Voir la source de Discussion:Droit naturel

{{Wikiprojet
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== Discussions diverses ==
philosophiquement... le droit n'est pas un "naturel" c'est un artificiel/culturel... en jugeant à partir du débat commun de nature/culture, celui du doirt et de la nature ne saurait connaître un lieu commun, un libel unifié... soit l'on à du droit, soit l'on a de la nature... distingo que certains ici semble oublier devant d'autres raison plus politique que philosophique

de plus, il ne faut pas confondre (au-delà de l'initiation a la philosophie) le droit naturel et la théories des droits naturel... la première acception comme sophisme relevant du droit Divin, ou de la volonté divine (relire els pages du baron de puffendorf a ce sujet.. Magnifique) et l'autre du droit positif le plus libertin (on est au XVIIème) et tentant précisément de s'extraire du droit naturel(divin) en faisant passer les seconds pour un découllant du premier (fort conservateur au devant des plus doctes de nos universités st thomas d'acquinienne)

bref bien relire le baron de puffendorf et les droits de l'homme sans compter citer peut-être le ius gentium (droit des gentils/étrangers/indigène) mis en forme par le juriste romain Ulpien (dura lex sed lex) au alentour de 170... autour duquel se forme autour aujourd'hui l'ensemble des conventions internationales, pompeusement nommé droit-internationnal, là où nul ne viens le garantir contre le caprice des ces co-signataires... or le Droit (avoir le droit, c'est avoir la ganrantie de pouvoir agir (à bon droit)) [[Utilisateur:Acadabrandexis|Acadabrandexis]] le fev 2020 à 16:30 (CEST)


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Cet articles est à fusioner avec [[droits de l'homme]] dans un nouvel article nommé [[droits naturels de l'Homme]]. [[Utilisateur:Wart Dark|Wart Dark]] 8 jun 2005 à 20:13 (CEST)
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Pas d'accord. Des machins comme la "Déclaration Universelle des Droits de l'Homme" n'ont rien à voir avec le droit naturel.[[Utilisateur:Dilbert|Dilbert]] 20 jun 2005 à 11:24 (CEST)

Bien sûr la conception libérale du 18ème siècle n'est pas identique à celle du XXème, mais il y a bien lien de filliation entre ces deux pensées qui ne recouvre qu'une seule notion : qu'est ce que possède l'Homme ? Le trait d'union entre Locke et la DUDH est sans conteste la DDHC de 1789 fortement inspirée par les idées des Lumières et reprise avec la DUDH.

De toute façons cette fusion ne sera pas effectué avant un certain temps, je m'occupe actuellement d'autres articles, j'ai juste signaler qu'elle était nécessaire. Les deux articles sont clairement distincts mais au strict minimun lien doit être fait entre les deux, car il traite du même sujet. Et dans tout les cas l'article droit naturel est entièrement à revoir, le principe d'état de nature (antérieur à l'état civil/sociale) existait bien dans la pensée de Rousseau, Kant, et Voltaire, certains de leurs ouvrages exposant dans le détail la vie de ces hommes sauvages, l'existence de conflits entre eux, etc. Bref la phrase suivante n'expose qu'un point de vue actuel, faux dans l'absolu :
''"Il ne s'agit donc pas d'un droit qui vient de la Nature (dans le sens : environnement, faune, flore...) ou qui dérive du comportement « naturel » (instinctif, animal) des êtres"''

Le terme naturel est aujourd'hui interprété dans un sens différent, pour les philosophes des lumières c'est bien de la Nature (être divinisé par certains) que provient les caractéristiques fondamentaux de l'Homme. ~En conclusion il reste encore un très important travail de réecriture à faire, cet article étant mauvais sous sa forme actuelle. [[Utilisateur:Wart Dark|Wart Dark]] 20 jun 2005 à 14:33 (CEST)

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Vous êtes dans la confusion : le droit naturel n'a rien à voir avec l'état de nature de Hobbes ou Locke, encore moins avec les "hommes sauvages" (!!!). Au contraire, le droit naturel (au moins tel que l'entendent les [[libertarien]]s, en tant que base commune au droit, est le témoignage d'une société avancée.[[Utilisateur:Dilbert|Dilbert]] 21 jun 2005 à 09:54 (CEST)


