Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик, правил та настанов Вікіпедії, включаючи стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Правило про Приховання редагувань

На початку літа ми говорили про прийняття правила щодо приховання редагувань: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 75#Видалення редагувань.

Але бажано роботу завершувати, тож я оголошую про початок голосування щодо прийняття цього тексту як правила:

• Вікіпедія:Приховання редагувань

Голосування не замінює обговорення, тож якщо ви маєте зауваження чи поправки, ви можете їх висловити нижче. Якщо вони незначні, імовірно, їх можна буде врахувати прямо під час голосування. --VoidWanderer (обговорення) 09:14, 25 серпня 2024 (UTC)

•  За. --VoidWanderer (обговорення) 09:16, 25 серпня 2024 (UTC)
• До пункту 5 Критеріїв додати "або обговорення в кнайпі адміністраторів".--Jerzy (обговорення) 09:42, 25 серпня 2024 (UTC)

  Я умисне не став давати тут повне визначення хибної адміндії. Бо це окреме велике обговорення, яке не стосується цього правила. У правилі ж я подав лише те, щодо чого всі скоріше згодні. Див. ВП:Розробка правил § Якщо консенсус відсутній. --VoidWanderer (обговорення) 10:14, 25 серпня 2024 (UTC)

• Кілька зауважень.
  • У 2 я б замінив порушує політику біографій живих людей на щось жорсткіше. Порушенням БЖЛ є, наприклад, інформація без джерел про живу людину, але проста стаття з недоліками про живу людину не має бути підставою для приховування: це створює чудовий ґрунт для зловживання піарників, і заважає неадміністраторам слідкувати за змінами в статті. На вибір пропоную: або взагалі видалити це твердження (залишиться можливість приховувати через образи або подібні порушення), або посилити його (наприклад, кричуще порушує політику біографій живих людей), або уточнити спосіб порушення (наприклад, містить очевидно наклепницьку інформацію, що порушує політику біографій живих людей).
  • У 3 я б зробив два винятки. По-перше, замінив би переслідування, погрози на переслідування або погрози поза контекстом обговорень Вікіпедії або подібне. Причиною є те, що грань переслідування або погроз у Вікіпедії дуже нечітка (значна кількість зауважень до певного користувача може вважатися переслідуванням, але це все одно не має давати підстави не просто для вилучення, а аж для масового приховування цих зауважень). По-друге, додав би виняток для en:Domain drop catching: на жаль, порівняно часто старі сайти помирають, а на їхньому місці реєструють фішингові сторінки — це має бути підставою для архівування посилань, а не для їх приховування.
  • У 4 я прибрав би вимогу зазначати в описі «спроба розголошення». Правила англійської Вікіпедії, навпаки, не рекомендують використовувати стандартних описів, щоб не спрощувати пошук конфіденційної інформації в журналах.

  Решта правила подобається, я б підтримав — NickK (обг.) 11:31, 25 серпня 2024 (UTC)

  @NickK, щодо п.4, ми саме це питання детально опису детально про це дискутували у першому обговоренні. Зійшлися на тому, що уніфікувати вимоги із ВП:РОІ буде найкращою ідеєю. Англійські вимоги виглядають дивно, там також було про це в обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 11:42, 25 серпня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer: Там два різні питання. ВП:РОІ наголошує на «спробі розголошення» замість «розголошення», щоб підкреслити, що ми не стверджуємо, чи було розголошення успішним. Це ж правило наполягає на конкретному описі — причому до всіх інших критеріїв немає такої вимоги. Як на мене, це погана ідея — допускати будь-який опис для всіх критеріїв, крім одного, причому саме того, де найбільш важливо не дозволити автоматично зібрати всі відповідні редагування — NickK (обг.) 12:36, 25 серпня 2024 (UTC)

  @Mykola7 наголошував на важливості протилежного: що опис адміндії має бути чітким. Яким, на вашу думку, мало б бути пояснення адміндії? --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 25 серпня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer: Я за довільне формулювання на розгляд адміністратора. Залежно від контексту я можу обрати «непристойний вміст» або «грубе порушення БЖЛ», якщо ця спроба розголошення також містить відповідні порушення, або ж довільний коментар, щоб не спрощувати пошук за ключовим словом. РОІ я зазвичай ставлю в описі редагування лише тоді, коли звертаюся після цього до приховувачів — NickK (обг.) 20:25, 8 вересня 2024 (UTC)

  @NickK, з'ясуйте цей момент разом з користувачем Mykola7, для якого це питання принципове. Мені воно не принципове з двох причин:

  1. вміст таких версій можуть бачити хіба що інші адміни. Тобто люди, яким ми і так довіряємо.
  2. якщо інформація не була потім закрита Приховувачами, значить нічого такого там і так нема.

  Тобто проблема того, що такі адміндії будуть одноманітно названі як «Спроба розголошення», не є проблемою. З іншої сторони, я також не бачу особливої проблеми в тому, щоб вказувати щось нейтральне, про що писав у попередньому обговоренні (там я писав про вандалізм, але «Непристойний вміст» теж годиться). --VoidWanderer (обговорення) 20:36, 8 вересня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer: Я не згоден з підходом, коли лише щодо цього пункту є вимога певного опису, бо це шкідлива мета (ми спрощуємо облік саме того, облік чого не варто спрощувати). Якщо метою є акцентувати увагу на тому, що ми не оцінюємо, чи мало розголошення місце, то варто перефразувати весь пункт 4. Якщо метою є уніфікувати описи при приховуванні взагалі, то варто зазначити рекомендований опис у всіх пунктах, а не лише в 4. @Mykola7: прошу пояснити, про що саме мова, дякую! — NickK (обг.) 20:52, 8 вересня 2024 (UTC)

  @NickK, VoidWanderer та Shiro D. Neko: А як ви визначаєте, успішне розголошення чи ні? І те саме про БЖЛ: як визначити, грубе (кричуще) порушення чи ні? Якщо подали позов до суду, то це вже грубе порушення чи ще ні? Зараз є принаймні два позови про дифамацію, в яких фігурує ФВМ, але наші користувачі, тим не менш, не бачать у тих статтях порушень БЖЛ (мовляв, джерела ж є). Тож, як на мене, таких термінів навпаки варто уникати, бо можуть бути різночитання, в якому випадку порушення грубе.--Анатолій (обг.) 19:22, 31 серпня 2024 (UTC)

  це описано в БЖЛ та РОІ відповідно. --『Shiro Neko』^Обг. 22:13, 31 серпня 2024 (UTC)

  Про спробу зрозумів. Про грубе порушення не знайшов. Перечитав БЖЛ, там написано «слід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересу». Тож виникло попутно ще одне питання: якщо у нас стаття починається: Такий-то Такий-то — український зрадник/злочинець/корупціонер/колабораціоніст… — це повага людської гідності?--Анатолій (обг.) 22:49, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Ahonc Донині немає привила щодо приховування і кожен робить як захоче. Чи варто це правило описати настільки детально, щоби замінить три інших правила? Нині в описі під час приховування є грубе порушення БЖЛ і ніхто за 15 років не спитав що і як, лише декотрі зазначати, що необхідно переписати БЖЛ. За 15 років все що ми маємо в БЖЛ це слід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересу. Це не серйозно. Деталізація це звичайно чудово, але вона буде добивати Вікіпедію у таких випадках, коли ми будемо занадто прискіпливо ставитися до букви правила. Отже, щоб визначити наскільки порушення є грубим необхідно буде прочитати БЖЛ. Можете запропонувати зміни до БЖЛ. --『Shiro Neko』^Обг. 23:08, 31 серпня 2024 (UTC)

  Тобто ти хочеш прийняти правило аби було? Але ж ти знаєш наших користувачів. Почнуться сварки про те, що грубе, а що ні. Тим більше з нашим контингентом користувачів. У нас же багато користувачів вважають, що патріотизм вище правил Вікіпедії і треба кожній людині, про яку десь прочитав, що вона пов'язана з Росією, приліпити клеймо зрадника/колаборанта/злочинця, і ці люди не будуть бачити в цьому порушень БЖЛ. P.S. Це не ми маємо, це Фонд нам таке правило «спустив», і ми робимо вигляд, що його дотримуємося.--Анатолій (обг.) 23:15, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Ahonc то треба нині довести до такого та блокувати правило через визначення, які є й майже кожному правилі чи настанові Вікіпедії? Яке би правило ми не приймемо воно ідеальним відразу не стане. А проблеми правила БЖЛ Ви перекидаєте на цю пропозицію.

  І… блокування правила через це абсолютно нічого не змінить, бо грубе порушення БЖЛ всеодно буде як причина видалення версії… --『Shiro Neko』^Обг. 23:43, 31 серпня 2024 (UTC)

  Ну я фактично пропонував лише по одному слову прибрати.--Анатолій (обг.) 23:48, 31 серпня 2024 (UTC)

  божечки дискутую про те, що я сам і не додавав. І цих змінах дещо заплутався. Див. відповідь до NickK. Я не був згідний терміну кричуще та замінив на грубе, бо на мою думку термін невдалий. Сам початок пункту визначає, яке БЖЛ необхідно приховувати. Якщо ж загалом, то термін грубе порушення БЖЛ є нормальним, і повинно визначатися правилом БЖЛ. --『Shiro Neko』^Обг. 00:06, 1 вересня 2024 (UTC)

  Так у нас правила БЖЛ де-факто нема. Те, що зараз називається БЖЛ, — це правило, затверджене ФВМ, якого ми змушені дотримуватися, бо є проєктом Фонду. Якщо колись буде прийнято інше правило БЖЛ, тоді можна внести зміни в це правило.--Анатолій (обг.) 12:50, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Ahonc щоби затвердити це правильно треба оновити БЖЛ, але потребує оновлення комплексу ще правил і так далі? Від того чи є слово грубе чи немає, пункт вже першими словами визначає, що образи, непристойнощі, наклеп є грубим порушенням політики БЖЛ. Тож для чого вся ця тема, коли суть пункту абсолютно не змінюється? --『Shiro Neko』^Обг. 12:26, 2 вересня 2024 (UTC)

  А можеш тоді ще навести приклад негрубого порушення?--Анатолій (обг.) 18:14, 2 вересня 2024 (UTC)

  Грубе порушення БЖЛ:

  • Такий-то — ##### і ####.

  Звичайне порушення БЖЛ:

  • Такий-то — корупціонер і злодій.
  • Такий-то — український колабораціоніст. (без АД)

  Не порушення БЖЛ:

  • Такий-то — фігурант багатьох справ щодо корупції, засуджений за статтею N. (є АД)
  • Такий-то — український колабораціоніст. (є АД)

  --VoidWanderer (обговорення) 20:17, 8 вересня 2024 (UTC)

  @Ahonc: Я наводив вище: негрубим порушенням є, наприклад, брак джерел на деякі твердження. Також негрубим порушенням я вважаю суперечливі твердження, які не є очевидно наклепницькими (наприклад, якщо деякі розслідування стверджують, що діяч — корупціонер, то це не грубе порушення БЖЛ) — NickK (обг.) 20:25, 8 вересня 2024 (UTC)

  @NickK тут питання навіщо це уточнення (додаткова вода), якщо грубість порушення визначається виділеним жирним у правилі --『Shiro Neko』^Обг. 00:26, 9 вересня 2024 (UTC)

  Щодо п.3: там уже сказано «Руйнівний матеріал, який майже або зовсім не має відношення до Вікіпедії». Тобто це вже враховує позаконтекстність до обговорень Вікіпедії. Щодо Domain drop catching згоден, варто придумати як це подати. --VoidWanderer (обговорення) 11:46, 25 серпня 2024 (UTC)

  Строго кажучи, переслідування у Вікіпедії також не має стосунку до мети Вікіпедії. І переслідування чи погрози також руйнівні — можуть руйнувати репутацію чи здоров'я інших людей. Моє зауваження передусім через те, що цей пункт стоїть першим і має найбільш неоднозначне тлумачення: з усіх проблем погрози й переслідування у Вікіпедії очевидно більш поширені, ніж решта переліченого тут, але зазвичай під переслідуванням мається на увазі переслідування вікіпедистів (яке можна за потреби вилучати, але зазвичай не потрібно приховувати), а не переслідування живих людей (яке я б скоріше відправив до п. 2 про очевидно недоречне порушення БЖЛ) — NickK (обг.) 12:36, 25 серпня 2024 (UTC)

  Але там нічого немає про мету Вікіпедії, там йдеться про якісь позавікіпедійні розборки. Тож внутрішньовікіпедійні конфлікти явно не підпадають під цей пункт. --VoidWanderer (обговорення) 12:58, 25 серпня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer: Можливо, варто написати тоді позавікіпедійні переслідування або погрози? Якщо саме це і закладалося, напишемо прямо — NickK (обг.) 20:27, 25 серпня 2024 (UTC)

  Зробив правки. --VoidWanderer (обговорення) 20:32, 25 серпня 2024 (UTC)

  і як ви хочете приховати позавікіпедійні переслідування? --『Shiro Neko』^Обг. 20:41, 25 серпня 2024 (UTC)

  Позавікіпедійні — це коли хтось пише погрози і переслідування у статті про живу людину, скажімо. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 25 серпня 2024 (UTC)

  зробив правки поки Ви писали. На таку версію згодні? --『Shiro Neko』^Обг. 20:52, 25 серпня 2024 (UTC)

  Ще скоротив. --VoidWanderer (обговорення) 21:36, 25 серпня 2024 (UTC)

  згоден. --『Shiro Neko』^Обг. 21:46, 25 серпня 2024 (UTC)

  @NickK не згоден, це цілком може бути підставою для приховування, а не архівування. Звичайно здоровий глузд ніхто не відміняє на будь-яке правило чи настанову. Щодо погрози поза контекстом обговорень Вікіпедії не зрозумів. Це ж уточнено як який майже або зовсім не має відношення до Вікіпедії. Порушення БЖЛ не є просто інформація без джерел — але знов ж таки уточнено же образливий, непристойний, принизливий або неналежний матеріал. Матеріал (який?) порушує БЖЛ. Ем… якщо загальну мету, то я міркував не лише про вікіпедистів, можна звичайно втиснути це в п.2, але завжди є компанії. --『Shiro Neko』^Обг. 19:52, 25 серпня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Я виходжу з того, що історія статті загалом є цінна, вона може допомогти наступним дописувачам зрозуміти, чому стаття написана саме так. Якщо якесь посилання 10 років після додавання стало фішинговим сайтом — приховання 10 років історії статті виглядає досить поганим наслідком цього. Нова редакція про кричуще порушення БЖЛ мені підходить: як на мене, мова саме про кричущість / очевидність, порушення такого рівня, що його приховування переважає доцільність збереження історії — NickK (обг.) 20:27, 25 серпня 2024 (UTC)

  давайте припустимо, що сайт поширює вірус — тоді нам прийдеться вилучити 10 років історії статті?

  Що минула, що стара версії однакові, лише нова додала більше вода. ВП:БЖЛ треба оновлювати, а не це правило надмірностями уточнювати. --『Shiro Neko』^Обг. 20:40, 25 серпня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Сайти, які поширюють віруси, не стосуються БЖЛ, вони згадуються лише тут. Як на мене, потрібні дуже вагомі причини, щоб вилучити 10 років історії статті, а не проблема з одним із джерел або одне проблемне твердження. Як варіант можна додати це як загальну ідею: що вилучати версію слід тоді, коли контент у цієї версії настільки шкідливий, що його приховування важливіше за можливість перегляду історії статті — NickK (обг.) 20:25, 8 вересня 2024 (UTC)

  @NickK так у цьому і суть пункту… тому він і називається руйнівний матеріал. Не думаю, що якийсь адмін видалить 10-річну історію лише через який фішинговий сайт одноденку. Але пропозицію до змін можна запропонувати, бо нині я не дуже бажаю, щоби пункт мав нагромадження слів. І Ви змішали 2 думки в одну: сайт одна, БЖЛ друга. --『Shiro Neko』^Обг. 00:36, 9 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, що означає «Сторінки з вкрай неприйнятними іменем користувача видаляються з публічних записів журналів» (пункт 2)? До чого імена користувачів до сторінок? Можливо мало бути «сторінки з вкрай неприйнятними назвами»? А так підтримую. --Mike.Khoroshun (обговорення) 10:02, 26 серпня 2024 (UTC)

[1] це щось @Shiro D. Neko змінив, до цього так і було. --Фіксер (обговорення) 17:23, 28 серпня 2024 (UTC)

повернув назад. Думав, що це більш конкретно, але назва найкраще для загального. Можна сказати, що це моя профдеформація. Дякую. --『Shiro Neko』^Обг. 23:15, 28 серпня 2024 (UTC)

Так це ідеться про те приховування, що deleterevision, не suppressrevision, я правильно розумію?--Анатолій (обг.) 18:59, 31 серпня 2024 (UTC)

не є суттєвим для нас, бо у нас є ВП:РОІ, де приховувати може будь-який адміністратор на відміну від практики англвікі. А от зазначити, що у нас є Приховувачі у преамбулі необхідно. --『Shiro Neko』^Обг. 23:53, 31 серпня 2024 (UTC)

Пункт 5 невдало сформульований. Спочатку говориться про однозначно помилкові дії, а потім про те, що її має встановити хибною АК. Якщо справа дійшла до АК, то вона далеко не однозначна.--Анатолій (обг.) 19:08, 31 серпня 2024 (UTC)

І до попереднього доповнення: якщо АК вирішив розблокувати користувача або скоротити блокування, чи означає це, що адміндія була помилковою? ЧИ АК повинен прямо визнати, що вона була помилковою?--Анатолій (обг.) 19:10, 31 серпня 2024 (UTC)

Якщо справа дійшла до АК, це ще не означає неоднозначність дії. АК виносить рішення просто тому, щоб уникнути віллворів. Один адміністратор може вважати дії іншого некоректними, але якщо останній не погоджується з цим, ніхто, окрім АК, не може прийняти рішення.

Скорочення блокування або рішення про розблокування per se ще не означає помилковість адміндії. Дія може бути коректною, але АК може прийняти рішення про її послаблення, якщо заблокований учасник визнав провину та пообіцяв так більше не робити. --Фіксер (обговорення) 20:00, 31 серпня 2024 (UTC)

Ви самі собі суперечите. Якщо «один адміністратор може вважати дії іншого некоректними, але … останній не погоджується з цим», то вже не однозначність. Однозначність, це якщо всі вважають однаково.--Анатолій (обг.) 20:17, 31 серпня 2024 (UTC)

Якщо всі, окрім вандала, вважають його дії вандалізмом, вони також "не є однозначно вандалізмом"? (не відповідайте, це риторичне питання) --Фіксер (обговорення) 20:22, 31 серпня 2024 (UTC)

Невдале порівняння. Ми говоримо про адміндію. Вандал не є суб'єктом адміндії. Наприклад, якщо адміндією було блокування, то вандал — це аналог заблокованого, а не адміністратора.--Анатолій (обг.) 20:55, 31 серпня 2024 (UTC)

Ми говоримо про вашу тезу "Однозначність, це якщо всі вважають однаково", яку я вважаю хибною.

Вандал може не погоджуватися з тим, що його дії вважають вандалізмом.

Адміністратор, який наклав криве блокування, може не погоджуватися з тим, що його дії АК та решта вважають некоректними.

Якщо всі, окрім дописувача, який виконав якусь дію, вважають її помилковою, на мою думку, цю дію можна вважати однозначно помилковою. --Фіксер (обговорення) 21:34, 31 серпня 2024 (UTC)

Всі хто? Усі адміністратори? Чи всі користувачі. Ми не можемо знати , чи всі вважають її помилковою, бо для цього треба у всіх спитати і отримати відповідь. А якщо ми її не отримали, тоді що?--Анатолій (обг.) 21:46, 31 серпня 2024 (UTC)

Як на мене все ж рівень що не так вважає вандал, і рівень, що не так вважає достатня кількість користувачів на етапі доарбітражного врегулювання (скоріше за все це буде обговорення в адмінкнайпі й учасниками обговорення будуть адміністратори та інші досвідчені користувачі) є різним. --塩基Base 20:34, 31 серпня 2024 (UTC)

Виникла ще така думка: чи може за п.5 адміністратор приховувати свої власні адміндії?--Анатолій (обг.) 21:12, 31 серпня 2024 (UTC)

Якщо одним з критеріїв є "помилковість визнає адміністратор, що виконав цю дію", то, звичайно, так, може. Він робить помилку, розуміє її й сам виправляє. --Фіксер (обговорення) 21:39, 31 серпня 2024 (UTC)

Тоді уявімо ситуацію. Адміністратор не розібрався, як користуватись якимось інструментом, наробив адміндій, потім їх приховав, їх у журналах не видно, і всі думають, що він вміє користуватись, але приховавши такі дії він фактично приховав свою некомпетентність. Це ОК?--Анатолій (обг.) 21:44, 31 серпня 2024 (UTC)

Вилучати записи про довільні адміністративні дії я не бачу особливого сенсу.

Головне — це записи про блокування. Якщо сам адміністратор визнає його хибним, або якщо це визнає консенсус адміністраторів в Кнайпі (без автора блокування), або якщо це визнає АК (без автора блокування) — в усіх трьох випадках я вважаю вилучення запису про помилкове блокування можливим. --Фіксер (обговорення) 22:02, 31 серпня 2024 (UTC)

А чому лише блокування? У правилі йдеться взагалі про адміндії. Розглянемо більш конкретний приклад. Адмінам також доступний інструмент імпорту. Там у ньому є кілька галочок, але якщо поставити не подумавши не ту галочку, буде біда (може перезатерти купу сторінок). І от один адмін вирішив імпортувати шаблон з іншої Вікіпедії і поставив галочку «Включити всі шаблони та включені сторінки», далі він побачив, що йому імпортувало, що перезатерло частину шаблонів і вирішив, що треба «замести сліди», а то зранку хтось побачить, прибіжать на СО, почніть сваритись, ще і на позбавлення номінують, тому ці дії приховав, а потім тихо повиправляв ті шаблони, де затерлися зміни. У такому випадку це теж ОК?--Анатолій (обг.) 22:17, 31 серпня 2024 (UTC)

Ви сперечаєтеся самі з собою. Я написав вище, що "Вилучати записи про довільні адміністративні дії я не бачу особливого сенсу". --Фіксер (обговорення) 22:25, 31 серпня 2024 (UTC)

Ніхто не казав про "достатню кількість". Я навів конкретний приклад, який спростовував тезу про "Якщо справа дійшла до АК, то вона далеко не однозначна." - що до АК може дійти справа, коли більшості байдуже, є лише один адміністратор, чия дія є потенційно помилкова, і інший — який вважає її помилковою та створює позов. І що в такому випадку якщо АК розгляне справу та визнає адміністративну дію помилковою, то я не бачу причин не називати її "однозначно помилковою" (в запропонованих формулюваннях). --Фіксер (обговорення) 21:37, 31 серпня 2024 (UTC)

Так якщо є два адміністратори з різними думками (включаючи суб'єкта), то це вже неоднозначність. Однозначність — це якщо у всіх однакові думки (думки вандала/заблокованого тут не рахуємо, бо вона в більшості випадків буде така, що ця дія помилкова). А стосовно АК ми знову повертаємось до мого питання вище. Чи має АК прямо визнати дію помилковою. Якщо так, то це має бути інший позов, бо позові, де «є лише один адміністратор, чия дія є потенційно помилкова, і інший — який вважає її помилковою та створює позов» це в нас у більшості випадків — позови про розблокування за спецпроцедурою, а там АК лише приймає рішення щодо блокування, не щодо адміндії. --Анатолій (обг.) 21:41, 31 серпня 2024 (UTC)

Якщо буде прийнято правило про Приховування редагувань із запропонованим або схожим формулюванням, яке роз'яснює повноваження АК, то позивач матиме можливість запитати, чи було це блокування аргументованим, і запропонувати його вилучити, якщо воно було помилковим. Не так важливо, як саме — чи в оригінальному позові, чи питанням до рішення, чи окремим позовом. --Фіксер (обговорення) 22:12, 31 серпня 2024 (UTC)

У позові про розблокування за спецпроцедурою ні, бо процедура щодо таких позовів, описана в п.7 ВП:ПБ. Там чітко вказано, які три варіанти рішень може прийняти АК.--Анатолій (обг.) 22:35, 31 серпня 2024 (UTC)

Ahonc, у нас відсутній механізм встановлення «цілком помилкової адміндії». Тому два найбільш очевидних сценарії: або автор сам це визнає, або це встановить Арбком. Звернення до Арбкому із питанням чи є це цілком помилковою дією не є ознакою надзвичайності ситуації — це є лише ознакою того, що вищезгаданого механізму нема. Може, колись він з'явиться, і цей пункт автоматично розшириться. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 31 серпня 2024 (UTC)

Ну в першому випадку це якраз однозначно помилкова (якщо сам адміністратор визнає), якщо ж визнав АК — то де дія, визнана помилковою за рішенням АК, — так і написати в правилах, тоді не буде різночитань.--Анатолій (обг.) 22:05, 31 серпня 2024 (UTC)

Там так і написано:

Критерії однозначно помилкової дії (цей список не є вичерпним): [..] це встановив Арбітражний комітет.

--VoidWanderer (обговорення) 22:07, 31 серпня 2024 (UTC)

Не так же: там написано, що АК встановлює, що вона однозначно помилкова. А я кажу, що в такому випадку вона просто помилкова. Тобто приховувати можна, якщо дія однозначно помилкова або за рішенням АК.--Анатолій (обг.) 22:24, 31 серпня 2024 (UTC)

Так, саме однозначно помилкова.

У вас логіка кульгає. Ви вище доводите, що в АК не можуть розглядатися однозначно помилкові дії, але це не так. Вони можуть розглядатися в Арбкомі. Бо поки нема інших механізмів встановити це.

А Арбком може. І його рішення може бути одним з наступних:

• так, це однозначно помилкова дія, ми рекомендуємо її приховати;
• ця дія у дечому помилкова, але вона не є однозначно хибною, її нема сенсу приховувати;
• ні, ця дія взагалі не помилкова.

--VoidWanderer (обговорення) 22:50, 31 серпня 2024 (UTC)

Тобто ви пропонуєте ще різні рівні помилковості зробити? А якщо АК скаже, що вона просто помилкова, а не однозначно помилкова? А чому не взяти критерій помилкова/непомилкова? --Анатолій (обг.) 23:00, 31 серпня 2024 (UTC)

Я ж буквально щойно приклад навів.

Так, це абсолютно нормально розрізняти степінь важкості чогось. Це стосується всього.

Саме тому там сказано:

• Однозначно помилкові адміндії
• грубо порушує правило про біографії живих людей
• Беззаперечне порушення авторських прав

Оці слова там не просто так. --VoidWanderer (обговорення) 23:21, 31 серпня 2024 (UTC)

У такому випадку мають бути критерії грубості, однозначності. Щодо АП, я завжди думав, що порушення його або є, або нема. А ви ще критерії встановлюєте? То поясніть зрештою, що таке грубість БЖЛ. Я завжди думав, що як БЖЛ, так і АП не можна порушувати взагалі. А тепер же виявляється, що їх можна порушити але негрубо чи небеззаперечно… Вибачте, але це нонсенс. Із такими формулюваннями я не можу підтримати це правило.--Анатолій (обг.) 23:25, 31 серпня 2024 (UTC)

@Ahonc, ви можете почати читати рівно з першого допису NickK зверху.

Суть проста: приховувати все підряд не є смислом цього правила. Лише найбільш грубі і кричущі випадки зловживань заслуговують на таке.

Всі інші випадки порушень АП, БЖЛ тощо не потребують приховань версій, і виправляються так. --VoidWanderer (обговорення) 23:43, 31 серпня 2024 (UTC)

Так поясніть же мені, нарешті, що вважається грубим чи кричущим. Можете на прикладі якоїсь статті.--Анатолій (обг.) 23:48, 31 серпня 2024 (UTC)

У статтю вивалюють приватні дані людини.

У статтю копіюють півдюжини абзаців художнього тексту. --VoidWanderer (обговорення) 23:56, 31 серпня 2024 (UTC)

приховувати все підряд не є смислом цього правила — так ми говоримо про обов'язок чи про можливість? Я розглядав це як можливість. Тобто, що порушення БЖЛ, порушення АП, помилкові адміндії можуть приховуватися. Ви ж і НікК фактично пропонуєте це встановити як обов'язок. Тобто, що грубі порушення БЖЛ повинні приховуватися. Ну то так і напишіть, що приватні дані не можна. Приватні дані я взагалі вважав, що під п.4 підпадають. А порушення БЖЛ — це коли в статті про людину написали, що він вкрав надцять лярдів доларів, без надійних АД…--Анатолій (обг.) 00:02, 1 вересня 2024 (UTC)

Звісно, це можливість. І ні, я не пропоную встановити це обов'язком. Настільки, що прямо це додав у текст правила.

А що я пропоную, то це додати захист від настирливих користувачів (з однієї сторони), і від надто «ретельних» адмінів (з іншої), які зловживали б інструментом. --VoidWanderer (обговорення) 00:08, 1 вересня 2024 (UTC)

Якщо це можливість, то від прибирання прикметника можливість не зникне. При вашому обмеженні «ретельний» адмін зможе сказати, що він вважав порушення грубим.--Анатолій (обг.) 00:31, 1 вересня 2024 (UTC)

@Ahonc, можливість не зникне. Але потім такий адмін може отримати зауваження про те, що він приховує надто незначні порушення. Якщо не прислухається — номінацію або звернення в Арбком.

Але якщо виключити цей прикметник, то навіть тоді буде важко йому довести (або й пояснити) що він робить не так. Він казатиме, що «ось у правилі так написано». А при зверненні до Арбкому, отримаємо типове «ми не можемо змінювати правило, у правилі справді мало ясності, рекомендуємо прийняти зміни до правила».

Тому щоб поставити запобіжники з двох кінців, правило нині має такий вигляд:

• приховання не є обов'язком, а лише можливістю
• приховуватися мають тільки найбільш важкі випадки

--VoidWanderer (обговорення) 06:47, 1 вересня 2024 (UTC)

•  Проти. Наразі не дуже розумію для чого нам таке правило. Я є прихильником позиції, що нові правила треба вводити тоді, коли починають виникати конфлікти щодо вчинення якоїсь дії без правила. Конфліктів щодо приховування версій я не пригадую (можливо вони були, але не достатньо значні). Як на мене таке правило тільки ускладнить роботу якщо треба буде приховати щось, що не вкладатиметься строго в перелік. До того ж бачу в правилі дивні моменти, скажімо, от формулювання «і не несуть жодної доброї мети» я не дуже розумію як сприймати без доведення до абсурду. Скажімо якщо буде посилання на шахрайський сайт, який однак повідомлятиме актуальний курс долара за НБУ чи можна казати, що сайт не несе жодної доброї мети? Я б це видали. Про приховувачів шкідливий пункт. Якщо це приховування відповідно до регламенту приховувачів, то адміністратори не можуть, а мають звернутися до приховувачів, щоб вони приховали це належним чином. Адміністратор по суті просто тимчасово мінімізує шкоду прибираючи інформацію спочатку принаймні від широкого загалу. У той же час я особисто прихильник того, що адміністратори якраз можуть більш широко застосовувати приховування версії, ніж приховувачі. Скажімо, банально розголошену через випадкове вилогінення IP-адресу не завжди доречно приховувати до рівня приховувачів. А от до рівня адміністраторів зазвичай доцільно. Або якщо це щось на межі. Скажімо якийсь фанат напише в якому місті живе якийсь військовослужбовець. Приховувачі можуть сказати, що недостатньо підстав для приховання. А адміністратор може вирішити, що краще від широкої публіки це приховати. Десь пункт про БЖЛ може перекривати це, але десь мова може йти взагалі, скажімо про підприємство. Також погоджуюсь з Ahonc щодо однозначно помилкових дій. Взагалі я б АК або не згадував би у правилі (бо АК і так має повноваження приховувати) або додав би «За рішенням АК» як окремий пункт, бо в АК знову ж можуть виникати нестандартні випадки коли треба буде вдатися до приховування. --塩基Base 20:34, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Base, у вашому дописі є дві тези:

  1. правило не потрібно як таке;
  2. у правилі є якісь дрібні неточності, які варто виправити.

  За великим рахунком, ви суперечите самі собі зараз. Бо якщо правило непотрібне як таке, то всі деталі тим більш не потребують розгляду. Якщо ж воно потрібне, і його треба лише доопрацювати, то до чого тут пролог, який декларує його зайвість?

  Поясніть свою позицію, і тоді можна буде предметно говорити. --VoidWanderer (обговорення) 22:05, 31 серпня 2024 (UTC)

  А можна не говорити? Можна витрачати час на щось корисне, аніж обговорення правила, яке, здається, нікому не потрібно, окрім особисто вас? --Фіксер (обговорення) 14:47, 1 вересня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer, на всіх комерційних літаках зараз заборонено курити. На всіх комерційних літаках при цьому в туалеті є попільничка. Я вважаю, що правило непотрібне. Але якщо правило таки приймуть, то принаймні треба в ньому виправити огріхи, які найбільше кидаються в очі. --塩基Base 19:16, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Base, добре. Випишіть тоді свою аргументацію потезово. Щось було вже виправлено, щось ще може залишається. --VoidWanderer (обговорення) 21:36, 1 вересня 2024 (UTC)

  Ви ж розумієте, що за відсутності правила АК буде продовжувати відмовлятися навіть розглядати подібні кейси, попри те, що має максимально широкі повноваження? Я ж це не вигадав, АК вже так робив: Вікіпедія:Запити на арбітраж/Видалення запису з журналу блокувань або заміна його на фактичний термін (див. формулювання відхилення)! --Фіксер (обговорення) 22:15, 31 серпня 2024 (UTC)

  Ну коли просять підвести підсумки якогось обговорення, то в АК теж нема повноважень, але ж він знайшов як викрутитись — він сам не підводить, а просить якогось користувача підвести це. Закон — як дишло…--Анатолій (обг.) 22:21, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Фіксер, якщо ви про аргумент AS, то, наскільки я розумію, він грубо кажучи полягає в тому, що не треба було йти з таким запитом аж до АК, бо це цілком в межах повноважень адміністраторів й інші члени АК погодилися, що доарбітражного врегулювання не було. Фактично очікування АК, як я це розумію, це щоб позивач відкрив обговорення в адмінкнайпі зі своїм запитом, а от вже якщо там не вийде отримати результату, але при цьому, на думку позивача, підстави приховати запис все одно будуть, то аж тоді йти до АК. --塩基Base 19:22, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Base я дійсно мав на увазі аргумент AS та ще декілька під ним, але тригером стала ваша фраза "бо АК і так має повноваження приховувати". Яка різниця, хто які має повноваження, якщо вони ними не користуються. Відсилати позивача шукати "консенсус адміністраторів" за умови відсутності відповідного правила (при тому що до цього АК розглянув вже два позови на цю тему - 189 та 190) — на мою думку, я перепрошую, це називається не "відсутність доарбітражного врегулювання", а "арбітражна імпотенція". Адміністратори та арбітри можуть нескінченно вказувати один на одного, не беручи на себе відповідальність та посилаючись на відсутність правила. І, я це вже багато разів бачив - саме так і робитимуть! --Фіксер (обговорення) 19:33, 1 вересня 2024 (UTC)

  Скоро будуть вибори до АК. Є можливість не обирати до АК людей, які не знають повноважень АК. Власне кажучи АК й минулого вже року заледве сформувався. --塩基Base 21:00, 1 вересня 2024 (UTC)

  Щоб мене в черговий раз не звинувачували у наклепі, наведу конкретний приклад: ВП:К-А#Несправедливе блокування від Goo3. Тему відкрито 31 липня 2024, понад місяці тому. Скільки тут адміністраторів висловилися? (один) Коли він прийшов в тему? (через 10 днів після відкриття). "Імпотенція" когось ображає? Замінити на "байдужість"? Чи "боягузтво"?

  За 15 років я бачив багато. Але такої байдужості я не бачив у жодній вікіспільноті. --Фіксер (обговорення) 19:39, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Base в 2-3 години ночі я повинен був звертатися до приховувачів, щоби вони видалили той маразм від Марата? Божечки це навіть в РОІ є Остаточне рішення про доцільність приховання приймається адміністраторами. А критика до цього правила… Початкова ідея буда в тому що адміністратори повинні це робити в рідкісних випадках та з обовязковим зверненням до приховувачів, бо у таких випадках необхідне приховування.

  Шахрайський сайт вже за визначенням не може нести доброї мети.

  Ще раз кажу про те, що до 2022 року були суперечки щодо приховування, і навіть нині в описі є проблемні причини як вандалізм, спам, непристойний вміст. Що треба тепер приховати статтю про Секс)? Конфлікти були, але до АК не доходили. Я бачу деяку проблему і хочу її вирішити. --『Shiro Neko』^Обг. 22:29, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko, 2 ночі це одна з причин, чому коли ми приймали правило про приховувачів ми явним чином дозволили стюардам виконувати в нас дії з приховування попри наявність локальних приховувачів — якщо нісенітниця Марата містить особові дані, так, це має бути приховано повністю. РОІ це застарілеьправило прийняте в часи, коли більшість української спільноти не знало про існування приховувачів, воно від початку місцями суперечить глобальній політиці щодо приховувачів, яка має вищу силу. Мені таке визначення шахрайського сайту не відоме. Я правильно розумію, що ти кажеш, що в нас вже майже 3 роки не було таких суперечок і навіть раніше вони були досить дрібні? Як на мене очевидно, що приховування статті про Секс як непристойний вміст це НДА, тоді як приховування тих же малюнків зі статті про секс зі, скажімо, статті про якогось депутата (якщо тільки мова не йтиме про ілюстрації, які справді його стосуються) є валідним застосуванням вилучення версій за здоровим глуздом. --塩基Base 19:31, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Base чому необхідно приховувати редагування? --『Shiro Neko』^Обг. 12:18, 2 вересня 2024 (UTC)

Якщо під час дискусії один користувач назве іншого «агентом Кремля» (або щось подібне, в нас люблять такі епітети один одному давати), це вважатиметься спробою розголошення чи ні?--Анатолій (обг.) 23:36, 1 вересня 2024 (UTC)

Пропоную п.5 переформулювати так:

Помилкові адміндії можуть бути приховані із журналу, якщо помилковість визнає адміністратор, що виконав цю дію, або Арбітражний комітет.

У такому випадку не буде неоднозначності щодо однозначності (вибачте за тавтологію). Можна ще доповнити, що це правило не має зворотної сили (тобто адміндії, зроблені до його прийняття, за цим правилом не приховуються).--Анатолій (обг.) 22:31, 31 серпня 2024 (UTC)

А ще краще так:

Адміндії можуть бути приховані із журналу, якщо помилковість такої дії визнає адміністратор, що виконав цю дію, або Арбітражний комітет, або якщо така адміндія підпадає під п.4.

Тобто якщо адміністратор заблокує користувача, в імені якого є лайка, ця адміндія не буде помилковою, але вона теж має бути прихована.--Анатолій (обг.) 23:20, 31 серпня 2024 (UTC)

---

 Проти У такому вигляді я не підтримую. Я завжди вважав, що порушувати БЖЛ і АП не можна взагалі, тут же для цих порушень встановлюються ще якісь рівні… Це нонсенс.--Анатолій (обг.) 23:26, 31 серпня 2024 (UTC)

• Переважно  За. Прочитав, сподобалось. Інших випадків, коли можна використовувати приховування я не знаю. Не впевнений щодо п.2 бо коли є серйозні наклепи чи образи у спільноті це одне, а коли хтось, щось написав образливе про якогось политика то це друге. Не хочеться просто щоби це перетворилося в цензуру та приховування звичайного вандалізму.--Andriy.v (обговорення) 21:11, 5 вересня 2024 (UTC)
•  За. Запис може бути прихований тільки якщо він відповідає хоча б одному з 5 критеріїв. --Володимир 12:56, 5 жовтня 2024 (UTC)
• переважно  Проти, теж не зовсім зрозуміла доцільність і як це поліпшує ситуацію --アンタナナ 14:04, 8 жовтня 2024 (UTC)

  для унормування MediaWiki:Revdelete-reason-dropdown та використання переважно приховання версій, а не вилучення. Так, конфліктів небагато, але був конфлікт щодо вилучення файлів, через що інший дописувач дещо був незадоволений. Вандалізм та спам узагалі розмиті та й загалом рідко застосовуються. І як ґрунт для подальшого розвитку БЖЛ та АП, бо правило безпосередньо залежить від розвитку інших правил. --「Shiro D. Neko」^✉ 15:31, 8 жовтня 2024 (UTC)

Проміжний підсумок

Проміжний підсумок я пишу для тих, хто підбиватиме підсумок остаточний.

Почну із доцільності існування правила, бо одразу три людини поставили це питання: Antanana, Base і Фіксер.

Доцільність існування визначається наступним:

1. Це правило є у багатьох розділах. Наприклад: en:Wikipedia:Revision deletion. Це не якась місцева вигадка.
2. Доцільність існування такого правила відзначив арбітр при розгляді запиту: Вікіпедія:ПЗВ191.
3. Підняв питання на розгляд інший користувач: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 75#Видалення редагувань.
4. Завжди корисно мати якісь гайдлайни, хай навіть загальні, аніж покладатися просто на розсуд і добру волю виконавців. При появі суперечок тоді буде на що спертися.

Щодо окремих зауважень.

• Base озвучив багато зауважень, деякі були враховані в процесі. Я поставив користувачеві питання щодо конкретного списку подальших зауважень, він не відповів, отже його або це влаштовує, або байдуже.
• Ahonc окремо заперечив необхідність ептітетів: «Беззаперечне порушення авторських прав», «Вкрай образливий, непристойний або наклепницький матеріал» тощо. На це є наступні міркування:
  1. Ті самі епітети присутні у en:Wikipedia:Revision deletion Blatant violations of the copyright policy, Grossly insulting, degrading, or offensive material.
  2. Суть правила полягає в тому, що приховуватися мають справді важкі порушення, а не якісь дрібниці.
  3. Про необхідність подібних епітетів у правилі спеціально наголосили NickK, Andriy.v, і я приєднуюся до їхньої думки. Тобто це 3 проти 1 щонайменше, якісь голосування додатково нема сенсу з цього приводу проводити.
  4. Якщо Ahonc має труднощі із розрізненням ступеней порушення, він може звертатися до інших адмінів за підказкою або не братися за те, щодо відчуває сумнів.
• NickK і Mykola7 висловили протилежні думки щодо опису редагування із пункту про конфіденційність. Один наполягав на необхідності відсутності чіткого опису, інший на чіткому описі (подібний до «спроба розголошення»). З огляду на це, я цей текст взагалі вилучив з правила: уточнимо потім, в наступній ітерації чи уточненні.

Інших суттєвих зауважень не бачив.

Зважаючи на відсутність суттєвих аргументів проти, я б рекомендував людині, що підбиватиме підсумок, ухвалити цей текст як офіційне правило української Вікіпедії. Залишу звернення на ВП:ЗА. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 13 жовтня 2024 (UTC)

Норм. --Фіксер (обговорення) 20:40, 13 жовтня 2024 (UTC)

Хочу доповнити, що прочитавши ще раз п. 2 він мені не дуже подобається. Проховування має бути переважно через очевидні серйозні образи до користувачів Вікіпедії, а також якщо ці образи чи просто непристойний матеріал викладено у коментарі до будь-якого редагування. Якщо якась непристойність виложена у попередніх версіях, то це просто вандалізм, а я не схвалюю приховування вандалізму. До решти в мене питань немає. --Andriy.v (обговорення) 17:09, 14 жовтня 2024 (UTC)

@Andriy.v en:Wikipedia:Revision deletion/Examples. Просто лайка є звичайною грубістю. Думаю до цього можна додати і нашого вандала. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:21, 14 жовтня 2024 (UTC)

Не заперечую цього. Дивлючись на приклади там вилажені я погоджуюсь, що якщо для прикладу на статті про особу є погрози, тоді безаперечно потрібно приховувати, але не якщо там написано наприклад фразу "він злодій", що навіть у випадку явної неправиди та наклепу, я вважаю, що таке не слід приховувати, просто скасувати і все. --Andriy.v (обговорення) 17:31, 14 жовтня 2024 (UTC)

Дивною виглядає відсилка «арбітр сказав». Думка окремого арбітра не може формувати правила. Інша справа, якби це було в тексті узгодженого рішення Арбкому. Щодо епітетів: так а чому не розписати зразу, що значить беззаперечне і вкрай образливий? Бо якщо про образливість я ще можна ступені придумати, то як можна правила порушити не безззаперчено, не зрозуміло. Навіщо нам різночитання в правилах? Хіба попередні граблі нас не навчили. Щодо того, що так написано в англійській ВП — але ж там і визначення є, що таке blatant, а тут ви пишете просто без розкриття, що це, — здогадуйся сам.--Анатолій (обг.) 17:45, 14 жовтня 2024 (UTC)

бо заперечення щодо авторського права існують, і якщо вони існують, то п.1 не діє, допоки не буде вирішено питання. Наприклад, щодо VRT. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:56, 14 жовтня 2024 (UTC)

 Проти будь-якої цензури у вікіпедії, а все радикально недоречне і так вилучається. Отже подібне правило є непотрібним і потенційно шкідливим, бо унеможливлюює навіть аналіз іншими вікіпедистами тих чи інших редагувань.--Yasnodark (обговорення) 15:39, 28 жовтня 2024 (UTC)

Критерії автоматичної значущості

Цей день буде багатим на обговорення.

Щоб не писати офтоп у #Масові ордени і ВП:КЗП, я пропоную поговорити про критерії автоматичної значущості. Чим вони є, і чи заслуговують на існування.

У обговоренні вище користувач написав:

справа не в "рівні нагороди" (який невідомо як визначати), і не в кількості нагороджених (воно може змінюватися, й набагато). Ту статтю слід вилучити, бо інформації про людину нема. От що має бути критерієм.
— Користувач:Olvin

За великим рахунком, користувач пропонує відмовитися від самої ідеї мати критерії автоматичної значущості. Для початку, що таке критерій автоматичної значущості?

На сторінці ВП:Значущість у Вікіпедії я даю цьому поняттю наступне визначення:

Спеціалізовані критерії (як синоніми вживаються тематичні критерії або критерії автоматичної значущості) є за своєю суттю затвердженими для створення статей винятками. Спеціалізовані критерії побудовані на обґрунтованих припущеннях про те, що про певну категорію осіб (понять, речей, явищ) точно з'являться джерела — для появи цих джерел є якась вагома підстава, і ця вагома підстава озвучується як критерій.
— ВП:Значущість у Вікіпедії

Відміна від ідеї автоматичних критеріїв значущості має плюси і мінуси.

Плюси відсутності автоматичних критеріїв:

1. відтепер статті будуть оцінюватися тільки за ступінню висвітленням у джерелах. Тобто оцінкою кожної окремої статті до загальних ВП:КЗ. Теоретично, відтепер всі статті будуть більш-менш наповнені якоюсь інформацією. Неможлива буде ситуація, коли стаття буде майже порожня.

Але мінусів буде значно більше. Напишу їх через зворотне.

Плюси автоматичних критеріїв:

• вони істотно спрощують життя. Дуже просто перевірити автоматичний критерій, і отримати однозначний результат.

Приклад хороших автоматичних критеріїв:

• Герой України? — Значущий.
• Є окрема стаття про цю тему в ЕСУ? — Значущо.
• Народний депутат України? — Значущий.

Але все залежить від того, як свого часу обрали автоматичний критерій.

• Ні а давайте просто оголосимо всіх орденоносців значущими.
• Так а давайте усвідомлено визначимо які орденоносці є значущими.

