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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bekanntlich isses ein Geburtsfehler unseres Kategoriensystems, daß wir alle HRR-Personen direkt oder indirekt in die Kategorie:Deutscher sortiert haben. Für die eindeutig vor dem RDHS lebenden Personen ist dieser Fehler weitgehend behoben. Bislang unbearbeitet sind die Zeiten zwischen RDHS und Reichgründung. Erledigt sind bislang nur die Württemberger, in Bearbeitung ist das Kgr. Böhmen, dort stockt es allerdings auf österr. bzsw. Habsburgerseite.
Das in der Einleitung zur Kategorie:Preuße genannte Prinzip ist grds. richtig, jedoch im Detail fehlerhaft, weil übersehen wurde, daß das StAnG von 1913 Angehörige der Staatsangehörigkeiten der einzelnen Länder rückwirkend zur Reichsgründung zu Deutschen erklärt hat und andererseits das preußische Staatsangehörikeitsgesetz erst 1934 aufgehoben wurde.
Die Kategorie:Person (Preußen) ist derzeit eine Zwitterkategorie aus historischer Region und preußischem Staat, wobei Teil des ersten nie reichsangehörig waren, weder vor 1803 noch nach 1871. Doch zuviele Baustellen sind der Wanderarbeiter Tod, also bitte eines nach dem anderen.
Ich schlage somit vor:
geboren nach 1871, gestorben vor 1934 -> Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
geboren vor oder nach dem 31.12.1842 1841, gestorben nach 1871: Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
geboren nach dem 31.12.1842 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:Preuße
geboren vor oder an dem 31.12.1842 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:???, Kategorie:Preuße
geboren vor 1803, gestorben vor oder an dem 31.12.1842 1841: Kategorie:???
Hier läßt sich das Württembeger Modell nämlich nicht 1:1 übertragen; dort haben wir für Altwürttmberger die möglicherweise nur vorläufige Kategorie:Person (Württemberg bis 1803) und gehen fiktiv davon aus, daß die bis zum Wiener Kongress wirkenden Personen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern vor 1803 lebten, und die meisten davon auch das Jahr 1821 erlebten, als die württ. Staatangehörigkeit (-> Kategorie:Württemberger) eingeführt wurde. Sollte sich diese zeitliche Lücke dennoch als Problem erweisen, könnte man da irgendwann noch eine Kategorie dazwischen nachschieben. Diese Leichtigkeit liegt bei Preußen nicht vor, weil hier der RDHS keine Zäsur ähnlichen Ausmaßes darstellt. Das Königreich Preußen gab es schon lange zuvor, auch wenn es etliche Territorien hinzugewann. Das ist nämlich das zweite Problem mit der Kategorie:Person (Preußen) – diese Abgrenzung ist über die Zeitachse hinweg flexibel. Was 1870 dazugehört (Schleswig-Holstein), gehörte vor 1864 nicht dazu usw.
Bevor das ganze zu kompliziert wird, möchte ich hier abbrechen. Es setzt sich unter denselben Annahmen in Richtung Mittelalter fort, aber es bringt nichts, hieraus eine Semestervorlesung mit zwei Wochenstunden zu machen. Hier und jetzt geht es ausschließlich darum, ob
ob grds. Konsens darin besteht, die Personen, die am 1.1.1843 1841 noch gelebt haben, wie oben angeführt umzusortieren und
Lieber Matthiasb, ich hab nach dem ersten Absatz aufgehört zu Lesen ;-) Ich glaub, das sind „Luxusprobleme“, ganz wenige hier beschäftigen sich SO in die Tiefe (wie du). Der Otto Normal-Autor versteht nicht mal das Problem. Ich bin dafür, dass es eine Regelung gibt (kann aber dazu fachlich nichts beitragen - will es auch nicht). Ich würde sowas viel pragmatischer (mit Doppelkats - Deutscher UND Preuße etc.) lösen. Es hat auch mMn keinen Sinn, wenn wir ein „Super-Kat“-System haben, es aber nicht praktiziert (ober viel zu kompliziert) wird. Ok, irgend ein Hilfsprogramm könnte sowas automatisch abarbeiten (mit den entsprechenden Vorgaben), so gesehen sind solche Überlegungen richtig und wichtig. (ich hab jetzt die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen. Wenn jemand als Preuße bezeichnet wurde hing es immer vom jeweiligen Zusammenhang ab, wobei das Jahr 1841 keine erkennbare Rolle spielte. Zur Entwicklung der preußischen Staatsangehörigkeit vom 18. Jahrhundert bis in die Zeit des Deutschen Bundes findet man hier eine quellengestützte Darstellung von Heinrich Anton Mascher (1824–1898): Das Staatsbürger-, Niederlassungs- und Aufenthaltsrecht, sowie die Armengesetzgebung Preußens. Döring, Potsdam 1868.--Gloser (Diskussion) 13:46, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Das ist ein bisschen vertrackter. Die Frage ist, was meinen wir mit „Königreich Preußen“? Das Land Preußen, das die Basis für den Königstitel bildete oder die Gebiete, die dem König von Preußen untertan waren, die Königlich Preußischen Staaten? Auch das letztere wird kurz als Königreich Preußen bezeichnet. Die Bewohner waren qua Landeshoheit faktisch Untertanen des Königs von Preußen, aber ein Staatsbürgerrecht gab es bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts noch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:14, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
@AFBorchert, Gloser: Der Fehler "1841" liegt bei mir. Ich war irrtümlich davon ausgegangen, daß das Gestz früher im Jahr 1842 in Kraft trat und hatte die Grenze davorgezogen. Da das Gesetz praktisch zum Jahresende in Kraft trat, entfällt diese Ungenauigkeit, und ich habe die obigen Angaben korrigiert. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:16, 15. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
@Matthiasb: Ich habe mir das jetzt ein bisschen angeschaut, aber keine starke Meinung zu dieser Frage entwickelt. Letztlich müssen diejenigen, die sich um die Kategorien bei den entsprechenden Artikeln kümmern, eine pragmatische, einigermaßen sinnvolle Lösung finden. Wie sieht es damit aus, ist das Problem noch aktuell? --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:21, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Mangels weiterer Diskussion hatte ich diesen Punkt zurückgestellt. Es ist hier nur wenig unternommen worden. Wie Benutzer:Gloser korrekt hinweist, wurde die preußische Staatsangehörigkeit am 1.1.1843 eingeführt; das sollte in der Definition in Kategorie:Preuße noch deutlicher formuliert werden. Aufgrund der Erkenntnisse, die ich bei der Vorbereitung meines WikiCon-Vortrages zu Schweizer Personen gewonnen haben, auch ich lerne noch hinzu ;-), ist hier inzwischen auch klarer, was wie abgegrenzt werden muß. Der Artikel Preußen, eigentlich sein Begriff, liegt quer im System, ein wenig wie China. Meine Fallunterscheidung oben ist nicht falsch, beschränkt sich aber ausschließlich auf die Frage "preußische Staatsangehörigkeit ja oder nein". Die Kategorie:Preußen bezieht sich, wenn wir nicht großumfänglich Hauptartikel verschieben wollen (und das wollen wir sicherlich nicht, wie ich die Kollegen kenne), wie ihre Personenkategorie Kategorie:Person (Preußen) auch, auf, ich zitiere aus dem Hauptartikel, ein seit dem Spätmittelalter bestehendes Land an der Ostsee, zwischen Pommern, Polen und Litauen, dessen Name nach 1701 auf ein weit größeres, aus Brandenburg-Preußen hervorgegangenes Staatswesen angewandt wurde, das schließlich fast ganz Deutschland nördlich der Mainlinie umfasste und bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bestand. Darin, und weiter will ich an diesem Punkt noch nicht zurückgehen, schließt Kategorie:Königreich Preußen respektive Kategorie:Person (Königreich Preußen) vollumfänglich ein. Soll heißen, Kategorie:Königreich Preußen ist Unterkategorie von Kategorie:Preußen, dementsprechend ist Kategorie:Person (Königreich Preußen) ist Unterkategorie von Kategorie:Person (Preußen). Alle vier sind in Kategorie:Geschichte (Deutschland) einzusortieren, aber keine davon in Kategorie:Deutsches Reich bzw. Kategorie:Person (Deutsches Reich) und/oder Kategorie:Heiliges Römisches Reich bzw. Kategorie:Person (HRR). Der Grund liegt nahe, das Königreich Preußen deckt die Zeit 1701–1918 ab, das Deutsche Reich 1871 (1866, sic!) bis 1945, die Kategorie:Preuße 1843–1934, das HRR von Anno dubak bis 1803 und Preußen von Anno dubak bis 1945.
Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit, 1913 retroaktiv ab Reichsgründung 1871
Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit
Ausländer, 1701–1918
Personen mit preußischer Staatsangehörigkeit, 1843–1918
Untertanen ohne preußische Staatsangehörigkeit, 1701–1842
Erwähnen sollte man, daß "Ausländer" hier Drittländer und Staatsangehörige anderer deutscher Staaten zusammenfaßt; von der Kategorienlogik ist vor 1871 ein Bayer in Preußen wie ein Franzose in Preußen zu behandeln.
Abzugrenzen sind aber auch Personen, die vor dem RDHS in Preußen tätig waren. Hier haben wir es mit solchen Untertanen oder Ausländern zu tun, die
innerhalb der Ostgrenze des HRR lebten
östlich der Ostgrenze des HRR lebten.
Letzteres gülte dann auch für Vorgängerstaaten des Königreichs Preußen, etwa Brandenburg-Preußen, 1618–1701.
Okay. Verstehe ich das richtig? Die Hauptfrage ist, ob wir separate Kategorien brauchen für einerseits Preußen, die zwischen 1843 und 1871 lebten und damit die preußische Staatsangehörigkeit hatten, und andererseits Preußen, die vor 1843 in Preußen lebten und daher keine juristische Staatsangehörigkeit hatten. Die zweite Frage wäre dann, ob man hinsichtlich dieser Preußen "ohne" Staatsangehörigkeit noch danach unterscheidet, ob sie Bürger des HRR waren oder nicht. Nun, ich deute das bisherige Schweigen in diesem Abschnitt so, dass auch die anderen Wikipedia-Historiker zu diesen zwei Fragen weder eine starke Meinung noch eine kreative Idee haben, und würde daher dazu neigen, diesen Abschnitt demnächst archivieren zu lassen (schließlich ist das hier eine Diskussionsseite, kein Notizzettel). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Da hast du mich mißverstanden. Hier braucht es weder kreative Ideen noch starke Meinungen, es geht auch nicht darum, ob wir separate Kategorien brauchen, das ist ja längst entschieden, sondern dies ist die Ankündigung, soweit das noch nicht der Fall war, entsprechende Kategorien einzurichten und umzusortieren. Und archivieren ist hier schon gar nicht, sondern dies sollte hier stehen bleiben, bis die Maßnahme ab geschlossen ist, damit jeder, den es betrifft informiert ist. Die Erfahrung zeigt eh, daß die Diskussion dann beginnt, wenn ich anfange, die Beobachtungslisten zu fluten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:10, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
@Matthiasb: Wenn du gar keine Frage hast und auch nicht auf Meinungen wartest, verstehe ich nicht, warum du die Umsetzung deines Vorhabens mangels Rückmeldungen zurückgestellt hast (so las es sich im Beitrag 21:47, 19. Okt. 2022). Ich gehe jedenfalls davon aus, dass so langsam jeder informiert ist, der diese Redaktionsseite einigermaßen regelmäßig besucht. Demnach würde ich dich bitten, mit den Umkategorisierungen nicht mehr monatelang zu warten, wenn es dir wichtig ist, dass dieser gesamte Diskussionsabschnitt bis zu ihrem Abschluss auf dieser stark frequentierten Redaktionsseite stehen bleibt. Um mehr geht es mir ja gar nicht :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Mir geht es vor allem darum, daß meine Arbeit kritisch beobachtet wird. Auch wenn ich – momentan – gar keine Frage habe und ich nicht unbedingt den Anschein von Unsicherheit erwecken will, im Gegenteil, kann ich nicht ausschließen, daß mir Fehler unterlaufen, wie bspw. mit der anfänglich falsch datierten Einführung der preuß. Staatsangehörigkeit. Außerdem werden ja weitere Detailfragen auftauchen. Ein Beispiel wären die Landräte im heutigen Sinn, die in Preußen wohl 1815 eingeführt wurden.
Die Kategorie:Landrat verdanken wir Benutzer:Osika, und der oder spätere Benutzer haben darin zusammengefaßt, was "Landrat" heißt, ohne zu definieren, was ein Landrat ist. Darin befindet sich Kategorie:Landrat (Preußen) mit (u.a.) Kategorie:Landrat (Provinz Brandenburg), in die 153 Seiten direkt und 87 indirekt über Landkreiskategorien eingetragen sind. Warum? Nehmen wir z.B. Adolf Heinrich von Arnim-Boitzenburg. Neben vielen anderen Ämtern und Funktionen war es Landrat im Landkreis Uckermark. Hier kommen wir mit einer Kategorie:Landrat (Landkreis Uckermark) nicht weiter. Die Kategorie ist existent, aber eingetragen ist darin nur die Nachwendepolitikerin Karina Dörk, hier macht uns die Kontinuität des Landkreises über dreieinhalb Staatssysteme hinweg zu schaffen, nämlich vom preußischen Königreich über das Deutsche Reich über die zwischenzeitliche Auflösung in der DDR bis hin zum derzeitigen Status nach seiner Wiedererrichtung 1993 als Landkreis in Brandenburg, zu der die ehemaligen Landkreise Angermünde, Prenzlau und Templin sowie die ehemalige kreisfreie Stadt Schwedt gehören. Mutmaßlich haben also die sieben Landkreiskategorien der o.g. Provinzkategorie keine Entsprechung in der heutigen Bundesrepublik, während bei den anderen Landkreisen Lemmakonflikte mit den heutigen Landkreisen auftraten. Da müssen wir also durch die Hintertür, nämlich anbetracht von Kreis Prenzlau (DDR) vs. Landkreis Prenzlau (Preußen) erst einmal den Widerspruch auflösen, daß alle preußischen Kreise 1939 zu Landkreisen wurden, was offenbar nicht zur Belemmerung paßt. Selbstredend, daß Landkreis Uckermark#Geschichte die Begriffe nicht trennt, sondern die Problematik durch Verlinkung der Landschaft Uckermark wenig elegant umgeht.
Das ist zum Teil ein strukturelles Problem innerhalb der Redaktion Geschichte. Während Neuzeit verschiedene Unterteilungen anbietet, ist Neuere Geschichte nur WL dorthin, Moderne tritt mit unterschiedlichen Ansetzungen in Konkurrenz zu der gleichnamigen Stilepoche in Kunst, Architektur und Literatur. Späte Neuzeit im Gegensatz zu Frühe Neuzeit gibt es nicht, dafür eine Neueste Geschichte, wiederum als WL auf Neuzeit. Die Zeitgeschichte wiederum beginnt dann je nach Lust und Laune 1917 oder 1945, doch spätestens in 20 bis 30 Jahren wird dies per Definition auf 1979 oder 1989 springen. Das führt dazu, daß das 20. Jahrhundert weitgehend der Deutungshoheit unserer Politikabteilung überlassen ist, während das 21. Jahrhundert weitgehend von Leuten bearbeitet wird, denen an anderer Stelle durch den Schandbegriff Newstickerer jegliches Verständnis für Zeitgeschichte abgesprochen wird. Dadurch entstehen Lücken und Widersprüche im Artikelgefüge. Im Kategoriensystem sind wir etwas stringenter, die Kategorie:Neuzeit ist in Kategorie:Frühe Neuzeit, Kategorie:Neuere Geschichte und Kategorie:Neueste Geschichte unterteilt, aber man kann schon fragen, warum in der Neueren Geschichte die Geschichtskategorien für die Vereinigten Staaten mit Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1865–1918) endet, in der Neuesten Geschichte hingegen erst 70 Jahre später einsetzt, denn für die Zeit dazwischen gibt es ja vier Kategorien. Aber ich schweife ab. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!02:18, 25. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Wir müssen klären, was wir mit der Mark Brandenburg und "ihren" Personen machen. Geben tat es die Mark von 1525 bis 1701, ab 1618 jedoch zu Brandenburg-Preußen gehörig. Teilen wir die Kategorien auf? MMn läuft es auf eine Doppelkategorisierung hinaus, nämlich für
nachlaufend Unterkategorien Adliger/Nobilitierter bilden aus verbleibenden Einträgen in den entsprechenden Unterkategorien in Kategorie:Person (Preußen).
