Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/19

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Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (19. Juli 2010) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Träger des Adolf-Grimme-Preises nach Kategorie:Grimme-Preisträger (bleibt wird doch verschoben)

Grimme-Preisträger ist die geläufige Bezeichnung und nur so lang wie nötig. Träger des Adolf-Grimme-Preises fällt als ungewöhnlich und unnötig langer Kategoriename in den Kategorieauflistungen am Artikelende auf; die Bezeichnung wird außerhalb von Wikipedia kaum verwendet: 112 Google-Treffer für "Träger des Adolf-Grimme-Preises" -wikipedia gegen 605.000 Google-Treffer für "Grimme-Preisträger" -wikipedia. --Sitacuisses 11:46, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Preis heißt aber Adolf-Grimme-Preis und damit ist diese Kat dem Hauptartikel auch folgend richtig bezeichnet! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:58, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass sie falsch bezeichnet wäre. Sie ist nur unüblich und ungünstig bezeichnet, es ist ein Fall von Überkorrektheit. Grimme-Preisträger ist ebenfalls richtig und dabei griffiger. --Sitacuisses 12:05, 19. Jul. 2010 (CEST)

Du, ähm nur mal ganz nebenbei. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Stichwortwörterbuch! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Bla. Siehe Namenskonventionen: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Was am gebräuchlichsten ist, habe ich oben eindeutig klar gemacht. Wir haben deshalb auch die Kategorie:Oscarpreisträger, nicht aber eine Kategorie:Träger des Academy Award of Merit. --Sitacuisses 12:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Man manipuliere Google und es kommt das passende Ergebnis: Ungefähr 608.000 Treffer für "Grimme-Preisträger" aber Ungefähr 845.000 Treffer für "Adolf-Grimme-Preisträger". Was willst Du uns also sagen? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:47, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dann eben ändern in Kategorie:Adolf-Grimme-Preisträger -- Dancer ☎ 13:05, 19. Jul. 2010 (CEST)

(BK)Was willst du uns denn sagen? Willst du dich nur als Troll und Sprücheklopfer breit machen oder willst du konstruktiv mitarbeiten und als neuen Vorschlag zur Umbenennung Kategorie:Adolf-Grimme-Preisträger in die Diskussion einbringen? Dann solltest du aber Wikipedia-Ergebnisse ausschließen und kommst auf 44.700 Ergebnisse für "Adolf-Grimme-Preisträger" -wikipedia gegen 605.000 Google-Treffer für "Grimme-Preisträger" -wikipedia. --Sitacuisses 13:07, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nur weil Dir das Gegenteil Deiner Behauptung nachgewiesen wurde musst Du hier nicht gleich mit persönlichen Angriffen aufschlagen! Dein Vorschlag ist einfach so nicht sinnvoll. Also entweder bleibst Du sachlich oder ich stelle Deinen Account auf der WP:VM ein! Kapiert?!? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:40, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich richte mich im Ton nach meinen Gesprächspartnern, kapiert? Bitte sachbezogen Weitermachen.--Sitacuisses 13:43, 19. Jul. 2010 (CEST) Das Gegenteil welcher Behauptung wurde nachgewiesen? Inwiefern trägst du zur sinnvollen Umbenennung bei? --Sitacuisses 13:52, 19. Jul. 2010 (CEST)

seit wann sind Googletreffer für ein Lemma (Kürzung, keine Alternativbezeichnung) relevant? Natürlich ist die offizelle Bezeichnung zu wählen, klar das in Medien, Foren und Blogs gerne abgekürzt wird--89.12.105.222 13:20, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hast du für dein „natürlich“ eine Begründung, die stärker ist als „natürlich sollte die gebräuchlichste Bezeichnung gewählt werden“? --Sitacuisses 13:27, 19. Jul. 2010 (CEST)

wenn Du dein Zitat lesen würdest, könntest Du erfahren, das es sich um Lemmata, also Artikeltitel handelt, bei Oscar ist das z.B. klar, Kategorien werden nach dem Lemma (Hauptartikel) benannt, also müsstest Du erst den Artikel verschieben--89.12.105.222 13:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

„Kategorien werden nach dem Lemma benannt“ steht wo? Wie ist es zum Beispiel mit dem Gottfried-Wilhelm-Leibniz-Preis und der zugehörigen Kategorie:Leibnizpreisträger? Die Länge des Artikellemmas spielt offenbar eine Rolle bei der Klärung der Frage, ob der Kategoriename verkürzt wird. --Sitacuisses 13:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

Bitte Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien lesen! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:44, 19. Jul. 2010 (CEST)

Bitte deine Erkenntnisse aus der Lektüre von Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien in eindeutiger und konstruktiver Weise mitteilen! --Sitacuisses 14:02, 19. Jul. 2010 (CEST)

lesen musst Du schon selber! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:37, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich lese nicht "Kategorien werden nach dem Lemma benannt", sondern "Kategorie und Hauptartikel sollten sich beide im Namen gleichen". Leibniz-Preisträger oder Grimme-Preisträger gleichen m. E. dem Hauptartikel ausreichend. -- Dancer ☎ 13:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

m.E. allerdings nicht und sie entsprechen auch nicht dem richtigen Namen, welcher z.B. auf der entsprechenden Urkunde vermerkt ist. Was die Medien dann in ihrem Abkürzungswahn daraus machen steht hier nicht zur Debatte. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:37, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe in den Namenskonventionen für Kategorien nichts, was uns dazu zwingen würde, bei der umständlichen Namensvariante zu bleiben. Da steht beispielsweise:

• Es „gelten vorrangig die allgemeinen Namenskonventionen.“ Siehe meine obigen Ausführungen zur Häufigkeit von Grimme-Preisträger.
• „Gibt es zu einer Kategorie einen Hauptartikel, sollten sich beide im Namen gleichen.“ Es gibt jedoch keinen eigenen Hauptartikel zu Grimmepreisträgern, sondern nur einen zum Preis selber. Dieser ist unter Grimmepreis, Grimme-Preis und auch unter Adolf-Grimme-Preis zu erreichen.