Je ne confonds rien du tout, c'est vous qui confondez le point de vue liberal moderne avec les différentes conceptions existantes du droit naturel. Ce n'est pas que les libéraux et libertariens sont en désaccord avec la conception du XVIIIème siècle qu'elle est fausse pour autant ! En outre elle mérite largement un article complet auquel on rattacherait la pensée libertarienne qui n'est finalement qu'une variante de ce premier libéralisme, sa branche actuelle si vous préferez. En conclusion il y a deux grandes définition du droit naturel -j'en suis conscient et je ne les confonds absolument pas- qui peuvent parfaitement se retrouver sur un seul et même article. L'objectif d'un article encyclopédique est bien d'offrir un maximum de point de vue divergents de différentes époques ? Donc je ne compte ni créer un amalgame ni supprimer la définition actuelle, je veux juste rajouter celle originelle. [[Utilisateur:Wart Dark|Wart Dark]] 21 jun 2005 à 15:32 (CEST)

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Pour les personnes intéressées, l'article du wikibéral a été grandement étoffé : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit_naturel . Il peut être utilisé pour wikipedia. [[Utilisateur:Dilbert|Dilbert]] 7 aug 2005 à 14:25 (CEST)

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Je pense qu'il faut faire référence au droit positif, qui exclut le droit naturel. D'autre part, il manque certains théoriciens comme Samuel von Pufendorf. Le droit à un environnement sain qui figure dans la [[charte de l'environnement]] n'est-il pas en rapport avec le droit naturel ?
[[Utilisateur:Pautard|Pautard]] 15 janvier 2006 à 13:29 (CET)

Vous raisonnez encore comme au XVIIIe siècle, alors que la Terre avait environ 800 millions d'habitants, et vous n'avez pas réalisé qu'elle doit aujourd'hui en supporter plus de 6 milliards !

Je pense que, dans le contexte contemporain, il faut mentionner comme droit naturel le droit d'accès à l'éducation, à la santé, à l'eau, à l'énergie pour tout être humain. Plusieur millions de personnes meurent de maladies hydriques dans le monde. C'est la première cause de mortalité.

Je pense qu'il est inutile de mettre un lien vers l'encyclopédie Wikiberal, qui ne comporte que '''896''' articles. Ceci ne peut qu'apporter de  confusion. J'ai supprimé ce lien.

[[Utilisateur:Pautard|Pautard]] 29 janvier 2006 à 23:10 (CET)

:Samuel von Puffendorf est comme beaucoup, simplement un créationnistes, et le Droit Naturel, comme la philosophie Naturelle, répond d'une version assez archaïque de la connaissance de l'univers... Où l'on pouvait clairement croire que le monde ait été crée, et qu'il en découlait une légalité promulgué par un être divin. Ce n'est que depuis 1956 que l'on connaît l'âge de la terre(méthode plomb/thorium) et que le calcul de james Usher a été renvoyé aux oubliettes des sciences. Soit que la philosophie n'a sans doute pas pris en compte cette modification substantielle de l'état de la connaissance et n'a pas remisé ces reliquats politico-juridique au vestiaire de la grande galerie de l'évolution. relisez Puffendorf, c'est une grenouille de bénitier (ceci non pour être péjoratif, mais bien pour situer le problème), et tout les classiques libéraux sortes du même insondable tonneau des danaïdes, mythologiquement exact, mais comment dire... juste amusant aujourd'hui.  [[Utilisateur:Acadabrandexis|Acadabrandexis]] ([[Discussion utilisateur:Acadabrandexis|discuter]]) 24 septembre 2023 à 06:17 (CEST)

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Allez-y, continuez votre "boulot", que je rigole. Je suivrai les péripéties avec un intérêt amusé, voir [http://www.liberaux.org/index.php?s=&showtopic=25146&view=findpost&p=128340 ce lien].[[Utilisateur:Dilbert|Dilbert]] 30 janvier 2006 à 08:05 (CET)

Putard, merci de ne pas galvauder les termes de la langue française. Vous avez tort, un point c'est tout. Il n'y a pas débat à avoir. --[[Utilisateur:Dostix|Dostix]] 30 janvier 2006 à 11:51 (CET)
:Mais non, il faut le laisser mettre ce qui lui plaît dans la notion de "droit naturel". J'espère qu'il n'oubliera pas le droit au logement, le droit à l'air pur et le droit à avoir un hélicoptère... Encore un qui n'a pas compris que les droits des uns deviennent les devoirs des autres... [[Utilisateur:Dilbert|Dilbert]] 30 janvier 2006 à 21:52 (CET)
::Voir aussi la version anglaise. Je propose un revert. --[[Utilisateur:Pankkake|pankkake]] 31 janvier 2006 à 17:49 (CET)

