Discussion:De Troostembergh/Admissibilité

L'admissibilité de la page « De Troostembergh » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 mars 2024 à 22:41 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 mars 2024 à 22:41 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|De Troostembergh}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|De Troostembergh}} sur leur page de discussion.

De Troostembergh

Proposé par : Chris a liege (discuter) 29 février 2024 à 22:41 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 15 mars 2024 à 08:19 (CET)

Raison : Majorité des avis exprimés en faveur de la suppression de l'article (bien que quelques sources secondaires pointant la famille aient été mises en évidence, celle-ci ne présente aucune personnalité notoire ce qui ne satisfait pas aux critères d'admissibilité spécifiques aux familles) versus avis favorables à la conservation (3 références/sources étayant l'admissibilité de la famille, notoriété non complètement assurée, page pouvant être étoffée). Compte tenu de ces éléments, conclusion du débat en suppression.

Bonjour Ruyblas13 . J'ai l'habitude de ne pas contester une clôture de DAD. Mais ici, malgré toute l'estime que j'ai pour ton travail très sériieux, tu t'es laissé impressionné par un seul argument (recopié dans chaque avis) qui prétend que l'admissibilité d'un article de famille impose la présence de personnalités notoires. Cet argument est fallacieux et a été démontré a plusieurs reprises. Il est dommage que certains le répètent à l'envie. Personnellement je n'ai jamais compris cette argumentation. Je sais que quasiment tous les ouvrages de généalogie ne présentent les familles que par leurs membres. Mais ici on ne s'intéresse pas à la généalogie (c'est-à-dire les personnalités) mais à la « famille » qui ne se résume pas, loin de là, à ses membres. Ce qui me semble intéressant et notoire c'est par exemple l'histoire de la famille (et non pas celle de ses personnalités), la façon dont elle a traversé les siècles, ses possessions, etc.. Je te conseille de relire ce DAD par exemple : Discussion:Famille de Cremoux/Admissibilité. Je me permets de recopier ici l'argument d'Adelac qu'il avait exprimé dans un DAD, je cite : « Une famille en tant que telle peut remplir les critères de notoriété en la forme de deux sources centrées sans que certains de ses membres ne remplissent ces critères ou surtout sans que personne n'ait pris le temps de créer des articles pour les membres qui rempliraient ces critères. C'est un peu comme si on disait qu'une entreprise ou une association ne pouvait avoir un article sous prétexte qu'aucun de ses membres ou employés n'avait son propre article. » Cette dernière remarque me semble très pertinente. J'ai bien peur que ta clôture donne des arguments à certains pour proposer la suppression de tous les articles de ce type. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 mars 2024 à 09:22 (CET)

Bonjour  AntonyB, j'entend bien, mais, de mémoire, si je ne me trompe, les sources étayant l'article ne sont pas entièrement centrées, mais plutôt, disons, au mieux, semi-centrées, non ? Bien à toi, — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 15 mars 2024 à 09:47 (CET)

Autant pour moi, il y a effectivement l'article La famille Troostembergh publié dans le n^o 432 du périodique Le Parchemin. — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 15 mars 2024 à 10:51 (CET)

Bonjour à tous, et en particulier à @AntonyB et @Ruyblas13,

Je n'ai pas suivi ce débat d'admissibilité, mais je tiens juste à rappeler que, dans l'article sur les sources centrées, on peut voir qu'un "développement centré dans une source non centrée" est considéré comme une source centrée. En conséquence, un article de plusieurs pages consacré à une famille dans un ouvrage devrait être considéré comme tel.

N'ayant pas accès à l'article en question, je ne saurai me prononcer si les sources données correspondent à cette description.

Dans l'article Projet:Généalogie/Critères d'admissibilité d'un article de famille apparaît aussi une description des sources éligibles qui mentionne que les sources anciennes ne sont pas suffisantes. Ce critère d'ancienneté n'existe pas dans l'article Wikipédia:Source centrée. Or ce dernier article est plus "reconnu" que le premier (cf. bandeau et PDD du premier article).

D'après le commentaire de @Keranplein accompagnant son vote de suppression, on voit que les sources qui étaient citées sont toutes de plus de cent ans, sauf l'article du Parchemin qui semble être de 2017 d'après le site de l'OGHB.

Si cet article peut être considéré comme un "développement centré dans une source non centrée", ce que je ne sais pas car je n'ai pas lu cet article, alors l'article Wikipedia sur cette famille aurait dû être considéré comme admissible.

En tout cas, un "vote" avec uniquement 7 participants et aboutissant à 4 contre et 3 pour est toujours particulièrement insatisfaisant.

PS : il ne s'agit pas pour moi de polémiquer, mais juste de rappeler des définitions de Wikipédia qui devraient nous guider dans ces débats.

PS 2 : dans l'article Projet:Généalogie/Critères d'admissibilité d'un article de famille, les personnalités ne sont qu'un élément parmi d'autres permettant d'évaluer la notoriété de la famille, mais la présence de personnalités n'est pas un critère nécessaire pour établir cette notoriété. Donc les votes de suppression que ne mentionnent que ce critère d'absence de personnalité me semblent tout à fait discutables.