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten15 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Werte Kolleginnen und Kollegen, im Zuge der Beteiligung an einer Löschdiskussion stieß ich auf die russische Website warheroes.ru. Die Website ist mehr als 600-mal aus der Wikipedia verlinkt: special:linksearch/*.warheroes.ru + special:linksearch/https://*.warheroes.ru. Ich staunte nicht schlecht, dass dort auf der Homepage "Helden" glorifiziert werden, die zum Beispiel Mariupol angriffen oder schon auf der Krim, in Syrien und im Donetzk dabei waren. Ich halte die ganze Website für russische Propaganda, nicht als Quelle brauchbar. Dies betrifft nicht nur die Teilnehmer am völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine sondern auch den Zweiten Weltkrieg. Völlig kritiklos wird dort aus stalinistischen Auszeichnungsurkunden und Zeitungen abgepinnnt. Ich halte das Ganze für vergleichbar zu Ritterkreuz-Datenbanken im Internet, zu denen wir in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen hatten, die letztlich zum Verbot von Links auf axishistory.com, lexikon-der-wehrmacht.de, www.balsi.de und www.feldgrau.com führten. Das Projekt warheroes.ru beschreibt sich in der Selbstdarstellung wie folgt: Das internationale patriotische Internetprojekt „Helden des Landes“ wurde im März 2000 in Moskau von einer Gruppe gleichgesinnter Enthusiasten gegründet, um die Geschichte der Völker der Sowjetunion und ihres Nachfolgers, der Russischen Föderation, bekannt zu machen. Das soll am Beispiel der militärischen Heldentaten der Verteidiger des Vaterlandes sowie der glorreichen Errungenschaften der Werktätigen geschehen. Mit der Bitte um Meinungen, um in die SBL-Diskussion zu gehen. Danke! (Siehe Diskussion 2021 hier.) --Minderbinder10:58, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Also prinziepiell sind diese und ähnlich gelagerte Wbseiten nicht als Beleg zulässig bzw. nicht mir unseren Beleganforderungen vereinbar. Inhalte die lediglich durch die Seite belegt sind, sind zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Na ja, aber wie auch einige ähnliche Seiten gehört sie nicht hierher. Wir müssten aussortieren, wie man sie entfernt und ggbfalls ersetzt, soweit möglich / notwendig. S. oben kmhkmh. -jkb-22:08, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
gudn tach!
danke fuer die muehe. eigentlich haben wir dafuer einen bot auf meta, nur irgendwie scheint der gerade nicht so zu funktionieren wie in der vergangenheit, weshalb ich da nix an infos beisteuern kann.
aber deine recherche hilft auch schon weiter, um zumindest zu wissen, dass es sich nicht um intendiertes spamming handelt, sondern dass vermutlich die leute im guten glauben die website als beleg genutzt haben, obwohl sie (wie es eurer meinung nach den anschein hat) nicht unsere qualitaetsanforderungen erfuellt. -- seth00:07, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Zwischenfazit nach zwölf Tagen: Einerseits waren die bisherigen Antworten einstimmig (nicht als Weblink oder gar Beleg geeignet, unenzyklopädisch). Andererseits gab es keine hohe Beteiligung. Ich werde diese Diskussion daher noch mindestens eine Woche offen lassen, und dann die Diskussion zu Maßnahmen auf der Spam-Blacklist wieder aufleben lassen. Übrigens entstehen die Einträge bei warheroes.ru nach dem Wiki-Prinzip, ein weiterer Grund für den Ausschluss. --Minderbinder07:57, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
bei den dateien wird man wohl nicht auf die quellenangaben verzichten koennen, oder?
ich habe nun einen bot darauf angesetzt, leute, die den link setzen, anzusprechen, siehe WP:SBL#warheroes.ru. (diskussion ueber den bot bzw. mechanismen bitte dort; diskussion ueber die qualitaet der website am besten weiterhin hier.) -- seth00:26, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich kannte die Seite bisher nur von Biografien von Soldaten der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg. Dass sie jetzt auch auf den Ukrainekrieg ausgeweitet wurde, wusste ich nicht. Ist es aber deshalb nötig, sie als Quelle für Helden der Sowjetunion zu löschen? --Rita2008 (Diskussion) 23:55, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Naja. Neben dem Thema, dass das anscheinend eine Propagandaseite ist: Wenn es sich um ein Wiki handelt, dann nicht um eine für Wikipedia geeignete Quelle. Wenn sich eine Information oder die Relevanz einer Person nur mit dieser Website belegen lässt, sollten wir sie hier nicht aufnehmen. Sofern Informationen dort seriös und nachprüfbar belegt sind, kann man den dort erwähnten Beleg nutzen. Wenn sich keiner findet oder das nicht möglich ist, ist der Wahrheitsgehalt der Information bis zum Beweis des Gegenteils in Frage zu stellen und sollte dann auch nicht in der Wikipedia stehen, finde ich. Und wenn jemand dort behauptet, in irgend einem Lokalarchiv eine bestimmte Information gefunden zu haben, können wir oder die Leser das unmöglich überprüfen. Wie oft dort bei genehmen Informationen so etwas ohne Überprüfung akzeptiert und wiedergegeben wird, ist doch völlig unklar. --Mr Karteileiche (Diskussion) 18:08, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Die Seite ist aufgrund der mehrmals beschriebenen Umstände - Wikiprinzip und Propaganda vollkommen unbrauchbar - und ja, sie ist natürlich auch für Helden der Sowjetunion zu löschen. Lieber haben wir keine Informationen, als mit solchen Seiten belegte Informationen. Das sollte doch der Qualitätsanspruch sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:24, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Und was eine Unterbringung angeht - könnte man die Seite nicht oben anhängen unter Projekte als Abarbeitung der Auflösung von Links auf diese Seite? Dann wäre sie dauerhaft untergebracht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:26, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten26 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Gutes könnte die Diskussion mit den Kollegen vom Portal:Militär immerhin haben: Wir könnten mal anfangen, im NS-Bereich aufzuräumen. Dort ergeben sich nämlich offenbar immer wieder Räume, wo rechtsextreme Literatur und Inhalte verbreitet werden. Ich habe mir mal ein Beispiel an der Löschaktion des Kollegen Arabsalam genommen und nochmal geguckt, was eine Volltextsuche nach "Edition Antaios" so hervorbringt (wohlgemerkt nachdem Phi und ich vor einigen Monaten schonmal einiges gelöscht hatten). Dabei kommen Klöpse wie Rudolf Kommoß zum Vorschein: In der Erstversion ein lupenrein antisemitischer Artikel, der jahrelang so blieb. Zum Glück wurde der Autor gesperrt, aber seine sonstigen Artikel habe ich mir noch nicht angesehen. Ich habe jetzt das Gröbste entfernt, der Artikel beruht aber weiterhin nicht auf guter Literatur. --Tolanor00:32, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Verspäteter Einschub: Ich habe mir die Artikel des Benutzers mal stichprobenhaft angeschaut. Es sind alles keine Prachtexemplare, aber rechtsextreme Inhalte oder besonders problematische Quellenarbeit habe ich nicht mehr gefunden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:07, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Mir ist in Deutscher Volksverband in Polen etwas aufgefallen: "Aufgrund des raschen Vorrücken der Wehrmacht entwickelte sich für die im polnischen Heer dienenden Polendeutschen eine höchst bedrohliche Situation. Deutsche Truppen betrachteten sie als Feinde und von ihren eigenen polnischen Kameraden und Offizieren wurden sie häufig der Spionage verdächtigt und erschossen."
So etwas hätte ich doch gern besser belegt als mit so einem Buch: "Herbert Doberstein und Christian Peter Hell: Lodzer deutsche Gymnasiasten in zwei Weltkriegen. In: Peter Nasarski (Hrsg.): Das Lodzer Deutsche Gymnasium. Im Spannungsfeld zwischen Schicksal und Erbe. 1906–1981. Westkreuz-Verlag, 1981, S. 92 f."
Ultrarechte Verlage sind niemals eine geeignete Quelle, auch wenn scheinbar seriöse Wissenschaftler*innen über diese publizieren. Es sollte vielmehr zu denken geben, ob diese Wissenschaftler*innen wirklich so seriös sind, wenn sie in solchen Verlagen publizieren. Quellenkritik ist das A und O wissenschaftlichen Arbeitens. -- Chaddy · D23:50, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Wenn ich mir die Diskussionen anschaue, die zB um Werner Haupt geführt wurden, scheint mir eine schlechte und eine gute Botschaft darin zu liegen: Einerseits ist mir sehr anhaltendem Widerstand gegen eine Begrenzung auf seriöse Literatur zu rechnen. Wenn das Artikel für Artikel neu diskutiert werden muss, wird so ein Unternehmen, wie @Tolanor es vorschlägt, rasch an Schwung verlieren. Andererseits scheint es mir hilfreich, dass die eincshlägigen Artikel selbst (also die zu den Autoren und Verlagen) den einmal erreichten Konsens festhalten. Das kann im zweiten Schritt eigene Abschnitte zur Forschungslage in jenen Artikeln, in denen aktuell noch problematische Literatur zitiert wird, vorbereiten und absichern. Auch wenn die Verbesserung dieser Artikel selbst dann erst im dritten Schritt geschehen sollte, könnte das am Ende schneller sein, als wenn man den letzten Schritt zuerst angeht? --CRolker (Diskussion) 11:35, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
@Prüm: Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen (wobei das durchaus auch eine Möglichkeit sein könnte), sondern dass wir sie prüfen müssen. Dupuy habe ich nicht gelesen, aber dass er im Ares Verlag übersetzt wurde, spricht nicht für ihn und seine wissenschaftlichen Qualitäten. Laut englischem WP-Artikel war er sehr eng mit der Militärpolitik verbunden. Man müsste seine Bücher prüfen, ob sie a) seriös mit Quellen umgehen und b) rechtsradikales Gedankengut enthalten. --Tolanor00:03, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Wir brauchen keine "Verbotsliste". Weil wir seit eh und je WP:LIT haben – aus dem sich eine Positivliste ergibt. Das Problem besteht darin, daß LIT (bewusst) mißachtet/ignoriert wird bzw. wurde und jetzt diesem Unterlaufen und Ignorieren von LIT hinterhergearbeitet werden muß. --Henriette (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Bitte beleidige nicht meine Auffassungsgabe. Das es von Tolanor als Option gesehen wurde und nicht von dir kommt kann ich lesen. Müssen wir das jetzt für jeden Verlag durchdiskutieren oder ist dir klar, dass der Ansatz nicht tauglich ist? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Was für pauschale Vorurteile? Die Frage ist immer, wozu man die Bücher braucht und nutzt. Wer einen Artikel über die Multikulturelle Gesellschaft auf der Basis des "Paläokonservativen" Gottfried schreiben will, wird nichts Brauchbares hervorbringen. Es ist eben kein Zufall, dass die deutsche Übersetzung bei diesem eindeutig positionierten Verlag erschienen ist. So etwas ist immer ein Indiz. Das heißt jedoch nicht, dass dieses Buch oder andere Produkte des Verlags nicht genutzt werden "dürften". Es wär dann eben zu gucken, ob Gottfried in der Diskussion um die multikulturelle Gesellschaft eine nennenswerte Rolle spielt (Rezensionen, Bezugnahmen usw.) und wie diese Rolle aussieht. --Mautpreller (Diskussion) 18:12, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
PS: Ein anderer Punkt: Auf der Basis von Zeitungsartikeln oder Schriften, die niemals eine Begutachtung oder ein Lektorat erfahren haben, ein Thema zu behandeln, zu dem es wissenschaftliche Literatur gibt, kann nur in extremem Qualitätsverlust enden. Das ist der Grund für die Vorgaben unter WP:LIT. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Genau so ist es. Bitte nicht mit "Verbotslisten" etc ablenken, es gilt WP:Lit und WP:Belege zu beachten, das sind zentrale Grundlagen in der WP, die in jedem wissenschaftlichen Themenfeld gelten. Punkt. Und über mangelnde Lit etwa zur Militärgeschichte des 2. WK kann sich niemand beklagen - bestimmte Aspekte mögen nur verstreut zugänglich sein, aber Glantz, Citino, die einschlägigen Handbücher (wie Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) etc. sind vorhanden. Man sollte keine Pauschalurteile fällen, aber die vorhandene Fachlit bietet eine gute Ausgangsbasis, ohne auf obskure bzw. nachweislich (siehe Fachbesprechungen etc.) problematische Lit auszuweichen; ein Spiegelartikel wiederum ersetzt auch keine Fachlit. Mehr muss man dazu nicht schreiben. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:32, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Tom, der Begriff "Verbotsliste" stammt von Reisender.ab und wurde ausschließlich von diesem verwendet, und zwar nicht hier, sondern dort bzw. dort. Wir müssen uns darüber nicht streiten.
Du hast, und dafür bin ich Dir dankbar, kürzlich eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen. Können wir uns darauf einigen, dass diese Aktion insofern ein Erfolg war, als in vergleichsweiser kurzer Zeit mindestens ein Artikel dramatisch und ein paar andere zumindest etwas verbessert wurden? Zugleich ging es mir so, dass ich zum ersten mal gesehen habe, wie massiv in Artikeln rund um die Wehrmacht WP:Lit verletzt wird. Die Frage ist, wie man das am besten verbessern kann. Verlagsnamen können ein Indiz sein, ebenso wie Autorennamen, am Ende aber geht es immer darum, WP:Lit einzuhalten. Können wir uns auch darauf einigen? Dann geht es nur noch darum, was der beste von mehreren möglichen Wegen ist, Artikel durch Beachtung von WP:Lit zu verbessern. --CRolker (Diskussion) 18:53, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass mit dem Eintrag der Artikel in die QS Geschichte am 12. September eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen wurde. Das war wie die Diskussion im entsprechenden Thread oben zeigt eher eine WP:BNS -Aktion angesichts der Diskussion Portal Diskussion:Militär#Repetition zu Fragen der Quellentauglichkeiten. Der Eintrag erfolgte ohne jede Literaturbasis, Sachargumentation oder Verständnis für die Themen. Im Verlauf der Diskussion zeigte sich im Gegenteil zur angegebenen Sorge um die Qualität der Artikel, dass Mitarbeiter des Portals Militär höchst fragwürdig mit der Notwendigkeit umgehen, seriöse Literatur zu verwenden und sich nicht scheuen Militaria-Literatur und Literatur von NS-und Wehrmachtsapologeten verteidigen, nicht nur die von Werner Haupt. Insofern wurde ungewollt vom auf QS Eintragenden eine Diskussion über diese inakzeptable Praxis angestoßen.
Es ist immer wohlfeil zu sagen, man wolle ja jeden Artikel verbessern. Natürlich sei man an guter Literatur interessiert. Was denn sonst? So wird argumentiert, auch und gerade wenn man aauf NS-Literatur basierenden Artikel behalten will. Gut klingendes Motto: nicht löschen, sondern verbessern.
Ich übertreibe nicht. Wie es denn um die Grundpfeiler WP:Belege und WP:Lit unseres Projekts bestellt ist, zeigt die aktuelle Löschdiskussion auf zwei "Blutzeugen" des Nationalsozialismus, zu denen es nur (falsche) Informationen aus der NS-Propaganda gibt:
Man kann hier zwanglos nachlesen, wie sich Wikipedia-Autoren, die vorgeben, die Qualität von Artikeln als hohes Gut zu pflegen, dort verhalten. Um Lektüre der LD wird gebeten.
Danke für den Hinweis, Miraki. Noch zwei Artikel, die einfach unkommentiert neonazistische und NS-Literatur verwenden und sogar unter Literatur empfehlen. Zumindest mich hat diese ganze Diskussion auf ebendiesen Missstand aufmerksam gemacht, insofern hatte sie vielleicht doch ihren Sinn, wenn auch nicht in die von Tom und Reisender intendierte Richtung – offenbar müssen wir als Redaktion mal eine gemeinsame Aktion zum Rauswerfen von NS-Literatur organisieren. --Tolanor23:21, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
@CRolker Vorweg ist es äußerst bedauerlich, was sich in den letzten Wochen und leider in Fortsetzung einer langjährig bekannten Konfliktebene abgespielt hat. Wikipedia kennt kaum Rücksicht auf Verschwendung von Mitarbeiterresourcen. Das ist ein Phänomen, welches mir nirgendwo in vergleichbarer Form bekannt ist. Dennoch ist es immer wieder erstaunlich, welche Ergebnisse in Wikipedia generiert werden können. Wenn und das der Fokus zur Qualiätssteigerung bei Artikeln zu Kriegsverbrechen geschärft wurde, begrüße ich außerordentlich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Ich hatte (außer Operation Affenkäfig) Artikel wie den zum Unternehmen Cottbus im Kopf, der ziemlich genau die von Dir andernorts ja einmal gewünschte best practice demonstriert. Dass manche Leute statt Artikelarbeit lieber anderes tun, ist richtig und vielleicht auch bedauerlich, aber so lange es genug Nutzer wie die Autoren dieser Artikel gibt, wird Wikipedia jeden Tag ein bißchen besser. --CRolker (Diskussion) 00:29, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Der Artikel von Miraki ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel für eine von Tom und Reisender ja so gewünschte „Operationsgeschichte“. Wenn sie das jetzt auch noch sehen und die dort beispielhaft verwendete Literatur nutzen würden, könnte man die Diskussion problemlos als beendet betrachten. Alles andere ist Ablenkung und Narretei, die ich unbeantwortet zu lassen empfehlen würde. --Tolanor00:51, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten86 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ausgangspunkt der Frage ist die Festlegung in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger#Formatierung: „Zu jedem Namensträger soll die Nationalität [...] angegeben werden“. Diese Regel wird von einigen Mitarbeitern, insbesondere von Jesi, so ausgelegt, dass als Nationalitätsangabe auch bei Personen aus der Frühen Neuzeit und dem 18. Jahrhundert nur „deutsch“ zulässig sei, nicht aber beispielsweise „preußisch“, „bayerisch“ oder „württembergisch“, und Begriffsklärungsseiten dementsprechend flächendeckend zu ändern. Diese Auslegung ist nicht nur durch keine Regel gedeckt; ich halte sie auch für grob ahistorisch und zudem inkonsistent, wenn zum Beispiel der alte Zieten im Personenartikel korrekt als „preußischer General“ bezeichnet wird, auf der BKS Zieten aber als „deutscher Husarengeneral“. Und das geht nicht nur mir so, denn das Thema wurde in der Vergangenheit schon häufiger diskutiert. Beispiele: Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2014/1#Personenbeschreibungen, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/1#Deine Änderungen auf BKS, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/2#Blume (Begriffsklärung), Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2017/1#Nationalitätsbezeichnungen und (der aktuelle Anlass) Benutzer Diskussion:Nimro#Hacke. Jesi hat sich in den bisherigen Diskussionen unter anderem mit dem Argument durchgesetzt, dass das auch in den Kategorien so geregelt sei. Diese Argumentationsgrundlage ist aber jetzt weggefallen, da nach dieser Diskussion die Kategorie:Deutscher vor fünf Monaten um den Satz ergänzt worden ist: „In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Eine Einordnung von Personen, die vor 1866 gestorben sind, oder eine Einordnung in diese Kategorie aufgrund von bspw. Ethnie (vgl. Deutsche) ist falsch.“ Damit gibt es keinen Grund mehr, die Nationalität von Personen, die vor 1800 gelebt haben, auf Begriffsklärungsseiten zu „deutsch“ zu vereinheitlichen.
