Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 37

Дублювання дати і місця народження всередині статті

Інформація про дату і місце народження персони вміщається в перший абзац статті-персоналії — в дужках після імені і прізвища.

Чи треба цю інформацію дублювати всередині статті в розділі Життєпис, як, наприклад отут: Греба Роман Володимирович? --Perohanych (обговорення) 05:17, 2 липня 2017 (UTC)

‎Lexusuns зазвичай такі речі прибирає, я після того теж стараюсь не перевантажувати статтю. Бо дата окрім преамбули є ще і в картці. --Jphwra (обговорення) 05:19, 2 липня 2017 (UTC)

Преамбула і картка у Вікіпедії скорочено повторюють основний текст.--Aeou 05:36, 2 липня 2017 (UTC)

Відповідно до правил оформлення років життя осіб у преамбулі дається скорочений варіант місця народження: населений пункт і країна. Тому у життєписах необхідно подавати розкритий текст з уточненнями. --Микола Василечко (обговорення) 06:14, 2 липня 2017 (UTC)

Це питання постійно постає знову і знову через стаби. Коли вся біографія зводиться до двох дат і кількох речень, тоді преамбула перестає бути «скороченим викладом основного тексту» а просто його дублює (нема що скорочувати). Для таких я робив би виключення. Але тимчасове, доки основний текст не розширять.

З карткою подібна ситуація. Вона призначена для «миттєвого сприйняття» людьми, які не планують читати великий текст. Коли ж текст - це кілька речень, то сама ідея скорочення задля «миттєвого сприйняття» втрачає сенс, а картка стає навіть більшою за текст у рази (смішно виглядає). Тут доречно пам'ятати, що на відміну від основного тексту статті, картка не є обов'язковим елементом. В мікростабах я, зазвичай, уникаю карток. Залишав би хіба картки, які мають навігаційні елементи (попередники-наступники на посаді, і т. ін.).--Aeou 07:11, 2 липня 2017 (UTC)

Якраз навпаки. В стабах повторювати дату і місце народження якраз недоцільно. Питання стосується персоналій "нормального" розміру.

А питання доцільності чи недоцільності карток є зовсім іншим, тому пропоную тут не обговорювати. --Perohanych (обговорення) 19:44, 4 липня 2017 (UTC)

З місцем народження простіше. Була дискусія як у вступі подавати місце народження. Переважала думка, що потрібно вказувати сучасний адмінподіл. Тому бажано в тексті давати місце народження/смерті на той момент адмінподілу. Щодо дати, то, на мою думку, варто подавати, особливо якщо це пов'язане з місцем народженням, відмінним від сучасного адмінподілу. А взагалі, то варто подавати з психологічного погляду, бо користувач при прочитанні статті може не запам'ятати дату народження або смерті, а далі у тексті може бути фраза типу закінчив (поступив) ... або у віці ... і незручно визначати вік або рік поверненням до прочитання вступу. --Basio (обговорення) 20:08, 4 липня 2017 (UTC)

Пропозиція

Щойно проглянув із десяток статей-персоналій в ен-вікі. В усіх у преамбулі лише повні дати народження і смерті, без вказання місць.

Далі, в тексті статей іде повторення дат із вказанням місць і часто обставин народження і смерті.

Пропоную такий самий підхід і в українській Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 05:09, 7 липня 2017 (UTC)

Зараз і так час від часу спостерігаю маленьку війну від окремих користувачів, одні з яких працюють з енвікі, а інші за старою схемою. Тож Ви за узаконення цього «конфлікту» розв'язавши його підстави. --Jphwra (обговорення) 06:34, 7 липня 2017 (UTC)

@Jphwra: Ви підтримуєте чи не підтримуєте мою пропозицію? І чому саме? --Perohanych (обговорення) 13:18, 7 липня 2017 (UTC)

Юрію мені все одно. Особисто я утримуюсь від повтору, якщо стаття менше 50 000 байтів. --Jphwra (обговорення) 13:27, 7 липня 2017 (UTC)

• Англійська Вікіпедія є дуже поганим прикладом через повну відсутність уніфікації. Продивився там 20 випадкових статей та не бачу там вашої закономірності.

20 випадкових статей enwiki

en:David Cortés David Cárdenas Cortés (born October 15, 1973 in Mexicali). Стаб, дата й місце у вступі en:Donald Brumfield Donald Alan "Don" Brumfield (born May 24, 1938). Стаб, місце лише в картці (в тексті нема взагалі) en:Eskivat de Chabanais Eschivat IV Chabanais (died 1283). Стаб, місце не зазначене взагалі ніде, мабуть, невідоме en:Richard A. Snyder Richard A. Snyder (March 26, 1910 – June 17, 1992). Стаб, місця лише в картці en:Hartvig Caspar Christie Hartvig Caspar Christie (25 November 1893 – 21 March 1959) (...) He was born in Hornnes. Стаб, для місця народження окремий абзац, місця смерті нема en:Nicola Tempesta Nicola Tempesta (born 28 June 1935). Стаб, місце лише в картці en:Paul V. Mullaney. Paul Vincent Mullaney, (born November 22, 1919). Стаття середнього розміру, дата у вступі й у наступному розділі, місця нема. en:Eden Sonsona Eden Sonsona (born December 27, 1988). Стаб, місце лише в картці en:William Forbes Adams William Forbes Adams (January 2, 1833 – March 5, 1920). Стаб, місце лише в картці en:Tal Rabin Tal Rabin (Hebrew: טל רבין, born 1962). Стаття середнього розміру, місце точно лише в картці (з точністю до міста), а в тексті лише з точністю до штату en:Rafe Judkins Rafe Lee Judkins (born January 8, 1983 in Salt Lake City, Utah). Стаття середнього розміру, місце у вступі, картці й другому абзаці. en:Vince Workman Vincent Workman (born May 9, 1968). Стаб, місце лише в картці en:Erhard Weigel Erhard Weigel (December 16, 1625 – March 21, 1699). Стаття середнього розміру, місця лише в картці en:Annette Nijs Anette Dorothea Sophia Maria Nijs (born 16 December 1961). Стаб, картки нема, місця народження нема (в нідерландській Вікіпедії воно є) en:Nikolai Kabayev Nikolai Sergeyevich Kabayev (Russian: Николай Серге́евич Кабаев; born 15 February 1989). Стаб, місце лише в картці en:Steven A. White Steven Angelo White (born September 18, 1928). Стаття середнього розміру, дата у вступі, картці й першому розділі, місце лише в картці й першому розділі en:Walter Swennen Walter Swennen (born 1946 in Brussels, Belgium). Стаття середнього розміру, дата й місце у вступі й другому абзаці en:Jeremy Groome Jeremy Jonathan Groome (born 7 April 1955). Стаб, місце лише в картці en:Heinrich Berté Heinrich Berté ([berˈte]), born Heinrich Bettelheim (8 May 1858 in Galgócz, Hungary (now Hlohovec, Slovakia) – 23 August 1924 in Perchtoldsdorf, Austria). Стаб, місця лише у вступі, картки нема en:Money Sharma Money Sharma is (...). Стаб, місце лише у першому розділі, дата лише в картці

Найпоширеніша закономірність, яку я бачу — це те, що за наявності інформації в картці її не дублюють у статті, особливо якщо це стаб. Це очевидно не відповідає нашій практиці, адже в нас, навпаки, зазвичай інформація з картки має бути також у тілі статті. Натомість іншої закономірності немає: є і дублювання у вступі й в основному тексті, і зазначення лише у вступі, і незазначення дати у вступі, і незазначення відомого місця в статті взагалі.

Якщо вже дивитися вікі, де оформлення впорядковано, краще брати приклад з німецької, французької або польської, де більше уніфікації — NickK (обг.) 17:13, 7 липня 2017 (UTC)

@NickK: Не зрозумів, Ви підтримуєте чи не підтримуєте мою пропозицію? Можете запропонувати свій варіант? --Perohanych (обговорення) 20:02, 9 липня 2017 (UTC)

@Perohanych: Я сподівався, що це очевидно: не підтримую, бо власне пропозиція некоректна (ви пропонуєте під виглядом варіанту з англійської Вікіпедії варіант, який насправді не є правилом в англійській Вікіпедії). Мій варіант — залишити формат вступу як є, тобто зазначати дату й місце народження та смерті, бо ці зміни не є корисними. А для уникнення дублювання можна зробити таке: або зазначити повну інформацію в першому ж реченні й більше не згадувати за текстом (для стабів з кількох абзаців, де нема сенсу дублювати те саме в першому й другому абзаці), або ж зазначити у вступі лише коротку інформацію й написати детальніше в першому розділі (наприклад, лише назви населених пунктів у вступі, а інформацію про детальний сучасний і тогочасний адмінподіл ставити в перший абзац) — NickK (обг.) 20:09, 9 липня 2017 (UTC)

@NickK: Приєднуюся до Ваших міркувань. Однак Ви згадали про упорядкування цих речей у німецькій, французькій та польській. Оскільки дуже слабо орієнтуюся в німецькій та французькій, то був би вдячний за відповідь на питання: там це упорядковано однаково, чи по різному? --Perohanych (обговорення) 20:51, 9 липня 2017 (UTC)

@Perohanych: Узяв по 20 випадкових статей у французькій і німецькій.

• Німецька. Чіткий формат, уніфіковано в 19 випадках з 20: у першому реченні подано дати й місця з розташуванням, де це неочевидно. Дублювання за текстом рідкісне та зазвичай іде з додатковими подробицями

20 випадкових статей dewiki

Формат для живих: Georg Knell (* 10. Juli 1946 im Odenwald) Формат для померлих: Josef Kilian Schickh (* 7. Jänner 1799 in Wien-Landstraße; † 22. Mai 1851 in Wien) Формат для тих, хто народився й помер в одному місці: Ivor John Allchurch (* 16. Oktober 1929 in Swansea, Wales; † 10. Juli 1997 ebenda) На 20 статей одне відхилення від формату: Chao Kawila (Thai: เจ้ากาวิละ, auch Phaya Kawila - พญากาวิละ, * 1742; † 1816) war ein König des Königreichs Lan Na (heute: Nordregion von Thailand). Er regierte zunächst von 1775 bis 1781 in Lampang, anschließend von 1782 bis zu seinem Tode am 3. Februar 1816 in Chiang Mai. (de:Kawila) Загалом принцип, схоже, такий, що зазначаються деталі там, де це неочевидно. Edmund Konstantin Wilhelm von Borck (* 22. Februar 1906 in Breslau; † 16. Februar 1944 bei Nettuno, Italien) war ein deutscher (...) — німець, тому Німеччина не зазначена, а Італія зазначена. Louis Benjamin Hanna (* 9. August 1861 in New Brighton, Beaver County, Pennsylvania; † 23. April 1948 in Fargo, North Dakota) — зазначено поділ до адмінодиниці найвищого рівня. Дублювання загалом нема, але може бути в довгих статтях (de:Wilhelm Vischer (Botaniker)), можуть бути додаткові деталі (de:Kim Nekarda)

• Французька. Загальна тенденція: дати з місцями найчастіше подані в першому реченні, зазвичай вони зазначені і в картці, в кількох випадках (4 з 20) вони подаються ще раз за текстом, переважно з додатковими подробицями. Чіткої уніфікації формату, втім, немає

20 випадкових статей frwiki

8 статей: дати з місцями подані перед текстом у першому реченні, є в картці, не дублюються за текстом: Albert Lamorisse, né le 13 janvier 1922 à Paris et mort le 2 juin 1970 à Karaj en Iran, est (...) 3 статті: дати з місцями подані перед текстом у першому реченні, є в картці, подані за текстом з додатковими подробицями: fr:John Samuel Bourque 3 статті: дати з місцями подані перед текстом у дужках, є в картці, не дублюються за текстом: Verner Panton (13 février 1926, Gentofte - 5 septembre 1998, Copenhague) est (...) 2 статті: дати й місця подані за текстом у першому реченні, є в картці, не дублюються за текстом: Inge Molendijk est une joueuse néerlandaise de volley-ball née le 9 décembre 1992 à Dinkelland. 1 стаття: дати з місцями подані перед текстом у дужках, є в картці та дублюються за текстом: fr:Nathalie Rochefort 1 стаття: дати у вступі, місця лише в картці: fr:Paul Fréart de Chantelou. 1 стаття: дати лише в картці: fr:Louise Lovely 1 стаття: дат нема взагалі: Russ Titelman est un musicien et producteur américain.

Фактично маємо десь те, про що я писав — дати з місцями систематично подаються у вступі та продубльовані в картці. Дублювання за текстом є лише в довгих статтях або тоді, коли йдуть додаткові подробиці. У стабах же статті систематично починаються з наступної після народження події — NickK (обг.) 21:25, 9 липня 2017 (UTC)

• Переглянув вибрані статті в англовікі, схоже там стандарт, який пропонує Пероганич. Німецька теж без дублювання але з іншої причини, у них не прийнято вживати шаблони. Але що мені в них сподобалось - це те, що відстутня надмірна інформація. Якщо пишуть Берлін, то без уточнення, що це Німеччина. Особисто я схиляюсь або до англійського варіанту або мінімалізації інформації у вступі як у німців, без детального розписування територіальної приналежності там де це непотрібно. Ну і звісно, ніде нема прапорців громадянства чи місця народження (хіба що у французів). Бо часто у нас виходить щось на кшталт: Львів, Львівська область, УРСР, СРСР. --yakudza 20:46, 9 липня 2017 (UTC)

Якщо спробувати узагальнити, то висновок такий. Слід керуватися здоровим глуздом. В коротких статтях досить подавати дату й місце народження/смерті в преамбулі, в довших статтях можна дублювати всередині, при наявності додаючи подробиці. Якщо місце вказується всередині статті, то в преамбулі можна і не зазначати. --Perohanych (обговорення) 05:04, 18 липня 2017 (UTC)

• @Perohanych: Для чого ви тоді відкривали це обговорення, якщо ви все одно в підсумку вирішили робити те, що початково планували? — NickK (обг.) 06:34, 18 липня 2017 (UTC)
  • @NickK: саме Ваша інформація спонукала мене до такого висновку, а також факт відстутності строгої регламентації в ен-вікі. Ще один аргумент — саме преамбулу копіюють для включення до дисамбігів, інших списків чи до статей про населені пункти. При такому копіюванні зазвичай вичищають місця народження/смерті, але залишають дати. --Perohanych (обговорення) 06:40, 18 липня 2017 (UTC)

    @Perohanych: Хіба з того, що в енВікі безлад, має випливати, що безлад має бути і в нас? А щодо копіювання преамбули, то я, наприклад, вичищаю дати народження й смерті також, залишаючи лише роки. Це дуже слабкий аргумент за те, щоб не зазначати їх в преамбулі — NickK (обг.) 07:01, 18 липня 2017 (UTC)

    @NickK: Я також залишаю лише роки. І дай нам Боже такого «безладу», як в ен-вікі! :) І я не проти зазначати в преамбулі і місця, але без надмірностей, про що пише Якудза. --Perohanych (обговорення) 07:04, 18 липня 2017 (UTC)

    @Perohanych: То мені здається, що варіант зазначення місць у преамбулі без надмірних уточнень і є компромісним — NickK (обг.) 21:28, 19 липня 2017 (UTC)

    @NickK: Дякую. Люблю компроміси :) --Perohanych (обговорення) 06:53, 20 липня 2017 (UTC)

ІМХО тут неправильно ставиться питання. Дублюється не інформація з картки в статті, а навпаки — інформація зі статті в картці. Стаття не обов'язково має мати картку. Картка є узагальненням (скороченим викладом) інформації у статті. Тому в картці повинна дублюватися інформація зі статті.--Анатолій (обг.) 21:42, 20 липня 2017 (UTC)

Використання фотографій пам'ятників, будівель та вулиць, що не входять в суспільне надбання та на які немає дозволу або авторських прав

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (різне)

Яким чином можна використати фото пам'ятника, вулиці, будівлі, або іншого "не вільного" зображення які не входять у суспільне надбання і на які немає дозволу їх використання? -- Олександр Гаврик (обговорення) 12:23, 12 липня 2017 (UTC)

Я знаю лише одну можливість, але виняткову. Можна завантажити фото об'єкту під ліцензією «добропорядне використання», якщо відтоді об'єкт змінився (суттєво перебудований), або якщо він більше не існує. В усіх інших ситуаціях не можна, оскільки вважається, що є теоретична можливість зробити вільне фото (навіть, якщо об'єкт розташований десь на другому кінці світу). Тут залишається лише шукати автора чи його спадкоємців, з метою допроситись у них дозволу (дозвіл вони мають надіслати не Вам, а службі OTRS).--Aeou 13:24, 12 липня 2017 (UTC)

@Aeou: хто має дати дозвіл — автор фото, чи архітектор / скульптор? Якщо я автор фото, то чи можу його вантажити не до вікісховища, а до української Вікіпедії у низькій роздільній здатності? --Perohanych (обговорення) 09:37, 13 липня 2017 (UTC)

Якщо я автор фото невільних будівель, скульптур, то чи можу його вантажити не до вікісховища, а до української Вікіпедії у низькій роздільній здатності на умовах fair use? --Perohanych (обговорення) 15:45, 13 липня 2017 (UTC)

Якщо відповідають критеріям ВП:КДВ- то звісно можете. Але в більшості випадків фото зроблені в країнах, що мають свободу панорамної зйомки порушують пункт перший (можлива вільна заміна). В Україні, ІХМО, цей пункт не порушується - бо не існує свобода панорамної зйомки і фото і так рахуються як захищені авторським правом. --Andriy.v (обговорення) 17:27, 13 липня 2017 (UTC)

Уточню ще, що це також не накладає обмежень на роздільність, тобто можна завантажувати й у високій роздільній здатності — на відміну від фото, де комерційна цінність низької і високої роздільності суттєво різна (фото у Вікіпедії у великій роздільності може замінити його придбання) — NickK (обг.) 21:09, 20 липня 2017 (UTC)

@NickK:Я правильно зрозумів, що можна власні фото невільних будівель вантажити до української Вікіпедії у високій роздільності? --Perohanych (обговорення) 21:18, 20 липня 2017 (UTC)

@Perohanych: Так, звісно, якщо ви свою роботу як фотографа передаєте під вільною ліцензією — NickK (обг.) 21:19, 20 липня 2017 (UTC)

@NickK: Однак до Вікісховище — не можна? --Perohanych (обговорення) 21:21, 20 липня 2017 (UTC)

@Perohanych: Зображення невільних будівель і скульптур можуть бути вилучені з Вікісховища — NickK (обг.) 21:26, 20 липня 2017 (UTC)

@NickK: А ОДВ не треба?--Анатолій (обг.) 21:39, 20 липня 2017 (UTC)

@Ahonc: Тут треба обговорити. Зараз ОДВ систематично не ставиться, але, можливо, й треба — NickK (обг.) 21:57, 20 липня 2017 (UTC)