:::Merci de m'avertir sur ma page de discussion si vous n'êtes pas d'accord, avant de diffuser de l'information sur internet via votre blog, et de ne pas écorcher mon nom.
:::J'ai supprimé la quasi-totalité du paragraphe "le droit naturel aujourd'hui", en indiquant qu'il y a des questions qui se posent.
:::Dans la version anglaise de Wikipedia, vous constaterez qu'il existe deux articles distincts pour droit naturel et droits de l'homme : [[:en:natural rights]], et [[:en:human rights]]. J'ai remonté l'historique à la [[Grèce antique]], en traduisant le paragraphe correspondant de l'article Wikipedia anglais. Comme les Anglais l'indiquent, la conception du droit naturel devrait être identique pour tout le monde. Toutefois, je constate que le droit (formalisé) est très différent entre le droit anglo-saxon et le droit continental ([[droit positif]]). Je propose d'introduire un nouveau paragraphe à ce sujet, et d'attendre les modifications (je ne sais rien sur ce sujet). Croyez bien que je n'oublie pas qu'il y des droits '''et des [[devoir]]s''' (j'ai créé ce dernier article qui n'existait pas encore dans la version française, mais existait déjà dans les versions anglaise et allemande).
:::J'essaye d'être constructif (veuillez excuser mon peu d'expérience dans Wikipedia). Je suggère que l'on maintienne les deux chartes en liens internes.
:::Ma discussion avec [[Utilisateur:Wart Dark|Wart Dark]] semble confirmer que [[Hans Jonas]] n'est pas aussi connu en France qu'en Allemagne. Je l'enlève de l'article pour le mettre en discussion. 
:::Bien cordialement,
:::[[Utilisateur:Pautard|Pautard]] 4 février 2006 à 12:48 (CET)

Mais c'est quoi cet article charabia ? Cette distinction faite entre droit naturel et droits naturels ? Et pourquoi ce conditionnel ? En quoi le droit à la vie par exemple serait un droit subjectif ? la Déclaration des droits de l'Homme, c'est quoi sinon l'affirmation d'un droit naturel ? K

==Hugo Grotius==

Après discussion avec un juriste très expérimenté, il est absolument nécessaire de mentionner Hugo Grotius comme le fondateur du droit naturel. J'ai créé l'article [[Hugo Grotius]], le Wikipedia francophone était l'un des derniers à ne pas avoir d'article consacré à Hugo Grotius.
[[Utilisateur:194.158.98.36|194.158.98.36]] 29 mars 2006 à 21:24 (CEST)

== Droit naturel / droit positif ==

Cet article ne marque pas assez l'opposition droit naturel/positivisme. Le lecteur lambda devrait pouvoir à la première lecture comprendre l'opposition historique entre les deux notions. Pour l'instant ce n'est pas du tout le cas. Il faudrait un peu clarifier l'article. 6 août 2006 à 15:44 (CEST)

: Ayant repris l'article l'année dernière sur le plan historique, je réagis pour donner mon accord sur ce point. Toutefois, n'étant pas juriste, je pense qu'un spécialiste du droit devrait compléter ce point. Il est exact que le droit positif ne prend plus en compte le droit naturel, alors que pourtant le droit positif est né de la Révolution, qui elle-même est née de réflexions sur le droit naturel. Il y a un paradoxe, qui est sans doute dû à l'évolution de ce qui est perçu comme droit naturel. Au {{XVIIIe siècle}}, on pensait beaucoup aux droits politiques, à la propriété. Aujourdhui, on pense davantage aux droits sociaux et aux droits de l'environnement. [[Utilisateur:Pautard|Pautard]] 17 février 2007 à 22:18 (CET)

== droit naturel ==

Les discussions montrent que le droit naturel est une notion aussi difficile à saisir que celle de l'homme lui-même : c'est bon signe. Il me paraît important de montrer l'évolution historique de la notion pour faire voir le glissement de sens de la notion depuis les Grecs et les médiévaux (où le droit se fondait de façon objective sur la nature sociale de l'homme), jusqu'à la fracture des Temps modernes (où le droit naturel se définit d'abord de façon subjective et au pluriel : les droits naturels de l'individu qui, par nature, n'est plus d'emblée social). En continuité de DROIT NATUREL, tome I : les questions du droit (Presses universitaires de France, collection Themis, 1998), je travaille actuellement avec une équipe sur le tome II : les réponses de l'histoire, à paraître en 2007 à Namur (Belgique). Affaire à suivre.
Xavier Dijon, Faculté de droit, Namur.