Adelac (discuter) 15 mars 2024 à 10:52 (CET)

Merci Adelac de ces compléments. Je rappelle que les critères d'admissibilité, exposés ici et là (et différents d'une page à l'autre), ne sont là que pour aider le lecteur à discerner le bon grain de l'ivraie. C'est la lecture des sources qui permet de s'assurer de la notoriété d'un sujet, donc de l'admissibilité d'un article, et — bien sûr — pas de l'observation stricte de critères choisis ici ou là à la convenance du rédacteur.

Enfin, dernier point, comme je l'ai déjà dit N fois et rappelé ci-dessus, beaucoup de contributeurs (de bonne foi, je n'en doute pas) confondent (depuis des années) la fr.wikipédia avec un site de généalogie. Les généalogistes s'intéressent aux personnes, ici on s'intéresse aux familles. Le DAD Discussion:Famille de Cremoux/Admissibilité l'avait bien montré. Mais c'est comme l'enseignement, il faut toujours répéter, répéter... Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 mars 2024 à 11:30 (CET)

Je vois. Bien cordialement, — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 15 mars 2024 à 12:43 (CET)

Bonjour Ruyblas13 (d · c · b)

Comme les trois avis en conservation déposés plus bas ne s'appuient sur aucun argument valable (le premier avis cite des sources non recevables figurant dans l'article), ils sont tous les trois invalides et le solde final de ce DAD est donc de 4-0 en faveur de la suppression, ce qui légitime la clôture en suppression.

Par ailleurs, le nombre de personnalités notoires est le critère de notoriété particulier des familles officiellement en place depuis près de 15 ans. Il est reconnu par la plupart des contributeurs qui participent à des DAD sur des familles. De mon point de vue, c'est même un meilleur indicateur de notoriété que les sources centrées. La meilleure formule reste pour une famille d'avoir une combinaison de personnalités et de sources centrées ou semi-centrées, ce qui n'est pas le cas ici.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2024 à 13:17 (CET)

C'est un peu rapide comme raisonnement...

J'expliquais justement que le critère d'absence de personnalité notoire n'était pas rédhibitoire.

Je fais donc le raisonnement strictement inverse au votre : aucun vote "Supprimer" n'est valable puisqu'ils utilisent tous le même argument non recevable en tant que tel.

Vous dites vous-même dans votre commentaire accompagnant votre vote de suppression que les sources sont recevables. C'est à n'y plus rien comprendre.

J'arrive donc à 3:0 pour "Conserver", mais, soyons clairs, je ne me prononce pas sur son admissibilité car je ne peux accéder à l'article.Adelac (discuter) 15 mars 2024 à 15:23 (CET)

J'ai déjà expliqué ailleurs à de nombreuses reprises ce que devrait être la formalisation des critères de notoriété des familles tels qu'ils sont déjà appliqués dans les faits. Cette page n'est pas le lieu pour en débattre une n-ième fois.

Si vous n'avez pas compris mon propos, référez-vous aux pages consacrées au sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2024 à 15:51 (CET)

Discussions

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Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « De Troostembergh » :

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• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver L'article contient 3 références et me semble donc satisfaire les critères d'admissibilité. Pyschobbens (discuter) 7 mars 2024 à 17:43 (CET) pyschobbens (le traducteur.)
2.  Conserver Bonjour à tous. Je n'ai aucun moyen de m'assurer de la notoriété de cette famille, ne disposant pas des ouvrages de référence de la noblesse belge. Au bénéfice du doute, je fais donc confiance au rédacteur en espérant qu'il a rédigé cet article avec honnêteté. Il n'en reste pas moins que cet article doit être amélioré puisque la section « Références » est vide de tout contenu, ce qui n'est pas bien du tout. Avis aux rédacteurs compétents en noblesse belge. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 mars 2024 à 14:27 (CET)
3.  Conserver : l'article est maigre mais comme ce nom est bien connu dans le domaine de la généalogie en Belgique, je pense qu'il doit et peut être étoffé. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 14 mars 2024 à 23:34 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Certes plusieurs sources apparemment recevables sur cette ancienne famille noble belge : Dictionnaire généalogique et héraldique des familles nobles du royaume de Belgique, par Félix-Victor Goethals, Bruxelles, 1852, Annuaire de la noblesse de Belgique, 1875 et 1911, et OGHB, Le Parchemin, n° 432, article Troostembergh, mais aucune personnalité, ce qui reste insuffisant pour atteindre le seuil d'admissibilité des familles. Keranplein (discuter) 8 mars 2024 à 00:35 (CET)
2.  Supprimer aucune personnalité notoire.Arx76 8 mars 2024 à 13:08 (CET)
3.  Supprimer aucune personnalité notoire.--Panam (discuter) 14 mars 2024 à 23:15 (CET)
4.  Supprimer Idem Keranplein.--Sherwood6 (discuter) 15 mars 2024 à 00:19 (CET)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :