Monate lang besetzt. Der Einsatz galt als militärischer Erfolg, da die Kämpfer der Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO) nach Norden abgedrängt werden konnten. Der Litani entspringt in der Bekaa-Ebene und mündet nördlich von Tyrus im Südlibanon ins Mittelmeer. </Zitat>

In Litani (Fluss im Libanon) lesen wir:

""Er entspringt auf der Bekaa-Ebene ... fließt ... dem Mittelmeer entgegen, in das er nördlich von Tyros mündet."

und in en:Operation Litani:

"It was a military success, as PLO forces were pushed north of the river."

--Matthiasb 12:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Herrn Musharbash am 31. Juli um 21:17 Uhr folgende Mail gesandt:

Sehr geehrter Herr Musharbash!

Da Sie direkt angesprochen werden in der Diskussion der Wikipedia-Autoren zum Artikel

Israel-Libanon-Konflikt 2006

weise ich Sie darauf hin, um Ihnen Gelegenheit zu geben, gfs. zu antworten (in der Diskussion selbst), bevor die zügig voranschreitende Archivierung der Einstellungen das verhindert.


Mit besten Grüßen - (A.M.)


Seitdem wurde/wird der Artikel nicht mehr auf der Frontpage von SPIEGEL ONLINE besonders "angeteast", auch nicht als Sublink anderer Beiträge zum Themenumfeld; es erfolgte jedoch keine Korrektur des Sachverhalts. Man kann nicht sagen, dass das Machwerk versteckt wird, aber die Wirkung des Protestes ist unverkennbar. - Aloismaierl 19:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich hätte beinahe eine Mail von Herrn Musharbash in meinem Mailfach übersehen. Darin wir verfügt:

die folgende mail ist nicht zur veröffentlichung gedacht, sondern richtet sich allein an sie.

Aus diesem Grund sind mir direkte Zitate aus der Mail zwingend verboten; nur soviel dazu: Musharbash insistiert auf Grund seiner Erfahrungen während seiner Besuche im Libanon, bei Gesprächen mit libanesischen Politikern und Hisbollah-Anhängern in 2005 und Anfang 2006, dass das Zitat von Kassem eine Bestätigung für die These gewesen sei, die in der von mir angezweifelten Behauptung selbst zum Ausdruck kommt, nämlich: die Hisbollah habe den militärischen Konflikt mit Israel seit 2000 "geplant". - Aloismaierl 20:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Auslagerung der Chronologie verschwunden?

Wohin ist denn die Auslagerung der Chronologie des Konfliktes verschwunden? Die hatte keinen LA gehabt. Und nun is die Verlinkung zu dem Artikel weg? --Japan01 18:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Irrtum, seit heute, 17:14 Uhr LA. Die Begründung ist das Fadenscheinigste was ich je gelesen habe. Habe nun alle chronologischen Punkte in die Zeitleiste überführt und werde jetzt den Zeitablauf aus diesem Artikel entfernen, siehe Diskussion hier "Artikel zu lang" und dann haben wir es nochmal woanders angesprochen, "Neue Version Verlauf, ab Unterpunkt 2" (jetzt vier, glaube ich)--Matthiasb 18:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Relevanz unbestätigter Berichten über Beteiligung iranischer Elitesoldaten

Unter der Rolle Irans&Syriens heißt es: "Unbestätigten Berichten des israelischen Fernsehens zufolge sind unter im Libanon getöteten Hizbollah-Kämpfern auch Elitesoldaten des iranischen Militärs entdeckt worden. Die Hizbollah bestreitet das jedoch.[144][145]"

Das stimmt so zwar, und ist auch kein POV - nur ich würde gerne die Relevanz dieser Information zur Diskusion stellen. Immerhin handelt es sich hier um ein Gerücht. Die iranischen Soldaten sollen anhand einer Tatowierung identifiziert worden sein. -Knut Meinke 11:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich würde es denke ich wenn in den Artikel Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006 packen. Denke, dass es besser dahin gehört. --Japan01 21:31, 20. Aug 2006 (CEST)
Sorry, aber "Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006" ist einfach kein Lemma - niemand würde auf die Idee kommen, danach zu suchen. Entweder dieses Faktum ist relevant, dann gehört es hier herein, oder nicht, dann sollte man es ganz weglassen. --Bernd vdB 16:55, 9. Sep 2006 (CEST)