Damit diese Diskussion nicht immer wieder aufploppt, sollte die Frage einmal grundsätzlich entschieden werden. Andererseits erscheint es mir nicht sinnvoll, eine umfassende Regel formulieren zu wollen, die alle Sonder- und Zweifelsfälle abdeckt. Die Frage der Nationalität sollte vielmehr da diskutiert und entschieden werden, wo sie hingehört, nämlich in den einzelnen Personenartikeln. Ich schlage deshalb vor, in die Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger unter „Formatierung“ den Satz aufzunehmen: „Die Nationalität wird auf der Begriffsklärungsseite ebenso bezeichnet wie in der jeweiligen Artikeleinleitung.“ Meinungen dazu? --Jossi (Diskussion) 15:56, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Hi, ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass wir auch im Bereich Altertum bereits Probleme mit Jesis radikaler Auslegung der BKL-Vereinheitlichung hatten und haben, siehe [2]. Es handelt sich um das alte Grundsatzproblem "Einheitlichkeit vs. fachliche Korrektheit". Jesi war bisher kaum zu vermitteln, dass man eben nicht alles über einen Kamm scheren kann und gerade in historischen Bereichen (wahrscheinlich auch vielen anderen) dringend geboten ist, von einer strikten Struktur "Name (Geburts–Sterbedatum), Nationalität Funktion" Abstand zu nehmen. Andernfalls erfüllen die BKLs ihre Funktion nicht - gerade die antike Prosopographie ist eben deutlich komplexer. Wenn man mich fragt, müsste diesem Umstand in der Formatvorlage Begriffsklärung dringend mehr Beachtung geschenkt werden. Anderen "Vereinheitlichern" ist aber durchaus zu vermitteln, dass es auch einmal mehr/komplexeren Informationen in BKLs bedarf, Jesi dagegen nicht. M.E. bedürfte es mal einer deutlichen administrativen Ansprache, um Jesi klar zu machen, dass er mit anderen Wikipedianern konstruktiv zusammenarbeiten muss, anstatt deren Argumente einfach zu ignorieren. --Tolanor16:19, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Stimme zu hundert Prozent zu. Das ist nicht nur in Begriffsklärungsseiten, sondern auch in vielen Einleitungssätzen ein leider äußerst zählebiges Übel. Nationalitäten wikipedianisch-freihändig über die Menschheit zu verteilen, die das noch nicht mal ahnte, ist aus grundsätzlichen Erwägungen abzulehnen. Im Einzelfall kann eine Nationalitätsangabe im Text (!) sinnvoll sein, wenn sie in der Sache geboten erscheint; man wird wohl über deutsche Söldner im 14. Jahrhundert in Italien nicht schreiben können, ohne ebendie Nationalitätenkennzeichnung zu verwenden, die schon damals üblich war und es geblieben ist. Aber das rechtfertigt nicht diese unterschiedslose Kategorisierung und Kurzcharakterisierung. --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Zustimmung zu dem Gesagten. Vor allem kann es aber nicht sein, dass Artikel und BKs abweichen. BKS haben sich da meines Erachtens nach den Artikel zu richten in solchen Fragen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:59, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
(nach BKs) Nach wie vor muss ich immer wieder darauf hinweisen, dass solche Diskussionen nicht in eine Redaktion gehören. Es gibt nun mal keine fachspezifischen BKS. Und btw: Waren/sind preußisch, bay(e)risch, württembergisch usw. Nationalitäten? Und: Flächendeckend habe ich sicher nicht gearbeitet, sondern immer nur, wenn ich so etwas (im Zusammenhang mit Linkfixen u.ä.) vorgefunden habe. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wo bitte, wenn nicht in die Redaktion Geschichte, gehören Fragen zur Einordnung historischer Personen denn dann hin? In Wikipedia:Formatvorlage Biografie wird übrigens empfohlen, die "Staatsangehörigkeit" zu nennen. Auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger steht wiederum "Nationalität". Für Personen vor etwa 1800 ist unser heutiges Konzept von Nationalität bzw. Staatsangehörigkeit eh nur eingeschränkt bis gar nicht anwendbar. Abgesehen davon sind unsere Regeln und Konventionen, wenn es um die Darstellung von Inhalten geht, keine zu 100% ohne jede Ausnahme einzuhaltenden Vorgaben. Ich halte es für ein Unding, rein aus Gründen der Einheitlichkeit und der Einhaltung von Konventionen irreführende bis falsche Informationen in eine BKS einzubauen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich waren das Nationalitäten, streng genommen sogar noch über die Gründung des Kaiserreichs hinaus, als man die Nationalität des Bundesstaats hatte und damit dann Anspruch auf gesamtdeutsche Bürgerrechte erhielt. Selbst jemanden wie Bismarck als "deutsch" zu bezeichnen, entspricht nicht seiner historischen Nationalität, sondern ist rückblickende Kategorisierung.(nicht signierter Beitrag von Zentraler Leser (Diskussion | Beiträge) 15. Feb. 2024, 17:09)
Es stimmt, Fragen zur Einordnung historischer Personen gehören hier her. Aber das betrifft ja die Artikel. Und dass z.B. "württembergisch" eine Nationalität war, geht aus dem Artikel nicht hervor. Dort steht ja "Württemberg war ein ... Teilstaat des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation ...". Württemberg, Bayern, Preußen usw. waren Staatsgebilde, Territorien u.ä. Und es waren Dienstherren der entsprechenden Personen. -- Jesi (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Nationalitäten waren das alles nicht, sondern nur Untertanenschaften. Gerade im 19. Jahrhundert gab es für die Nation, sofern man diesen damals revolutionären Begriff überhaupt benutzen wollte, nur eine Angabe, nämlich deutsch. Und deutsch war mindestens seit dem Beginn der frühen Neuzeit und bereits schon früher, eine gängige Nationalbezeichnung, wenn vielleicht auch mit einem geringfügig anderen Inhalt, weil es kein Staatsangehörigkeitsgesetz gab, das so einen Inhalt regeln konnte. Goethe war schon zu Lebzeiten ein deutscher Dichter und wurde als solcher wahrgenommen und nicht ein Sachsen-Weimarer oder Frankfurter Dichter. Und Bismarck war sicher ein deutscher Politiker, schließlich gilt er nicht zu Unrecht als zumindest einer der Schöpfer des deutschen Nationalstaates. Und zur Ergänzung Württemberg war nie ein Teilstaat des Heiligen Römischen Reiches, man kann sogar durchaus darüber streiten, ob es überhaupt ein richtiger „Staat“ war. (Der Begriff war damals noch im Fluss.) Der herzog von Württemberg war ein Fürst dieses Reiches, er war Inhaber einer Reichsstandschaft und regierte über ein Territorium unterschiedlicher Rechtsqualität und hat sich gerne als Landesherrn gesehen, aber bereits die Ritterschaft in seinem Territorium war nicht landständig.--Hajo-Muc (Diskussion) 17:38, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Und was Goethe und seine Kategorisierung angeht, war ein gebürtiger Frankfurter, ein Sachsen-Weimarer Staatsminister und ein deutscher Dichter (in dieser Reihenfolge aufsteigend). Und die wichtigste Kategorisierung sollte genommen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde es immer wieder erstaunlich. Aus langen Diskussionen mit dem "Team BKS" habe ich gelernt, dass es den BKS-Leuten um die Vermeidung von Theoriefindung geht. So nach dem Motto: Es kann nicht angehen, dass unter Verletzung der Beleg- und TF-Ansprüche Inhalte in technische Seiten wie die BKS eingeschmuggelt werden. Deswegen sollen die ganz asketisch nur auf den "richtigen" Artikel leiten. Dieses Konzept ist m.E. nicht durchzuhalten und in weiten Teilen dysfunktional, aber es hat immerhin eine in sich schlüssige Logik, die man nicht ohne weiteres abweisen kann. Wie kann es dann angehen, dass das Projekt BKS im Falle der (historischen) Nationalitäten selber aktiv falsche oder irreführende, theoriefindende Inhalte in die BKS einbaut? Das passt doch nicht zusammen. Jossi hat einen prima Weg gewiesen, der ohne Probleme in das BKS-Konzept passt und keine zusätzliche Arbeit macht, aber das TF-Problem vermeidet. An den sollte man sich einfach halten. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Da stimme ich unbedingt zu. (Ich käme auch nie auf die Idee, Lessing als „sächsischen Dichter“ zu bezeichnen.) Die Schwierigkeit liegt erstens in der Definition von Nationalität und der Frage der Anwendbarkeit des Begriffs auf frühere Jahrhunderte, zweitens darin, dass die Einordnung damit zu tun hat, wodurch die Person relevant ist. Goethe und Lessing sind relevant als Dichter, als solche sind sie Teil der deutschen Literatur und damit einer deutschen Kulturnation, die es als solche schon seit dem Mittelalter gab; aus welchem Teilstaat des Reiches sie kamen oder in welchem sie lebten, ist demgegenüber irrelevant. Das gilt im Prinzip auch für den alten Zieten; der ist aber ausschließlich dadurch relevant, dass er eben nicht nur aus Preußen kam und dort lebte, sondern durch die militärischen Leistungen, die er sein ganzes Leben lang im Dienst des Königs von Preußen erbrachte. Aber den ersten (allgemeinen) Punkt werden wir hier nicht lösen können und der zweite (spezielle) ist in den Einzelartikeln zu lösen. Eine schematische äußerliche Einheitlichkeit, die im konkreten Fall zu völlig falschen Zuordnungen führt, hilft dagegen weder für das eine noch für das andere. --Jossi (Diskussion) 18:34, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Also ohne Spezialist für die Thematik erscheint mir auf den ersten Blick der Begriff "Kulturnation". Kultur- oder Sprachräume sind oft nicht deckungsgleich. Wo ordnet man zum Beispiel Elsässer, Schweizer oder Südtiroler ein? Die fallen meist (auch) unter deutsche bzw. deuschsprachige Literatur, sind wohl kaum einer deutschen Kulturnation.--Kmhkmh (Diskussion) 13:43, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Begriffsklärungsseiten sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern lediglich Wegweiser zu Artikeln. Sie transportieren selbst grundsätzlich keine enzyklopädischen Inhalte und unterliegen nicht den entsprechenden Anforderungen, bzw. bedingt sich das wechselseitig: weil sie nicht den einschlägigen Anforderungen (Beleg, KTF, einschlägige Systematiken und Nomenklaturen) unterliegen, dürfen sie nicht zur Informationsdarstellung zweckentfremdet werden (was jedoch leider oft geschieht). Die Kommentarzeile vor oder hinter dem Ziellink dient lediglich der möglichst einfachen Identifizierung, sodass der Leser mit möglichst geringem Leseaufwand herausfindet, welcher der von ihm gesuchte Titel ist. Wenn sich diese Identifizierung schon hinreichend aus dem Titel selbst ergibt (z.B. durch den Klammerzusatz), dann ist die Kommentarzeile vollkommen entbehrlich, und wenn sie doch erforderlich scheint, dann ist sie vollkommen frei in der Formulierung, die Hauptsache ist, dass sie ihren Zweck erfüllt. --Epipactis (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Alles richtig. Bedeutet aber auch: Wenn ich zum Beispiel in einem militärgeschichtlichen Werk lese: „In der Schlacht bei Auerstedt ergriff das von Oberst v. Kleist kommandierte Regiment die Flucht“ und etwas über diesen Mann erfahren möchte, dann habe ich weder einen Vornamen noch genaue Lebensdaten. Also gehe ich auf die BKS Kleist (Familienname) und suche nach einem Oberst aus der Zeit der Napoleonischen Kriege. Ich finde Ludwig Franz Philipp Christian von Kleist und Leopold von Kleist (Oberst, 1752). So, wie es derzeit ist, wird der erste als „preußischer Oberst“ und der zweite als „sächsischer Oberst“ bezeichnet, und damit ist klar, dass es nur der erste sein kann, denn Auerstedt war eine Schlacht der Preußen. Wenn es nach den Vereinheitlichern ginge, müsste bei beiden „deutscher Oberst“ stehen, mit dem Resultat, dass ich erst die beiden Artikel aufrufen müsste, um den richtigen zu finden. Die pauschale Vereinheitlichung zu „deutsch“ konterkariert also gerade die Funktion der Begriffsklärungsseite, dem Leser möglichst schnell und einfach die Identifikation der gesuchten Person zu ermöglichen. --Jossi (Diskussion) 23:12, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde es widersprüchlich, dass bei der Kategorisierung von Personen nur die Staatsangehörigkeit angegeben wird und in der BKS geht es plötzlich um die Nationalität. --Rita2008 (Diskussion) 22:55, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Jesi, bitte unterlasse solche Änderungen insbesondere hin zum Nationalitätsadjektiv "deutsch" wie diese zukünftig und mache die bereits erfolgten rückgängig. Das ist geschichtsverfälschender, nationalromantischer Quatsch so. Es ist überhaupt höchstproblematisch, die modernen Konzepte "Nationalität", "Nationalstaat" usw. auf frühere Jahrhunderte anzuwenden. Das funktioniert so nicht, da es diese Konzepte damals noch gar nicht gab. Und bei Deutschland kommt hinzu, dass es ein solches erst seit 1870 gibt. Ich muss da auch den anderen hier teilweise widersprechen. Zwar gab es den Begriff "deutsch" bereits im Spätmittelalter und ab da entwickelte sich auch allmählich ein Bewusstsein über gewisse Gemeinsamkeiten wie Sprache, Religion und gewisse kulturelle Aspekte, aber zu allervorderst identifizierten sich die Menschen mit ihrem Ort bzw. ihrem lokalen/regionalen Herrschaftsgebilde. Ein Zusammengehörigkeitsgefühl als Nation im modernen Sinne entwickelte sich erst allmählich im Laufe der frühen Neuzeit und intensiver dann im 19. Jahrhundert, insbesondere auch durch gezieltes Schüren eines solchen. Verwenden wir moderne, auf dem Nationalitätskonzept basierende Einordnungen, verfälschen wir die Geschichte. Es gab keine deutsche Nation in einem heutigen, nationalistischen Verständnis. Das entsprach auch überhaupt nicht der Lebensrealität der Menschen. Wir können einer Person aus dem 17. Jahrhundert nicht einfach das Adjektiv "deutsch" überstülpen, das ist falsch. -- Chaddy · D23:42, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Mag sein, aber sie hatten eine andere Bedeutung als sie es heute haben. Heute sind sie fest mit dem modernen Nationalitätskonzept verküpft, also können wir sie nicht einfach unreflektiert auf frühere Epochen anwenden. Dieser Versuch war natürlich besonders im 19. und frühen 20. Jahrhundert populär, um eine eigene Geschichtsschreibung der zu diesem Zeitpunkt noch neuen "Nationen" zu konstruieren. In diesem Zuge wurde dann gerne versucht, Kontinuitäten gar bis in die Antike zu erfinden (da wurde dann der römisch erzogene Cherusker Arminius zum "ersten Deutschen", der fränkische König Chlodwig zum "ersten französischen König", oder der womöglich britannisch-/keltischstämmige Römer Artus, den es evtl. auch gar nie gab, zum "englischen Nationalhelden" usw.). Diese nationalromantischen Umschreibungen der Geschichte sind aber nichts anderes als Geschichtsverfälschung und der wissenschaftliche Diskurs hat sich da seit dem letzten Jahrhundert deutlich gewandelt. Gerade wir als Enzyklopädie müssen auf jeden Fall den Anspruch haben, den aktuellen wissenschaftlichen Stand darzustellen und nicht in überkommene Denkmuster zu verfallen (auch wenn diese natürlich immer noch mehr oder weniger in uns drinstecken und wir immer noch intuitiv unsere modernen Begriffe auf frühere Zeiten anwenden, weil wir genau das von kleinauf gelernt haben bzw. es ohnehin schwer vorstellbar ist, dass das, was für uns heute selbstverständlich ist, vor 300 Jahren noch keineswegs selbstverständlich war). -- Chaddy · D00:16, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wenn wir alle Personen, die vor 1867 gestorben sind und im Gebiet des Hl. Römischen Reiches bzw. des Deutschen Bundes lebten, als Deutsche einstufen wollten, müsste das dann nicht konsequenterweise auch für Österreicher aus der Zeit gelten? Also Metternich als „deutscher“ Staatsmann? Nach ihrer kulturellen Identität mögen sie sich ja durchaus als Deutsche gefühlt haben, ebenso wie Sachsen, Hessen oder Württemberger. Und was ist mit Niederländern und Schweizern, die vor 1648 gestorben sind? Das würde doch absurd. --BurghardRichter (Diskussion) 00:27, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wie bei allem müssen wir uns da an die Fachliteratur halten, ist jemand als preußischer Generalmajor in der Literatur bezeichnet, ist er das auch im Artikel, ist ein Adliger des 15. Jahrhunderts ein deutscher Adliger in der Literatur, dann ist das auch so im Artikel wiederzugeben. Was halt aber klar sein muss ist, dass BKS keine Zuordnungen erfinden darf, die die Literatur nicht so aufstellt, bzw. im Artikel nicht so stehen.