Процес усвідомленого визначення може бути побудованим наступним чином (це лише один варіант із можливих):

1. починаємо із найвищого рівня нагороди, дивимося яке в середньому висвітлення нагороджених цією нагородою;
2. якщо висвітлення в середньому таке, яке ми називаємо істотним, вважаємо всіх нагороджених нею значущими. Ми даємо авансом всім нагородженим цю властивість, бо для більшості інших нагороджених виявилося багато джерел;
3. перейти до нижчого рівня нагороди і повторити процес.

Мінуси автоматичних критеріїв:

• може бути ситуація, коли висвітлення у джерелах буде дуже куцим. І чим більш безвідповідально підібраний автоматичний критерій, тим частіше буде траплятися ця ситуація.

Мінуси відсутності автоматичних критеріїв:

• процес визначення значущості стане кратно ускладненим. Ми матимемо покладатися тільки на істотність висвітлення у джерелах. Поняття істотності висвітлення дуже аморфне, невизначене, бо у різних вікіпедистів дуже різне уявлення про достатність і недостатність висвітлення, про рівень якості джерел, і т.д, і т.п.

--VoidWanderer (обговорення) 13:57, 1 вересня 2024 (UTC)

Я не пропонував відмовитися від критеріїв автоматичної значимості взагалі (як Ви то мені приписуєте):

За великим рахунком, користувач пропонує відмовитися від самої ідеї мати критерії автоматичної значущості.

Я запропонував відмовитися від одного-єдиного такого критерію — наявність ордена. Й обґрунтував, чому саме від нього слід відмовитися.

Усі інші спеціалізовані критерії мають свої плюси й мінуси, але загалом вони спрощують оцінку й не призводять до зайвих суперечок. Значить корисні. --Olvin (обговорення) 14:19, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, тоді я вас неправильно зрозумів. Бо ця логіка розповсюджується на всі поняття, ордени нічим не відрізняються від будь-яких інших критеріїв автоматичної значущості.

Добре, тоді приклад. Чим вас не влаштовує, скажімо, критерій «всі Герої України значущі»? --VoidWanderer (обговорення) 14:22, 1 вересня 2024 (UTC)

логіка розповсюджується на всі поняття, ордени нічим не відрізняються від будь-яких інших критеріїв автоматичної значущості.

Інші критерії працюють (спрощують оцінку й не призводять до зайвих суперечок. Значить корисні).

З орденами (якщо брати загалом будь-які ордени) — воно так не працює: Ви ж самі дійшли до багаторівневої оцінки значущості для орденів. А в такому випадку всі оті рівні (разом із їх регламентацію, бо куди ж без неї) — то зайвий процес: оцінювати слід одразу статтю (безпосередньо).

Чим вас не влаштовує, скажімо, критерій «всі Герої України значущі»?

Давайте спочатку я спитаю: з чого Ви взяли, що мене такий критерій не влаштовує?

--Olvin (обговорення) 14:52, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, ви вище пропонували відмовитися від автоматичної значущості для нагород.

Зараз вже погоджуєтеся (?), що є рівень нагород, який дає автоматичну значущість. Отже, ми рухаємося у правильному напрямку.

Я починав тему #Масові ордени і ВП:КЗП зі слів, що наступним етапом має бути обговорення рівня нагород. Наступним етапом після фіксації того факту, що масові нагороди не є ніяким критерієм значущості. Бо цим попереднім кроком ми закриваємо питання справді масових нагород, і переходимо до предметного обговорення більш детальних вимог. --VoidWanderer (обговорення) 14:59, 1 вересня 2024 (UTC)

пропонували відмовитися від автоматичної значущості для нагород.

Мова була конкретно про ордени (усі загалом).

Зараз вже погоджуєтеся (?), що є рівень нагород, який дає автоматичну значущість

А з чого Ви взяли, що я (начебто) погоджуюся?

--Olvin (обговорення) 15:12, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, на цьому етапі мені складно зрозуміти, яку точку зору ви відстоюєте. Ви надто часто відповідаєте питанням на питання.

Я ніде не пропонував ідею, що всі ордени значущі. Тож ви могли сперечатися зі мною, вважаючи що я так думаю, але я такого ніде не стверджував.

Моя позиція наступна:

• масові нагороди незначущі. Одна лише фіксація цього у правилах дає значно більше переваг, ніж потенційних недоліків.
• процес обговорення межі значущості є окремим питанням, яке безпосередньо випливає з попереднього. Підходів є кілька, їх можна розглядати за нагоди.

--VoidWanderer (обговорення) 15:33, 1 вересня 2024 (UTC)

Ви надто часто приписуєте мені якісь твердження, яких я не висловлював (і не мав на увазі). Тож я й став перепитувати — а звідки Ви їх берете: із якихось моїх слів чи зі своєї голови? Оскільки Ви жодного разу не відповіли, то я схиляюся до другого варіанту (утім, не остаточно).

Якщо питання конкретно про ордени, то можу сказати так:

• Орденами Золотої Зірки, Держави та Героїв Небесної Сотні нагороджують Героїв України. Оскільки це найвища державна нагорода, я майже певен, що крім Указу про нагородження про таких людей будуть інші публікації, а значить, про них можна написати статтю (більше, ніж на два речення). Тобто, чинного правила Вікіпедія:Критерії значущості цілком достатньо, я не уявляю ситуацію, щоб воно призвело до якихось суперечок.
• Перш ніж вносити зміни до чинного правила, слід визначити якусь зрозумілу межу "масовості": чи то верхню (оці точно значущі), чи то нижню (оці точно незначущі). Тобто, слід підвести проміжний підсумок (таку-то пропозицію підтримала більшість) і перейти до наступного етапу — визначення межі. Як показало попереднє обговорення, кількість нагороджених — критерій надто розмитий. Але якщо з цим переспати, то може щось і викристалізується.

--Olvin (обговорення) 16:56, 1 вересня 2024 (UTC)

Я припускаю, що можливо скласти список орденів, нагородження якими буде означати автоматичну значимість. Ну, як Нобелівські премії. Для початку можна взяти порожній список (тобто, знов-таки, виходимо з ВП:КЗ) і поступово (чи поетапно) додавати туди ордени, для яких є висвітлення кавалерів. Наприклад, хоча б мінімальна біографічна довідка (ну, там дата народження абощо). Це потребує окремого обговорення (і в принципі, і в конкретиці), тому тут не продовжуватиму. --Olvin (обговорення) 17:09, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, дивіться:

справа не в "рівні нагороди" (який невідомо як визначати), і не в кількості нагороджених (воно може змінюватися, й набагато). Ту статтю слід вилучити, бо інформації про людину нема. От що має бути критерієм.

Із цих слів випливає, що підбір рівня нагороди неможливий для забезпечення автоматичної значущості особи.

Але тепер:

Орденами Золотої Зірки, Держави та Героїв Небесної Сотні нагороджують Героїв України. Оскільки це найвища державна нагорода, я майже певен, що крім Указу про нагородження про таких людей будуть інші публікації, а значить, про них можна написати статтю (більше, ніж на два речення). Тобто, чинного правила Вікіпедія:Критерії значущості цілком достатньо, я не уявляю ситуацію, щоб воно призвело до якихось суперечок.

Отже, справа таки в рівні нагороди. І визначити цей рівень якось можна, щоб він забезпечував автоматичну значущість особі.

Тож поясніть що ви мали на увазі першою реплікою. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 1 вересня 2024 (UTC)

Мені не дуже зрозуміло, що Ви маєте на увазі, коли кажете:

Отже, справа таки в рівні нагороди

Бо я обґрунтовую значущість Героїв посиланням на загальні критерії значущості (істотне висвітлення в незалежних джерелах), там про нагороди взагалі не йдеться.

І незначущість (перша цитата) — теж за ВП:КЗ (нема істотного висвітлення в незалежних джерелах).

І визначити цей рівень якось можна, щоб він забезпечував автоматичну значущість особі.

Такий шлях (визначити перелік нагород, що безумовно надають значущість) в принципі теж можливий (я його не заперечую, хоча особливо й не підтримую). Це просто інший шлях. --Olvin (обговорення) 17:45, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, хід думок наступний:

Ми знаємо, що звання Героя України зазвичай супроводжується появою джерел, які дадуть висвітлення особі. Цим ми постулюємо наступне: Герой України дає автоматичну значущість, тобто наявність звання Героя України — це критерій автоматичної значущості особи.

Тож рівень нагороди може визначати значущість. Найвища нагорода України, як мінімум, дає автоматичну значущість. Під рівнями я маю на увазі, що у нагород є ієрархія:

• Герой України
• Хрест бойових заслуг
• Орден Свободи
• і т.д.

--VoidWanderer (обговорення) 18:09, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: У принципі-то, побудова ієрархії можлива, але лише в принципі. Бо побудувати несуперечливу(!) з погляду значущості(!) ієрархію — іще те завдання. Адже в багатьох орденів є ступені й високоступеневі нагороди мають краще висвітлення; є не лише державні, а й відомчі, і громадські нагороди; трапляється, що якась низькорангова нагорода має більше поваги (і відповідно — висвітлення), ніж високорангові (орден Слави в СРСР як приклад). Потім ієрархію треба ще підтримувати (куди потрапить орден «за участь у Малійській операції» чи медаль «за звільнення Курської області»? а подібні російські? а як на Тайвані запровадять якусь нагороду високого рівня? ми ж не тільки про Україну пишемо). Як на мене, зусилля на ієрархію скоріше марні. --Olvin (обговорення) 19:14, 1 вересня 2024 (UTC)

А ми й не маємо будувати тотальну ієрархію, ми лише шукаємо кластери статей, які матимуть автоматичну значущість. І з державної нагородної системи можна почати, проглядаючи її зверху вниз, але не обов'язково за неї триматися до кінця: визначити ті нагороди, чиї реципієнти традиційно добре висвітлені. --VoidWanderer (обговорення) 21:17, 1 вересня 2024 (UTC)

Ну, я б сказав, що це стандартний спосіб побудови тематичного критерію. Див. двома дописами вище — 17:45, 1 вересня 2024 (UTC):

Визначити перелік нагород, що безумовно надають значущість — шлях, в принципі, можливий. Я-то його не заперечую, хоча й не так щоб дуже підтримую.

Про всяк випадок відзначу, що складати список нагород, які не дають значимості — це інший шлях (хоча як на перший погляд — ну дуже ж схожий). Його я вважаю його хибним. --Olvin (обговорення) 22:04, 1 вересня 2024 (UTC)

Я ще не читав обговорення, але здається про "іманентну значущість" тут ще ніхто не згадав, тому лише зауважу, що існує ось таке есе ru:Википедия:Имманентная значимость. --Фіксер (обговорення) 18:31, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer прочитав перше повідомлення теми. Ну, все зрозуміло. Є загальна настанова значущості, є тематичні критерії. В чому питання для обговорення? --Фіксер (обговорення) 18:37, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer Щодо коментаря @Olvin, як я розумію, він має на увазі, що якщо навіть предмет статті значущий, але стаття порожня, то її варто вилучити. Якщо так, то це не означає, що він не сприймає тематичні критерії значущості. Це мені скоріше нагадує співвідношення між "значущістю" та "мінімальними вимогами". Про останнє в укрвікі, здається, нічого немає, але в рувікі є, наприклад, ru:Википедия:Минимальные требования; причому це правило, навіть не есе! І обидва правила (або набори правил) - про значущість і про мінімальні вимоги — розглядаються в комплексі. --Фіксер (обговорення) 18:42, 1 вересня 2024 (UTC)

Здається, Ви мене неправильно зрозуміли.

Я веду мову про відсутність джерел із докладним висвітленням. Тобто, є [доволі авторитетне] джерело зі згадкою, за яким можна написати одне, ну два речення. Інших джерел нема, розширити статтю неможливо. За чинними критеріями — значущості нема. --Olvin (обговорення) 20:22, 1 вересня 2024 (UTC)

@Фіксер, отаке б для орденоносців зробити. Щоб була як мінімум біографія або за що нагороджено (не стандартне бюрократичне "мужність проявлену...", а обставини). Було б прекрасно. Alessot (обговорення) 13:45, 13 вересня 2024 (UTC)

@Alessot в тому-то і справа, що якщо є біографія і за що нагороджено, то ці люди і так будуть значущими згідно з ВП:ЗНЗ. В тому-то і справа. В тому-то і.... справа. Саме через це деякі і хочуть прибрати ордени з автоматичних критеріїв, саме тому, що наявність цього в автоматичних критеріях значущості дозволяє мати статтю про орденоносця з одного речення, про якого взагалі може бути нічого не відомо, окрім цього одного речення. Саме в цьому справа. Саме... в цьому. --Фіксер (обговорення) 16:43, 13 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer я ще зауважу, що тематичні критерії можуть бути жорсткішими за загальну настанову (тобто предмет статті може бути непогано описаний в джерелах, але нічого видатного не зробив, тому стаття може бути вилучена). А може бути й навпаки, що тематичний критерій слабший за загальну настанову значущості (тобто значне досягнення є, а в джерелах про предмет окрім цього майже нічого немає). В останньому випадку можна або поєднувати вимоги критеріїв значущості та "мінімальні вимоги до статей", або прямо прописувати в тематичному критерії, що він діє лише за умови відповідності ЗНЗ; наприклад, для орденоносця ми можемо вимагати відповідність ЗНЗ, тобто досить детальне висвітлення життя в джерелах, а не лише факт вручення ордена. --Фіксер (обговорення) 18:47, 1 вересня 2024 (UTC)

Ви неправильно трактуєте співвідношення між загальними й тематичними критеріями: якщо предмет статті докладно описано в багатьох незалежних АД (значущий за ВП:КЗ), то вилучення статті за якимись спеціалізованими критеріями неможливо. --Olvin (обговорення) 19:31, 1 вересня 2024 (UTC)

Я мав на увазі не лише укрвікі, але щодо українськомовного розділу — так, схоже, ви праві. --Фіксер (обговорення) 21:52, 1 вересня 2024 (UTC)

@Фіксер, Olvin вище відповів, і я з ним згоден: стаття може не відповідати тематичним критеріям, але відповідати більш загальним, і це достатня підстава для існування статті. Подробиці є у цитованому на початку есе. --VoidWanderer (обговорення) 21:20, 1 вересня 2024 (UTC)

А ви чули про стаби? Стаття з двох речень має право на існування. Якщо автоматично значуща стаття з двох речень про населений пункт з двох речень це ок, то чому автоматично значуща стаття з двох речень про орденоносця не ок?--Анатолій (обг.) 14:05, 1 вересня 2024 (UTC)

@Ahonc, населені пункти теж не мають бути всі автоматично значущими. Для них той самий процес можна організувати усвідомленого відбору значущості. Нам не потрібні автоматично значущі села Індії, Китаю тощо. --VoidWanderer (обговорення) 14:10, 1 вересня 2024 (UTC)

Чому?--Анатолій (обг.) 14:36, 1 вересня 2024 (UTC)

Подробиці тут:

• Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати

--VoidWanderer (обговорення) 15:00, 1 вересня 2024 (UTC)

1. Я за автоматичні критерії (нехай АКЗ) в такому вигляді, як визначено в есе. Вони справді заощаджують час, коли йдеться про вагомі досягнення, але наявне недостатнє висвітлення. Просто вони дійсно мають бути добре обґрунтовані, чого не вистачає більшості чинних АКЗ. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:58, 1 вересня 2024 (UTC)

1. Автоматичні критерії потрібні, бо вікіпедія не має бути відірваною від суспільства і має охоплювати всі аспекти життя, не залишаючи пробілів. На жаль, про деякі суспільно важливі теми немає належного висвітлення з різних причин, наприклад книжки не видаються через корупцію, а комерційного інтересу тема теж не має. Тому маємо недовисвітлені теми, приміром охорони здоров'я, освіти, науки, мистецтва, захисту довкілля тощо. Надмірна прискіпливість до рівня висвітлення у джерелах залишає пробіли у знаннях і суперечить самій меті вікіпедії з накопичення знань людства. Тому для окремих тем варто домовитись про розширені критерії, виходячи з важливості самої теми. Орієнтирами в цьому можуть бути глобальні цілі сталого розвитку ООН або Стратегія сталого розвитку України. Також, проєкти, що глобально підтримуються Фондом Вікімедіа, Вікі любить землю і Вікі любить пам'ятки мали б автоматично надавати значимість тематичним статтям--Людмилка (обговорення) 18:24, 1 вересня 2024 (UTC)

   Мені взагалі здавалося, що пам'ятки і так є автоматично значущими.--Анатолій (обг.) 18:26, 1 вересня 2024 (UTC)

   Зараз 2 штуки чинних пам'яток історії на вилученні (якщо ще не вилучені). Можливо колись був неписаний консенсус, але зараз він схоже не працює. Треба якось формалізувати критерії --Людмилка (обговорення) 20:17, 1 вересня 2024 (UTC)

   Це все правильно і чудово, але є одне дуже конкретне "але", яке я хотів би тут підкреслити. Всі школи не мають бути автоматично значущими, це вже проходили мільйон разів і це все закінчується однаково — перетворенням статей про школи на їхні сайти, ніби скопійовані з narod.ru, ucoz тощо.

   Якщо у сторонніх організацій, ООН, Спортлото тощо, є цілі сталого розвитку, нехай вони розпочинають розбудовувати сталий розвиток скільки завгодно, але розпочинають не з Вікіпедії, а з по-справжньому авторитетних джерел. Є (вторинні авторитетні) джерела — є стаття, немає джерел — немає статті. --Фіксер (обговорення) 18:52, 1 вересня 2024 (UTC)

   Автоматичні критерії не означають, що статті можуть містити порушення авторських прав, незв'язний вміст, матюки тощо. А щодо цілей сталого розвитку, то Фонд вікімедіа також на них орієнтується. --Людмилка (обговорення) 20:45, 1 вересня 2024 (UTC)

чим більше пунктів, тим більше суперечок. --『Shiro Neko』^Обг. 12:32, 2 вересня 2024 (UTC)

Я не розумію сенсу цього обговорення. Ви вирішили поговорити, чи потрібна нам автоматична значущість? Але вона вже є, і від неї не відмовитись. Причому в нас є певна негласна автоматична значущість, а є записана в правилах. Так всі країни, адмінодиниці першого порядку, населені пункти у нас де-факто є автоматично значущими (колись ставились під сумнів НП з нульовим населенням, але вирішили, що не треба видаляти такі статті), тобто в нас пишуть про населені пункти Франції, Бразилії, про забиті села Росії, і ніхто не ставить під сумнів це. Це негласна автоматична значущість. Планети, супутники планет, залізничні станції, футбольні команди найвищих дивізіонів — це вже писана автоматична значущість (тобто в правилах це записано). То нащо нам іще раз обговорювати те, що вже і так є. Я би пропонував навпаки: узагальнити, що в нас має негласну автоматичну значущість і записати в правила.--Анатолій (обг.) 21:07, 2 вересня 2024 (UTC)

@Ahonc, є ціла група людей, які буквально заперечують саму ідею автоматичної значущості (принаймні для нагород). А саме (цитую також з парелельного обговорення):

[..] просто по факту існування запису "А.Б. Воленко - Герой України (Указ Президента від ХХХХ номер NNN)" без жодних інших даних статтю створювати не варто.
— Користувач:Alessot

[..] треба висувати вимоги до мінімального наповнення/висвітлення статей. Якою б МЕГАзначущою не була б нагорода, якщо з інформації про людину є лише рядок в наказі про нагородження, то для статті цього категорично недостатньо.
— Користувач:Шабля

Варто більше дивитись на заповненість статті, бо коли стаття складається з "народився 30 лютого 3000 року і отримав орден/державну нагороду", то який сенс в такій статті? Краще таких людей винести в список лауреатів нагороди, а не робити статті.
— Користувач:RomaKogut

Саме для них я і створив це обговорення, де вони могли б навести свою аргументацію. Я із ними категорично не погоджуюся з цього приводу. Для деяких нагород ми можемо із чистою совістю дати такий виняток. Але відбір цих нагород, як я і писав на початку, має бути усвідомленим. Наприклад, якщо для нагороди Герой України 9 статей із 10 емпірично мають достатнє висвітлення надійними джерелами, то ми для простоти даємо авансом існувати і 10% решти, для яких висвітлення поки дуже коротке. В цьому немає біди, 10% не зіпсують надто цикл статей, але полегшать процес прийняття рішень.

Але якщо значний відсоток статей мають дуже хитке висвітлення (чверть статей, третина, або й половина, — залежить від жорсткості нашого ставлення до надання цих винятків), то така нагорода не може давати автоматичну значущість.

Тотальне ж заперечення ідеї існування нагород, що давали б автоматичну значущість, є надмірним вікі-пуризмом. Я вже згадував Герой України, можна згадати і премію Оскар. Скажімо, якщо якогось оператора, гримера чи звукомонтажера нагородили Оскаром, то вони хоч і не актори (які завжди в епіцентрі уваги), але певно дістануть опис в надійних джерелах. І нема підстав оцінювати їхню значущість у кожному випадку окремо.

Не всі премії є Оскарами, звісно. Для найбільш відомих українських кінопремій можна було б розглядати ідею про введення автоматичної значущості тільки для акторів і режисерів, скажімо. --VoidWanderer (обговорення) 12:41, 8 вересня 2024 (UTC)

Джон Смін (нар. 2.12.2012) — актор, отримав премію Оскар за чоловічу роль у фільму «Джон Сміт»

Такий вміст це ВП:КШВ. --『Shiro Neko』^Обг. 12:48, 8 вересня 2024 (UTC)

Який пункт КШВ? --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 8 вересня 2024 (UTC)

про короткі статті звичайно же --『Shiro Neko』^Обг. 12:55, 8 вересня 2024 (UTC)

Ви його до кінця читали?

Винятки становлять сторінки значень, статті-заготовки, а також короткі статті, щодо яких доречно припустити, що вони містять усю наявну інформацію про свої предмети через брак відомостей про них.

--VoidWanderer (обговорення) 12:56, 8 вересня 2024 (UTC)

але надто коротка, радше застосувати не швидке вилучення, а так зване «повільне» вилучення

--『Shiro Neko』^Обг. 12:58, 8 вересня 2024 (UTC)

Це вже друге підтвердження про те, що стаття не підпадає під КШВ.

То в чому полягає ваш аргумент? --VoidWanderer (обговорення) 13:00, 8 вересня 2024 (UTC)

а під дію якого правила підпадає? --『Shiro Neko』^Обг. 13:03, 8 вересня 2024 (UTC)

Негарно відповідати питанням на питання. Це ж ви почали про КШВ, а не я.

А так стаття має існувати за ВП:БІО, пункт про нагороди.

Я так розумію, ви також вважаєте, що автоматичної значущості жодні нагороди не можуть давати? --VoidWanderer (обговорення) 13:07, 8 вересня 2024 (UTC)

такі статті підпадають під пункт КШВ, а на них вішається шаблон, і через 7 днів їх можуть вилучити без обговорення. --『Shiro Neko』^Обг. 13:11, 8 вересня 2024 (UTC)

Це протирічитиме наведеним вище правилам з усіма наслідками. --VoidWanderer (обговорення) 13:14, 8 вересня 2024 (UTC)

що? Це вже давно багаторічний консенсус щодо коротких статей за цим пунктом. --『Shiro Neko』^Обг. 13:17, 8 вересня 2024 (UTC)

Не знаю, не бачив прецедентів подібного. Очевидно, таке вилучення поршувало б і згадані ВП:КШВ, і ВП:БІО. --VoidWanderer (обговорення) 13:26, 8 вересня 2024 (UTC)

не порушувало би, бо такі сторінки є беззмістовними. --『Shiro Neko』^Обг. 13:29, 8 вересня 2024 (UTC)

Стаб не є беззмістовним. Про це говорить текст винятку. --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 8 вересня 2024 (UTC)

для Вас зазначений мною вище приклад (допустимо ще картку та категоризацію, може посилання), є стабом зі змістовним текстом? --『Shiro Neko』^Обг. 13:34, 8 вересня 2024 (UTC)

З моєї точки зору це корисний стаб. З точки зору правил це стаття-стаб, що не може бути вилучена. --VoidWanderer (обговорення) 13:37, 8 вересня 2024 (UTC)

яких правил? А може до елементарних мовних правил? Змістовний текст не формується одним речення. Наскільки буде корисним стаб, коли зроблять подібного до себуанської вікі бота, та запустять в укрвікі? Багато корисних стабів на одно речення краще за їх відсутність, чи не так? --『Shiro Neko』^Обг. 13:41, 8 вересня 2024 (UTC)

З точки зору чинних правил Вікі, згаданих вище. У вас ВП:НЕЧУЮ?

Бот, який створив би всіх лауретатів Оскара, був би корисним. --VoidWanderer (обговорення) 13:43, 8 вересня 2024 (UTC)

немає правил щодо стабів, і не може бути практично. Є КШВ і п.1, який дозволяє номінувати на повільне вилучення короткі беззмістовні статті. Значущість статті не є критерієм для 100% залишення статті, бо є інші також критерії. --『Shiro Neko』^Обг. 13:48, 8 вересня 2024 (UTC)

Я вам буквально навів правила. А є ще ВП:НЕ_ВИЛ.

Тож стаб на значущу тему може бути вилучений тільки із порушенням низки правил. --VoidWanderer (обговорення) 13:51, 8 вересня 2024 (UTC)

до чого тут звичайне вилучення? ВП:ПОЛ діє вже роками, і так сторінки, які не поліпшилися до змістовного розміру вилучаються.

Причина ж зрозуміла для ВИЛ — Не засмічуйте список статей «до вилучення» статтями --『Shiro Neko』^Обг. 13:55, 8 вересня 2024 (UTC)

На ВП:ПОЛ виносять будь-які статті, в тому числі і не значущі автоматично. Ми ж говоримо про статтю-стаб на тему, яка має автоматичну значущість. --VoidWanderer (обговорення) 14:43, 8 вересня 2024 (UTC)

Ми говоримо про статті, яка мають одне речення, а її вміст формально менше 298 байтів. З 2007-2009 року є консенсус, що мінімальним для стабу за тим же ВП:НЕВИЛ є 2-3 речення, що також відображено в КШВ. Але Ви самі сказати, що статті з одним реченням це стаб, за якою настановою невідомо, бо без визначення що таке стаб вертіти БІО та ВИЛ можна як хочете, ще й закидувати іншим неправило про деструктивну поведінку, коли зауважується, що такі швидкі вилучення є консенсусними.

Перепрошую, але Ваша категоричність занадто категорична.

Навіть без правил, якщо підійти логічно, то нині такі статті створюють ризики для енциклопедичної глибини, особливо коли хтось захоче задіяти ШІ, чи просто почати створювати такі статті за ефектом Стрейзанда. Якщо Вам корисно бачити Вікіпедію з один реченням, то мені категорично ні. Але не забувайте, рано чи пізно презентують й абстрактну Вікіпедію, і хто буде першим в запитах міжнародна чи україномовна питання дискусійне. Дякую за увагу й до побачення. --『Shiro Neko』^Обг. 14:58, 8 вересня 2024 (UTC)

Все, що ви написали, стосується звичайної статті, не захищеної автоматичною значущістю. Якщо вас цікавить 2 речення, то це створюється так:

• Джон Смін (нар. 2.12.2012) — актор. Отримав премію Оскар за чоловічу роль у фільму «Джон Сміт».

Мене не цікавлять як такі статті з один реченням, мене цікавлять добре підібрані критерії. Критерій підібраний добре, якщо:

1. його легко перевірити;
2. статті, які задовольняють цьому критерію, можуть інколи бути і справді короткі, але це буде рідкісний виняток, а не поширена буденність. Цей рідкісний виняток із надлишком перекривається спрощенням у метапедичній роботі для цього кластера статей.

Ось і вся суть. --VoidWanderer (обговорення) 15:28, 8 вересня 2024 (UTC)

від проставлення крапочки змістовність не з'являється. --『Shiro Neko』^Обг. 16:04, 8 вересня 2024 (UTC)

До чого звичайне вилучення? Бо вилучення коректного стабу може бути здійснене тільки через повільне. --VoidWanderer (обговорення) 14:46, 8 вересня 2024 (UTC)

ВИЛ це звичайне вилучення, повільне це Deleteslow, різновид КШВ, вилучення без обговорення. --『Shiro Neko』^Обг. 15:01, 8 вересня 2024 (UTC)

В нашій Вікі проміжне Deleteslow рідковживане, слабо кодифіковане. Повільним у нас традиційно називають звичайне. Але це окрема тема до обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 15:15, 8 вересня 2024 (UTC)

воно кодифіковане в деякі пункти КШВ вже давно, і за призначенням вона і так рідковживане, не кожен же день такі випадки --『Shiro Neko』^Обг. 16:08, 8 вересня 2024 (UTC)

Цей приклад і демонструє суть автоматичних критеріїв. АКЗ створюють можливість існування навіть статті буквально в один рядок. Оскар, Нобелівська премія, найвищі державні нагороди тощо гарантують: 1) особа здійснила щось справді визнане професіоналами як вагоме, причому індивідуально; 2) джерела з'являться рано чи пізно. І ймовірність виконання цих умов настільки велика, що ми закриваємо очі на якусь кількість однорядкових статей, бо розуміємо, що сам АКЗ вказує на вагоме, нетривіальне досягнення. Не бачу ніякої проблеми в існуванні таких статей, якщо абсолютна більшість інших статей на підставі такого критерію не викликають питань щодо значущості. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:54, 9 вересня 2024 (UTC)

цей приклад демонструє, що ніхто не може порахувати к-сть байтів у реченні. Це такий же приклад як зі Драфтом в англвікі: не поліпшено до прийнятних стандартів = вилучено. --『Shiro Neko』^Обг. 13:26, 9 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, у моєї цитати є продовження. Якщо про орденоносця немає достатньої кількості джерел, то це не робить його незначущим. Орденоносець як предмет статті все ще залишається значущим. Просто до того часу, як наберуться джерела, варто потримати його в тематичних списках, а не створювати статтю з 1 речення з 1 первинним джерелом. Тому інтерпретувати мої слова як заперечення критеріїв автоматичної значущості не варто. Для мене ці критерії = "про кого/що варто написати". Але "варто написати" не дорівнює "можемо написати прямо зараз".

PS. А це просто залишу для роздумів на тему чому не варто писати статті про нагороджених виключно за первинними джерелами: [2].Alessot (обговорення) 13:19, 8 вересня 2024 (UTC)

У нас термін «значущий» є тотожним «про цю тему можна створити стаб, і її не вилучать». Ваше ж визначення значущості, натомість, нічого не означає конкретного. У нас багато чого є у списках, це не робить ті об'єкти значущими. --VoidWanderer (обговорення) 13:24, 8 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, "Значу́щість у Вікіпедії — оцінка енциклопедичної цінності, що застосовується дописувачами для вирішення питання: «Чи заслуговує тема на окрему статтю чи лише згадку в іншій статті Вікіпедії?»." (Вікіпедія:Критерії значущості). Не розумію, як ви прийшли до тези "термін «значущий» є тотожним «про цю тему можна створити стаб, і її не вилучать»". Як на мене, ви знову сплутали нормативну можливість (may) і технічну здатність (can). We may, but we cannot.

Випадок, який я демонстрував "А.Б. Воленко - Герой України (Указ Президента від ХХХХ номер NNN)" не відповідає визначенню стаба.

Згідно Вікіпедія:Стаття-заготовка "Якісна стаття-заготовка містить точне визначення, пояснення важливості й посилання на зовнішнє джерело, де можна знайти детальніший опис того, що становить предмет статті. Стаб повинен містити основну, хоча й не вичерпну, інформацію про предмет статті." У продемонстрованому випадку як мінімум порушено "посилання на зовнішнє джерело, де можна знайти детальніший опис того, що становить предмет статті", тому що в указах нічого детальнішого нема. Тому такі статті при відповідності ВП:КЗ можуть бути вилучені через невідповідність ВП:Стаб. Alessot (обговорення) 07:15, 9 вересня 2024 (UTC)

@Alessot, визначення

Значу́щість у Вікіпедії — оцінка енциклопедичної цінності, що застосовується дописувачами для вирішення питання: «Чи заслуговує тема на окрему статтю чи лише згадку в іншій статті Вікіпедії?»

тотожне

термін «значущий» є тотожним «про цю тему можна створити стаб, і її не вилучать»

Значуща тема — заслуговує на окрему статтю. Незначуща тема — лише на згадку в іншій статті Вікіпедії.

Посилаючись на Вікіпедія:Стаття-заготовка, ви цитуєте опис Якісної (!) статті-заготовки. Може бути і посередня стаття-заготовка. --VoidWanderer (обговорення) 12:50, 14 вересня 2024 (UTC)

Посередню статтю-заготовку з високою імовірністю вилучать. "Якісна стаття-заготовка містить точне визначення, пояснення важливості й посилання на зовнішнє джерело, де можна знайти детальніший опис того, що становить предмет статті. Стаб повинен містити основну, хоча й не вичерпну, інформацію про предмет статті."

Зробімо уявний експеримент: почнемо по черзі прибирати кожен з елементів, залишаючи 2 інших.

1) Прибираємо визначення, залишаємо пояснення важливості й посилання на зовнішнє джерело, де можна знайти детальніший опис того, що становить предмет статті. Неенциклопедично, незв'язний зміст. На ШВ.

2) Прибираємо пояснення важливості, залишаємо визначення і джерело. НЕСЛОВНИК

3) Прибираємо джерело, залишаємо визначення і пояснення важливості. Якийсь час повисить з плашкою Без джерел, якщо не додати джерело, то видалять як недостовірну.

Тому "посередні статті-заготовки" - це шлях в нікуди. Або одразу якісний стаб, або на видалення Alessot (обговорення) 16:51, 14 вересня 2024 (UTC)

Ми не про це говорили. Повторю наступну тезу:

термін «значущий» є тотожним «про цю тему можна створити стаб, і її не вилучать»

З чим ви тут не згодні? --VoidWanderer (обговорення) 17:48, 14 вересня 2024 (UTC)

Дуже малий стаб може бути об'єднаний з іншою статею чи інформація з нього може бути перенесена у тематичний список. Це не вилучення. Це переформатування і переструктурування.

І взагалі є визначення значущості, а є ваше «тотожне», яке особисто мені не дуже до вподоби, я не вважаю ці визначення тотожними. --Шабля (обговорення) 18:15, 14 вересня 2024 (UTC)

Добре, тоді можна переформулювати так:

• значущою ми називаємо таку тему, чий стаб може якзавгодно довго існувати як окрема стаття.

Коли ви говорите про перенесення до списку — це означає, що тема не має самостійної значущості. Значуща тема, яка не заслуговує на окрему статтю — це нонсенс. --VoidWanderer (обговорення) 18:57, 14 вересня 2024 (UTC)

Тут я з вами просто не згоден. Коли я говорю про перенесення до списку, я анітрохи не применшую значущість теми. Таке перенесення до списку, я вважаю припустимим, коли по темі немає інформації для написання статті. Значуща тема заслуговує на окрему статтю завжди, ЯКЩО є що написати в статті. В мене немає щодо цього додаткових аргументів, просто наведу приклад з того ж таки розряду орденоносців (ймовірно хтось може це розцінити як доведення до абсурду, але цей приклад добре ілюструє ситуацію і те чому я дотримуюсь точки зору, про можливість відсутності статті у вікіпедії, про 100%-ково значущу тему):

Звання Героя Радянського Союзу удостоєні 12775 людей. Якщо поглянути на наш розділ вікіпедії, то в нас статей про героїв СРСР, щось приблизно в діапазоні від 3 до 4 тисяч, тобто менше третини від загальної кількості. Давайте тоді ботом створимо статті типу «Герой Радянського Союзу №4001» — ... — «Герой Радянського Союзу №12775». Ну в нас же немає інформації про цих людей, але вони на 100% значущі. І нехай ці стаби існуть «якзавгодно довго». Коли буде знаходитись інформація, про когось з героїв, то редактор мусить брати один з цих стабів і покращувати його доповнюючи інформацією. Як ви вважаєте, це піде на користь вікіпедії? Коли випадковий читач натискаючи кнопку «випадкова стаття», буде отримувати отакий стаб? Що людина буде думати про адекватність проєкту? --Шабля (обговорення) 19:58, 14 вересня 2024 (UTC)

Тоді ви говорите про якусь загальнолюдську значущість. Коли ми вживаємо термін Значущість у вікіпедійному сенсі, ми маємо на увазі те, що на цю тему може бути створена самостійна стаття.

Ви можете вигадати свій термін на позначення того, про що говорите ви, але ви також маєте придумати і визначення цього явища. Бо наразі я це визначення вловити не можу.

Якщо ситуація із Героями СРСР така, що про більшість із них нема інформації, це тільки значить, що Героям СРСР нема сенсу давати автоматичну значущість. Тобто ні про яку 100% значущість не йдеться в принципі. --VoidWanderer (обговорення) 20:13, 14 вересня 2024 (UTC)

Ну тут всім не вгодиш — одні заперечують автоматично значущість, інші хочуть навпаки писати про все на світі. Є користувачі, які взагалі заперечують існування стабів. Давайте, може, для початку обговоримо, чи може стаття на роки лишатися стабом (і ліміт розміру стабу). Якщо ні, тоді про автоматичну значущість годі й думати. Навіть про Героїв України чи орденоносців доведеться вилучати. Якщо ж так, тоді доведеться змиритися стабофобам і визнати автоматичну значущість.--Анатолій (обг.) 15:40, 8 вересня 2024 (UTC)

Давайте, може, для початку обговоримо, чи може стаття на роки лишатися стабом (і ліміт розміру стабу).

А потім для початку обговоримо що таке надійні джерела. А потім ще щось важливе. Чудовий спосіб забалкати будь-що, і не мати ніяких результатів.

Моя думка наступна: яким би не було наше визначення стабу, автоматична значущість для деяких нагород існує. Якщо потім буде обговорення, яке упорядкує визначення стабу і того, що до нього не дотягує (наприклад, 2 речення — стаб, а 1 — недостаб), то це ніяк не повпливає на загальне питання про те, чи існують автоматичні критерії взагалі. --VoidWanderer (обговорення) 16:05, 8 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Ви дещо неправильно зрозуміли мою точку зору. Я не проти автоматичних критеріїв загалом. Я за те щоб їх використання відбувалося в комплексі з дотриманням певних мінімальних вимог до наповнення статті. Про щось схоже (співвідношення між «значущістю» та «мінімальними вимогами») тут вище вже писав Фіксер. Нажаль в нас нині немає жодних вимог до мінімального наповнення статті, що породжує жахливі неінформативні обрубки з одного речення, які дехто воліє називати стабами. Але як то не називай, воно від того кращим не стане, навіть якщо предмет статті безумовно значущий. І ці «стаби» безцільно висять роками, тому що покращити їх ніхто не може, а видалити зась, бо то ж автоматична значущість. Моя точка зору найбільше співпадає з поглядами колеги Alessot. Тобто якщо стаття відповідає якомусь з АКЗ і має мінімально необхідне наповнення, вона є безумовно значущою і має повне право на існування. Якщо ж стаття відповідає АКЗ, проте в нас немає інформації для її мінімально-достатнього наповнення — то місце суб'єкту статті в тематичних списках, допоки не віднайдеться необхідна інформація. Це не є відмовою від АКЗ. Це просто єдина невелика умова для застосування АКЗ, яку я вважаю необхідною. --Шабля (обговорення) 06:02, 9 вересня 2024 (UTC)

1. (Відповідає АКЗ або відповідає ЗНЗ) і є мінімальне наповнення —  Залишити
2. (Відповідає АКЗ або відповідає ЗНЗ) і не має мінімального наповнення — покращити або об'єднати
3. Не відповідає АКЗ і не відповідає ЗНЗ — Вилучити

Якось так? --Фіксер (обговорення) 13:45, 9 вересня 2024 (UTC)

Саме так. --Шабля (обговорення) 14:01, 9 вересня 2024 (UTC)

@Шабля, із вашої відповіді я бачу, що я правильно зрозумів вашу думку.

Ви не вважаєте Автоматичну значущість (АЗ) достатньою (!) підставою для існування статті, ви хочете бачити також Мінімальне наповнення (МН) у статті.

Більше того, ідея МН у викладеній вище Фіксером формулі взагалі робить АЗ непотрібним. Бо якщо стаття відповідає МН, то хоч є орден, хоч нема, — це однаково. Тому що ЗНЗ (загальні критерії) — вони якраз і говорять про необхідність мінімально достатнього висвітлення.

Тобто, грає роль тільки МН, і відсутність чи присутність АЗ ніякого значення не має. --VoidWanderer (обговорення) 11:33, 14 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer Не зовсім правильно. Перше речення ви зазначили вірно, я вважаю необхідним наявність мінімального наповнення, у всіх статтях.

Але ваші подальші роздуми про те що МН робить АЗ непотрібним, я вважаю невірними. В моєму розумінні, мінімальне наповнення і істотне висвітлення, яке вимагається у ВП:ЗНЗ — це мають бути зовсім різні речі. Вимоги до статей які відповідають АК, мають бути значно нижчими, ніж ВП:ЗНЗ, але все ж якісь мінімальні вимоги необхідні. Звісно для цього потрібно створити чіткі визначення МН та ІВ. --Шабля (обговорення) 15:53, 14 вересня 2024 (UTC)

Ні, із того, що написав Фіксер, прямо слідує те, що АКЗ є рудиментом, який не впливає ні на що. Бо «відповідає ЗНЗ» — це за визначеням означає «має мінімальне наповнення».

Те, про що ви пишете зараз, відображається приблизно наступною формулою:

1. (Відповідає АКЗ і є мінімальне наповнення) або відповідає ЗНЗ —  Залишити
2. (Відповідає АКЗ і не має мінімального наповнення) або трохи не дотягує до відповідності ЗНЗ — покращити або об'єднати
3. Не відповідає АКЗ і не відповідає ЗНЗ — Вилучити

Де мінімальне наповнення для АКЗ і мінімальне наповнення для ЗНЗ, є різними поняттями (вочевидь перше є суттєво меншим, ніж друге).

Залишилося тільки дати визначення цьому мінімальному наповненню для АКЗ. --VoidWanderer (обговорення) 16:13, 14 вересня 2024 (UTC)

Ні, не означає. Для ЗНЗ цитую "...Вимагається наведення кількох джерел..." (або де-факто 1 третинного). А для АКЗ і 1 джерела достатньо. Тому мінімальне наповнення для АКЗ повинно будуватись на мінімальному переліку відомостей.

У контексті орденоносців таким мінімальним переліком відомостей можуть бути: дата народженні і смерті (за наявності), назва документа про нагородження (обов'язково) + (мінімум одне з наступних) місце народження або місце смерті, назва військової частини або підприємства, де служив/працював орденоносець (в контексті нагородження) Alessot (обговорення) 17:08, 14 вересня 2024 (UTC)

Що саме ви заперечуєте? --VoidWanderer (обговорення) 17:31, 14 вересня 2024 (UTC)

В мене таке відчуття що ви плутаєте суть термінів «Мінімальне наповнення» і «Істотне висвітлення».

Мінімальне наповнення, воно не стосується значущості предмету статті, воно про якість. Мінімально допустиму якість статті, яка має бути дотримана в будь-якій статті, незалежно від того яким критеріям значущості ця стаття відповідає, чи то АК чи то ЗНЗ. Єдиний нюанс тут полягає в тому, що ЗНЗ базується на істотному висвітленні і тому стаття яка проходить відповідно до ЗНЗ просто не може не мати мінімального наповнення (єдиний варіант коли стаття відповідає ЗНЗ, але не має мінімального наповнення — це відверто погана робота автора такої статті, бо істотне висвітлення має однозначно забезпечувати достатню кількість матеріалу для наповнення статті, тому такі статті мають номінуватися не на вилучення, а виключно на покращення. Більше за те, паралельно мабуть варто запровадити якесь покарання тим авторам, які не здатні створити мінімально якісний стаб при наявності істотного висвітлення теми, ну бо це просто несерйозно). А от у випадку з АК, мінімальне наповнення вже залежить від наявних джерел, яких може бути недостатньо. І от тоді, коли є відповідність АК, але вкрай мало джерел, щоб наповнити статтю інформацією, така стаття може бути або об'єднана з іншою, або взагалі предмет статті має перейти до тематичного списку, до тих пір поки не віднайдуться додаткові матеріали для покращення статті. Хочу наголосити, що я проти безслідного вилучення таких статей, якщо предмет статті відповідає АК, він має лишитися у вікіпедії, хоча б в тематичному списку, якщо недостатньо матеріалів для окремої статті. Саме тому моя позиція, не може розглядатися як така, яка повністю відкидає АК. Якщо вже розписувати по пунктам, то я бачу це наступним чином:

1. Відповідає АК чи ЗНЗ і має мінімальне наповнення —  Залишити
2. Відповідає ЗНЗ і з якогось дива не має мінімального наповнення — Покращити і зробити зауваження автору, щоб не робив такої халтури.
3. Відповідає АК і не має мінімального наповненняя — Покращити або Об'єднати
4. Не відповідає ні АК, ні ЗНЗ — Вилучити

Як бачите мій варіант майже повністю відповідає варіанту Фіксера, я лиш розділив його пункт №2 на окремі пункти, бо вважаю, що стаття яка відповідає ЗНЗ, просто не може, не мати мінімального наповнення. Це неприпустимо і може виникнути лише у випадку халатності автора, і це легко може виправити будь-який інший редактор. Бо Істотне висвітлення, якщо воно дійсно істотне, має вирішувати подібні проблеми. --Шабля (обговорення) 18:03, 14 вересня 2024 (UTC)

Ага, це справді так, я дещо не той сенс вкладав у термін істотності висвітлення. Справді:

• Істотність висвітлення — це тільки про те, що присутнє у джерелах; і не важливо що з цього вже перенесено до тексту Вікі-статті.
• Мінімальність наповнення — може бути оцінене тільки з того, що викладене у Вікі-статті.

Я ж вважав за замовчанням, що істотність також має бути відображена у тексті статті. А це не так. Тоді справді, опис, який навів Фіксер, не має протиріч. --VoidWanderer (обговорення) 18:38, 14 вересня 2024 (UTC)

Саме тому я, наприклад, виступаю проти створення переліку «значущих нагород», тому що з одного боку це звузить критерій значущості, залишивши за бортом людей, про яких є достатні біографічні дані, але нагороду яких можуть визнати незначущою. А з іншого боку, без мінімальних вимог до наповнення статті, це ніяк не вирішить проблему надзвичайно коротких, по-факту пустих, стабів про «значущих» орденоносців. Будь-які зміни в АКЗ не принесуть якісних результатів, без вимог до мінімального наповнення статті. Я вже навіть не згадую про те що такий перелік «значущих нагород», буде значно складнішим в адмініструванні ніж вимоги до мінімального наповнення статей. --Шабля (обговорення) 06:02, 9 вересня 2024 (UTC)

створення переліку «значущих нагород» ... звузить критерій значущості, залишивши за бортом людей, про яких є достатні біографічні дані, але нагороду яких можуть визнати незначущою

Що означає «за бортом»?