== Conceptions libérales ==

cette section est pleine d'à peu près et d'inexactitudes. Amha il faut la supprimer complètement et insister dans la section historique sur le lien étroit entre libéralisme et droit naturel. Je suis prêt à m'y lancer mais je voudrais d'abord avoir des réactions, notamment celle de Pautard. --[[Utilisateur:Elvin|Elvin]] 14 septembre 2006 à 08:55 (CEST)

: Ce paragraphe correspondait à une conception libertarienne défendue par Dildert, qui ne faisait pas l'unanimité. J'avais préféré la laisser, plutôt que de la supprimer, sans être d'accord avec ce point de vue. Maintenant que c'est supprimé, on peut mentionner cette relation qui existait effectivement dans la mentalité du XVIIIe siècle. Mais nous ne sommes pas dans le même contexte aujourd'hui, car la notion de droit naturel a beaucoup évolué en trois siècles. D'autre part, aux Etats-Unis et en Europe, on n'a pas le même point de vue, et d'ailleurs je ne suis pas sûr que les Américains soient aussi libéraux qu'on le dit. L'ultralibéralisme américain n'est pas représentatif de tous les Etats-Unis, car le gouvernement fédéral contrôle beaucoup plus qu'on ne veut bien le dire. [[Utilisateur:Pautard|Pautard]] 17 février 2007 à 22:34 (CET)

Mis à part l'historique qui semble correct, cet article est en effet inexact. Il culmine dans le ridicule quand il établit un lien entre la Sécurité sociale soviétique et le droit naturel... Comme quoi les collectivistes sont prêts à se réclamer de la liberté pour établir leur esclavage ![[Utilisateur:Dilbert|Dilbert]] 19 février 2007 à 13:25 (CET)

== Place aux Lumières ==

Cet article est une auberge espagnole complètement loufoque de déballage historique tous azimuth qui noie complètement le poisson frétillant qu'avaient ferré nos ancêtres encyclopédistes du XVIII°siècle, et qui ne s'attrape pas avec les appats avariés de l'aristotélisme juridique ni les coups poignets lourdeaux du citoyennisme poussant son cady au super-marché des droits nouveaux d'une extrême urgence, qui manquent aux rayons. On pourrait peut être faire un peu de place dans ce bazar avec des belles citations, par exemple:

 "L'homme est né libre et partout il est dans les fers. Tel qui se croit libre, ne laisse pas d'être plus esclave qu'eux tous". 

Çà y est on respire un peu mieux, et l'on se souvient brutalement que tous ceux qui prétendirent se présenter aux débats de la déclaration des droits naturels muni d'un projet écrit au préalable, furent exclus des débats, qui se déroulèrent à vive voix de 1200 constituants, article par article.

Donc pas d'emballement de plume, surtout sur les devoirs qui assortiraient évidemment ces droits, puisque tous ceux qui en émirent la funeste idée furent raccourcis au rasoir national.

Tant pis si tout cela nous est devenu étrange exotique, que ces mythes du bon sauvage sont devenus absolument ridicules par rapport à la véracité du conte du cannibale anthropophage auquel l'Etat de Droit garantit l'habeas corpus, c'est à dire le fait d'être revêtu d'une personnalité morale quand il se présente en cour, ce qui veut pas dire que le magistrat ne peut pas le soumettre à la question avec des pinces de tortionnaire, je le rappelle.

Les droits naturels sont entièrement politiques; il s'agit de déclarer que ce n'est absolument pas l'Etat qui est fondateur de la société, mais l'inverse, l'Etat n'existe que par le consentement du peuple.

