Diskussion:Tonart

weiterführende Informationen

weiterführende Informationen : http://www.musicians-place.de/harmonielehre.html (nicht signierter Beitrag von 217.68.166.252 (Diskussion) 19:32, 7. Nov. 2004 (CET))

Charakter der Tonart

Ich bin nicht sicher, wo das herkommt, vielleicht von Beethoven. Jedenfalls wird mindestens in der klassischen Periode den Tonarten ein Charakter oder eine Stimmungsempfindung, wie fröhlich, schwermütig, heroisch usw., zugeschrieben.
Dies ist zwar sehr subjektiv und sicher auch vom kulturellen Hintergrund abhängig, kommt aber bei der Besprechung von Musikstücken immer wieder vor. Sollte das nicht dokumentiert werden? Wer kennt sich damit aus? Nopherox 19:10, 7. Mär 2005 (CET)

Hier hab ich was dazu gegoogelt: [1] Die Herren scheinen sich leider durchaus nicht immer einig zu sein, aber das Thema finde ich auf jeden Fall auch interessant und erwähnenswert. --Neitram 01:22, 8. Mär 2005 (CET)

Hier die mir bekannte Erklärung der Herkunft der Tonartencharaktere: Auch heute noch klingt keine Tonart wie die andere. Die heute verwendete Stimmung der Tasteninstrumente sieht immer noch keine exakte Gleichheit der Stimmungen vor, immer noch ist der "Fehler" bei H-Dur größer als bei C-Dur. Die Tatsache, dass verschiedene Instrumente (besonders die Bläser) in verschiedenen Grundstimmungen existieren, gibt auch dem Orchesterklang in verschiedenen Tonarten verschiedene "Färbungen". Gnom 17:37, 18. Jun 2005 (CEST)

Doppeleintrag zu Quintenzirkel?

Unter einer Tonart wird m. W. nicht nur die dur- / molltonalen Tonarten verstanden, sondern alle aus einem Tonsystem abgeleiteten Tonarten, wie z. B. die modalen Tonarten (Kirchentonarten), die Maqamate (Tonarten der klassisch arabischen Musik) etc. Es handelt sich also um ein Basiskonzept der Musiktheorie. Hier liegt auch der wesentliche Unterschied zu dem Quintenzirkel. Der Quintenzirkel ist meiner Meinung nach ein Konzept (oder Rechtfertigungsinstanz) des "dur- / molltonalen Tonsystems" --84.58.0.92 10:39, 10. Jun 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich habe den Doppeleintragsbaustein entfernt. --Neitram 11:24, 10. Jun 2005 (CEST)

Instrumentalstimmungen

Als passionierter Klarinettist (in A und B) habe ich mir erlaubt, die Sache mit den Stimmungen bei den einzelnen Tonartenseiten zu vervollständigen und zu korrigieren. Wichtig ist dabei: Kein Instrument ist in Dur oder moll gestimmt, sondern es hat nur einen eigenen Grundton (also nicht Horn in "F-Dur", sondern wie bekannt "Horn in F"). Ich habe die Artikel zu F-Dur, C-Dur, B-Dur Es-Dur und D-Dur dementsprechend korrigiert und bitte um Kommentare! Liste der in der Literatur gängigen Instrumentalstimmungen: Englisch Horn, auch Englischhorn in F; Oboe d'amore in A; Horn in F, Es, D, G, C, B; Trompete in C, D und B; Posaune in B, Es, D und F; Tuba in B, Es, C und F; Klarinette in As, A, B, C, D, Es, F und G (!!!); Saxophon in B und Es. Gnom 18:20, 18. Jun 2005 (CEST)

Transposition

"Weiterhin kann jedes Stück transponiert werden, d.h. in eine andere Tonart mit derselben Tonleiter, aber einem anderen Grundton, versetzt werden, ohne dass es seinen wesentlichen Charakter verliert." Stimmt das? Ich dachte, wenn man ein Stück transponiert, dann hat die neue Tonart auch eine eigene (andere) Tonleiter, oder? Gnom 15:54, 19. Jun 2005 (CEST)