Якщо людина достатньо висвітлена у джерелах, це значить що вона відповідає загальним критеріям значущості. --VoidWanderer (обговорення) 11:36, 14 вересня 2024 (UTC)

Теж вважаю, що варто було б обмежити список нагород (чи можливо сукупности нагород), які дають автоматичну значущість. Утім, для початку хотілось би бачити повний список, скільки якими нагородами чи віднаками нагородили за часів совка жителів УРСР(УСРР). Ось є стаття Державні нагороди СРСР. Можна за нею скласти список і навпроти кожного пункту проставити кількість нагороджених. Без такого списку ця розмова не має предмету. Що стосується деяких інших речей, які тут обговорюються, то можу сказати кілька слів. Вважаю, що статті заслуговують на існування окремо за загальними критеріями і за спеціальними, а не за їхньою сукупністю. Річ може не відповідати загальним критеріям, але якщо вона проходить за спеціальними, то вона заслуговує на статтю. Єдиний виняток - статті про осіб, отут не завжди може вистачати загальних критеріїв самих по собі. Було б добре максимально деталювати спеціальні критерії. Водночас я виступаю за розширення можливих прийнятних джерел для наповнення статті, наприклад, соціальних мереж, за умови гарантування надійности і можливости збереження в архіві, але сама значущість в загальних критеріях має підтверджуватися за вторинними або третинними джерелами. Я проти мінімального допустимого розміру статті, бо вважаю, що будь-яка суттєва інформація, грамотно записана українською мовою, йде на користь українській мові, незалежно від того, чи це стаття з одного речення, чи один із пунктів списку. Але в кожному разі якесь джерело має бути - це основа основ, просто для загальних критеріїв вимоги до джерел вищі, ніж для спеціальних.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:43, 10 вересня 2024 (UTC)

стаття не може не відповідати загальним принципам, але ці принципи ми можемо обговори і припустити, що особа має чи матиме висвітлення для написання статті, яка повинна ґрунтуватися не за соціальними мережами, це не рівень для загальної енциклопедії.

Список нагород писали в минулому обговорені: леніна, прапорів, вітчизни, матері, і різних слав. Вони мають понад 300 тис. нагороджених.

Було б добре максимально деталізувати спеціальні критерії. — тонна обговорень заради нічого. --『Shiro Neko』^Обг. 13:36, 10 вересня 2024 (UTC)

1. За соціальними мережами не можна підтверджувати значущість за загальними критеріями, але все-таки я допускаю, що певну інформацію можна брати й звідти, все-одно вторинні джерела поступово відмирають. Грубо кажучи, нехай кістяк статті буде за вторинними джерелами, але якусь докладнішу інформацію, якщо вона не суперечить статті, можна брати й з первинних. Я не проти, якщо хтось візьме довідник і поробить зі всіх пунктів окремі статті, якщо вони відповідають спеціальним критеріям. Мене особисто цілком влаштовують статті про дрібні річки (хоч це й не значить, що сам я зробив би саме так). 2. Сумніваюся, що там повний список, а потрібен саме повний, не лише тих, що понад 300 тис. 3. Це просто в нас такі вікіпедисти, що зовсім не вміють іти на компроміси й не мислять певними категоріями. Багато ж є запропонованих критеріїв, які так і не вдалося ухвалити, тому що не перетинаються вимоги до них у різних вікіпедистів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:57, 10 вересня 2024 (UTC)

Для деяких тем автоматичну значимість слід встановлювати і за первинними джерелами (наприклад опендатабот для шкіл і лікарень, рішення органів місцевого самоврядування для об'єктів історико-культурної спадщини і природно-заповідного фонду) --Людмилка (обговорення) 14:53, 10 вересня 2024 (UTC)

Згоден, вважаю для деяких тем це допустимо... але спочатку треба чітко визначитись з переліком тих тем, для яких це припустимо. --Шабля (обговорення) 11:09, 11 вересня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev вторинні джерела поступово відмирають — узагалі-то їх кожен рік все більше та більше --『Shiro Neko』^Обг. 10:51, 11 вересня 2024 (UTC)

Яка мені користь від двадцятого життєпису Черчилля чи від сотого перемусолювання історичних легенд, Ви мені про український рок 90-х дайте нормальні джерела.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:06, 14 вересня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev

> Я проти мінімального допустимого розміру статті, бо вважаю, що будь-яка суттєва інформація, грамотно записана українською мовою, йде на користь українській мові, незалежно від того, чи це стаття з одного речення, чи один із пунктів списку.

Цей підхід, звичайно, має право на існування. Зауважу, що у нього є одна невеличка проблема. "Стаття з одного речення", посилання на яку є синім, з багатьох причин має менші шанси перетворитися на хоча б прийнятний стаб, який відповідає мінімальним вимогам з т.з. розміру, що є енциклопедично корисним, ніж червоне посилання. Вікіпедисти значно менше полюбляють дописувати або переробляти існуючі статті, навіть дуже короткі та дуже погані.

Це не питання того, чи йде це на користь українській мові або ні. Це питання того, чим хоче бути Вікіпедія: набором недостабів з одного речення (або каталогом річок, або каталогом лікарень, або каталогом шкіл), чи все ж чимось більшим. Ми — це той мінімум якості, який ми толеруємо. Якість завжди буде падати до мінімально прийнятного рівня. --Фіксер (обговорення) 08:42, 11 вересня 2024 (UTC)

Коротка стаття - не означає неякісна. Ніша великих статей вже зайнята класичними енциклопедіями, а вікіпедія має бути самобутнім ресурсом, щоб хто завгодно міг прочитати про що завгодно. Наприклад, я приїжджаю по роботі у якесь село, бачу меморіальну дошку про загиблого учасника війни і мені цікаво дізнатись про нього більше, а ще цікаво дізнатись як називається і куди впадає річка, що протікає через це село. І дуже зручно не шукати це деінде, а мати все в одному місці. А щодо бажання редагувати статті інших дописувачів - до цього потрібно спонукати, наприклад створити можливість повісити собі зірочку на зразок 100 вікіднів, тільки не за написання нових, а за поліпшення існуючих статей. --Людмилка (обговорення) 17:00, 11 вересня 2024 (UTC)

Створення окремої статті на кожен існуючий факт для цього зовсім не обов'язкове. Більшість малозначущих фактів чудово поміщуються до списків. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:49, 11 вересня 2024 (UTC)

"Стаття з одного речення" — це дійсно не означає "неякісна". Сторінка з одного речення — це взагалі не стаття. --Фіксер (обговорення) 18:03, 11 вересня 2024 (UTC)

Речення бувають різної довжини. Якщо речення містить дефініцію предмета статті і посилання на джерело такої дефініції, то це цілком прийнятна стаття-стаб. --Perohanych (обговорення) 06:38, 12 вересня 2024 (UTC)

це не відміняє факт того, що речення не є статей, бо стаття, навіть стаб, це зв'язний тест, а текст будується на кількох реченнях. --『Shiro Neko』^Обг. 15:10, 12 вересня 2024 (UTC)

«Стаття» в даному контексті — це структурний елемент енциклопедії, незалежно від кількості речень. Статтями також вважаються структурні елементи такого виду енциклопедій, як енциклопедичні словники, в яких дуже часто статті містять лише одне речення.

Статті в енциклопедіях поділяються на кілька типів: статті-огляди, статті-довідки, статті-тлумачення і статті-посилання (відсилають користувача до іншого терміна). Зокрема, статті-тлумачення містять лише дефініції, а в разі запозичення слова з іншої мови — його етимологію. --Perohanych (обговорення) 10:08, 13 вересня 2024 (UTC)

Вікіпедія позиціонує себе як загальна енциклопедія, і її структурним елементом є енциклопедична стаття. Енциклопедичний словник у нас це Вікісловник. --『Shiro Neko』^Обг. 10:27, 13 вересня 2024 (UTC)

Статті української загальної енциклопедії

Чудовий приклад — посилання на статтю енциклопедична стаття! А ще зверніть увагу на ілюстрацію цієї статті, на якій приведений фрагмент загальної енциклопедії. Декілька статей у ній складаються лише з одного речення. А одна стаття — лише з трьох слів!

Тверження про те, що Вікісловник є енциклопедичниим словником невірне. Енциклопедичні словники — це вид енциклопедій. Вікісловник містить тлумачення окремих слів, тобто це не енциклопедія, а словник. --Perohanych (обговорення) 10:42, 13 вересня 2024 (UTC)

чому у Вікіпедії немає статей Місто — така-то країна. А в паперових енциклопедіях є? --『Shiro Neko』^Обг. 10:57, 13 вересня 2024 (UTC)

Українська загальна енциклопедія містить не статті, а «назви (гасла)». Вікіпедія — як українська, так і міжнародна — створювалася і де-факто містить значно більші статті, вона має інший формат. Якщо вважати означення з трьох слів «статтями», припустимими для Вікіпедії, вам варто вказати в темі Вікіпедія:Кнайпа_(різне)#Перегони_Вікіпедій дуже корисний спосіб збільшити кількість «статей»: писати статті з трьох-п'яти слів. Думаю, в день я зможу писати таких «статей» не менше сотні. --Фіксер (обговорення) 11:04, 13 вересня 2024 (UTC)

Енциклопедії — містять енциклопедичні статті. Кожна стаття має назву (гасло). Статтю Місто — така-то країна неможливо створити через автоматичний контроль довжини статті.

Уявімо, що в українській Вікіпедії відсутня стаття Енцефаліт. В такому випадку Стаття з вмістом «Енцефалі́т (грец. ἐνκεφαλίτις, запалення мозку) — запалення головного мозку» — була б цілком доречною. З часом вона б переросла теперішню.

І неважливо чи ви за день створите 100 статей по одному реченню, чи одну статтю на 100 речень. Головне це час, який волонтер витратив на покращення вмісту.

Додам, що в дитинстві в мене був тритомний Український радянський енциклопедичний словник з короткими статтями, який переважно задовольняв мою цікавість. Можливо через те у статтях енциклопедій читаю здебільшого лише преамбулу, заглиблюючись лише при необхідності. --Perohanych (обговорення) 11:31, 13 вересня 2024 (UTC)

«Елунда (грец. Ελούντα) — містечко на північному узбережжі Криту, Греція»

Ви самі ж кажете щодо Енцефаліту, але для міст неможливо. У мене теж були енциклопедії в дитинстві, які не задовільняли мою цікавість.

2024 рік, є вже ШІ, є Інтернет. Це те чого не було при створені паперових енциклопедії, а тому статті на одне речення це несерйозно. Вони загалом узагалі не мають сенсу, бо є гугл, який дає це одне речення для багатьох запитів. Тож різниця є між 100 статтями на одне речення та однією статтею на 100 речень. --『Shiro Neko』^Обг. 11:51, 13 вересня 2024 (UTC)

Не знаю, а мені подобається ідея. Піду зроблю 100 статей по одному реченню. Покращу енциклопедію. --Фіксер (обговорення) 11:55, 13 вересня 2024 (UTC)

краще взяти в себуанській вікі бота, і можна мільйони зробити --『Shiro Neko』^Обг. 12:00, 13 вересня 2024 (UTC)

Можна подумати, що це найкращий приклад бота. Але в принципі все залежить від ініціативи. Мені шкода, що Sergento полишив Вікіпедію.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:59, 14 вересня 2024 (UTC)

Якось непомітно суть обговорення змістилась з АКЗ, в бік традиційних розбірок між любителями кількості і якості статей. Це сумно. Вже не перше обговорення потопає в таких беззмістовних перепалках. --Шабля (обговорення) 12:08, 13 вересня 2024 (UTC)

Якість статей (мінімальний розмір) має безпосереднє відношення до критеріїв значущості. Критерії значущості багато в чому відштовхуються від того, що значущим визнається те, про що можна створити окрему статтю достатнього розміру (див. також ВП:ЗНЗ та «Істотне висвітлення» звідти). Якщо вважати припустимою "статтею" означення з одного речення, тоді сенс в обговоренні критеріїв значущості якщо не зникає, то стає майже непомітним. Навіщо обговорювати, чи можна нашкребти для певного набору предметів статті достатньо енциклопедичної інформації, якщо "достатньо енциклопедичної інформації" - це три слова? Три слова, перепрошую, по авторитетних джерелах я і для себе можу знайти. Керуючись такою логікою можна сміливо вважати значущим абсолютно все. --Фіксер (обговорення) 12:47, 13 вересня 2024 (UTC)

Чи суперечкою між любителями розміру і якості. :) Таких суперечок можна було б уникнути якби люди брали в руки всякі різні енциклопедії, а не обмежувались лише вікіпедією. Тоді б цю сверблячку до розміру може б трохи полегшили б. А оці дурні студентські звички про те що значиме все про що можна написати більне ніж x сторінок y шрифтом z інтервалом трохи нагадує анекдот "Риби - це такі тварини, які плавають у воді і вкриті лускою. А якби вони були вкриті хутром, то в хутрі могли б бути блохи. А блохи - це такі комахи..." --Буник (обговорення) 09:11, 14 вересня 2024 (UTC)

• Сама суть автоматичних критеріїв це незліченна к-сть умов для їх автоматизації, і чим більше зростає к-сть умов тим складніше поглинути новачку їх, або не новачку. Першочергово необхідно уніфікувати критерії значущості та збалансувати їх, бо висвітленість сьогодні не рівномірна висвітленості у минулому (не про кожного футболіста чи астероїд писати). А замість їх розширення до таких меж, що необхідно витратити час на обговорення кожного ордену, створити уніфікований спосіб ідентифікації предмету статті як значущого, щоби швидше оцінювати значущість без аналізу джерельної бази кожен раз, що лише зменшить час на зайві розмови, та збільшить час на написання статей. Саме ця ідея автозначумості як такої, на мою думку, непотрібна. Бо 2-3 істотні статті надійних вторинних джерелах про діяльність особи це хіба не автозначущість? Відповідно до ВП:КЗ ми можемо припустити значущість за певними критеріями як це робить ВУЕ, але ці критерії повинні бути компактні. І безперечно, які би ми не мали критерії включення, вони не панацея для усього, і завжди будуть виключення з критерії (наприклад, орден мати-героїня є найвищим, але недостатнім для включення), бо крім формальних умов існують загальні принципи.--『Shiro Neko』^Обг. 12:43, 13 вересня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, Фіксер, Luda.slominska, Шабля, RajatonRakkaus та Perohanych: Відповім одразу всім загалом і за окремими тезами. По-перше я писав свою думку в контексті значущости державних нагород, з думкою про можливі ботозаливки і як реацію на нейприйнятність уявної ситуації, коли стаття про факт нагородження однією нагородою складатиметься з одного речення. Я собі подумки уявив таку систуацію, що в нас, скажімо, є база всіх вручених за совка нагород і ця база збережена в архіві. Теоретично цілком можливо робити на основі цієї бази ботозаливки. Наприклад, ми розбили всі нагороди на чотири категорії: ті, що дають автоматичну значущість, ті, що дають додаткову значущість, незначущі, а також рідкісні сукупності нагород, які дають автоматичну чи додаткову значущість. Теоретично можна за допогою комп'ютера виокремлювати якісь окремі нагороди чи рідкісні сукупності, які вписуються в прийнятну кількість статей про осіб, які цікаві саме нагородними здобутками незалежно від інших досягнень, а потім заливати ботом статті про осіб, які вписуються в це число. Це умовно я написав про одне речення. Їх може бути два, три, чотири, а то й більше. Може навіть у висліді такої заливки статей з одним реченням буде не більш як кілька відсотків. До автоматично значущих статей можна вписувати й нагороди, які самі по собі не дають автоматичної значущости, якщо вже навіть ЕСУ так робить. Мій допис був своєрідним запобіжником, щоб теза про нейприйнятність статей з одного речення не стала на заваді можливій подібній заливці. Я взагалі такі розмови сприймаю через призму можливих ботозаливок на різні теми, а не того, що хтось там це робитиме вручну. Отож, розглянемо окремі тези. 1. " "Стаття з одного речення", посилання на яку є синім, з багатьох причин має менші шанси перетворитися на хоча б прийнятний стаб, який відповідає мінімальним вимогам з т.з. розміру, що є енциклопедично корисним, ніж червоне посилання." Відповідь: 1.1. Я би погодився, якби в нас так вже сильно писали ту Вікіпедію. 3 тис. статей на місяць (причому досить обмежених за тематикою) це не діло, так ми за відвідуваністю з московським розділом не зможемо змагатися, хоч це й не єдиний фактор, але вагомий. І я ще переконаний, що значну частку з цього всього створюють методом гриценківщини, що мене особисто через різні причини не влаштовує. Тобто навіть і зі всією цією гриценківщиною лише 3 тис. на місяць. Я бачу альтернативу тільки в ботозаливках. 1.2. Одне не заважає іншому. Хто хоче, хай створює статті з одного речення з джерелом, а хтось інший створює інші статті якісніше (напр. з трьох речень з двома джерелами). Якщо навіть взяти, що такими темпами як зараз, зі всією гриценківщиною і напівавтоматичнорежимщиною, буде створено 300 тис. статей за десять років, то мені важко уявити, що хтось, хто хоче писати одразу якісно, захоче створити саме одну із них, а не якусь із інших 10 млн., які вже є в інших мовних розділах. А мені навіть і 10 років не хочеться чекати, може за цей час і Вікіпедія буде неактуальна. 1.3. Ті статті, які справді заслуговують на поліпшення (тобто хоч з якимись значними довгостороковими переглядами) і так уже створено. Саме їх важливіше поліпшувати, а не витрачати час на нові якісні малопопулярні статті. Ба більше, можливо якби ботом постворювати прості стаби на всі ці малопопуляні теми, то в тих людей, які зараз сидять і пишуть в напівавтоматичному режимі, звільнився б час на поліпшення тих статей, які цього варті, наприклад на перевірку якісних перекладів вибраних статей. У нас от фізики сидять і вручну пишуть статті з одного речення (бо інакше про всіх і за життя не напишеш) про спортсменів, а переклад вибраної статті про електрон нема кому перевірити. 2. Каталоги, прийнятна якість, зв'язність тощо. Для мене основна характеристика Вікіпедії та її перевага над паперовими енциклопедії полягає в наявности внутрішніх посилань, тобто т.зв. гіпертексту. Мені навіть зручніше, коли окремі феномени та групи різного рівня пов'язані між собою гіперпосиланнями, і їх можна продивитися окремо. Так наочніше, ніж відшукувати це все в межах таблиць. Я так розумію, що мої опоненти орієнтуються на англомовний розділ, або ж певною мірою на москомовний. Але є й розділи з зовсім іншими підходами, які, я так розумію, поєднали бажання великого всеохопного розділу з відсутністю численних охочих писати якісно, не лише себуанська та шведська, але й, наприклад, італійська. Коли я бачу, що в себуанській Вікіпедії написано про міський район Одеси (десь взяли інформацію), а в українській цього немає, то для мене це програш українського розділу. От, скажете, "якась там ботопедія", але ж неважко пересвідчитися, що шведський розділ має не менше переглядів, ніж український. Ніщо не заважає брати якісь найкорисніші та найпрактичніші речі з різних розділів, щось з англійського, щось зі шведського, щось з італійського.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 02:57, 14 вересня 2024 (UTC)

Ще додам про школи. Якби була якась база з основними даними, часом заснування, адресою, кількістю учнів, можливо ще чимось, то я б тільки вітав би створення ботом окремих статей про всі українські школи, де були б проставлені примітки наприкінці кожного речення перед крапкою. І це навпаки спонукало б їх поліпшувати, на взір населених пунктів, які спочатку були стабами, а потім частину із них навіть корисно хтось доповнив, а так я не певен, хто хтось би одразу постворював статті з корисними доповненнями (чи доповнював би складні таблиці). І це було б краще, ніж так як зараз, що по-перше відсутність статей про школи не спонукає їх створювати, а вже наявні теж ніхто за багато років не доповнив, бо читачів, незнайомих із правилами Вікіпедії, цілком влаштовує їх обсяг, хоч за правилами їх треба вилучати як копіпасту і за відсутність джерел. Крім того, хоч такі статті й будуть маленькі, але зате буде певність в їх фактичній точности та відсутности порушення АП, а крім того, легше буде проконтролювати можливий вандалізм. Та й, наприклад, із тим же внеском Гайда легше було б впоратися, якби це первісно були невеликі стаби, тоді б їх не треба було б зовсім вилучати, а можна було б відкочувати до первісного стану.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 03:16, 14 вересня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev Ви співпрацювали з ботоводом Rar і начебто знаєте, що наявна база даних дає заливку статей більше одного речення. Навіть якщо сформувати шаблон за Вікіданими він дасть більше одного речення. Статті з одного речення це минуле. Щодо заливки: французьку заливку памятаєте? Хто підтримує оновлення? Маючи 6 млн статтей, але неякісні Топ-10000, ми завжди будемо програвати великим розділам, де підтримка статей більша. І трішки реалій [3] — ми не виграємо гонку з ШІ пишучи статті з одним реченням. З внеском Гайда легше було би впоратися, якби робилося як з китайськими містифікаціями, де теж намішано.

Але загалом ми сильно відійшли від теми автозначимості критеріїв. --『Shiro Neko』^Обг. 05:00, 14 вересня 2024 (UTC)

А це все взаємопов'язано, тому що спеціальні критерії значущости якраз і дають змогу користуватися базами, обсяг яких для кожного елементу недостатній для створення статті за загальними критеріями. Щодо іншого, не бачу ніякої логіки в тому, що наявність маленьких статей якось заважає поліпшувати великі. Я вище вже писав, чому не згоден і з цим аргументом. Можу ще раз повторити, що в нас і так ті нечисленні дописувачі реально витрачають свій час на створення вручну не набагато більших статей. Якби ті малопопулярні статті вже існували (нехай не набагато гіршої якости, а часом і кращої), то якраз і звільнився б час на поліпшення цих 10 тис. Може якби не існувало цих статей про НП Франції, то хтось би із тих, хто поліпшує 10 тис., сидів би зараз набирав годинами всі ці таблиці з населенням вручну. Що Ви маєте на увазі під словом "підтримка"? Ті статті не треба підтримувати, вони вже й так прийнятної якости й мені як читачу часто стають в нагоді. Якщо Ви про відкочування вандалізму, то кількість вандальних правок не залежить від кількости статей, а залежить лише від кількости вандалів, і зі збільшенням кількости статей вандалізм навпаки трапляється рідше. Перегони з ШІ Ви не виграєте й вибраними статтями, скоро ШІ цілі романи писатиме. Якщо й Вікіпедія має (чи матиме) якісь переваги перед ШІ, то вони полягають точно не в різниці статей за обсягом. Он у Швеції теж доступний чат GPT і це не заважає їхній ботопедії мати більші перегляди, ніж в українського розділу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:19, 14 вересня 2024 (UTC)

Ваша логіка кульгає. Ті, хто люблять створювати статті, будуть продовжувати їх створювати навіть після того, як деякі статті заллють ботозаливкою. Бо цих людей цікавить саме процес створення з нуля. Ви їх не зможете примусити щось поліпшувати, бо вони у Вікіпедії не для цього.

Щодо необхідності підтримки статеЙ: ВП:ЕРОЗІЯ. --VoidWanderer (обговорення) 12:08, 14 вересня 2024 (UTC)

То вони собі знайдуть що створювати і після ботозаливок.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:50, 14 вересня 2024 (UTC)

Так і я про це. --VoidWanderer (обговорення) 13:59, 14 вересня 2024 (UTC)

Щодо «Французької ботозаливки». Кілька років тому шукав одне невеличке село у Франції де колись якийсь час мешкав мій родич. І чудо, знайшов те село з більш ніж достатнім для мене описом в українській Вікіпедії. То ж вважаю подібні ботозаливки корисними. --Perohanych (обговорення) 16:11, 15 вересня 2024 (UTC)

Тільки б десь іще знайти, хто б їх далі провадив. Принаймні тему географії можна було б закрити. Але я свій гріх теж хочу визнати. Почав був колись із Sergento заливку населених пунктів Ірану, і щось я перейшов до іншої теми, а Sergento покинув Вікіпедію. А так могло би бути 50 тис. статей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:42, 16 вересня 2024 (UTC)

Підсумок

Спробую коротко виписати за результатом обговорення які погляди існують на підняте питання, щоб в подальшому хоча б говорити однією мовою. Не всі притримуються всіх викладених нижче поглядів, але, я сподіваюся, я всі погляди згадав.

• Тема є значущою — стаття на цю тему, навіть у форматі стабу, може існувати як окрема стаття якзавгодно довго. Іншими словами: тема має самостійну значущість.
• Тема є подібною — стаття на цю тему буде об'єднана з іншою статтею, бо надто близька за змістом: ВП:ПОДІБНЕ. Така тема не має самостійної значущості.
• Тема є незначущою — стаття на цю тему буде або вилучена, або перетворена на перенаправлення і додана до списку.
• Дехто під терміном значущий розуміє і якийсь інший концепт: просто доволі важливої теми, яка, однак, цілком може бути перетворена на перенаправлення. Цей різнобій термінології варто усунути, і вигадати більш точний термін, щоб принаймні всі розуміли одне одного у подальших дискусіях.

Типи значущості:

• Автоматична значущість, критерії автоматичні значущості (АЗ, КАЗ, АКЗ) — критерій (набір критеріїв), при виконанні якого тема вже вважається значущою.

  Аргумент на користь такого підходу: критерієм зручно користуватися, і з добре підібраним критерієм лише незначна кількість статей будуть мати дефіцит інформації у джерелах.

• Загальна значущість, загальні настанови значущості (ЗЗ, ЗНЗ, ЗКЗ) — додані до статті джерела мають в собі певний достатній обсяг інформації за цією темою. Достатність у загальних рисах описана у ВП:КЗ#Загальні настанови значущості. Уявлення про цю достатність істотно відрізняються у різних дописувачів. Важливо відзначити, що тут оцінюється не стан статті (об'єм написаного у статті тексту), а саме наявність інформації у поданих джерелах.
• Заперечення автоматичної значущості — підхід, за яким всі статті мають перевірятися тільки на предмет загальної значущості, і ніякі винятки (яким є АКЗ) не можуть існувати.

  Аргумент на користь такого підходу: жодна стаття у Вікіпедії не повинна мати дефіцит інформації у джерелах, і при цьому існувати.

Додаткові уточнення, що можуть впливати на вилучення значущої статті:

• Стаття відповідає ВП:КШВ (наприклад, менше 296 байтів) — стаття, навіть відповідна АКЗ чи ЗНЗ, може бути номінована на КШВ та вилучена адміном без обговорення.
• Стаття не має мінімального наповнення (тобто є недостабом) — певний поріг наповненості статті інформацією (не уточнений нині), при якому стаття може бути номінована на сповільнене вилучення (це тип вилучення, середній між швидким і номінацією на ВП:ВИЛ). Якщо стаття не була виправлена, вона може бути вилучена. Важливо відзначити, що тут оцінюється саме стан статті Вікіпедії (об'єм написаного у статті тексту).
• Стаття має мінімальне наповнення (тобто є стабом, повноцінним стабом, мінімально прийнятним стабом) — долається певний поріг наповненості статті інформацією, після якого стаття в такому стані може існувати якзавгодно довго.
• Заперечення необхідності поняття мінімального наповнення — підхід, за яким навіть дуже коротка стаття має право існувати якзавгодно довго. Тобто якщо стаття не підпадає під КШВ, відповідає АКЗ чи ЗНЗ, містить тільки корисну і перевірену інформацію, але дуже-дуже коротенька, то однак не має бути вилучена.

Зроблю згодом доповнення до Вікіпедія:Значущість у Вікіпедії.

Якщо є ще уточнення — додавайте. --VoidWanderer (обговорення) 19:07, 13 жовтня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці

Я бачу на сторінках перейменування статей (Вікіпедія:Перейменування статей) декілька або застарих, або тупикових обговорень. Попри існуюче правило Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці, я бачу принаймні два аспекти, які або не працюють, або ігноруються. Може їх і більше.

1. "Залежно від контексту" відносно назв вигляду "Північна вулиця" дехто трактує як однозначну вимогу ставити "вулиця" після прикметника, а дехто — ні.
2. Принаймні щодо вулиць Києва та Львова, як кажуть, існують неписані домовленості писати перші в форматі "Північна вулиця", а другі — як "Вулиця Північна".

Два виключення або непорозуміння вище є настільки суттєвими, що якщо їх не вирішити, то взагалі не зрозуміло, навіщо це правило потрібне. Бо висять декілька обговорень ще з 2023 року, які, якби це правило справді працювало б та було б однозначним, ми б могли закрити взагалі без жодних проблем.

При цьому щодо назв "вулиця чогось/когось" нібито проблем з тим, щоб ставити означення перед назвою, немає (Вулиця Василя Стуса (Біла Церква)). Також є консенсус про включення родового означення до назви статті (Вулиця Полтавський Шлях).

Я пропоную закріпити в правилі більш явно норму, згідно з якою назви, що складаються з прикметника, за замовченням пишуться в форматі "Прикметник означення" ("Північна вулиця"), але є виключення, які можна перелічити явно, як-то норма йменування в межах міста (Львів тощо). Або взагалі без виключень.

Якщо ж консенсусу щодо "прикметників" немає, тоді варто обговорити, може окремо, на базі чого має прийматися рішення про йменування конкретної статті або набору статей: чи на базі АД цього міста, чи на базі, не знаю, мап, чи на базі аналізу вживаності. Бо треба окреслити, що важливіше: уніфікація або конкретні АД. --Фіксер (обговорення) 12:57, 27 вересня 2024 (UTC)

Північна вулиця - енциклопедичне написання; Вулиця Північна - розмовне. Це як Шеченко Тарас і Тарас Шевченко. Ви ніколи не дійдете консенсусу. Хочаб прихильники написання Вулиця Назва ставили сортувальний шаблон і то добре. --Kamelot (обговорення) 13:07, 27 вересня 2024 (UTC)

Категорія:Вулиці Залізничного району Львова - якщо всі сторінки в цій категорії називаються у форматі Вулиця Садова (Львів), це і є консенсус де-факто. --Фіксер (обговорення) 13:12, 27 вересня 2024 (UTC)

Узагалі з часу прийняття правила змінилося законодавство, зараз за нормами Кабміну в офіційних адресах для вулиць родове означення пишеться завжди спочатку, а для проспектів, бульварів, алей, шосе, проїздів, узвозів — в кінці, якщо прикметник.--Анатолій (обг.) 15:24, 27 вересня 2024 (UTC)

• Консенсусу щодо прикметників немає й бути не може. Це "правило" треба видалити, натомість користуватися ВП:ТОП.--J. (обговорення) 13:40, 27 вересня 2024 (UTC)
• Підтримую пропозицію закріпити в правилі норму, згідно з якою назви, що складаються з прикметника, пишуть в форматі "Прикметник означення" ("Північна вулиця"). Виключення теоретично може бути, якщо якась конкретна вулиця дуже відома в АД під іншим варіантом. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:31, 27 вересня 2024 (UTC)
• Як я і зазначав раніше: уніфікація. Ми або пишемо Вулиця Називна, або Називна вулиця. Чому? Бо нині є конфлікт між назвами в Одесі. Я ніколи не зрозумію навіщо витрачати скільки сил на аналіз, коли обидві назви є вживаними. У випадку такої уніфікації можливо створити бота, та ще й додати сортування за назвою. п.с. загалом я думав позакривати ті обговорення на ПС, та перевести тему на Кнайпу, але з огляду аргументів щодо Одеси, тоді будь-яке поставлення на ПС вулиці для аналізу традиціє є виправданим.--『Shiro Neko』^Обг. 15:13, 27 вересня 2024 (UTC)
• Власне, як автор тексту цього правила, скажу, що воно задумувалося якраз для уніфікації, і під контекстом мався на увазі контекст розташування слів: якщо назва прикметникова (Руська вулиця), то пишеться перед родовим означенням, якщо іменник (вулиця Тараса Шевченка) — то після. Просто при затвердженні правила не розкрили, що таке контекст. Без уточнення контексту це правило дійсно не має сенсу.--Анатолій (обг.) 15:19, 27 вересня 2024 (UTC)
• У першу чергу керуватися офіційними документами (рішення міської ради про перейменування чи найменування) і як назви вулиць внесені в реєстр, кадастр і подібні документи. Навряд чи вдасться все уніфікувати. -- MikeZah (обговорення) 18:00, 27 вересня 2024 (UTC)
• За майже 20 років в українській Вікіпедії фактично склалась традиція записувати назвати вулиць за одним стандартом (приклад Вулиця Руська (Львів)). Це було обговорено в декількох місцях, зокрема одне з найповніших обговорень Обговорення:Вулиця Руська (Львів), там були приклади, що і в Києві вулиці називають за таким стандартом. Можу додати, що і в Донецьку де я жив, і в Одесі де зараз живу так само. У той же час, в російській Вікіпедії прийнято правило, що вулиці називають за принципом "Прикметник означення" і час від часу приходять нові користувачі з російської Вікіпедії і намагають перейменовувати у нас. Чесно кажучи, я не бачу особливих підстав, щоб на двадцятому році існування української Вікіпедії так кардинально міняти правила іменувань вулиць. --yakudza 15:25, 27 вересня 2024 (UTC)

  … --『Shiro Neko』^Обг. 15:26, 27 вересня 2024 (UTC)

  @Yakudza чесно кажучи, немає ніякої традиції, Ви були учасником обговорення ВП:ІС-В і на СО видно розділення думок. Так, є розкол між львівськими та київськими, але фактично робити уколи у бік групи авторів за те, що вони «намагаються» і те, що вони типу з росвікі, це абсолютно необміркований аргумент, який з нинішньою ситуацією може збурити дописувачів. --『Shiro Neko』^Обг. 15:39, 27 вересня 2024 (UTC)

  Для Львова так, склалася традиція. Про інші міста цього не можна сказати.--Анатолій (обг.) 15:28, 27 вересня 2024 (UTC)

  @Yakudza щодо фактичного стандарту, дуже приблизні розрахунки.

  • 5 182 статей про вулиці України, що містять "вулиця" у назві
    • 3 635 з них починаються з "Вулиця"
    • 1 547 з них не починаються з "Вулиця"

  Але з тих, що починаються з "Вулиця", я не можу порахувати скільки точно, але більшість - це "Вулиця Когось", а не "Вулиця Якась". --Фіксер (обговорення) 15:34, 27 вересня 2024 (UTC)

  Я до того, що я сумніваюся, що написання "Прикметник означення" є основним лише в рувікі. Схоже, що воно є оновним і в укрвікі. --Фіксер (обговорення) 15:35, 27 вересня 2024 (UTC)

  @Фіксер: Можемо разом порахувати. Ось тут вивів усі статті, які починаються на Вулиця: Користувач:Ahonc/вулиці.--Анатолій (обг.) 18:12, 27 вересня 2024 (UTC)

  В мене є список, але проходитися та точно рахувати, скільки з 3 тис. статей про вулиці містять прикметники мені не дуже хочеться. Подивившись по діагоналі таке враження, що 10-20%, ну тобто може 600 статей. Ну може навіть 1000 статей — все одно менше, ніж тих, що на "вулиця" закінчуються. Навіть загального перегляду достатньо, щоб констатувати, що усталеної традиції писати "Вулиця Зелена", внаслідок якої явна більшість дотримувалася б цього формату, немає. --Фіксер (обговорення) 18:51, 27 вересня 2024 (UTC)

  від Категорія:Вулиці в Україні за алфавітом відмініть Категорія:Вулиці в Україні, названі на честь людей = різниця буде приблизною к-ть прикментикових назв. Думаю це простіше. --『Shiro Neko』^Обг. 19:09, 27 вересня 2024 (UTC)

• Я не бачу жодної пропозиції, обґрунтованої джерелами. Швидкий пошук у ґуґлі дає всілякі укази, реєстри, довідники тощо. В них по-різному, всі формати запису усталені. Що з цим робити? Якщо ніхто не може навести докази переваги за характером назви чи за містом, то я буду підтримувати уніфікацію. Тоді або "Івана Франка вулиця" та "Харківська вулиця", або "Вулиця Івана Франка" та "Вулиця Харківська". За винятком написань, усталених в одному форматі, як Андріївський узвіз. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:51, 27 вересня 2024 (UTC)

  Переформулювання правила за Ahonc підтримую менше, але не проти. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:54, 27 вересня 2024 (UTC)

Так тут пропонується уніфікувати, а не шукати джерела на кожну вулицю. Щодо уніфікації в попередніх обговореннях наводили джерела: зокрема, з картографічних джерел ДНВП «Картографія» і OSM (красиво там, до речі, розписано, треба і нам так) використовують такий порядок (прикметник спереду, іменник ззаду).--Анатолій (обг.) 19:33, 27 вересня 2024 (UTC)

• А чому зовсім не змінити парадигму-відноситися до питання не з мовної точки зору, а з юридичної? Поясню - є правила заповнювання поштових адрес, вони передбачають загально прийняту уніфікацію по типу "вул.Х кв.Y". Теж саме можна побачити, наприклад на штампах прописки або в витягах з реєстрів, офіційних документах, тощо. Слово "вулиця" йде першою. Тому дуже слушним є зауваження пана @MikeZah про офіційні документи. Upd: наприклад ДСТУ 4163:2020 «Уніфікована система організаційно-розпорядчої документації. Вимоги до оформлення документів», в кінці документа э приклади оформлення оф. документів - усюди формат "вул.Х"--Wildvepr (обговорення) 18:59, 27 вересня 2024 (UTC)

  зверніть увагу, що не все з ДСТУ підходить для енциклопедії, якщо будемо уніфікувати, то треба проаналізувати проблематику використання назв для енциклопедії, як це було з футбольними клубами. І раз я почав цю тему з номінації на ПС, то я її не починав з мовної точки зору. --『Shiro Neko』^Обг. 19:15, 27 вересня 2024 (UTC)

  Я розумію, що не все з ДСТУ для енциклопедії-але якщо такий дуалізм в питанні (або так або так), потрібен універсальний загальноприйнятий еталон. Тому навів приклади - поштові адреси і т.д. По футбольним клубам - я новий користувач, не дуже в темі (пошукаю відповідне обговореня). По мовній точці зору-дискусія йде з лінгвістичної точки зору ("Прикметник означення", іменик такий-то та ін.) - тому і запропонував дивитися на це з іншого боку. Та взяти еталоном - формалістичний підхід. Як наприклад заповнюють бази данних, анкети, поштові відправлення - де "вул." завжди на першомі місці (як назва поля для вводу даних). --Wildvepr (обговорення) 19:30, 27 вересня 2024 (UTC)

  Ще доповнення. У ВП:ТОП є "Офіційна назва топоніма — назва топоніма, яка записана в офіційних документах тієї країни, де розташований топонім, і використовується як обов'язкова назва в усіх державних документах". Є постанова КМУ від 7 липня 2021 р. № 690 "Про затвердження Порядку присвоєння адрес об’єктам будівництва, об’єктам нерухомого майна" там з 18 по 22 пункт детальна інструкція (Визначення реквізиту адреси “назва вулиці”) як іменувати вулиці. З повагою, --Wildvepr (обговорення) 19:51, 27 вересня 2024 (UTC)

  Не можу не відзначити переваги такого підходу. --Фіксер (обговорення) 20:45, 27 вересня 2024 (UTC)

  Дякую. Якщо Ви про постанову КМУ, то там дійсно чіткі правила + вони як офіційний документ відповідають вимозі ВП:ТОП про офіційні назви топонімів. Думаю потрібно його і брати за основу. --Wildvepr (обговорення) 21:07, 27 вересня 2024 (UTC)

  зазначу, що в документах є і Називна вулиця --『Shiro Neko』^Обг. 09:44, 28 вересня 2024 (UTC)

  Думаю потрібно враховувати той факт, що і офіційні документи мають помилки (або оформлюються на розсуд "створювача" в деяких органах). Однак постанова КМУ від 7 липня 2021 р. № 690 "Про затвердження Порядку присвоєння адрес об’єктам будівництва, об’єктам нерухомого майна" з 18 по 22 пункт має детальну інструкція про Визначення реквізиту адреси “назва вулиці”. Пункт 19 чітко вказує "19. У реквізиті адреси “назва вулиці” спочатку зазначається родове позначення, потім назва вулиці. Для проспектів, бульварів, алей, шосе, проїздів, узвозів скорочене або повне родове позначення зазначається після назви, якщо назва є прикметником. Зазначене правило може застосовуватись до реквізиту адреси “назва вулиці” за межами населених пунктів (просіка, лінія, проїзд тощо)." і т.д. --Wildvepr (обговорення) 15:19, 28 вересня 2024 (UTC)

• Словник адміністративно-територіального устрою України - осьтут всі офіційні назви. Я, на жаль, не можу його відкрити через розміри.--J. (обговорення) 19:18, 27 вересня 2024 (UTC)

  Воно нам не підійде, там і імена-прізвища в зворотному порядку

<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Фірцака Івана</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>пров.Фірцака Івана</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Самчука Уласа</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Альпійська</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Севрук Галини</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Екстер Олександри</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>пр.Нарбута Георгія</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>пр.Воскресенський</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Короткевича Володимира</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Мешко Оксани</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Гірника Олекси</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>пл.Українських Героїв</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Джонса Ґарета</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Поповича Космонавта</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Скоропадського Павла Гетьмана (Голос., Солом., Шевч. р-ни)</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Ернста Федора</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Черчилля Вінстона</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Гуменної Докії</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>пров.Лема Станіслава</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Лісовського Роберта</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Бредбері Рея</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>пров.Смереки Антоніни</STREET_NAME></RECORD>

--Анатолій (обг.) 19:26, 27 вересня 2024 (UTC)

Але там чітко визначене питання "прикметникових вулиць". --J. (обговорення) 19:30, 27 вересня 2024 (UTC)

Так а чому ми маємо брати тільки частину (прикметникові)? Якщо вже брати це за джерело, то повністю.--Анатолій (обг.) 19:36, 27 вересня 2024 (UTC)

Тому, що в офіційних назвах вулиць родове означення ніколи не йде після назви. --J. (обговорення) 19:52, 27 вересня 2024 (UTC)

Але прізвище іде перед ім'ям.--Анатолій (обг.) 20:00, 27 вересня 2024 (UTC)

• Фактично в Україні є дві різні традиції (найкрасномовніша ілюстрація — ось)
  1. умовна наддністрянська (головний приклад — Львів), де домінує «вулиця Називна», «площа Називна», «проспект Називний» тощо. Відповідно утворюються й похідні назви, наприклад, Вулиця Зимова долішня. Ця традиція поширюється на всі типи топонімів, наприклад, Львівська міськрада пише про дерева на площі Галицькій. Цей варіант також домінує в народному вжитку (google:"на+площі+митній" переважає google:"на+митній+площі", google:"на+вулиці+городоцькій" значно переважає google:"на+городоцькій+вулиці"). На картах традиція такого вжитку проглядається через усі зміни влади з австрійської до радянської: на польській мапі 1860 року з легендою українською очевидно польський порядок Ulica Grodecka та Plac Bernardyński; на першому плані українською 1905 року ул. Городецька, улиця Пекарська, пл. Стрілецька та лише Жовківський гостинець і Жовківська рогатка; у 1915 на роісійській мапі Пл. Краковская і Пл. Галицкая; у 1947 на першій радянській карті українською пл. Галицька, пл. Краківська.
  2. умовна наддніпрянська (головний приклад — Київ), де домінує «площа Називна», «проспект Називний», і вжиток розділений між «вулиця Називна» і «Називна вулмця». Похідні назви утворюються в першому порядку: Мала Житомирська вулиця. Традиція дуже чітка для всіх топонімів, крім вулиць: наприклад, Київрада декомунізовує Галицьку площу, а Андріївський узвіз взагалі в протилежному порядку невпізнаваний. У народному вжитку google:"на+контрактовій+площі" аж на два порядки переважає google:"на+площі+контрактовій", а от google:"на+вулиці+прорізній" переважає google:"на+прорізній+вулиці" (хоча є джерела на обидва варіанти). На історичних картах подібне співіснування: на мапі 1910 року більшість вулиць у порядку у. Набережно-Крещатикская, але поряд Набережно-Луговая улица і всі площі в форматі Бессарабская пл.; на мапі 1911 іншого видавництва абсолютно всі вулиці в порядку Набережно-Крещатикская улица; на першій радянській мапі 1923 року Галицкая пл. і Троицкая площадь, але пл. Кириловская та пл. Красная ; перша відома мапа українською 1930 року має мало родових означень, але видно водночас вул. Дмитрівська, Червоний майдан та Крутий узвіз; на мапі 1935 року, там так само бракує родових означень, але є Шкіряна вул., Совська вул., Червона площа... але непослідовність в інший бік, вул. Жертв Революції веде до 3 Інтерн. пл.

  Проблема в тому, що я ніяк не можу пояснити, чому вулиці й решта топонімів у другій традиції відрізняються. Є навіть красномовний доказ цього — покажчик на розі Приморського бульвара та вулиці Катерининської (саме в такому порядку). Твердження, що в Києві вулиця Голосіївська веде до Голосїівської площі, звучить дивно, але так і є: в ужитку домінують "Голосіївська площа" (беззаперечно) та "вулиця Голосіївська" (з певним ужитком "Голосіївська вулиця").

