Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/Januar/8

2. Januar 2018 3. Januar 2018 4. Januar 2018 5. Januar 2018 6. Januar 2018 7. Januar 2018 8. Januar 2018 9. Januar 2018 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (8. Januar 2018) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Person um Martin Luther (erl.)

Die Kategorie widerspricht in ihrer Definition den Vorgaben für die Kategorien "Person nach Thema". Sie dürfen u.a. "Hauptbezugspersonen (nahe Familienangehörige, Lebensgefährten, weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung)" enthalten. Eine Unterkategorie untersteht natürlich denselben Einschränkungen; denn sie kann logischerweise nichts enthalten, was nicht auch in die oberkategorie gehören würde. Die kürzlich (ohne vorherige Rücksprache im zuständigen Wikipedia:WikiProjekt Christentum) erstellte Kategorie ist jedoch viel weiter angelegt, wenn sie "Personen, die für die Biografie oder das Werk von Martin Luther eine Rolle spielten, sei es nun durch persönliche Begegnung oder auch durch Briefwechsel" enthalten soll. So sind inzwischen 46 Personen eingeordnet, die alle mal mit Luther zusammengetroffen sind. Teilweise sind es Schüler o.ä., für die Luther eine besondere Bedeutung hatte; es sollten laut Vorlage:Person als Thema aber nur Personen eingeordnet sein, die selbst für Luther eine herausragende Bedeutung hatte. Und teilweise ist nicht einmal eine Bedeutung Luthers für die Person gegeben; besonders krass ist es bei Johannes Oekolampad, der einmal für drei Tage mit Luther zusammengetroffen ist. Wenn die Vorgaben eingehalten würden, könnten nicht mehr als vier, fünf Personen enthalten sein: Luthers Vater Hans Luder (Hüttenmeister), seine Ehefrau Katharina von Bora, seine Kinder Paul Luther (Mediziner) und Margarete von Kunheim, evtl. noch der mit ihm eine enge Arbeitsgemeinschaft bildende Philipp Melanchthon. Die könnten alle aber auch direkt in die Kategorie:Martin Luther einsortiert werden; einer eigenen Unterkategorie bedarf es nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:47, 8. Jan. 2018 (CET)

Als nicht eingrenzbarer Themenring Löschen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:14, 8. Jan. 2018 (CET)

@Saint-Louis: themenringe gibts nur bei navis, lies bitte mal unsere bedienungsanleitung.

@Zweioeltanks: naja, Karl IV. (HRR) und Leo X. gehören da sehrwohl hinein, und vielleicht noch einige andere zentrale politische widersacher. irgendwie wird mit deinem vorschlag luthers biographie auf familienleben reduziert. das ist nicht der zweck der "person um"-kategorien: unter seinen zeitgenossen muss man sich schon umschauen. sonst hast du aber mit einem gutteil der argumente recht: so dürfte im leben Karl IV. der luther keine besondere rolle gespielt haben, der hatte in seinem leben viel mehr zu tun, da gilt auch nur "einmal kurz begegnet": anders herum braucht man luther nicht in Kategorie:Person um Karl IV. (HRR) eintragen. bei leo X. siehts aber anders aus: die kirchenspalter und die päpste ihrer zeit gehören einander zugeordnet: so wie ein erfolgreicher politischer separatist mit dem staatsoberhaupt, das er bekämpft hat (bei dem nur, wenn es nicht irgend ein kleinerer landesteil war, george washington dürfte im leben georges III. nicht wirklich eine zentrale rolle gespielt haben, politische gegner kamen und gingen) --W!B: (Diskussion) 15:26, 8. Jan. 2018 (CET)