Scheint mir recht uneindeutig formuliert – was heißt "wesentlich"? Erstens gilt nur bei absolut gleichstufiger Temperatur, dass die Feinabstände der Tonleiter identisch bleiben. Zweitens gehört zum Charakter einer Tonart auch die absolute Tonhöhe dazu. Ich formuliere mal um. --Qpaly (Christian) 18:32, 19. Jun 2005 (CEST)

Die Tonleiter (siehe dort) bleibt bei der Transposition die gleiche, sie beginnt nur auf einem anderen Grundton. Dur bleibt Dur, Moll bleibt Moll. Dorisch bleibt Dorisch, usw. Das ist gemeint. --Neitram 11:13, 21. Jun 2005 (CEST)

(Vorheriger Diskussionsbeitrag - ein Missverständnis - gelöscht.) Aha, verschiedene Tonleitern meinst du also mit mixolydisch, moll (u.A. äolisch), lokrisch, Dur (ionisch), etc. Ich empfehle, die Klammer "(Dur bleibt Dur, Moll bleibt Moll usw.)" zu erweitern auf "(Lydisch bleibt Lydisch, Dur bleibt Dur, Moll bleibt Moll usw.), denn ich hatte anfangs das "usw." übersehen und "Tonleiter" mit CDEFGAHC interpretiert. Dann ist es nämlich "falsch", denn D-Dur hat ja DEFisGAHCisD! Was meint ihr? Gnom 13:29, 21. Jun 2005 (CEST)

Quintenzirkel auf den Tonartenseiten

Er sieht ja sehr professionell aus, der Quintenzirkel auf den Tonartenseiten. Aber sollte der nicht im Artikel nach ganz unten? Wenn ich einen Artikel wie A-Dur lesen will, interessieren mich nicht erst, welche Tonarten es sonst noch gibt und welche Vorzeichen sie haben, sondern primär der Teil des Artikels, der sich um A-Dur dreht, oder? (nicht signierter Beitrag von Gnom (Diskussion | Beiträge) 15:51, 25. Jun. 2005 (CEST))

Schreibweise der Tonarten

Hallo, hier gab es ein kleines Brainstorming zum Umbau der Tonartenartikel auch für Laien wie mich. Ich bitte um Kenntnisnahme und Diskussion. Danke. Klugschnacker 20:45, 5. Dez. 2006 (CET)

Keine Pros und Contras? Hier nochmal im Klartext: Wir planen einen Umbau der Tonartenseiten und würden gern eure Meinung hören. --Gnom 23:49, 22. Dez. 2006 (CET)

Pro für Bjss Vorschlag, mit leichten Verbesserungen. Das H muss groß geschrieben werden, da Dur. Mein Vorschlag für den Einleitungssatz:

H-Dur ist eine Tonart des Tongeschlechts Dur, die auf dem Grundton H aufbaut. Die Tonart H-Dur wird in der Notenschrift mit fünf Kreuzen geschrieben (Fis, Cis, Gis, Dis, Ais). Auch die entsprechende Tonleiter und der Grundakkord dieser Tonart (die Tonika H - Dis - Fis), werden mit dem Begriff H-Dur bezeichnet.

Nebenfrage: Könnten wir uns mal auf eine Konvention einigen, ob wir einzelne Töne in Wikipedia groß oder klein schreiben (also "Fis" vs. "fis"), bzw. gab es dazu schon mal eine Diskussion? Bisher macht es jeder Autor hier so, wie er gerade will. Beide Schreibweisen sind deshalb, sogar innerhalb von Artikeln, ohne ein erkennbares System durchmischt, was ich echt verwirrend und konzeptlos finde. Ich persönlich wäre aus optischen und grammatikalischen Gründen (Töne sind für mich Substantive: das Fis) für eine einheitliche Großschreibung. (Diese Frage gehört zugegeben besser nach Diskussion:Ton (Musik) oder Diskussion:Stammton.) --Neitram 16:05, 27. Dez. 2006 (CET)

Danke für deinen Beitrag. Ich bin für einen streng musiktheoretischen Ansatz:

• "Die Introduktion steht in Fis-Dur, die Coda in fis-Moll." (Tongeschlechter)
• "In den Holzbläsern erklingen als Orgelpunkt die Töne Fis, fis und fis' , während die zweiten Geigen mit einem dis und die Celli mit einem Eis antworten" (Tonhöhe gekennzeichnet)
• "Sie sang das das hohe C" (das Adjektiv macht's)
• "Für einen ungeübten Tenor ist ein e schwer zu treffen." (Tonhöhe gekennzeichnet)
• "Während des ganzen Stücks erklingt in der Klarinette und der Oboe immer wieder ein klagendes E e." (egal welche Tonhöhe)

...oder? --Gnom 16:42, 27. Dez. 2006 (CET)

Mit dieser Konvention könnte ich gut leben. Wichtig ist mir vor allem der letzte Punkt, der in der Praxis in unseren Wikipedia-Artikeln am meisten vorkommt: wenn die Oktave (oder heißt das: Lage?) egal ist, verwenden wir die Großschreibung. --Neitram 10:38, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe aber auch wieder an tausend Ecken, dass es heißt: "C-Dur-Tonleiter = c-d-e-f-g-a-h-c"... da sollten wir uns professionelle Hilfe holen (Duden und dtv-Lexikon Musik, habe ich aber beides grade nicht im Hause...)! --Gnom 15:26, 29. Dez. 2006 (CET)

Guckst du hier! --Gnom 00:25, 30. Dez. 2006 (CET)

Kleinbuchstaben, bittebitte. Begründung: a) Literatur, z. B. mein Meyers Handbuch der Musik, immerhin ein Über-1000-Seiten-Wälzer des Bibliographischen Instituts/Duden-Verlags macht es so, in gelicher Weise meine Bärenreiter- und dtv-Bücher, ebenso Harnoncourt in seinen Schriften. b) Verwechslungsgefahr mit Motiv- oder anderen Gliederungskennzeichnungen, z. B. „A-B-A-Liedform“. c) Es sieht allgemein klotzig aus ;-) --82.82.87.40 11:03, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich habe auch mal im Harnoncourt nachgeschaut. Der schreibt sowohl "E-Saite" als auch "Oboe da caccia in f". Mein Lexikon findet, dass man auch "e" sagen soll. Ich selbst besitze ausschließlich Noten für Klarinette in B, da steht nirgendwo "Klarinette in b". Anscheinend gibt es da keine richtige Konvention. Mein Bauch sagt dennoch "e". Ich habe meinen Vorschlag oben mal korrigiert. --Gnom 15:03, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich habe es getan. Und zwar fünfundzwanzig mal. --Gnom 00:51, 8. Jan. 2007 (CET)

Jetzt hinterher kommt mir natürlich die Idee, dass das auch über einen Baustein zu regeln gewesen wäre ;-) Tat für solch "mechanisch" wiederholte Texte vielleicht eine bedenkenswerte Alternative...? --84.137.110.7 11:15, 8. Jan. 2007 (CET) (der vorvorige)

Damit kenne ich mich leider noch nicht aus. --Gnom 14:27, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal weitere Recherchen bzgl. der Groß- oder Kleinschreibung einzelner Töne im Deutschen in die Wege geleitet. Hier in der Wikipedia-Auskunft, sowie offline per E-Mail. Wir sollten also noch ein wenig warten, bevor wir hier eine Konvention aufstellen und hunderte von Artikeln entsprechend ändern. Ein geeigneter Ort für die Fortführung dieser Diskussion wäre übrigens der Artikel Tonsymbol (heute erst entdeckt) - über den Sinn dieses Artikels angesichts vieler weiterer Lemmata zu diesem Thema (welche Artikel sollten wir fusionieren) wäre dabei auch zu beraten. --Neitram 16:50, 9. Jan. 2007 (CET)

Update: Ich habe auf mein Schreiben nun Antwort von Frau Dr. Kerstin Güthert vom Rat für deutsche Rechtschreibung bekommen. Sie verwies mich auf das amtliche Regelwerk, kostenlos auf http://www.rechtschreibrat.com unter "Aktuelles" einsehbar. Dort ist in § 55(2) festgelegt, dass Einzelbuchstaben, sofern sie nicht als Kleinbuchstaben zitiert sind, groß geschrieben werden sollen - also "das A ist ein Vokal", aber (Ausnahme): "das kleine a in Banane". Zur Groß- oder Kleinschreibung von Tonbezeichnungen wie a/A oder fis/Fis gibt es leider keine eigene Regel.