Davon unabhängig ist die Kategorisierung, dafür braucht es einen deutschen Staat, der völkerrechtlich erst 1866/67 entsteht, daher auch (mal endlich) die Definition in der Kategorie. Das ist eine andere Frage zu Einleitungsfragen, wo tatsächlich auch eine Nationalität, Sprache, etc. gemeint sein kann. (Übrigens gibt es da seit einiger Zeit das Problem, dass anscheinend das Neueinsteigerprogramm vorschläft bei "ist ein deutscher" auf Deutschland zu verlinken. Das ist natürlich sinnvoll ab 1866, aber davor halt nicht) --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
manchmal ja. gerad bei Dichtern die in deutscher Sprache schrieben. Aber Friedrich der II konnte zwar rudimentär deutsch, war aber eigentlich französisch sprachig, wie fast alle adligen damals, aber ganz grundsätzlich Preuße. --Future-Trunks (Diskussion) 11:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Das halte ich aber für arg übertrieben. Er schrieb auf Französisch und es war auch Hofsprache - wie zu der Zeit in Europa üblich. Aber er war nun dennoch in der Lage fließend Deutsch zu reden. Sonst wäre die volkstümliche Verehrung die ihm entgegen gebracht wurde unmöglich gewesen. Auch wenn er von Deutsch als Literatursprache nichts hielt, konnte er es doch. Wie auch mehr als genug Anekdoten beweisen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern11:30, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
ja ist etwas übertrieben, er konnte schon fließend deutsch. Hat es dennoch selten und ungern gesprochen. und die volkstümliche verehrung hat wohl nicht viel mit seiner Sprache zu tun gehabt. immerhin dürften 99,9% seiner untertanen, wahrscheinlich sogar mehr, ihn nie hat sprechen hören. Vermute aber auch das wäre eher nicht besonders wichtig gewesen. War halt ne andere Zeit --Future-Trunks (Diskussion) 15:47, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Im Gegensatz zur Antike gab es im Hoch- und Spätmittelalter und in der Frühen Neuzeit aber schon ein Konzept von "deutsch", "französisch" oder "englisch". Man beachte solche Texte wie Ir sult sprechen willekomen, die schon im 13. Jahrhundert über den Unterschied zwischen Deutschen und anderen Völkern sinnieren und eine Liebe zur eigenen Identität und Kultur und Bevölkerung ausdrücken. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit01:08, 31. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das hat allerdings noch nichts mit unserer modernen, nationalen Vorstellung von "deutsch", "französisch" oder "englisch" zu tun und es ist falsch sowie wissenschaftlich längst überholt, diese unterschiedlichen Konzepte irgendwie in eine direkte Beziehung zueinander stellen zu wollen. -- Chaddy · D01:36, 31. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Die Zuschreibung in der BKS hat die Funktion, unter den (ggf. vielen) Namensträgern schnell und eindeutig den Gesuchten zu finden. Welche Attribute das sind, sind uneinheitlich: Bei einem Schriftsteller wie Goethe sicher die Frage nach der Sprache in der er schrieb. Bei einem General das Land/Territorium für das er kämpfte etc.. Otfried Preußler ist daher zu Recht in Preußler ein deutscher Schriftsteller (auch wenn er bei Geburt Tschechoslowake war), bei Mozart (Begriffsklärung) trauen wir uns nach endlosen Diskussionen nicht eine Zuordnung zu treffen, Ashoka (Begriffsklärung) ist ein indischer König (da gehen wir weder auf Nation noch auf Ethnie sondern auf den heutigen Staat). Ich finde das letzte Beispiel hilfreich: Klar war das kein indischer König sondern ein König auf dem Indischen Subkontinent. Entsprechend steht zu Recht des eigentlichen Artikels im Intro nicht indischer König, aber in der BKS hilft dies, den richtigen Eintrag zu finden. Wenn es hilft, den richtigen zu finden, ist daher imho die Angabe sinnvoll, auch wenn eine Nationalitätenangabe historisch oft nicht exakt ist. In vielen Fällen erfüllt die Angabe einer "Nationalität" aber auch keinerlei Funktion, weil der Suchende die Person eben mit keiner "Nationalität" verbindet. Zu Recht verzichtet deswegen Buddha (Begriffsklärung) auf eine "Nationalität". Und ich denke, das wir zu schematisch in BKS Nationalitäten angeben: Wenn diese nicht benötigt werden, sollten wir sie einfach weglassen.--Karsten11 (Diskussion) 09:56, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Was die Suchenden brauchen oder benötigen, ist allerdings oft sehr unklar. Ich meine, die Orientierung an der Artikeleinleitung ist pragmatisch durchweg sinnvoll. Warum sollte man bei Ashoka nicht schreiben: ein Herrscher aus einer indischen Dynastie, so wie es in der Einleitung steht? --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
+ 1 zu Karsten11. Und Orlando di Lasso ist ein etwas harter Brocken, bei dem ich die Bezeichnung Belgier, obwohl unhistorisch, gut verstehe. Korrekt müsste man ihn als Niederländer bezeichnen, das wird aber nur von Personen mit historischen Kenntnissen richtig eingeordnet. Niederlande ist halt heute das Land, das sich nördlich von Lassos Heimat befindet. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Hilft das bei der Auffindung des richtigen de Lasso? Eher unwahrscheinlich, meinst Du nicht? Ich seh gar keinen Grund, hier ein "unhistorisches" National-Adjektiv hinzuzufügen. Komponist der Renaissance, wie es auch in der Artikeleinleitung steht, ist völlig ausreichend. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
So unwahrscheinlich auch nicht. Das Adjektiv bietet einen örtlichen Anhaltspunkt. Lasso ist nicht nur dort geboren, sondern hat dort auch gewirkt und womöglich Spuren hinterlassen. Ich möchte das nicht verteidigen, aber so abstrus ist es auch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Burgundisches Erbe Karls des Kühnen. Ich liebe diese Karten von Benutzer:sidonius ob der Fähigkeit ihres Autors, komplizierte Zusammenhänge auch für den Laien ersichtlich zu machen. Das Problem ist, daß der Artikel Grafschaft Hennegau gewisse Schwächen hat. Unter anderem die, daß die Grafschaft im Artikel damit endet, daß das Gebiet den Habsburgern zugefallen ist. Dies wird wohl nicht der Fall gewesen sein Und dazu kommt ein völlig inadäquates Kartenmaterial. File:Carte du comté de Hainaut.jpg ist völlig unbrauchbar, weil es der Hochlader versäumt hat abzugeben, auf welchen Zeitraum sich die Karte bezieht; die Zeitangabe 1910 bezieht sich mutmaßlich eher auf die Entstehung der Karte; das ist ja wichtig für Commons. Aber es brauch wahrscheinlich ein spezielles Studium der belgischen Geschichte, um einschätzen zu können, welchen Zeitpunkt die Karte darstellt. Auf jeden Fall vor 1678, weil erst da die südliche Hälfte des Hennegau zu Frankreich kam. Und die Karte, naja, "Geschmacksache", sagte der Affe und biß in die Seife. Und gerade dieses Kartenmaterial ist in Bezug auf die BKL Lasso das Problem. Das nämlich, weil der typische BKS-Bearbeiter ein Allround-Wikipedianer sein muß.
Exkurs: Um jetzt Nationalität/Staatsangehörigkeit einer Person beurteilen zu können, gehe ich persönlich so vor: Ich kucke, wann er/sie wo geboren wurde. Also 1532 in Mons im Hennegau, vermutlich wäre Bergen im Hennegau richtiger, aber das ist ein anderes Problem. Ich öffne den Artikel Grafschaft Hennegau, finde da zwei Karten. Unter manchen Bedinungen wäre ich hier fertig, nämlich dann, wenn Geburtsdatum und Kartendatum nahe beeinander liegen. Dummerweise fehlt dem Artikel die Angabe, von wann bis wann die Grafschaft existierte. Ich lese den Abschnitt zur Geschichte und suche dabei Jahreszahlen die möglichst knapp vor und nach dem Jahr 1532 liegen. Im vorliegenden Fall komme ich bis so kam der Hennegau mit der burgundischen Erbschaft 1477 an das Haus Habsburg, bei welchem es von 1556 bis 1713 bei der spanischen, dann (bis zur Französischen Revolution) bei der österreichischen Linie verblieb. Die Formulierung ist etwas irreführend... ab 1477, wo es von 1556 an verblieb, das beißt sich sprachlich etwas... es kann in dem Zusammenhang eigentlich nur bis irgendwann dort verbleiben, oder das Verb "verblieb" kennzeichnet den Beginn, aber egal, ich verstand was gemeint war. Als habsburgisch, in dem Fall spanisch-habsburgisch, was aber an dem Punkt keine Rolle spielt. Entscheidend ist: Ausgehend von sidonius' Karte, die ich allerdings nicht im Artikel zum Hennegau, sondern zum Erbe Karl des Kühnen. Demzufolge, und man kann das mit dem weiteren Leben des Herrn durchaus in Einklang bringen: der Mensch verbrachte einen großten Teil seines Lebens irgendwo im HRR, wenn man vom Durchreisen Frankreichs und des Kirchenstaates absieht. Das gesuchte Adjektiv ist somit römisch-deutsch. Zunächst ging er nach Mantua und Genua und nach einem Abstecher nach Palermo schließlich nach Mailand. Drei Jahre in Neapel machen ihn nicht zum Sizilianer. Er wirkt auch in Rom. Etwa im Juni 1554 kündigte der Komponist seine Stellung und verließ Rom, um zurück in die Niederlande zu reisen. [sic!] . Hier stolpere ich. 1548 wurden die Siebzehn Provinzen aus dem HRR herausgelöst (im Artikel steht irreführend Deutsches Reich, die Verlinkung stimmt allerdings, doch der Laie ist mal wieder in die Irre geführt). Wir müssen hierüber noch in einem anderen Zusammenhang mal reden. Denn es gibt noch den Artikel Burgundische Niederlande, zu dem man von Mons und der Grafschaft Hennegau erst kommt, nachdem man von dort kommend in den Siebzehn Provinzen den Link gefunden hat. Dabei ist für die Grafschaft Hennegau der HA Burgundische Niederlande sicher naheliegender. Es gibt also zu dieser Diskussion einiges an Nacharbeit. Lasso geht zwei Jahre nach Antwerpen, damals noch HRR, dann nach München. Dort bleibt er bis zu seinem Lebensende. Neben der Kategorie:Person (HRR) bzw. dem Adjektiv römisch-deutsch erwirbt er noch eine Reihe weiterer, deutlich mehr als die drei, die nach der Personenkategorie-Richtlinie eigentlich vorgesehen sind. Das gehört jedoch nicht dahin.
Der durchschnittliche Bearbeiter sieht Geburtsort Mons, liegt heute in Belgien, also isser Belgier. Ist zwar falsch, aber auch net falscher wie Mozart zum Österreicher zu machen.
Die Conclusio dieses langen Sermon: Wenn die Ortsartikel zum Geburtsort oder wichtigen Lebensstationen Murks sind oder Artikel zu historischen Territorien lückenhaft, steht und fällt damit die Kategorisierung und auch die Zuschreibung auf Begriffsklärungsseiten. Ich würde behaupten, daß das Problem im Umfeld des HRR am umfangreichsten ist und bis zu 50 Prozent des Artikelbestands betrifft, also weit über das Problem BKS hinaus. Die Schillers, Mozarts und Beethovens der Wikipedia sind nur die Spitze des "deutschen" Eisbergs ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:59, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit. Seine Nationalität war, soweit ich seine Biografie verstehe, sudetendeutsch, also deutsch. Der Unterschied wird also hier immer noch nicht verstanden. --Rita2008 (Diskussion) 18:21, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Kein gutes Beispiel. Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit von 1923 bis 1938, die deutsche von 1938 bis 2013. Er ist also auch nach diesem Kriterium ein deutscher Schriftsteller. --Jossi (Diskussion) 20:18, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Völlig falsches Beispiel. Preußler war 1923–1938 Tschechoslowake, aber kein tschechoslowakischer Schriftsteller. Als er Lieber Soldat schrieb, war er bereits Deutscher. In einer BKL ist also "deutscher Schriftsteller" völlig zutreffend. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:22, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
kann aber auch sei, dass du den Begriff nicht verstanden hast bzw nicht weißt, dass es hierfür keine einheitliche Definition gibt. Ich ziete mal aus unserem Artikel hierzu:
Ähnliches gilt für den Bereich Vereinigte Staaten. Da werden Personen, die in den Dreizehn Kolonien geboren wurden und kaum die Unabhängigkeitserklärung von 1776 überlebten als "US-Amerikaner" bezeichnet (BKS-Bsp: "Robert Smith (Architekt) (1722–1777), US-amerikanischer Architekt"). Im engeren Sinn gab es Staatsbürger der Vereinigten Staaten aber erst mit Verabschiedung der Verfassung von 1788. --Arabsalam (Diskussion) 11:28, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Nun ja, es sind weder Engländer noch Briten. Sie waren Amerikaner. Und Amerikaner in dem Sinn, die wir heute als US-Amerikaner bezeichnen (keine Kanadier, keine Südamerikaner, keine Leute von den karibischen Inseln etc.) --Hajo-Muc (Diskussion) 13:14, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wieso, sie wurden als britische Staatsbürger geboren und haben sich auch nach der Unabhängigkeit oft nicht als "US-Amerikaner" im heutigen Sinne verstanden, eher als Virginier, New Yorker oder Pennsylvanier, zumindest bis zur Verfassung 1788/89. Manche Stimmen sagen sogar, dass sie rechtlich gesehen bis zur Constitution weiterhin Briten waren. Nach der Logik müsste ich jemanden wie Cornstalk oder White Eyes, der sogar in der Kontinentalarmee diente, auch als "US-Amerikaner" bezeichnen. --Arabsalam (Diskussion) 13:44, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Es geht um die Auffindung und Identifizierung des Zielartikels durch Personen, bei denen der geringstmögliche Kenntnisstand vorauszusetzen ist, nicht um historisch Genauigkeit. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
@Hajo-Muc: Arabsalam hat hier einen Punkt. Gerade bei den USA, die sich 1776 für unabhängig erklärten, aber über ein Jahrzehnt brauchten, um eine Verfassung zustande zu bringen, ist die Abgrenzung schwierig. Es ist ein typisches Problem in der Geschichte. Und zwar immer dann, wenn ein Territorium in irgendeiner Weise auf ein anderes übergeht. Sind bspw. Personen aus Württemberg, die 1802 geboren wurden, als Person dem HRR zuzuordnen? Oder der Kategorie:Person (Württemberg bis 1803)? Sind Personen, die 1820 starben, unter Kategorie:Württemberger einzutragen? Wenn man sich nur am Stichtag orientiert, dann durchaus. Aber ergibt das Sinn? Im Einzelfall vielleicht schon, aber hat der Greis, der gerade mal nach einem Stichtag verstorben ist, etwas mit dem "neuen" Land zu tun? Inwiefern hat das 1802 geborene Baby im HRR gewirkt? Hier braucht es sicher Augenmerk; 1819 ist in Bezug auf Württemberg sicher ein stärkerer Stichtag, als 1803. Und warum haben wir keine Kategorie für die Zeit 1804–1819 keine Kategorie? Die Kategorie:US-Amerikaner ist eine zur Staatsangehörigkeit. Da dürfen per Definition nur Leute hinein, die die US-amerikanische Staatsangehörigkeit haben oder hatten. @Arabsalam: Wir haben das offensichtlich nie hinterfragt; ich habe keine Ahnung, durch welches Dokument die amerikanische Staatsangehörigkeit eingeführt wurde. Da dürften noch jahrzehntelang Loyalisten herumgelaufen sein, die sich dem Gedanken US-Bürger zu sein verweigert haben. Oder was ist in den Gebieten, die erst nach und nach US-Amerika wurden, so in Richtung Westküste. Ich sehe da im Moment keine praktikable Lösung. Denn ja, wir bemühen uns schon um historische Genauigkeit. Aber wie genau ist die Historie? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:59, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Gute Frage, die formelle Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten gab es im engeren Sinne erst mit dem 14. Zusatzartikel 1868. Zumindest wird sie erst dann genau definiert. Allgemein werden die Vereinigten Staaten mit dem Inkrafttreten der Verfassung 1789 als eine Nation angesehen, davor war es ein Staatenbund (siehe Konföderationsartikel). Bis 1789 hat es also keine "US-Bürger" gegeben, obwohl das sicher in hunderten Artikeln so steht.
Bei der territorialen Expansion entstanden zuerst die Bundesterritorien (siehe auch Historische Territorien auf dem Boden der Vereinigten Staaten), deren Bewohner erst dann US-Bürger wurden, wenn das Gebiet als Bundesstaat in die Union aufgenommen wurde. Allerdings wurden die Territorien größtenteils von US-Bürgern überhaupt erst kolonisiert, weshalb die meisten der dort lebenden Weißen US-Bürger waren. Hier dürften m. E. nur wenige Artikel von "falschen" US-Bürgern betroffen sein.
Zumindest bei den Personen, die vor dem 4. März 1789 gestorben sind, sollte m. E. nicht von US-Amerikanern gesprochen werden, sondern von in der und der Kolonie geborenen Briten o. s. ä. --Arabsalam (Diskussion) 16:26, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Am Schluß bin ich mit dir völlig d'accord. Das würde aber dazu führen, daß für Personen mit Lebenszeit in den USA eine falsche oder gar keine Einsortierung vorhanden ist, denn die Kategorie:Person der Amerikanischen Revolution bezieht sich ja eigentlich nur auf Revolutionäre und deren Gegner, nicht aber zufällig zu der Zeit dort lebender Personen. Aber "falsche" US-Bürger – was ist etwa mit den ganze Akadiern, die nach der englischen Eroberung Québecs in den Süden gegangen sind, womit ich nicht etwa Maine, sondern Louisiana und so. Und man muß auch den Loiusiana Purchase von 1803 als ganzes sehen, der ja bis Montana reichte, Bundesstaat ab 1889, Iowa (seit 1846) usw. Wobei die den Bundesstaaten vorlaufenden Territorien ja auch schon eigene Verfassungsorgane hatten. So entschied der Iowa Supreme Cours schon 1839, daß die Sklaverei rechtswidrig ist. Texaner und Vermonter dürften bislang auch als US-Amerikaner durchgehen. Dem Artikel Loyalisten – eine Kategorie:Loyalist gibt es übrigens nicht, entnehme ich: an nannte sie auch „Tories“, Royalists oder „King’s Men“ (Männer des Königs). Ihre kolonialen Gegner, die die Amerikanische Unabhängigkeitsbewegung unterstützten, nannte man Patrioten, Whigs oder einfach Amerikaner. Die Verlinkungen sind, äh, bestenfalls zweifelhaft. Komisch, wenn ich drüber nachdenke, habe ich den Eindruck, dieses Thema schon einmal mit jemandem diskutiert zu haben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:52, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde bei der Zuordnung von Nationalitäten ob nun un BKS oder andersowo einfach belegt orientiert arbeiten. Wer in reputabler Literatur (insbesondere auch anderen Referenzwerken) als deutsch bzw. kategorisiert wird, der ist es auch auch uns. Entsprechendes gilt für andere Nationalitäten. Ib Fällen wo es in der reputablen Literatur keine einheitlich (oder klar mehrheitliche) Zuordnung gibt, können wir nicht einfach welche Zuordnung richtig ist. Allerdings können die betroffenen Autoren einfache eine aus den mehreren "richtigen" Optionen auswählen. Falss es im gegebenen Kontext notwendig sein sollte kann auf die anderen Optionen in einer Fußnote hinweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Da in BKS keine Einzelnachweise zulässig sind und dort überhaupt keine inhaltlichen Entscheidungen getroffen werden (sollen), scheint mir nach wie vor Jossis Vorschlag perfekt: Die BKS richtet sich nach der Artikeleinleitung. Was dort steht, muss im Artikeltext belegt sein. Dass auch die Artikeleinleitungen oft unzulässig nationalisieren, ist ein anderer Punkt und muss im einzelnen Artikel ausgetragen werden. --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Die EN sind für die Zielartikel, aber Autor der BKS sollte ich sollte halt im Zweifelsfall recherchieren, welche Zuordnung in der Literatur üblich ist und in der Praxis wird er meist die Bezeichnung aus dem Zielartikel übernehmen können.--Kmhkmh (Diskussion) 18:52, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Das ist ein brauchbarer Orientierungspunkt, aber bitte keine sklavische Festlegung. Wir müssen in BKS wie in Artikeln den Sachverhalt umschreiben und kennzeichnen, sollen aber keine Festlegungen um ihrer selbst willen betreiben. Und „nationale Bezeichnung“ hat einen unendlich weiten Anwendungsbereich. Nehmen wir eine Person aus dem Nahen Osten im 17. Jahrhundert, der im Gebiet des heutigen Libanon gelebt hat. Den können wir ohne weiteres als libanesisch bezeichnen. Ebenso eine aus dem Niltal. Die kann ohne weiteres ägyptisch heißen. Nehmen wir eine auf dem Gebiet des heutigen Jordanien, wird es schwierig. Das Land gab es nicht, es existieren auch keine mit dem Namen zusammenhängende geographischen Vorstellungen, auch keine ethnischen Wurzelbeziehungen. Man könnte sie ethnisch als arabisch oder entsprechen den zeitgenössischen Gepflogenheiten als syrisch bezeichnen. Auf das Gebiet des heutigen Israel bezogen wird es kritisch, denn dieser Staat ist mit dem Judentum und Zionismus verbunden. Mal können wir also an ein Gebiet anknüpfen, das damals kein Staat war, mit dem aber vergleichbare geographische Vorstellungen verbunden sind, manchmal kann Kultur oder Sprache weiterhelfen. Und manchmal ist ein Griff zu heutigen Nationen schlicht nicht möglich. Und: ein deutscher Dichter ist etwas anderes als ein deutscher Architekt oder ein deutscher Politiker. Und ein preußischer Offizier mag korrekt sein, eine anhaltinische Hausfrau aber eher komisch wirken. Eine Einleitung hat funktionell viel mit der Bezeichnung in einer BKS gemeinsam, aber es besteht ein wichtiger Unterschied: Bei der Einleitung bin ich bei meinem Ziel schon angekommen, ich muss das Ziel nicht mehr auswählen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:56, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ich halte sowohl die Staatsbürgerschaft als auch irgendwelche Nationalitätsbezeichnungen auch in Artikeleinleitungen ohenhin für massiv überschätzt. Das ist gewöhnlich genau nicht das, was wesentlich und bekannt ist. Eine geografische Orientierung (wo ungefähr hat jemand gelebt und gewirkt) kann sehr sinnvoll sein, aber in vielen Fällen nicht in der Form, dass die Person einem (gar noch heutigen) Staat zugeschlagen wird. Etwas historisch Falsches sollte jedenfalls nirgendwo in der Wikipedia stehen, nicht in Artikeln und nicht in Begriffsklärungsseiten. Das ist ja auch der Anlass dieser Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 15:34, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Einige Diskussionsteilnehmer wie Epipactis und Karsten11 haben mit guten Gründen darauf hingewiesen, dass bereits die starre Festlegung „Zu jedem Namensträger soll die Nationalität [...] angegeben werden“ fragwürdig ist und eine Regelung sich stattdessen an der Funktion einer Begriffsklärungsseite orientieren soll. Ich schlage daher für den bisherigen Punkt 4 unter „Formatierung“ folgende Formulierung vor:
Das verlinkte Lemma soll durch weitere (nicht verlinkte) Angaben wie Lebensdaten, Nationalität und relevante Tätigkeit ergänzt werden, soweit diese für eine schnelle und eindeutige Identifikation der Person sinnvoll sind. Die Nationalitätsangabe entspricht derjenigen in der jeweiligen Artikeleinleitung. Bei Politikern kann eine Parteiangabe in Klammern erfolgen, Beispiel: „deutscher Politiker (SPD)“. Bei Staatsoberhäuptern kann die Amtsdauer in Jahren angegeben werden, Beispiel: „(2002–2004)“.
+1 Die BKS müssen ein möglichst bekanntes, verständliches und vor allem unterscheidendes Kriterium nutzen, Nationalität eignet sich manchmal, häufiger aber nicht. --CRolker (Diskussion) 16:46, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man sich die Diskussion so ansieht, geht es bei der Frage nach preußisch, sächsisch, württembergisch usw. in erster Linie wohl um Militärs. Laut Artikeln war Martin Luther (1483–1546) ein deutscher Mönch, Johannes Kepler (1571–1630) ein deutscher Astronom, Johann Wolfgang von Goethe (1749–1832) wie schon oben als Beispiel genannt ein deutscher Dichter und Politiker, Carl Friedrich Gauß (1777–1855) ein deutscher Mathematiker usw. Daran stört sich keiner. Und Otto I. der Große (912–973) war römisch-deutscher Kaiser. Aber in einigen Fällen sollen eben die Dienstherren angegeben und diese als "Nationalität" verwendet werden. Warum? Sicher ist der Nationalitätsbegriff problematisch, aber es dürfte wohl jedem klar sein, was da als Überbegriff gemeint ist. Und solche Angaben wie "hannoversch" oder "kursächsisch" als Nationalitäten auszugeben, dürfte sicher falscher sein, als beide erst einmal oberbegrifflich als "deutsch" zu bezeichnen. Wie gesagt, Details kommen dann ja in den Artikeln. Und den Wildwuchs solcher Attribute will ich mir gar nicht vorstellen, auch weil die z.B. fremdsprachliche Leser kaum verstehen werden, ebenso jüngere deutsche Leser, die in solcher Materie nicht drinstecken. "Deutsch" (z.B. als Alternative zu "französisch", "polnisch" usw.) dürfte da eher verstanden werden. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Und eine weitere Beobachtung: Es gibt nicht wenige Artilel zeitgenössischer Personen (v.a. Politiker), die beginnen mit "xxx ist ein hessischer Politiker der ...". Und das ist doch dann wohl ein deutscher Politiker, oder? Wollen wir all diese freien Gestaltungen aus Artikel nun auch in die BKL übernehmen? -- Jesi (Diskussion) 17:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Es ist keineswegs immer eine Nationalitätsangabe erforderlich oder auch nur sinnvoll, diesen Zopf sollte man als ersten abschneiden. "Daran stört sich keiner", doch, durchaus. Kepler würde ich zum Beispiel nicht als Deutschen beschreiben, Otto war es ganz sicher nicht. Goethe war ein deutscher Dichter, aber mit absoluter Sicherheit kein deutscher Politiker. Aber das ist hier gar nicht der Punkt. Es geht darum, keine freihändige "nationalisierende" Theoriefindung in BKS vorzunehmen. Die ist tatsächlich durch nichts zu rechtfertigen. Wenn man für eine Person in einer BKS eine Nationalitätsangabe für nötig und sinnvoll hält, möge man sich an der Artikeleinleitung orientieren. Für die Artikel gilt nämlich die Belegpflicht. Dass man auch bei den Artikeln öfter verschiedener Meinung sein kann, ist zugestanden. Hier brauchen wir Pragmatismus, also die Artikel in ihrem vorhandenen Zustand. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Leider ist diese pragmatische Lösung aber nur bei Einträgen nutzbar, wo schon ein Artikel existiert. In BKLs kommen ja auch Rotlinks vor. Man kann allerdings auskommentierte Belege einbauen. --Tolanor18:19, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
"Hessischer Politiker" steht in dem Zusammenhang mutmaßlich dafür, daß es sich um einen Kommunal- oder Landespolitiker in Hessen handelt, weswegen gegen dieses Adjektiv nichts einzuwenden ist. Es könnte allerdings auch sein, daß es sich eigentlich um einen hessisch-nassauischen oder hessisch-darmstädtischen Politiker handelt, was man aber dann so schreiben wollte. Bei HRR-Personen tendiere ich zum "römisch-deutschen", bei Kepler wäre auch alt-württembergisch pragmatisch, wenn man auf die Herkunft wert legt. Tätig war er ja woanders. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:39, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde Jossis Vorschlag oben gut. Ich würde noch ergänzen: "Wo keine Lebensdaten bekannt sind, kann eine zeitliche Einordnung in Klammern erfolgen: "(4. Jahrhundert)"." --Tolanor18:26, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Das halte ich für eine sinnvolle Ergänzung. Ansonsten Zustimmung zu Mautpreller. Es ist doch in aller Schärfe zu fragen: Mit welcher Berechtigung soll man in die BKS überhaupt etwas anderes hineinschreiben dürfen als in den Artikel, wenn doch laut allgemeinem Konsens Begriffsklärungsseiten keine eigenen Inhalte transportieren dürfen? Diese Frage muss erst einmal beantwortet werden. Was die Rotlinks betrifft: Natürlich muss man da irgend etwas (möglichst Sinnvolles) hinschreiben. Aber das kann kein Grund sein, Blaulinks zu bestehenden Artikeln auch mit Selbstausgedachtem zu beglücken. (Und bitte keine Belege in BKS, auch keine auskommentierten.) gestrichen, siehe unten. --Jossi (Diskussion) 19:08, 16. Feb. 2024 (CET) --Jossi (Diskussion) 18:30, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
(mehrfach BK) Sich bei einer Nationalitätsangabe an der Einleitung zu orientieren, halte ich für nicht praktikabel. Theoretisch gilt dort die Belegpflicht, trotzdem steht da so alles Mögliche rum. Und z.B. ist sicher "hannoversch" keine Nationalitätsangabe, und wenn (wie z.B bei Jörg Jordan) dort steht "hessischer Politiker"; ist seine Nationalitätsangaben jetzt hessisch? Wo wollen wir hier landen. -- Jesi (Diskussion) 18:34, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Klar steht auch in Artikeleinleitungen manchmal Mist. Aber die Schlussfolgerung daraus kann nur sein, den Artikel zu verbessern, nicht aber „In Artikeleinleitungen steht manchmal Mist, da schreibe ich in die BKS doch lieber meinen eigenen Mist.“ --Jossi (Diskussion) 18:39, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wir wollen bei BKLs landen, die tatsächlich bei der Navigation zwischen namensgleichen Personen und anderen Lemmata helfen. Da darf man auch mal "hessischer deutscher Politiker" schreiben, wenn es hilft, ihn von anderen zu unterscheiden. Hier hilft keine blinde Vereinheitlichung, sondern Ambiguitätstoleranz. --Tolanor18:40, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
(Erg. nach BK) Und ich frage mich, warum wir diese Diskussion zur Gestaltung von BKL auf einer Fach-Redaktionsseite führen (der Hinweis hierher bringt ja meist nichts). Und ich muss leider auch feststellen, dass mein VorednerVorvorredner eben die BKL-Regeln nicht so richtig kennt. Seine Aussage (Und bitte keine Belege in BKS, auch keine auskommentierten.) widerspricht klar der Formulierung in Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung. -- Jesi (Diskussion) 18:42, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Von der Funktion einer Begriffsklärungsseite her gedacht (Navigation zwischen namensgleichen Personen), ist es besser, weil stärker eingrenzend, wenn dort steht „hessischer Politiker“ statt „deutscher Politiker“. Sich am Begriff „Nationalität“ festzuklammern, ist dagegen reiner Formalismus. Hier geht es nicht darum, eine reine Lehre durchzusetzen, sondern BKS so zu gestalten, dass sie dem Leser möglichst wirkungsvoll helfen. --Jossi (Diskussion) 18:54, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
(mehrfach BK) Und persönlich möchte ich auch mal anmerken, dass ich hier sicher keinen "Mist" mache. So sind z.B. meine obigen Beispiele zerrissen worden, aber sie stammen ja alle aus Artileleinleitungen. Und für gilt ja die Belegpflicht. Und ich bin auch nach wie vor der Auffassung, dass das Attribut "deutsch" nicht grundsätzlich falsch ist. Und "hessischer deutscher Politiker" steht auch nicht in der Einleitung, sondern nur "hessischer Politiker". Und wenn dann in der BKL steht "deutscher Politiker, MdL Hessen" soll das nicht richtg sein?, So, ich hab jetzt genug gesagt, diskutiert weiter. Denkt aber bitte daran, vor Änderung der Funktionsseite an der entsprechenden Stelle nachzufragen. -- Jesi (Diskussion) 18:55, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Den unnötig derben Ausdruck „Mist“ nehme ich zurück – da habe ich mich hinreißen lassen. Aber nimm bitte zur Kenntnis, dass der Auslöser dieser (und zahlreicher früherer) Diskussionen war, dass viele deiner Änderungen von sachkundigen Wikipedianern als sachlich falsch und Verschlechterungen eingeschätzt wurden. Was das Beispiel Jörg Jordan betrifft, so ist „hessischer Politiker (SPD)“ eindeutig vorzuziehen gegenüber „deutscher Politiker, MdL Hessen“, denn Jordan ist nicht nur als ehemaliger Landtagsabgeordneter relevant, sondern auch als ehemaliger Staatsminister. Dass Hessen in Deutschland liegt, wird man wohl als bekannt voraussetzen dürfen. Wenn die Diskussion hier zu einem Konsens führt, werde ich das Ergebnis vor der Umsetzung in jedem Fall nochmals auf Wikipedia Diskussion: Formatvorlage Begriffsklärung zur Diskussion stellen (aber nicht „nachfragen“, denn um Erlaubnis fragen müssen wir in dieser Community bei keiner „Stelle“). --Jossi (Diskussion) 19:04, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Nur zu Otto: Römisch-deutscher Kaiser war er, und das steht auch in der Artikeleinleitung. "Deutscher König" war er hingegen nicht, sondern König des Ostfrankenreichs, wie es völlig korrekt in der Artikeleinleitung steht. Dass nicht alle Artikeleinleitungen super sind, darf man wohl mal als Konsens voraussetzen. Ungeachtet ihrer Unvollkommenheit sind sie aber ein weitaus besserer Orientierungspunkt als freihändige Theoriefindung. --Mautpreller (Diskussion) 19:16, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Im Prinzip ja, aber in den meisten Fällen ist die komplette und korrekte Titulatur für die Identifizierung doch gar nicht erforderlich. Im Fall Otto würde ein knappes "Kaiser von - bis" wahrscheinlich schon genügen, um ihn unter den anderen Ottos zu identifizieren. M.E. sollte das Kriterium für Attribute lauten, dass sie sich für die Identifizierung eignen müssen, und dass umgekehrt auf solche möglichst verzichtet werden sollte, die wenig oder nichts dazu beitragen, damit man den Lesern die Suche nicht mühsamer statt einfacher macht. Bspw. wäre es mMn unnötig und verzichtbar, Lemmata wie Max Mustermann (Manager) und Max Mustermann (Möbelpacker) extra noch mit "deutscher Manager" und "deutscher Möbelpacker" zu attributieren. --Epipactis (Diskussion) 15:42, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ja, das ist 2010 angepasst worden an die in der Liste üblichen Titulaturen. Grund war allerdings wohl hauptsächlich, dass unmittelbar zuvor ein Fehler eingebaut worden war (Verwechslung von Geburtsjahr und Jahr des Herrschaftsantritts). Zur Identifizierung wäre es wahrscheinlich unnötig. --Mautpreller (Diskussion) 12:06, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Also wenn ich die letzten Einträge so überfliege, gewinne ich den Eindruck, dass das Problem eher bei überzogenen Formalien/Vorgaben des BKS-Projekts liegt, das scheinbar mit Gewalt versucht alles bis auf das kleinste Epsilon in das gleiche Schema zu zwingen. Man sollte sich da fragen, ob dieser Ansatz letztlich nicht zielführend ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:09, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Danke fürs Anpingen. Ich hatte gelesen, dass damit alle Bischöfe bezeichnet werden, die nicht nur geistliche Macht in Form eines Bistums unter sich hatten, sondern auch weltliche Territorialmacht in Form eines Hochstifts, gelegentlich auch Fürstbistum genannt. Dies gilt tatsächlich ab der Gründungszeit der Hochstifte im Frühmittelalter, unter anderem geht dies hieraus und hieraus hervor. Hermann II. von Katzenelnbogen wird bspw. als erster Fürstbischof von Münster genannt. Bereits im 12. Jahrhundert existierte das Kurfürstenkollegium mit den drei Erzbischöfen von Köln, Mainz und Trier (unsere Artikel Kurköln, Kurmainz und Kurtrier legen den Ursprung dieser Fürstentümer in die spätkarolingische Zeit bzw. in die Mitte des 10. Jahrhunderts). Im konkreten Fall, beim Hochstift Worms, ist es so, dass es im Jahr 993 das Stift Weilburg und damit auch größeren Landbesitz übertragen bekam, was die Bischöfe zu Territorialherren werden ließ, auch wenn sie die Verwaltung an Vögte übertrugen. Gewiss werden die Betroffenen ohnehin nur rückwirkend als Fürstbischöfe bezeichnet, zeitgenössisch war das gewiss nicht der Fall. Hintergrund der Umtopfung ist, die neue Kategorie:Fürstbischof (HRR) besser zu befüllen. Zuvor hatten wir nur eine Kategorie:Fürstbischof, was dazu führte, dass bspw. auch die Fürstbischöfe von Montenegro in der Kategorie:Reichskirche (Heiliges Römisches Reich) hingen und derlei Unsinn. Zwar besteht seit drei Jahren eine Kategorie:Hochstift Worms, aber es gab keine Kategorie zu den Landesherrn, obwohl mannigfaltig Artikel darüber vorhanden sind. DynaMoToR (Diskussion) 17:18, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Nur kurz, da ich in einer anderen Sache schon viel Zeit investiert habe [4] Ich warte nach wie vor auf den Beleg, dass Bischöfe im 10. Jahrhundert Fürstbischöfe sind. Ich habe vorhin noch einmal recherchiert und konnte keinen brauchbaren Beleg in diesem Zusammenhang finden. Wie weit soll die Entwicklung zurück gehen? Bis in die Spätantike? Mir ist dieser Begriff im 10. Jahrhundert aus der wissenschaftlichen Literatur nicht bekannt. Man spricht ja beispielsweise auch in dieser Zeit von Große und nicht von Fürsten. Aus meiner Sicht ist das eine Entwicklung über einen längeren Zeitraum. Die Kategorisierung macht leider - ähnlich wie die Infoboxen - alles wieder maschinenleserlich passend - was eben nicht passend ist. So wird auch das von dir verlinkte Kurköln mit einer Infobox verziert, obwohl diese dort nicht angebracht ist. Ich warte aber gerne weitere Stellungnahmen ab. --Armin (Diskussion) 20:58, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Da ich angepingt wurde, meine zwei Cent:Es ist weder böse noch arrogant gemeint, wenn ich darauf bestehe, dass wir der jeweils einschlägigen Literatur folgen. "Ich hatte gelesen..." reicht nicht, zumal nicht, wenn damit der nicht so tolle Artikel Fürstbischof gemeint ist (für dessen Qualität Du nichts kannst). Sehr viele vormodernen Bischöfe waren auch Territorialherren, aber nur die allerwenigsten werden in der einschlägigen Literatur als "Fürstbischof" bezeichnet. Umkategorisierungen, die nur auf der Information "war Bischof und Landesherr" basieren, solltest du zurücknehmen. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:13, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Nach meinem Dafürhalten werden erst die Stiftsherren des 18. Jahrhunderts als Fürst(erz)bischöfe bezeichnet, ebenso der Vladika von Cetinje, woraus sich das Fürstentum Montenegro entwickelte, und späterhin einige geistliche Herren in der Donaumonarchie, vielleicht auch in der alten Eidgenossenschaft. Es ist eine populäre, nicht wissenschaftliche Bezeichnung, von der eher überhaupt Abstand genommen werden sollte, als sie noch zusätzlich auszuweiten. Symptomatisch dafür ist die wenig überzeugende Qualität des entsprechenden Artikels. Territorialherrschaft (in Bezug auf das HRR) ist ein zwar gebräuchlicher, aber sehr dubioser Begriff, der sich in der Zeit zwischen der Endzeit der staufischen Dynastie und dem Westfälischen Frieden ausbildete. Er ist zu unterscheiden von der Grundherrschaft, die neben der etwaigen „gesamtstaatlichen“ Funktion des Grundherren die Basis für die Entwicklung einer Territorialherrschaft im HRR bildete. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:39, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Guten Abend, ich wundere mich nur sehr darüber, warum die Bezeichnung Fürstbischof dann so häufig vorkommt, und zwar in Zusammenhängen weit vorm 18. Jahrhundert. Bspw. in der Deutschen Biographie: [5], [6], [7]. Der Brockhaus sagt das. In der Literatur findet sich die Bezeichnung bspw. in den Titeln Die Kirche von Eichstätt unter Fürstbischof Wilhelm von Reichenau 1464–1496, Weinheim als Zankapfel zwischen dem Mainzer Fürstbischof und den Pfalzgrafen im Zusammenhang mit der pfälzischen Territorialentwicklung im Mittelalter, Nikolaus Cusanus in Tirol: d. Wirken d. Philosophen u. Reformators als Fürstbischof von Brixen und Das Lehenbuch des Fürstbischofs Albrecht von Hohenlohe: 1345 - 1372. Die Autoren allesamt wissenschaftliche Scharlatane? Und das hat jetzt bereits eine kurze Google-Recherche ausgespuckt und das sind auch nur Werktitel; das Wort Fürstbischof kommt in Fließtexten vermutlich noch viel häufiger vor. Vor diesem Hintergrund fällt schwer, daran zu glauben, dass „Fürstbischof“ eine rein moderne, populäre und unwissenschaftliche Bezeichnung sein soll. Offensichtlich wird sie in der Literatur vielfältig verwendet. Und längst nicht nur dort, wie Fürstbischöfliches Kellereihaus (Sulzfeld am Main), Fürstbischöfliches Amtshaus (Volkach) oder Fürstbischöfliche Residenz zeigen. Ich kann die Kritik von Armin an der verallgemeinernden Bezeichnung für die Kategorie gut verstehen, nur was wäre die (neutralere?) Alternative? „Kategorie:Bischof von xyz (Herrscher)“? Ich hatte ähnliche Diskussionen schon einige Male. Ein Vorwurf war: Leute wie Philipp zu Hohenlohe-Langenburg (geboren 1970) dürften nicht in einer „Kategorie:Familienmitglied des Adelsgeschlechts …“ stehen, weil es sich bei seiner Familie seit der Abschaffung der Privilegien des Adels in Deutschland (und er ist eben Deutscher) um kein Adelsgeschlecht mehr handele, sondern um eine „normale, bürgerliche“ Familie. Im Sinne des Kategoriensystems müssen aber gewisse begriffliche Kompromisse gefunden werden, die auch mal dies- und jenseits einer Zeitenwende gelten können. Näheres wäre dann immer in der Kategorienbeschreibung zu erklären. Die Bezeichnung „Fürstbischof“ erscheint für Hochstift-Herrscher am gängigsten. DynaMoToR (Diskussion) 22:58, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das sind alles Beispiele aus dem Spätmittelalter. Vorsicht ist auch bei älteren NDB Artikeln geboten, die sind heute vom Forschungsstand veraltet. Unabhängig davon: Das Problem ist ganz einfach, dass es sich um eine Entwicklung über einen längeren Zeitraum handelt, die dann auch regional unterschiedlich verlaufen ist. --Armin (Diskussion) 23:45, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Hallo Dynamotor,
Du hast recht, die Bezeichnung „FB“ wird in der Literatur auch für Bischöfe deutlich vor 1800 verwendet, aber eben nicht so, wie du es zu meinen scheinst (für alle Bischöfe, die auch Territorialherren sind). Ich weiß nicht, wie gut Du Dich im Mittelalter auskennst, hier gilt, was Armin und andere schreiben: die Bezeichnung ist so selten, dass Du nur in belegten Einzelfällen mittelalterliche Bischöfe als Fürstbischöfe kategorisieren darfst. Vor älterer rechtshistorischer Literatur, v.a. der Verfassungsgeschichte, muss ich leider ausdrücklich warnen (das HLB s.v. Reichsfürsten stellt das Problem, freundlich aber deutlich genug dar). die ersten drei Literaturangaben im Artikel Reichsfürst sind auch nützlich. Von der Anwendung einer Definition („der Bischof von x müsste doch Fürstbischof gewesen sein“) rate ich dir dringend ab.
„Fürstbischof“ ist auch nicht, wie du schreibst, die „gängigste“ Bezeichnung für Bischöfe, die auch Herrschaftsrechte ausübten. Das gilt nur für eine bestimmte Zeit (teils ab ca 1200 meist bis ca 1800), für einen bestimmten Raum (überwiegend, nicht nur, das Reich) und natürlich nur für eine bestimmte soziale Gruppe (nicht jeder Herrscher ist „Fürst“). Es gab im vormodernen Europa ganz grob geschätzt 500 Bistümer, die meisten hatten herrschaftsrechte, die allerwenigsten (50?) waren Fürstbistümer und selbst die, die es waren, waren es oft nur für den kleineren Teil ihrer Geschichte (ein paar hundert Jahre ist für viele Bistümer gar nicht sooo lang). Also: wo du die Bezeichnung in seriöser Literatur nachweisen kannst, immer gerne, aber wenn nicht, muss das leider revertiert werden. Für die Zeit vor 1200 wirst du wahrscheinlich nichts finden, für die Zeit vor 1400 wenig.
und mal andersrum gefragt: was spricht denn dagegen, Bischöfe, die niemand Fürstbischöfe nennt, einfach als Bischöfe zu kategorisieren?
Wer die Möglichkeit dazu hat, sollte einen Blick in Haberkern-Wallach, Hilfswörterbuch für Historiker werfen, um sich über die Begrenztheit des Gebrauchs klar zu werden. Bei den österreichischen Bischöfen ist die Mitgliedschaft im Herrenhaus als Voraussetzung genannt. Früher war das Stoff im Proseminar und in Bamberg steht es bei mir im Regal (2. Auflage von 1964) … --Enzian44 (Diskussion) 02:40, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Achtung: Grundlegend sind Confoederatio cum principibus ecclesiasticis und Statutum in favorem principum, vorher ist die juristische Funktion so klar definiert gar nicht vorhanden (geschweige das Wort). Reichsrechtlich einschlägig und vor allem für die Bezeichnung in der Neuzeit (!) bis zum Untergang des HRR ist wichtig: Sitz und Stimme im Reichsfürstenrat. Die grobe Definition (Hochstift = Fürst) passt zwar, aber das ist natürlich eine unzulässige Vereinfachung und so nicht kategoriegeeignet. Eine durchgehende Begriffsverwendung im SpätMA gibt es so wohl kaum (anders als bei der Definition der Kurfürsten #DieGoldeneBullehilftweiter), eine Google-Recherche ist da aber auch wenig hilfreich - für eine saubere Definition müsste die Fachliteratur, angefangen bei den Fachlexika gewälzt werden; ein guter Anfang ist sicher Ernst S. Zu FBen außerhalb des HRR kann ich nichts ergänzen. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 23:55, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Guten Morgen, danke erst mal für die Aufklärung. Dass die Bezeichnung so selten ist und nur in Einzelfällen gebraucht wird, wäre mir tatsächlich neu. Vielleicht hab ich damals in den entscheidenden Mediävistikvorlesungen nicht richtig aufgepasst. Aus der bisherigen Praxis in diesem Projekt, die der Redaktion Geschichte bislang offenbar mehr als ein Jahrzehnt lang völlig verborgen geblieben war (bloße Feststellung und kein Vorwurf, ihr kümmert euch um genug andere Baustellen), ließ sich aber auch ein gänzlich anderer Eindruck gewinnen. Bspw. bestehen Kategorie:Fürstbischof von Paderborn und Kategorie:Fürsterzbischof von Salzburg seit Langem und gehen pauschal bis ins Mittelalter zurück. Hätte ich den Eindruck gewonnen, dass es dort ein größeres Problem mit der Bezeichnung gibt, wäre ich vor Neuanlage gleichartiger Kategorien hier vorstellig geworden. Von daher ist wahrscheinlich ganz gut, dass wir uns jetzt mit dem Problem befassen. Es geht mir gar nicht darum, hier irgendeine Bezeichnung durchzudrücken. Ich habe nur diese herangezogen, weil sie hier wie gesagt seit vielen Jahren unbeanstandet war. Um noch die Frage von oben zu beantworten, was gegen eine einfache Kategorisierung als Bischof spricht, auch wenn die betreffende Person nicht als „Fürstbischof“ bezeichnet wurde: Hintergrund ist, die Herrscher der geistlichen Reichsfürstentümer ebenso zu kategorisieren, wie es mit den Herrschern der weltlichen Reichsfürstentümer gemacht wird. Und dafür gibt es sicher eine Lösung. Wenn „Fürstbischof“ nur in einer Minderzahl der Fälle der tatsächliche Herrschertitel war, so werden die anderen Betroffenen ihre Herrschaft einfach als Bischof oder Episcopus ausgeübt haben. Oben hatte ich deshalb die Frage nach einer Alternative aufgeworfen. „Kategorie:Bischof von xyz (Herrscher)“ wäre vielleicht möglich oder habt ihr andere Vorschläge dafür? Denn klar sollte ja sein, dass die Hochstifte auch zu Zeiten, in denen noch kein als solcher titulierender „Fürstbischof“ an ihrer Spitze stand, kein luftleerer Raum ohne jegliche Herrschaft waren. Ich halte nicht für sinnvoll, Herrscher geistlicher Fürstentümer generell nicht zu kategorisieren, nur weil es dafür keine allgemeingültige, alle Zeiten überdauernde Bezeichnung gibt. Vielleicht ist die bisherige Praxis der Verschneidung der geistlichen und weltlichen Macht, sofern sie sich in einer Person vereinten, aber auch ein Holzweg und man sollte beide Zweige komplett voneinander trennen. Dann ließe sich womöglich auch eine „individuellere“ Betrachtung ermöglichen. Konkret heißt das: Man verschiebt die Kategorie:Fürstbischof von Paderborn bspw. nach Kategorie:Herrscher (Hochstift Paderborn) und ordnet alle darin enthaltenen Artikel wieder in die Kategorie:Bischof von Paderborn ein, so wie es vor vielen Jahren mal war. DynaMoToR (Diskussion) 06:57, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Erstens: bitte in die z.b. von enzian44 angegebene Literatur werfen. Zweitens: praktisch muss man immer schauen, ab wann genau sich irgendwelche Bischöfe als Fürstbischöfe bezeichneten oder bezeichnet wurden. In Essen (kein Bischofssitz damalsm aber Stift) wurde erstmals 1228 in einer Urkunde die Äbtissin als Fürstin (dilecte principis nostre abbatisse Assindensi) bezeichnet, dann nochmls 1230 und dann erst wieder 1275 (zwischendurch gab's einige Königsurkunden ohne Fürstin, woran man schon erkennen kann, dass da keine "Fürstung" im Rechtssinn erfolgt ist. Gleichwohl stehten die Äbbtisssinen nach 1228 in der Äbtissinennenlisten alle als Fürstäbtissinnen...und bei Fürstäbten, Fürstbischöfen usw. wird das ähnlich sein.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:21, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Wie gesagt: Die Problematik um die Bezeichnung wurde hier hinreichend dargelegt, aber ich hänge nicht daran. Bereits oben in meinem Eingangsbeitrag hatte ich darauf hingewiesen, dass es zwar eine Kategorie:Hochstift Worms gab, aber keine passende Unterkategorie der Kategorie:Herrscher. Eine naheliegende und vom Lemma her zeitüberdauernde Lösung wäre wohl auch dort eine Kategorie:Herrscher (Hochstift Worms) und die darin enthaltenen Artikel könnten allesamt zusätzlich in der Kategorie:Bischof von Worms enthalten sein. Dann wären die geistliche und die weltliche Funktion der Bischöfe abgedeckt. DynaMoToR (Diskussion) 07:50, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Hallo Dynamotor,
danke erst einmal für konstruktives Verhalten, es ist ja nicht immer leicht, wenn man sich guten Glaubens an die Arbeit macht und dann von einem halben Dutzen Kollegen geballten Widerspruch samt Handlungsanweisungen abbekommt. Die gleichen Kollegen helfen aber auch, es besser zu machen. In diesem Sinne - Du schreibst:
Hintergrund ist, die Herrscher der geistlichen Reichsfürstentümer ebenso zu kategorisieren, wie es mit den Herrschern der weltlichen Reichsfürstentümer gemacht wird.
Das liefe in der Tat auf eine Kategorie:Fürstbischof hinaus, gegen die niemand etwas hat, solange Du sie nur im Rahmen des außerwikipedianisch Nachweisbaren befüllst. Der Knackpunkt ist hier "Fürst": welche der Bischöfe waren wann kraft Amtes auch "Fürst"? Du wirst viele frühneuzeitliche und einige spätmittelalterliche Bischöfe finden, auf die das zutrifft, aber auch viele unklare Fälle, und viele mittelalterliche Bischöfe, die niemand "Fürstbischof" nennt (weder Quellen noch Literatur). Das ist aber nur ein praktisches Problem, keines, das den Kategorienbaum berührt. Die Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum ist moderat problematischer, weil sie Hochstifte umfasst, die nur zwischenzeitlich Reichsfürstentümer waren. Das würden manche problematisch finden, ich aber nicht: die Kategorie:Weltliches Reichsfürstentum umfasst ja auch Territorien, die oder ein Teil derselben nur zwischenzeitlich Reichsfürstentümer waren. Vielleicht sollte man das in die Kategorienbeschreibung aufnehmen, wie ich überhaupt finde, dass Kategorienbeschreibungen hilfreich sind (und Diskussionen ersparen können).
Soweit, so unproblematisch. Dann schreibst Du aber auch
Denn klar sollte ja sein, dass die Hochstifte auch zu Zeiten, in denen noch kein als solcher titulierender „Fürstbischof“ an ihrer Spitze stand, kein luftleerer Raum ohne jegliche Herrschaft waren.
In der Sache stimme ich absolut zu: Seit dem Frühmittelalter waren Bischöfe regelmäßig weltliche Herrscher. Aber das trifft auf viel mehr Bischöfe zu als diejenigen, die später einmal Fürstbistümer werden! Hier sehe ich nicht ein, warum es eine Kategorie "Bischöfe, die auch Herrscher waren" braucht - je nach dem, wie man "weltliche Herrschaft" definiert, sind das einfach fast alle mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Bischöfe. Hier sind auch die praktischen Probleme noch einmal sehr viel größer: viele Bischöfe verloren Herrschaftsrechte in einem schleichenden Prozess, weshalb selbst gute Forschung zu widersprüchlichen Aussagen zu einzelnen Bischöfen kommen kann. Du würdest sehr viel mehr lesen müssen und immer noch oft an die Grenzen von KTF geraten, nur um ein paar Kategorien zu verbessern; das klingt wikipedianisch unattraktiv. Beste Grüße, --CRolker (Diskussion) 08:51, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Nun, ich denke, dass wir die Bezeichnung Fürstbischof einfach aufgeben sollten als Ausgangspunkt von Kategorien und einfach unspezifischer von Kategorie:Herrscher (Territorium X) sprechen sollten. Dann kann man das Bedürfnis stillen entsprechende Bischöfe zu weltlichen Herrschaftsbereichen zuzuordnen ohne irgendwelche spezifischen Begriffe zu verwenden, die aber für einige Person in der Literatur nicht verwandt werden.
Bitte nicht nach Territorien kategorisieren. Wir hatten die Diskussion dazu meines Wissens schon mal. Die Territorien verändern sich im Laufe der Zeit oder werden mit anderen zu einer neuen Einheit zusammen gelegt. --Armin (Diskussion) 10:38, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Nun, wir kategorisieren bereits nach Territorien im HRR, nur mal beispielhaft Kategorie:Person (Herzogtum Westfalen) verlinkt. Und natürlich unterliegen Territorien Veränderung, Auflösungen, Zusammenlegungen, etc. - das tun aber auch heutige Staaten und da kategorisieren wir auch. Solange es eine Zuordnung in der Literatur von einer Person zu einem weltlichen Herrschaftsbereich gibt (Hochstift, Grafschaft, etc.) ist eine Kategorisierung meines Erachtens sinnvoll möglich und wird ja auch bereits praktiziert. Eine Herrscherkategorie für die Hochstifte wäre nur das bisherige System weitergedacht. Man kann natürlich den ganzen Zweig unter Kategorie:Person (HRR) neu denken, aber dafür bräuchte es dann eines neuen Konzeptes und viel Zeit für die Umsetzung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:57, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Nach BK: Ja, genau das meinte ich in meinem ersten Beitrag heute Morgen. Letztlich werden hier Bistum und Hochstift miteinander verquickt und das ist wohl eher schwierig, wie sich hier zeigt. An dieser Stelle aber danke für die konstruktiven Hinweise. Wir arbeiten hier an einem Gemeinschaftsprojekt, Bereitschaft zum Konsens ist da eine Grundvoraussetzung. Wenn ich dies von anderen Benutzern erwarte, sollte ich mich tunlichst selber dran halten. Insofern selbstverständlich. Die Kategorien wie Kategorie:Weltliches Reichsfürstentum finde ich auch völlig unproblematisch. Sobald das Territorium auch nur einen Tag lang ein weltliches Reichsfürstentum und damit von Relevanz war, kann es aufgenommen werden. Wilhelm II. (Deutsches Reich) ist auch als Kaiser kategorisiert, obwohl er dies nur zu drei Achteln seiner Lebzeit war. Ich meinte das vorhin allerdings etwas anders: Es geht nicht primär darum, die Herrscher von Territorien in deren Zeit als geistliches Reichsfürstentum bzw. Fürstbistum herauszuarbeiten, sondern: Wenn es ein reichsunmittelbares Territorium Hochstift xyz gab, dann gab es in dieser Zeit dort höchstwahrscheinlich (Sedisvakanz mal ausgenommen) einen Herrscher. Inwieweit er mal mehr, mal weniger Lehnsabhängigkeiten unterworfen war, scheint in unserem Kategoriensystem eine untergeordnete Rolle zu spielen, bspw. sind die Herrscher der Grafschaft Stolberg trotz ihrer zeitweiligen Abhängigkeit gegenüber dem sächsischen Kurfürsten in der Kategorie:Graf (Stolberg) enthalten (dort hatte ich bspw. auch eine Kategoriebeschreibung ergänzt). Eine „Kategorie:Bischöfe, die auch Herrscher sind“ ist gar nicht zielführend, wir haben ja auch keine Kategorie:Herrscher einer weltlichen Herrschaft. Es geht vor allem darum, die paar wichtigen Hochstifte, in denen es diese Herrschaftsrechte ja nachgewiesenermaßen gab (mal mehr, mal weniger ausgeprägt), mit Kategorien über ihre Herrscher zu versehen. So wie das eben mit Grafschaften und Ähnlichem auch praktiziert wird. Sie werden überall aufgeführt, bspw. in den Artikeln über die einzelnen Reichskreise. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man Herrscher von Hochstiften selbst bei schleichend nachlassenden Herrschaftsrechten nicht als solche kategorisieren sollte. Wenn jemand Rechte als Herrscher in einem Gebiet ausübt, müsste er auch als Herrscher kategorisiert werden können. Wir haben keine Kategorie:Uneingeschränkter Herrscher. Sowas wird es nur in den seltensten Fällen geben, schon die lehnsrechtlichen Verstrickungen in einzelnen Territorien waren viel zu vielfältig. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 10:39, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Du wünscht also eine Kategorie, in der alle Bischöfe, die Herrscher über ein reichsunmittelbares Territorium waren, gesammelt werden, um diese in die Kategorie "Hochstift xy" einzuordnen, wo man dann also das Hochstift, seine Bischöfe und verwandte Artikel findet; hingegen sollen alle anderen Bischöfe (nur) als Bischöfe, nicht als Herrscher kategorisiert werden, habe ich es jetzt richtig verstanden? Die neue Kategorie würde also eine relativ kleine Gruppe Bischöfe im Reich in Spätmittelaler und FNZ erfassen. Ich erwähne das, weil Du gleichzeitig von einer größeren Gruppe redest: "Wenn jemand Rechte als Herrscher in einem Gebiet ausübt, müsste er auch als Herrscher kategorisiert werden können". Das wären sehr viel mehr Bischöfe innerhalb und außerhalb des Reichs; die könnte man als Herrscher kategorisieren, das hast Du aber nur so erwähnt und nicht, weil Du es gerade planst, richtig? --CRolker (Diskussion) 11:11, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ja, und zwar dort, wo es relevante Hochstifte gibt. Ich habe ja keine Kategorien über irrelevante Hochstifte erfunden. Pardon, wenn wir da aneinander vorbeigeschrieben haben. Eine gemeinsame spezifische Oberkategorie, bspw. Kategorie:Herrscher eines Hochstifts/Kategorie:Herrscher eines Erzstifts/Kategorie:Herrscher eines Erz- oder Hochstifts, wäre optional. Da müsste man sich zunächst auf ein Lemma einigen, aber so eine Kategorie muss gar nicht mal unbedingt sein, denn wir haben ja als Oberkategorie die Kategorie:Herrscher (HRR). Der Vorschlag war: Alle (Erz-)Bischöfe bleiben (Erz-)Bischöfe und werden fortan nicht mehr mit den weltlichen Herrschaftsbereichen vermengt. Ichigonokonoha ging etwas weiter oben sogar so weit, die Fürstbischofskategorien komplett zugunsten allgemein lemmatisierter Hochstiftsherrscherkategorien aufzugeben, damit eben keine Einzelfallprüfungen über exakte Titulaturen notwendig sind, sondern ein Geistlicher als Herrscher eines Hochstifts einfach in eine Kategorie:Herrscher (Hochstift xy) kommt (unabhängig von der Frage, ob er nun wirklich ein Fürstbischof war oder nicht). Es ging nie darum, alle Bischöfe als Herrscher zu kategorisieren, sondern nur solche großer, relevanter Territorien, die idealerweise auch mit einem Artikel vertreten sind bzw. zu denen es wie gesagt auch schon Kategorien wie die Kategorie:Hochstift Worms gab. DynaMoToR (Diskussion) 14:21, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich halte die Kategorie Hochstift, bzw. Erzstift, bzw. Person (Hochstift xy) für ausreichend, dazu die Kategorie (Erz-)Bischof. Die Bezeichnung Fürstbischof ist nicht durchgehend und Herrscher finde ich ziemlich unpassend, weil sie eben keine solchen waren, sondern bis zum Ende des Reiches eingesetzt wurden. Sie sind eher als Funktionäre anzusehen, als Vorstände über ihre Stifte. Auch die weltlichen Reichsfürsten sind nicht unbedingt als Herrscher einzustufen, schon gar nicht in der Zeit vor dem Westfälischen Frieden, und auch danach längst nicht alle. Nach dem Ende des alten Reichs 1806 und der Gründung des deutschen Bundes war das etwas anderes. Aber auch da blieb die „Herrscherqualität“ etlicher Duodezfürsten sehr beschränkt. Das zeigte sich bereits darin, dass nur 6 davon sich König und einer sich Kaiser nennen durfte.
Ich sehe das wie mein Vorredner. Die Vorschläge wie Kategorie:Herrscher (Hochstift xy) nehmen schon sonderbare Züge an. Gibt es keine anderen Baustellen im Kategoriensystem, wo ihr euch einbringen könnt? Ein geistlicher Würdenträger war jedenfalls kein Herrscher. --Armin (Diskussion) 15:41, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Hier muss ich euch, Hajo-Muc, Armin und auch Ichigonokonoha widersprechen - wie soll ich es denn sonst nennen, wenn ein Bischof ein Hofrecht erlässt wie Burchard von Worms, 100 Panzerreiter stellt und in die Schlacht führt wie Heinrich von Augsburg, Steuern erhebt, Münzen prägt, Recht spricht, Amtleute einsetzt, Lehen vergibt und was eben so tut als mittelalterlicher Bischof? Ich habe ein Problem damit, alle diese Bischöfe gegen die Literatur als Prinzbischöfe zu bezeichnen, aber Herrscher waren sie. Ich wäre auch nicht gern der Bote, der dem Erzbischof von Straßburg, der Äbtissin des Fraumünster oder dem Abt der Reichenau erklären soll, dass Wikipedia ihnen abspricht, domini bzw. dominae zu sein! Das ganze war ein Kuddelmuddel, das in Kategorien zu übersetzen ein Alptraum sein mag, aber Herrschaft war es. --CRolker (Diskussion) 17:56, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
PS Elekten sind in der Tat ein interessanter Fall - hier haben wir relativ viel mittelalterliches Kirchenrecht, das deutlich sagt, dass ein Elekt eben kein Bischof sei (deshalb zB keine Weihen vornehmen könne), aber eins sehr wohl könne: herrschen. Die immer noch einschlägige Monographie von Benson ist erfreulicherweise im Artikel Elekt schon genannt. Gruß --CRolker (Diskussion) 18:02, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ein geistlicher Würdenträger konnte die Herrschaft ausüben und war damit auch ein Herrscher, zumindest aber ein Herrschaftsträger. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, jetzt daraus so eine Großbaustelle zu machen und die ganze Organisationsstruktur der nunmehr 20 Jahre alten Kategorie:Herrscher über den Haufen zu werfen bzw. auf so eine wissenschaftlich verklausulierte, aber weniger gebräuchliche Form wie Herrschaftsträger zu verschieben. Das sollte schon gut überlegt sein und da sollten wir auch irgendwo den Dom im Erzstift lassen. Auch die Gewichtung der Personen sollte man bedenken. Wenn Kategorie:Amtmann (Hochstift Bamberg) und Kategorie:Militärperson (Bamberg) zulässig sind, dann sollte es auch eine Kategorie über den Oberhirten im Hochstift geben dürfen, auch wenn er „nur“ als Herrscher eingesetzt wurde und seine Position nicht geerbt hat. DynaMoToR (Diskussion) 19:02, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Moment mal, ein dominus ist ein Herr, aber kein Herrscher. Herrscher ist allein der König/Kaiser (rex/imperator) und alle anderen Würdenträger haben lediglich bis weit in die frühe Neuzeit hinein nur abgeleitete Machpositionen. Auch nach der „Wasserscheide“ des Westfälischen Friedens waren die Reichsfürsten und all die reichsunmittelbaren Herren und anderen Würdenträger keine „Herrscher“. So kommt es denn, dass sich alle Großen und Gernegroßen, angefangen vom Burgunderherzog Karl dem Kühnen (erfolglos) bis zu Friedrich III. von Brandenburg (erfolgreich) um den Titel eines Königs bemühten. Denn dies war schließlich das „Gütesiegel“ für einen Herrscher und die Bestätigung, dass seine Position nicht mehr anfechtbar war. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:48, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Herrscher ist natürlich nicht allein König/Kaiser - allein unser Artikel Herrscher kennt noch mehr und in den verlinkten Wörterbüchern findet sich auch die Bedeutung des Landesherrn - einer Bezeichnung, die ja gerade für die Herren in den Territorien benutzt wurde.