@W!B: Erstmal ein gutes neues Jahr :-) Du meinst sicher Karl V. (HRR) (der übrigens auch schon seit langem in Kategorie:Person der Reformation steht)? Aber der könnte dann gleich in etliche andere Person-als-Thema-Kategorien, weil er als Herrscher gewiss eine besondere Rolle für alle möglichen Untertanen spielte. Bei den Päpsten ist es genauso: Warum Leo X. (der gar nicht in die Kategorie eingefügt wurde), aber nicht Hadrian VI., Clemens VII. (Papst) oder Paul III.? Keiner von denen hat es in andere Person-als-Thema-Kategorien geschafft. Schau mal die Unterkategorien der Kategorie:Reformator als Thema an, dann siehst du, wir rigide da kategorisiert wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 8. Jan. 2018 (CET)

stimmt. aber schau mal Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven und andere: offenbar gibt es kein wirkliches kriterium, was und wieviel da rein soll. was auch immer deine löschargumente sind, sie betreffen das gesamtkonzept. "person als thema" war von anfang an tendenziell geschwurbel. und aufräumbedarf ist kein löschgrund, das sollte man projektseitig machen. dass dann nur ein paar leute drin bleiben, ist heutzutage leider auch kein argument mehr. --W!B: (Diskussion) 16:27, 8. Jan. 2018 (CET)

Diese diskussion ist schon uralt ich denke an die person um Denis Diderot, Beethoven usw. wo liegt den hier das problem. ich habe bewußt den personenkreis eingrenzt, ferner sie erhebt keinen anspruch auf vollständigkeit. Sie soll das suchen erleichtern, beziehungen herstellen, so zusagen auf einem blick. Mir ist der löschantrag nicht mehr nachvollziehbar, wenn er durchtgehen sollte, müssen bitte ähnliche, analoge kategorien von anderen personen ebenfalls gelöscht werden.--Zusasa (Diskussion) 16:58, 8. Jan. 2018 (CET)

An eine Diskussion um die Kategorie:Person um Denis Diderot kann ich mich nicht erinnern. Sie (ebenfalls von Zusasa erstellt!) ist genauso ausufernd und widerspricht den Vorgaben, die wir für Person-als-Thema-Kategorien haben. Natürlich gehört sie auch gelöscht, wie auch die irre Beethoven-Kategorie, die sogar schon mal gelöscht war und in der LP nur aus formalen Gründen wiederhergestellt wurde). Und natürlich gibt es wirkliche Kriterien, was und wieviel da rein soll, ich habe es doch zitiert: "Hauptbezugspersonen (nahe Familienangehörige, Lebensgefährten, weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung)". Sicher mag es den einen oder anderen Grenzfall geben, bei denen man sich streiten kann, ob herausragende biografische Bedeutung gegeben ist; aber eine Person kann schlechterdings nicht über 40 (Luther), über 50 (Diderot) oder über 200 (Beethoven) Personen haben, die - neben seinen Eltern, Kindern oder Lebenspartnern - für sie von herausragender biografischer Bedeutung sind. Wer das behaupten will, hat den Sinn des Begriffs "herausragend" offensichtlich nicht verstanden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:35, 8. Jan. 2018 (CET)

diese kats müssten halt eher eng ausgelegt werden, eine reine „Familienmitglieder-kat“ macht wenig Sinn. Mehr als 20-30 Personen (Daumen mal pi) sollten es aber nicht sein. Ich würde Personen, die nicht in die kat Person der Reformation reinpasst, dann hier eingliedern. eher Behalten und bereinigen, lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:19, 8. Jan. 2018 (CET)

<BK>

Diese Diskussion haben wir mit ziemlicher Regelmäßigkeit immer wieder, allerdings mit durchaus unterschiedlichen Argumenten (wenn ich mich nur an die absurde Diskussion erinnere, in der es darum ging, ob Hillary Clinton in die Kategorie:Bill Clinton und umgekehrt gehören). Allerdings ist ihnen eines gemeinsam: sie zeigen vor allem die Untauglichkeit des Begriffes "herausragend", zumal eben Personen nicht homogen über einen Kamm geschert werden können. Interessant ist aber ein neues Argument: in einer Abwandlung des Arguments "Atomisierung" soll nu die Tatsache zum Löschgrund werden, daß in der Kategorie zuviele Einträge hat. Behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:40, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, wo du hier eine Abwandlung des Arguments "Atomisierung" siehst. Gegen solche Kategorien ist ja nicht grundsätzlich etwas zu sagen, wenn sie denn genug Artikel umfassten. Dann wären sie keine Atomisierung; aber das tun sie nicht, sondern sie enthalten, wie gezeigt, dutzendweise Artikel, die nicht hineingehören.Wenn wir Menschen, die mit einem anderen Menschen zusammen mal für ein paar Tage an einer Veranstaltung teilgenommen haben, in die entsprechenden Personenkategorien einordnen wollen, dann brauchen wir für alle Person-als-Thema-Kategorien eine entsprechende Unterkategorie. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:54, 8. Jan. 2018 (CET)