Man kann sich nun also auf drei Standpunkte stellen: entweder man sieht die Tonbezeichnungen als "Einzelbuchstaben" an, dann werden sie laut obiger Regel groß geschrieben. Oder man sieht sie als Eigennamen (also Substantive) an, auch dann werden sie groß geschrieben. Oder aber man sieht sie weniger als Wörter als vielmehr als Symbole an, ähnlich wie mathematische Symbole: dann dürfen sie auch klein geschrieben werden ("Wir lösen a + b = c nach a auf und erhalten a = c - b").

Frau Güthert: "grundsätzlich verhält es sich in Fällen wie diesen so, dass der Gebrauch in der Fachsprache den Ausschlag gibt. Da ich selber Laie im Bereich der Musikwissenschaft bin und das amtliche Regelwerk seiner Anlage gemäß - es regelt die Allgemein-, nicht die Fachsprache - nur Anhaltspunkte bietet, bitte ich Sie, darüber hinaus bei jemandem vom Fach nochmals nachzufragen." Also gibt es auch von Seiten der Rechtschreibautoritäten bislang keine verbindliche Empfehlung, ob man Einzeltöne nun groß oder klein schreiben soll. Bei welcher Autorität in der Musikwissenschaft könnten wir also hier nachfragen? --Neitram 11:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme da der IP 82.82.87.40 zu, dass normalerweise in der Fachliteratur Tonnamen klein geschrieben werden. So hab ichs schon in zwei Seminararbiten gemacht und mache es gerade in meiner Diplomarbeit so, ohne dass die Betreuer was daran auszusetzen gehabt hätten. Wenn Harnoncourt "E-Saite" schreibt, dann wohl deshalb, weil für ihn das Nomen als ganzes mit dem Buchstaben E anfängt (vgl. T-Bone oder S-Bogen). Wenn ich die Oktave kennzeichnen will, schreibe ich "großes f" oder "kleines f". Tonarten werden natürlich je nach dur oder moll groß oder klein geschrieben. Dabei kann man vielleicht auch abkürzen, etwa in "Hier moduliert der Komponist zunächst nach A, dann nach fis, um bald darauf wieder in E zu landen". Warum Grundtöne bei transponierenden Instrumenten groß geschrieben werden, kann ich kaum sagen, vielleicht kommt das von den (dur-)Tonarten (vgl. Naturhörner: da ist die Stimmung meist ident mit der Tonart des Stücks). Aber ob ich eine "Autorität in der Musikwissenschaft" bin, weiss ich auch nicht ;-) --Mezzofortist 19:34, 25. Feb. 2007 (CET)

Aber immerhin Musikwissenschaftler. Danke für deinen Beitrag! Du bestärkst damit unseren bereits eingeführten Standard, der sich aber bis auf die Tonartenseiten noch nicht so richtig herumgesprochen hat... --Gnom 23:40, 25. Feb. 2007 (CET)

Naja, ich bin doch primär eher praktisch als theoretisch mit Musik beschäftigt und schreibe die Arbeiten "nur" im Zuge meines Instrumentalstudiums. Aber Spaß machts mir schon, und momentan bin ich auch ziemlich gut eingelesen in die einschlägige Fachsprache...--Mezzofortist 09:01, 26. Feb. 2007 (CET)

Möchte da ebenfalls der oben zitierten IP 82.82.87.40 zustimmen, denn so habe ich es in meiner Ausbildung als Musikschullehrer immer gesehen. Allerdings beschränkt sich dies auf Musik in der klassischen Tradition. In der Popmusik und im Jazz werden die Namen der Töne ausnahmslos groß geschrieben - ausgehend von den Symbolen der Akkordgriffe auf der Gitarre und der englischsprachigen Schreibweise.--Bernhardrecheis 00:09, 25. Aug. 2008 (CEST)

Themenverhältnis

Warum hat Tonartencharakter ein eigenes Lemma? Ist das ein musiktheoretischer Fachterminus? Falls nein, gehört es dann nicht eher mit hierzu? Kraftwort 02:12, 21. Nov. 2009 (CET)

Anordnung und Verwandtschaft

Irgendwie ist da der Wurm drin. Am Ende des Abschnittes heißt es "Des-Moll (sieben Bes) mit Cis-Moll (vier Kreuze)". Müsste es nicht richtig heißen "as-Moll (sieben Bes) mit gis-Moll (fünf Kreuze)". Vielleicht sollte das jemand korrigieren, der mit dem Thema sicher umgehen kann. -- Jzwiki 20:48, 13. Aug. 2010 (CEST)