Die Aussage, die Schreibweise in den Medien stünde nicht zur Debatte, ist grob irreführend und widerspricht dem Grundsatz der Namenskonventionen, dass diejenige Bezeichnung verwendet werden sollen, die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dies schließt selbstverständlich auch die Medien ein.--Sitacuisses 16:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke Du bist Dir eigentlich bewusst wie falsch diese Aussage ist! Hast Du die Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien zwischenzeitlich mal gelesen? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 16:54, 19. Jul. 2010 (CEST)

Du, ich meine das ernst, dass du bitte deine Position auch mal konkret belegen solltest statt immer nur deine Meinung als Diktat in den Raum zu stellen. Mein Umbenennungsantrag folgt der erst kürzlich nach ähnlichem Prinzip und öffentlicher Diskussion durchgeführten Umbenennung von Kategorie:Preisträger der Hasselblad Foundation für Fotografie in Kategorie:Hasselblad-Preisträger, und ich bleibe dabei, dass die Namenskonventionen für Kategorien diese sinnvollen Umbenennungen nicht verbieten. --Sitacuisses 23:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich meine das auch ernst! Nichts, aber auch gar nichts wird durch diese vollkommen sinnfreie Verschlimmbesserung erreicht. Zulässig ist auch die gegebene Form. Das ganze ist nur eine sinnfreie ABM. Und konkreter als mit Verweis auf die entsprechenden WP-Regeln kann man Dir auch meinen Standpunkt nicht darlegen. Ich bin allerdings nicht bereit Dir die Häppchen noch kaufertig darzureichen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:24, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ah, du hast also den Sinn der Umbenennung nicht verstanden und ziehst daher ein riesiges Theater auf ... ABM ist allenfalls dein Diskussionsstil mit eben erneut gezeigtem Mangel an Bereitschaft zum konstruktiven Dialog, die durch Manipulationsvorwürfe (Verstoß gegen WP:AGF) und leere Sprüche ersetzt wird.

Ich verspreche mir von der Verschiebung auf einen gebräuchlichen Namen, dass diese bisher sehr stiefmütterlich behandelte und nur einem kleinen Teil der tatsächlichen Preisträger zugewiesene Kategorie endlich ernsthaft von den Nutzern angenommen wird.--Sitacuisses 23:45, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das ist doch Quatsch. Wenn ein Preisträger mit dem Adolf-Grimme-Preis geehrt wird, was bitte macht es dann kompliziert ihn in die Kategorie:Träger des Adolf-Grimme-Preises einzusortieren. Das geht mit HotCat fast wie von allein. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

Klasse, jetzt hast du nach tagelanger Bedenkzeit mal wieder deine Kinderstube demonstriert („Quatsch“), als nächstes wirst du sicher die versprochene, kinderleichte Einsortierung der Grimmepreisträger durchführen – der Preis wird ja auch erst seit 1964 verliehen und die Preisträger der vergangenen Jahrzehnte sind ja auch so leicht zu finden – und schließlich bist du ja kein bloßer Sprücheklopfer, wie man sie bei Wikipedia bisweilen findet… --Sitacuisses 13:01, 24. Jul. 2010 (CEST)

Du bemängelst meine Kinderstube, welche Du im Ansatz nicht beurteilen kannst und schmeisst hier mit PAs um Dich? Das ausgerechnet Du mich als "Sprücheklopfer" bezeichnest ist nahezu lächerlich! Aber frag einfach mal Dieter Nuhr wie er zu Deiner Argumentation steht! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:02, 24. Jul. 2010 (CEST)

Kommt also wirklich kein hilfreicher Beitrag von dir? Den Vorschlag, sich zusätzliche Software zu installieren, zähle ich nicht dazu. Es geht bei meinem Umbenennungsvorschlag um eine allgemeine Verbesserung der Benutzerfreundlichkeit (beim Lesen und Bearbeiten); dass sich ein paar erfahrene Wikipedia-Experten mit einem Zusatzprogramm die Bearbeitung erleichtern können ist schön für sie, geht aber am Ziel vorbei. Im übrigen geht im Falle einer Umbenennung auch die Umkategorisierung ohne großen Aufwand automatisch per Bot. Das große Bohei, dass du um meinen Vorschlag veranstaltest, ist daher in jeder Hinsicht unangemessen. --Sitacuisses 14:54, 24. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie und zugehöriger Hauptartikel heißen gleich, das entspricht den Namenskonventionen. Preisträger mit Artikel
sollten tatsächlich leicht zu finden sein, wenn der Preis im Artikel verlinkt ist. Bleibt. -- Perrak (Disk) 23:06, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nachdem der Preis offiziell umbenannt wurde, ist obiges Argument nicht mehr stichhaltig,
also wird die Kategorie doch verschoben. -- Perrak (Disk) 11:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Kategorien zu Inseln in Antarktis usw. (alle erledigt)