Wir löschen aber eine Kategorie nicht deswegen, weil einer oder zehn Artikel darin falsch eingetragen sind – mein Gott, da müßten wir ja praktische jede Kategorie löschen! –, sondern wir entfernen unzutreffende Einträge. Welche das sind, wäre ggf. im Einzelfall auszudiskutieren. Auf deine andere Frage hast du dir selbst die Anwort gegeben. Oder fast. Wenn du zur Selbsterkenntnis kommst, daß du mal Kategorien löschen willst, weil sie zu wenige Einträge haben und nun diese hier, weil sie zuviele Einträge hat und wie absurd das alles ist, dann wären wir einen Schritt weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:26, 8. Jan. 2018 (CET)

Prinzipiell halte ich diese Kategorie für sinnvoll: Man gewinnt eine gute Übersicht über den Personenkosmos. Es sollte natürlich schon via entsprechender Literatur darauf geachtet werden, dass die entsprechenden Personen bspw. nicht einfach nur mit Luther zusammengetroffen sind, sondern eben Relevanz entfalten bzw. für diesen von Bedeutung sind. Aber prinzielle Gründe gegen die Kategorie kann ich nicht nachvollziehen. Louis Wu (Diskussion) 22:29, 8. Jan. 2018 (CET)

@Louis Wu: Ich habe die prinzipiellen Gründe doch nun mehrfach genannt: Es kommen, wenn wir uns an die Regeln halten würden, einfach nicht genug Einträge zusammen, damit eine Kategorie sich lohnt. Wir haben strenge Regeln dafür, was überhaupt in Person-als-Thema-Kategorien zulässig sind. Diese Regeln sollen sichern, dass es nicht zu bloß assoziativen Zuordnungen kommt – insofern ist auch Saint-Louis' Einwand zwar nicht optimal formuliert, aber in der Sache berechtigt. Und die Regeln darüber, was überhaupt in Person-als-Thema-Kategorien zulässig ist, kann man nicht einfach aushebeln, indem man in einer Unterkategorie völlig andere Maßstäbe anlegt. Die Definition für die Kategorie ist in sich schlüssig, und für die eingeordneten Personen gilt auch, dass sie für die Biografie oder das Werk von Martin Luther eine (mehr oder weniger große) Rolle spielten – man könnte ohne Weiteres auch noch mal so viele einordnen. Man könnte eine solche Kategorie sicher befürworten, wenn es nicht die Absicht der Community wäre, solche Kategorien nur streng limitiert zuzulassen (und das hat sie vor gut einem Jahr erst noch in dieser Abstimmung bestätigt). Aber die Definition der Kategorie widerspricht nun mal den Vorgaben, was überhaupt in die Kategorie:Martin Luther eingeordnet werden darf, und deshalb muss sie geändert werden. Und wenn sie so geändert wird, dass sie den Regeln entspricht, also "Diese Kategorie enthält nahe Familienangehörige Luthers, seine Lebensgefährtin und weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung für ihn", dann muss nicht ein oder zehn Artikel entfernt werden, sondern 80–90 %. Und dann hat die Kategorie keine Existenzberechtigung mehr, weil die verbleibenden 4–6 Artikel ohne Weiteres direkt in die Kategorie:Martin Luther eingeordnet sein können. Der Grund dafür ist – Matthiasb muss sich um meine geistige Gesundheit durchaus keine Sorgen machen – ist die Sorge um die Übersichtlichkeit des Kategoriensystems. Um ihrer willen setze ich mich sowohl gegen sinnfreie und nur um des Prinzips willen angelegte Ein-Artikel-Kategorien als auch gegen unnötige falsch definierte und befüllte Kategorien ein.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:34, 9. Jan. 2018 (CET)