"Cis-Dur (sieben Kreuze) wird dann zum Beispiel mit Des-Dur (fünf Bes) identifiziert, Des-Moll (sieben Bes) mit Cis-Moll (vier Kreuze) usw." Jzwiki hat die sieben Bes stehen gelassen und den Rest korrigiert. Bei Cis-dur passt jedoch Des-moll gut. M. E. müsste es richtig heißen: Cis-Dur (sieben Kreuze) wird dann zum Beispiel mit Des-Dur (fünf Bes) identifiziert, Des-Moll (acht Bes) mit Cis-Moll (vier Kreuze) usw. Die Frage ist jedoch, ob das Doppel-b beim Heses als zwei Bes zählt oder trotzdem nur als eines. Wäre dem so, so könnte man ja Eis-dur mit 11 Kreuzen oder Asas-dur mit 11 Bes definieren. -- Andreas Horwath 23:04, 11. Jan. 2011 (CET)

Jedes b zählt.

Tonarten und ihre Vorzeichen

Vorzeichen:	7 ♭ +fes	6 ♭ +ces	5 ♭ +ges	4 ♭ +des	3 ♭ +as	2 ♭ +es	1 ♭ b	0 ♭/♯	1 ♯ fis	2 ♯ +cis	3 ♯ +gis	4 ♯ +dis	5 ♯ +ais	6 ♯ +eis	7 ♯ +his
Dur-Tonarten:	Ces	Ges	Des	As	Es	B	F	C	G	D	A	E	H	Fis	Cis
Moll-Tonarten:	as	es	b	f	c	g	d	a	e	h	fis	cis	gis	dis	ais

eingefügt (momentan vorhandener entsprechender Text könnte einfallen) Bes korrigiert.

Durch die enharmonische Verwechslung schließt sich der Kreis bereits bei zwölf in der Tabelle sind vierzehn angeführt, also bereits einige Überschneidungen, auch wenn eine Quintenspirale als Grundlage verwendet wird so ist der Bereich den eine Komposition abdeckt sicher mit zwölf relativen Bezügen ausreichend. Theoretisch kann natürlich am Beispiel Quintenspirale das ins unendliche fortsetzt werden.

Wobei jedoch der [Hörbereich] unseres menschlichen Ohres auch dem Grenzen setzt, da je weiter die Versetzungen auf der Quintenspirale auseinander liegen auch der Tonbereich in dem diese erklingen immer weiter auseinander liegt. --Jpascher 13:09, 12. Jan. 2011 (CET)

Freut mich, dass meine alte Vorlage zur Klärung beigetragen hat! ;-) --Gnom 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

Da ist sicher noch mehr Gutes von Dir das Wert wäre verwendet zu werden.--Jpascher 19:44, 12. Jan. 2011 (CET)

kapier ich nicht

Ich bin bei vielen Wikipedia-Artikeln nach dem Lesen noch weniger schlau als davor ... das ist immer viel zu fachlich beschrieben ... ich weiß ja, dass man, um solche Sachen zu verstehen, gewisse Vorkenntnisse besitzen sollte, aber wenn ich Wiki-Artikel über Musiktheorie lese verstehe ich nichts. (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.167 (Diskussion) 14:18, 3. Feb. 2011 (CET))

Kann ich kaum begreifen, wahrscheinlich solltest Du dich mehr mit den Grundlagen befassen. Der Schlüssel zum Verständnis ist sicher, dass mehr Zeit dafür verwendet werden muss. Wenn jemand jedoch absolut keinerlei Vorkenntnisse besitzt, mag es sein, dass es besser ist man sucht sich ein Buch oder einen entsprechend Internetbeitrag, der ein sehr vereinfachtes Konzept verfolgt. Ein Wiki ist auch kein Lehrbuch sondern ein Lexikon, und da ist es in erster Linie wichtig, dass unter den diversen Stichwörtern möglichst exakte Antworten und Verweise zu finden sind.--Jpascher 16:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Da hast du allerdings recht. Ich hab das in der Schule aber auch alles nie kapiert...ich bin sicherlich einfach nich aufnahmefähig für solche sachen...obwohl ich den musikunterricht in der schule sowieso als ziemlich hoch angesetzt empfand. bei uns sind die lehrer immer davon ausgegangen, dass man ein instrument beherrscht und dadurch ein perfekt geschultes gehör mitbringt. da solltest du zum beispiel ohne jegliche übung intervalle am klang unterscheiden können und ähnliches, was für einen laien am anfang eigentlich kaum möglich ist.. (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.167 (Diskussion) 07:47, 4. Feb. 2011 (CET))