Kategorie:Insel (Antarktis) & Kategorie:Inselgruppe (Antarktis) (erl., gelöscht)

Beide Kategorien bitte löschen, da diese seit Neuanlage von Kategorie:Insel in der Antarktis bzw. Kategorie:Inselgruppe in der Antarktis überflüssig sind. Die Umkategorisierung war - geographisch - notwendig, und wurde vorab im Inselportal und der GeoKat-Seite eingehend diskutiert. Gruß --Zollwurf 14:45, 19. Jul. 2010 (CEST)

Deine Neuanlage war verfrüht, die Diskussion darüber kam noch gar nicht zu einem eindeutigen Ergebnis. Insbesondere die Abgrenzung ist alles andere als eindeutig. --Julez A. 15:12, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wo kann man diese Diskussionen denn nachvollziehen, auf sich hier zum Löschgrund berufen wird? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:35, 19. Jul. 2010 (CEST)

hier: Portal Diskussion:Inseln und hier: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien --Julez A. 15:44, 19. Jul. 2010 (CEST)

Kann man Löschen, weil redundant zu Kategorie:Insel (Südlicher Ozean) bzw. Kategorie:Inselgruppe (Südlicher Ozean) (vgl. weiter unten). --Matthiasb (CallMeCenter) 19:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Egal durch wen sie ersetzt werden, diese leeren Kategorien sind wohl überflüssig. -- Perrak (Disk) 23:15, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Insel in der Subantarktis (erl., gelöscht)

Ich halte die Bezeichnung Subantarktis im Sinne einer Region für Theoriefindung. Mir ist keine Karte bekannt, auf der eine Region "Subantarktis" beschriftet ist. Zwar ist die Subantarktis im Sinne einer Klima- und Vegetationszone durchaus existent, als geographische Einheit jedoch nicht. Die geographische Unterschiedung mit der arktischen Konvergenz eignet sich auch nicht zur Kategorisierung, da diese jahreszeitlich schwankt. Darüberhinaus liegen alle betreffenden Inseln in ihrem entsprechenden Ozean, namentlich Atlantischer, Indischer und Stiller Ozean. (Die Gewässer südlich des 60. breitengrades gehören per Definition zum Südlichen Ozean.) --Matthiasb (CallMeCenter) 15:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Behalten: Es spielt doch keine Rolle, ob sich die klimatischen Grenzen verändern. Vorgegeben sind die Geokoordinaten, danach richtet sich das gesamte Geo-System. Der beliebte "60. Breitengrad süd" ist ein Politikum, nicht mehr. --Zollwurf 15:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wo sind diese Koordinaten festgelegt? Auf welcher Karte ist die Region Subantarktis eingetragen? Belege! --Matthiasb (CallMeCenter) 16:04, 19. Jul. 2010 (CEST)

1959 wurde der Antarktisvertrag unterzeichnet. Man legte als nördliche Grenze 60° südlicher Breite fest. Und wo lag die früher entdeckte Inselwelt der Antarktis vorher? --Zollwurf 16:10, 19. Jul. 2010 (CEST)

Sie lag im Atlantik, Pazifik oder Indik. Der Antarktik wurde erst vor einigen Jahren definiert, lange nach der Unterzeichnung des Antarktisvertrages, durch die IHO, so um das Jahr 2000, wenn ich mich recht erinnere. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:04, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zudem, wenn es - laut @Matthiasb - eine Region "Subantarktis" nicht geben kann, dann gibt es aber auch keine Region "Antarktis". In welcher Region liegt dann eigentlich der Südkontinent, falls er existiert? --Zollwurf 16:31, 19. Jul. 2010 (CEST)

Warum soll es keine Antarktis geben, nur weil es eine Subantarktis nicht geben soll? Deiner Logik zufolge würde das Fehlen einer Region Subfeuerland die Existenz von Feuerland ausschließen. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:04, 19. Jul. 2010 (CEST)

Eigenartige Logik deinerseits, Kollege. Wo lag eine Landmasse vor ihrer Entdeckung? Wir können diese Frage nicht logisch beantworten... --Zollwurf 22:03, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage ist ähnlich zur Frage Wo befand sich Minneapolis vor 1856?. Mit ziemlicher Sicherheit behaupte ich allerdings, daß sich der Südpol schon vor Christi Geburt bei 90° 0' 0" südlicher Breite befand, zumindest in etwa. --Matthiasb (CallMeCenter)

Mit dieser Behauptung/These wäre ich an Deiner Stelle sehr vorsichtig! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:40, 19. Jul. 2010 (CEST)

Löschen. Alle Inseln nördlich des südlichen Polarkreises als "subantarktisch" zu bezeichnen ist eine durch nichts belegte Theoriefindung. Besonders paradox ist, dass die Antarktische Halbinsel selbst über den Polarkreis nach Norden ragt, unmittelbar vorgelagerte Inseln aber subantarktisch sein sollen. --NCC1291 07:42, 20. Jul. 2010 (CEST)