Pharanabaze

== Le droit naturel se distingue des droits positifs
Pour comprendre Grotius et le droit naturel, il faut comprendre l'influence que ses idées, célèbres à son époque, ont eu sur Descartes. Le génie de Descartes est d'avoir fondé toute la science, y compris celle du droit, sur le concept d'un homme unique qui a une seule forme de raison spécifique de l'espèce humaine.Pour Descartes la distinction entre le vrai et le faux est l'oeuvre du bon sens, ou  raison, qui est naturellement égal en tous les hommes (Discours de la méthode, 1ème Partie) L'homme rationnel de Descartes est conforme à sa nature humaine et ne s'identifie pas à sa nature animale comme pour Aristote, qui classe l'homme  parmi les animaux intelligents, desquels il se différencie par sa capacité à produire l'art et la science(Aristote, Métaphysique, Livre A). Les animaux peuvent émettre des sons pour exprimer sensations, instincts et passion.Mais pour Descartes, il ne faut pas confondre les paroles  avec les mouvements naturels qui témoignent des passions et des instincts et qui peuvent être imités par des animaux, dont nous ne pouvons pas entendre pas le langage. On ne peut pas dire qu'ils ont,à proprement parler,un langage, parce que leur configuration  leur permet même de parler et pourtant ils n'ont jamais appris à articuler comme l'homme, puisqu'ils sont incapable d'apprendre à cause de leur manque de mémoire (5ème Partie) . C'est la raison naturelle qui permet à tout homme de communiquer avec d'autres hommes,de faire du commerce et d'établir des règles de droit: "la raison est un instrument universel"(5ème partie). Ce droit ne peut donc s'appuyer que sur la nature de l'homme qui se doit d'être rationnelle. Les  formes du droit positif qui dépendent des moeurs et des coutumes des peuples, sont diverses et souvent ridicules pour un peuple par apport à un autre.(1ère Partie) Et surtout elles génèrent de la confusion et des erreurs "qui peuvent offusquer notre lumière naturelle, et nous rendre moins capables d'entendre raison"(1ère Partie). Si la primauté du droit naturel sur le droit positif est une évidence,le problème d'aujourd'hui consiste à savoir ce qui est conforme à la nature humaine et ce qui ne l'est pas. Connaître ce qui est doué de sens et ce qui ne l'a pas,est essentiel quand on formalise et on rédige les lois pour qu'elles respectent l'humain.Dans ce cas, comme dans tous les autres domaines de la connaissance, il faut suivre nécessairement les quatre règles de la méthode cartésienne d'investigation avant même de se poser ce difficile problème. Et il nous reste encore à établir si la vérité est dans l'inconscient. Elle est ou elle est "ressentie" comme  rationnelle seulement après qu'elle est arrivée au niveau de la conscience? N'est-elle pas rejetée dans l'inconscient quand les moeurs, les traditions, les coutumes sont trop vieux et trop enracinés dans la mentalité des gens?. Il faut alors critiquer les moeurs, brusquer les traditions, abandonner les anciennes coutumes et s'attaquer à un droit positif, souvent archaïque, pour chercher la vérité qui se trouve au fond de nous, notre vérité naturelle.(MGOT)

== Cas des enfants ==

Bonjour, je viens d'effacer la section "cas des enfants naturels" car elle était écrite comme-ci cette argumentation avait pu être validée par les tribunaux. 

Or les sources citées ([http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/L-adoption-homosexuelle-devant-la-Grande-Chambre-de-la-Cour-europeenne-l-affaire-X-et-autres-c.-Autriche lire en ligne]) ne laissaient plutôt croire qu'il s'agit d'une argumentation proposée.

De plus, même dans les observations écrites (+/- argumentation proposée) de l'ECLJ ([http://eclj.org/pdf/cedh-x-c-autriche-adoption-homosexuelle-observations-eclj.pdf lire en ligne]) il n'est pas question du droit naturel (aucune référence).

Attention, je ne dis pas que cet argument n'a pas été validé par un tribunal mais ici cela n'est pas le cas. De plus, dans les affaires proches (Cour Edh, « Gas et Dubois c. France », 15 mars 2012, [http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-109571 lire en ligne]) il n'est nulle part question du droit naturel.