(Man verliert ein bisschen Überblick über die Autoren bei obigen Antworten. Am besten Einrückungen mittels ":::" einfügen und Beitrag mit --~~~~ signieren.)

Aber so ganz würde ich den Einwand von 217.7.17.167 nicht vernachlässigen: klare Sprache und Präzision schließen sich nicht aus. Die Einleitung ist überfrachtet und betreibt "Name dropping" mit vielen Fachbegriffen, die nicht dem Einstieg dienlich sind. Zusätzlich gibt es (schon in der Einleitung) einige sachliche Fehler.

Aber die Konzentration aufs Wesentliche und Korrekturen von Fehlern brauchen viel Sorgfalt, da muss sich erst mal einer die Zeit nehmen. --PG64 07:58, 4. Feb. 2011 (CET)

ich bin leider noch nich angemeldet bei wikipeida..deshalb fehlt die signatur ;)

aber genau das, was du gesagt sagt hast, meine ich, PG64. (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.167 (Diskussion) 11:46, 4. Feb. 2011 (CET))

Ehrlich? Ich kapiere auch nichts. Ein Lexikon sollte nicht nur Wissen enthalten, sondern es auch vermitteln können. Und dieser Artikel ist

eine echte Katastrophe, sorry. Aber so etwas fundamentales wie eine Tonart muss man auch klarer beschreiben können. Alleine der erste Satz

ist zum Schütteln und man fragt sich was der Autor / die Autoren eigentlich vermitteln wollen. Ihre eigene Eloquenz oder Wissen für ein

interessiertes Publikum? Vergleicht doch mal bitte den Stil der englischen Wikipedia Seiten. Der erste Teil beginnt tatsächlich mit der Bemerkung, dass die Definition der "Tonart" durchaus unterschiedlich gehandhabt wird. Und schon ist das ganze Thema in einen Kontext gesetzt und das in verständlicher Sprache. Es ist erstaunlich wie Fachtexte in deutscher Sprache in 70% der Fälle schwer oder sogar unlesbar sind, weil sich die Autoren keinen Deut um deren pädagogischen Wert scheren. Und dieser Text ist da leider kaum anders. Ich bleibe wohl besser beim englischsprachigen Wiki.

Eine Tonart ist in der abendländischen tonalen Musik eine Stufenfolge von in der Regel sieben verschiedenen Tönen

innerhalb einer Oktave, also einen(??) diatonische, heptatonische Tonleiter, die auf einen bestimmten Grundton bezogen sind.

Abgesehen von dem exzessiven name-dropping, ist das noch gutes Deutsch? Man hat am Ende des Satzes ja schon wieder vergessen, was man am Anfang gelesen hat! Durch die vielen Hyperlinkmarkierungen in dem Satz wird die Aufnahme/Verarbeitung des Gelesenen zusätzlich behindert.

--88.77.174.227 22:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Dem muss ich zustimmen (selber musiktheoriebegeisterter Musiker). Die Einleitung ist zum Grausen. Selbst für mich, der in der Materie steckt, ist sie schwer zu lesen und erinnert mich an einen Pharmazievortrag (nicht mein Metier), den ich mal gehört habe und der sich an ein Fachpublikum richtete. Nur noch Ohrenschlackern, aber vom Inhalt bekommt man nichts mit. -- Gut informiert 22:37, 22. Feb. 2011 (CET)

Einleitungsveränderung

@Gut informiert: Sind sämtliche Informationen, die vorher in der Einleitung enthalten waren, jetzt auch noch drin oder hast du auch etwas entfernt? --Gnom 10:20, 23. Feb. 2011 (CET)

Aus der Einleitung sind folgende Informationen entfernt worden:

• diatonische, heptatonische Tonleiter
• Enharmonische Auswechslung der Tonbezeichnungen
• Beispiele für Tongeschlechter: Dur, Moll oder ein Modus
• "Bestimmte Modi lassen sich nur beschränkt transponieren. Jedoch sind auch allen andern eine Beschränkung von zwölf Möglichkeiten auferlegt." (logisch teilweise sinnloses Fragment)

Ich habe nicht überprüft, inwieweit diese Stichwörter in dem weiteren Artikel eine Rolle spielen, bin aber der Meinung, dass alles davon nicht in der Einleitung in dieser expliziten Form zur Sprache kommen muss. -- Gut informiert 13:02, 23. Feb. 2011 (CET)

Begriffsnebel

Es gibt hier drei Artikel: Tonart, Tongeschlecht und Tonleiter, die mir nicht genügend voneinander abgegrenzt scheinen. Nach der Lektüre kann der Leser im Grunde nur Faust zitieren: "Hier steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor."

Wenn ich hier lese: "Eine Tonart ist eine Stufenfolge von verschiedenen Tönen, die auf einen bestimmten Grundton bezogen sind", dann frage ich mich, worin der Unterschied zum Begriff Tonleiter bestehen soll.

Na ja ich kann mir schon denken, dass eine Dur-Tonleiter dadurch zur Tonart C-Dur wird, dass man sie auf den Grundton C bezieht. Nur, worin besteht dann der Unterschied zwischen einer Tonleiter und einem Tongeschlecht? Das ist eine ganz schön haarige Angelegenheit!

Dass Dur und Moll verschiedene Tongeschlechter sind, ist klar. Nur wenn stimmt, was hier im Artikel Tongeschlecht behauptet wird, nämlich dass Tongeschlechter durch die Intervallstruktur ihrer Tonleitern bestimmt sind, dann müsste das melodische und das harmonische Moll ein anderes Tongeschlecht sein als das natürliche Moll, und das will mir nicht so recht in den Kopf.

Also: sind Dorisch, Phrygisch und Moll drei verschiedene Tongeschlechter, oder sind es nur drei verschiedene Tonleitern, die wegen ihrer Kleinterz über dem Grundton alle dem Tongeschlecht Moll zuzuordnen sind???

Diese Frage bedarf unbedingt einer Klärung, bevor man hier irgendetwas Gültiges und Verständliches vom Stapel lassen kann. So wie es jetzt ist, ist es nichts weiter als ein elendes Herumgeeiere und ein sich Um-den-heißen-Brei-Herumwinden..

Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass die Begriffe einfach nicht wirklich klar sind und mal so, mal anders gebraucht werden. Wenn dem so ist, sollte aber wenigstens DAS klar werden und nicht mit geschrobenen Redewendungen der Eindruck von Klarheit vorgetäuscht werden. --Balliballi 22:58, 12. Mär. 2011 (CET)

PS. Ich sehe erst im Nachhinein, dass da unter der Überschrift "Bezeichnung" eine ganz vernünftige Erklärung geboten wird. Da muss man sich dann aber fragen, warum das nicht gleich am Anfang gebracht wird, so dass man erst mal durch das verneintlich klare, in Wahrheit aber höchst verwirrenden Gerede von periodisch sich wiederholenden Stufenfolgen (die doch eher den Begriff Tonleiter assoziieren!) so verunsichert wird, dass zur lektüre des Vernünftigen gar nicht erst kommt. Wieder mal ein typisches Beispiel für den Brei, der durch viele Köche verdorben wurde! Ich entdecke übrigens immer mehr Artikel, die anfangs zwar knapp aber gut waren, die dann aber später -im Interesse der besseren Verständlichkeit für den Leser?- derart verschlimmbessert wurden, dass man jstzt erst recht nichts mehr versteht.--Balliballi 09:05, 13. Mär. 2011 (CET)

Auch hier gebe ich Dir recht, die Situation ist nicht befriedigend. Ich habe bis jetzt nur im Beitrag Tonleiter aktiv mitgearbeitet. Insgesamt zur Wiki Entwicklungsproblematik solltest du dir Zeitnehmen den im Header groß verlinkten Beitrag zu lesen. Zum eigentlichen Thema Tongeschlecht solltest Du die Beträge Diatonik und besonders auch Musiktheorie im antiken Griechenland#Die Tongeschlechter mal durchlesen. Der Ausdruck Geschlecht sollt somit nicht unbedingt Dual gesehen werden, bezogen auf die Sprache sprechen wir ja auch von mehr als zwei Geschlechtern. Es wird aber auch da wieder deutlich, dass man zwischen der heute gebräuchlichen Verwendung des Ausdrucks und der Verwendung in den jeweiligen Epochen unterscheiden muss, auch wenn es einen gewissen roten Faden gibt den man verfolgen kann. Außerdem wird durch die Anzahl und Vielfalt der Beiträgt leider eine einfache Erklärung erstickt. Ist aber ein Wiki Entwicklungsproblem das sicher grundlegend überdacht werden muss. Aber der Arbeitsaufwand jetzt wieder alles zu strukturieren wird immer größer und es schreckt neue vermehrt ab überhaupt tätig zu werden.--Jpascher 10:33, 13. Mär. 2011 (CET)

Also mein Problem ist im Moment, dass ich vom Hölzchen aufs Stöckchen gerate, und angesichts des vielen ... sorry...Mists, der mir auf Schritt und Tritt begegnet, gar nicht mehr weiß, wo beginnen. Manchmal kommt mir die Assoziation eines Augiastalls, den nur ein wahrer Herkules wieder ausmisten könnte. Und eigentlich würde ich ja auch viel lieber Klavier üben. --Balliballi 17:12, 13. Mär. 2011 (CET)

Eselsbrücke

Es könnte einen Abschnitt mit Eselsbrücken zur Tonartenfolge geben; z.B.

• Fünf Bunte Eskimos Assen Dessert Gesalzen (+Ces)
• Geh' Du Alter Esel Hol' Fische (+Cis)

--arilou (Diskussion) 09:59, 20. Mär. 2015 (CET)

Schreibweisen der Tonarten

Ich habe den Abschnitt Tonart#Schreibweisen aus dem Artikel Moll hierher transplantiert (und überarbeitet), da er ja auch „Dur“ behandelt und alle Tonarten betrifft. 2013 wurde dort eine ausgiebige Diskussion geführt, die für das Thema interessant und wichtig ist. --Konrad Stein (Diskussion) 21:51, 6. Jan. 2016 (CET)

Das Gehör paßt sich an

Nirgends wird erwähnt, daß ganz offenkundig eine Akkomodation ( oder Adaptation?) der Hörwahrnehmung stattfindet. Dieselbe Dur- oder Molltonleiter wird, wenn man sie auf einen anderen Grundton transponiert, als das Gleiche wahrgenommen. Obwohl es etwas tiefer oder höher klingt, ist es tonal und melodisch für die meisten das Gleiche. Diese Akkomodation zeigt sich dadurch, daß man sich, wenn man mit dem Singen anfängt, erst auf die Tonart einstimmen muß, indem man z.B. kurz die ganze Leiter summt. Will das nur erwähnt wissen, weil bei DSDS wird das auch nie gezeigt, obwohl es allgemein bekannt sein sollte. Ein paar grundlegende Vorgänge beim Hören finden in der Musiktheorie anscheinend ebenfalls keine Beachtung. Beispielsweise: wie kommt es, daß man, abhängig vom jeweiligen Bezugston, bestimmte Intervalle an manchen Stellen nur sehr schwer singen kann und andere spielend? Jeder Ton der Tonleiter scheint für den Hörer eine bestimmte Funktion zu haben, zum Beispiel gibt es da einen 'Leitton'. Aber eine richtige Theorie dafür, ob das etwa durch die Intonation beim Sprechen als Kind so gelernt wurde oder ob bestimmte Intervalle Urlaute sind, die immer ein bestimmtes Gefühl transportieren, findet man nirgends. Die diatonische Leiter ist bloß konstruiert, aber wir sind so gewöhnt daran, daß wir das Gedudel sofort als 'Musik' erkennen. Und dann schaut mal, was es alles für akustische Täuschungen gibt. Also: der Quintenzirkel ist ganz brauchbar, verfehlt aber irgendwo die tatsächlichen Vorgänge. (nicht signierter Beitrag von 2003:C6:E70B:600:5984:84F2:EE10:5249 (Diskussion) 20:35, 10. Mai 2019)

Und deine Quelle lautet...? --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 20:37, 10. Mai 2019 (CEST)