Was ist daran paradox bzw. so aussergewöhnlich? Nordamerika reicht von der Karibik bis in die Arktisregion. Im übrigen bedeutet der Terminus Antarktische Halbinsel doch nicht, dass deshalb die gesamte Landfläche in der Antarktis zu liegen hat - wo steht das denn geschrieben? --Zollwurf 09:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

Begründung siehe unten bei Diskussion. -- Perrak (Disk) 23:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Inselgruppe in der Subantarktis (erl., gelöscht)

Siehe eins drüber. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:54, 19. Jul. 2010 (CEST)

Behalten: Es spielt doch keine Rolle, ob sich die klimatischen Grenzen verändern. Vorgegeben sind die Geokoordinaten, danach richtet sich das gesamte Geo-System. Der beliebte "60. Breitengrad süd" ist ein Politikum, nicht mehr. --Zollwurf 15:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Begründung siehe unten bei Diskussion. -- Perrak (Disk) 23:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Insel in der Antarktis (erl., gelöscht)

Per Definition sind Inseln in der Antarktis identisch mit Inseln im Südlichen Ozean, damit redundant zu Kategorie:Insel (Südlicher Ozean). --Matthiasb (CallMeCenter) 16:02, 19. Jul. 2010 (CEST)

Behalten: Die Antarktis ist nicht identisch mit dem Südlichen Ozean. @Matthiasb: Kampflinie? --Zollwurf 16:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Technisch gesehen schon: die Antaktis besteht per Definition (Antarktisvertrag) aus allen Seegebieten und Landmassen südlich des 60. Breitengrades. D.h. dem Südlichen Ozean, den Inseln darin und Antarktika. Wo sollen also Inseln südlich des 60. Breitengrades liegen, wenn sie nicht im Südlichen Ozean liegen? --Matthiasb (CallMeCenter) 18:56, 19. Jul. 2010 (CEST)

<questsch>Wenns dieser Diskussion nützt: natürlich gibt es Inseln südlich des 60. Breitengrades, die nicht im Südlichen Ozean liegen, nämlich Binneninseln in verschiedenen antarktischen Seen, z.B. Vandasee und Wostoksee. Dass diese Inseln bislang anscheinend keine Namen tragen, ändert nichts an der Logik.</quetsch>--Ratzer 12:27, 20. Jul. 2010 (CEST)Ratzer

Technisch gesehen, keineswegs. Ist sowas wie Inselgruppe versus Archipel. Also - im übertragenen Sinne (!) - entspricht der Südliche Ozean einer Inselgruppe und die Antarktis einem Archipel innerhalb dem jene Inselgruppe liegt. --Zollwurf 19:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zollwurf, dein letztes Statement solltest du nochmals überarbeiten, es ist irgendwie verwirrend (entspricht der Südliche Ozean einer Inselgruppe) ;-)

Abgesehen davon|: es gilt doch, daß keine Inseln bekannt sind (wer weißm was unterm Eis noch verborgen liegt!), die südlich des 60. Breitengrades und nicht im Südlichen Ozean liegen, oder? --Matthiasb (CallMeCenter) 20:56, 19. Jul. 2010 (CEST)

Matthiasb, ich schrieb "im übertragenen Sinne (!)", aber wenn dir das zu profan ist... ;-) --Zollwurf 21:48, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zollwurf, ich bin zwar katholisch getauft und bislang aus diesem Zuchtverband der Pädophilie nicht augetreten, dennoch sehe ich keinem Zusammenhang zwischen der Profanität der Frage, ob die Britischen Inseln einen Atlantischen Archipel darstellen oder alle Inseln sudlich von 60° Sud eine antarktischen Archipel darstellen (sollen) --Matthiasb (CallMeCenter) 22:40, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das mit dem Südlichen Ozean haut schon deshalb nicht hin, da einige Inselgruppen des südlichen Ozeans nördlich des 66°S süd liegen (wie die Südlichen Orkneyinseln) und daher geographisch-astronomisch-klimatisch nicht antarktisch sondern sub-antarktisch sind. Daher doch die Unterscheidung... --Telim tor 07:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

66° Süd ist bestenfalls eine veraltete Grenze (siehe Arktis) und weder geographisch (der Kontinent Antarktika selbst liegt teilweise nördlich davon) und schon gar nicht klimatisch haltbar. en:Subantarctic bestimmt die Subantarktis "roughly to a latitude of between 46°–60° south" und schreibt "At between 60°–69° south of the equator, the South Orkney Islands, South Shetland Islands, Balleny Islands, Scott Island, and Peter I Island are all properly considered to be antarctic islands". --NCC1291 07:57, 20. Jul. 2010 (CEST)

Na, warum nicht gleich. Wenn die 66°-Grenze veraltet ist, dann sollte das vielleicht auch im Artikel Antarktis eine Erwähnung finden - und alle usnsere Kat-Probleme bzgl. der Antarktis lösen sich in Luft auf. --Telim tor 14:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Begründung siehe unten bei Diskussion. -- Perrak (Disk) 23:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Inselgruppe in der Antarktis (erl., gelöscht)

Siehe eins drüber, allerdings per Kategorie:Inselgruppe (Südlicher Ozean) --Matthiasb (CallMeCenter) 16:04, 19. Jul. 2010 (CEST)

Behalten: Die Antarktis ist nicht identisch mit dem Südlichen Ozean. @Matthiasb: Kampflinie? --Zollwurf 16:07, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nenne mal Beispiele für Inselgruppen der Antarktis, die nicht im Südlichen Ozean liegen. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:07, 19. Jul. 2010 (CEST)