Si vous trouvez un cas ou l'argument à pu être validé, présentez-le. Sinon, cela reste un simple argument politique et doit donc être sourcé (qui défend cette idée ?). --[[Utilisateur:Pseudomoi|Pseudomoi]] (<small>[[Discussion Utilisateur:Pseudomoi|m'écrire]]</small>) 2 décembre 2012 à 09:46 (CET)
:Bonsoir. Prière de laisser la section (avec un bandeau adéquat) pendant le temps du débat.
:Je lis pourtant dans la source donnée : {{Citation|Admettre des filiations fantaisistes, sans ancrage dans la réalité, constitue une grave atteinte aux '''droits naturels''' de l’enfant}}. Que cela ait été critiqué ou remis en cause par la suite n’enlève en rien le fait que ça a été affirmé à un moment donné, non ? Cordialement, [[Utilisateur:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisateur:Celette|d]]) 3 décembre 2012 à 02:09 (CET)

Bonjour, je rejoins [[Utilisateur:Pseudomoi|Pseudomoi]] :
* le 1er paragraphe laisse entendre qu'il s'agit d'une affirmation de la Cour. Ce n'est pas sourcé et, de plus, la référence à la CIDE est abusive. Elle ne dit nulle part que « l’intérêt premier de l’enfant est de garder des liens avec son père et sa mère et qu’il y a droit ». 
* le 2ème paragraphe maintient la même ambiguité de source pour citer une supposée « violation manifeste de la Convention relative aux droits de l’enfant  » ce qui est à nouveau, un abus de la référence à la convention en question.
Je ne vois aucune utilité au maintien de ce paragraphe clairement orienté et trompeur. La source n'est rien d'autre qu'un résumé des observations produites par [http://eclj.org/About/ l'ECLJ] dans l'affaire d'adoption autrichienne. --[[Utilisateur:Ericwaltr|Ericwaltr]] ([[Discussion utilisateur:Ericwaltr|d]]) 3 décembre 2012 à 08:38 (CET)
:Discussion transmisse au Bistro. voir : [[Wikipédia:Le Bistro/3 décembre 2012]] --[[Utilisateur:Pseudomoi|Pseudomoi]] (<small>[[Discussion Utilisateur:Pseudomoi|m'écrire]]</small>) 3 décembre 2012 à 12:09 (CET)
::Bonjour {{u|Pseudomoi}}, il est préférable de conserver le lieu de la discussion ici, rien ne vous empêche de demander des avis complémentaires sur le Bistro mais mieux vaut ne pas éparpiller les discussions. Bonne continuation. [[Utilisateur:Xavxav|Xavxav]] ([[Discussion utilisateur:Xavxav|d]]) 3 décembre 2012 à 12:15 (CET)
Question : c'est quoi cette source ? en tant que jusriste, je suis très étonné de l'utilisation du vocable "naturel" pour faire référence à la famille hétérosexuelle, et la présentation de l'évolution de la jurisprudence dans cet article me semble, au mieux, biaisée. en l'état je suis pour la suppression de la référence et de la section. la section est mal écrite, non pertinente, fondée sur une source discutable (manifestement non neutre d'une part, apparemment sans comité de lecture d'autre part, n'étant ni un média admissible ni une source juridique connue enfin)--[[Utilisateur:Pif paf mad|Pif paf mad]] ([[Discussion utilisateur:Pif paf mad|d]]) 3 décembre 2012 à 13:14 (CET)
:[[Utilisateur:Pif paf mad|Pif paf mad]] pose une bonne question, je comprends que la seule source (à ce stade) renvoie à [http://www.libertepolitique.com/ Liberté Politique], une [http://www.libertepolitique.com/L-association/Qui-sommes-nous association] qui serait {{citation|opposée au projet de loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe}} [http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_de_service_politique#Mariage_homosexuel]. Sourcer le "cas des enfants" par une analyse d'une '''association''' qui a un point de vue bien marqué sur le mariage homosexuel (peu importe que ce soit pour en être favorable ou défavorable) ne m'apparaît pas neutre du tout. [[Utilisateur:Xavxav|Xavxav]] ([[Discussion utilisateur:Xavxav|d]]) 3 décembre 2012 à 13:19 (CET)
:: Dont acte : section fondé sur un texte pseudo juridique qui met des termes non juridique sur des débats de société. la CEDH parle de "droit à la vie privée et familiale", de "primauté de l'intérêt de l'enfant", et s’interroge sur l’adéquation de la législation des états parties à la CSDH avec ces notions. Lorsque, dans sa jurisprudence, elle refusait de condamner les états parties qui ne permettent pas l'adoption par un couple homosexuel, elle prenait acte de l'absence de consensus sur la question parmi les états parties. l'évolution de sa jurisprudence est un sujet d'étude juridique complexe, que je ne pense pas devoir figurer dans l'article "droit naturel" de wiki : beaucoup trop complexe et loin d'avoir fini de bouger. --[[Utilisateur:Pif paf mad|Pif paf mad]] ([[Discussion utilisateur:Pif paf mad|d]]) 3 décembre 2012 à 13:25 (CET)
::: J'abonde dans le sens de ce paragraphe et de sa conclusion. --[[Utilisateur:Ericwaltr|Ericwaltr]] ([[Discussion utilisateur:Ericwaltr|d]]) 3 décembre 2012 à 13:32 (CET)
::::[http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=ERES_GROSS_2005_01_0179 Ceci] me semble déjà beaucoup plus intéressant pour creuser la question, hélas l'article est payant. [[Utilisateur:Xavxav|Xavxav]] ([[Discussion utilisateur:Xavxav|d]]) 3 décembre 2012 à 13:58 (CET)
::::: je ne veux pas pinailler, mais la question des "droit naturels", c'est juridique. Ce sont les droits qui préexistent à toute législation positive, et surlesquel aucun législateur ne peut empiéter. Le caractère "naturel" ou non de la famille non hétérosexuelle, c'est sociologique, et ça n'a rien à voir avec la choucroute. --[[Utilisateur:Pif paf mad|Pif paf mad]] ([[Discussion utilisateur:Pif paf mad|d]]) 3 décembre 2012 à 14:05 (CET)
:::Je suis pour ma part étonnée de l'utilisation d'une formule "famille hétérosexuelle". Qu'est-ce que ça veut dire ? Je n'ai jamais vu cette formule utilisée sans référence à un précédent de la forme "famille homosexuelle". Là encore, qu'est ce que ça veut dire ? Ces deux formules appellent tout un tas d'interrogations. Paragraphe '''Les critiques du droit naturel''' : « Le contenu du droit naturel ne pourrait faire l'objet d'une définition stable et universelle que sous réserve d'un consensus général sur la nature humaine. » Pourquoi cette assertion figure telle sous la rubrique '''Droit des enfants''' ? - [[Spécial:Contributions/188.7.28.205|188.7.28.205]] ([[Discussion utilisateur:188.7.28.205|d]]) 3 décembre 2012 à 14:02 (CET)
::::Je me range pour le moment dans la mesure où la qualité des sources laisse à désirer. Néanmoins, je comprends les motivations de certains lorsque je lis leur profil… étonnant. [[Utilisateur:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisateur:Celette|d]]) 4 décembre 2012 à 02:13 (CET)
::::: Un débat interactif, diffusé par la  [[Radio télévision suisse]] (RTS), a précisément traité de cette thématique particulière au cours de l’émission [[Infrarouge (émission de télévision)|Infrarouge]] diffusée le 20 mars 2012. Les échanges, nourris, s’y affichent comme intéressants, culturels et instructifs : les diverses positions antagonistes y exposent leurs arguments respectifs. À chacun et chacune ensuite d’opter pour la position qui lui semblerait la plus en adéquation avec son propre ressenti individuel. Voici le lien permettant d’accéder à la version en streaming : → [http://www.infrarouge.ch/ir/1899-homosexuels-parents-comme-autres] ! — [[utilisateur:euphonie|euphonie]] <sup>[[discussion utilisateur:euphonie|bréviaire]]</sup> <small><font color="#333333">4 décembre 2012 à 15:03 (CET)</font></small>
::::::Merci pour cette information, donnent-ils une bibliographie ? Sourcer à partir d'une émission est délicat... [[Utilisateur:Xavxav|Xavxav]] ([[Discussion utilisateur:Xavxav|d]]) 4 décembre 2012 à 15:22 (CET)
::::::: Merci pour votre réponse ! Le lien fourni sur cette PdD [http://www.infrarouge.ch/ir/1899-homosexuels-parents-comme-autres] l’est essentiellement à titre informatif, eu égard à la présente discussion. À ma connaissance, il n’y a pas de bibliographie spécifiquement associée à la diffusion de cette émission et la thématique exposée à cette occasion. Ceci étant, je ne sais pas si les propos tenus par madame le professeur de l’[[université de Lausanne]] (UNIL) [[Suzette Sandoz]], dans les segments des minutages s’étendant de 45:22 à 46:50 et de 55:40 à 56:24, pourraient éventuellement être annexés à l’article, puisqu’ils relèvent d’un point de vue personnel qui lui est propre, certes, mais dont les fondements, respectables, peuvent aussi s’avérer juridiquement et éthiquement défendables au regard des circonstances spécifiquement invoquées face au [[droit naturel|droit]] naturel d’un [[Déclaration des droits de l'enfant|enfant]] dont celui-ci serait, par essence, inexorablement dépourvu en raison des choix originels ayant sciemment prévalu au cours des modalités semencières. Un autre débat contradictoire — ici binaire, impliquant le psychiatre, psychanalyste et thérapeute [[Robert Neuburger]] confronté au philosophe et directeur de l’[[Philanthropos|institut Philanthropos]] [[Fabrice Hadjadj]] — peut également être consulté via le site de la même chaîne télévisée, dans le cadre de l’émission ''Faut pas croire'' diffusée le 6 octobre 2012 : → [http://www.rts.ch/emissions/religion/faut-pas-croire/4213730-l-adoption-un-droit-pour-tous.html], cf. à partir du minutage 00:28. — [[utilisateur:euphonie|euphonie]] <sup>[[discussion utilisateur:euphonie|bréviaire]]</sup> <small><font color="#333333">4 décembre 2012 à 16:54 / 17:30 (CET) / mise à jour : 5 décembre 2012 à 01:22 (CET)</font></small>
::::::::Merci pour toutes ces précisions, il faudrait que je trouve le temps de regarder ces émissions ; cela dit en première analyse je suis défavorable à intégrer des éléments issus d'une émission radio-télé, d'une part pour la {{Voir Wikipédia|vérifiabilité}}, d'autre part car un intervenant aura toujours une pensée plus précise et étayée à l'écrit qu'à l'oral. Une ''interview'' écrite me semble déjà plus acceptable. Mais ce n'est que mon avis. [[Utilisateur:Xavxav|Xavxav]] ([[Discussion utilisateur:Xavxav|d]]) 4 décembre 2012 à 17:04 (CET)
::::::::: Pour faire suite à votre judicieuse observation, je me suis enquis d’une consignation écrite susceptible de répertorier une partie des propos prononcés durant l’une des émissions susmentionnées [http://www.infrarouge.ch/ir/1899-homosexuels-parents-comme-autres] relatant, notamment, la teneur de ce qui s’est exprimé au travers des segments incluant les minutages allant de 45:22 à 46:50 et de 55:40 à 56:24. J’ai trouvé cet article, apparemment directement imputable à une plume patronymique relevant de la même oralité signataire : → [http://www.lesobservateurs.ch/societe/adoption-par-des-couples-de-meme-sexe-le-marche-denfants]. Comme il ne s’agit pas ici d’une interview, mais plutôt d’un plaidoyer, je ne sais pas jusqu'à quel point une telle source pourrait s’afficher comme exploitable ou non. On pourrait d’ailleurs légitimement lui opposer, ce me semble, son élan exclusif quant à l’expression d’un point de vue stricto sensu orienté, aussi respectable — voire juridiquement et/ou éthiquement défendable — dût-il s’avérer. Le cas échéant, une référence complémentaire, prônant une approche diamétralement différente, permettrait peut-être de contrebalancer la donne, à l’appui d’une souscription aussi conforme que possible à la traditionnelle {{Voir Wikipédia|neutralité de point de vue}} promue par le protocole rédactionnel. Qu’en pensez-vous ? — [[utilisateur:euphonie|euphonie]] <sup>[[discussion utilisateur:euphonie|bréviaire]]</sup> <small><font color="#333333">4 décembre 2012 à 19:25 (CET) / mise à jour : 5 décembre 2012 à 01:36 (CET)</font></small>

Pour ma part, je n'ai jamais nié qu'une telle argumentation est pu être présentée mais (à ma connaissance) aucun tribunal n'a jamais explicitement accepter cette argumentation. Il faut donc présenter cette idée comme une idée politique du droit et non pas comme une argumentation reconnue par les tribunaux. Et à cette condition, cette idée peut être incluse dans l'article. --[[Utilisateur:Pseudomoi|Pseudomoi]] (<small>[[Discussion Utilisateur:Pseudomoi|m'écrire]]</small>) 5 décembre 2012 à 07:37 (CET)
:Auriez-vous donc une proposition de rédaction à partir de l’ancienne version, ou un biais à prendre en particulier ? [[Utilisateur:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisateur:Celette|d]]) 6 décembre 2012 à 12:27 (CET)

== Kant ? ==

J'aimerais bien savoir comment Kant se retrouve dans cette liste, et ce qui le justifie. Encore une interprétation qui trouve un contenu à l'Impératif catégorique, ça.