  Тож емпірично факт у тому, що на заході України домінують «вулиця Називна» і «площа Називна», в решті регіонів — «вулиця Називна» і «Називна площа». Це ще складніше за поточний неформальний консенсус (у Києві все «Називний топонім», у Львові все «топонім Називний»), але це добре підтверджується джерелами. Біда в тому, що це добре не пояснюється джерелами... — NickK (обг.) 20:39, 27 вересня 2024 (UTC)

  А нащо гуглити пл. Контрактова, коли є станції метро з назвами Контрактова площа і Поштова площа, записані саме в такому форматі?--Анатолій (обг.) 20:52, 27 вересня 2024 (UTC)

  Бо є джерела, які пишуть у такому порядку. Їх мало, але вони є — NickK (обг.) 11:21, 28 вересня 2024 (UTC)

  Так, а що нам заважає у тексті статей використовувати традицію залежно від контексту (навіть львівські або київські вулиці, якщо контекст буде "бюрократичним", можуть йменуватися не відповідно до традиції), належності вулиці місту тощо, але йменувати статті уніфіковано, наприклад, відповідно до закону, запозичивши з нього частину підходів з п.п. 18-22? --Фіксер (обговорення) 20:48, 27 вересня 2024 (UTC)

  А там, я дивлюся, площ не має у винятках: Для проспектів, бульварів, алей, шосе, проїздів, узвозів скорочене або повне родове позначення зазначається після назви, якщо назва є прикметником. Зазначене правило може застосовуватись до реквізиту адреси “назва вулиці” за межами населених пунктів (просіка, лінія, проїзд тощо). Тобто в нас буде Площа Контрактова, але Контрактова площа (станція метро).--Анатолій (обг.) 21:00, 27 вересня 2024 (UTC)

  @Ahonc: Це гарний приклад поганої пропозиції. Крім того, виходить, що у Києві станція метро «Контрактова площа», а у Львові трамвайна зупинка «Площа Соборна». Що формулювання «станція „Контрактова площа“ розташована на площі Контрактовій», що «зупинка „Площа Соборна“ розташована на Соборній площі» звучатиме дивно. Якщо вже розділяти, то хоча б не сліпо — NickK (обг.) 11:21, 28 вересня 2024 (UTC)

  Назви трамвайних зупинок або станцій метро не зобов'язані співпадати із назвами статей про відповідні вулиці або площі, а останні, своєю чергою, не зобов'язані завжди вживатися в тексті статей саме так. Назва ст. м. "Контрактова площа", стаття про площу "Площа Контрактова" та текст "розташована на Контрактовій площі" - це три різні речі. --Фіксер (обговорення) 09:53, 29 вересня 2024 (UTC)

  @Фіксер: Не зобов'язані, але, як на мене, потрібні дуже вагомі аргументи, щоб вони відрізнялися. Наразі я не бачу різниці в ужитку: кияни що на метро «їдуть до „Контрактової площі“», що пішки «йдуть на Контрактрову площу». У нас є дописувачі, які штучно створюють плутанину, то можна очікувати, що за такого правила стаття про станцію метро стане Контрактова площа, а про площу — Площа Контрактова. Навіть якщо саме цього доведення до абсурду вдасться уникнути, різне іменування площ і похідних від них назв все одно створить безпричинні труднощі, які не відповідатимуть ані вжитку, ані здоровому глузду — NickK (обг.) 20:17, 29 вересня 2024 (UTC)

  @NickK аргументи досить прості: стаття називається одним і лише одним чином, а стилістично вживання може бути різним. Ми ж не вимагаємо, щоб всюди в тексті енциклопедичних статей писали Шевченко Тарас Григорович, щоб всі названі на його честь вулиці називалися "Вулиця Шевченка Тараса Григоровича" тощо. --Фіксер (обговорення) 11:29, 30 вересня 2024 (UTC)

  Станція метро «Контрактова площа» — назва Контрактова площа; родове слово — станція метро

  Контрактова площа — назва Контрактова; родове слово — площа --『Shiro Neko』^Обг. 16:38, 28 вересня 2024 (UTC)

Назва у Вікіпедії не обов'язково має співпадати з назвою в офіційних документах. Офіційна назва для офіційних документів, розмовна назва для преси, енциклопедична назва (назва з літери за якою йде сортування) для енциклопедії--Kamelot (обговорення) 23:17, 27 вересня 2024 (UTC)

Енциклопедичний порядок — не для Вікіпедії. Інакше правило Вікіпедія:Іменування статей/Персоналії казало б писати Мазепа Іван, а не Іван Мазепа. --Friend (обг.) 11:06, 28 вересня 2024 (UTC)

• Перечитав нові аргументи в обговоренні, переглянув переліки вулиць у категоріях міст, історію перейменувань окремих статей і думаю, що не існує якихось значних регіональних відмінностей у іменуванні вулиць, а відмінності у іменуваннях залежать від наполегливості того чи іншого користувача. Вулиці Львова були створені за зразком "Вулиця Названа", їх кілька разів намагались перейменувати але користувачі, які слідкують за цими статтями повертали все назад. Вулиці Одеси також були за зразком "Вулиця Названа" але влітку цього року один користувач перейменував половину з них, другу не встиг, бо був заблокований через неконсенсусні дії. Вулиці Києва також значною мірою створювались за стандартом "Вулиця Названа" але їх всі перейменували (ось один з прикладів). Наскільки можу пригадати, користувач AMY 81-412 постійно вів війни редагувань за порядок найменувань київських вулиць, врешті решт переміг у цих війнах. Зараз дійсно більше вулиць мають стандарт "Названа вулиця" але як було у момент створення складно сказати. Що із цим усім робити? Може бути кілька варіантів: а) залишити як є, заборонивши перейменовувати порядок слів; б) запровадити регіональні стандарти: одні для вулиць Львова, інші для Києва чи Одеси; в) запровадити єдиний стандарт для всіх статей. Як на мене, у стратегічному плані третій варіант найбільш перспективний, бо він назавжди припинить усі суперечки, але водночас він може бути найбільш складним для прийняття, бо у багатьох користувачів існують усталені смаки у цьому питанні. Якщо ми не дійдемо до консенсусу у обговоренні, бо мабуть варто буде провести голосування щодо двох можливих стандартів (якщо звичайно спільнота зупиниться на третьому варіанті). Це якраз той рідкісний для Вікіпедії випадок, коли голосування може бути кращим виходом. --yakudza 23:25, 27 вересня 2024 (UTC)

  Так це ж уже після прийняття правила ВП:ІС-В було. У киян його трактування однозначне.--Анатолій (обг.) 23:33, 27 вересня 2024 (UTC)

  варіанти А та Б однакові (хоча варіант А матиме відсутність уніфікації навіть за містом). І не лише київські воювали за назву, а й у львівські. Чому Ви показуєте лише «поганими» одну сторону? А консенсусу думаю і не буде, бо ніхто не хоче йти на компроміс як це показує ВР з Харківської вулиці. Бо і львівські і київські дописувачі залишаться при своїй точці зору, і ніхто не піде на компроміси, швидше на ВР. В аргументах я навіть не бачу аналізу чому з порядок корисний саме для енциклопедії. І стандартів три — третій це повне використання порядку з довідників, включно з Тараса Шевченка вулиця. --『Shiro Neko』^Обг. 10:00, 28 вересня 2024 (UTC)

  Навіть у цього третього можна виділити два підтипи: Тараса Шевченка вулиця і Шевченка Тараса вулиця. Мало того, вживається навіть вулиця Шевченка Тараса--Анатолій (обг.) 20:37, 28 вересня 2024 (UTC)

  Може трохи нав’язливо, але раніше в обговорені згадували постанову КМУ №690 про назву вулиць, в якій зазначено в пункті 19 абзац 2 "У назвах вулиць, які складаються з власного імені та прізвища, спочатку зазначається власне ім’я, а потім - прізвище." Якщо її взяти за основу - буде чітко визначення як потрібно. --Wildvepr (обговорення) 20:54, 28 вересня 2024 (UTC)

  Але сортувати потрібно за прізвищем --Kamelot (обговорення) 03:39, 29 вересня 2024 (UTC)

Тоді треба змінити ВП:ТОП, бо воно каже, що назва має бути офіційною. --J. (обговорення) 05:43, 28 вересня 2024 (UTC)

Можу окреслити свій загальний підхід і логіку до цього та подібних питань. Якщо судити чисто з погляду української мови, а мені вона важливіша за будь-який "енциклопедизм", то спочатку має йти прикметник, тобто для прикметникових назв думка однозначно така. Але це не значить, що я однозначно за уніфікацію. Я не приховую своєї думки щодо заведеної практики усіх цих уніфікацій, перейменувань, поглядів на правопис, усіх цих сумів у нашому розділі. Я тут однозначно вибираю одночасне існування альтернативних думок, аніж усе це. Але якщо вже проводити якісь уніфікації, то я б це робив, умовно кажучи, на основі тієї частини староукраїнської мови, яка ближча до народної. Це не обов'язково мають бути вулиці, а можуть бути якісь схожі речі. Хоча теж не все звідти взяв би, але щодо якихось от спірних питань, то схильний звертатися туди.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:37, 28 вересня 2024 (UTC)

Зауважу, що уніфікація або врегульованість потрібні не лише заради уніфікації. Вона вирішує дуже конкретне питання, коли приходить конкретна людина, приносить конкретний АД, в якому написано не так, як названа стаття (хоча назва статті також може відповідати АД!), і на підставі цього ініціює перейменування цієї статті. Тому я не дуже розумію, що означає "одночасне існування альтернативних думок", яке ви однозначно вибираєте. Люди з альтернативними думками не просто сидять вдома та собі щось альтернативно думають. За відсутності зрозумілих правил, вони ініціюють перейменування статей або просто перейменовують їх без жодного обговорення. --Фіксер (обговорення) 09:47, 29 вересня 2024 (UTC)

Якщо наводять АД, то мають право перейменувати, але часто АД - це совковий варіант (це я знову про свій улюблений СУМ), отож якщо до перейменування хоча б частину часу стаття називатиметься по-українському, то вже й те добре. Ще раз можу повторити, що я не проти уніфікації, але лише в тому разі якщо вона підкреслено несовкова і немосковитська за своєю суттю, чого я не бачу в середовищі т.зв. українських вікіпедистів. Для того, щоб мислити по-українському, треба дуже багато над собою працювати і абстрагуватися від московитського способу мислення, а в нас ще й дотепер, припускаю, багато вікіпедистів у житті розмовляють московитською. Мав колись зустріч з людиною, яка написала тисячі текстів в українському розділі й не могла вимовити слова українською. Треба дуже довго уникати московитських текстів і пропускати через себе найкращі зразки типово українських текстів і лише потім людина має моральне право на ухвалення подібних постанов.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:00, 29 вересня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: якщо лише про вулиці, то конфлікт через довідник Вулиці Львова, де названо Вулиця Називна, та довідник Вулиці Києва, де названо Називна вулиця. Якщо сюди не приплітати московщину, то Вулиця Називна переважно офіційно-ділова мова, і таке написання існує в книгах та мапах до 1920 року, включно й на заході України. Називна вулиця енциклопедичний… але також використовується широко в довідниках і мапах. Чи є це узагалі в УРЕ чи якійсь радянській енциклопедії, то є і те, й інше. Тепер через це нам не варто називати вулиця в стилі Називна вулиця?--『Shiro Neko』^Обг. 22:44, 29 вересня 2024 (UTC)

На мою думку, найголовнішим є навіть не те, який саме порядок слів є вживанішим. Найголовніше те, що різниця між альтернативним назвами статей є несуттєвою. Можна писати і Площа Контрактова, і Контрактова площа, і Узвіз Андріївський, і Андріївський узвіз. Це не-важ-ли-во. Несуттєво. Від того, що статтю назвати Узвіз Андріївський (а саме таке написання передбачено, наприклад, законом про адреси) вона не втратить у відвідуваності, її знайдуть всі, кому потрібно, або за допомогою перенаправлень, або просто пошуком в гуглі. Мені особисто це неважливо. Я підтримаю, мабуть, будь-який варіант, який пропише конкретний спосіб вибору між різними назвами, або заснований на вікіпедійних домовленностях (це було б ідеально), або якщо він вимагатиме аналізу джерел для кожної окремої назви (це гірше, але менше з тим ок). Просто зараз немає взагалі ніякого, зараз є правило, яке не працює, і купа незначних аргументів в той чи інший бік, але насправді все це не набагато важливіше, ніж обговорення між сі-левел-екзек'ютивами, якого кольору має бути гараж для велосипедів. --Фіксер (обговорення) 19:11, 1 жовтня 2024 (UTC)

Два довідники - це, звичайно, авторитетні джерела. Але ми маємо повне право ігнорувати будь-який з них, якщо це підкріплено розумною аргументацією. Це приблизно якби були б біографічні довідники, львівський в форматі імен "Тарас Шевченко" і київський у форматі імен "Шевченко Тарас" - нам же на це начхати, нам байдуже, нам це абсолютно і безповоротно пофіг. Ми встановили свої правила і спокійно їх дотримуємося. Так має бути й з вулицями, у мене в цьому немає жодних сумнівів. --Фіксер (обговорення) 19:15, 1 жовтня 2024 (UTC)

@Фіксер: перепрошую, але не Вас хотілося почути. Тому констаргумент про… Два довідника це лише приклад соціального різноманіття до аргументу щодо енциклопедичності, та зазначення того, що глобально буває і так, і так, і навіть без родової назви. За довідниками, і навіть за офіційними документами іноземців можливо писати ПІ, а українців ІП. Крім того багато з чого уніфіковано в енциклопедії для кращого пошуку, не лише через функцію Пошук, але для різних методів пошуку, а також використання ботів для технічного підтримання сайту. Окрім цього аналіз на вживаність може бути досить дискусійним, як це показало обговорення щодо Одеси, і ще крім того є незгода користувачів, наприклад, Києва чи Львова не приймуть консенсус, в будь-який бік. Тоді питання Вам: чи є розумною аргументація щодо уніфікації та в яких межах?--『Shiro Neko』^Обг. 12:27, 2 жовтня 2024 (UTC)

Без якогось простого голосування тут, схоже, справді не обійтися. Обидві "сторони", що мають свій погляд на проблему, поступатися явно не готові, але й обидва варіанти співіуснувати в укрвікі однозначно не можуть. У самому крайньому випадку можна дозволити лише декілька виключень для окремих міст, чий стандарт відрізнятиметься від загально обраного, але зробити їх офіціними, а не "неписаними". Хоча в ідеалі, звісно, було б добре мати один уніфікований варіант. Сподіваюся, що якесь компромісне рішення все ж буде досягнуто --Прусак (обговорення) 17:56, 18 жовтня 2024 (UTC)

• Фіксер, чи могли б ви виписати узагальнення цього обговорення як людина, яка його започаткувала?

Від себе хочу сказати наступне: я проти уніфікації, яка йде всупереч місцевому вжитку. Це буде тільки плюс, якщо вулиці і площі будуть названі так, як вони називаються місцевими.

Але тут є одне але: варто віднайти простий підхід для того, щоб визначати як вулиці називаються місцевими. Простий — це простий до перевірки: швидкий і однозначний. Я відкрив офіційний сайт Львова:

• https://map.city-adm.lviv.ua/map/main

І тут видно, що вулиці названі абсолютно «нетрадиційно» відносно того, як прийнято у цьому обговоренні висловлюватися про Львів: Руська вулиця, Зелена вулиця, Личаківська вулиця.

Гаразд, хтось може заперечити, що це просто карта OSM, а вище наводилася методологія OSM (до речі, справді непогана).

Ми можемо спиратися тоді на офіційні друковані карти кожного окремого міста. Але якщо і там буде та ж сама картина, то нема жодної резонної причини вважати, що існує якась спеціальна традиція, яка потребує окремих довгих обговорень, дискусій, пошуку джерел. Вся традиція тоді не більш важлива, ніж оформлення вивісок вулиць: світлими літерами на темному фоні чи темними на світлому.

--VoidWanderer (обговорення) 22:07, 27 жовтня 2024 (UTC)

Узагальнення полягає в тому, що правило не діє, і попри вкладений в нього автором зміст, згідно з яким місце родового означення має повністю визначатися "контекстом", а саме сполученням слів ("Яка вулиця", "Вулиця Кого"), де-факто багато сотень статей цьому правилу не підпорядковані, і в спільноті також немає консенсусу, що правило має бути настільки прямолінійним.

Яким саме є консенсус спільноти, встановити за результатами цього обговорення я не можу. І не хочу, бо мене переважно цікавило питання відповідності практики йменування статей правилу, і на це питання відповідь я отримав.

В певний момент часу в мене була думка виокремити всі типи назв, по яких є принципові розходження, і запропонувати декілька варіантів правил, за якими треба визначати позицію родового означення. Особливо якщо це було б проілюстровано конкретними прикладами. Але наразі я не хочу витрачати на це час, перепрошую. --Фіксер (обговорення) 22:15, 27 жовтня 2024 (UTC)

Принцип трьох разів

Пропоную обговорити проєкт щодо Правила трьох відкоту та включити його до ВП:ВР як частину боротьби з надмірними війнами редагувань, замість обговорення на СО. Дещо є нововведення як щодо АК (або консенсусу адміністраторів), інше обєднання трьох проєктів в один. Винятки думаю варто би узагалі узагальнити для ВР. --「Shiro D. Neko」^✉ 16:20, 2 жовтня 2024 (UTC)

Я б назвав це Правило заохочування до війн редагувань. Як на мене, воно принципово суперечить ВП:ВР, яке застерігає користувачів від війн редагувань. Тут же навпаки, користувачам дозволено по два рази на добу робити відкоти. Фактично воно розв'язує руки постійним учасникам війн редагувань, а новачків, яких було втягнуто у такі дії ставить на один рівень. --yakudza 16:38, 2 жовтня 2024 (UTC)

@Yakudza Ваші аргументи змінилися. І це тоді, коли більшість взято з правила, яке ВИ пропонували. --「Shiro D. Neko」^✉ 16:55, 2 жовтня 2024 (UTC)

За тим посиланням є дві мої репліки, одна за 2011 рік, коли ще не було ВП:ВР і правило трьох відкотів пропонувалось як хоч якось зупиняти учасників ВР і заохочувати їх до обговорень, а друга реплкіка за 2018 рік, коли ВП:ВР вже давно діяло і я казав, що в ціх умовах правило трьох відкотів може бути навіть шкідливим. В англовікі це правило скоріше данина історії, бо воно там вже обросло безліччю поправок, прийнятих АК, спільнотою та ін. Наприклад, якщо хтось після попередження спробує зробити якийсь відкат у темі пов'язаній з Україною, то може отримати безстрокове блокування навіть за один відкат. --yakudza 17:12, 2 жовтня 2024 (UTC)

@Yakudza якщо активний дописувач скасовує редагування, і він не є постійним учасникам війн редагувань яким чином адміністратор визначає коли необхідно блокувати? Особливо коли правило трьох відкотів є частиною ВП:ВР — Найпоширенішим критерієм наявності війни редагувань є порушення учасником Правила трьох відкотів. Нагадую правило з 2011 року, хоча рішень АК немає. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:21, 2 жовтня 2024 (UTC)

А от щодо алгоритму дій адміністратора, то тут можливо й варто детальніше розписати. У нас час від часу буває така помилка, коли адміністратор починає визначати яка зі сторін більш права у війні редагувань. І тут вже важко знайти межу, коли адміністратор ще залишається посередником, а коли вже переходить на якусь зі сторін. До речі, глянув список тем, на які накладено певні обмеження на можливість здійснуювати відкоти АК англовікі, вони охоплюють фактично всі по яким були будь-які конфлікти від Близького Сходу та Східної Європи до псевдонауки і гендерних тем. --yakudza 13:48, 3 жовтня 2024 (UTC)

це для розділу Для адміністраторів. Загалом я згоден, що це не легка справа. Але оцінка на порушення правил є важливою, тому детальніше прописані винятки з ВР. Хоча я не дуже люблю оті довжелезні відкоти вандалізму від патрульних. --「Shiro D. Neko」^✉ 14:24, 3 жовтня 2024 (UTC)

Я не бачу сенсу в будь-якому варіанті такого правила. Конкретно ця редакція стверджує, що визначена кількість не є істотною: «Обмеження трьох відкотів на добу не є дозволом на війну редагувань […]. Навіть без порушення правила трьох відкотів адміністратор може діяти з аргументованим поясненням, якщо вважає, що поведінка користувача націлена на конфлікт.» Тут немає нічого такого, що б не працювало в чинному ВП:ВР, воно не потребує жодної конкретизації. Навпаки, я підтримую перейменування сторінки (або приєднання корисної інфи до ВП:ВР) та переформулювання кількох речень у ВП:ВР, щоб вважати принцип трьох відкотів просто непоганим неформальним орієнтиром, як принцип трьох джерел. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:06, 2 жовтня 2024 (UTC)

цей принцип переважно існує для адміністраторів як орієнтир, щоби не блокувати відразу за війну редагувань, крім того орієнтир для часткового блокування, а не повного. Нині адміністратори на свій розсуд можуть оцінювати. Для дописувачів це орієнтир на зупинку, якщо дописувач не воює часто. Буває так з кожним, але не з кожним бувають часті війни редагувань. І цей проєкт і повинен стати частиною ВП:ВР, а не як окреме правило. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:14, 2 жовтня 2024 (UTC)

Це достатньо прописати одним уточненням у дужках у ВР, щось типу "крайнім вважається 3 відкоти протягом доби". І то, це лише відкоти. Навіть майже не прописано, що стосується звичайних скасувань і переписування тексту. Пам'ятаєте UA0Volodymyr, який по 10 разів поспіль переписував чужий текст? Ну це ж нічим не відрізняється. Коротше, цей принцип дуже частковий, щоб бути практично цінним правилом, я не підтримую його. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:25, 2 жовтня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus що таке відкіт і в чому різниця зі скасування? Для мене суттєво розділити таких як UA0Volodymyr та користувачів, які зрідка воюють. Нині вони рівні за ВР. Той хто порушую буде зазвичай порушувати. А тепер візьміть почитайте що написано у Що таке війна редагувань? та мої пропозиції. Ще раз — це не пропозиція на окреме правило. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:30, 2 жовтня 2024 (UTC)

Так ні. «Нині адміністратори на свій розсуд можуть оцінювати» чудово працює. Хто постійно веде війни редагувань, отримує серйозніші обмеження. Хто разок прорахувався, отримує попередження. Кількість скасувань не має значення. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:40, 3 жовтня 2024 (UTC)

нинішнє правило ВР нормальне, не має різночитань? У нинішньому правилі немає орієнтира на 3 скасування? У нинішньому правилі навіть немає нормальних винятків. А тепер почитай останній абзац, і зрозумійте чому я зробив 3. У польській Вікі узагалі ОДНЕ на добу. Нині у нас є такі рівні захист: повний захист; ПО; блок, повний блок, рідше частковий блок. Тобто новачки за цими уточненнями не можуть отримати повний блок, якщо не порушують інші правила Вікіпедії (НТЗ, БЖЛ). Тим не часті учасники можуть отримати лише захист сторінки на добу (а не як у нас на 2 тижні чи місяць, особливо для популярних речей які оновлюють новачки) та попередження. Зате постійні учасники ВР можуть отримати ПО на скасування, блок на тематику (простір), або повний блок. --「Shiro D. Neko」^✉ 13:01, 3 жовтня 2024 (UTC)

Найголовніша проблема з правилом трьох відкотів в тому, що попри його текст та зміст, воно занадто часто помилково сприймається як дозвіл на рівно три відкоти. --Фіксер (обговорення) 09:16, 3 жовтня 2024 (UTC)

У пропозиції прописано, що це не є дозволом на ВР. Але тоді немає сенсу прописувати конкретно три. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:41, 3 жовтня 2024 (UTC)

Я і не казав, що ця пропозиція є дозволом на ВР. Я писав, що її сприйматимуть як дозвіл на рівно три відкоти, і ці три відкоти будуть щиро вважати відсутністю ВР, дозволеною кількістю. --Фіксер (обговорення) 13:29, 3 жовтня 2024 (UTC)

Цей текст варто скорочувати до чогось, накшталт "Якщо ви скасували чиїсь редагування на сторінці більш ніж три рази за добу, ви майже напевно вже ведете війну редагувань, і вас за це можуть заблокувати. Замість цього розпочніть дискусію на сторінці обговорення статті, або зверніться до адміністраторів, щоб повернути консенсусну версію". --Фіксер (обговорення) 13:37, 3 жовтня 2024 (UTC)

Приблизно так я це й бачу. Отакий рядок додати до ВП:ВР і буде нормально. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:18, 3 жовтня 2024 (UTC)

По змісту нормально прописано, але тут багато що дублює наявне правило ВП:ВР. Якщо це проект окремого розділу, а не самостійне правило, то треба скоротити те, що в правилі вже є. Деякі уточнення (про право обмеження рішенням арбітрів, винятки щодо скасувань, виправлення власної помилки) можуть бути корисними --Юровский Александр (обговорення) 10:18, 3 жовтня 2024 (UTC)

"Редагування або серія послідовних редагувань (або адміністративна дія), які скасовують або вручну скасовують дії інших редакторів (повністю чи частково) вважаються повернення конфліктної версії." - незрозуміло, що таке "конфліктна версія", і чому скасування дій інших є її поверненням. Може бути зовсім навпаки: якщо хтось наполегливо вносить нові правки, а інша людина повертає, що було до цього, то цей другий дописувач повертає не конфліктну, а консенсусну версію. --Фіксер (обговорення) 13:33, 3 жовтня 2024 (UTC)

цей розділ не повинен пояснювати це, не повинен пояснювати й як діяти при ВР. Можна замінити на «нестабільної» / «неконсенсусної» версії. Але я думаю, що термін «конфліктна» дає логічне визначення, що це версія, з якої почався конфлікт. І навіть для Вашого прикладу скасування може бути не ефективним без втручання адміністраторів. Це повинен пояснювати розділ Що робити?. --「Shiro D. Neko」^✉ 13:59, 3 жовтня 2024 (UTC)

(при тому, що я правило вважаю не дуже потрібним в цілому, прокоментую це формулювання) "вважаються повернення конфліктної версії" - можливо тут варто прибрати згадку версії взагалі, наголосивши на тому, що "вважаються частиною війни редагувань". І додати на початку "Повторні". І до чого тут "адміністративна дія" в дужках? Або я просто не розумію змісту речення.

Тобто замість: "Редагування або серія послідовних редагувань (або адміністративна дія), які скасовують або вручну скасовують дії інших редакторів (повністю чи частково) вважаються повернення конфліктної версії."

...буде: "Повторні редагування або серії редагувань, які скасовують дії інших редакторів, вважаються частиною війни редагувань." --Фіксер (обговорення) 16:30, 3 жовтня 2024 (UTC)

переформулював за Вашими аргументами. (Оновлення правила ВР думаю необхідне.) --「Shiro D. Neko」^✉ 18:51, 3 жовтня 2024 (UTC)

• Просто розкажу історію, що сталась зі мною. Свого часу я вніс додаткову інфу, буквально одне речення в статтю-перенаправлення про населені пункти з однаковими назвами. Вважав, що так буде краще розрізняти для читачів та дописувачів, про який саме н/п йдеться й на яку сторінку переходити для наступного читання чи редагування. Колишній адмін Ahonc відкотив моє редагування, а я — його, потім вдруге. Втретє Ahonc, який, очевидно, знав правило, не відкочував, але скасував мою правку, а я, котрий про правило «ні сном ні духом», відкотив втретє, порушивши правило. Що робить Ahonc? Не пише мені про порушення правил, номінує мене на позбавлення прав відкочувача і навіть не повідомляє мене про цю номінацію. Я про неї дізнався випадково, від иншого користувача. А на розгляді справи виявилося, що я порушував правило не вперше, бо якось перед тим вночі я більше десятка разів відкочував правки якогось аноніма, котрий вандалив популярну сторінку, а жоден адмін на моє прохання захистити сторінку не реагував. Висновок? Адмінам теперішнім та колишнім взяти на озброєння спосіб Ahonc на покарання неугодних недосвідчених дописувачів, але я буду голосувати проти його впровадження. --ROMANTYS (обговорення) 06:08, 10 жовтня 2024 (UTC)

  "я порушував правило не вперше, бо якось перед тим вночі я більше десятка разів відкочував правки якогось аноніма, котрий вандалив популярну сторінку" - при всій недосконалості правила трьох відкотів, воно не розповсюджується на відкоти вандалізму. Вандалізм можна відкочувати скільки завгодно.

  Для того, щоб краще зрозуміти, чи було в цій ситуації запропоноване правило використане проти вас як спосіб покарання, було б чудово побачити власне обговорення. Немає жодних сумнівів, що в гострих суперечках той, хто володіє правилами краще, має певну "перевагу". Разом з тим, якщо Агонк навіть номінував вас на позбавлення прав, там же, мабуть, був якийсь підсумок, там були якось оцінені ваші (а може і його) дії. Але ми цього чомусь не бачимо, не бачимо жодного іншого імені дописувача, який також можливо був несправедливим стосовно вас. Агонк, Агонк, Агонк.

  Не треба жодних правил, щоб зрозуміти, що в цій ситуації перш за все вас обурює не правило, а користувач. --Фіксер (обговорення) 07:35, 10 жовтня 2024 (UTC)

  яке це має відношення до розвитку правила ВР? --「Shiro D. Neko」^✉ 11:52, 10 жовтня 2024 (UTC)

  Кожне правило обмежує чиїсь права. Я навів приклад його застосування користувачем, котрий довгий час був адміном, Вашим колегою по правах і не так давно пробував повторно їх отримати. Ви його дії в тій ситуації підтримуєте? Поступили б аналогічно? --ROMANTYS (обговорення) 06:07, 12 жовтня 2024 (UTC)

  @ROMANTYS а Ви власних дій не бачите? Кожен з вас зробив некоректно. Та й узагалі: тоді не потрібне узагалі правило, щоби кожен скасовував як хоче і коли захоче? Я намагаюся розвинути правила, а що Ви намагаєтесь зробити цими коментарями? Я бачу лише обурення за дій користувача 2014 року. Це обговорення проєкту правила, будь ласка не заговорюйте тему. Дет. ВП:Тримайтеся теми --「Shiro D. Neko」^✉ 12:28, 12 жовтня 2024 (UTC)

  А я й дотримуюсь. Це Ви не дотримуєтеся: "тоді не потрібне узагалі правило, щоби кожен скасовував як хоче і коли захоче?" Мова йде про відкати , а не про скасування правок. Знаєте різницю? Я також намагаюсь розвинути правила. І тут є 3 (ТРИ) варіанти подій. Перший -- обидва учасники відкатів не знають правила, і зроблять принаймі по з відкати, порушивши правила. Другий -- обидва знають правила і зупиняться на 2 відкатах. Третій я описав. В цьому випадку я б провокатора, котрий спровокував війну відкатів і не попередив опонента про правило, блокував втричі суворіше, навіть якщо він відкотив лише двічі, а потім скасував. Бо це явна провокація опонента на порушення правил. І це має бути зафіксовано в правилах. --ROMANTYS (обговорення) 15:30, 12 жовтня 2024 (UTC)

  @ROMANTYS А я й дотримуюсь. Це Ви не дотримуєтеся — вважаю персональним випадом, прохаю дотримуватися етикету.

  «поведінка користувача націлена на війну редагувань» — це і є про провокатора. За перше порушення = попередження. --「Shiro D. Neko」^✉ 18:13, 12 жовтня 2024 (UTC)

  "правила трьох відкотів, воно не розповсюджується на відкоти вандалізму." -- Чи не змогли би Ви підтвердити свої слова цитатою з тексту правила? І хто визначатиме, що це саме вандалізм? Бо те, що для мене вандалізм, для опонента креатив, і навпаки.

  "обурює не правило, а користувач" -- не конкретний користувач, а його дії по застосуванню правила. Можна ж було написати:"Ви знайомі з правилом 3 відкатів?" Дати посилання. "Щоб не порушувати цього правила, я втретє скасую Ваше редагування, а Ви вільні вчинити, як хочете". Я б очікував такого від адміна, навіть колишнього. А Вам більше який адмін подобається, добрий чи злий? --ROMANTYS (обговорення) 05:58, 12 жовтня 2024 (UTC)

  Але відкоти невандалізму взагалі заборонені. --J. (обговорення) 06:40, 12 жовтня 2024 (UTC)

  Коли "відкоти невандалізму взагалі заборонені", то чому правило стосується трьох відкотів, а не першого? --ROMANTYS (обговорення) 15:32, 12 жовтня 2024 (UTC)

  @ROMANTYS тому що, вчергове, цей проєкт правила невдало сформульований, або невдало перекладений. В інших мовних розділах, де описується цей принцип, мова йде про "reverts" або "отмены", тобто скасування. А в цьому відкіт та скасування вживаються як синоніми, хоча під "відкотом" зазвичай мається на увазі "швидкий відкіт" (ВП:ШВ, скасування одним натисканням, без пояснення) - судячи з усього саме про це писав J.

  Ще раз, в проєкті правила має матися на увазі неприпустимість трьох скасувань, неважливо, чи це скасування з поясненням, чи без пояснення (відкіт, або швидкий відкіт). Має матися на увазі, що там, де одне скасування є припустимим, понад три — це вже занадто. --Фіксер (обговорення) 19:03, 12 жовтня 2024 (UTC)

  Це обговорювали Вікіпедія:Перейменування статей/Довідка:Відкат → Вікіпедія:Відкіт і в результати скасування = відкот ≠ швидкий відкот. --「Shiro D. Neko」^✉ 19:39, 12 жовтня 2024 (UTC)

  > "правила трьох відкотів, воно не розповсюджується на відкоти вандалізму." -- Чи не змогли би Ви підтвердити свої слова цитатою з тексту правила?

  @ROMANTYS цитую запропонований проєкт правила: "Винятки щодо скасувань:... очевидний вандалізм, включно зі спамом та рекламою". --Фіксер (обговорення) 18:55, 12 жовтня 2024 (UTC)

  > І хто визначатиме, що це саме вандалізм? Бо те, що для мене вандалізм, для опонента креатив, і навпаки.

  Оцінку дій як "вандалізм" зазвичай здатний зробити або підтвердити будь-який адміністратор, тому що основне, для чого ця оцінка взагалі потрібна — це для виконання адміністративних дій, таких як блокування вандалів. --Фіксер (обговорення) 19:06, 12 жовтня 2024 (UTC)

Принцип трьох разів — підсумок

В обговоренні відсутня підтримка проєкту. Висловлювалися різні зауваження, зокрема:

• мінімізувати дубляж із ВП:ВР.
• змінити формулювання, щоб не заохочувати скасування. Наприклад, «3 скасування є однозначною ознакою, що ви ведете війну редагувань, це достатня підстава для блокування».

Від себе я б додав також, що сторінку варто скоротити. Така сторінка була б корисною як правило, але тільки якби вона була б справді коротка і зрозуміла, і пояснила число «три». Нині ж вона містить забагато зайвого.

Тож автор може попрацювати над зауваженнями і презентувати ідею повторно. --VoidWanderer (обговорення) 13:12, 20 жовтня 2024 (UTC)

Зміна ВП:Я (2024)

На написання цієї теми мене спонукала чергова провальна спроба зрушити з точки питання ВП:Я за допомогою звернення до Національної комісії зі стандартів державної мови, після якого пройшов рік. Пропоную розглянути питання транслітерації японської насамперед з боку фактичного вжитку та фахових джерел, бо жодна з систем не є затвердженою офіційно, в тому числі та, що діє нині. Спробую обґрунтувати, чому саме затверджена багато років тому як настанова нинішня система у наш час є застарілою (розділ #Що кажуть джерела?), при тому не обговорюючи по колу пункти, які до мене були багато разів проговорені.

На яку саме систему перейти?

Використання якоїсь неакадемічної, а власної системи, яка б дотримувалась усіх норм правопису та враховувала переваги та недоліки всіх інших систем, вважалося б оригінальним дослідженням, тому розглядатимемо лише академічні системи як такі.

Також при обговореннях стосовно транслітерації з японської часто виникають заперечення, пов'язані з тим, що нові системи не дотримуються правопису, про що також згадано в есе про проблеми зміни ВП:Я. Проте, зауважу, що в настанові ВП:МОВА написано:

Політика Вікіпедії щодо дотримання мовних стандартів виходить з того, що зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою. Відповідно при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису, датованого 2019 роком.

Дивимось далі:

З метою підвищення якості інформаційного ресурсу, усім дописувачам бажано дотримуватися таких правил: Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником. Нові слова або вузькі терміни, яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису. Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти.

Отже, правила допускають відхилення від правопису у випадках, коли слова немає в словниках, немає споріднених йому слів у словниках, за умовою наявності авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти для підтвердження ненормативного написання. На це і посилається ВП:Я в нинішньому вигляді:

У Вікіпедії слід використовувати авторитетні (наукові, академічні) системи транслітерації мов, щоб запобігти оригінальним дослідженням. Для передачі японської мови українською такою авторитетною системою є система Бондаренка, яка була розроблена на базі системи Поліванова для російської мови. Ця система використовується у багатьох україномовних наукових і академічних виданнях України, зокрема у журналах Інституту сходознавства ім. Агатангела Кримського НАНУ «Східний світ» і «Сходознавство». За цією системою передачі японської також випускається професійна перекладацька література в Україні.

Всі з академічних систем порушують правопис — або Правило дев'ятки, або містять невластиві українській мові сполуки. Також всі системи пропонують використовувати апостроф після ん (н) перед голосними. Тому зміна системи транслітерації фактично не змінить нинішню ситуацію.

Фактично, більшість «нових» систем, які пропонують на заміну нинішній, а саме: Ґоджюон (2011), Коваленко (2012), Рубель (2009), об'єднує те, що вони пропонують заміну складів «сі», «ті», «дзі» на «ші», «чі» та «джі». Я проводитиму порівняння між збірною «старою» транслітерацією (сі-ті-дзі) та збірною «новою» (ші-чі-джі), бо різниці поміж цих систем здебільшого незначні, і часто через схожість систем не можна визначити конкретну систему, що використовується в джерелі. До того ж на мою думку, якщо обрати одну з нових систем як заміну Бондаренка (1999) у ВП:Я, то при потенційному прийнятті будь-якої з інших нових систем на офіційному рівні перехід вже на неї буде більш плавним.

Я пропоную обрати з усіх систем Ґоджюон, бо:

• По-перше, при пошуку джерел (див. наступний розділ) я не знайшов жодного, яке б, як пропонує Рубель (2009), використовує «чу» та «чо», а не «чю» та «чьо».
• По-друге, Ґоджюон затверджено кафедрою мов і літератур Далекого Сходу та Південно-Східної Азії Київського національного університету, як система, яку вони використовують. Нею ж нині видає свої праці той же самий Бондаренко, що тою кафедрою завідує — фактично це і є його ж система, але з прийнятими виправленнями.
• І в останню чергу, джерела, що використовують Ґоджюон, позначають подовження двокрапкою, але виключно у транскрипціях. На мою думку, це об'єктивно зручніше для використання у Вікіпедії, ніж макрони над кириличними літерами, що пропонує система Коваленка, бо символ двокрапки є на клавіатурі. Поза транскрипціями у джерелах вони не зустрічаються: наприклад, підручник Сучасна японська літературна мова на с.9 транслітерує ім'я Tōjō Gimon як «Тоджьо Ґімон», а не «То:джьо: Ґімон», але використовує двокрапки у транскрипціях (с.12 і далі).

Окремо зазначу, що ця система пропонує використання апострофу після ん (н) перед голосними («н'і») у звичайному тексті. Вищезгаданий підручник має лише приклади транскрипції з таким написанням, але джерела далі в тексті використовують такий апостроф в іменах: Джюн'ічі Ямада, Шін'ічі Фукуда.

Що кажуть джерела?

Академічні джерела

В першу чергу я розглянув публікації вже згаданої кафедри сходознавства КНУ, як провідних спеціалістів галузі в Україні. Посилання: https://philology.knu.ua/struktura-if/kafedry/kafedra-dalekoho-skhodu/diyalnist-kaf-mov-lit-dal-skh-pivd-skh-aziyi/

Перелік робіт за системами

Ґоджюон:

1. 2020 Методичні рекомендації з дисципліни «ЛІТЕРАТУРА ЯПОНІЇ ХХ-ГО СТОЛІТТЯ»
2. 2020 Вірші японських імператорів та імператриць. Антологія
3. 2016 Жага кохання. Антологія японської жіночої поезії
4. 2013 Стежками Півночі, Мацуо Башьо
5. 2017 Ономатопеїчна система сучасної японської мови
6. 2016 Тематичний словник японської ономатопеїчної лексики
7. 2018 Шінкокін-вака-шю
8. 2020 Японська ієрогліфіка
9. 2017 Японська мова ґендерний аспект
10. 2020 Японська мова Політичний і дипломатичний переклад
11. 2020 Японська проза XIX ст.
12. 2014-2016 Японська література. Курс лекцій
13. 2013 Японська поетика
14. 2012 Японсько-український словник
15. 2023 Саке і хайку
16. 2023 100 кращих хайку
17. 2022 Тачібана Акемі Радощі
18. 2023 Танеда Сантока Пряма дорога
19. 2023 Йосано Акіко Скуйовджене волосся
20. 2023 100 кращих танка
21. 2024 Одзакі Хосай Одноногий горобчик

Бондаренко-99:

1. 2002 Антологія хайку
2. 2004 Антологія японської класичної поезії. Танка, ренґа
3. 2006 Кокін-вака-сю (на сайті КНУ пише кокін-вака-шю)
4. 2012 Лінгвокраїнознавство Японії
5. 2014 Неприкаяні душі Антологія дзен-поезії
6. 2008 По одному віршу ста поетів
7. 2010 Розкоші і злидні японської поезії
8. 2008 Рьокан, Вибрані поезії
9. 2010 Україна і Схід (Колективна монографія)
10. 2010-2011 Японська література. Хрестоматія
11. 2005 Шьо (каліграфія) — на сайті назва ґоджюоном, всередині Бондаренко-99
12. 2011 Японські поети. Біографічний словник

Якась власна система:

1. 1966 Шаковський І. Hyaku-nin ish-shu (шу, а не шю або сю; жі, а не джі або дзі)

Якщо звернемо увагу на роки публікацій, можемо чітко побачити, що всі пізніші роботи (після 2014) використовують Ґоджюон. Кафедра сходознавства КНУ — це найдоступніший приклад, який мені вдалось знайти, але така транслітерація використовується не лише там.

Наприклад, у програмі для вступу на магістратуру ДНУ за програмою «Японська та англійська мови та літератури», посилаються на підручники Комарницька Т. К., Комісаров К. Ю. Сучасна японська літературна мова (с.114) та Букрієнко А. О., Комісаров К. Ю. Стилістика японської мови, що обидва використовують Ґоджюон. Також вони посилаються на Селіванова О. О. Сучасна лінгвістика: напрями та проблеми але, по-перше, це книга не про японську мову, а про лінгвістику в цілому, а по-друге, я не знайшов там якихось транслітерованих імен чи назв, що дозволили б сказати, якій системі віддано перевагу.

На ті ж перші два підручники посилається ЛНУ в описі програми першого курсу і другого курсу (У програмах наступних курсів, 3 та 4, виключно японська література), однак варто зазначити, що як основна література з українських книжок вказаний переклад Minna no Nihongo 2009 року (тобто до прийняття Ґоджюон), що використовує стару транслітерацію, над яким працювали викладачі КНУ, КНЛУ, ЛНУ та НУ ЛП, серед яких той же Букрієнко, що є автором згаданої «Стилістика японської мови», вже з новою транслітерацією.

Ще знайшов роботу аспірантки КНЛУ, видану в журналі Одеського МГУ у 2016 році: http://www.vestnik-philology.mgu.od.ua/archive/v23/part_2/9.pdf, там вжито нову транслітерацію.

Цей список, очевидно, неповний і я буду радий побачити якісь доповнення, бо не до всіх джерел є вільний доступ, як-от до посібника Історія японської мови Москальова Д. П. на сайті КУБГ. В цілому, за тими джерелами, що є, можна побачити тенденцію, що новіші джерела тяжіють до нової транслітерації.

Офіційні джерела

З-поміж нефахових, але офіційних та дотичних до теми джерел можна взяти до уваги урядові ресурси, та ресурси посольства Японії в Україні.

Скористаймося пошуком на сайті МЗС: За запитом «Кісід» — 14 матеріалів за 2013—2015 рр. За запитом «Кішід» — 5 матеріалів за 2022—2024. Також на сайті є 6 матеріалів за запитом «Сіндзо» за 2014, 2015, 2020, 2022, та жодного для «Шіндзо». Але з іншого боку, є 5 матеріалів за запитом «Йошімас» (з 2022) та жодного для «Йосімас». Також див. усі матеріали з тегом «Японія» на сайті. На мою думку, це дає підстави вважати, що нині МЗС надає перевагу умовній новій транслітерації.

Сайт посольства України в Японії є непослідовним у цьому відношенні, вони пишуть: «Кюсю», «Фукусіма», «С.Абе» (Сіндзо), але «Хірошіма», «Кішіда» та «Й.Хаяші». Написання «Фукусіма», «Сіндзо» та «Кюсю» можна пояснити усталеністю, але при тому вони ж написали «Хірошіма». Проте у соцмережах наше посольство в Японії стабільно пише «новим» правописом: [4] (Йошихіко, Мацуґучі Тадаші), [5] (Джюн'ічі Ямада).

У публікаціях в офіційних акаунтах чинного Президента України Зеленського згадувались «Кішіда» ([6]) та «Хіросіма» ([7]).

Якщо ж звернути увагу на посольство Японії в Україні, то вони:

• Використовують «нову» транслітерацію в соцмережах ([8] «Мацуо Башьо», [9] «Юко Кішіда»);
• Посилаються на своєму сайті на курс Українсько-японський культурний центр при КПІ, що теж на сайті використовує «нову» транслітерацію;
• Посилаються (там же) на українську версію NHK World, що теж використовують «нову» транслітерацію («Ішікава», «до Ваджіми», «Шінджьо»; «Ічірікі»).

Отже, з офіційних джерел більшість нині використовує нову транслітерацію, за певним винятком усталених назв.

ЗМІ

Якщо розглянути провідні українські ЗМІ, то там зустрічаються обидва види транслітерації, але можна помітити, що дуже часто автори статей або не знають взагалі, як взагалі транслітерувати японські імена, або не узгоджують це між собою.

• У Суспільному, одна авторка пише Кішіда, інша — Кісіда.
• Слово і Діло теж має «Кішіда» в одній статті та «Кісіда» в іншій.
• Бабель пише «Йосімаса Хаяші».
• Еспресо назвали нового прем'єр-міністра Японії, «Шігеру Ісіба».
• Що цікаво, ту ж саму людину 24 Канал назвав «Сіґеру Ішібі».
• Главком в одній статті пише: «Сігера Ісіба», «Сігеру Ішіба», а також «Кісіда» та «Кішіда»
• Укрінформ переважно пише новою транслітерацією (Кішіда, Ішіба), але, наприклад, у різних статтях можна побачити як «Рюдзі», так і «Рюджі».
• Радіо Свобода теж пише як «Кісіда», так і «Кішіда».

Вважаю, що можна підсумувати, що ЗМІ не є авторитетним джерелом у питанні транслітерації з японської мови.

Інші джерела

Зрештою, можна звернути увагу, якою системою видається перекладена з японської художня література.

Класична література значною мірою досі виходить за старою системою — це видавництва Фоліо ([10], [11], [12], [13] та чимало інших), Астролябія ([14]), ArtHuss ([15]), але є й виключення ([16], [17], [18] — в уривках є «Шюджі», [19], [20] — с. 10 «Шіране», щоправда слово «Цкуру» не відповідає жодній системі).

Популярна література майже виключно виходить за новою транслітерацією, тобто, практично всі (друковані) твори у Вікіпедія:Проєкт:Аніме та манґа/Офіційно перекладені українською мовою, за виключенням кількох творів, що вийшли у 2009—2011 рр. Це видно вже за обкладинками більшості тих творів, за транслітерацією імен авторів: Томіе (Джюнджі Іто), Ця порцелянова лялечка закохалася (Шін'ічі Фукуда) тощо.

В цілому, в художній літературі нема консенсусу, але очевидно, що нова транслітерація цілком є прийнятною.

Висновок та пропозиція

За джерелами можна зробити висновок, що нині ті джерела, що є послідовними у своїй транслітерації, переважно використовують нову транслітерацію (тобто, ші-чі-джі), з певною «знижкою» на вже усталені назви. З поміж «нових» систем транслітерації, доцільно обрати систему Ґоджюон як академічно затверджену, та систему того ж автора, що й нинішня.

Тому пропоную просто замінити у ВП:Я «систему Бондаренка» на «систему Ґоджюон (2011)» у першому та другому абзаці. Абзац про «словникове написання» цілком може враховувати й випадки, коли словниковими вважаються слова, що є в словниках за нинішньою затвердженою системою: наприклад, УЛІФ має такі слова як «Кюсю», «Сікоку», «Хіросіма».

Стосовно заміни нинішньої японської транслітерації на Ґоджюон у значній кількості статей, я цілком можу зробити напівавтоматичний скрипт, що з урахуванням словника буде замінювати стару транслітерацію на нову, і протягом тривалого часу поступово та обережно робити виправлення на сторінках з текстом японською мовою та підкатегоріях Категорія:Японія. Крім того, впевнений, що знайдеться чимало добровольців, які й так час від часу намагаються змінювати транслітерацію.

Примітки

--MonAx ^{(обговорення)} 03:08, 5 жовтня 2024 (UTC)

Контекст пропозиції

Пропозиція за збігом обставин була подана у той же день, коли Інститут сходознавства імені А. Ю. Кримського НАН України опублікував інформацію про Науковий семінар «Проблеми академічної практичної української транскрипції японської мови», де доповідачу Накорчевському Андрієві доручили підготувати проєкт академічної практичної української транскрипції японської мови для затвердження Вченою радою Інституту сходознавства. Пан Накорчевський у доповіді висловився на користь систем І. Бондаренка (1999) та з допустимими варіаціями М. Федоришина (1994). До дискусії також долучився інший доповідач семінару, Дубінський Ігор Михайлович (розділ #Зауваги перекладача).

Після певного розголосу та невдоволення тим, що на семінарі були представлені лише прихильники «старих» систем транслітерації, Інститут сходознавства опублікував новину на своєму сайті, де сказано: «Інститут сходознавства ім. А. Ю. Кримського НАН України розпочинає широку професійну дискусію з цього питання із залученням провідних фахівців з української та японської мов (науковці, викладачі ЗВО). Підсумки цього обговорення будуть оприлюднені та взяті до уваги.»