öfters hab ich den Verdacht, wir streiten hier um des Kaisers Bart ;-) Die 46 Luther-Artikel liegen doch voll im Durchschnitt, Beethoven mit über 240 und die Schumanns mit über 150 sind Ausreißer. Das hängt aber mit dem Leben(sstil) der Person(en) zusammen. Beethoven ist vielherumgekommen, kannte viele Leute. Daher gibt es viele Kontakte/Freunde, bei den Schumanns ist es ähnlich. Die Einordnungspraxis gehört strenger umgesetzt, aber wo wird die Grenze gesetzt (siehe oben ;-). lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:49, 9. Jan. 2018 (CET)

naja, ein postumes "wer hätte luther/beethoven/.. gefriendet, wenn sie schon auf facebook gewesen wären" wollen wir dann auch nicht führen, oder? "viel herumgekommen" ist nun kein brauchbares argument, eine solche kategorie vollzustopfen. genau dieses facebookdenken dürfte dann leider doch der kern des kategorienzweiges sein: für dieses projekt sollten wir um ein sponsoring beim zuckerberg anfragen.. --W!B: (Diskussion) 17:06, 9. Jan. 2018 (CET)

Beethoven ist vielherumgekommen, dh in Wien hat er ständig seine Wohnung gewechselt (unangenehmer Nachbar bzw Geldmangel?), es waren in Wien über zehn [1], dann war er auf Sommerfrische im Wienerumland, er war im Böhmen; lebte in Bonn etc. Lies mal über seine vielen Angebeteten/Verehrerinnen. Der hatte sicher viele Kontakte/Anknüpfungspunkte, wie wichtig die jetzt sind, bleibt zu beurteilen. Einmal ein Konzert vor einem Fürsten gespielt zu haben reicht aber nicht. Was Maximilian Friedrich von Königsegg-Rothenfels in der kat verloren hat? Da müsste wer mal ausmisten ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:05, 9. Jan. 2018 (CET)

Als neuling erstaunt mich diese Diskussion. Es wird m. W. bei Luther auch diskutiert, dass er in einem weit gespannten Netzwerk von Humanisten war, man schrieb sich, man machte sich Geschenke, und man verteilte Neuigkeite in diesem Netz. Das soll bei Ausbreitung der Reformation eine Rolle gespielt haben. Könnte nicht das Kriterium sein, ob die Person im Briefwechsel mit Luther stand? Das wäre eine Begrenzung.--Ktiv (Diskussion) 18:49, 24. Jan. 2018 (CET)

Gewiss wird bei Luther, ähnlich wie bei vielen anderen, das persönliche Netzwerk erforscht. Aber nicht alles, was erforscht wird, kann und soll über das Kategoriensystem abgebildet werden. Wir haben sehr restriktive Bestimmungen darüber, was in Themenkategorien zu Personen enthalten sein darf. Danach dürfen (es ist gleich oben im Antrag zitiert) nur "Hauptbezugspersonen (nahe Familienangehörige, Lebensgefährten, weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung)" aufgenommen werden. Personen, die im Briefwechsel mit Luther standen, sind aber nur in den allerwenigsten Fällen seine Hauptbezugspersonen. Wir solltenn hier keine Lex Luther machen, sondern uns einfach an die allgemeinen Regeln halten.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:11, 25. Jan. 2018 (CET)

Dieser LA kann aktuell administrativ nicht entschieden werden. Es muss zuerst von den entsprechenden Fachleuten die inhaltlichen Fragen geklärt werden, welche Personen nun in eine solche Kategorie gehören und welche nicht (und diese müssten dann auch aus der Kategorie entfernt werden). Erst wenn diese inhaltliche Arbeit geleistet ist, kann entschieden werden, ob noch genügend Artikel für eine Kategorie vorhanden sind oder nicht (aktuell sind sie es) und damit ein LA auch entschieden werden. --Orci Disk 21:36, 24. Feb. 2018 (CET)