"Opfer und Verluste"

Folgende Kritikpunkte meinerseits:

  • Die Anzahl der geflüchteten/vertriebenen Libanesen fehlt auf der Übersicht oben rechts im Artikel. Dafür wird die Anzahl der wegen "akuter Belastungsreaktion" behandelten Israelis genannt, welche für Libanesen eher schwierig zu ermitteln sein wird, zumal sich dort die psychotraumatologische Betreuung erheblich von derjenigen in Israel unterscheiden dürfte. Viele Betroffene - vor allem Kinder - entwickeln erst nach Jahren eine PTBS. siehe auch http://www.psychotrauma-kinder.de --Lechhansl 05:50, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Die Anzahl der wegen "Schocks" behandelten libanesischen Zivilisten wird schwer zu klären sein, da diese sich entweder noch auf der Flucht befinden, im Ausland sind oder zuhause vor dem Nichts stehen und dementsprechend schwerlich Zeit finden werden, sich in psychotraumatologische Betreuung zu begeben...vgl.[27]Ich plädiere dafür für Streichung der 1985 wegen "Schocks" behandelten Israelis. Oder man sollte konsequent sein und auf israelischer Seite noch ergänzen, wieviele Haustiere durch Hizb'Allah-Angriffe getötet, verletzt oder psychotraumatisiert wurden.
Ich denke, das hat sich mit der Entfernung der Anmerkungen zu israelischen ABR-Behandelten erledigt. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)
  • Detaillierte Altersangaben über Verletzte/Getötete fehlen auf libanesischer Seite und sollten daher aus Gründen der Vergleichbarkeit aus der israelischen Aufstellung entfernt werden.
Ebenso. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)
  • Ebenso erachte ich eine Differenzierung der getöteten israelischen Zivilisten in Frauen und Kinder als tendenziös, da dies auf libanesischer Seite nicht geschieht (außer beim Luftangriff auf Kana, wo getötete Kinder Erwähnung finden).--Lechhansl 03:16, 21. Aug 2006 (CEST)
Ebenso. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)
  • Aktuelle Angaben im Text über israelische Binnen- und Auslandsflüchtlinge fehlen noch. In der Übersicht stehen immer noch die 500.000 israelischen Flüchtlinge...wenn man bei den Libanesen die Zahl aktualisiert, sollte man das gleichzeitig bei den israelischen Flüchtlingen tun und nicht einfach die alte Zahl stehen lassen...--Lechhansl 16:34, 22. Aug 2006 (CEST)
Richtig, die Frage ist, ob da noch soviele auf der Flucht sind zur Zeit. Die Rückkehr ist halt in Israel ohne ausländische Truppen im Land, intakter Infrastruktur etc. auch etwas einfacher. An den Zahlen fand ich zudem schwierig, dass überhaupt nicht herauskommt, dass es einen Unterschied macht, ob man im Libanon oder in Israel flieht. Ein großer Teil der libanesischen Flüchtlinge aus dem Südlibanon dürfte bei einer Rückkehr kaum etwas vorfinden, entsprechendes dürfte in Israel eher selten sein. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Raketenangriffe als Mitauslöser des Krieges

Ich habe die Raketen Angriffe als Mitauslöser des Krieges aus dem Artikel entfernt, da dafür keine Quellen angegeben sind.

Die einzige Quelle für Raketenangriffe als Auslöser ist eine Rekonstruktion von N-TV. Dagegen berichten eine Menge andere Quellen, nichts von einem Raketen Angriff, weder auf Sheeba, noch auf Nord-Israel. Ein Beispiele dafür mögen diese Rekonstruktion und die Chronik des Krieges von Focus sein.

Die entsprechenden Passagen im Artikel Operation_Truthful_Promise sind ebendfals fragwürdig. Ich habe mit Matthiasb schon eine Benutzer_Diskussion:Matthiasb#Beginn_des_Libanon_Krieges Diskusion darüber angefangen. Operation_Truthful_Promise hat übrigens einen Löschantrag von einer IP bekommen - Vorwurf: Theoriebildung.

gruß -Knut Meinke 11:21, 17. Aug 2006 (CEST)

Was für Quellen dafür erwartest du denn, vielleicht das namentlich gezeichnete Abschußprotokoll der zuständigen Hizbollah-Kämpfer mit Modell- und Serien-Nummer des Launchers?
Das Büro des israel. Premierministers schreibt dazu: "On July 12, 2006 eight IDF soldiers were killed and two kidnapped, following an attack of the Hizbullah terror organization on the border with Lebanon. Hizbullah simultaneously launched Katyusha attacks against Israel. The IDF responded with Operation Change of Direction." [28] --Túrelio 12:30, 17. Aug 2006 (CEST)
Du verwechselt da anscheinend was. Diese Raketenangriffe vom 13. Juli waren schon die Antwort auf die Reaktion der Israelis vom 12. Juli...--M. Yasan 12:57, 17. Aug 2006 (CEST)
Es geht nicht um die Frage ob am 12.7. nach der Entführung Raketen abgeschoßen wurden, das ist sicherlich der Fall, und ganz besonders gehts nicht um die 8 getöteten Soldaten
Es geht darum, das vor der Änderung hier und immer noch auf Operation_Truthful_Promise berichtet wurde, das der Entführung ein Raketenangriff auf nord-israelische / sheeba Städte vorrausgegangen ist. Genau dafür habe ich bis auf n-tv keine Quellen. --Knut Meinke 13:36, 17. Aug 2006 (CEST)
Wie wäre es denn mit dieser Chronik der BBC, die ja nun weiß Gott nicht als pro-Israel verdächtig gilt, in Israel sogar das genaue Gegenteil.
WEDNESDAY 12 JULY
Hezbollah fighters based in southern Lebanon launch Katyusha rockets across the border with Israel, targeting the town of Shlomi and outposts in the Shebaa Farms area. In a cross-border raid, guerrillas seize two Israeli soldiers before retreating back into Lebanon, insisting on a prisoner exchange and warning against confrontation.[29] --Túrelio 14:14, 17. Aug 2006 (CEST)
Und das sagt die IDF dazu: "in the Hezbollah attack this morning two IDF soldiers were kidnapped and three IDF soldiers were killed. ... The Hezbollah terror organization launched rockets at Israel this morning (Wednesday, 12/07/06). ... It has been confirmed that as a result of Hezbollah's attack, two IDF soldiers have been kidnapped and three have been killed. ..." verbreitet am 12. Juli um 12:02 Uhr Ortszeit[30]
Und das auch noch: "Close to 9 am the Hezbollah terror organization executed an attack," repeated Major General Adam. "An IDF reconnaissance activity ... was attacked close to the fence between Israel and Lebanon, in the area between Shtula and Zerit. ... The terrorists infiltrated into Israeli territory, killed three IDF soldiers and kidnapped two soldiers into Lebanese territory." Simultaneously Katyusha rockets were fired at Israeli communities and IDF posts in the area. Five citizens were injured in the attack." verbreitet am 12. Juli um 19:53 Uhr Ortszeit [31] --Túrelio 14:33, 17. Aug 2006 (CEST)
Okay das überzeugt mich. Ich füge entsprechende Infos zum Absatz "Beginn des Krieges" hinzu. Seltsam das davon in deutschen Medien nichts zu finden ist... Vielen Dank für die Recherche! -Knut Meinke 16:34, 17. Aug 2006 (CEST)
Gern geschehn. :-) --Túrelio 16:45, 17. Aug 2006 (CEST)

Debatte um deutsche Soldaten wie die UNO Truppen

blau markiert, das Gebiet wo die UNO Truppe stationiert werden könnte. Als Vorbild diente mir diese Karte in dem Artikel auf der Tagesschau: Regierung uneins über Zahl der Bundeswehrsoldaten Die Karte die ich zum Zeichnen nutze war die aus Commons über die Golanhöhen die PD ist.