Суспільне опублікували матеріал про всю ситуацію, де взяли коментарі в обох сторін. Олександр Коваленко теж висловився на цю тему, у коментарях до поста на Фейсбуці.

Ще один офтоп щодо фонетики

У статті, як мінімум, одна серйозна помилка. Там з посиланням на Коваленка написано, що м'який [ш'] (за МФА [ɕ]) відсутній в російській мові, але якщо глянути у статтю російська фонологія, то в російській мові є м'які шиплячі [ɕ], [t͡ɕ], а також [ʑ], близький до наявного в японській [d͡ʑ]. У той же час, в українській мові відсутні фонеми [ɕ], [t͡ɕ], [d͡ʑ], натомість є [sʲ], [tʲ], [d͡zʲ] (див. статтю українська фонологія), тобто сь, ть, дзь, які використовуються у традиційній передачі японських назв українською. У цьому контексті, як на мене, аргумент про російську або русифікаторську систему набуває протилежного смислу, бо фонетично пропонована система значно ближча до російської мови, ніж традиційна. До речі, саме через це серед якоїсь частки російських японістів є думки щодо зміни Поліванова на русифікованого Гепберна. --yakudza 13:19, 11 жовтня 2024 (UTC) Контекст: Коваленко пішов шляхом більшого уподібнення японській вимові, використавши відмінність української мови від російської, яка полягає у наявності, наприклад, м'якого приголосного [ш’] у вимові складу "ші". Згідно з нею правильними є "суші", "Хірошіма", "шьоґун" і подібні слова. Тут @Yakudza маніпулює або не дуже зрозумів це речення. Бо тут мається на увазї, що українська, на відміну моск*вської, розрізняє тверду і мяку ш. Якщо це не зрозуміло з цього контексту, то легко зрозуміти з статтї, що наведела за ланкою. Ось декотрі фраґменти відти: Написання [шьи] було б поганим паліативом, так як все-таки не вселило б російській людині уявлення про «м'якість» [ш]) і читалося б як [шйи] [42, с. 273]. Як можемо побачити, Поліванов будує свою систему практичної транскрипції на акценті саме на найбільш точній передачі [и]. Але ми також бачимо, що через це страждає відповідність звуку перед ним — [ш]. Тому в даному випадку система не є досконалою. Є. Д. Поліванов створював свою систему саме як практичну транскрипцію і підганяв систему під фонетику саме російської мови. У деяких аспектах з ним можна погодитись, як популярний об’єкт дискусій — склад «си», спрямований на корекцію вимови саме звуку [и] після [ш]. При цьому з іншого боку він залишив без уваги вимову звуку [ш], сконцентрувавшись лише на [и]. Та ж проблема і з дзвінким відповідником «дзи» замість «джи». Ітд. Добра частина статтї саме про це. Там ж і в контексті порівняння до сістеми коваленка: Оскільки найближчими відповідниками палаталізованих [s, z, c] є українські напівпом’якшені шиплячі [ш’] [ʃ], [d͡ʒ] ([ʒ]), [t͡ʃ], Коваленко використовує їх у новій системі транскрипції. У системі Є. Поліванова ці приголосні подаються як [c’] [s], [дз’] [d͡z], [т’] [t], що пов’язано із твердістю шиплячих у російській мові. Як бачимо, нічого протилегжного щодо вмісту про русіфікаторську систему. -- 🌳 💬 14:49, 11 жовтня 2024 (UTC) Також в тій же статтї зазначено, що вимова московського і японського звука різні, хоча вони оба позначаються як [ɕ]. Там же зазначено, що польский [ɕ] ближчий: М'який дорсальний (утворене не кінчиком, а спинкою язика) [ш], який, однак, істотно відмінний від російського ш, наближаючись скоріше до російського м'якого [с] (слів си, ся, сю, се, сё) і ще більш — до польського [ś]. Пізніше також зазначено і стосунки між згаданими мовами: І поява [ши] в російській транскрипції японських слів пояснюється виключно впливом європейської транскрипції [shi], але не акустичним російським сприйняттям, так як з російськими спробами транскрибувати польське [ś] через ш мені не доводилося зустрічатися. Насправдї тут нічого дивного і це досить поширене явище: наприклад українська і анґлійська мають [ɪ], [t] ітд, але в дійстностї це теж різні звуки, що мають різні поведінки з гиншими звуками.  🌳 💬 15:15, 11 жовтня 2024 (UTC) Українська мова має напівпом'якшені шиплячі. В російській звук [ɕ], якщо не помиляюсь, лише довгий і позначається літерою щ або сполуками сч і подібними. А взагалі цей розділ є частиною основної пропозиції, а не чергове місце для простирадел тексту на тему української фонетики. Прошу обговорювати цю тему нижче, цю гілку сховаю. -- RajatonRakkaus ⇅ 15:10, 11 жовтня 2024 (UTC)

Зауваги перекладача

Перш ніж долучитися до обговорення, хотів би процитувати автора: «У спільноті достатньо широкий консенсус щодо застарілості Бондаренка-1999 і доцільності вжитку сучаснішої системи».

1. Не певен, про яку спільноту мова. Принаймні, спільноти перекладачів художньої літератури з японської не існує, хоч дехто з нас знайомий сорок років. Скидається на те, що ви чуєте голоси найкрикливіших активістів.
2. Зазначу, що більшість активістів не володіє предметом, натомість тягне в дискусію політичні міркування і пропонує цензуру та обструкцію. Я відмовляюся мати справу з такими людьми, на них я надивився надміру в радянські часи.
3. Апеляція до консенсусу автоматично виводить обговорення поза наукову сферу і позбавляє сенсу посилання на наукові праці.

Тепер власне на запропоновану тему.

1. Перекладачі в УРСР транскрибували японські слова без нормативних документів. Дзюб, Турков, Чирко і я писали так, Федоришин сяк; ніхто нам не заважав, ніхто не прискіпувався, а обмеження публікацій, що мали місце, були зумовлені політичними або цензурними міркуваннями. Я пишу так само, як 35 років тому, за винятком літери «ґ», яку почав використовувати відразу по її відновленні в абетці, та деяких дрібниць, що відбивають зміни в правописі.
2. Цю усталену впродовж щонайменше 30 років транскрипцію і подав Бондаренко в програмній статті. Його пропозиції спрямовані на вивчення японської мови початківцями й до практичної транскрипції стосунку не мають, хоч він її і згадує.
3. «Зміна курсу» в Університеті відбулася після статті Івахненко й Шпігунова. Проте й там наголошується, що ця зміна потрібна для того, щоб початківці, змушені користуватися українською транскрипцією в навчальних матеріалах, читали написані кирилицею японські слова нібито з менш разючим акцентом. Це до практичної транскрипції ніякого стосунку не має і дає можливий корисний ефект для японців, а не для українців.
4. На думку носіїв чужої мови (японців) зважати взагалі не слід. Практична транскрипція, нагадаю, розробляється для українських читачів. Посольство Японії нехай собі пише, як завгодно, на нього українські норми не поширюються.
5. Співробітники державних органів (наприклад МЗС) і ЗМІ не мають у цьому питанні ніякої кваліфікації, чимала їх частка — носії російської мови, українську вони вивчили недавно й не до пуття. Вони й пишуть відповідно, користуючись гуглоперекладачем, що навіть з російської перекладає через англійську. Про це свідчить, зокрема, систематичне спотворення географічних назв, внормованих у Газетирі.
6. Нарешті, реформовану транскрипцію в перекладі донедавна використовували винятково перекладачі коміксів манґа. Це починалося як самодіяльність, перекладали або з англійської, або з російської, де домінували переклади з шипливими замість сичливих — теж аматорські й теж з англійської. Молоді українські японісти, які долучилися до руху згодом, вчилися в вузах за новою транскрипцією.
7. Насамкінець додам, що в усіх знайомих мені працях співробітників вузів, де пропонуються нові варіанти транскрипції, сучасні методи визначення фонетичних дистанцій проігноровані, аргументація зводиться до позірної подібності тих чи інших звуків. Оскільки якість дослідження визначає не предмет, а метод, сприймати згадані праці всерйоз мені важко.

Нарешті, на тому тижні відбувся семінар на тему практичної транскипції для закладів НАНУ в Інституті сходознавства. Про нього можна прочитати на сайті Інституту.

Повертаючись до Вікіпедії, зазначу, що радикальні зміни викликають безлад і утруднюють пошук. Скажімо, людина, яка хоче більше дізнатися про Юкіо Місіму, не знайде його у Вікі, бо хтось спотворив прізвище в заголовку статті (при цьому не завваживши викривлень інших імен через руйнівну дію гуглоперекладача).

Зичу всіляких успіхів шановному товариству! --Igor Dubinskyi (обговорення) 07:57, 6 жовтня 2024 (UTC)

@Igor Dubinskyi я додам лише те, що Юкіо Місіма знайдуть, є перенаправлення, і такі перенаправлення повинні були не лише для ПІ - ІП, але й для різних систем, включно зі застарілими. Імовірно найкраще розробити для такого бота. --「Shiro D. Neko」^✉ 13:05, 6 жовтня 2024 (UTC)

Категорично заперечую проти формулювання "застарілі системи", якщо ви про транскрипцію: таких не існує. Нині паралельно використовують півдесятка різних варіантів. Строгого наукового обґрунтування не має жоден. --Igor Dubinskyi (обговорення) 13:37, 6 жовтня 2024 (UTC)

@Igor Dubinskyi хіба Діброва-Одинець не є застарілою вже на користь нових від 1994 року? --「Shiro D. Neko」^✉ 15:32, 6 жовтня 2024 (UTC)

Ні. Вона, радше, екзотична, оскільки порівняно донедавна була мало кому знана. Та й не призначалася для широкого вжитку. Приклади її застосування в художньому перекладі мені невідомі. Скажімо, Ігор Шанковський у перекладі 1966 р., виданому в Мюнхені, транскрибує інакше.

В моєму розумінні щось можна назвати застарілим, коли є нове й краще. Але жодна з пропонованих транскрипцій не обґрунтована науково, а корисний ефект переважно або існує лише в уяві розробників, або спрямований на японську, а не на українську мову.

Вибір поки що тільки смаковий. Для мене діє засада "Діє — не чіпай". Перша з відомих мені публікацій з такою транскрипцією була в 1966 р. --Igor Dubinskyi (обговорення) 16:29, 6 жовтня 2024 (UTC)

Цікавий рік обрали, «пане». Трохи раніше видали правопис 1960 з певним текстом прямо в передмові, теж цікавим, цитую: «У новому виданні «Українського правопису» усунені розбіжності а спільних моментах українського й російського правописів». -- 🌳 ^💬 09:21, 7 жовтня 2024 (UTC)

У спільноті достатньо широкий консенсус щодо застарілості Бондаренка-1999 і доцільності вжитку сучаснішої системи

Це писав не я, це написано у згаданому мною есе, що посилається на старі обговорення у самій Вікіпедії. --MonAx ^{(обговорення)} 13:22, 6 жовтня 2024 (UTC)

Безумовно, йдеться про консенсус саме у Вікіпедії. Змінив текст есе. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:03, 6 жовтня 2024 (UTC)

Обговорення

 Коментар > І в останню чергу, джерела, що використовують Ґоджюон, позначають подовження двокрапкою

Це досить поширена помилка серед новачків, але з того що бачу, це не двокрапки, а MODIFIER LETTER TRIANGULAR COLON, тобто спеціальний знак з мовознавства для позначення довготи. -- 🌳 ^💬 16:40, 6 жовтня 2024 (UTC)

Я знаю про що ви, але я бачу саме двокрапку. (вже згадана Сучасна японська мова, сторінка 13) --MonAx ^{(обговорення)} 16:52, 6 жовтня 2024 (UTC)

Чи є доводи того, що це не типоґрафічна недбалість? -- 🌳 ^💬 09:42, 7 жовтня 2024 (UTC)

Символ, про який ви кажете, використовується насамперед в транскрипціях МФА. Вікісловник, на який ви посилаєтесь, теж робить приписку, що це символ МФА. --MonAx ^{(обговорення)} 09:50, 7 жовтня 2024 (UTC)

Це не дуже довід. Так, знак відомий як частина МФА, але так само можна сказати і про букву ñ, що відома як еспанська, але насправді істнує і в інших абетках, втч. сусїднїй мові як кримськотатарська. Ще до прикладу: ві працях Бондаренка — переважно за посередництвом вебархіва — можна натрпити на двокрапки в транскрипціях, втч в словниках (без різницї — до 00ʼ чи в новіших), але в наукових статтях можна натрапити і на трикутні двокрапки. Тут, по доброму, бажано знайти саму статтю про передачу японської на української, або точну копію. Зазначу, що пошуковики [втч. бравзерні, наприклад файрфокс і Ctrl +F] і системи розпізнавання тексту зазвичай не розрізняють : і ː. -- 🌳 ^💬 14:06, 7 жовтня 2024 (UTC)

Все навпаки. Якби йшлось про те, що хтось у записі МФА поставив двокрапку, то слід було би вважати недбалістю. Але ми говоримо зовсім не про МФА, тому помилковість двокрапки у записі японських слів засобами української мови слід довести. Тільки якщо в оригінальних роботах напряму визначено цей символ, то можна говорити про його застосування. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:38, 7 жовтня 2024 (UTC)

Ну ось є книга Актуальні напрями і проблеми сучасної лінгвістики, що взята зі згаданої сторінки тут засновником обговору і де є стаття Бондаренка, згадка пропонованої системи. Наче все чисто. Але ось дивимося на 47 сторінку, з контексту [а також через пошук] зрозуміло, що там латинка, а тому скоріше за всього МФА, втім там двокрапка: [o:]. Як це трактувати? Якщо там помилка, то чому не може бути помилки там також?

Можна для початку обговорити зміни певних звуків і внесення до вікіпедії, насамперед шиплячих, тут простїше, оскільки можна побачити закономірність в узусї і вже в наявних систем. -- 🌳 ^💬 15:23, 7 жовтня 2024 (UTC)

Загалом бачу, що і справді проведе детальне дослідження. На своєму досвіді з корейською транслітерацією, то можу сказати, що використання тої чи іншої транслітерації часто не регламентоване. ЗМІ часто намагаються переклади з англійської мови або використовують певні елементи з однієї системи або з іншої. Те ж саме часто стосується і МЗС, вони теж часто не можуть визначитися яку систему використовувати. Наукові джерела, зазвичай більш послідовні, особливо, якщо створенні працівниками лінгвістичних кафедр, але й там часто різнобічно використовують системи. Якщо говорити конкретно щодо японської мови, то справді все частіше використовуються новіші системи з ші-чі-джі. Наприклад, в мене є дві серії манги від двох різних видавництв, одна від Мальопусу, а інша від Наша ідея, і обидві використовують нову систему. Я проголосую  За. --Repakr (обговорення) 07:15, 5 жовтня 2024 (UTC)

 За. Що ж, номінатор провів вражаюче дослідження. Я спершу схилявся до Коваленка, але аргументи топікстартера переконали. Сподіваюся, вже закриєму цю тему раз і назавжди.

P.S. Як водою змиє мої зусилля з приведення статей до чинного правила😭.

P.P.S. Сподіваюся, скоро приймемо і сучаснішу систему транслітерації корейської мови, замість концевичівки, а то отримаємо черговий головняк тривалістю 15 років. --Cherry Blossom (обговорення) 12:40, 5 жовтня 2024 (UTC)

З корейською складніше, бо повноцінних українських систем транслітерації не має. Найбільш схожою на систему транслітерації є Щегель О.М. (2009), але ця система, наприклад, суперечить науковим роботам КНУ, де корейські імена переважно записуються або разом або окремо, а Щегель пропонує через дефіс. Я особисто не хотів вказувати Концевича десь в правилі, але враховуючи, що часто імена дають взагалі безсистемно, тому на мою думку, було краще вказати хоч якусь систему. Я особисту надаю перевагу Концевичу над Холодовичем, якщо вибирати між цими системами. --Repakr (обговорення) 13:09, 5 жовтня 2024 (UTC)

Сподіваюсь, не назавжди. Може коли-небудь з'явиться японіст, що поважатиме японську та українську мову рівною мірою, але маємо що маємо. В будь-якому разі запропонована система є академічною та якісною. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:47, 5 жовтня 2024 (UTC)

А можна якусь порівняльну таблицю чинної системи з новою? З вищенаписаного мене бентежать дві речі. Кішіда і Чіба суперечать правопису, бо за ним після шиплячих має писатися и. У китайській системі якось це краще адаптували, там також зробили різну передачу для загальних і власних назв. І других момент, що в нас є давно усталені назви за старою системою, як-от Хіросіма, Хонсю, Кюсю. Що з ними буде?--Анатолій (обг.) 18:53, 5 жовтня 2024 (UTC)

Таблички є — Нинішня система, Пропонована система. Про усталені назви я згадав у висновку: правило вже передбачає винятки для словникових слів. «Хонсю» теж є в словнику, тому перейменуванню не підлягає.

Стосовно правопису — про це перша половина розділу #На яку саме систему перейти?. Є авторитетні джерела для пропонованої транслітерації, що має застосовуватись для слів, що не є усталеними у вжитку. --MonAx ^{(обговорення)} 19:09, 5 жовтня 2024 (UTC)

Але новий правопис був прийнятий у 2019, а пропонована система на початку 10-х, тож правопис мав би мати перевагу (як пізніше виданий), особливо в питанні г/ґ — у старому правописі не було розрізнень для загальних назв, геоназв і імен/прізвищ, у новому ж географічні назви пишуться з г, а імена/прізвища з ґ.--Анатолій (обг.) 19:23, 5 жовтня 2024 (UTC)

Я не знаходив нових проєктів транслітерації після виходу правопису 2019 року, що враховували б його, на жаль. У методичці КНУ 2020 року вживається все та ж сама система. Більшість вищевказаних джерел, що подібним чином пишуть теж вийшли після 2019.

Стосовно «ґ», чинна настанова теж вимагає писати «ґ» у всіх випадках, тому пропозиція не передбачає змін стосовно г/ґ. Це взагалі стосується всіх академічних систем для української, тому аби відступити від цього, треба відмовитись від них усіх. --MonAx ^{(обговорення)} 21:32, 5 жовтня 2024 (UTC)

шо з ними буде… наче ми скасовувати ВП:ІГО будемо… --「Shiro D. Neko」^✉ 20:32, 5 жовтня 2024 (UTC)

У тому ж таки правописі є приклад Пак Чівон. Правопис це звісно добре, але ми або передаємо за системою для японської мови, або робимо карт-бланш на оригінальні дослідження. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:12, 5 жовтня 2024 (UTC)

Ну Чівон можна пояснити, чому так — за старим правописом це було би Пак Чі Вон, це два складники імені, тобто Чі Вон — це два окремих складники імені, тому тут є певна лоігка в такому написанні.--Анатолій (обг.) 21:37, 5 жовтня 2024 (UTC)

Ну, тобто ви визнаєте, що правило Цицерона-Чингісхана не є абсолютом. Значить, у деяких випадках його можна порушувати. Наприклад, якщо склеюються частини імені або якщо в мові оригіналу це склад з ряду «і». -- RajatonRakkaus^⇅ 21:41, 5 жовтня 2024 (UTC)

 За. Є тільки один момент, який стосується і чинного, і запропонованого ВП:Я. Все ж таки двокрапки для подовження та апостроф після «н» ми використовуємо в назвах статей і тексті? Для транскрипцій звісно так, але маю враження, що для звичайного тексту й назв це не потрібно. Я підтримую пропозицію й без відповіді на це запитання, оскільки вона не змінює принцип дії настанови. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:23, 5 жовтня 2024 (UTC)

Так все-таки, можна порівняльну таблицю? Бо за посиланням, яке вище надав Монкс, я не бачу двокрапок, ви ж пишете про двокрапки, отже це якась інша система.--Анатолій (обг.) 21:31, 5 жовтня 2024 (UTC)

У таблиці просто немає системи Ґоджюон. @MonX94, думаю, варто її додати якнайшвидше. Але я кажу про ту саму систему, що й топікстартер. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:36, 5 жовтня 2024 (UTC)

Так ми голосуємо за кота в мішку?--Анатолій (обг.) 21:37, 5 жовтня 2024 (UTC)

Я вже згадав у тексті, що двокрапки використовуються тільки для транскрипцій, а апострофи є у звичайному тексті. Так зокрема вказується в АД тієї ж інституції.

Ось таблиця, на яку я посилався:

あ / ア   а	い / イ   і	う / ウ   у	え / エ   е	お / オ   о
か / カ   ка	き / キ   кі	く / ク   ку	け / ケ   ке	こ / コ   ко	きゃ / キャ   кя	きゅ / キュ   кю	きょ / キョ   кьо
さ / サ   са	し / シ   ші	す / ス   су	せ / セ   се	そ / ソ   со	しゃ / シャ   шя	しゅ / シュ   шю	しょ / ショ   шьо
た / タ   та	ち / チ   чі	つ / ツ   цу	て / テ   те	と / ト   то	ちゃ / チャ   чя	ちゅ / チュ   чю	ちょ / チョ   чьо
な / ナ   на	に / ニ   ні	ぬ / ヌ   ну	ね / ネ   не	の / ノ   но	にゃ / ニャ   ня	にゅ / ニュ   ню	にょ / ニョ   ньо
は / ハ   ха	ひ / ヒ   хі	ふ / フ   фу	へ / ヘ   хе	ほ / ホ   хо	ひゃ / ヒャ   хя	ひゅ / ヒュ   хю	ひょ / ヒョ   хьо
ま / マ   ма	み / ミ   мі	む / ム   му	め / メ   ме	も / モ   мо	みゃ / ミャ   мя	みゅ / ミュ   мю	みょ / ミョ   мьо
や / ヤ   я		ゆ / ユ   ю		よ / ヨ   йо
ら / ラ   ра	り / リ   рі	る / ル   ру	れ / レ   ре	ろ / ロ   ро	りゃ / リャ   ря	りゅ / リュ   рю	りょ / リョ   рьо
わ / ワ   ва				を / ヲ   о
ん / ン   н
が / ガ   ґа	ぎ / ギ   ґі	ぐ / グ   ґу	げ / ゲ   ґе	ご / ゴ   ґо	ぎゃ / ギャ   ґя	ぎゅ / ギュ   ґю	ぎょ / ギョ   ґьо
ざ / ザ   дза	じ / ジ   джі	ず / ズ   дзу	ぜ / ゼ   дзе	ぞ / ゾ   дзо	じゃ / ジャ   джя	じゅ / ジュ   джю	じょ / ジョ   джьо
だ / ダ   да	ぢ / ヂ   джі	づ / ヅ   дзу	で / デ   де	ど / ド   до	ぢゃ / ヂャ   джя	ぢゅ / ヂュ   джю	ぢょ / ヂョ   джьо
ば / バ   ба	び / ビ   бі	ぶ / ブ   бу	べ / ベ   бе	ぼ / ボ   бо	びゃ / ビャ   бя	びゅ / ビュ   бю	びょ / ビョ   бьо
ぱ / パ   па	ぴ / ピ   пі	ぷ / プ   пу	ぺ / ペ   пе	ぽ / ポ   по	ぴゃ / ピャ   пя	ぴゅ / ピュ   пю	ぴょ / ピョ   пьо

--MonAx ^{(обговорення)} 21:40, 5 жовтня 2024 (UTC)

Я мав на увазі, що в Японсько-українські системи транскрипції та транслітерації#Порівняльна таблиця немає запропонованої системи. Це сильно ускладнює ситуацію. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:42, 5 жовтня 2024 (UTC)

А, так, ваша правда, справді незручно. Але по суті, як я вже згадав, це подібна до нинішньої система в решті питань. --MonAx ^{(обговорення)} 21:43, 5 жовтня 2024 (UTC)

Додав стовпчик. --MonAx ^{(обговорення)} 21:55, 5 жовтня 2024 (UTC)

Це і є Ґоджюон. Ґоджюон - оновлена система того ж Бондаренка, що є автором нині вказаної у ВП:Я. Фактично всі зміни полягають у виділених жирним складах. --MonAx ^{(обговорення)} 21:42, 5 жовтня 2024 (UTC)

А, щодо двокрапок це мій промах, питань немає. Щодо апострофів — мені це не подобається, але це спільна проблема всіх систем, включно з чинним ВП:Я, тож можна це облишити. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:44, 5 жовтня 2024 (UTC)

А я дивлюся, у статті написано, що вона надрукована лише в 50 примірниках. Тобто вона така рідкісна? Може все-таки більш доступну взяти?--Анатолій (обг.) 21:47, 5 жовтня 2024 (UTC)

Ну цим же не обмежується використання системи. Я вказував, наприклад, підручник «Сучасна японська літературна мова» де на ст. 114—116 надрукована та ж табличка із системою, і те що на цей підручник посилаються інші виші у навчальних програмах. --MonAx ^{(обговорення)} 21:54, 5 жовтня 2024 (UTC)

 Проти По-перше, сі/ті/дзі миліше українській мові, ніж ші/чі/джі (а для шьо, джьо взагалі язик складно повернути)… По-друге, вже є дуже багато винятків, які пишуться саме за бондаренківською системою — дзюдо, ніндзя, сьогун, бусидо, синто, Фудзіяма, Хіросіма, Кюсю, Хонсю, Сідзуока, Хітаті, Мацуо Басьо тощо. І буде плутанина, користувачам буде важко пояснити, чому в одних випадках бондаренківська система, в інших ґодзюон, а в третіх якась іще. P.S. Загалом же, яку б систему не прийняли, слід у статтях подавати обидві (або кілька, якщо є відмінності — наприклад: Геп.: Chūgoku, Бонд.: Тюґоку, Фед.: Цюґоку, Руб.: Чуґоку, ґодж., Ков.: Чюґоку), можливо навіть зробити шаблон/модуль, який буде автоматично конвертувати, так щоб користувачеві не довелося додатково це вписувати.--Анатолій (обг.) 22:08, 5 жовтня 2024 (UTC)

Підтримую ідею створення шаблона з кількома системами для шапок статей. До речі, слід повернути альтернативну систему і в Шаблон:Китайська.--Юе-Артеміш (обговорення) 06:36, 8 жовтня 2024 (UTC)

 Проти. 1) Для переходу з усталеної системи на нову мають бути переконливі докази, що нова система здобула перевагу в авторитетних джерелах. Я зробив пошук у Гугл-академії та Гугл-книгах за запитом на одну з найвідоміших осіб Японії Мацуо Басьо. Ці два тести найбільш адекватно у першому наближенні відображають згадки в авторитетних джерелах. У Гугл-академії Мацуо Басьо - 257 згадок, Мацуо Башьо - 53. У Гугл-книгах Мацуо Башьо - 2 згадки (одна з них болгарською мовою), Мацуо Басьо - показує 917 результатів, не знаю чи коректно але близько сотні підсвічує. Тобто перевага усталеної системи над пропонованою від 5 до 100 разів. 2) Пропонована система дуже сильно суперечить чинному українському правопису. У чинній системі сі, ті, дзі, у пропонованій - ші, чі, джі. За правописом Вашингтон, Чингісхан, Жильєрон. 3) Пропозиція писати шя, шю, шьо, чя, чю, чьо, джя, джю, джьо суперечить правилам української фонетики і правопису: фонеми [ш], [ч], [ж], [дж] не мають м'яких відповідників, на відміну від [с], [т], [дз]. --yakudza 22:48, 5 жовтня 2024 (UTC)

• На мою думку, Мацуо Басьо може бути усталеним іменем, якщо це "одна з найвідоміших осіб". Наприклад, з першим-ліпшим простим іменем "Кендзі" цей розрив менший: 68 Кендзі проти 47 Кенджі в Академії, 182 Кендзі проти 251 Кенджі у книгах. Насамперед пропозиція стосується випадків з неусталеними словами --MonAx ^{(обговорення)} 23:20, 5 жовтня 2024 (UTC)

  Кенджі у книгах - 11, з яких перші чотири переклад з англійської якоїсь книги. Реальних дві згадки. --yakudza 00:29, 6 жовтня 2024 (UTC)

  Ви правильно підмітили. Я погортав раніше трохи результати пошуку в книжках для "Мацуо Басьо", та звернув увагу на книжку "Но е світ можна покращити", яка, якщо судити по змісту, пише про все одразу, та певно є якимось машинним перекладом цієї книжки, і по її ISBN майже нема згадок у пошуку, але подумав що то одиничний випадок. Потім, вже після ваших слів вирішив відкрити якусь далеку сторінку в пошуку книжок для Мацуо Басьо, та воно знайшло згадку навіть в Кобзарі (скриншот). Ще там багато дуже старих книжок, і якщо поставити фільтр від принаймні 2011, то лишається вже 30 згадок, не всі з яких можна перевірити. Звісно, для "Мацуо Башьо" в пошуку все одно видає лише одну таку книгу (хоча крім тої є ще ця), але в будь-якому разі до таких числових порівнянь треба ставитись обережно. І я насправді вже визнав у першому пості, що саме в класичній літературі багато книжок досі виходять за старою системою (#Інші джерела). --MonAx ^{(обговорення)} 02:20, 6 жовтня 2024 (UTC)

  Якщо говорити про книги і ЗМІ, то, я думаю, далеко не всі заглиблюються в правила передачі, а просто передають з англійської, і виходить майже той самий ґодзюон (яскравий приклад — Шізуока — воно не відповідає жодній системі, але немало вживань, бо просто транслітерували з англійської Гепберна).--Анатолій (обг.) 23:36, 5 жовтня 2024 (UTC)

  Поліванівка в жодному разі не є усталеною. Є окремі усталені слова, як-от Хіросіма, а решта десь 50 на 50 навіть з урахуванням старих варіантів. Як на мене, то варіанти з ші, чі, джі вже навіть переважають. Наприклад, варіант "хіроші" в пошуку ГРАК вже переважає "хіросі", навіть попри те, що начебто мала б тиснути усталеність "Хіросіма".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:25, 7 жовтня 2024 (UTC)

  Я активно беру участь в додаванні текстів до ГРАКу і хотів би дещо додати стосовно власне перекладів з японської. Більшість перекладів з японської взяті з журналу «Всесвіт» і були створені ще в минулому столітті. Загалом у ГРАКу є близько 133 робіт, перекладених з японської, з них лише 7 були видані після 2000 року:

  • Суґі Мікіко «Якщо піднятися схилом тієї гори...», 2000, переклав Павло Басанський
  • Юкіо Місіма «Маркіза де Сад», 2001, переклав Ігор Дубінський
  • Йонезі Масуда «Гiпотеза про генезис Homo intelligens», 2007, переклав Віталій Лях
  • Кавабата Ясунарі «Сплячі красуні (збірка)», 2007, переклав Мирон Федоришин
  • Харукі Муракамі «1Q84», 2009, переклав Іван Дзюб
  • Харукі Муракамі «Хроніка заводного птаха», 2009, переклав Іван Дзюб
  • Танідзакі Джюн’ічіро «Таємниця», 2015, переклала Юлія Кузьменко.

  Тому усі нові системи досить погано репрезентовані у версії ГРАК-17, хоча у наступних плануємо потрохи вирішити це питання додаванням новіших перекладів. --Bicolino34 (обговорення) 12:35, 7 жовтня 2024 (UTC)

  @Bicolino34: Мені було досить і вжиток у ЗМІ побачити. А за ГРАК дякую, часто ним користуюся.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:27, 8 жовтня 2024 (UTC)

  > фонеми [ш], [ч], [ж], [дж] не мають м'яких відповідників

  Мають, пак є пари, я зазвичай наводжу такий приклад: жовчю ← жовч, жовчу ← жовтити. Ортоепія радить вимовляти ці слова по різному.

  > За правописом Вашингтон, Чингісхан, Жильєрон.

  Тобто… правило девʼятки, що польське і поширюється [при цьому в побуті часто іґнороване] лише на іноземні слова. Іронія, бо наразі самі поляки не мають жодних проблем писати czipsy. Українська насправді теж не має проблем: схожий — схожі, перший — перші, чим — чім. Тому апеляція до фонетики в наступному пункті видається комічною і лицемірною, більше схоже на: знайти будь-яку причину, аби не приймати. -- 🌳 ^💬 16:25, 6 жовтня 2024 (UTC)

  Англійською Kiev теж частіше згадується. То що, їм так писати? Ми аналізуємо сучасні тенденції та сучасні роботи, в історичних можна купу фіґні нарити. Візьміть твори, що перекладались в 2024 році з японської на українську, їх і аналізуйте.

  Правило дев'ятки було створено для транслітерації з інших мов, не враховуючи особливості тих мов. Не можна просто взяти, і узагальнити правило, в ідеалі мали б бути окремі правила для кожної мови, але маємо що маємо. Не бачу проблеми у вживанні "ші", "чі" чи "джі", цілком нормальні звуки для української мови. --Oleh325 (обговорення) 17:06, 6 жовтня 2024 (UTC)

 Коментар Судячи з офіційного сайту Інститут сходознавства імені А. Ю. Кримського НАН України, Інститут сходознавства імені А. Ю. Кримського НАН України провів семінар то чи 5 жовтня 2024, то чи 26 вересня 2024 року, де запропонували затвердити дві системи Бондаренко (1999) та Федоришин (1994). --Repakr (обговорення) 10:31, 6 жовтня 2024 (UTC)

Я на цьому семінарі 26 вересня робив коротку доповідь. Учасники погодилися, що в межах Інституту (в ідеалі - в системі Академії Наук) транскрипція має бути одна, й віддали перевагу традиційній (з поправками на новий правопис), що, до речі, склалася до того, як Бондаренко не те що почав цікавитися японською мовою, а навіть пішов навчатися в Ленінградський університет на російську філологію. Капранов пише за Федоришиним, через "-ці". Наскільки я зрозумів, після вченої ради він теж перейде на звичний для мене варіант.

Дослідження сучасними методами вирішили не проводити. Мене це не дивує, бо я його пропонував ще в 1997 (за два роки до статті Бондаренка, де він пропонує те саме), але, звісно, фінансування як не було, так і нема. --Igor Dubinskyi (обговорення) 11:13, 6 жовтня 2024 (UTC)

Поглянув на список учасників і згаданих осіб, (образа вилучена). Просто оцініть біоґрафії таких осіб як Максим Вакуленко, Ігор Дубінський, Накорчевський… Це як обговорювати будь-яку справу лише від одної сторони, що залежна від минулого, наприклад долю України лише представниками Партії Реґіонів і комуністів, без опозиції. -- 🌳 ^💬 09:17, 7 жовтня 2024 (UTC)

Моя участь у обговоренні була зумовлена (1) тим, що я писав і мав намір писати статті у Вікіпедії про письменників, чиї твори перекладаю; (2) особистим проханням.

На цьому все: не бачу жодних підстав перебувати там, де за подібні випади не виганяють поганою мітлою. Такого я донесхочу наслухався у совдепії. Піду перекладати чергову японську книжку, зовсім не потрібну тим, хто будує тут УРСР-2. --Igor Dubinskyi (обговорення) 10:04, 7 жовтня 2024 (UTC)

«Випади»? Розкажіть, будь ласка, про біоґрафію згаданих осіб. Бо на Бондаренка, ви чомусь не поскупилися, (: Ой, схоже, він не єдиний, хто був в «Ленінґраді» і теж за цікавими «фахами». А про «за особистими проханнями» взагалі не здивований, як то кажуть  — своє по своє. -- 🌳 ^💬 10:37, 7 жовтня 2024 (UTC)

@Lindentop будь-ласка, будьте ввічливими. Я приблизно розумію причини вашого незадоволення, але їх можна викладати в більш цивілізованій манері. До того ж суттєва частина вашої критика зводиться до обговорення персон (хоча і не тільки вікіпедистів), а не поглядів. Це шлях в нікуди. Якщо ви вважаєте цю зустріч та її результати нерепрезентативними, будь-ласка, дайте посилання на якісь обговорення, які були б більш зваженими та краще відображали б погляди наукової спільноти. --Фіксер (обговорення) 10:51, 7 жовтня 2024 (UTC)

Ем… погляди частина персон. Я ж не дарма попросив поглянути біоґрафію чи Дубінського розказати про це. Вони мають певні праці і думки в стилі «за СССР було краще». Дубінський цього не приховує навіть тут, це його цитата: «Вибір поки що тільки смаковий. Для мене діє засада "Діє — не чіпай". Перша з відомих мені публікацій з такою транскрипцією була в 1966 р.», при цьому ми всі прекрасно знаємо про мовну політику СССР, котра була відкрито відображена і на передмовах правописах. Це добре відображає стан і сучасної української спільноти. Бондаренко тут не виняток — перша його праця це по факту просто поліванівка перенесена під українську абетку, новіша праця не виняток — московська гепбернівка під українську абетку. Інші наступники лише зробили косметичні зміни.

Ось просто декілька тез.

Чи має стандартна українська мʼякі шиплячі? Ні. Напівмʼякі? Так. Про це зазначають і словники, і праці. Є пари? Так, як вже згадував раніше, часто наводжу: жовчю ← жовч і жовчу ←жовтити. Тобто шиплячі мають поведінку подібну до р, що буває півмʼяким (парю), але не мʼяким. І має тупо ті самі діалектичні забави: одні діалекти можуть мати мʼякі шиплячі і р, інші — ні. Наприклад Дубінський в якості арґументу за сі вдавався за саме західні діалекти, тому він і тягає з собою Федоришина. Але ми кажемо за стандартну українську, а не окремі діалекти.

Аби зробити гірше, сама японська дозволяє розрізняти пари звуків ті — чі на письмі, тобто має подібні явища, що і близька до нас польська — реверсія старих звуків. Молоді японці чітко кажуть па̄ті̄, як і поляки — сінус. Зазначу, що і українська тут не виняток, наприклад повернення звуків і та ґ, чеська теж має другий випадок. Тому коли декотрі кажуть за правило девʼятки, що повністю мавпує польську структуру, це дещо смішно і сумно, бо самі поляки ламають словом czipsy, а ми взагалі маємо чимало винятків.

Коли кажу про моск*вську гепбернівку, то це перенесення нової довільної звукової моск*вської системи до нашої. Тут радше проблема нашої абетки, бо ь і похідні букви можна пихати ледь не після будь-якого приголосного. Але біг з пю, мю — тут ще можна подискутувати, але українська чітко має ряд звуків г, ґ і х. І більшість праць кажуть, сам Коваленко цього визнає побіжно, що японське /h/ позначає одразу два звука: [h] і [ç], де друга зʼявляється перед і і похідними. Подівне явище можна стрітити і серед декотрих анґлійських діалектрів. Для української це г і х відповідно  знаємо за нїмецьким досвідом, де такі звуки є. Ба більше, сама японська в межах своїх можливостях так само передає при записі нїмецьких слів.

Від себе раджу почитати методоліґії, що незалежні від впливу моск*вської школи. Це майже про будь-яку транслітерацію, втч. старі як портуґальська. Ну або близькі за болем мови як латвійська, котра теж зазнала моск*візації за спільні часи під червоною моск*вщиною. -- 🌳 ^💬 12:11, 7 жовтня 2024 (UTC)

До речі, з'являється все більше критики цього семінару. Деякі видавництва та перекладачі висловили свій протест. Треба спостерігати за цим і не робити категоричних рухів. Цілком можливо, що розкол у науковій спільноті (а до цього поки все йде) призведе до того, що єдиним розумним рішенням буде скасування ВП:Я та запровадження принципу, повністю заснованого на оцінці джерел. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:40, 10 жовтня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus Загальний принцип все одно буде необхідним, бо для багатьох тем українськомовних джерел може не існувати, якщо ви це маєте на увазі. --Фіксер (обговорення) 08:55, 10 жовтня 2024 (UTC)

Можливо, доведеться розв'язувати це питання на рівні тематичних консенсусів або як з г/ґ — на розсуд авторів статті, з певними обмеженнями. Моя головна думка була така, що, можливо, сам формат визначення рівно однієї дефолтної системи доведеться прибрати. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:07, 10 жовтня 2024 (UTC)

 За Час вже усунути цей анахронізм.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:24, 6 жовтня 2024 (UTC)

(образа вилучена). --Igor Dubinskyi (обговорення) 05:39, 7 жовтня 2024 (UTC)

(образа вилучена).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:00, 7 жовтня 2024 (UTC)

Я прошу обох колег обговорювати запропоновані зміни до правил, не один одного. --Фіксер (обговорення) 08:02, 7 жовтня 2024 (UTC)

Вибачте, але я вважаю, що за спробу політизації подібного питання треба піддавати остракізму.

До предмету: політизація суто технічного питання неприпустима; доцільність упровадження змін не доведена, науково-методичне підґрунтя сумнівне; пропоновані зміни грубо порушують правопис і правила орфоепії; поширення їх застосування на сферу художнього й науково-технічного перекладу та довідкової інформації суперечить засадам тяглості.

Пропоную це питання більше не піднімати, а в разі відновлення дискусії осіб, які не мають фахових знань, до обговорення не допускати, а їхню думку ігнорувати. --Igor Dubinskyi (обговорення) 08:35, 7 жовтня 2024 (UTC)

Якщо Ви відчули політику, то це лише підтверджує мою думку, хоч я й не тримав політику в голові. Це Вам знадобилася політика, а не мені. На території України тяглости немає: перевага вже не на боці поліванівки навіть з урахуванням старих джерел. Під словом "анахронізм" я й мав на увазі відсутність тяглости.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:08, 7 жовтня 2024 (UTC)

Обговорення в Вікіпедії відбуваються за участі максимально широкого загалу, більшість з дописувачів дійсно не має фахових знань. Менше з тим, підсумки обговорень підбиваються відповідно до сили аргументів, а не до регалій учасників. Звісно, можна очікувати, що аргументи, озвучені професіоналами своєї справи матимуть більшу вагу, до них будуть ставитися більш уважно. Але радикального підходу накшталт "я тут академік, а всі інші - ні" в Вікіпедії не варто очікувати. Тому що ми вже бачили тут десятки вчених, які несуть абсолютну єрєсь, і побачимо ще більше.