Alle Inselgruppen, die südlich 66° 33' liegen, liegen in der Region Antarktis. Zugleich liegen sie in einem Gewässer - hier dem Südlichen Ozean. Wo ist das Problem? --Zollwurf 19:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Antarktis liegt lt. Antarktisvertrag südlich von 60° S. D.h.: alle Insel(gruppe)n, die südlich von 66° 33' (dem südlichen Polarkreis) liegen, liegen so oder so sowieso südlich von 60° S und somit im sudlichen Ozean; somit ist die Kategorie:Inselgruppe (Antarktis) redundant, weil alle Inseln, die in Kategorie:Inselgruppe (Südlicher Ozean) eingetragen sind, ebenfalls südlich von 60° S liegen. Allerdings erstreckt sich die Antarktis lt. Antarktisvertrag bis 60° Süd, also weiter nördlich als der südliche Polarkreis und da ist dein Denkfehler. Jetzt könnte man zwar sagen, ja fein, dann ist halt Kategorie:Inselgruppe in der Antarktis eine Unterkategorie von Kategorie:Inselgruppe (Südlicher Ozean), letztlich ist das nur eine Formalität, die nur dann Sinn hätte, wenn Kategorie:Antarktis eine Unterkategorie von Kategorie:Geographie nach Staat wäre. Das wiederum wird allerdings durch den Antarktisvertrag ausgeschlossen (auch wenn es eine Internetdomain für die Gegend gibt und auch einen ISO-Code für die Georeferenzen...) Wie man es dreht oder wendet, es läuft immer auf löschen raus. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zitat, "Die Antarktis liegt lt. Antarktisvertrag südlich von 60° S.", aha, aber wo sie vor 1959 lag ist (zumindest dir) unbekannt. Geniale Logik - und übrigens, der Mond war bis zu seiner Erforschung auch nur ein Licht... --Zollwurf 21:43, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wo die Antarktis vor 1959 lag, habe ich schon weiter oben in einem anderen Abschnitt geschrieben – letzlich ist das aber uninteressant im Hinblick auf unsren Streit, weil Geokats im allgemeinden den aktuellen Stand darstellen; dennoch denke ich, daß sie allgemein viel weiter südlich lag als Kap Hoorn und daß sich daran seitdem nix geändert hat. ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 22:07, 19. Jul. 2010 (CEST)

Aber wir sind uns einig, dass Insel bzw. Inselgruppe <> Region ist? --Zollwurf 22:22, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ja. Aber du willst Insel bzw. Inselgruppe einer Region zuordnen, ja? --Matthiasb (CallMeCenter) 22:52, 19. Jul. 2010 (CEST)

Da ist nix redundant. Wir kategorisieren die Inseln doch schon seit Jahren mit "Nach Ozean", "Nach Kontinent" etc. getrennt voneinander. Also kann die eine antarktische Insel doch gar keine Unterkat vom Kategoriezweig "Nach Ozean", hier also dem Südlichen Ozean sein. Die Kategorie "Insel (Island)" ist doch auch keine Subkat von "Insel (Atlantischer Ozean)" nur weil alle isländischen Inseln im Atlantik liegen ;-) --Telim tor 07:31, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nope. Island und der Atlantische Ozean sind nicht deckungsgleich. Der Südliche Ozean ist aber Deckungsgleich mit den Seegebieten der Antarktis. Außerhalb des Südlichen Ozeans gibt es in der Antarktis kein Meer. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das ist aber eine ganz andere Aussage, werter Matthiasb, als eingangs. Kein Mensch hat je bestritten, dass der Südliche Ozean deckungsgleich mit den Seegebieten der Antarktis sei - überdenke doch bitte mal deinen Löschantrag... ;-) --Zollwurf 10:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du nicht bestreitest, daß der Südliche Ozean deckungsgleich mit den Seegebieten der Antarktis ist, dann ist Kategorie:Inselgruppe (Südlicher Ozean) auch deckungsgleich mit Kategorie:Inselgruppe in der Antarktis oder etwa nicht? --Matthiasb (CallMeCenter) 13:24, 20. Jul. 2010 (CEST)

Inseln bzw. Inselgruppen erfassen nur Landmassen über Wasser, Seegebiete erfassen Wasserflächen in denen auch Landflächen liegen (können), aber nicht müssen. In Regionen, wozu die Antarktis zählt, liegen Wassergebiete und Landflächen. --Zollwurf 13:59, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber Inseln liegen üblicherweise im Wasser. Es sei denn, das Gewässer ist ausgetrocknet, dann isses aber keine Insel mehr. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:19, 20. Jul. 2010 (CEST)

Begründung siehe unten bei Diskussion. -- Perrak (Disk) 23:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

Subantarktis (keine Kategorie)

Begriffsfindung oder Widerspruch zu Kategorie:Insel in der Subantarktis bzw. Kategorie:Inselgruppe in der Subantarktis Entweder ist das eine eigenständige Region, dann ist der Redirekt Kokolores, weil Norden wird ja auch nicht auf Süden weitergeleitet, oder die Subantarktis ist keine eigenständige Region, dann könnte man den Redirekt behalten. Darua folgt: Werrden die obigen Kategorien behalten, ist der Redirekt zu löschen, werden die obigen Kats gelöscht, kann dieser Redirekt bleiben. -- Matthiasb (CallMeCenter) 23:17, 19. Jul. 2010 (CEST)