Kategorien Vulkanausbruch nach Jahr (alle gelöscht)

Kategorien mit nur einem Artikel. Für andere Arten von Naturkatastrophen gibt es diese Unterteilung nicht. --Janjonas (Diskussion) 17:00, 8. Jan. 2018 (CET)

Diskussion zu allen

die kats machen wirklich keinen Sinn (wie viele Ausbrüche wird es pro Jahr schon geben?) Kann getrost in „Kategorie:Katastrophe nach Jahr“ eingeordnet werden. (oder nach Jahrhundert). --Hannes 24 (Diskussion) 18:57, 8. Jan. 2018 (CET)

Nein, das Problem is nicht die Anzahl der Ausbrücke pro Jahr, sondern das Problem ist ein anderes: in vielen Fällen werden die aktuellen Ausbrüche in den Artikel zum Vulkan selbst eingebaut, was vielleicht bei einem Vulkan, der seit Columbus sonst nicht mehr ausgebrochen war. noch halbwegs sinnvoll ist, aber spätestens beim Ätna sinnlos. Und da wird dann auch deutlich, warum es sinnlos ist, den Artikel Ätna in 2000+ Jahreskategorien einzusortieren. Womit dieser ganze Baum sinnlos ist. Wobei wir (W!B: und ich) im Laufe des Jahres den ganzen Katastrophenast sowieso umstellen, vorausgesetzt es gibt nicht soviele Wetter- und Naturereignisse, zu denen mehr schlechte als rechte Artikel entstehen, die der Überarbeitung bedürfen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:52, 8. Jan. 2018 (CET)

ganz meinerseits.. vielleicht gehts ähnlich wie bei der bauwerksdatierung, also nur jahrzehntweise, und die regelmässig ausbrechenden vielleicht nur nach besonderen intensivphasen. das unscharf-datieren bewährt sich dort, inklusive dem bottom-up-schema, dass alles, was man nicht zu genau datieren kann (oder will), in der jeweiligen jahrhundertkategorie oberhalb steht (also das gegenteil von schnittmengen). das gilt für ereignisserien allgemein auch. --W!B: (Diskussion) 17:13, 9. Jan. 2018 (CET)

Löschen. 1 Artikel pro Kat ist zuwenig. Da rechen andere Kats bzw eine Liste. --Kungfuman (Diskussion) 14:25, 14. Jan. 2018 (CET)

behalten, oder zumindest den Ansatz vom W!B: & Matthiasb verfolgen: das soll ja strukturiert auffindbar bleiben: und das geht nur nach Jahr oder bedingt nach Jahrzehnt. --Jmv (Diskussion) 22:14, 13. Feb. 2018 (CET) Es gibt andere 1 Artikel Kats im geografiebereich: das ist es halt systematisch, zum besseren auffinden. Sind Vulkanausbrüche nicht auch Geografie? (und ich bin gewiss kein alles behalten wollender)--Jmv (Diskussion) 22:19, 13. Feb. 2018 (CET)

ach noch was: die Alternativen zur Auffindbarkeit währen da natürlich noch Navileisten, nach Zeit (Vulkanausbruch vorher/naher) wenn die dann da sind, kommen dann auch Navileisten nach Ort (nächster Vulkanausbruch nach osten süden norden westen), aber wollen wir das jetzt provozieren? ich denke dann lieber EinArtikelKats --Jmv (Diskussion) 22:30, 13. Feb. 2018 (CET)

Gemäß der Argumente von Matthiasb et al. gelöscht. Wer ein alternatives System für Vulkanausbrüche und/oder andere Katastrophen nach Zeit einführen möchte, bitte in einem geeigneten WikiProjekt diskutieren. --Orci Disk 21:27, 24. Feb. 2018 (CET)