Поки що ваші аргументи особисто мені здавалися дуже розумними. Не варто переходити з площини аргументації в площину образ та порівняння професійних позавікіпедійних досягнень. На жаль, у Вікіпедії будь-які самовпевнені та агресивні "академіки" завжди програють твердолобим "вахтерам". Не хотілося б, щоб це сталося цього разу. --Фіксер (обговорення) 08:45, 7 жовтня 2024 (UTC)

Які аргументи? Якщо припускати добрі наміри, то справа просто в звичці. Не може людина змиритися з тим, що можуть стати неправильними погляди, яких вона дотримувалася й застосовувала на практиці все своє життя. Як дехто не може змиритися з поширенням фемінітивів, а мені от, наприклад, ріжуть око пасивні конструкції. Я вивчаю японську мову й теж роблю переклади, але мені ближча форма "ші, чі, джі". Я навчався за підручником Лаврентьєва і колись дотримувався поліванівки, але коли побачив, що реально "ші, чі, джі" не менш поширені й до того ж почав вивчати розмовну японську, то зрештою це в собі переборов. Та й той же Лаврентьєв наголошував, що там насправді щось середнє між, відповідно, ті та чі, сі та ші, дзі та джі, а не ті, сі та дзі. Ну все-одно ші, чі та джі поширюватимуться, бо більше перекладатимуть за посередництва англійської, а не московитської. Навіть "мій улюблений" гугл-перекладач пропонує саме ші, чі та джі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:08, 7 жовтня 2024 (UTC)

Як я бачу, аргументація зводиться не лише до "я так писав все життя, буду писати й надалі". Дописувач також вказує на відсутність в науковій спільноті консенсусу щодо застарілості системи Бондаренка, не кажучи вже про консенсусність системи Ґоджюон. Я не кажу, що він 100% правий, але його хід думок в цілому відповідає тому, що я знаю про Вікіпедію: остання дотримується консервативних норм, і переходить на більш прогресивні "останньою", вже після науковців та широкого загалу. --Фіксер (обговорення) 09:36, 7 жовтня 2024 (UTC)

Як на мене, то більшість вікіпедистів не такі вже й консервативні. Є прошарок досить консервативних людей, які спілкуються в кнайпі (можливо й особисто), придумують правила й борються за посади. Якби вікіпедисти були справді консервативні, то в нас багатьох запеклих суперечок не існувало б.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:04, 7 жовтня 2024 (UTC)

Головне тут навіть не те, правий він чи ні, а те, що той спосіб аргументації набагато кращий, ніж "приберімо невігласів з обговорення". --Фіксер (обговорення) 09:37, 7 жовтня 2024 (UTC)

На додачу до коментаря Фіксера: вікіспільнота вже давно не довіряє науковцям просто на слово. Сьогодні приходить один науковець, називає інших невігласами — завтра приходить інший, називає інших невігласами. Повірте, це не вперше. Тому немає кращого способу налаштувати вікіпедистів скептично до себе, ніж агресивно наполягати на «єдино правильній» думці. Я не вважаю ваші аргументи неправильними, але й аргументи автора теми спираються якраз-таки на роботи інших діячів науки та освіти, тому аргументи проти них мають бути якнайближчими до об'єктивності: це має бути або наукова критика цих систем, або затвердження деякої системи на рівні державних структур. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:20, 7 жовтня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus за моїми спостереженнями до спільноти української Вікіпедії входять декілька сотень фахівців з науковими ступенями кандидат або доктор наук. Вони, далеко не завжди беруть участь у обговореннях, але мабуть саме вони складають базисне наповнення Вікіпедії. Теза про те, що "вікіспільнота не довіряє науковцям" є дещо контраверсійною з кількох боків, бо часто саме у такому ключі багато хто з фахівців, які прихядить у Вікіпедію бачать ситуацію. Я про це читав дисятки разів на різних платформах, коли цілком добросовісні новачки з числа науковців зустрічаються дуже неприязним ставленням до них з боку вікіспільноти. Часто це навіть прямі образи, переслідування внеску, чіпляння до дрібниць тощо. Такого у нас теж багато, хоча й зустрічаються випадки коли хтось з науковців використовує Вікіпедію для проштовхування маргінальних ідей, вони звісно помітніші але таких науковців на порядки менше, ніж сумлінних. --yakudza 12:11, 7 жовтня 2024 (UTC)

Ви не зовсім правильно мене зрозуміли. Я в жодному разі не казав, що Вікіпедія не довіряє фахівцям. Я мав на увазі, що Вікіпедія не вірить жодній конкретній людині на слово, коли погляди в науковій спільноті не є однозначними. Приходив он якось фахівець (в цьому сумнівів немає з огляду на регалії) з юриспруденції, який заперечував існування крадіжки ідентичності, кажучи, що це поняття вигадане і його студенти приносять з Вікіпедії маячню. Думаю, ви також маєте добре пам'ятати «фахівця» з натуропатії, який просував власні погляди щодо медицини, використовуючи загалом наукоподібні аргументи. Тому я й кажу, що Вікіпедія не діє за принципом «один науковець сказав, що інші невігласи — тому його думка буде запроваджена в спільноті». Вікіпедія довіряє не комусь конкретному, а науковцям як сукупності. Вікіпедія довіряє науковому методу, якому суперечить навішування ярликів на науковців із протилежними поглядами. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:05, 7 жовтня 2024 (UTC)

Дорогий фаховий колего, а якого року ви закінчили університет та здобули диплома? --Alice Redhotroof (обговорення) 12:14, 10 жовтня 2024 (UTC)

Під час вторгнення. Але я не розумію, до чого ви. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:41, 10 жовтня 2024 (UTC)

Це питання, як я зрозумів, було адресовано Ігорю Дубінському. Він вже покинув обговорення. --MonAx ^{(обговорення)} 02:53, 11 жовтня 2024 (UTC)

Дійсно. Перепрошую, мені здалось, що відповідь на моє повідомлення. Мене здивувало це, тим більше, що я не фаховий колега, а взагалі математик за освітою. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:17, 11 жовтня 2024 (UTC)

 Коментар У посиланні, яке навів вище Repakr, сказано, що «прийнято рішення доручити А. Накорчевському підготувати проєкт академічної практичної української транскрипції японської мови для затвердження Вченою радою Інституту сходознавства ім. А. Ю. Кримського». То може почекаємо затвердження і тоді приймемо рішення?--Анатолій (обг.) 21:17, 6 жовтня 2024 (UTC)

• Категорично  Проти запровадження м'яких шиплячих. Це проти напряму розвитку української орфографії: нагадаю, що за СРСР писали Чілі та жюрі, а в незалежній Україні стало Чилі та журі. Проблемність не фонематичного, а фонетичного підходу пояснював у блогу: ЯпонщІна. Якщо й відступати від Полівановки, то в бік усунення м'яких губних: «даймйо».--Юе-Артеміш (обговорення) 17:33, 7 жовтня 2024 (UTC)

Довге обговорення про фонологію різних мов

Цїкаво, чому Чілі не можна? Зазначу, що українська має чім (від чому) і чим. Можете обґрунтувати? (: Також є різниця між жовчю від жовч і жовчу від жовтити. Ґрак знає запис брошюра і Чілі ще до СССР, тобто ваша заява лишається лише заявою, а не фактом чи арґументом. Я особисто проти такого, але не тому що помʼякшена шипляча — це цїлком відоме явище українській, а тому що там огублене і, котрого добра частина словʼян передають як і, це відомо і українській, існують парабіжні слова як піре, піпітер, капішон ітд. -- 🌳 💬 17:46, 7 жовтня 2024 (UTC) По-перше, це суть варваризм, по-друге, українське чі насправді далеке від справжнього м'якого чь. Бачу, Ви вживаєте ї після приголосних. Маєте знати, що Ї у таких правописах після шиплячих не пишуть, незалежно від етимології. Чому? Бо немає м'якості.--Юе-Артеміш (обговорення) 17:50, 7 жовтня 2024 (UTC) І зверніть увагу на кількість приголосних у слові «жовчю». Загальна риса НАПІВм'якості шиплячих не перед І — це подвоєння або збіг кількох приголосних: самотніми не бувають.--Юе-Артеміш (обговорення) 17:53, 7 жовтня 2024 (UTC) > І зверніть увагу на кількість приголосних у слові «жовчю». 0? Бо тут в не приголосний, а півприголосний. Про це до речї зазначає і правопис про желехівку біля абетки. 2. Півприголосний — все ще приголосний. Зокрема ікавізм виникав і перед півприголосним Й, як і перед іншими приголосними. Інше таке слово у тому ж відмінку: нехворощю — [шч], 2.--Юе-Артеміш (обговорення) 18:36, 7 жовтня 2024 (UTC) Ікавізм — хитра штука, кінець замість очїкуваного конець, бо кінця. Але боєць, хоча бійця. Ваш довід про йот тут дещо заслабкий, вам так не здається? -- 🌳 💬 18:44, 7 жовтня 2024 (UTC) Ким очікуваного? Існує явище морфологічного вирівнювання. Я маю дискутувати буквально про кожен момент українського мовознавства з Вами? Ні, дякую. Тоді на цьому завершимо нашу розмову.--Юе-Артеміш (обговорення) 18:54, 7 жовтня 2024 (UTC) > Я маю дискутувати буквально про кожен момент українського мовознавства з Вами? А ви щось взагалі пояснили? Бо я так і не побачив нічого, лише виправдання, котрі тянуть інші виправдання. Ось досї чекаю про правило девʼятки, це якраз була перша моя просьба :( > Ким очікуваного? Законами ікавізму? > Тоді на цьому завершимо нашу розмову. Куди ви, бійцю? Це ж ваша теза про ікавізм і півприголосні була, а не моя. Вимбачте, тут така підстава вийшла, що нинї усталене слово боєць зламало вашу парадіґму, більше такого не буде. Так само не буду згадувати парабіжність форм з іншим півголосним, як от з -овець і -івець. -- 🌳 💬 19:06, 7 жовтня 2024 (UTC) Бійці йдуть на вІЙну. Ви навіть не зрозуміли до чого був коментар про йот. З кожною Вашою тезою лавиноподібно наколюються речі, які необхідно пояснювати. У мене немає стільки часу. Рівець, рівця - тут і морфологічне вирівнювання, і й ікавізм у закритому складі перед "напівприголосною", як перед ординарною приголосною. Ми вже далекі від теми. Годі.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:15, 7 жовтня 2024 (UTC) Ви хотїли підтвердити свою тезу словом війна, серйозно? Це ж тупо *vojьnъ +‎ *-a. Все по законам ікавізму без морфолоґічного втручання. Ну і так, *е* в воєн тут не раптове і таке як в повен від повний. До речї, чому повний, а не півний, хоча гідний (але теж годен)? Вимбачте, обіцяв, що більше не буду (; -- 🌳 💬 19:35, 7 жовтня 2024 (UTC) Ви серйозно не чули про "гіден" [21]? Півний. Відповідь: хитання та адміністрування орфографії.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:53, 7 жовтня 2024 (UTC) Чув та чув. Але ви ж розумієте, що запитаннями зі словом «ви серйозно не чули» те саме можу навести про шиплячі, наприклад спитати: чули чюрити? Відповідь: хитання та адміністрування орфографії. Будьте послїдовними. -- 🌳 💬 20:01, 7 жовтня 2024 (UTC) Але взагалому півмʼякі шиплячі таки є, просто тепер акцентуєте, що бувають переважно в певних місцях. Це, будьмо справедливі, вже новенька пісенька. -- 🌳 💬 18:07, 7 жовтня 2024 (UTC) Про всяк зазначу «факт» встановлений вами ж. Тож якщо співати в межах вашої пісеньки (що неправильно, але таки припустимо), то все можна писати на місцях довгих (bocchi) і на стиках (sushi) приголосних і перед (chibi) і, котрих японська теж має. Але ви цю думку навіть і не розглянули, ви просто виступили катеґорично (: Добре, останній випадок розглянули в катеґорії правила девʼятки, але котрого так і не змогли обґрунтувати. -- 🌳 💬 18:32, 7 жовтня 2024 (UTC) Ви так і не пояснили чому не можна Чілі при чім. Знаю чому, тому що желехівка мала за основу західні діалекти, там богато чого спеціфічного. Але я пишу і після шиплячих, і р. -- 🌳 💬 17:57, 7 жовтня 2024 (UTC) В українській мові І сильно зав'язане на морфологічно-етимологічному аспекті. Далі мала б бути розмова про правило 9-ки, яке насправді сформульоване навиворіт, але я не хочу зараз обговорювати всю орфографію й фонологію в комплексі. Фактом є протилежний напрямок останніх орфографічних змін: Чілі стало Чилі, і це було НЕ в рамках русифікації.--Юе-Артеміш (обговорення) 18:04, 7 жовтня 2024 (UTC) Розкажїть, будь ласка, про правило девʼятки. Як так сталося, що Чілі не можна при питомих чім, чітко. Хоча, як бачимо, запис такий відомий задалеко до СССР. -- 🌳 💬 18:11, 7 жовтня 2024 (UTC) Ну і будьте честні, пане. Саме правило девʼятки істнувало за часи СССР (: -- 🌳 💬 18:14, 7 жовтня 2024 (UTC) Ну і за можливістю, поясність також чому поляки можуть вимовляти sinus, czipsy, а японці pātī, infiniti. Невже ми гірші за них? -- 🌳 💬 18:20, 7 жовтня 2024 (UTC) Чіпси — молодий варваризм, як і у нас. До речі, такий, що суперечить оригінальній англійській вимові. Синус же - плід значного латинського впливу на орфографію. Зовсім не значить, що слово обов'язково вимовляють, як пишуть. Більше того, це відступ від загального принципу польської орфографії: ні си, ні ші.--Юе-Артеміш (обговорення) 18:43, 7 жовтня 2024 (UTC) Схоже таки через Ш кажуть. Себто орфографізм.--Юе-Артеміш (обговорення) 18:46, 7 жовтня 2024 (UTC) Вітаю, ви знайшли єдиний приклад на якомусь сумнївному ресурсї. До цього торочили про барбарізми (чим це слово було показово), але тут чомусь почали відходити. Бо всї авторітетні джерела кажуть як треба вимовляти. Ну і ортоґрафізм істнує, так, але ві випадку czipsy так вже не сказати. -- 🌳 💬 18:54, 7 жовтня 2024 (UTC) Не суперечить? Я бачив вашу статтю, ви протиставляєте шіт (sheet) — шит (shit). Ваша упередженість губить вас. Де треба, ви наводить де може, і де не може бути. Але не тут, бо фонолоґія це не лише про звуки, а і про взаємодїю між ними. Бо насправдї це шійт і шіт. Можете ознайомитися з цею темою наприклад тут, якщо вам справдї цїкаво. -- 🌳 💬 18:49, 7 жовтня 2024 (UTC) Шійт? Взагалі-то слід було зауважити, що англійська мова давно не єдина, і реалізація у фонем /І:/ та /И/ різна в різних англійських мовах: десь це суто протиставлення довготи, десь підйому, десь і те, і інше. До речі, дід у відео пропонує замість протиставлення [і]/[і:] пару [и]/[ий]. Там у нього без цятки знак МФА. Це не [шійт]. --Юе-Артеміш (обговорення) 19:05, 7 жовтня 2024 (UTC) Є таке поняттє як діафонема, котре розглядається як базова фонема між варіяціями. Можна по-вашому, [ий] проти [и], але це не суть, оскільки анґлійське /ı/ ≠ українському /ı/. Він не просто пропонує, а наводить чому це так з різних боків: історично і лінґвістично. Бо фонолоґія це не лише про звуки, а і про взаємодїю звуків. Наприклад оті японські t → ch, s  → sh ітд це тупо те саме, що і в українській: т  → ч (платити → плачу), в анґлійській measure, де [z] → [ʒ], bo u, нагадаю, включає в собі йот. Це все називається палаталізацією. -- 🌳 💬 19:18, 7 жовтня 2024 (UTC) Діафонема - гарний орієнтир, але не завжди оптимальний. Прикладом може бути іспанська, при описі якої G пояснюють через /g/, хоч частіше ця фонема реалізується як звук [ɣ]. Ми мусимо триматися діапазону реалізацій, але відступи від абстрактного ідеалу, позірного середнього, заради мови-акцептора припустимі й корисні. Така моя позиція. Це я пояснював у блогу.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:28, 7 жовтня 2024 (UTC) Так розумію, ви противник звуків і буков ф, ґ бо вони наче крищучі приклади акцепторства — по сутї яскрава ознака непитомих слів. Ви за передачу японського f як в? -- 🌳 💬 19:47, 7 жовтня 2024 (UTC) Боже, це несерйозно. Обговорюємо американізми і псевдоангліцизми в японській, а мені кидають відео про… «Standard Southern British English» — британський! Умиваю руки.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:46, 7 жовтня 2024 (UTC) Завжди знав, що наприклад наведений там Merriam-Webster це суто SSB. (: -- 🌳 💬 19:55, 7 жовтня 2024 (UTC)

Поки будемо стежити, гадаю, що ще робити. Сказати що невчасно почав обговорення — не сказати нічого. Кафедра сходознавства ЛНУ, згадані видавці та посол вже навіть висловили протест проти такого рішення, але поки це ні про що не каже. Якщо найближчим часом не буде ще новин від інституту сходознавства НАН, то будемо просто чекати, що вони там запропонують. --MonAx ^{(обговорення)} 19:18, 9 жовтня 2024 (UTC)

@MonX94, пропоную зробити в пропозиції окремий розділ / абзац для опису цієї ситуації. Щоб читачі цієї теми могли зрозуміти, чому дискусія вийшла такою. А також зібрати там посилання з оскарженнями, одне таке я наводив вище. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:20, 10 жовтня 2024 (UTC)

Мабуть, додам коротко про це десь наприкінці оригінального поста. --MonAx ^{(обговорення)} 20:23, 10 жовтня 2024 (UTC)

Важливе оновлення по ситуації з інститутом Сходознавства: ...Інститут сходознавства ім. А. Ю. Кримського НАН України розпочинає широку професійну дискусію з цього питання із залученням провідних фахівців з української та японської мов (науковці, викладачі ЗВО). Підсумки цього обговорення будуть оприлюднені та взяті до уваги. --MonAx ^{(обговорення)} 20:20, 10 жовтня 2024 (UTC)

Науковий семінар «Проблеми академічної практичної української транскрипції японської мови»: [...] з огляду на все сказане, ми вважаємо за доречне встановити як нормативну для української мови традиційну систему практичної транскрипції яка наведена в згаданій вище статті І. Бондаренка (1999) та з допустимими варіаціями М. Федоришина (1994). Ці системи не порушують законів української орфографії та орфоепії, а також адекватно в межах можливого передають сучасну орфоепію японської мови, зберігаючи при тому принцип традиційності.--Юе-Артеміш (обговорення) 06:15, 8 жовтня 2024 (UTC)

По суті все це обговорення є спробою протидіяти рішенню цього семінару. Себто це інструменталізація Вікіпедії, що є неприпустимою практикою.--Юе-Артеміш (обговорення) 06:28, 8 жовтня 2024 (UTC)

Цей семінар сам по собі є упередженим. У ньому брали участь лише японісти, що є прихильниками старих систем, і жодного, що використовує новіші системи з ші, чі, джі. --Bicolino34 (обговорення) 09:16, 8 жовтня 2024 (UTC)

Правда, але то проблема поза межами самої Вікіпедії. Дуже б хотілося, щоб такі рішення приймалися не ангажованою меншістю. --MonAx ^{(обговорення)} 19:20, 9 жовтня 2024 (UTC)

@UeArtemis я розпочав обговорення ДО того, як побачив цей семінар, вранці 5 числа. Це невдалий (для мене) збіг. Я до того пару днів у чернетці компілював пост, і якби я побачив про цей семінар, я би щонайменше б його згадав. --MonAx ^{(обговорення)} 19:06, 9 жовтня 2024 (UTC)

Ви хоча б бачили, хто участь у семінарі брав? Дослідіть трохи питання спочатку, перед тим як щось таке писати, будь ласка. --Oleh325 (обговорення) 11:12, 9 жовтня 2024 (UTC)

Він прекрасно знає цих осіб, тому і підтримує їх. -- 🌳 ^💬 13:39, 9 жовтня 2024 (UTC)

 За Я ще з дитинства цікавився японською мовою, і коли почав більш-менш серйозно її вчити — у спільноті українців, які вивчають японську, вже існував певний консенсус щодо того, що транскрипція І. Бондаренка (1999), яка напряму копіює поліванівку, є застарілою, і краще використовувати новіші системи, як-от Ґоджюон. Після прослуховування чималої кількості подкастів, перегляду дорам, відео на ютубі, та інших аудіо-матеріялів від японців — можу тільки погодитись із тим, що ця система найближче передає усі звуки серед усіх систем, що зараз існують. Я не розумію чому Вікі-спільноті так довго доводиться щось пояснювати, якщо навіть самі японці, що приїхали до України, вважають поліванівку ледь не образливою для їх мови. Цей суспільний консенсус вже існує всюди поза межами Вікіпедії, і я дуже сподіваюсь, що нам із вами нарешті вдасться це змінити. Про семінар, проведений при Інституті сходознавства НАН прошу навіть не згадувати — про нього не знав ніхто із наукової спільноти жодного із університетів. Із тих, що я чув — ні КПІ, ні КНУ, ні ЛНУ не знали про проведення семінару. Який сенс у такому семінарі, якщо в ньому бере участь купка дідів, які вчились в рашці і намагаються нам всунути систему, розроблену понад століття тому, для російської мови? Крім того, сам пан Накорчевський зневажає, як бачу, будь-що сучасне, включно із манґою та аніме. Я дуже сподіваюсь, що Вікі-спільнота погодиться, що брати до уваги думку людини, яка застрягла у минулому столітті — це дуже погана ідея. Час іде, мови міняються і розвиваються, вважаю що це треба враховувати також.

До речі, щодо старих назв — я ж шаблон робив: Шаблон:Заст. Його можна використати, коли будемо переіменовувати статті. --Oleh325 (обговорення) 11:29, 9 жовтня 2024 (UTC)

@Olex325 1. Як я розумію, ми тут обираємо систему, яка буде основною у Вікіпедії. Це аж ніяк не означає, що інші системи застаріли (на думку Вікіпедії?), тому такий шаблон використовувати було б некоректно. 2. У вас в прикладах пише "стара назва за системою Поліванова" - система Поліванова створена для російської мови, в нас використовується система Бондаренка (1999). --Mike.Khoroshun (обговорення) 14:06, 9 жовтня 2024 (UTC)

Зауваження Ahonc'а мені здається найбільш коректним — бажано просто вказувати альтернативні можливі системи, бо часто можливо знайти різні варіанти написання одного й того ж. --MonAx ^{(обговорення)} 14:47, 9 жовтня 2024 (UTC)

 За Не буду приховувати, новіші сістеми транслітерацій часто називаю московськими гепбернівками, оскільки це по сутї анґлійська, але за моск*вським звуковим ладом:

1. Передача твердого h як х,

2. Допутимість мякшїнья губних і заднїх приголосних.

За мякшїнья шипячих можна навести чимало доказів: є пари в питомих словах, українська колись мала мякі шипячі і це досить поширено в богатьох діялектах; саме явище таки істнує і в стандартній, це визнають і противники цього, просто указують, що це лише в певних місцях; зазначу, сама японська теж має ті самі певні місця — наприклад подовжені шипячі там це досить поширене явище; наявність кластерів приголосних через редукцію переднїх голосних і окремого н перед ними — теж наявні і поширені. Але про це вони, звістно, не дуже волїють згадувати. Тому тут ще можна подіскутувати.

Втім про задні і губні такого не сказати, жовчю можна трактувати як жовччю, але сутї не міняє — мякість лишається, а проти мавпячий маїмо таки коровʼячий, мякостї таки нема; пар серед питомих взагалі не пригадую; пак досить поширене явище як епентеза, що лише підсилює довід як проти: роблю, земля, слухняний, блюдо ітд; про говіркові, але вже поширені мнєсо і здоровлє, гадаю, теж чули. Про чергуванья заднїх можна не згадувати, нагадаю, що та моск*вська того не має, там: ноґа → ноґє. Українським говіркам відомі помякшїнья заднїх і губних, але це не дуже поширене явище, а де можливі пари — ще менше.

Добротна частина інших словянських мов, що ближчі за звуковим рядом до нашої мають таку практіку: робити повну палаталізацію (т → ч), коли можливо, потім звичну (якщо є і теж можливо: л → ль), і замінювати на й (б → бй).

Розпис за певну транслітерацію взяло би чимало часу і тексту, бо більшість сістем чималого упускають. Наприклад відсутня сістематіка наголосів, так, японська їх не має, але там є тони, тож наголоси можна було узгодити з першим піднятьєм тона, або знайти іншу закономірність. І так можна продовжувати.

Але мушу визнати, що навіть московська гепбернівка будеʼ краща за полїванівку, тому мій вибір саме такий. Можу підсилити це ще тим, що японська має можливість розрізняти тї і чї і (зазвичай наводжу pātī, infiniti, але таких слів більше), що також позначаїться і на вимові, нестарі японцї без проблем це кажуть подібні слова як тї, це можна помітити пересїчному українцеві навіть не в побутї, а в анїмах (котрого прихильники полїванівки чомусь зазвичай засуджують як явище, мхех), ютьюбах ітд. Також зазначу, що реверсія старих звуків відома богатьом мовам, втч. і українській. Подібно японській польська теж повернула чимало сї, дї, тї до нових барбарізмів, навіть послабила таки їхнє правило девятки: чіспи (czipsy). Щоб ви розуміли, це правило девʼятки це суто їхнє, а не наше, бо там якраз чі, тї взагалї неможливе з погляду законів звуків, тї всюди ставало як чї, наприклад українське тїнь там cień, що за вимовою чєнь, дїєслівне закінченьє ть → чь ітд. При цьому українська подібних проблем не має: чім, чим ітд. Чеська і українська повернули ґ, українська ранїше також повернула і; часом навіть акцептуїмо геть чужий, але поширений звук як ф, що є явним показником непитомого слова, або коли казати про певні місця, то а — на початку непитомих іменників. Але тут ми наче не маїмо вже жодних проблем чи претензій, чи не так?  🌳 ^💬 14:44, 9 жовтня 2024 (UTC)

Офтоп про х-г

1. Передача твердого h як х @Lindentop, а як ще передавати? Тільки не кажіть, що «г». --Cherry Blossom (обговорення) 14:10, 10 жовтня 2024 (UTC) Саме так, як в анґлійській. Натрапяв на фанатіків передачи як х, але це було доста жалюгідно.  🌳 💬 17:32, 10 жовтня 2024 (UTC) Фанатики — ті, хто, побачивши «х», в істеричному припадку з піною у рота йдуть виправляти її на «г». Сторіччями писали «х», тут прийшли типо "розумники" і "революціонери" замінювати її на «г». @Lindentop, пара запитань? Умовно «хороший хлопець» ви пропонуєте писати як «гороший глопець»? Такі як ви через сто років взагалі будуть вимагати прибрати цю бідну «х» з абетки? Як більшовики свого часу знищинили «ѣ», «ѳ», «і»? --Cherry Blossom (обговорення) 17:45, 10 жовтня 2024 (UTC) > Сторіччями писали «х» Я ж навів ланку, де це спростовано і причому згадав гинші міти. Ну або самі спробуйте навести доказ, бо на такого ще не натрапяв (: > Умовно «хороший хлопець» ви пропонуєте писати як «гороший глопець»? Ем… як це стосуєʼ ся звуку [h]? Ніяк, тому нї. Ба більше, я за збереженья цього звуку, бо я за: - парадіґму к — ґ, х — г, - вона добре ілуструє, чому треба передавати [h] через г — ми, українцї, легко розрізняїмо, голод і холод, коли кажимо це шепотом, тобто без звукових звязків. > Такі як ви через сто років взагалі будуть вимагати прибрати цю бідну «х» з абетки? Як більшовики свого часу знищинили «ѣ», «ѳ», «і»? Тут одразу повна проблема з лоґікою. Звук [х] питомий, а звук до ѳ — нї. Плус цї букви були знищенї ще до більшовиків. Також ви явно мене не знаїте, я за розрізняньа «твердого» і «мякого» і, тому я за ґрафему ѣ. Доречі, просто цїкавий факт для вас — для доброї частини південих словян звук [х]  марґінальний. -- 🌳 💬 17:57, 10 жовтня 2024 (UTC) для доброї частини південих словян звук [х] марґінальний Для яких конкретно? У болгарській, наприклад, це звичайнісінький звук, а звуку [г] тут немає. В них навіть запозичені слова або варваризми з [h] передаються через [х] (болг. Хитлер, болг. хандбол, болг. Хайзенберг, болг. хомо сапиенс). І ще маленьке запитання: чому ви так дивно пишете? Це якийсь старий правопис чи фантазія чи що? --Cherry Blossom (обговорення) 18:20, 10 жовтня 2024 (UTC) може вистачить вже цих гілок? Якщо Вам цікаво поговорити про х-г-ґ, то для цього є СО. Нині ця розмова немає сенсу, бо всі системи передають як Х. Які б Ви аргументи щодо фонетики тут не зазначили — вони не мають ваги перед україномовними системами. Особливо це до Lindentop. --「Shiro D. Neko」✉ 18:25, 10 жовтня 2024 (UTC) Пропоную архівувати гілку, бо це офтоп --MonAx (обговорення) 18:41, 10 жовтня 2024 (UTC) > Нині ця розмова немає сенсу, бо всі системи передають як Х. Це правда, просто додатковий арґумент чому вважаю всі згадані сістеми саме москвськими гепбернівками, а не українськими. Ну і цїкавий факт: Коваленко в статтї про свою ж транслітерацію зазначає, що за правописом мало передаватися як г, але традіційно в японістіки (таке можна сказати і про саму полїванівку, хех) буде продовжувати передавати як х. -- 🌳 💬 19:29, 10 жовтня 2024 (UTC) Ви знаїте що таке марґінальний звук (тобто наводити в приклади запозику і барбарізми  це не те, що варто робити) і доброї частини південих словян? Я вам ще підкину: болґари (з македонцями) часто не належать до південних словян, а до південосхідних, бо там богато чого не так, вони навіть не мають звичної нам парадіґми відмінків, але мають артікли, як анґлійська. І так, болґари всюди передають як х, бо там немаʼ нашої г, що… цїлком лоґічно. -- 🌳 💬 19:26, 10 жовтня 2024 (UTC) І ще, ви взагалі японську мову чули? Якщо так, де ви там начули звук [г]? Чи є якісь аргументи на користь зміни «х» на «г», окрім «абинеякумоскалів»? --Cherry Blossom (обговорення) 18:28, 10 жовтня 2024 (UTC) Tak. Всюди, де тверда h. Відркрийте будь-яку наукову працю, котра розглядає звуки японської мови. Можете самі пострибати по вікіпедії, (: -- 🌳 💬 19:10, 10 жовтня 2024 (UTC)

 За З точки зору прикладної лінгвістики (а в мене є відповідний диплом), наведені в дослідженні аргументи є переконливими. А ще я манголюбам симпатизую більше, ніж любителям пломбіра по 15 коп.--Alice Redhotroof (обговорення) 12:28, 10 жовтня 2024 (UTC)

Дякую всім за думку. Я вважаю, що поки інститут сходознавства НАН лише в процесі складення академічної системи транслітерації, варто почекати, яке рішення вони схвалять перед тим, як приймати якусь нову систему.

Разом з тим, багато хто висловився на користь зміни. Я би з урахуванням аргументів пропонував би натомість видозмінити нинішнє правило. По-перше, Ahonc запропонував слушну думку наводити в дужках декілька транслітерацій. Для цього можна було б зробити подібний до {{Ніхонґо}} шаблон. По-друге, RajatonRakkaus висловлювався про можливість в перспективі скасування ВП:Я як настанови, що постановляє використовувати одну-єдину систему, і, наприклад, розв'язувати це питання на рівні тематичних консенсусів, або за волею авторів. Це, можливо, вже тема для наступного обговорення, в разі, якщо інститут сходознавства чомусь не зможе прийняти уніфіковану систему, але дискусія стосовно за-проти переходу на Ґоджюон мені здається вичерпаною. --MonAx ^{(обговорення)} 01:07, 11 жовтня 2024 (UTC)

 Проти поспіху. Оскільки Інститут сходознавства почав розглядати затвердження транслітерації (чого не було протягом тривалого часу), має сенс зачекати на їхнє рішення. У будь-якому разі вважаю доцільним зазначати в статтях кілька варіантів транслітерації, якщо на їх усі є джерела, але не підтримую переходу до шьо/джьо як основи, оскільки цей варіант прямо суперечить правопису — NickK (обг.) 14:08, 11 жовтня 2024 (UTC)

 Проти підтримую позицію NickKа. Чого пертись попереду паровозу? А загалом мене влаштовує і Бондаренко. Тому чекаємо на рішення науковців. --Jphwra (обговорення) 07:56, 13 жовтня 2024 (UTC)

Так, згоден. Я вже зазначав, що пропозиція подавалась до новин від НАН. Див. мій коментар вище --MonAx ^{(обговорення)} 15:10, 13 жовтня 2024 (UTC)

Гарний аналіз, але, схоже, ми нарешті дочекалися того моменту, що за такий же аналіз узялися японісти й нам не доведеться проводити ВП:ОД. Варто дочекатися доки весь цей рух навколо інституту сходознавства устаканиться, не впливати на нього (люди не розуміють як працює Вікіпедія і можуть зміну тут як аргумент використовувати) і тоді вже зійтися на системі яку буде прийнято (хоча було б добре почекати трішки щоб побачити чи АД справді почнуть саме її використовувати) і вирішувати що по винятках. Наразі  Проти. --塩基Base 01:32, 24 жовтня 2024 (UTC)

Та вже ясно, що обговорювати нічого. Думаю вже можна підбити підсумок що треба чекати на рішення інституту. Буду починати нове обговорення або коли щось приймуть, або якщо закінчиться нічим. В мене таке бачення, що зараз АД як мінімум розділені в цьому питанні та вважати нинішню систему єдиною правильною та єдиною вживаною, що зараз фактично фіксує настанова, неправильно. Це напевно було справедливо станом на час коли настанову було прийнято, але зараз ситуація інша. --MonAx ^{(обговорення)} 16:54, 24 жовтня 2024 (UTC)

Зміна ВП:Я (2024) — підсумок

У обговоренні склався консенсус щодо того, що зміни до Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою є сенс робити тільки після появи рішення Інституту сходознавства, який зараз активно обговорює це питання.

Якщо ж це очікування розтягнеться на рік-два, і рішення Інституту не буде, тоді тему можна буде підняти повторно і розглядати можливість зміни настанови, не очікуючи цього рішення. --VoidWanderer (обговорення) 09:45, 26 жовтня 2024 (UTC)

Про вкладені дизамбіги

У нас давно неунормовані питання з оформленням дизамбігів, а особливо із вкладеними дизамбігами. Оскільки немає чіткого правила, то різні користувачі роблять по-різному. Ось щойно натрапив у нових редагуваннях на статтю Коваленко. У ній є дуже багато різних вживань: 4 Анатолія не виділені в окремий підсписок і сторінку, наступний Андрій містить два вкладених списки на двох сторінках — Коваленко Андрій, Коваленко Андрій Володимирович, далі для Богдана просто створено підсписок без окремої сторінки, далі йде Борис, який має підсписок і окрему сторінку. Три Валентини і Три Василя не мають ні підсписку, ні окремої сторінки, далі Віктори мають підсторінку, Віталії не мають, а Володимири мають два вкладених списки (так само як Андрії). Потім Григорії мають сторінку і підсписок, Дмитри не мають, Євгенії мають, далі йде купа Іванів без вкладеного списку і окремої сторінки, Ігорі без підсписку, зате Ігорі Миколайовичі мають і сторінку, і список і т.д. Тобто ми бачимо повний різнобій — щонайменше 5 різних ужитків — без сторінки і підсписку; без сторінки, але з підсписком (Богдан); зі сторінкою і підсписком; з двома вкладеними списками і сторінками; без сторінки і підсписку для імені, але з ними для імені-прізвища (Ігор/Ігор Миколайович). Тож я вважаю, що має бути однаково. Цього року були подібні обговорення для населених пунктів, тоді вирішили, що не потрібно вкладених, а зробити редирект. Щодо ПІБів не знайшов свіжих обговорень. Тож пропоную, вирішити це питання, щоб це було записано як правило.

Тож пропоную відповісти на два питання, і потім в результаті обговорення записати це в правила.

1. Чи потрібні нам узагалі вкладені дизамбіги?
2. Якщо потрібні, то для яких статей, в яких випадках і до якого рівня вкладеності (наприклад, для прізвищ-імен, для ПІБів; а може і для географічних дизамбігів: для типів об'єктів (Кам'янка (село), Кам'янка (річка), Кам'янка (місто) тощо, можливо для країн: Кам'янка (Україна), Кам'янка (Білорусь) тощо — там є де розігнатися)?

--Анатолій (обг.) 21:15, 6 жовтня 2024 (UTC)

• Такі дизамбіги абсолютно непотрібні - перенаправляти на загальні. Більше того, не потрібними є й дизамбіги щодо прізвищ.--J. (обговорення) 03:26, 7 жовтня 2024 (UTC)
• Як дописувачу, завдяки дизамбігам дуже зручно находити потрібну особу як в український, так і в інших вікі, тому категоричності пана Юрія не розділяю. Щодо використання вкладених списків, то {{ПІП}} дозволяє бачити як і однофамильців, так і тезок і повних тезок. Просто системно цим ніхто не займається. Візьміть Анатолію на себе ініціативу. Інша справа у доцільності основного простору для них. Це службові списки. Є намагання зробити статті про прізвище, але вони обмежуються походженням слова і кількістю носіїв--Kamelot (обговорення) 04:42, 7 жовтня 2024 (UTC)

  Продовжу. І базуються на сумнівному джерелі. Щодо пошуку, то з ним гарно впораються перенаправлення. --J. (обговорення) 05:43, 7 жовтня 2024 (UTC)

  Перенаправленя десь-як справляться з існуючими статтями, з відсутніми ніяк. Переглянте свою позицію --Kamelot (обговорення) 07:21, 7 жовтня 2024 (UTC)

  Перенаправлення з дрібного дизамбігу на ширший. --J. (обговорення) 11:03, 7 жовтня 2024 (UTC)

  То ви проти дизамбігів, то пропунуєти їх ширити (або не так зрозумів). При СРСР навіть випускалися томи Радянської енциклопедії про події року (сходіть на житомирську барахолку) --Kamelot (обговорення) 11:12, 7 жовтня 2024 (UTC)

  ширший дизамбіг не містить інформації. він перенаправляє на велику статтю --Л. Панасюк (обговорення) 11:08, 7 жовтня 2024 (UTC)

• перенаправлення в даному випадку не приносять користі. До прикладу однофамільці Шевченко. Або Коваленко чи Мельник. Там буде здоровенна стаття і губитимуться перелічені. Необхідно систематизувати вкладені списки тезок і повних тезок --Л. Панасюк (обговорення) 05:57, 7 жовтня 2024 (UTC)

На відміну від, умовно, йменування статей про вулиці, тут я не бачу жодної проблеми. Такі вузькі дизамбигі можуть існувати, якщо відповідають загальним правилам та традиціям про не менш ніж три значущих значення. Але це не означає, що вони мають існувати. Ті, що існують, нехай залишаються. Якщо хтось захоче створювати ще, то нехай створює. Примушувати їх створювати нікого не треба, але й вилучати також. --Фіксер (обговорення) 10:36, 7 жовтня 2024 (UTC)

Вкладені дизамбіґи типу «прізвище + ім'я» можуть бути доцільні, якщо оригінальний список виходить дуже великий. Наприклад, Коваленко це дуже великий дизамбіґ, цілком можна виокремити кілька менших. Наприклад, немає сенсу виокремлювати Коваленко Олена, де 3 особи, але є сенс виокремити Коваленко Олександр, де 19 осіб. Дизамбіґи «прізвище + ім'я + по батькові» це абсолютне безглуздя, жодної користі від них не бачу. Я пропоную такий критерій: якщо дизамбіґ з прізвищем містить не менше як три імені, які мають не менше 10 носіїв, то ці імена виокремлюються у вкладений дизамбіґ. Наприклад: 1) якщо прізвище має 20 носіїв, із них 8 Андріїв, 5 Іванів, 5 Олександрів і 2 інших — вкладені не створюються; 2) якщо 40 носіїв, із них 10 Андріїв, 10 Іванів, 10 Олексіїв та решта інші — створюються дизамбіґи на імена Андрій, Іван і Олексій. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:24, 7 жовтня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus Не дуже розумію, а чому в дизамбігу з 3 значеннями ви не бачите сенсу, а з 19 - бачите? --Фіксер (обговорення) 14:32, 7 жовтня 2024 (UTC)

З тієї самої причини, з яких взагалі існують окремі сторінки про окремі аспекти різноманітних понять — розмір. Три Олени Коваленко займають мало місця в загальному списку й не заважають читанню, а от 19 Олександрів Коваленків займають багато місця (на моєму 27″ моніторі це майже пів сторінки). Але якщо обирати між дизамбіґами на кожне ім'я та відсутністю вкладених узагалі, то я за відсутність узагалі, бо не бачу в них потреби. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:44, 7 жовтня 2024 (UTC)

Дизамьбіги варті для дописувачів. Розумієш куди гіперпосилання направити. А у кінці виграє читач, який спожиє потрібну інформацію. --Kamelot (обговорення) 14:54, 7 жовтня 2024 (UTC)

На дизамбіги не має бути гіперпосилань.--Анатолій (обг.) 15:12, 7 жовтня 2024 (UTC)

Ваше "не має бути гіперпосилань" як кінцева мета, безумовно, має сенс. Але в якийсь конкретний проміжний момент часу на них можуть бути посилання, наприклад, коли одна людина зробила червоне посилання на неіснуючу статтю, а інша - незалежно від першої і нічого про неї не знаючи - створила сторінку неоднозначності, на яку, так вже сталося, вказує червоне посилання першої людини. І в цьому конкретному сценарії дизамбіг буде дуже корисним: він зробить червоне посилання як мінімум синім (для більшості читачів), а як максимум - синім на червоному тлі (для редакторів із гаджетом), провокуючи уточнення неоднозначного посилання. --Фіксер (обговорення) 16:31, 7 жовтня 2024 (UTC)

Так якщо буде редирект, то він виконає ту саму функцію, тільки замість синього на червоному буде синє на бузковому.--Анатолій (обг.) 17:15, 7 жовтня 2024 (UTC)

Я ж не проти дизамбіґів як таких. Можна робити перенаправлення з ПІБ або ПІ на прізвище. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:17, 7 жовтня 2024 (UTC)

а чому не має бути гіперпосилань на дизамбіги? --Л. Панасюк (обговорення) 16:23, 7 жовтня 2024 (UTC)

Тому що замість них мають бути посилання на конкретну однозначну статтю:) Питання того, що краще - посилання на сторінку неоднозначності, чи червоне посилання на однозначну, але ще неіснуючу сторінку - варто вважати філософським (особисто я вважаю, що друге:) Дізамбіг - це ж не енциклопедична стаття взагалі, і не список, це службова сторінка. Це такий своєрідний аналог сторінки 404 (Не знайдено), створений на зарі створення гіпертексту та вікітексту. Зараз, я чомусь думаю, сам рушій міг би взагалі автоматично показувати за допомогою GenAI посилання на можливі сторінки, куди мало б вести посилання замість неоднозначного, але так вже історично склалося, що ми це робимо руками за нього. Енциклопедична користь з цього навколонульова, хіба що навігаційна. Інша справа, що багато хто за ці роки почав сприймати дизамбіги як енциклопедичні списки, але це радше недокументована фіча. Не впевнений, що воно так і було задумано. --Фіксер (обговорення) 16:37, 7 жовтня 2024 (UTC)

не впевнений щодо значення слова фіча, але вбачаю службову доцільність дизамбігів приблизно таку ж, як категорій. з їх допомогою легше переміщатися на сторінки які бажаєш переглянути. Так, це радше не список а своєрідна категорія. Але навігаційна користь очевидна --Л. Панасюк (обговорення) 16:41, 7 жовтня 2024 (UTC)

Ви колись читали, що написано в шаблоні {{Disambig}} малими літерами?--Анатолій (обг.) 17:15, 7 жовтня 2024 (UTC)

ред. | історія. Все решта не маленькі букви --Л. Панасюк (обговорення) 21:14, 10 жовтня 2024 (UTC)

На мою думку, доцільність у дизамбігу визначити дуже просто: якщо на нього може бути посилання, то він доцільний (або як дизамбіг, або як перенаправлення на "ширший" дизамбіг). Тому якщо є навіть лише три різних Олени Коваленко, то дизамбіг Коваленко Олена може бути створеним, його не треба вилучати. Так, хтось може з самого початку не захотіти його створювати, і замість нього внести всіх Олен Коваленко в "батьківський" дизамбіг Коваленко: так також можна зробити, назавжди чи тимчасово. Але це не має заважати тим, хто (якщо) пізніше захоче зробити перенаправлення з "Олени Коваленко" на "Коваленко", або зробити дизамбіг "Олена Коваленко", а його зміст заінклудити в батьківський дизамбіг (просто щоб не редагувати той самий список в двох різних місцях). --Фіксер (обговорення) 16:27, 7 жовтня 2024 (UTC)

Я ніяк не заперечував потребу в перенаправленнях. Звісно, якщо є кілька людей з однаковими ПІ без окремого дизамбіґа, то це ПІ має перенаправляти на прізвище, а бажано ще й на правильний його розділ. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:37, 7 жовтня 2024 (UTC)

Це правда. Але як я зрозумів, ви надаєте перевагу перенаправленню над дизамбігом з 3 (трьох) елементів, а я кажу, що і в дизамбігу з 3 (трьох) елементів також не бачу нічого поганого. --Фіксер (обговорення) 16:40, 7 жовтня 2024 (UTC)

Про дизамбіги для двох статей

Перенесено з Обговорення_користувача:Ahonc#Сергій_Найда

Щодо попередньої теми — впевнений, що вкладені дисамбіги корисні, і полегшують навігацію, зокрема де йдеться про людей з однаковим прізвищем та іменем.

Однак пропоную обговорити тему про дисамбіги для двох статей. Вони, на мою думку, дійсно не потрібні там, де посилання на дисамбіг {{Otheruses}} можна замінити на шаблон {{Не плутати}}.

Якщо йдеться про статті про людей з однаковим іменем і прізвищем то, наприклад, у статті про радянського і російського історика Найду Сергія Федоровича виглядав би абсурдно шаблон:

Як і в статті про українського науковця-звукоакустика Сергія Анатолійовича смішно виглядав би шаблон, який би закликав не плутати Сергія Анатолійовича з радянським і російським істориком Сергієм Федоровичем. 

Посилання зі статей Найд Сергіїв на список усіх Найд також незручне, адже попробуй знайди того другого Сергія в довгому списку. Шаблон {{Якір}} також не допомагає, коли список на одну дві сторінки, або якір десь у кінці списку. Через те і доцільніше створювати статті-дизамбіги навіть із двома тезками, а в статтях про тезок ставити шаблон {{Тезки}} з посиланням на таку статтю-дизамбіг.  --Perohanych (обговорення) 07:16, 8 жовтня 2024 (UTC)

1. Окрім {{Не плутати}} є також шаблон {{About}}, який не має оцієї конотації про "сплутати", та каже про іншу схожу статтю більш нейтрально.
2. Питання "дизамбіг на дві статті чи Не плутати / About" варто також розглядати в розрізі того, що буде на місці сторінки Сергій Найда або аналогічної. Я бачу принаймні три можливості: (1) сторінка неоднозначності, (2) перенаправлення на основне значення, (3) перенаправлення на батьківський дизамбіг. У кожного з них є власні недоліки і переваги, в окремих ситуаціях краще одне, в інших - інше, але в цілому це доволі холіварна тема через те, що багато залежить від смаків окремих редакторів. Особисто я не був би категорично проти дизамбігів для двох елементів за певних умов, наприклад, якщо це буде конкретно для "імені-прізвища", або за відсутності основного значення.

--Фіксер (обговорення) 07:54, 8 жовтня 2024 (UTC)

• Якщо сторінка значень є головним значенням, тоді можуть бути. Якщо ж, як часто є, головне значення є одним із двох членів неоднозначности, тоді така сторінка є недоцільною і неоднозначність варто вирішувати через шаблони {{about}} та {{for}}.--J. (обговорення) 08:39, 8 жовтня 2024 (UTC)
• Щодо вказаного тут випадку "Сергій Найда", то вважаю такі підсторінки сторінок неоднозначностей зайвими. Їх варто перенаправляти на ширшу сторінку значень.--J. (обговорення) 08:43, 8 жовтня 2024 (UTC)

  А можете пояснити, чому ви вважаєте їх зайвими? Я от думаю, для чого потрібна неоднозначність: щоб показати, що людей з іменем Сергій Найда декілька та дати можливість обрати правильного з них і уточнити посилання. Якщо так - чому показати список з двох імен, серед яких треба обрати правильно, це краще, ніж показати список з двадцяти людей з прізвищем Найда? Це якось контрінтуїтивно.

  Я приблизно розумію один контраргумент, що підтримувати одну сторінку з усіма неоднозначностями Найда легше, ніж декілька вкладених; але ж якщо хтось вже зробить вкладену сторінку неоднозначності, це ж одноразово витрачений час, надалі підтримка що однієї сторінки, що декількох буде приблизно однаковою за складністю. Тож навіщо це забороняти (якщо вважати заборону наслідком оцінки як "зайвої")? --Фіксер (обговорення) 09:13, 8 жовтня 2024 (UTC)

• Як вказано в документації шаблонів {{Otheruses}}, {{For}} та {{About}}, вони «використовуються для утворення тлумачних посилань на початку статті з назвою, в якої є інші, альтернативні значення». Твердження, що радянський і російський історик Найда Сергій Федорович є альтернативою для Найда Сергій Анатолійович, як і навпаки, що Сергій Анатолійович є альтернативою для Сергія Федоровича є безглуздим. --Perohanych (обговорення) 09:28, 8 жовтня 2024 (UTC)

  Не бачу нічого безглуздого в наступному уточненні:

  --Фіксер (обговорення) 09:31, 8 жовтня 2024 (UTC)

  Згоден. Переконливо. Однак доти, поки не з'являться ще Сергії Найди. Тоді буде додаткова робота зі створення дисамбіга. --Perohanych (обговорення) 09:46, 8 жовтня 2024 (UTC)

  Кількість цих людей покаже сторінка Найда (значення). Взагалі не вважаю доцільним творити сторінки неоднозначностей прізвищ. --J. (обговорення) 10:58, 8 жовтня 2024 (UTC)

  Аргументуйте, будь ласка, таку недоцільність. Сторінки неоднозначностей прізвищ є у всіх мені відомих найпоширеніших Вікіпедіях. --Perohanych (обговорення) 11:15, 8 жовтня 2024 (UTC)

Ось як виглядала стаття Сергій Найда до того, як в неї втрутився Ahonc: ред. № 43625009, переспрямувавши її на статтю Найда про драматичну думу Михайла Петренка )). --Perohanych (обговорення) 09:13, 8 жовтня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Стиль/Назви музичної тематики, що містять латиницю

Вітаю. Пропоную прийняти як настанову текст Вікіпедія:Стиль/Назви музичної тематики, що містять латиницю.

За останній рік більшість статусних статей на музичну тематику використовує подібний принцип оформлення. Він, своєю чергою, є подібним до настанов, які існують в деяких інших мовних розділах Вікіпедії кирилицею. Також він відповідає фактичному стану речей в українськомовних музичних ЗМІ, в якій попри Правопис для власних назв латинкою лапки регулярно пропускають, окрім назв пісень.