Beitrag behalten und ausbauen - lediglich die Weiterleitung auf Antarktis ist falsch. Der Redirect ist Käse, allerdings ist der Beitrag in 2007 in der Wikipedia erstellt worden, also lange Zeit vor Anlage der umstrittenen Kategorien Insel in der Subantarktis bzw. Inselgruppe in der Subantarktis. Subantarktis ist keine Begriffsfindung, der vermeintliche Widerspruch mit den Subantarktis-Kategorien löst sich in Nichts auf, wenn man die aufgezeigte zeitliche Komponente (der Entstehung der WP-Lemmata) berücksichtigt (hätte). --Zollwurf 09:22, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ne, der Redirekt ist jedenfalls Kokolores, wie ich nach dem Neubewerten meiner Argumente im Zusammenhang mit dem Beitrag von NCC1291 feststelle. Dies wird auch deutlich, wenn man einen genaueren Blick in en:Subantarctic wirft:

Interpretation in EN:WP	Bezogener Originaltext
The subantarctic region is comprised of two geographic zones and three distinct fronts. The northernmost boundary of the subantarctic region is the rather ill-defined Subtropical Front (STF), also referred to as the Subtropical Convergence. To the south of the STF is a geographic zone, the Subantarctic Zone (SAZ). South of the SAZ is the Subantarctic Front (SAF). South of the SAF is another marine zone, called the Polar Frontal Zone (PFZ). The SAZ and the PFZ together form the subantarctic region. The southernmost boundary of the PFZ (and hence, the southern border of the subantarctic region) is the Antarctic Convergence, located approximately 200 kilometers south of the Antarctic Polar Front (APF).	North of the ACC is the Subtropical Convergence or Subtropical Front (STF), usually found between 35°S and 45°S, where the average Sea Surface Temperature (SST) changes from about 12°C to 7 to 8°C and salinity decreases from greater than 34.9 to 34.6 or less. Three fronts and three zones south of the STF and associated with the ACC are, from north to south; the Subantarctic Zone (SAZ), the Subantarctic Front (SAF), the Polar Frontal Zone (PFZ), the Polar Front (PF), the Antarctic Zone, and the Southern ACC Front. The Antarctic Convergence is approximately 200 km south of the Polar Front. In the Antarctic Convergence, summer SST varies between 3°C to 5°C, while winter SST varies between 1°C to 2°C. North of the SAF, average Sea Surface Temperature (SST) is greater than 4°C, while south of the Polar front, average SST is less than 2°C. A fourth zone, the Continental Zone, and the westward flowing Antarctic Coastal (or Polar) Current are located even further poleward, between the Southern Front and the Antarctic continent. SST poleward of 65°S is about -1.0°C (Deacon, 1984).
Quelle: „The Antarctic CP Current“, Cooperative Institute for Marine and Atmospheric Studies (CIMAS) @ University of Miami

Schon die Behauptung in EN, die subantarctic region is comprised of two geographic zones and three distinct fronts ist hier eine eigenwillige Interpretation der Quelle, da diese gar nicht von einer antarktischen Region spricht, sondern vom Antarctic Circumpolar Current (ACC). Außerdem werden die ozeanologische Zonen zu „geographischen Zonen“ aufgewertet – das Wort „geographic“ findet sich in der Quelle nicht ein einziges Mal – auch nicht im Rest des Textes, der sich wie gesagt, einer Meeresströmung widmet. Also jedenfalls löschen, bis sich jemand der Subantarktis ernsthaft widmet. Was immer die Subantarktis ist, es ist jedenfalls keine geographische Region. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:03, 20. Jul. 2010 (CEST)

Die (eigenartigen) EN.-Interpretation interessiert die de-Wikipedia nicht, diskutiere das bitte dort aus. Tipp: Gib aber doch mal "Subantarktis -wiki" bei Google-Books(!) ein, und lass dich eines besseren belehren. Gruß --Zollwurf 10:21, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ja und? In welchen dieser Fundstellen werden geographische Regionen definiert? Ich finde da unzählige zoologische und klamageographische Werke, aber keine der physischen Geographie. Schauen wir doch mal ein paar der Beispiele an, soweit diese im Volltext einsehbar sind:

Titel (Autor)	Jahr	Zitat	angenommene Lage der Subarktis
Terrestrische Systeme (Hermann Remmert)	1997	Die Vegetation der Subantarktis ist artenarm (...) Diese Situation erklärt sich aus der isolierten Lage der Inseln im südlichen Polarmeer (...)	Südlicher Ozean ("Südpolarmeer") -> per se Antarktis.
Deutsche Südpolar-Expedition, 1901-1903, Im Auftrage des Reichsamtes des Innern (Erich Drygalski)	1931	Die Regionen, zu der ich Falklandinseln und Feuerland zusammengefaßt habe, (...) Da die klimatischen Bedingungen denen von Südgeorgien offenbar sehr gleichen, werden wir sie zum subantarktischen Gebiet rechnen (...) Zur Antarktis gehören der antarktische Kontinent, zur Subantarktis die Kergueleninseln, Feuerland und die Falklandinseln, (...)	Kergueleninseln, Feuerland, Falklandinseln
Allgemeine Parasitologie (Theodor Hiepe)	2006	Auf den Inseln des subantarktischen Indischen Ozeans (Kerguelen, Crozet-Inseln, Amsterdam-Insel) ...	außerhalb des Südlichen Ozeans

Die erste Fundstelle schlägt die subantarktischen Inseln der Antarktis zu, da diese im Südpolarmeer (wie der Südliche Ozean bis 2000 hieß, die Umbenennung durch die Internationale Hydrologische Organisation erfolgte im Frühjahr 2000) liegen sollen. Die beiden letzten Fundstellen nehmen etwa die Kerguelen als subantarktische Inseln, doch entsprechend der Definition gehört der Indische Ozean nicht zur Antarktis, weil nördlich von 60° Süd. Zahlreiche andere hier nicht zitierte Fundstellen verwenden den Begriff, machen aber keine Angabe, wo subantarktische Inseln zu finden wären.

Wir werden hier und jetzt nicht klären, wo die Subantarktis nun liegt, aber eines wird immer mehr deutlich: die Weiterleitung auf Antarktis ist jedenfalls Murks. Und um nix anderes ging es in diesem Teilabschnitt. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:21, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf EN ist von mir erfolgt, weil bereits weiter oben damit argumentiert wurde, den Artikel gäbe es. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:21, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Weiterleitung auf Antarktis falsch ist, steht nicht zur Diskussion. Du willst aber das Lemma "Subantarktis" löschen, was - zumindest mit den von dir genannten Gründen - verkehrt ist. Tipp: LA zurückziehen. Gruß --Zollwurf 13:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ne, Zollwurf, ich will die Weiterleitung löschen. Das hier mal ein sinnvoller Artikel stehen kann, der idealerweise bequellt ist und die Subantarktis definiert, ist hingegen wünschenswert. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:37, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das verstehe jetzt aber wer will: Du willst den Beitrag Subantarktis, der gegenwärtig nur aus einem Weiterleitungslink besteht, nicht löschen, den in dem Beitrag enthaltenen Redirect indes schon? Wie soll das (technisch) funktionieren? --Zollwurf 20:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Bereits an anderer Stelle entschieden: Da die Weiterleitung durch einen Artikel ersetzt wurde, ist der LA hinfällig. -- Perrak (Disk) 23:12, 3. Aug. 2010 (CEST)

Diskussion zu allen (erl.)

Wollt ihr das nicht lieber vorher im zuständigen Fachportal klären, bevor ihr euch hier gegenseitig die Köpfe einschlägt? -- Chaddy · D·B - DÜP 21:47, 19. Jul. 2010 (CEST)

Chaddy, üblicherweise klären wir geographische Kategorien auf WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien, Ungefähr drei oder viermal jährlich gelingt dies nicht und wir sind gezwungen, die Allgemeinheit mit solchen Themen zu behelligen. Anbetracht der Tatsache, daß unser Fachbereich nach den mir bekannnte Zahlen zwischen 35–40.000 Kategorien „kontrolliert“, sind wir da durchaus effektiv. :D Warum Zollwurf hier den Wwg gewählt hat, die Allgemeinheit mit einer derart komplizierten Fragestellung zu kontrontieren, sei dahingestellt. Letzlich handelt es sich hier um eine Diskussion, die vom gegenseitig die Köpfe einschlagen mindestens so weit entfernt ist wie der Mond von der Erde. :D --Matthiasb (CallMeCenter) 21:58, 19. Jul. 2010 (CEST)

@Chaddy, wozu sollte ich einem Kopf wie Matthiasb den Kopf einschlagen wollen? Er ist "inseltechnisch" zwar etwas verblendet, aber ansonsten doch ein verläßlicher Fachmann. --Zollwurf 22:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

@Chaddy: Warum sollte ich Zollwurf den Kopf einschlagen wollen. Er ist zwar "inseltechnisch" ein Fachmann aber ansonsten verläßlich verblendet ;-) nein, die Frage hier ist essentiell, vielleicht ist Zollwurf auf dem Holzweg, vielleicht irre ich mich – das Problem hier ist ja, das die A. im Gegensatz zu den übrigen Regionen dieser Welt zumindest auf dem Papier ein Niemandsland ist ist, also unsere im WikiProjekt Geographie klassische Dreiteilung Staat / Kontinent / Region eben nicht hinhaut. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Naja, wie auch immer. Aufgrund des komplexen Themas werden hier wohl eh nur eure Geografie-Portals-Kollegen sinnvoll mitdiskutieren können. Aber was soll´s, mir ist es egal, wo ihr das diskutiert... -- Chaddy · D·B - DÜP 00:16, 20. Jul. 2010 (CEST)

Eine „Begriffsfindung“ stellt Subantarktis wohl nicht dar. Immerhin kennen die Biologen den Subantarktikskua und den subantarktischen Seebären. Weitere Suche ergab ein Bestimmungsbuch „Tierwelt der Antarktis und Subantarktis“ (Dr. Klemens Pütz, Christine Reinke-Kunze; ISBN 978-3033017917). Auch der Zoo Basel verwendet auf seiner Seite über den Königspinguin die Begriffe „Subantarktis“ bzw. „Subantarktische Inseln“. Schließlich gibt es in der englischen Wikipedia einen 38.821 Bytes langen Artikel "Subantarctica". --Duschgeldrache2 01:31, 20. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, den Begriff Subantarktis gibt es, diese Region liegt aber viel weiter nördlicher (schau mal wo der Königspinguin lebt) und bezieht sich nicht auf vorgelagerte Inseln auf dem antarktischen Kontinentalsockel. --NCC1291 08:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte die Bezeichnung Subantarktis im Sinne einer Region für Theoriefindung. Es mag eine Vegetationszone oder Klimazone geben, jedoch ist mir keine Karte bekannt, wo eine "Subantarktis" als Region eingetragen ist; however, der von dir verlinkte englische Artikel, der übrigens unter en:Subantarctic steht, hat einen entscheidenden Mangel: es ist keine Quelle angegeben, mit der die Aussage The Subantarctic is a region in the southern hemisphere, located immediately north of the Antarctic region. belegt wird. Es ist allerdings viel von kalten und saukalten Wassermassen die Rede. Und dann wird es noch lustiger. Während weiter oben noch behauptet wird, die Subantarktis fange je nach Lage zwischen 45 und 60° südlicher Breite an, werden dann weiter unten bereits die Gebiete gleich südlich der Rossbreiten pauschal zur Subantarktis gezählt (das sind üblicherweise die Gebiete zwischen 25 und 35°, Kapstadt, Sydney und Buenos Aires liegen in etwa da) und die Roaring Forties dann sowieso – demnach wird die neuseeländische Südinsel definitiv zu einer subantarktischen Insel gemacht. Der englische Artikel ist somit entweder äußerst mißverständlich geschrieben (per viel AGF) oder eben halt OR. (Der entscheidende Abschnitt im Artikel (Definition of subantarctic: political versus scientific) ist mit einem citation needed gekennzeichnet.

Zu den genannten Tierarten. Ich weiß ja nicht, wie die Zoologen den Namen Subantarktikskua bestimmt haben, interessant ist allerdings, daß die Braune Skua wissenschaftlich Stercorarius antarcticus (oder Lestris bzw. Catharacta) – von Subantarktis ist da im wissenschaftlichen Namen nix zu sehen. Nicht daß der besonders aussagekräftig wäre, der Vogel bewohnt lt Artikel ja gar nicht den Südlichen Ozean (Antarktik) sondern den Süden Feuerlands, Argentiniens, Neuseelands und einige antarktische Inseln, wie die Falklandinseln. Interessanterweise rechnet die Definition, die man Kategorie:Insel in der Subantarktis gegeben hat, die Falklandinseln nicht mit (die liegen rund 15° zu weit nördlich). Ähnlich ist es bei dem Seebär. Der Gro¤teil dessen weltweiten Vorkommens bevölkert die Gough-Insel, die liegt grob in der Mitte zwischen dem Kap der Guten Hoffnung und der La-Plata-Mündung bei etwa 40° Süd – also noch ein gutes Stück vom Südrand des Atlantiks entfernt und sicher nicht subantarktisch. Auch hier ist der Name also genauso irreführend. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:10, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Matthiasb: Zieh' deine Löschanträge bitte zurück - sie machen (echt) keinen Sinn. Gruß --Zollwurf 12:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

 Info: Habe den Redirect zu einem Artikelstub umfunktioniert. Mit der verlinkten, vielverprechenden Quelle könnte man einen guten Artikel draus bauen --JARU Postfach ^Feedback? 21:51, 20. Jul. 2010 (CEST)

JARU, dein Stub enthält nun genau denselben Widerspruch, den auch der EN-Artikel enthält, nur fällt es aufgrund der Stubbigkeit nicht auf. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:17, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich kenn mich im Süden nicht aus, weiss aber, dass die Definition im Norden (Polargebiet) genauso schwierig und uneinheitlich ist. Vermutlich ist es im Süden dasselbe: Jeder definiert die Gebiete wieder geringfügig anders, das kommt zum Beispiel auf dieser norwegischen Seite (Google-Übersetzung) zum Ausdruck. Wahrscheinlich braucht es im Süden genauso wie im Norden eine Abgrenzung nach klimatologischen Kriterien, die dann ein geografisches Gebiet nur grob umreisst. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Inseln werden weltweit nach Staat, Kontinent und Meer sortiert. Mit Ausnahme Ozeaniens sind die Antarktis und
die Subantarktis der einzige Teil der Welt, wo zusätzlich nach Region sortiert wird. Da das im Rest der Welt
nicht so gehandhabt wird, erscheint es hier nicht sinnvoll. Ich würde empfehlen die anderen Unterkategorien
von Kategorie:Insel nach Region und Kategorie:Inselgruppe nach Region als Unterkategorien von
Kategorie:Inselgruppe (Australien und Ozeanien) bzw. Kategorie:Insel (Australien und Ozeanien)
umzukategorisieren und dann die beiden anderen Kategorien löschen zu lassen. -- Perrak (Disk) 23:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Australian Labor Party (bleibt)

Überflüssig, enthält nur 1 Artikel. --62.227.154.52 23:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

Und eine Unterkat. Daher ist auch ein Sinn gegeben. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:26, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dafür ist die schon die Kategorie:Parteimitglied (Australien) da. --62.227.149.244 23:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die eine schließt die andere ja nicht aus. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie enthält zwar nur einen Artikel, aber auch eine gut gefüllte Unterkategorie, die eine Etage höher im
Kategorienbaum nicht passen würde. Systematisch daher sinnvoll, bleibt. -- Perrak (Disk) 23:24, 3. Aug. 2010 (CEST)