Hi, ich habe mal eine Karte zu dem möglichen Stationierungsgebiet der UNO Truppen erstellt. Ich weiß nur noch nicht wo ich die Karte am besten einpacken sollte. Sollte man vielleicht einen Abschnitt erstellen, wo man sich dann genauer mit der Thematik noch mal beschätigt. Oder die Debatte allgemein auch mit der Konferenz auslagern und dann schauen, was die anderen Staaten da ebenfalls sagen. --Japan01 14:36, 1. Sep 2006 (CEST)

UNIFIL-Operationsgebiet

Ich glaube, die Tagesschau-Karte ist da sehr oberflächlich und auch ungenau. M. E. ist das möglich Operationsgebiet identisch mit dem derzeitigen UNIFIL-Gebiet. Diese Karte links scheint rin mögliches Einsatzgebiet besser darzustellen, da kommt das Gebiet zwischen der hellbauen und dunkelblauen Linie in Frage. (Frage: Aber was ist da mit der Überwachung der libanesisch-syrischen Grenze als solches, um die Belieferung der Hisbollah mit Waffen zu unterbinden?) Falsch ist jedenfalls auf der Tagesschaukarte der hellblaue Streifen östlich der Golanhöhen, denn das ist UNDOF-Gebiet (Waffenstillstand Israel-Syrien) und hat nix mit UNIFIL zu tun. --Matthiasb 17:24, 1. Sep 2006 (CEST)

Abgefangene Flugzeuge in der Türkei

Aus der EN:WP: On August 21, the Turkish newspaper Hurriyet reported that Turkish authorities intercepted five Iranian cargo aircraft and one Syrian aircraft carrying missiles to Hezbollah. The aircraft were forced to land at Diyarbakir Airport in southeastern Turkey. The aircraft were not allowed to take off after US intelligence sources found there were three missile launchers and crates of C-802 missiles on board the planes which were identical to the missile that struck the Israeli Navy Ship "Hanit" during the war. Israeli Defense Minister Amir Peretz said that Israel would continue to prevent weapons from reaching Hezbollah from Syria and Iran. "I will not allow the situation that happened before the war to return," said Peretz during a meeting with Turkish Foreign Minister Abdullah Gul. He also asked that Turkey send troops to the international force deploying in Lebanon. Als Quelle nennt EN:WP Turks intercept Iranian missile shipment to Hizballah", Israel Today, 21. August 2006. Hat jemand mehr darüber bzw. kann jemand das mit Hürriyet gegenchecken?--Matthiasb 20:57, 12. Sep 2006 (CEST)


P.S. Aus den Diskussionsbeiträgen zum Hürriyetartikel: "Sobald wir Flugzeuge, die Waffen nach Israel bringen, zur Landung zwingen und durchsuchen, werde ich glauben, dass die Türkei ein unabhängiges Land ist."

Am 17. August schrieb Hürriyet:

Aufgrund der israelischen Benachrichtigung, dass die Flugzeuge Waffen transportieren, zwang die Türkei am 27. Juli und 8. August zwei iranische Flugzeuge zur Landung in Diyarbakir. Bei beiden Vorfallen konnten bei der Kontrolle der Flugzeuge keinerlei Waffen gefunden werden. Deswegen wurde den Flugzeugen die Starterlaubnis erteilt. Damit zwischen Türkei und Iran keine diplomatische Krise ausbricht, wurden die Operationen mit großer Geheimhaltung verwirklicht. [Die Nachrichten kamen erst deutlich später. L.] http://www.hurriyet.com.tr/gundem/4933877.asp?gid=48

Später mehr. Liebe Grüße --Lixo 01:25, 5. Okt 2006 (CEST)

Am 18. August schreibt Hürriyet auch von angeblichen C-802 Raketen, ihr Bericht ist jedoch ganz abhängig von den Angaben aus USA Today. Dabei weist Hürriyet darauf hin, dass es noch keine rechten Beweise gibt.

Die gesamte Behauptung beruht nicht auf Funden, sondern auf Satellitenfotos, zu denen USA Today sagt: "Though the missiles were not visible in the satellite photos, the launchers and specialized crates with distinctive shapes allowed U.S. analysts to identify the missile type, the intelligence officials said."

Zur superseriösen Israel Today, die danach hoffentlich nicht mehr als Quelle hier Verwendung findet: Die Hürriyet berichtet am 21. August davon, dass die iranischen Flugzeuge, die des Waffentransports verdächtigt wurden, zur Landung gezwungen wurden. Außerdem bittet der türkische Außenminister die Medien um verantwortliche Berichterstattung. Von gefundenen Waffen ist nicht die Rede. http://www.hurriyet.com.tr/dunya/4952317.asp?gid=51

Dass viele Lügen verbreitet werden, ist mir schon klar, aber dermaßen unverschämt die eigenen Lügen der auch nicht für Seriösität berühmten türkischen Boulevardpresse in die Schuhe zu schieben... Wenn das Lügen schon so leicht fällt, brauchen wir uns um die Vorbereitung des nächsten Krieges ja keine Sorgen zu machen. Vielleicht verklickert es auch jemand der en.wp. --Lixo 03:17, 5. Okt 2006 (CEST)

Dann können wir dieses Thema also als "Ente" behandeln und diesen Disku-Abschnitt archivieren? --Matthiasb 12:06, 5. Okt 2006 (CEST)

Hier ignorieren, in Zeitleiste korrekt erwähnen... Nicht die Raketen, aber die Abschussvorrichtungen und Transportbehälter, die zwar nicht gefunden wurden, wurden auf Satellitenfotos von US-Experten eindeutig identifiziert. Es gibt ja eine gewisse Tradition mit sicheren Identifizierungen per Satellitenfoto in der Region.

Dass die Hisbollah irgendwoher Waffen bezieht, ist offensichtlich. Dass sie nicht derart bequem Nachschub erhält, wie Israel vor, während und nach dem Krieg (GBU-28, U-Boote deutscher Produktion usw.) ist ebenfalls bekannt.

Hier relevant ist vielleicht, dass die Hisbollah nie behauptet hat, eine C-802 eingesetzt zu haben. Diese Geschichte beruht m.W. ganz auf bereitwillig aufgegriffenen Angaben des israelischen Militärs. Es ist, wie es hieß, die modernste Schiffsabwehrrakete im iranischen Arsenal, worin man einen Grund für die Beliebtheit dieser Angabe sehen kann. Im Internet wurde spekuliert, ob es sich um eine kleinere Rakete gehandelt haben könnte. Hisbollah selbst sprach davon, eine ihrer unbemannten Drohnen, die auch mit Sprengstoff beladen werden können, hätte den Schaden angerichtet. Mit der Archivierung bitte warten, bis die entsprechenden Teile des Artikels korrigiert sind. --Lixo 22:08, 5. Okt 2006 (CEST)

Kannst du das erledigen, da ich die Quellen nicht "verarbeiten" kann? Ich warte mit dem Archivieren, bis du mir das Okay gibst. --Matthiasb 21:13, 6. Okt 2006 (CEST)

Rede von Olmert

Aus Haaretz:

"The infrastructure of Hizbollah has been entirely destroyed. More than 700... command positions of Hezbollah were entirely wiped out by the Israeli army. All the population which is the power base of the Hezbollah in Lebanon was displaced," he said. [32]

Es wurde am Anfang des Krieges von libanesischer Seite wiederholt darauf hingewiesen, dass die Hisbollah keine ausländische Terrororganisation ist, die sich ausweisen lässt, sondern dass sie in der Bevölkerung verankert ist. Dass die Vertreibung der Hisbollah die Vertreibung der schiitischen Bevölkerung bedeuten würde, konnte man deswegen zwar befürchten, aber zumindest ich hätte einen derartiges zynisch-offenes Bekenntnis zur Vertreibung nicht erwartet. --Lixo 13:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Die liberale türkische Radikal wertet dies als Geständnis der ethnischen Säuberung. Etnik temizlik itirafi. --Lixo 19:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Genau das war es ja auch - Vertreibung. Über den recht extremen Begriff der "ethnischen Säuberungen" dürfte es in diesem Zusammenhang äußerst kontroverse Auffassungen geben, wie ich auf der WP bei einem ähnlichen Begriff bereits erfahren durfte. Betrachtete man Schiiten als "Ethnie", würde ich es allerdings durchaus so nennen. --Lechhansl 08:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Libanons Friedensplan

Der Artikel Samir_Kuntar enthält einige interessante details zu dem Friedensplan von Fouad Siniora. Unter anderem werden 6 der 7 Punkte gelistet(der 7te punkt ist der waffenstillstand - soweit ich weiß) und von "postiver reaktion aus israelischen sicherheitskreisen" berichtet. Ich bin der Meinung der ganze absatz sollte von Samir_Kuntar hierher verschoben werden, und unter diplomatie eingearbeitet werden. das ist doch mal nen plan der funktionieren könnte! --Knut Meinke 12:25, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich habe einen eigenen Artikel dazu in Arbeit, der auch die Unterschiede zu der UN-Resolution darstellt. --Matthiasb 23:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Beteiligung der Amal-Miliz an den Kämpfen

In der Tabelle wird die Amal-Miliz als direkt an den Kämpfen beteiligten Partei bezeichnet. Laut dem dazugehörigen Wiki-Artikel existiert diese Miliz aber nicht mehr. Was also nun? M9IN0G 19:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Es war häufig in Quellen zu lesen, dass diese Miliz aktiv ist. Vielleicht hat sie sich neu aufgestellt. Genauere Recherchen ist das aber wirklich mal wert. Geo-Loge 19:54, 9. Aug 2006 (CEST)
Neben einer angeblichen Seite des "Amal Movement" habe ich mal die englische Wikipedia bemüht. Laut dieser existiert die Bewegung noch immer. Da ist wohl der deutsche Artikel irgendwie verhunzt worden. M9IN0G 21:05, 9. Aug 2006 (CEST)

Da ist nichts verhunzt worden. Die Bewegung besteht noch immer, und auch die deutsche WP hat einen Artikel. Nur hat sie keine Miliz mehr seit dem Bürgerkrieg. Dass sie sich wiederbewaffnet hat bezweifle ich, es gibt keine Quellen dafür. Deshalb ändere ich Amal-Miliz auch in Amal-Bewegung wieder um, bis es handfeste Quellen für eine Wiederbewaffnung gibt. Dass die Amal die Hisbollah politisch unterstützt ist jedoch gesichertes Faktum --Manfred 00:19, 10. Aug 2006 (CEST)

Die Hisbollah wird von der Amal-Bewegung unterstützt. in der einleitung zu finden, nehme ich raus. Wie unterstützt sie? Militärisch oder wirtschaftlich oder beides, gibs ne Quelle? --Wranzl BW 13:25, 10. Aug 2006 (CEST)

Helping Hezbollah

CNN learned Wednesday that Hezbollah isn't the only militia in Lebanon fighting Israeli troops. Officials with the Amal Party, headed by speaker of the Lebanese parliament Nabih Berri, said militias loyal to Berri have been involved in every major battle since fighting began. Amal is a Shiite political and paramilitary organization, like Hezbollah, and fought against Israel in the 1990s during the occupation of southern Lebanon. Eight Amal fighters have been killed in the past three days, during which Berri met with U.S. Secretary of State Condoleezza Rice to discuss a solution to the crisis. (= Fußnote Nr. 4 des Artikels)

Ich hatte die Referenzen als überflüssig aus der Einleitung entfernt, da alles dort steht, bereits anderswo im Artikel belegt wird/werden sollte. Bitte wieder einfügen. --Lixo 15:38, 10. Aug 2006 (CEST)

Das würde dann ja wieder bedeuten, dass Amal nicht nur als (politische) Bewegung, sondern auch als Miliz noch existiert. Oder verstehe ich da was falsch? M9IN0G 21:20, 10. Aug 2006 (CEST)

---

In der CNN-Meldung hieß es, dass die Amal generell mitkämpft und in drei Tagen acht Kämpfer verloren hat. Der Krieg hat bis zur Waffenruhe aber über einen Monat gedauert, die Angabe ist so zumindest irreführend. --Lixo 17:18, 15. Aug 2006 (CEST)

Säbelrasseln im Libanon?

Seymour Hersh veröffentlichte heute einen Bericht in dem er vor allem darstellte, dass die Luftschläge gegen die Hisbollah im Südlibanon eine Waffenpräsentation (Israels und der USA) waren und erdachte Luftangriffstaktiken gegen den Iran erproben sollten. Es wird seinem Bericht nach angenommen, dass viele Bunkeranlagen und Abschussvorrichtungen dort nach iranische Technologien errichtet wurden, und so als Testziele geeignet waren. Gleichzeitig gibt es ja Berichte, die den Beschuss der israelischen Korvette durch angebliche Iranische Garden als Waffenpräsention sehen (Verletzbarkeit des Tankschiffverkehrs in der Straße von Hormuz). Wenn man eine Analyse findet, die beide Vorgänge auf ihren Stellenwert und Rolle untersucht, kann man das sicher als Hintergrund einbringen. Also in der Richtung mal wachsam sein und mögliche Quellen hier nennen. Einfach so beide Vorgänge in ihrer Ähnlichkeit bewerten (so sie denn tatsächlich so stattgefunden haben) geht natürlich nicht (Theorienbildung). Geo-Loge 15:18, 15. Aug 2006 (CEST)

Ein paar Quellen zur USA und dem Libanon Krieg, hoffe es hilft :)
-Knut Meinke 11:54, 16. Aug 2006 (CEST)
Naja. Die Quellen treffen nicht das, was ich suche, da sie sich nur auf die Rolle der USA in dem Konflikt beziehen. Es kommt sicher bald eine Analyse, die beide "Waffendemonstrationen" in Beziehung setzt. Mit der Spekulation der Linken Zeitung weiß ich nicht, was man damit anfangen soll: Ließt sich etwas wie eine Wetterprognose für die nächsten 14 Tage. Geo-Loge 14:39, 16. Aug 2006 (CEST)
schade. Ich mir beim lesen der "linken zeitung" was ähnliches gedacht, hihi :D Habst denoch genannt, weniger als quelle sondern als ausgangspunkt für weitere recherchen -Knut Meinke 11:13, 17. Aug 2006 (CEST)

Direct Energy Weapons / Mobile Tactical High Energy Laser

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tauchen bisher im Artikel noch nicht auf...zahlreiche mysteriöse und bisher weitgehend unbekannte Verletzungsmuster bei libanesischen Opfern scheinen auch zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht vollends aufgeklärt zu sein. Eine (umfangreichere) Stoffsammlung habe ich mit Rücksicht auf Übersichtlichkeit und Umfang dieser Diskussion auf einer Unterseite angelegt:Benutzer:Lechhansl/Libanonkrieg 2006/DEW. Folgende Presseerklärung der Genetikerin Prof. Dr. Paola Manduca wird in diesem Zusammenhang immer wieder zitiert:

"...Neue und seltsame Symptome bei den Verwundeten und Toten werden berichtet: Körper mit abgestorbenem Gewebe, aber ohne sichtbare Wunden; ”eingeschrumpfte”Leichen; Zivilpersonen mit schweren Schäden an den unteren Gliedmassen, die Amputationen erforderlich machen; wobei nach der Amputation die Nekrose (Absterben des Gewebes) trotzdem unaufhaltsam fortschreitet und schliesslich zum Tode führt; Beschreibungen von ausgedehnten inneren Verletzungen ohne sichtbare Zeichen von Splittern, geschwärzte Leichen, die aber nicht verbrannt sind, und andere Leichen, die schwere Wunden aufweisen, die aber nicht bluten. Viele dieser Beschreibungen legen die Vermutung nahe, dass zu den verwendeten neuen Waffen auch ”Directed Energy”-Weapons (DEW) (Waffen mit gerichteter Energie) gehören sowie chemische und/oder biologische Wirkstoffe und dass es sich um eine makabre Art von Experiment für die zukünftige Kriegsführung handelt..." Prof. Dr. PAOLA MANDUCA: Israel setzt doch neue, unbekannte Waffen ein[33][34][35][36][37][38][39]

In Reminiszenz an im Zuge der Erstellung dieses Artikels bereits erlebte kontroverse Diskussionen nebst "edit-wars" stelle ich obiges Material hier erst einmal zur Diskussion, verbunden mit der Frage, inwieweit bei der derzeitigen Daten- und Quellenlage die Erstellung eines Absatzes "DEW" bzw. "MTHEL" im Abschnitt "Mögliche Kriegsverbrechen" denkbar bzw. sinnvoll wäre. Mir ist klar, dass auch hier manche Quellen als "nicht reputabel" bezeichnet werden dürften - dennoch: die Hinweise verdichten sich - ähnlich wie bei den Streu- und Phosphorbomben. Und den FoxNews-Artikel finde ich in diesem Zusammenhang besonders interessant, da er zumindest eine deutliche Absichtserklärung beinhaltet...

"...This is the moment where need and opportunity intersect. Israel needs weapons that can defend its civilians from terrorist shells and rockets, and DEWs can do that. At the same time, the United States needs to test new weapons systems under real-world conditions. Putting a system in the field now will help Israel and provide invaluable operational experience on how to use and further improve these systems. For the U.S. to retain battlefield dominance, we must develop and deploy the next generation of weapons -- before our enemies can..."

--Lechhansl 23:04, 12. Jan. 2007 (CET)

  1. ↑ Financial Times Deutschland: Israels Armee rückt in Libanon ein, 13. Juli 2006
  2. ↑ CNN: "Israel authorizes 'severe' response to abductions", 12. Juli 2006
  3. ↑ Washington Post: "Titel", 17. Juli 2006
  4. ↑ Bloomberg: Olmert Blames Lebanon for Attack, Sends in Troops, 12. Juli 2006
  5. ↑ ]]: [http://dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=1&categ_id=2&article_id=74027 "Statement by Prime Minister Fouad Siniora", 17. Juli 2006.
  6. ↑ [[Daily Star (Lebanon)|]]: "Siniora’s Cabinet makes clear it had nothing to do with ‘what happened’", 13. Juli 2006
  7. ↑ Jerusalem Post: "Woman killed in Hizbullah attack in Nahariya", 13. Juli 2006
  8. ↑ Reuters: [[http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2006-07-14T143451Z_01_MAI419587_RTRDEOC_0_NAHOST-LUFTANGRIFFE-BEIRUT-ZF.xml "Israel verstärkt Angriffe - UN-Sicherheitsrat berät", 14. Juli 2006
  9. ↑ Jerusalem Post: "Hizbullah wants soldiers moved to Iran", 13. Juli 2006
  10. ↑ BBC: "Hezbollah leader vows 'open war'", Datum fehlt
  11. ↑ Die Zeit/dpa: "Bush will keinen Druck auf Israel ausüben", 14. Juli 2006
  12. ↑ Defense Security Cooperation Agency news release: Transmittal No. 06-40, 14. Juli 2006 (PDF)
  13. ↑ Haaretz: "Halutz: Ground operations will be limited in scope", 22. Juli 2006
  14. ↑ BBC: "Israel 'seizes' Hezbollah village"., 23. Juli 2006
  15. ↑ Reuters: "Israel to get U.S. 'bunker buster' bombs" - report, 24. Juli, 2006
  16. ↑ IRIB: "600 Dead Libanese", 28. Juli 2006
  17. ↑ SPIEGEL ONLINE: "Israels Armee erobert Hisbollah-Stützpunkt", 25. Juli 2006
  18. ↑ Welt Online: "Schwere Kämpfe im Südlibanon", 22. Juli 2006
  19. ↑ BBC: "Dozens die in fresh Lebanon raids", 19. Juli 2006
  20. ↑ Whothefuck [[Gibt es da kein Spielel oder Welt Quelle??]
  21. ↑ BBC: "World 'backs Lebanon offensive'", 27. Juli 2006
  22. ↑ Frankfurter Allgemeine Zeitung: "Hizbullah droht Israel mit „offenem Krieg“, 14. Juli 2006
  23. ↑ The Jerusalem Post: "UAV packed with explosives strikes warship", 14. Juli 2006
  24. ↑ Ynetnews: "Hizbullah: One of the rockets is a Ra'ad 1", 16. Juli 2006
  25. ↑ AFP: "Neun Tote in Israel: Raketen treffen Haifa", 16. Juli 2006
  26. ↑ Associated Press: "Israel hammers at Lebanese infrastructure", Datum fehlt!
  27. ↑ Magen David Adom: Mada daily report 23. Juli 2006.
  28. ↑ Haaretz: "Hezbollah wants cease-fire without disarmament", Datum fehlt!
  29. ↑ NZZ Online: Brief an die Mutter des gefangenen israelischen Soldaten 19. Juli 2006
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