Не бачу причин не вважати це настановою де-юре, а не лише де-факто. --Фіксер (обговорення) 20:33, 12 жовтня 2024 (UTC)

 За. Має бути уніфікація. Сам текст є простим у розумінні, заперечень не маю. --MonAx ^{(обговорення)} 21:41, 12 жовтня 2024 (UTC)

 Проти Chapter українською перекладається як розділ, фільм ще має синонім стрічка, а сингл і пісня це різні речі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:53, 12 жовтня 2024 (UTC)

До чого тут синонім до «фільм»? Йдеться про власні назви. Сингл і пісня — це різні речі, так, пропонується назви і того, і іншого писати в лапках. --Фіксер (обговорення) 22:19, 12 жовтня 2024 (UTC)

Гаразд, бачу що виправили.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:54, 13 жовтня 2024 (UTC)

а навіщо? З точки зору рецензування, бо проблем суттєвих я не бачив. UPL: крім того хотілося би побачити мовознавчі джерела, а не просто невідомо звідки звялося. --「Shiro D. Neko」^✉ 22:57, 12 жовтня 2024 (UTC)

• Власне на останній номінації про це запитали. Вікіпедія:Кандидати в добрі статті#King Crimson ("Було б добре десь це зафіксувати. Я працюю в лінгвістичній компанії і оформлюю так, як ми зазвичай робимо: латиниця - курсивом, інакше складно відрізнити MOBA від МОВА, BBC від ВВС тощо. --Binc (обговорення) 10:16, 11 жовтня 2024 (UTC)")
• В мовознавчих джерелах саме ця тема - написання та оформлення назв латиницею - майже ігнорується. В Правописі-2019 є, здається, один приклад компанії, чия назва латиницею написана в лапках.
• Фактично ж в ЗМІ в музичних назвах латинкою лапок немає майже ніколи. Користувач:Фіксер/МУЗЛАТ-ЗМІ - ось я подивився на декілька провідних україномовних ЗМІ, можете оцінити масштаб (не)вживання лапок. Разом з цим в багатьох ЗМІ є свої правила, як і що оформлювати, іноді це курсив, іноді болд, іноді лапки. В цьому сенсі запропоноване правило "пісні в лапках, альбоми курсивом" не є наслідком консенсусу в ЗМІ (бо в них немає цього консенсусу, в кожного ЗМІ власна редакційна політика), але є спробою зафіксувати консенсус всередині Вікіпедії.
• Всередині Вікіпедії ця настанова дозволяє позбутися повторення зайвих лапок, бо музичні статті зазвичай насичені власними назвами, що відповідає українським тенденціям в ЗМІ, разом з тим запровадити оформлення, яке дозволить інтуїтивно відрізняти ключові та найбільш повторювані власні назви: назви гуртів (Metallica), назви альбомів (Ride the Lightning) та назви пісень ("For Whom the Bell Tolls"). Ця система дуже проста, але практично не має недоліків, бо прості правила неможливо сприйняти по-різному. За цими правилами вже написані десятки статусних статей в цьому проєкті, десятки-сотні в інших мовних розділах, і їхня наявність дозволяє не витрачати час на суперечки, як писати ту чи іншу назву.
• За відсутності консенсусу всі статусні статті про музичні альбоми, твори, виконавців будуть оформлені по-різному. Особисто мені це більш-менше байдуже, бо оформлення є вторинним відносно наповнення. Але в мене була думка, "мрія", що спільнота Вікіпедії якось може прислухається до тих, хто пише статтю на цю тему, і принаймні не заважатиме запровадити невеличку настанову щодо уніфікації.

--Фіксер (обговорення) 07:29, 13 жовтня 2024 (UTC)

тоді підтримую, аналіз здійснений добре, хоча є аргументи може, щодо мовознавчих джерелах та правопису. Було би добре якби це називалося Лапки, бо далі розвинути тему можливо на різну тематику. Хоча імовірно розподіл такий: організації без виділення, товари курсивом. Але з чогось почати треба. --「Shiro D. Neko」^✉ 13:42, 13 жовтня 2024 (UTC)

 За. Стандартизація оформлення корисна річ. --yakudza 00:04, 13 жовтня 2024 (UTC)

 За. Як вище MonAx та Yakudza. --Jphwra (обговорення) 07:58, 13 жовтня 2024 (UTC)

 За. «відповідає фактичному стану речей» --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:42, 13 жовтня 2024 (UTC)

 За, підтримую, корисна настанова. --VoidWanderer (обговорення) 13:58, 13 жовтня 2024 (UTC)

 За. Повністю підтримую. Я ще на початку цього року намагався "легалізувати" аналогічне правило на основі цієї ж таблиці, але консенсусу не було. Радий, що у номінатора дійшли руки до цього, бо половина або більшість номінацій на статус якраз на музичну тематику. --Cherry Blossom (обговорення) 17:04, 13 жовтня 2024 (UTC)

 За Важлива ініціатива. Хоч настанова є просто запозиченням з іншого мовного розділу, я в принципі не бачу проблем у її впровадженні (якщо більшість користувач дійсно буде за). Однак мені здається, що було б добре спершу обговорити декілька важливих і не дуже моментів. По-перше, як вже писали інші - чому правило називається саме МУЗЛАТ, якщо половина понять, написання яких воно внормовує, безпосередньо музики не стосується? Плюс до нього потенційно щось ще можна додати. По-друге, хотілося б знати, чи правило стосується лише тексту статей, чи також таблиць, шаблонів тощо? По-третє, треба визначитися, чи стосується правило назв статей. Тобто чи маємо ми виділяти назви статей про альбоми курсивом? Як на мене, ні. Але тут можуть бути різні думки. ПС: Як на мене, казати, що "За останній рік більшість статусних статей на музичну тематику використовує подібний принцип оформлення" є трохи маніпуляцією, враховуючи, що майже всі ці статті булі написані одним користувачем :) --Прусак (обговорення) 13:25, 15 жовтня 2024 (UTC)

• МУЗЛАТ воно називається, дійсно, історично, тому що так воно називалося в іншому мовному розділі. Певна логіка в цьому є: це власні назви латинкою, які найчастіше зустрічаються в статтях музичної тематики (навіть якщо це газета або журнал).
• Чи можна щось до нього додати? Напевно, так, але якщо це триватиме, то я скоріше за те, щоб навпаки його скоротити та залишити лише те, що стосується музичної тематики: гурт, альбом, пісня, сингл, фестиваль, турне, нагорода, премія, заклад, чарт, лейбл, студія. Фактично все з переліченого вище залишиться латинкою без лапок, окрім альбомів (курсивом) та пісень (в лапках). Я не проти такого спрощення, якщо до цього дійде.
• Ця пропозиція стосується лише тексту статей. Так, є також практика робити назви статей про альбоми також курсивом, але врегульовувати її наміру в мене не було. В таблицях та шаблонах оформлення також може відрізнятися, хоча за рівних умов, на мою думку, варто за замовчуванням використовувати уніфіковане оформлення.
• Не всі статусні статті за останній рік на музичну тематику були написані мною. Були ще принаймні MamaRika, The Tortured Poets Department, Blackpink, August, Red Flavor, зараз номіновані Oasis, King Crimson, Girls' Generation, які, як я бачив, в цілому використовували схоже оформлення. Щобільше, навіть ті статті, що я писав, не всі використовували запропонований спосіб оформлення: це вже пізніше я виправляв їх, ну, просто тому, що уніфікація краще, ніж її відсутність. Маніпуляція - це якби я намагався нечесними методами досягнути якогось несправедливого результату; але я поки що не бачу жодної альтернативи тому, що я запропонував. З радістю почую альтернативні пропозиції.

--Фіксер (обговорення) 15:05, 15 жовтня 2024 (UTC)

МУЗЛАТ воно називається, дійсно, історично - воно то ясно, але якщо ми зараз по суті пишемо правило "з чистого аркушу", то чому б не зробити це як слід, зокрема обравши більш універсальну назву? Ніхто ж не наказує нам адаптувати цю настанову слово в слово. Розумію, що вас особисто цікавить саме музична тематика (та нічого проти цього не маю). Проте хіба б погано було, якби ми уніфікували написання всіх назв латинкою (або хоча б більшості)? Не одразу, звісно, а поступово. Скажімо, зараз зробимо настанову офіційною, а завтра прийде ще хтось і скаже, що назви відеоігр чи аніме, записані латинкою, теж треба виділяти курсивом. Потім ще хтось додасть, що назви епізодів / серій варто писати в лапках. Так правило буде поповнюватися новими пунктами, а його назва все менше відповідатиме суті. Чи, на вашу думку, краще всі ці речі відображати в окремих настановах, а не в одній єдиній? --Прусак (обговорення) 15:46, 15 жовтня 2024 (UTC)

Наскільки я розумію з текстів en:MOS:TITLE та ru:ВП:МУЗЛАТ, загальна логіка оформлення назв латинкою така:

• великі твори, та твори з декількох частин — курсивом без лапок
• менші твори та складники більших — в лапках без курсиву
• решта звичайним текстом без лапок та курсиву, за окремими винятками

Можна прямо вичерпний список перекласти з enwiki.

Але наскільки це відповідатиме нашій традиції - я не знаю. --Фіксер (обговорення) 17:35, 15 жовтня 2024 (UTC)

Альтернатив може бути чимало, як мінімум записувати всі власні назви в лапках (і кириличні, і латинські). Ви ж самі навели різні варіанти, що використовуються в укр. медіа + є добрі / вибранні статті за інші роки, де оформлення теж інакше. Проте, дійсно, якщо ніхто явно нічого іншого не запропонує, то ваш варіант цілком має право на існування. Мене особисто він теж влаштовує, хоч і варто, гадаю, деякі речі уточнити (щоб не було, як з правилом, про іменування вулиць) --Прусак (обговорення) 16:01, 15 жовтня 2024 (UTC)

 Проти, бо потрібно записувати власні назви творів і колективів у лапках, незалежно від абетки. --Friend (обг.) 07:21, 16 жовтня 2024 (UTC)

 За. Пишу багато статтей на муз.тематику і користуюся саме таким оформленням. Так краще розрізняти де йдеться про альбом чи пісню. -- CamomillE (обговорення) 12:39, 18 жовтня 2024 (UTC)

• Лапки у назвах статей про пісні не використовують і треба уточнення, що мова саме про текст. --Roman333 (обговорення) 16:45, 18 жовтня 2024 (UTC)

Назви музичної тематики — підсумок

Підтримка пропозиції майже одностайна.

Єдине зауваження Friend не містило докладної аргументації. Українські музичні АД (деякі згадані тут) не використовують лапок для назв гуртів латинкою:

• https://life.pravda.com.ua/culture/2015/03/13/190873/
• https://slukh.media/news/coachella-2024/

Сторінку Вікіпедія:Стиль/Назви музичної тематики, що містять латиницю прийнято як настанову. --VoidWanderer (обговорення) 12:47, 20 жовтня 2024 (UTC)

Перезавантаження АК

Ситуація в нас з Арбітражним комітетом ввійшла в глибоку кризу, причому це відбувається роками. Це можна спостерігати за кількістю кандидатів в арбітри, кількістю голосів на виборах, обраних арбітрів, затягування розгляду справ. Потрібно шукати вихід. Я проаналізував арбітраж в інших розділах Вікіпедії. Ось такі мої основні висновки.

Арбітраж існує в 11 розділах, які входять до тридцятки розділів за кількістю статей (en, de, fr, nl, ru, it, pl, uk,fi, cs, hu), але у французькій вікі він не функціонує, через відсутність арбітрів. Якщо розглядати різні аспекти діяльності АК у різних розділах Вікіпедії, то можна констатувати наступне по окремих питаннях.

Кількість арбітрів

Кількість арбітрів у межах від 6 до 12 членів. У французькій вікі не має постійного числа, але АК не функціонує.

Періодичність виборів

Вибори проводяться або раз на півроку або на рік. В англійській і німецькій вікі у визначені дати раз на рік, у польській - два рази на рік.

Термін каденції арбітрів

Від 6 місяців до 2 років. У деяких вікі обирається частина арбітрів, через це зберігається наступність АК.

Бар'єр проходження в арбітри.

Є декілька підходів. В англовікі 60% - на два роки, 50% - на один рік. Необхідність підтримки від 75% (fr, nl, it), 2/3 голосів (ru, cs, hu), за різницею голосів (de, pl), голосами ЗА (fi).

Термін голосування

Ві одного до двох тижнів.

Виключення з АК

Є втрата прав арбітра через заяву арбітра або рішення АК через неактивність арбітра.

Резервні арбітри

Є в fi на 1 рік, а дійсні на 2 роки.

Розпуск АК

У nl розпуск призупинення діяльності ініціює АК до наступних виборів, а в hu якщо менше половини складу АК.

Прийняття позову

Є різні варіанти. Прийняття відхилення від двох днів до двох тижнів повним складом АК. Відхилення без прийняття рішення (de, fr) або прийняття до розгляду (en).

Розгляд позову

Позов розглядається повним складом (de, fi, cs, ru), частиною арбітрів, але рішення приймається повним складом (en, it, pl), рішення частино арбітрів (fr, nl, hu)

Термін розгляду

Розглядається 1 місяць, арбітри визначають терміни етапу розгляду, не визначено.

Наші норми функціонування АК відрізняються від в інших розділів і нажаль не забезпечують повноцінну діяльність АК. Потрібно перезавантажити підхід до діяльності АК в умовах, що склалися. А це можна зробити на основі кращого досвіду інших АК.

Пропозиції

Пропонує основні положення, які варто обговорити. Якщо в результаті довиборів не буде сформований АК або після його розпуску наступні вибори будуть проходити за новими правилами, які потрібно прийняти. Основні положення:

Проведення виборів

Дати проведення виборів зафіксувати, двічі на рік - листопад, травень (умовно)

Кількість арбітрів

АК складається з 7 арбітрів та резерву

Терміни каденції арбітрів

1 рік, якщо кандидат набере 70% голосів, 6 місяців, якщо набере 2/3 голосів. Якщо кандидат набере 60% голосів, то буде в резерві.

Довибори не відбуваються

Вихід із членів АК

За власною заявою або рішенням АК через бездіяльність (бездіяльність прописати). Заміна резервним.

Розпуск АК

Якщо залишається менше чотирьох арбітрів.

Прийняття позову

Позов приймається більшістю складу АК або з різницею у два голоси або відхиляться через тиждень.

Позов розглядається вибраними арбітрами

Варіанти: трьома арбітрами із затвердженням рішення повним складом АК або п'ятьма арбітрами.

Терміни розгляду

На розгляд позову відводиться два місяці від його подачі. Арбітри, що розглядають позов, визначають терміну кожного етапу в межах двох місяців.

Відсутність рішення

Не прийняття рішення у зазначений термін означає втрату прав арбітрів, що розглядали цей позов. При наявності достатньої кількості резервістів АК для їх заміни, АК не розпускається.

Обговорення щодо зміни положення про АК

Це пропозиції рамкові, можна пропонувати свої ідеї, але конструктивні. Після обговорення можна приступити до формування нового положення про АК. --Submajstro (обговорення) 16:18, 13 жовтня 2024 (UTC)

Пропозиція: розпуск АК надовго. В АК немає запитів, які би не могли вирішили адміністратори. Це фактично виходить так: адміністратори нічого не роблять — передають АК як цапу відбувайлу. Іспанська Вікіпедія без АК може, і в них спільнота зріла і більша нашої, і конфлікти були теж. --「Shiro D. Neko」^✉ 16:27, 13 жовтня 2024 (UTC)

А хто буде вирішувати конфлікти між адміністраторами або конфлікти, які адміністратори не захотіли владнати (АК має примус розглянути позов, адміністратори реагують на запити добровільно)? Не буде АК, все рівно складеться якийсь колегіальний його замінник, тільки формуватися він буде вже не так прозоро. --Юровский Александр (обговорення) 17:07, 13 жовтня 2024 (UTC)

а чого 3-5 осіб повинні розглядати 90% конфліктів, коли адміністратори не можуть консенсусно погодити дії на К-А? --「Shiro D. Neko」^✉ 17:14, 13 жовтня 2024 (UTC)

Що таке К-А? Внутрішні етичні правила приписують адміністратору не переробляти рішення іншого адміністратора, якщо випадок не абсолютно кричущий. Тому вирішення таких конфліктів делегують колегіальному органу. Звісно, невеликі суперечки можна вирішити у кнайпі, АК - якщо цього не вдалося зробити. --Юровский Александр (обговорення) 17:39, 13 жовтня 2024 (UTC)

ВП:К-А й існує для таких випадків --「Shiro D. Neko」^✉ 17:47, 13 жовтня 2024 (UTC)

А куди тоді скаржитись, якщо вважаєш прийняте адміністраторами рішення несправедливим? --Людмилка (обговорення) 19:16, 13 жовтня 2024 (UTC)

АК не розглядає справи, які не мають доарбітражного врегулювання. Навіть якщо Ви вважаєте рішення адміністраторів несправедливим, то АК не буде розглядати цю справу. --「Shiro D. Neko」^✉ 19:27, 13 жовтня 2024 (UTC)

Взагалі то чинними правилами передбачена можливість оскаржувати блокування, які вважаєш несправедливими в АК і такі справи приймають до розгляду --Людмилка (обговорення) 19:37, 13 жовтня 2024 (UTC)

адміністратори не в силі осудити колективно блокування? ВП:К-А були такі запити. --「Shiro D. Neko」^✉ 19:50, 13 жовтня 2024 (UTC)

Не згоден. АК допомагає передати проблему третій неупередженій особі. Причому, часто ці особи не є адміністраторами, що зменшує навантаження та КоІ для останніх. Це остання інстанція, яка дає результат повільно, але має виважені рішення, які фіксують майже документально. Результати арбітражу є гарними орієнтирами для адміністраторів у тому числі. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:59, 14 жовтня 2024 (UTC)

Причому, часто ці особи не є адміністраторами? Наскільки часто? З наразі висунутих 12 кандидатур 8, включно з Вами, є адмінами. Третина це часто? --ROMANTYS (обговорення) 08:47, 28 жовтня 2024 (UTC)

@ROMANTYS з п'яти обраних нещодавно основних та резервних арбітрів (Вікіпедія:Вибори арбітрів/2024) три не є адміністраторами. --Фіксер (обговорення) 11:11, 28 жовтня 2024 (UTC)

@ROMANTYS висувайте свою кандидатуру, готова підтримати --Людмилка (обговорення) 11:50, 28 жовтня 2024 (UTC)

Якщо ви готові підтримати кандидатуру колеги, вам ніщо не заважає висунути його самостійно. Дивно скаржитися на те, що інші висувають забагато адміністраторів, якщо сам нічого не робиш. --Фіксер (обговорення) 13:42, 28 жовтня 2024 (UTC)

 Проти в цілому. Ціль АК полягає у тому щоб виконувати роль судової гілки управління та незалежно розв'язовувати конфлікти та суперечки між користувачами. Але, на мою власну думку, вже багато років фактично ця роль не виконується, а багато арбітрів погано виконували свої обов'язки та по факту діяли у власних інтересах тому розпуск органу нічого не змінить. --Ze'ev Red (обговорення) 15:47, 30 жовтня 2024 (UTC)

В нас з майже півсотні запропонованих осіб погоджується на участь десь біля 20%. А ви на тлі цього пропонуєте підвищити кількість арбітрів з 5 до 7, та ще й розпускати АК, якщо кількість арбітрів буде менше чотирьох? Як на мене, такі зміни фактично зроблять неможливим зібрати кворум в АК?! У нас і так критично невистачає бажаючих до цієї роботи. Ми трьох до купи зібрати не можемо. Звідки взятися сімом? Чи ви розраховуєте, що зниження прохідного порогу зможе заохотити більшу кількість бажаючих? --Шабля (обговорення) 16:36, 13 жовтня 2024 (UTC)

Вибиратися буде не завжди 7 арбітрів, я пропоную оновлювати склад АК частково, деякі арбітри на час виборів будуть ще чинними півроку. Зниження прохідного порогу цьому сприятиме.--Submajstro (обговорення) 17:46, 13 жовтня 2024 (UTC)

Так, думаю, в наших умовах треба залишити 5. Відповідно, розпуск, якщо менше 3х. Інше можна пробувати. --Юровский Александр (обговорення) 17:02, 13 жовтня 2024 (UTC)

Так, розпуск, якщо менше 3х. --Володимир 14:49, 15 жовтня 2024 (UTC)

Сумно це насправді, але мені здається французький сценарій найбажанішим. Бо АК фактично не працює. Хоча знаючи дещо токсичну атмосферу в нашому розділі, це може бути поспішне рішення. Однак їй-Богу, в нас людей не вистачає. Єдина загвоздка — конфлікти між адмінами, хоча для цього є ВП:К-А або у крайньому випадку ВП:ЗППА. Ну або просто створити умовний "ситуативний, стихійний АК", лише для вирішення одного конкретного конфлікту. --Cherry Blossom (обговорення) 17:51, 13 жовтня 2024 (UTC)

Підтримую:

Терміни каденції арбітрів 1 рік,

'якщо кандидат набере 70% голосів' або більше,

6 місяців, якщо набере 2/3 голосів.

Якщо кандидат набере 60% голосів, то буде в резерві. --Володимир 19:02, 13 жовтня 2024 (UTC)

Мені здається, що 7 днів на голосування вистачить. --Фіксер (обговорення) 14:39, 14 жовтня 2024 (UTC)

5 арбітрів також має вистачити. 7 - це майже нереально. --Фіксер (обговорення) 14:40, 14 жовтня 2024 (UTC)

Каденція в один рік — це дуже важко, мені здається. Я був арбітром три рази по одному року, на третій раз не втримався до кінця. "6 місяців, якщо набере 2/3 голосів" - оптимальний варіант. --Фіксер (обговорення) 14:43, 14 жовтня 2024 (UTC)

Серйозно 7 арбітрів? У нас кандидатів було лише 9 на останніх виборах.--Анатолій (обг.) 17:59, 13 жовтня 2024 (UTC)

За пропозицією було б вибрано 5 арбітрів на рік. Через півроку добрати ще двох не було б проблемою.--Submajstro (обговорення) 18:08, 13 жовтня 2024 (UTC)

Заперечую щодо кількості 7 арбітрів --MikeZah (обговорення) 19:35, 13 жовтня 2024 (UTC)

• Звучить резонно. Більша кількість арбітрів і нижчий поріг можуть бути більш дієвими, ніж поточна організація АК. Але є одне але. Бюрократи жаліються, що організація виборів і створення відповідних сторінок — дуже марудна справа. Варто істотно спростити сторінки для виборів, прибрати зайві свистюльки. Та й інші сторінки, які стосуються АК. Якщо є потреба того, щоб користувачі голосували на останньому етапі без коментарів, в т.ч. і в описі редагувань — прописати це в правилах. За порушення вимог знімати голос звідусіль.

Тільки після спрощення процедури, організація цієї події раз на півроку буде не такою обтяжливою. --VoidWanderer (обговорення) 19:42, 13 жовтня 2024 (UTC)

• А що важливіше вирішення проблем у Вікіпедії чи скарги бюрократів на трудні з організацією виборів АК? Якщо важко організувати, то нехай пропонують шляхи спрощення.--Submajstro (обговорення) 12:11, 15 жовтня 2024 (UTC)

  @Submajstro, це не тільки скарги бюрократів. Якщо кожні півроку влаштовувати вибори, особливо якщо процес громіздкий, а кандидатів буде багато (поріг же буде нижчий), то вони дістануть не тільки бюрократів, а і кандидатів, і учасників обговорення, і учасників голосування. --VoidWanderer (обговорення) 18:17, 26 жовтня 2024 (UTC)

• Якщо вже йде обговорення щодо формування нового положення щодо АК, то я б також хотів би, що включили й методи спілкування користувачів з АК. Наприклад, за 15 скликання, було кілька випадків, коли зверталися користувачі на особисту пошту одного з арбітрів, бо не було загальної пошти для АК. Серед недоліків такого підходу: а) інформування відбувається лише одного арбітра або користувачу проходиться дублювати свій текст, щоб відправляти кожному арбітру; б) все листування попередніх скликань лишається недосяжним для нового скликання (а іноді інформація там може бути важливою для нового скликання, наприклад, повідомлення від Довіри та безпеки). Тому я рекомендую створити пошту для АК як один із методів спілкування користувачів із членами АК. --Repakr (обговорення) 07:51, 14 жовтня 2024 (UTC)

  Додатково треба впорядкувати питання можливості подання позовів до АК заблокованих користувачів, чітко встановити має право заблокований користувач подати такий позов чи ні, і якщо має — прописати однозначний алгоритм подання такого позову (враховуючи неможливість користувачем редагувати ВП:АРБ). Алгоритм подання такого позову, обов'язково має виключати участь в процесі подання позову діючих арбітрів. --Шабля (обговорення) 10:55, 14 жовтня 2024 (UTC)

• Криза спричинена діяльністю найактивніших в обговореннях адміністраторів і тим на що вони перетворили спільноту. Такі результати, бо був найгірший набір кандидатів за усі часи. І ті, хто зайняли 7-8 місця з 9 у провалених виборах, мали би самоусунутися від діяльності в обговореннях і рішеннях, а не пропонувати як обійти те, що їх самих щойно і не обрали в АК. Спільнота ясно дала зрозуміти, що не дає мандату цим користувачам на прийняття рішень у розв'язанні проблемних питань.--Igor Balashov (обговорення) 11:38, 14 жовтня 2024 (UTC)

  @Igor Balashov а можна трохи детальніше пояснити причинно-наслідкові зв'язки? Кого ви маєте на увазі під "найактивнішими в обговореннях адміністраторами", і на що саме вони перетворили спільноту? Бо це дуже гучні заяви, а я, маю визнати, щось якось не помічав, що в проблемах спільноти винні саме активні адміністратори. --Фіксер (обговорення) 14:48, 14 жовтня 2024 (UTC)

• Обирати арбітрів на постійній основі з 75% підтримки. Бюрократам - заборона балотуватися у арбітри. Позбавлення прав: за власним бажанням, через не активність, голосуванням спільноти.--J. (обговорення) 12:49, 14 жовтня 2024 (UTC)
• Окрім нижче наведених змін усе інше залишити як є.
  • Кількість арбітрів - 5, або максимум 7.
  • Бар'єр проходження в арбітри - 70%
  • Виключення з АК - арбітри в прискореному режимі можуть самі подати позов та проголосувати за виключення арбітра з АК як через неактивність так і за власним бажанням арбітра (наразі АК може позбавляти прав арбітра, але через поданий позов неарбітром).
  • Резервні арбітри - без резерву, або 1-2 максимум резервних арбітри з прохідним барєром в 2/3 голосів "за".
  • Прийняття позову - як зараз. Тільки я вважаю, що тут не має бути якоїсь консультації між арбітрами. Як тільки подано позов арбітри мають на власну думку вирішувати чи приймати, чи ні.--Andriy.v (обговорення) 20:36, 14 жовтня 2024 (UTC)

  Резервних не варто обмежувати по кількості, краще просто включати їх в АК по порядку відповідно до набраних голосів. Бо якщо потрібен буде 3й або 4й, то краще, щоб він був, ніж щоб АК не працював.

  Тут вже кілька різних пропозицій, напевно, голосувати треба постатейно, інакше можемо не домовитись. --Юровский Александр (обговорення) 07:31, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Якщо залучиться 3 резервістів, то їх стане більше за постійних, а це я вважаю не дуже добре. Також у нас не було випадків коли аж 3 арбітрів ставали неактивними, загалом це якраз 1-2. Якщо аж 3 арбітрів стають неактивними, тоді це проблема та ймовірно просто краще тоді вже знову оголосити довибори. --Andriy.v (обговорення) 08:10, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Кількість арбітрів - 5. Якщо 1 арбітр стає неактивним: включати в АК по порядку відповідно до набраних голосів резервного. АК працює. --Володимир 08:27, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Є також ще одне питання, яке має бути врегульоване: Що робити у випадку порушення процедури ВП:АК арбітрами? АК розпускається? Позов автоматично відхиляється? Питання вирішується бюрократами? Щось інше?--Andriy.v (обговорення) 11:44, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Якщо йдеться про процедуру порушення терміну прийняття позову то може бути тільки два варіанти: автоматично приймається або відхиляється. Я пропонував відхилити бо це може свідчити про неякісний позов. А зараз задумався, з іншої сторони це може сприяти небажанню арбітрів займатися позовами. Хоча всі сподіваються що до АК вибирають відповідальних користувачів.--Submajstro (обговорення) 12:22, 15 жовтня 2024 (UTC)

  У нас про це вже є правило, яке ми вже обговорювали і в результаті було прийняте рішення автоматичного прийняття позову. Я про інше. Як от для прикладу заборону арбітрам подавати позови, або про неможливість прийняття позовів через срок давньості (більше як 3 місяці тому). --Andriy.v (обговорення) 12:31, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Арбітри не можуть подавати від себе позови, інакше буде конфлікт інтересів. Але арбітри можуть/повинні оприлюднювати позови від безстроково заблокованих користувачів, що прийшли на їхню пошту. У деяких вікі АК має свою електронну пошту, куди такі користувачі пишуть свої позови про розблокування і АК їх приймає до розгляду або обговорює і голосує про прийняття або відхиляє. Можна вибрати якийсь варіант. Щодо термінів давності, то думаю, що три місяці прийнятний термін, бо на практиці буде повернення до конфліктів, про які вже забули. Щодо блокування чи ПО, то термін давності потрібно рахувати від його закінчення. Для безстрокових терміну давності немає.--Submajstro (обговорення) 12:49, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Усе те, що ви вказали можна звісно змінити, не питання. Я про інше. Що робити у разі порушення арбітрам вимог ВП:АК? Якщо арбітри рішили для прикладу розглянути позов щодо подій річної давності, що тоді робити? Як це все повинно регулюватися? --Andriy.v (обговорення) 13:00, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Рішення АК є остаточними. Порушення процедури зараз ніяк не можна оскаржити, бо вважається, що арбітри ідеальні у своїх діях. Якщо такий позов прийнятий автоматично, то все на їх совісті. Якщо прийнятий через голосування, то також, але можливий варіант, якщо в позові буде чітко сказано, що хоч подія сталася давно, але її наслідки ще відчуваються, наприклад можливий новий конфлікт. Єдиним виходом може бути ініціювання про розпуск АК і голосування за це спільнотою. Але від цього буде більше шкоди. Реальним є необрання до наступної каденції арбітрів, які порушували регламент.--Submajstro (обговорення) 13:16, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Вважаю що з цим можна нічого не робити, допоки АК залишається виборним і колегіальним органом. Колегіальність хоч і не виключає повністю, але все ж зменшує ймовірність таких порушень до мінімуму (порівняно з випадком одноосібних дій) А виборність дає змогу користувачам оцінити діяльність арбітрів під час наступних виборів. --Шабля (обговорення) 14:19, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Я не думаю, щоби мало так працювати. АК може прийняти будь-які рішення, навіть в обхід чиннним правилам, але я вважаю, що легітимність рішення залежить від того, що дотримався АК усієї процедури прописаної на ВП:АК. Якщо дотримувався, тоді питань немає, рішення є обов'язковим для виконання та неоскаржуваним. Якщо ж процедури не дотримувався, тоді потрібно щоби у дію ввійшов якийсь механізм врегулювання. --Andriy.v (обговорення) 18:26, 19 жовтня 2024 (UTC)

• Автор пропозиції провів колосальну порівняльну роботу, але зробив дивний висновок. Наші норми АК по суті такі самі як і в інших, не розумію що не так? Так і не пояснено яку перевагу дадуть вибори кожні пів року і навіщо це треба? Так само і не сказано навіщо збільшувати арбітрів до 7. Шоб шо? Це не перезавантаження а просто совання ліжок. Так само не можна чітко зафіксувати дату виборів, в нас тут не енвікі де купа кандидатів. Нинішня ситуація з АК показує, що можна не обрати кворум. А при 7 людях це вже не 3, а 4 треба мінімум. І тоді треба довибори, а це ще місяць. а може і більше. І якщо не зсувати наступні вибори то при зменшенні каденції до 6 місяців ми взагалі отримуємо суцільні вибори і відсутність сталого колективу арбітрів. Якщо вже так хочеться копіювати англійців, то тоді і обирати треба на два роки. Єдине що з цього всього підтримую — це однозначно зниження відсотка. 2/3 на рік, 70 на 2 роки. Якось так. Але, повторюсь, не бачу великого сенсу гратись з другим роком. Мені здається рік і 5 арбітрів цілком достатньо для наших реалій. Ми велика вікіпедія по кількості статей, але по кількості активних учасників ми досить мало. Непорівняна кількість голосів у нас подається і в великих вікіпедіях. Там за сотню, нам цього і не снилось. Це треба враховувати роблячи такі аналізи. --YarikUkraine (обговорення) 15:08, 19 жовтня 2024 (UTC)

  У нас найменша кількість арбітрів серед вікі, де Є АК (у дужках кількість адміністраторів) (6 - cs (33), 7 - nl (30), ru (68), it (121), 9 - de (175), pl (99), 10 - fi (33), hu (26), 12 - en (867)). У більшості вікі, де 7 і більше членів, позов розглядає частина арбітрів, що на мою думку ефективніше, оскільки при більшій кількості важче прийняти рішення. Щодо активності, то в останніх вибори кандидати отримували (en - приблизно 1500 голосів, de - 85-216, ru - 100-150, it - 35-88, pl - 24-59, nl - 27-34, fi - 21-33, hu - 26-30, cs - приблизно 30). А в нас - 39-57. Тому не можна говорити про малу кількість голосів у нас, ми на 5-му місці з десяти. Отже основна проблема в нашій внутрішній обстановці. Спільнота дуже розмежувалася і є групи користувачів які ставляться до адміністраторів, інших користувачів за принципом мені він не подобається, бо в чомусь не зробив того, що я хотів і буду виступати проти нього, що б він не робив, пропонував. Ще є проблемою є низька кількість адміністраторів, які вирішують проблеми (напевне якщо третина, то ще добре) які доводиться вирішувати АК. Тому нам конче необхідний АК, який би реально працював. Не подобається вибори щопівроку, то давайте будемо проводити раз на рік. Проводити довибори я не пропоную, хіба що на перших, а наступних виборах буде змінюватися частина арбітрів і зменшення порогу голосів може гарантувати повний або майже повний склад АК.--Submajstro (обговорення) 16:45, 19 жовтня 2024 (UTC)

  Влаштують різні варіанти, якщо АК працює.

  Кількість арбітрів - 5, або більше.

  Бар'єр проходження в арбітри - 70%.

  Навіть зараз 1 арбітр може робити певні дії (ВП:АК). --Володимир 17:05, 19 жовтня 2024 (UTC)

  Розподіл арбітрів між позовами знову ж таки потрібен при масових позовах, як це є у великих вікі. В нас по своєму досвіду можу сказати, що бувають місяці коли жодного нема. Або один. У нас загалом 194 позови за 15 скликань. Якщо не рахувати одразу відхилені, то по суті вийде менше 1 на місяць у середньому. Куди ще арбітрів ділити? А тепер беремо рувікі де 7 арбітрів і там.... 1320 позови (!). Ну це ж зовсім інші цифри. Ще й позови там такі розміром з книжку по тексту. Щоб зрозуміти що ми не велика вікіпедія достатньо подивитись сюди - Вікіпедія:Список Вікіпедій. Іврит, який на 35 місці, має майже стільки ж активних учасників як укрвікі, а частина розділів нижче нас мають більше. Порівнювати з поляками, німцями чи росіянами навіть не доводиться, не кажучи про англійську. Те що в нас вічні перегони і бажання написати багато статей то добре, стало значно більше переглядів, але вікі спільнота в нас все одно ближча до єврейської чи чеської вікіпедії, ніж до великих. Я згоден що велика дефрагментація спільноти не дає нікому набрати 75%, тому і підтримав зниження до 2/3. Але все інше нам не знадобиться, якщо будуть обиратись по 5 арбітрів постійно. Позовів багато не стане все одно. А на 1 позов у місяць і 5 цілком справляться. --YarikUkraine (обговорення) 18:46, 19 жовтня 2024 (UTC)

  Потреба В АК виникає тоді, коли накопичується багато проблем. А якщо у якійсь вікі немає принципових розбіжностей у поглядах на редагування Вікіпедії (думаю для івриту це стосується), то і наявність АК не є важливим. Але в нас є дуже багато проблем і якщо підняти рівень довіри до АК, то кількість позовів буде більша і ефективне їх вирішення буде сприяти творчій атмосфері. Щодо кількості позовів, то можу Вам відкрити один секрет, за кількістю позовів нас значно перевищує тільки рувікі, дещо більше англовікі. А решта вікі мають менше або майже менше позовів. Але існування АК під сумнів не ставиться (може помиляюся, то виправіть). --Submajstro (обговорення) 13:53, 20 жовтня 2024 (UTC)

  Ну так запропонуйте ідеї підняти рівень довіри до АК. Я їх не знаю. Папу Римського призначити арбітром? У нас є спільнота яка є, іншої не буде, багато хто навіть балотуватись не хоче, а з тих хто хоче майже нікого не обирають. Бо довіряють у нас здебільшого не чесним, а своїм. А оскільки своїм для усіх бути важко, то проти кожного є купу голосів проти, бо він не свій. І це не питання довіри до АК як інституції, а лише ставлення до користувачів між собою. Як це змінити я не знаю, але явно не зміною термінів АК чи кількістю арбітрів. Це нічого не змінить, бо не в цьому проблема. І існування АК я під сумнів не ставлю, навпаки вважаю його дієвим навіть у нашому форматі. Достатньо просто знизити поріг. Якби він був 70%, ми б набрали на цих виборах повний комплект арбітрів і не було б ніяких проблем. А з 2/3 голосів ми його будемо мати фактично гарантовано кожен раз. Все інші пропозиції ніяк не покращують роботу АК. --YarikUkraine (обговорення) 18:03, 20 жовтня 2024 (UTC)

  Комплект може і був ви, але чи була б довіра - не факт. Зниження погрогу якраз і виглядає як спроба полегшити вхід для "своїх". Краще тимчасово бути без арбкому, ніж мати арбком з недостатнім рівнем довіри --Людмилка (обговорення) 18:37, 20 жовтня 2024 (UTC)

• Я проти зниження порогу проходження до арбкому, якщо арбітри не мають достатньо високого рівня довіри, то і легітимність їхніх рішень буде під сумнівом. Краще продовжувати повноваження арбітрів попереднього скликання--Людмилка (обговорення) 19:48, 19 жовтня 2024 (UTC)

Загалом дякую за аналіз і за спробу перезавантажити АК. Десь половина змін процедурні (наприклад, щодо бездіяльності) та нешкідливі або корисні. А от інша половина може, навпаки, знизити ефективність АК.

• Я не думаю, що вибори раз на пів року є рішенням. У нас III і IV скликання розпустилися й за пів року, тож це не запобіжник від саморозпуску. Натомість вибори забирають досить багато часу спільноти, і передача справ кожні 6 місяців може внести чимало хаосу, особливо якщо змінюється половина складу.
• Точно не вважаю, що треба розглядати позови частинами складу. По-перше, малоймовірно, що в нас буде настільки багато арбітрів, щоб вони не могли працювати разом (зазвичай це більше 7 людей — групи в 7 і менше досить ефективно працюють разом). По-друге, очікую конфліктів щодо вибору групи з трьох арбітрів на розгляд конкретної справи: в АК рідко всі арбітри мають однакові погляди, і часто інша група з трьох арбітрів може прийняти протилежне рішення. Краще розглядати в будь-якому разі повним складом — усе одно текст рішення не пишуть 5 людей, а зазвичай АК делегує це 1—2 людям.
• Не підтримую зниження прохідного бар'єру, точно не можна опускати його нижче 70% навіть для резервістів — користувачі, які розглядають позбавлення прав адміністраторів, повинні мати не нижчу довіру за самих адміністраторів. Звісно, можна розглянути скоординоване зниження прохідних бар'єрів для всіх виборів (як було скоординоване підвищення вимог до учасників голосування), у такому разі я б міг підтримати, але послідовність бар'єрів бюрократ >= арбітр >= адміністратор має бути збережена.
• Не розумію ідеї «або відхиляться через тиждень»: арбітри можуть випадати на тиждень, особливо в період літніх чи зимових канікул. Буде абсурдно, якщо поданий 23 грудня позов просто автоматично відхилиться, бо арбітри десь по селах чи в Карпатах. Не має бути автоматичного відхилення, може бути лише автоматичне прийняття.

NickK (обг.) 19:52, 19 жовтня 2024 (UTC)

Я ж хочу вислухати думки користувачів, тому мої пропозиції не фіксовані. Не влаштовує пів року, то можна розглянути один рік.--Submajstro (обговорення) 13:02, 20 жовтня 2024 (UTC)

Я пропоную, якщо розгляд робить 3 арбітри, рішення має приймати весь склад АК.--Submajstro (обговорення) 13:02, 20 жовтня 2024 (UTC)

Якщо не змінити прохідний бар'єр, то в нас не буде АК, у кращому випадку неповний АК. Є дилема відсутність АК або працюючий АК з дещо меншою довірою. Я за друге.--Submajstro (обговорення) 13:02, 20 жовтня 2024 (UTC)

Я написав вище, що не заперечую проти автоматичного прийняття.--Submajstro (обговорення) 13:02, 20 жовтня 2024 (UTC)

«Не підтримую зниження прохідного бар'єру, точно не можна опускати його нижче 70% навіть для резервістів — користувачі, які розглядають позбавлення прав адміністраторів, повинні мати не нижчу довіру за самих адміністраторів» - а те що арбітр це тимчасова посада вже до уваги не потрібно брати? Давайте тоді й арбітрів вибиратимемо на постійну посаду як адмінів та бюрократів, тоді справді Ваше рівняння (чи то нерівність) "бюрократ >= арбітр >= адміністратор" матиме якийсь сенс. А так сам АК мав би порівнюватись хіба що до тимчасових адміністраторів, котрим теоритично навіть досить мати трохи більше як половини усіх голосів, щоби отримати права. У цьому плані навіть ідея з 2/3 голосів "за" є слушною. --Andriy.v (обговорення) 20:14, 19 жовтня 2024 (UTC)

@Andriy.v: Але ж на противагу тому арбітрів неможливо позбавити прав. Якщо адміністратора чи бюрократа можна позбавити прав голосуванням (часом і дуже швидко після обрання — кількох адміністраторів позбавили голосуванням менш, ніж за рік після обрання), то арбітр залишиться на посаді до завершення терміну. Як на мене, це досить свідомо: арбітри не є «на гачку» відкликання спільнотою в будь-який час, мають високий рівень підтримки, тому й мають кредит довіри для прийняття непопулярних рішень — NickK (обг.) 12:23, 20 жовтня 2024 (UTC)

А 70 чи 66% це не високий рівень довіри? А Ви впевнені, що адміни та бюрократи ще досі мають по 70 та 80 % рівня довіри? Давайте тоді й адмінів та бюрократів зробимо тимчасовими, якщо ви наполягаєте прирівнювати їх рівень довіри до арбітрів. --Andriy.v (обговорення) 13:06, 20 жовтня 2024 (UTC)

Було б добре, якби адміни і бюрократи переобирались хоча б раз на 2 роки. Бо це зовсім не ок, коли важливі рішення приймають люди з недостатнім рівнем довіри. І поріг не можна знижувати ні за яких умов --Людмилка (обговорення) 13:59, 20 жовтня 2024 (UTC)

@Andriy.v: Високість рівня довіри — питання відносне. Якщо умовного користувача Х учора не обрали адміністратором з підтримкою 69%, а сьогодні обрали арбітром з підтримкою 67%, і він тепер може приймати рішення щодо позбавлення прав адміністратора, то це є проблема рівня довіри. Обрання арбітрів на фіксований термін компенсується неможливістю їх відкликання, і це мені видається гарним балансом. Не думаю, що безстрокове обрання бюрократів є причиною кризи АК — бюрократи якраз працюють нормально — NickK (обг.) 23:08, 20 жовтня 2024 (UTC)

@NickK нормально раз на рік. --「Shiro D. Neko」^✉ 00:23, 21 жовтня 2024 (UTC)

@NickK: Якщо умовного користувача Х учора не обрали адміністратором з підтримкою 69% - він подає на тимчасові права адміна та навіть з 60% підтримкою обирається адміном і має ті самі права що й постійний адмін. Тому ваш аргумент щодо довіри навіть в 67% не є валідним. --Andriy.v (обговорення) 03:03, 21 жовтня 2024 (UTC)

@Luda.slominska тоді залишаться лише малоактивні адміністратори. Навіть нові адміністратори, які боряться з вандалізмом, АП, машинними перекладами тощо, і не дай боже вилучать щось на ВИЛ, отримають осуд. І всім абсолютно плювати скільки ці люди як адміністратори зробили для Вікіпедії, бо бачить лише негатив. Зате деякі люди, тобто і Ви теж, пропускаєте крізь пальці, коли людину з правами адміністратора обливають брудом. У мене узагалі змінилося відношення до таких користувачів після аналізу польської Вікіпедії, де вирішують проблеми, а не лише поливають брудом та пишуть ультиматуми не вилучати статті. Чи Ви не прийняли пропозицію щодо адмінства, бо Вас теж будуть поливати брудом? --「Shiro D. Neko」^✉ 00:37, 21 жовтня 2024 (UTC)

Осуд отримують не за одну якусь дію, а за хронічне ВП:НЕЧУЮ, недовіру і неповагу до спільноти (репліки типу "хор голосів проти - не консенсус" або обзивання "стогніями"). Є способи виправити ті проблеми, що ви описали: дати можливість патрульним робити дії, які ні в кого не викличуть сумнівів (вилучення вандалізму, блокування вандалів тощо); вилучати статті тільки коли щодо цього є консенсус (як це прописано у правилах англійської вікіпедії). Такі зміни до правил могли б зменшити навантаження на адміністраторів і підвищити натомість відповідальність за роботу проєкту кожного і кожної. --Людмилка (обговорення) 14:09, 21 жовтня 2024 (UTC)

@Luda.slominska: А що Вам заважає створити проєкт правила та запропонувати Ваш варіант до обговорення? --Andriy.v (обговорення) 14:27, 21 жовтня 2024 (UTC)

Це ж було вже Обговорення_Вікіпедії:Статті-кандидати_на_вилучення#Знову_до_теми_(не)консенсусних_вилучень, більшість адміністраторів не підримали. Не думаю, що за кілька місяців результат буде принципово іншим. Пропозиція щодо надання неадмінам частини розширених прав Користувач:AS/Блокувальники теж не була прийнята, можливо її є сенс доповнити і знову обговорити --Людмилка (обговорення) 17:33, 21 жовтня 2024 (UTC)

З іншої сторони для залишення прав бюрократа чи адміністратора достатньо 50% голосів.--Submajstro (обговорення) 13:11, 20 жовтня 2024 (UTC)

Цей поріг теж треба підвищити хоча б до 60% --Людмилка (обговорення) 14:00, 20 жовтня 2024 (UTC)

@NickK, арбітри не тільки тимчасові, але й рішення у них колегіальні. Самостійного рішення окремий арбітр не може ухвалити. Цим ця роль істотно відрізняється від адмінів чи бюрократів.

Тому нема великої проблеми в тому, що рівень підтримки для арбітрів може бути низький: для геть помилкового рішення є запобіжник у вигляді думок інших арбітрів. --VoidWanderer (обговорення) 18:24, 26 жовтня 2024 (UTC)

@Submajstro:, думаю, можна розбити пропозиції на кілька блоків та ставити на голосування.--Юровский Александр (обговорення) 09:27, 21 жовтня 2024 (UTC)

Проведення виборів

Дати проведення виборів зафіксувати, двічі на рік - листопад,

травень - довибори

Кількість арбітрів

АК складається з 5 арбітрів та резерву

Терміни каденції арбітрів

1 рік, якщо кандидат набере 70% голосів

Як варіант голосування. --Володимир 10:01, 21 жовтня 2024 (UTC)

• «А Ви впевнені, що адміни та бюрократи ще досі мають по 70 та 80 % рівня довіри? Давайте тоді й адмінів та бюрократів зробимо тимчасовими, якщо ви наполягаєте прирівнювати їх рівень довіри до арбітрів. --Andriy.v(A)(C)(I) (обговорення) 13:06, 20 жовтня 2024 (UTC)» — яка гарна пропозиція! Обома руками за! Але... Давайте принаймі тепер і вже адмінів та бюрократів, котрі йдуть кандидатами в АК і які в результаті голосування в АК не набрали 70 та 80 % рівня довіри, автоматично позбавляти права адміна чи бюрократа. Хочуть повернути права — на нові вибори. Тоді серед адмінів пропаде бажання йти в АК. А то зараз адміни, котрі в спільноті виконують поліцейські функції, заодно хочуть виконувати й суддівські в АК. І то виходить як в анекдоті з заячими водійськими правами, котрі не могли йому повернути ні лисиця, ні вовк, ні ведмідь. А повернув лише козел. Бо зайшов, глянув — а там ВСІ СВОЇ... І друге. Щоб зменшити ефект голосування «за своїх», треба збільшити кількість голосуючих. Треба записати в правилах, що адміни через боти повинні рекламувати вибори на СО користувачів (як це робив NickK щодо повірених фонду Вікімедіа) принаймі тричі за час виборів, а саме на кожній їх стадії: висування, обговорення, голосування. І не тільки адміни вікі, але й адміни спільнот вікі в соцмережах. І коли в голосуванні візьме участь не 60, а 160, 260, 560, то ефект «своїх» буде втрачено.--ROMANTYS (обговорення) 08:31, 28 жовтня 2024 (UTC)

  > "Тоді серед адмінів пропаде бажання йти в АК."

  Я не бачу великого бажання серед адмінів йти в АК навіть зараз. Щобільше, я не бачу великого бажання йти в адміни взагалі. Не знаю, як інші, а в мене особисто такого бажання немає (ані в арбітри, ані в адміністратори), через те, що тебе постійно поливатимуть брудом та звинувачуватимуть у кумівстві, ну, приблизно, так, як ви це зараз робите. Ось таке замкнуте коло. ¯\_(ツ)_/¯ --Фіксер (обговорення) 11:03, 28 жовтня 2024 (UTC)

  @ROMANTYS: Категорично з вами не згоден щодо рівнів довіри. Довіра до арбітра і довіра до адміна це різні речі. Вони виконують різні функції, тому не можна порівнювати. Є користувачі, які знають правила, але не є технічно підкованими, тому вони можуть бути хорошими арбітрами, але поганими адмінами, відповідно і різну підтримку можуть отримати.--Анатолій (обг.) 21:55, 1 листопада 2024 (UTC)

  Диму без вогню не буває. Так само як і безпідставних звинувачень у кумівстві. На рахунок "не бачу великого бажання серед адмінів йти в АК", то, може Ви пропустили, але тільки в цьому, 2024 році з 8 кандидатів, котрі дали згоду, 5 (RajatonRakkaus, Yakudza, Buruneng, Submajstro, Shiro D. Neko), або 62,5%, були адміни. Це набагато більше, ніж % адмінів серед спільноти. --ROMANTYS (обговорення) 13:17, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Я вважаю, що якщо з майже 50 адмінів (ВП:А), найбільш метапедично активних членів спільноти, лише п'ять зголосилися стати кандидатами в арбітри (два з них - Yakudza та Buruneng - в останній момент, аргументуючи малою кількістю кандидатів), то це важко назвати великим бажанням. --Фіксер (обговорення) 13:55, 28 жовтня 2024 (UTC)

  @ROMANTYS от ви кажете про кумівство, але я хочу з цим трохи посперечатися. Я наведу декілька цитат розмов між потенційними адміністраторами, не буду називати конкретні імена. Чи ви вважаєте ці цитати якоюсь забороненою правилами координацією дій або намаганням просунути власні погляди на розвиток проєкту в нечесний спосіб? Чи вважатимете ви співбесідників нижче "кумами", або просто небайдужими дописувачами? Якщо хтось зі співбесідників нижче вже має прапор адміністратора, чи вважали б ви за необхідне його з нього (неї) зняти?

  • "Беріть активну участь в обговореннях правил та виборах адміністраторів. Якщо ви регулярно тут редагуєте - ваш голос може вплинути на прийняття рішень"
  • "Шкода, через те, що люди з правильними цінностями опускають руки тут все змінюється на гірше. Ваш голос - камінчик, який може допомогти схилити шальку терезів в іншу сторону"
  • "Ну і загалом чи є ідеї як збільшити активність <...>, щоб з нашою думкою рахувались"
  • "Якщо вступати в нерівну боротьбу проти переважаючих сил суперника без належної підготовки можна і програти. Рішучість це добре, але щоб досягати результатів при такому розкладі сил потрібне терпіння і холодний розум"

  --Фіксер (обговорення) 14:10, 28 жовтня 2024 (UTC)

  З першими трьома цитатами згоден, щодо третьої навіть пропонував рекламу участі важливих для спільноти подій (обговорення, вибори) на СО та в соцмережах. Щодо терпіння і нерівну боротьбу проти переважаючих сил суперника, то як я помітив, абсолютна більшість дописувачів, стикаючись з таким, голосують ногами. Все таки це волонтерський проект, де не тільки тобі не платять, коли ти не шишка в Вікімедіа, але й ти сам втрачаєш власний час і власні гроші (на комп, нет). Тому люди хочуть поваги і людського поводження. --ROMANTYS (обговорення) 14:24, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Якщо всі ці прояви взаємодії, висування кандидатур людей "з правильними цінностями" на виборах арбітрів тощо, ви вважаєте припустимими та конструктивними, в чому ж тоді полягає "кумівство" адміністраторів, про яке ви кажете? --Фіксер (обговорення) 14:43, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Наведу конкретний приклад, хоча без імен. Користувач в обговоренні перекрутив мій нік, грубо говорячи, переклав з латинки на українську транслітерацією. Я так сам, як міг, переклав і написав його нік. Думав, це в порядку речей. Адмін зробив мені попередження, на початкові дії опонента ніяк не відреагував. Бо, на його думку, я хотів опонента образити, а він мене -- ні. Опонент -- колишній адмін. --ROMANTYS (обговорення) 15:02, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Наведу ще один приклад "кумівства" (уточню: в моєму сприйнятті, у Вас і не тільки може бути інша точка зору). Я не буду поважати кандидата в АК, котрий буде голосувати щодо себе, і неважливо, ЗА чи ПРОТИ, хоча правилами це й не заборонено. Якщо ЗА себе проголосував адмін, а інші адміни це бачили і не відкликали свої голоси підтримки, подані раніше, то це, на мою думку, кумівство. Тим більше, коли подали голоси на підтримку після цього. Такі адміни втрачають мою повагу. Ну і голос ПРОТИ себе після того, як дав згоду йти на вибори -- це плювок в лице тих, хто його підтримав своїми голосами, вважав гідним бути арбітром. Якщо адмін після цього повторно проголосує за такого кандидата -- це також ознака кумівства і втрата моєї поваги. А Вашої? --ROMANTYS (обговорення) 15:46, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Я думаю, що це не має жодного відношення до "кумівства". Ви використовуєте усталені терміни, образливі для інших дописувачів, вкладаючи в них геть інше значення. Наприклад, мене 2022 року назвали "росіянином" лише через те, що я був бюрократом рувікі, зауваживши, що "Це не визначається за паспортом".

  Якщо вас це цікавить, я вважаю, що не має жодного значення, чи поважаю я когось, чи ні. Я не "поважаю" і не "не поважаю" переважну кількість дописувачів укрвікі. За багато років я почув про себе стільки поганого, в тому числі від вас, що у мене всередині вмерло майже все, що відповідає за почуття. Хоча в моменті я можу відчувати певні емоції, за великим рахунком мені байдуже. Мій горизонт планування в Вікіпедії складає приблизно 1 день, а мотивація лежить не у відносинах з іншими дописувачами, а у дослідженні особисто важливих для мене тем та вдосконаленні вузької навички написання статей. Все, що я тут роблю — вбиваю час ефективніше, ніж, наприклад, грати в Доту або переглядати серіали. Тому не думаю, що моя думка має бути для вас важливою. --Фіксер (обговорення) 16:27, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Скажу за себе. Я прийшов в цей проект з думкою робити так, щоб Вікі українською стала багатшою, кращою за рувікі. І зіткнувся з думкою, котру негласно підтримували й адміни, що укрвікі має бути вторинною, перекладеною з рувікі на мову. Ці адміни в більшості й надалі тут. Я пам"ятаю революцію на граніті, свої відчуття. В душі я їх підтримував, але поруч з ними не став би. Бо знав, що таке КДБ. До чого це? Бо кожен час потребує своїх лідерів. Тетчер на третьому терміні була не та, що на першому. Меркель була канцлером Німеччини 16 років і посадила її на газову голку РФ, здала оборону країни. Після неї з всієї кількості німецьких вертольотів змогли піднятись в повітря половина, а виконувати завдання -- ще менше. Про 25 років правління Пуйла чи 12 років Сі самі знаєте. В США законом президенство обмежено 2 термінами. До чого це я? Може й у вікі пора кардинально оновити адмінство, а не терпіти? Бо кращими вони не стають... --ROMANTYS (обговорення) 14:51, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Волюнтаристкою-анархісткою вже була, тепер побуду ще й кумою, супер ) До пропозицій хрестити дітей відкрита ). А якщо серйозно, то для нормального розвитку проєкту серед користувачів з розширеними правами і просто активних користувачів мають бути представників різних поглядів. А коли серед адміністраторів є монополія лише одного спектру поглядів, то опонентів можна просто блокувати та ігнорувати їхні аргументи при підбитті підсумків. Таке теж можна вважати просуванням власних поглядів у нечесний спосіб і приводом для зняття прапорця --Людмилка (обговорення) 15:00, 28 жовтня 2024 (UTC)

  +1 --ROMANTYS (обговорення) 15:03, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Те, що в спільноті обраних адміністраторах зібралися люди з одним спектром погляду — навіть якщо це так, це ще не означає наявності "кумівства". Весь той час, що я був в проєкті, всі три роки я чую "кумівство, кумівство, кумівство", від одних й тих же людей — в тому числі від вас двох. Всі ці три роки я марно намагався знайти випадки цього кумівства, я питав, благав про це. Де воно, чому я його не бачу? Я навіть обирався адміністратором, спочатку тимчасовим, потім постійним, очікуючи, ну коли ж мене введуть в цей потаємний світ, де злобні масони адміни вирішують долі проєкту та простих користувачів. Не дочекався.

  Я бачив, дійсно, зразки, перепрошую, некомпетентності (в тому числі адмінів). Я бачив помилки, багато помилок. Я бачив упередженість, обумовлену об'єктивними обставинами. Я бачив дивні трактування правил. Але жодного — жодного! - разу мені не спадало на думку (ВП:ПДН) пояснювати це змовою. Менше з тим, попри ті числені свідоцтва, що український розділ не є видалянтським, попри числені пояснення, чому конкретний адміністратор в конкретній ситуації може прийняти хибне рішення, попри числені випадки реальної користі та самовідданості адміністраторів-волонтерів, попри все це я продовжую чути "змова", "кумівство", "забрать и поделить".

  Це все, звичайно, дуже пізнавально. --Фіксер (обговорення) 15:31, 28 жовтня 2024 (UTC)

  "Весь той час, що я був в проєкті, всі три роки" --а я тут 14 років, 7 місяців і ще 2 дні. І найбільша моя продуктивність була в 2012-13, 17-18, 2020. З 2022 я волію краще инакше допомагати Україні. Не виключаю, що хтось з адмінів спеціально оцінить мою репліку як «міряння піпіськами». Вимушений пояснити, що це просто констатація того факту, що Фіксер не застав мої кращі часи, коли я писав нові статті, добрі, вибрані. Зараз я вже не той. Нема мотивації. Завдяки адмінам. --ROMANTYS (обговорення) 15:55, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Амінь. --Фіксер (обговорення) 20:46, 29 жовтня 2024 (UTC)

  Не спішіть мене хоронити... --ROMANTYS (обговорення) 20:55, 5 листопада 2024 (UTC)

  "мають бути представників різних поглядів" - подібний підхід до en:Diversity, equity, and inclusion може бути ще якось реалізованим в компаніях та корпораціях з єдиною вертикаллю керівництва (доцільність цього є окремим питанням), але Вікіпедія — не компанія, і не корпорація, вона працює по-іншому. І досягнути того, щоб ваші погляди були представлені серед "керівників", найпростіше, якщо самим стати керівником, цебто, обратися адміністратором чи арбітром (хоча, звичайно, це не єдиний спосіб). І якщо (коли) ви станете адміністраторкою, то побачите, що немає ніякого кумівства, воно відсутнє. Може я й хотів би, щоб існувала певна "цехова солідарність", але її немає. Ніхто не буде вас підтримувати лише тому, що ви адміністратор; і навпаки, розумні ідеї знаходять підтримку спільноти (адміністраторів та не адміністраторів), незалежно від того, чи має їхній автор прапорець або не має. --Фіксер (обговорення) 15:39, 28 жовтня 2024 (UTC)

  На Вашу думку, збільшення кількості учасників голосувань та обговорень -- розумна ідея? Реклама таких обговорень на СО користувачів, (як це зробив NickK щодо голосування повірених фонду вікімедіа), та в групах укрвікі в соцмережах -- розумна ідея? Тоді запропонуйте це нашим адмінам і побачите результат. --ROMANTYS (обговорення) 17:28, 29 жовтня 2024 (UTC)

  До чого тут взагалі адміни, навіщо це їм пропонувати? Такі питання знаходяться в компетенції спільноти та мають обговорюватися спільнотою.

  Чи я особисто вважаю необхідним писати на СО кожного активного користувача про кожне активне обговорення? Ні, не вважаю, для цього є загальне оголошення. Якщо дописувачі активно беруть участь в житті проєкту, то побачать повідомлення в Списку спостереження. Ні — ні. --Фіксер (обговорення) 19:03, 29 жовтня 2024 (UTC)

  Чомусь адмін NickK щодо голосування повірених фонду вікімедіа думав инакше. Він був неправий? --ROMANTYS (обговорення) 19:44, 29 жовтня 2024 (UTC)

  Думав і думав. Подія (голосуванні повірених фонду) відбувається раз на декілька років, її кожного разу обговорюють в загальній кнайпі, тобто в цілому його дії є консенсусними. Але найголовніше — вони взагалі жодним чином не заважають відкрити хоч зараз в загальній Кнайпі обговорення про якісь інші оповіщення та обговорити їх з максимально широким колом користувачів, а не лише з адміністраторами. --Фіксер (обговорення) 20:35, 29 жовтня 2024 (UTC)

  1)"Подія (голосуванні повірених фонду) відбувається раз на декілька років,"; 2) "На попередніх виборах українська спільнота мала явку серед найвищих у світі (25% в 2015, 27% у 2017, 22% у 2021), і лише російське повномасштабне вторгнення збило явку до 10% в 2022"; --- 3 (ТРИ) рази за останні 4 роки -- аж ніяк не раз на декілька років --ROMANTYS (обговорення) 21:01, 5 листопада 2024 (UTC)

  Зараз мова не йде про користувачів, які знають правила, але не є технічно підкованими, тому вони можуть бути хорошими арбітрами, але поганими адмінами. Мова йде про адмінів, котрі знають правила, є технічно підкованими, але при цьому спільнота вважає їх поганими арбітрами, оскільки не вірить в їх нейтральність та строге дотримання правил, які вони і знають, зате технічно вміють ними зловживати. --ROMANTYS (обговорення) 20:53, 5 листопада 2024 (UTC)

Пропозиція щодо назв статей про людей з України

Усім вітання. Пропозиція відкоригувати: Вікіпедія:Іменування_статей#Персоналії

Написано, що: «Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР… слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович.» Приписка «При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені». Пропоную уточнити правило іменування на користь використання ініціалів і прізвища (ІП), які переважно зустрічаються у джерелах і надають пріоритет. Наприклад, щодо Івана Франка маємо більше інформації (як за життя, так і після смерті) саме за ІП, ніж за повним ім'ям і прізвищем (ПІБ). Така ж ситуація з Валер'яном Підмогильним, Ольгою Кобилянською та іншими. Використання традиції запису повного імені для латишів, литовців, грузинів, казахів та інших народів видається надмірним. Наприклад, прізвища президента Литви, як і президента Естонії та президентки Грузії, не відповідають цьому правилу.

Перехід до використання ІП зблизить нас із розвиненими європейськими Вікіпедіями, а також допоможе реалізувати концепцію енциклопедичності та доречності назв (які мають бути, по можливості, найкоротшими). Переважна більшість авторитетних джерел побудовані на використанні ІП, а не ПІБ чи ІПБ, хоча існують винятки. --Arxivist (обговорення) 08:36, 5 листопада 2024 (UTC)

Питання.

1) Чому цю проблему не можна вирішити перенаправленнями? Гугл їх індексує, і за назвою перенаправлення показує відповідну статтю. У мене за пошуковим запитом "Валеріан Підмогильний" знаходить першим же рядком "Підмогильний Валер'ян Петрович". За запитом "Ольга Кобилянська" знаходить "Кобилянська Ольга Юліанівна".

2) Як бути з сотнями тисяч вже наявних статей? Хто їх буде переіменовувати?

3) Як вирішувати проблему сортування в різноманітних списках і категоріях? Так, технічно це вирішується (мабуть), але це все людиногодини.

Alessot (обговорення) 09:10, 5 листопада 2024 (UTC)

Відповідаю.

1. Заголовок — основа статті. Він відображається у всіх мовних версіях. Це фундамент. Джерела також вказують написання. Можна якраз для ПІБ перенаправлення і залишити. Індексується, бо Вікіпедія надає цю індексацію (у статті ж використовується ІП, а не ПІБ чи ІБП у тотальній більшості випадків), тому і ранжує. Воно буде ранжувати якщо і ІП залишити, а ПІБ у перенаправлення перевести.
2. Технічно скласти перелік статей та зробити це ботом (в декілька кроків для людей, які мають однакові ІП (щоб визначити основну діяльність)).
3. Через зірочку.

--Arxivist (обговорення) 09:19, 5 листопада 2024 (UTC)

"Заголовок — основа статті." - блискуче узагальнення. З цієї тези не слідує нічого. Хоча навіть її істинність сумнівна. Я думав, що основа статті - джерела.

"Він відображається у всіх мовних версіях." - Яке нам діло до інших мовних версій?

"Це фундамент." - знову блискуче узагальнення.

"Джерела також вказують написання." - Джерела, орієнтовані на систематизацію, та третинні джерела віддають перевагу написанню спочатку прізвища: іноземне раз, іноземне два, українське, три. Цьому є причина: зручність пошуку. Навіть у часи тотальної доступності повнотекстового пошуку, пошук по дереву все ще використовується.

"Можна якраз для ПІБ перенаправлення і залишити. Індексується, бо Вікіпедія надає цю індексацію (у статті ж використовується ІП, а не ПІБ чи ІБП у тотальній більшості випадків), тому і ранжує. Воно буде ранжувати якщо і ІП залишити, а ПІБ у перенаправлення перевести." - тобто гірше не стане. Як було, так і буде.

"Технічно скласти перелік статей та зробити це ботом (в декілька кроків для людей, які мають однакові ІП (щоб визначити основну діяльність))." - збільшиться кількість колізій, коли для розрізнення людей доведеться писати уточнення в дужках. От вам наприклад списочок Андріїв Шевченків. Чотирьом з п'яти треба відповідно до вашої пропозиції дописувати уточнення. Сумніваюсь, що бот сам допише ці уточнення. І це явно не робить назви найкоротшими.

"Через зірочку" - і погіршити пошук, збільшивши кількість записів у категоріях втричі. А в тематичних списках зірочка працює? (Це питання без сакразму, я дійсно не знаю).

Тому я  Проти зміни правил іменування осіб, імена та прізвища яких походять з російської, української, білоруської мов.

У той же час  За відносно латишів, литовців, грузинів.

Щодо вірменських, азербайджанських, башкирських, казахських імен та прізвищ і тп. не маю усталеної думки.

Alessot (обговорення) 10:41, 5 листопада 2024 (UTC)

Дякую за ваш коментар! Назва статті – це те, з чого все починається, а вона повинна ґрунтуватися на авторитетних джерелах, а не на суб'єктивних трактуваннях. В іншомовних версіях Вікіпедії, як-от англійській чи німецькій, імена статей формуються на підставі того, як особу зазвичай називали за її життя, без зайвого додавання повних ініціалів, якщо це не відповідає історичним джерелам.

Приклад з Іваном Франком: якщо він не мав повного ПІБ за життя й користувався ІП, то цей підхід повинен враховуватися і при створенні статті, особливо коли це відповідає джерелам. Стане краще: стаття буде коротше, і за принципом енциклопедичності правильніша.

Якщо потрібно, із задоволенням приєднаюся до списків і допоможу дотримуватися цих принципів. Зокрема, англійська Вікіпедія показує, що можна дотримуватись цього підходу без втрати якості інформації. --Arxivist (обговорення) 12:00, 5 листопада 2024 (UTC)

Цікаво, що ви на 100% впевнені в речах, які насправді не є настільки очевидними, а то й просто є помилковими: "Назва статті – це те, з чого все починається, а вона повинна ґрунтуватися на авторитетних джерелах, а не на суб'єктивних трактуваннях.".

Є авторитетні джерела, а є, так би мовити, редакційна політика (правила проєкту), і це дві різні речі.

1. Авторитетні джерела визначають межі допустимого. Наприклад, знайдуться джерела і на "Тарас Шевченко", і на "Шевченко Тарас", і на "Шевченко, Тарас", і на "Тарас Григорович Шевченко". Але авторитетні джерела не визначають одну, єдину назву статті.
2. Саме спільнота вирішує, в ідеалі, фіксуючи це в правилах, яка із назв, що підтверджується в джерелах, обирається назвою статті, і чому. І спільнота може вирішити, що всі статті про людей матимуть форму ІП. Або що всі матимуть форму ПІБ. Або що всі матимуть форму П,ІБ. Або для псевдонімів буде ІП, а для справжніх імен ПІБ. І так далі.

Тому оце категоричне "на авторитетних джерелах, а не на суб'єктивних трактуваннях" - воно мені здається неправильним. Назва статті грунтується і на авторитетних джерелах, і на суб'єктивних трактуваннях спільноти. Спільнота дійсно не має права обирати взагалі довільну назву статті, яка не підтверджується АД взагалі, але серед підтверджених АД назв саме спільнота обирає (суб'єктивно), яку саме вибрати тією єдиною.

P.S. І, насправді іноді спільнота може обрати назвою статті певний текст, якого в авторитетних джерелах взагалі немає. Наприклад, якщо про персону є лише англомовні джерела, українськомовних немає взагалі, ми менше з тим не називаємо персону Ben Johnston, а перекладаємо її ім'я як Бен Джонстон. --Фіксер (обговорення) 15:41, 8 листопада 2024 (UTC)

•  Проти В цілому погоджуюся з аргументацією висловленою Alessot. Звісно на Заході не вказують по-батькові, бо там такого і нема. Щодо джерел, то наприклад ЕІУ - ФРАНКО ІВАН ЯКОВИЧ, ВУЕ - Франко, Іван Якович, НБУВ - ФРАНКО ІВАН ЯКОВИЧ,енц. ЗУНР - ФРАНКо Іван Якович, Мала енциклопедія етнодержавознавства - ФРАНКО Іван Якович тощо.. Перехід УкрВікіпедії на формат Прізвище Ім'я може бути лише тоді, коли більшість енциклопедичних АД перейде на такий формат. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:57, 5 листопада 2024 (UTC)

  А як щодо впізнаваності? Університет Івана Франка, Інститут Івана Франка НАН України? Назви монографій? Невже Ви частіше бачите написання Іван Якович Франко? Чи він так підписувався? Чи про нього у новинах так пишуть? Чи у статтях? Чи про Ольгу Кобилянську? Осипа Назарука? Івана Лисяка-Рудницького та інших? --Arxivist (обговорення) 12:02, 5 листопада 2024 (UTC)

  Впізнаваність тут ні до чого. Франка впізнають і з по-батькові й без. Снек, наприклад, теж впізнаваніший, аніж "перекуска", але спробуйте це комусь довести. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:07, 5 листопада 2024 (UTC)

  Впізнаваність та джерела якраз до чого. Ви колись бачили, щоб про Осипа Назарука писала як Осип Тадейович Назарук? --Arxivist (обговорення) 12:13, 5 листопада 2024 (UTC)

  Чесно кажучи, я взагалі раніше не чув про згадану особу. Але в інтернеті вдалося знайти: статтю в ЕСУ Назарук Осип Тадейович, ЕІУ НАЗАРУК Осип Тадейович, ВУЕ Назарук, Осип Тадейович, а також Чин легіону Українських січових стрільців на Тернопіллі, Українські історики XX століття біобібліографічний довідник, Збірник праць і матеріалів на пошану Лариси Іванівни Крушельницької (в назві ПІ, в тексті ПІБ), В'ячеслав Липинський та його доба науковий збірник, Директорія, Рада Народних Міністрів УНР, 1918-1920 документи і матеріали, Хай святиться ім'я твоє: Історія української літератури і культури в персоналіях тощо. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:25, 5 листопада 2024 (UTC)

  Diasporiana 568 vs. 2 та 8 і 28

  Можемо хоч про кожну людину скласти яких джерел більше. --Arxivist (обговорення) 12:32, 5 листопада 2024 (UTC)

  Я вам навів купу АД! До чого тут вживаність в статтях на гуглакадемії? АД з ПІБ (енциклопедії, довідники тощо) більше як не крути, а питання взагалі було про те чи "Ви колись бачили". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:41, 5 листопада 2024 (UTC)

  Я також навів понад 700 АД. Ви навели лише близько десяти. Також навів Вам усі прижиттєві та післяжиттєві твори, наукові статті. Порівняємо з вживаністю Google Книг? --Arxivist (обговорення) 12:51, 5 листопада 2024 (UTC)

  Якщо ви не розумієте про що я кажу, то порівнювати немає жодного сенсу. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:08, 5 листопада 2024 (UTC)

  У людині не було документів з ПІБ, ніколи так не підписувалась, жила в США без ПІБ, тотальна більшість джерел про неї (споминів, статей, премій) саме за ІП. А ПІБ про неї пишуть лише так застарілі редколегії, яких меншість. --Arxivist (обговорення) 08:11, 6 листопада 2024 (UTC)

  «ПІБ про неї пишуть лише так застарілі редколегії, яких меншість» — я Вам можу лише щиро побажати удачі довести цю та інші тези більшості користувачів і впровадити пропоновані зміни. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:46, 6 листопада 2024 (UTC)

  Франківська енциклопедія Інституту Івана Франка пише монографії та публікує зібрання про Івана Франка з премією Івана Франка і т.д. --Arxivist (обговорення) 12:09, 5 листопада 2024 (UTC)

  Так, бо нема потреби уточняти, що це за Франко. Якщо ж брати енциклопедії, то вони пишуть про багатьох людей, Тарас Шевченко, наприклад, має чимало тезок, тому ми маємо уточнювати. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:14, 5 листопада 2024 (UTC)

  У інших Вікіпедіях спокійно це виписують без по батькові. Але сама назва Франко Іван Якович лишається попри перевагу джерел та впізнаваності. Інші приклади будемо розбирати? --Arxivist (обговорення) 12:23, 5 листопада 2024 (UTC)

  Не у всіх вікі. Переважно в тих, де нема поняття такого як ім'я по батькові, або воно не таке як у нас. У білор. (Іван Якаўлевіч Франко), рос. (Франко, Иван Яковлевич), угор. (Ivan Jakovics Franko), башк. (Франко Иван Яковлевич), східномар. (Франко, Иван Яковлевич), словац. (Ivan Jakovyč Franko), у словен. ПІ з уточненням (Ivan Franko (ukrajinski pisatelj)). Як видно, зовсім різні мови. Жодні слова та формальності не наблизять нас до Європи швидше, а ніж реальні конкретні дії. Тим паче, ми позбуваємося таким чином характерної риси. Тим народам, яким не характерно ПІБ, можна ПІ. А нам ні, про це кажу не лише я. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:38, 5 листопада 2024 (UTC)

  А польська, англійська, французька, німецька Вікіпедії як пишуть? За цим правилом правилом Людвіг фон Мізес має називатись Фон Мізес Людвіг Артурович. Народився ж в Україні, як і Франко. Погоджуєтесь? --Arxivist (обговорення) 12:44, 5 листопада 2024 (UTC)

  Не погоджуюсь. «При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені» МІЗЕС Людвіг фон, Мізес фон Людвіґ. ПІБ в джерелах не фігурує, отже не найбільш вживане. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:49, 5 листопада 2024 (UTC)

  У Франка також більша вживаність саме ІП від премій до інститутів. Від творів до паспорта та заповіту. Але ж це чомусь так не називається через цю норму. --Arxivist (обговорення) 12:53, 5 листопада 2024 (UTC)

  Це не норма вигада вікіпедією, це загальноенциклопедична норма - вказувати у заголовку статті ПІБ. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:10, 5 листопада 2024 (UTC)

  Бо це ... паперові енциклопедії? Британіка вживає з ПІБ? --Arxivist (обговорення) 08:28, 6 листопада 2024 (UTC)

  Я вже вкотре повторю, для англомовних енциклопедії, хоч паперових, хоч яких, нема сенсу вказувати по-батькові для українців, росіян і тд., бо вони не писатимуть навіть про двох тезок, не кажучи про більше. Їм не потрібне розрізнення, вони не знають, що таке українське піБ. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:44, 6 листопада 2024 (UTC)

  Уточню: це російсько-радянське піБ. --Arxivist (обговорення) 08:53, 6 листопада 2024 (UTC)

  Думайте як завгодно. Назви "по батькові" та їхня еволюція --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:24, 6 листопада 2024 (UTC)

  Дякую за статтю з пропагандистського видання Радянський Львів, №4, квітень, 1946 року... --Arxivist (обговорення) 09:50, 6 листопада 2024 (UTC)

  Кляті пропагандисти, навіть в акт 1587 року втулили пропаганду радянську.

  Ну і «Російському дворянству так само, як і українській шляхті, не до вподоби було, що їхні кріпаки називають себе «по батькові», «по дворянському», мовляв. Тому в урядових паперах людей «податного сословия», тобто селян і міщан, стали називати «по батькові» в іншій граматичній формі — з кінцівками на «ов» і «ев». Не Михайлович, а Михайлов, не Сергеєвич, а Сергеєв — в Росії, не Петрович, а Петрів — на Україні» — напевно теж вигадка совків. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:28, 6 листопада 2024 (UTC)

  Перепрошую, але без решти цитат я не можу сприймати це джерело, як аргументи проти. Минули століття чужого панування на наших західних землях. Завдяки перемогам героїчної Червоної Армії, ми знову вільні, знову воз'єдналися з нашими східними братами. --Arxivist (обговорення) 11:46, 6 листопада 2024 (UTC)

  p.s. У цьому джерелі прекрасне усе. Особливо: Правда, стародавні титули «пан», «пані» втратили нині свій прямий зміст. Але все ж вони для нас пам'ятки нашої колишньої ганьби й неволі. І ми давно вже повинні були б викинути їх на історичний смітник, а відновити стародавній звичай звернення «по батькові», додавши до нього нові, соціалістичні «громадянин» і «товариш». Тож дякую, товаришу-громадянин (це вже жарт, не сприймайте як образу) --Arxivist (обговорення) 09:53, 6 листопада 2024 (UTC)

  Але я бачу, що Вам не цікаві джерела, ані прижиттєві підписи, ані уніфікація. Тож успіхів з дотриманням традиції ПІБ --Arxivist (обговорення) 08:55, 6 листопада 2024 (UTC)

  Мені вже навіть коментувати важко. Де ж мені не цікаві джерела, коли я вище вперше почувши про Назарука нарив про нього майже з десяток профільних АД.. Передбачаю, Ви скажете, що це не ті АД, вони застарілі й неактуальні, паперові і тд. Якщо Ваші АД справжніші, щиріші, я не знаю, правильніші, то хай це визнають інші користувачі. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:30, 6 листопада 2024 (UTC)

  Питання не правдивості джерел, а кількості, яка переважає, тобто впізнаваності. Вживання ІБ переживає над ПІБ, або ІПБ майже завжди. Ті джерела, які Ви надали можуть бути використані. Повстає інше питання: що робити з понад 700 іншими джерелами, які так не вживають? --Arxivist (обговорення) 09:48, 6 листопада 2024 (UTC)

  Мені теж дуже цікаво, що буде з цими 700 джерелами, тому, якщо дозволите, я далі просто тихо почекаю підсумку дискусії. Здається, всі міркування я вище висловив, за потреби можете перечитати, погортати посилання. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:30, 6 листопада 2024 (UTC)

За аргументами вище в обговоренні, я  За ІП для країн Балтії та Грузії — тих країн, що не використовують по батькові. --MonAx ^{(обговорення)} 12:29, 5 листопада 2024 (UTC)

По батькові «вич/вна» і «ули/кизи» в Казахстані за роком

• Формулювання країн СНД, колишнього СРСР безглузде, бо країни СНД — підмножина країн колишнього СРСР. Чотири знаки «СНД,» можна забрати з тексту без зміни змісту. На практиці правила ВП:ІС-П і так не дотримуються: Категорія:Грузинські футболісти (солянка), Категорія:Депутати Рійґікоґу Естонії (ІП), Категорія:Литовські баскетболісти (ІП), Категорія:Казахстанські дипломати (солянка). Звичайно, українців і братів наших менших ніхто перейменовувати не буде, бо ПІБ це зручно, так у документах. Для інших країн з руїн СРСР треба дослідити, де конкретно залишилося по батькові. І уточнити правило, вказавши вичерпний перелік країн колишнього СРСР, для яких діє порядок ПІБ. --Friend (обг.) 10:40, 5 листопада 2024 (UTC)

 Проти Сенсу не більше, ніж у переході на латинку (аргументація про абстрактний "Захід"). В енциклопедії якраз місце енциклопедичному прядку.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:08, 5 листопада 2024 (UTC)

Енциклопедично якраз слід йти за переважними джерелами та впізнаваністю. Будемо кожну людину окремо розбирати? --Arxivist (обговорення) 12:16, 5 листопада 2024 (UTC)

За цим правилом Людвіг фон Мізес має називатись Фон Мізес Людвіг Артурович. Народився ж в Україні. --Arxivist (обговорення) 12:43, 5 листопада 2024 (UTC)

 Проти підтримую думки які вище висловили Юе-Артеміш та Анатолій 2000. --Jphwra (обговорення) 12:30, 5 листопада 2024 (UTC)

Я абсолютно за те, що ВП:ІС-П треба переписувати під реальний ужиток. Вважаю, що необхідно внормувати написання за ІП сценічних імен (Оля Полякова), громадян України без патронімів узагалі (Мустафа Джемілєв, Тіна Кароль) або з маловживаними патронімами, українців козацької доби (Богдан Хмельницький), осіб з неслов'янських пострадянських країн (Мая Санду), тюрків з патронімами неслов'янського типу або без прізвищ тощо. Разом з тим, я  Проти пропозиції, оскільки вона не показує переформулювання правила, не розглядає винятки, а щодо українців практично не встановлює ніякого зрозумілого розрізнення вжитку ПІБ та ІП. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:39, 5 листопада 2024 (UTC)

Можна ж запропонувати. У мене немає досвіду в написанні, чи зміни правил окрім Вікіджерел. Можливо з досвідченішого середовища міг би це проаналізувати? --Arxivist (обговорення) 12:49, 5 листопада 2024 (UTC)

Я пробував: Вікіпедія:ІС-П/Пропозиція 2023, Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 73#Деякі зміни до ВП:ІС-П (вступ). Як можете бачити, це складніше. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:52, 5 листопада 2024 (UTC)

Дякую. Не розумію, чому не враховуються скрізь АД та короткість назви, уніфікація з іншими країнами? Має ж бути послідовна логіка: прижиттєві твори, спомини про людину, дослідження про неї, премії і т.д. --Arxivist (обговорення) 08:16, 6 листопада 2024 (UTC)

Ви можете почитати ті аргументи, які були в обговореннях, які я навів. Як бачите, є дуже багато підводних каменів. Навіть технічна реалізація є неабиякою задачею, якщо ви поглянете на Обговорення Вікіпедії:ІС-П/Пропозиція 2023#Інше. Тому на даному етапі я вважаю доцільним лише приведення правила до реальності з мінімумом перейменувань, а перехід на інші формати має бути дуже добре обґрунтований. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:17, 6 листопада 2024 (UTC)

Частково  За, а саме, за повний перехід на Імʼя По батькові Прізвище. Енциклопедичний початок з прізвища повʼязаний виключно з технічними особливостями паперових енциклопедій (яких Вікіпедія позбавлена), а саме полегшення пошуку. В переважній більшості джерел поза енциклопедіями людей навіть в Україні чи Білорусі називають починаючи з імені, і це стосується всіх людей, не тільки відомих. Для пошуку "в енциклопедичному стилі" у нас є сторінки неоднозначностей під більшість прізвищ (на кшталт Франко (прізвище)). Перейменування з ПІП на ІПП не створить нових неоднозначностей, а з іншого боку, не треба буде виробляти купу окремих критеріїв під жителів Казахстану, емігрантів, українців неукраїнського походження, людей які жили до 20 століття, і ще сто інших особливих і важковідокремлюваних випадків які тут були вже перераховані. Все буде красиво і уніфіковано. --BogdanShevchenko (обговорення) 18:04, 5 листопада 2024 (UTC)

 Проти. Буде хіба більше хаосу, а ніякого конструктиву це не додає.-- MikeZah (обговорення) 19:35, 5 листопада 2024 (UTC)

В чому саме хаос? --BogdanShevchenko (обговорення) 07:51, 6 листопада 2024 (UTC)

Звичайно, написати, що бот перейменує до 1 млн.статей - це легко. Але, на практиці, ніхто цього не пробував. Ну як і спробувати змінювати категорії та ін. Та й багато користувачів, які захочуть створити нові статті, матимуть право писати в звичній послідовності ПІБ, бо таке явище домінує в нашому діловодстві та офіційно-діловому стилі + набуло форм традиційності. Для прикладу, маємо ж фактично узаконене, але анекдотичне для Галичини, "Степан Андрійович", яке виголошують "патріотичні галицькі очільники" на різних "імпрезах". -- MikeZah (обговорення) 09:35, 6 листопада 2024 (UTC)

З якого часу Вікіпедія стала бюрократичним офісом із діловим стилем? Чи можна отримати довідку? Що таке традиційність? Звичка? Але ж вона не всім підходить. А що говорять джерела? Загальний принцип уніфікації? Впізнаваність? Скорочення? Енциклопедичність? Тут повсюди подвійні стандарти та спроби "натягнути сову на глобус" навіть там, де загальна кількісна аргументація переважає. Отже, ми маємо справу зі світоглядом, а не з нейтральною енциклопедичністю. --Arxivist (обговорення) 08:38, 6 листопада 2024 (UTC)

Комусь не підходять і новаторства, які чомусь вперто хочуть нав'язати. При чому, прагнучи використати Вікіпедія як типовий бюрократичний офіс для просування своїх ідей. Можна ж багато що придумати: і відмовитися від по-батькові (що, до речі, було колись нетиповим для українців), і писати "Іван, син Якова" або " Іван, син Якова і Марії" або там писати "Андрій з роду Драго-Сасів, герба півмісяця". Можна ж багато креативу для ВЛАСНОЇ зручності придумати, але, аж ніяк не факт, що це сприймається користувачами загалом. -- MikeZah (обговорення) 09:45, 6 листопада 2024 (UTC)

Звісно. У багатьох мовних версіях Вікіпедії, особливо в англомовній і в країнах західної культури, статті про людей оформлюють у форматі «ім'я, прізвище». Це допомагає українським статтям краще вписуватися у загальний стиль Вікіпедії та забезпечує узгодженість. Більшість людей, як свідчить практика, шукають інформацію саме за прізвищем і ім’ям, а не за повним ім’ям із по батькові. Формат «ім'я, прізвище» робить пошук зручнішим і зрозумілішим для більшості користувачів.

По батькові в багатьох випадках — це зайва інформація, яка не потрібна для розуміння, хто саме є предметом статті. Використання тільки імені та прізвища відповідає сучасним тенденціям спрощення: саме так називають людей у медіа, наукових статтях і публікаціях. Це робить інформацію легшою для сприйняття. До того ж у багатьох енциклопедіях світу по батькові не включають у заголовки, адже головна мета — лаконічність і чіткість. В окремих випадках повне ім’я можна вказати у тексті статті, якщо це справді необхідно.

Також багато наукових робіт та джерел, які використовуються у Вікіпедії, посилаються на людей саме у форматі «ім'я, прізвище». Дотримання цієї традиції спрощує відповідність бібліографічним стандартам. --Arxivist (обговорення) 11:52, 6 листопада 2024 (UTC)

Ніяких подвійних стандартів. Навпаки, це у вас однобокий погляд. Ви спираєтесь на 2 кейси письменників (Іван Франко, Ольга Кобилянська), але ігноруєте існування сотень і тисяч науковців, підприємців, інженерів, політиків і т.п. А в джерелах про них перевага порядку ІП м'яко кажучи не доведена. Як ілюстрацію я вам наведу запис ще з однієї сучасної(!) іноземної(!) БД - orcid - Кремень Василь Григорович. Написання англійською ІП, але українською явно переважає ПІБ. А Scopus взагалі англійською подає в форматі ПІ. Працюємо по джерелам? Тоді по кожній особі рішення про іменування статті приймається індивідуально, ніяких загальних правил бути не може. Це ж рішення може бути в будь-який момент переглянуте, що потягне нове перейменування. Alessot (обговорення) 09:47, 6 листопада 2024 (UTC)

Думаю традиція енциклопедій англійської мовою сильніша, тому вони так і пишуть. Бо це дійсно зручно. Перша українська енциклопедія мала ІП. Але через гасла писала ПІ. Надалі вже російська традиція перемогла. --Arxivist (обговорення) 11:43, 6 листопада 2024 (UTC)

Про Василя Кременя... пошукав. Бачу на Укрінформі, Голос України, інтерв'ю і т.д. ІП. У самій статті немає Василь Григорович Кремень. Жодного разу (!). Є В. Г. Кремень (яке точно не коректно, не довідник же). Я згодний по кожній особі шукати джерела і додавати. Але факт, є фактом. Той самий Грушевський у паспорті Михайло Грушевський. Народився у Польщі. Але тут додають назву інституту... для впізнаності. Для Івана Франка такої долі не вийшло отримати. Маємо справу не з новаторством, а звичкою, яка тягнеться від радянських та трохи пострадянських енциклопедій --Arxivist (обговорення) 11:57, 6 листопада 2024 (UTC)

В категоріях у нас і так хаос: у нас є Категорія:Володимир Григорович Дрозд, Категорія:Драгоманов Михайло Петрович, Категорія:Василь Кожелянко, будь які варіанти, тут як раз є шанс хоч якось його розгребти. Про користувачів які будуть писати по-старому – то думаю, зараз теж є користувачі які ненавмисно порушують правила іменування статей і статті швидко перейменовують в потрібний спосіб, тут нічого кардинально нового не буде, може деякий час таких перейменувань буде більше доки люди не звикнуть. Щодо традиційності – дуже сумнівна теза, бо все ж в більшості джерел людей називають за імʼям прізвищем (в сенсі, наукових статтях про людей, книгах-біографіях людей, та і на корінцях книг коли вказують авторство то пишуть "Собор. Олесь Гончар" а не "Собор. Гончар Олесь"). Єдине місце де на першому місці прізвище – це каталоги будь-якого характеру, від бібліографії до паперової енциклопедії. Але там це зроблено з конкретної технічної причини, для полегшення пошуку – часто прізвище є більш відомим ніж імʼя, тому його ставлять попереду щоб людина яка знає тільки прізвище могла знайти статтю. У Вікіпедії люди шукають статті через пошуковий рядок, який видасть потрібну статтю навіть якщо прізвище стоїть не на першому місці в заголовку (а для тих хто все ж хоче, наприклад, передивитися всіх людей з прізвищем Шевченко, є сторінки неоднозначності які дозволяють цю задачу виконати). Традиції і норми діловодства Вікіпедії взагалі не стосуються. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:39, 6 листопада 2024 (UTC)

• А що змінилося після попереднього обговорення цієї пропозиції?--J. (обговорення) 14:26, 6 листопада 2024 (UTC)
• Проти. Не бачу нових аргументів з часу попередніх обговорень. Не варто міняти те, що не поломано. --yakudza 16:24, 6 листопада 2024 (UTC)

•  Проти. По-перше, ВП:НЕЗЛАМАНО, по-друге, аргументи вище переконують, що переваги (особливо суттєвої) ІП в джерелах не має. Да й не АД визначають порядок імені. А ще й численні категорії та неоднозначністі навряд чи буде перейменувати бот — це буде величезна і непотрібна морока, сенс і переваги якої доволі туманні. Хіба що припускаю виключення для латишів, литовців і грузинів. Але для кого точно не можна робити ніяких "поблажок" — це для росіян, українців і білорусів, а також для усіх етнічних меншин Росії та України (насамперед, кримських татар), для них лише ПІБ (або в крайньому випадку ІПБ). А один з найголовніших аргументів топікстартера — мовляв, так пишуть на заході (саме поняття якого вкрай розмите), а Україна хоче бути заходом і тому ми маємо все робити як вони і в усьому копіювати їх — абсолютно невалідний; в них свої мови — в нас своя, а тому проєктувати їхні мовни традиції на нашу — вкрай шкідливо, з такими же аргументами можна запропонувати перейти на латинку. До речі, у іспанців є по-батькові, а у ісландців немає прізвища. А намагання в усьому косплеїти піндосів нагадує одну пісню. P.S. Не переймайтеся, Україна — не Захід. Cherry Blossom (обговорення) 20:33, 8 листопада 2024 (UTC)

  Щодо останнього (не в контексті по-батькові, а в контексті прямого порядку слів), насправді мова йде не про якийсь узагальнений захід, а конкретно про Вікіпедію англійською мовою. Західні паперові енциклопедії, так саме, як і "наші", часто використовують порядок П,І. Я зараз дивлюся в музичну енциклопедію, і бачу там назву статті Michael, George.

  Тут скоріше мова йде про те, що в паперових енциклопедичних виданнях, в яких статті йдуть за алфавітом і лише за алфавітом, використовувати в назві зворотній порядок Прізвище-Ім'я доречно, тому що це єдиний спосіб навігації за книгою: М,М,М,М,М,Н,Н,Н,Н,Н,Н,О,О,О... Але в Вікіпедії назва статті вже не є настільки важливим ідентифікатором, щоб обов'язково було треба повертати назву так, щоб першою йшла буква, за якою статті відсортовані. Вікіпедію не читають так, як читають енциклопедії, по алфавіту; навігація між статтями відбувається переважно іншим чином.

  Насправді основним аргументом на користь зворотнього порядку слів в імені (окрім історичного, того що багато статей так вже названо) все ще залишається простота сортування в категоріях. Але в реальному житті та в більшості текстів, в тому числі в більшості текстів Вікіпедії, ми використовуємо прямий порядок слів в іменах. І вікіфікувати прямий порядок також набагато простіше. Тому якби в нас були технічні можливості просто перейменувати всі статті про персони з ПІБ на ІП, і якби була можливість спростити (автоматизувати) сортування за прізвищем в категоріях, або якби ми починали писати Вікіпедію з нуля, то з більшості інших аспектів назви статей у форматі ІП було б набагато зручнішими, ніж ПІБ. --Фіксер (обговорення) 21:21, 8 листопада 2024 (UTC)

Просування українських компаній

Вітаю, відскажіть будь ласка, я додавала статтю про Хід конем і її заблокували, як "рекламну", але вважаю її важливою, можу відредагувати, АЛЕ ТАМ ПІДІЙМАЮТЬСЯ ТЕМИ УКРАЇНСЬКИХ ВИДАВНИЦТВ НАСТІЛЬНИХ ІГОР. ДО 2022 РОКу всі ліцензії на Україну отримували рос.компанії, і після початку повномасштабного вторгнення українські видавництва почали отримувати ліцензії. Чому ви вважаєте, що це про рекламу? Так можна вважати будь яку компанію України. --Anastacick (обговорення) 14:53, 8 листопада 2024 (UTC)

Серед правил Вікіпедії є ВП:НЕРЕКЛАМА. Вилучена стаття якраз порушувала це правило. Стаття про компанію може бути тільки тоді, коли є незалежні авторитетні джерела, що висвітлюють компанію.--Submajstro (обговорення) 15:06, 8 листопада 2024 (UTC)