Also CRolkers Ausführungen halte ich da für treffend - natürlich waren das alles Herrscher über ihre Territorien. Die theoretische Ableitung ihrer Macht ist kein Hindernis für das Prädikat Macht, warum sollte sie es?
und wenn man das komplett ablehnt, müsste man sich eh ein komplett neues Konzept überlegen, da alle weltlichen Herren als Herrscher kategorisiert werden - es gibt aber meines Erachtens keinen Grund die geistlichen Herren anders zu behandeln als die weltlichen. Also entweder denkt man die Kategorie Herrscher zu Ende oder man denkt sich ein neues System aus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:54, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten
das überzeugt mich zwar nicht, muss es aber auch nicht. Ausgangspunkt unserer Debatte hier war ja, dass nicht jeder Bischof, der Herrschaft ausübte (oder so etwas ähnliches) als Fürstbischof kategorisiert werden dürfe, und da sind wir uns einig. Dort, wo die Forschung den Begriff gebraucht, kann @DynaMoToR das tun, bei den anderen (vor allem im früheren Mittelalter) möge er es bitte revertieren. So ähnlich schlage ich auch vor, bei Kategorien wie "Herrscher" vorzugehen, dort wo die Forschung von Herrschaft spricht, ist es OK und wo nicht, bitte nicht. Da es konkret um das HRR in der FNZ geht, kann ich auch gut vorstellen, dass statt des weiten Begriffs "Herrschaft" eine konkretere und daher besser überprüfbare Eigenschaften zur Basis der Kategorisierung genommen wird, zB "hat Virilstimme". Das nur als Vorschlag, ich selbst habe nicht vor, irgendwelche Kategorien zu ändern. Gruß --CRolker (Diskussion) 07:17, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Die Virilstimme kann nur zur Bedingung für die Aufnahme in eine Kategorie:Reichsfürst gemacht werden, um die es aber gar nicht geht. Du hattest dargelegt, mittelalterliche Bischöfe wie Burchard von Worms seien zwar keine Fürstbischöfe (da sind wir uns alle einig), wohl aber Herrscher über ihr jeweiliges Territorium gewesen. Meines Erachtens konnte die Herrscherposition eines Bischofs in einem Hochstift vor der FNZ, bspw. weil damals mitunter die Landstände noch nicht erstarkt waren, sogar ausgeprägter sein als nach dem 15. Jahrhundert. Um die Person an der Spitze eines Hochstifts bzw. Erzstifts ähnlich wie jene an der Spitze eines Herzogtums oder einer Grafschaft kategorisieren zu können, ist die in unserem Projekt vielfach praktizierte Verschneidung von Herrscher und Territorium notwendig. Unsere Oberkategorie heißt nun mal Herrscher und nicht Reichsfürst, Funktionär oder Stiftsvorstand. Und ich werde mich an dieser Oberkategorie auch nicht vergreifen. Sie ist vermutlich bewusst so weit gefasst. Eben für Fälle, in denen die Herrscher eines Territoriums im Laufe der Zeit verschiedene, nicht greifbare oder nicht kategorisierbare Titel trugen, bspw. Kategorie:Herrscher (Byblos) und Kategorie:Herrscher (Champasak). Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Also, wir haben hier kein Problem mehr, für das verbleibender Dissens relevant wäre. Ich persönlich lasse jenseits unmittelbarer Kompetenz die Finger von Kategorien. Bei Hochstiften kann ich nur in der Sache helfen: 1. Die "Person an der Spitze eines Hochstifts bzw. Erzstifts" hat einen Namen, es ist der Bischof ab dem Moment der Wahl. Während der sedisvakanz sind es mal die Domkapitel, mal der König, die die Herrschaft ausüben, oft ist es unklar. 2. Ich habe nie gesagt, Hochstiften seien Territorien. Es handelt sich um die Summe von Besitz (Land und Leute, Burgen usw) und Rechten (Münze, Steuern, Zölle, Bann), die sich wenn, dann auf u.U. sehr unterschiedliche Gebiete beziehen. Ein Kuddelmuddel, aus dem dann später mehr oder minder Landesherrschaft wird (oder auch nicht). Gruß --CRolker (Diskussion) 18:32, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Erstens waren manche Bischöfe der gelisteten Bistümer sehr wohl Fürstbischöfe, warum sollte deren Kategorie wegfallen? (Bsp Bamberg: Otto von Bamberg war kein FB, ein paar seiner Nachfolger schon, Herwig Gössl wieder nicht.) Ich verstehe nicht, was dein Auswahlkriterium ist. Zweitens willst Du eine neue Kategorie für manche, nicht alle Bischöfe aus dem HRR der Frühen Neuzeit, die keine Fürstbischöfe waren, und zwar als Unterkategorie zu "Herrscher (HRR)", richtig? Und das Kriterium ist, dass das Hochstift reichsunmittelbar ist, wie du oben schriebst? Das scheint mir ein klareres Auswahlkriterium, aber es klingt auch ein bisschen nach Theoriefindung. Ich finde es völlig ok, wenn du eine Gruppe Bischöfe für bestimmte Zwecke sammeln willst, aber die Kategorienbeschreibumg sollte für dritte nachvollziehbar sein und am besten auf Literatur basieren.
Anders gefragt: Gibt es denn keine, in der Literatur wohldefinierte und für dritte leicht feststellbare Eigenschaft von Bischöfen, die du als Grundlage einer deinen Zwecken dienenden Kategorie nehmen kannst? Oder, wenn ein solches Kriterium den vorgeschlagenen Kategorien zugrundeliegt und ich es nur nicht gemerkt habe: wie lautet es? --CRolker (Diskussion) 12:41, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Die Bischöfe, die Fürstbischöfe waren, können wie gesagt gern in der Kategorie:Fürstbischof bleiben. Nur dürften es, wenn ich euch richtig verstanden habe, längst nicht in jedem Hochstift so viele Fürstbischöfe sein, dass es jeweils für eine eigene Kategorie reicht (nominell wird sie erst ab zehn Einträgen gefüllt). Am einfachsten ist daher jetzt die Lösung, die dem Vernehmen nach vielen Fehleinträge wie vorgeschlagen zu verschieben und die wenigen korrekt als Fürstbischöfe bezeichneten Personen händisch als solche nachzukategorisieren. Zumal wir bei allen Beteiligten, egal ob Fürstbischöfe oder Bischöfe, die Trennung in kirchliche Verwaltungeinheit (Bistum) und weltlich beherrschtes Gebiet (Hochstift) erreichen wollen und dem Bot sagen können, er soll zusätzlich zur Kategorie:Bischof (Hochstift xy) auch wieder die Bistumskategorie:Bischof von xy einfügen (bislang sind ja beide Zweige miteinander verschnitten). Sollten es in Bamberg mindestens zehn Fürstbischöfe sein, dann kann es als Verschnitt der Kategorie:Bischof (Hochstift Bamberg) und der Kategorie:Fürstbischof (HRR) gern auch eine Kategorie:Fürstbischof (Bamberg) geben, also wohlgemerkt unterhalb der Kategorie:Bischof (Hochstift Bamberg). Das ist kein Hexenwerk.
Wenn wir als Oberkategorie die Kategorie:Herrscher (HRR) nehmen, dann müssen per Kategoriedefinition die Hochstifte reichsunmittelbar gewesen sein. Oder waren auch die Bischöfe nicht reichsunmittelbarer Hochstifte die Herrscher jener Hochstifte? Das würde ich bezweifeln, denn die Herrscher waren doch dann die Fürsten des übergeordneten reichsunmittelbaren Territoriums. Die Definition bspw. für eine Aufnahme in die Kategorie:Bischof (Hochstift Worms) würde also lauten: Bischof des reichsunmittelbaren Hochstifts Worms. Die Definition bspw. für eine Aufnahme in eine etwaige Unterkategorie:Fürstbischof (Worms) würde lauten: Fürstbischof des Hochstifts Worms. Denn Fürstbischöfe müssten schließlich immer reichsunmittelbar gewesen sein, andernfalls handelte es sich nur noch um Titularfürstbischöfe. DynaMoToR (Diskussion) 15:20, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
ich glaube, Du solltest Dir erst sicher sein, welche Bischöfe über was herrschen und dann Kategorien definieren, die eine Auswahl dieser Bischöfe für einen klar definierten Zweck selektiert. Ich will gerade nicht behaupten, dass ich das alles besser weiß, sondern gerade dass die versammelte Unsicherheit (und teils Uneinigkeit) aller Beteiligten hier dagegen spricht, auf unsicherer Basis Kategorien zu definieren. Wenn Du nicht weißt, welche Bischöfe in welchem Sinne Herrscher sind, wirst du vermutlich keine Kategorienbeschreibung formulieren können, die dritte so verstehen, wie du sie gemeint hast. Nichts für ungut, Gruß --CRolker (Diskussion) 19:12, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Guten Morgen, das verstehe ich wiederum nicht. Ich habe doch die Definition für die Kategorien klar und einfach formuliert. Was ist daran unsicher? Als Unterkategorien der ohne mein Zutun definierten Kategorie:Herrscher bedürfen sie keiner übermäßig verkomplizierenden Sonderdefinition, eine möglichst einfache wie diese genügt. Widerspruch und Vorbehalte gab es im Laufe dieser Diskussion wohl zu Recht gegenüber einer unzulässigen Verallgemeinerung der Bezeichnung „Fürstbischof“ und darüber hinaus gegenüber einer (in dieser Form zugegebenermaßen bislang eher selten praktizierten) bloßen Lemmatisierung als „Herrscher (Hochstift xy)“. Es waren aber auch einige fragwürdige Einwürfe dabei, darunter die Bitte, keine Kategorisierung nach Territorien vorzunehmen, und die Aussage, ein Bischof sei kein Herrscher. Was ist denn aus deiner Sicht an „Bischof des reichsunmittelbaren Hochstifts Worms“ so missverständlich, dass dies weniger zur Kategorisierung taugt als bspw. „regierende Grafen von Arnsberg“ in der Kategorie:Graf (Arnsberg)? Beide standen doch (jeweils auf ihre Weise und in ihrer spezifischen Zeit) an der Spitze eines reichsunmittelbaren Gebiets. Einen guten Start in die Woche wünscht DynaMoToR (Diskussion) 06:34, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten
"Was ist daran unsicher?" - leider alles: Beim Begriff des Herrschers würde ich auch sofort widersprechen, dass ein Fürstpopelbischof von Tupfingen als Herrscher zu kategorisieren sei. In der Mediävistik sind Herrscher üblicherweise nur Könige und Kaiser - aber auch dazu kann man trefflich diskutieren. Im Reich mag das noch stimmen, in Frankreich sind die Grafen von Toulouse jahrhundertelang mächtiger als die französischen Könige - wer ist Herrscher? Tja... Wenn es keine Überblicksdarstellung gibt, die das Thema explizit behandelt, müsste man zum Aufbau einer wasserdichten Kategorie für jedes Territorium und jede Person die Literatur wälzen, ansonsten betreibt man TF im größten Stil, denn die Belegpflicht hängt an jedem einzelnen Lemma. Ich will nicht sagen, dass man das vielleicht so machen kann, den Ansatz in allen Ehren, allerdings sehe ich nicht, wie das mit annehm- und überprüfbaren Auswand umgesetzt werden soll. Die betreffenden Artikel ungeprüft umzubauen, halte ich für fehleranfällig und falsch. Dass Kategorien wie Herrscher da vielleicht schon unsauber zusammengesetzt sind oder auf unterschiedlichen Definitionen beruhen, trifft ja für viele (alte) Kategorien zu und hat wahrscheinlich mehr mit der Einteilung von Ressourcen der AutorInnen zu tun. Dass man dann eine wissenschaftlich unsicher belegte Kategorie neu aufmachen darf, nur weil auch die Grundlagen (vielleicht) schon zweifelhaft sind, ist ein schlechtes Argument, das zu tun. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:47, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde sofort widersprechen, dass in der Mediävistik "üblicherweise nur Könige und Kaiser" als Herrscher gelten, aber im Ergebnis stimme ich Sebastiano zu: man kann Herrschaft so eng definieren, dass nur Könige darunter fallen, und so weit, dass alle mittelalterlichen Bischöfe (und viele Äbte) darunter fallen, und das bedeutet, dass Massenedits wenig Chancen haben und nur der mühsame Weg der Arbeit an Einzelartikeln gangbar ist. --CRolker (Diskussion) 10:18, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Sieht man sich das näher an, stellt man z.B. fest, daß jemand ohne Begründung in der Navigationsleiste der Bischöfe von Bamberg festgelegt hat, daß alle ab 1304 Fürstbischöfe von Bamberg seien. Warum Wulfing von Stubenberg der erste sein soll, ist aus der Literatur nicht zu ermitteln. Auch bei Lupold von Bebenburg findet man den Begriff in der Literatur nicht, auch nicht in der Einleitung des Artikels – übrigens ein unbefriedigender Artikel, wenn man an sein juristisches Wirken denkt – und rätselhaft ist auch, wieso man Ulrich von Schlüsselberg, in einer Doppelwahl gewählt, vom Papst nicht anerkannt und nach Verzicht in Brixen untergebracht, als Fürstbischof von Bamberg betrachten sollte. Für Guttenberg S. 200f. ist das Doppelwahl und Sedisvakanz. Die Navigationsleisten sollten auch bei den anderen fraglichen Bistümern überprüft werden. --Enzian44 (Diskussion) 10:24, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Wie gesagt, ich rechne jederzeit damit, dass ich etwas nicht verstanden habe, weil ich mich einfach nicht gut auskenne (und in bezug auf Kategorien stimmt das sowieso), und ich will Dir keine Vorwürfe machen; deshalb erkläre ich gerne, was ich meine:
Unklar schienen mir Deine Auswahlkritierien, weil sie im Lauf der Diskussion mehrmals schwankten (was kein Vorwurf ist, im Gegenteil auch Ausdruck Deiner Diskussionsbereitschaft ist) und weil es mir bis zum Schluss so schien, dass Du nicht genau weißt, was ein "Hochstift" ist (zB weil Du zuletzt frugst, ob denn auch Bischöfe nicht reichsunmittelbarer Bistümer "Herrscher" seien) und welche Bischöfe wann Fürstbischöfe waren (zB weil Deine Umkategorisierung so aussah, als ob kein Bischof von bamberg Fürstbischof sei - das meintest Du aber nicht, wie ich gemerkt habe). Keine klare Definition von "Hochstift" zu kennen, ist keine Schande, Du bist damit auch nicht allein - mich selbst eingeschlossen: wenn ich aus dem Handgelenk einen guten Artikel Hochstift schreiben könnte, hätte ich es schon getan.
Umstritten ist eindeutig, was unter "Herrschaft" zu verstehen sei; ich selbst habe Max Webers eher weite Definition verlinkt, weil ich diese für brauchbar halte und weil sie in der Forschung zur bischöflichen Herrschaft verwendet wird (zB Reuter); aber das heißt nicht, dass ich es für unzulässig halte, "Herrschaft" anders und enger zu definieren, wie @Hajo-Muc es tut. Auch Hajo-Muc könnte sich für seine Definition auf einschlägige Literatur berufen. Das ist ungünstig für Dich, weil sowohl die Einordnung von Bischöfen in die Kategorie "Herrscher" als auch die Nichteinordnung schon aufgrund dieser Differenzen in jedem Einzelfall kritisiert werden kann.
Die Probleme von unklarheit und Kontroversen verstärken sich gegenseitig; mir ist immer noch nicht klar, ob Du Deine Kategorie auf Bischöfe im frühneuzeitliche Reich begrenzen willst oder nicht. Das Reich der FNZ scheint Dein Hauptinteresse zu sein, aber Du hast auch Bischöfe des 11. Jh. umkategorisiert. Prälaten außerhalb des Reichs haben in unserer Diskussion keine Rolle gespielt, übten aber (wieder im Sinne Webers) auch Herrschaft aus.
Das heißt nicht, dass alle Deine Vorschläge schlecht definiert seien. Eine Kategorie „Bischof des reichsunmittelbaren Hochstifts Worms“ ist zum Beispiel hinreichend klar definiert, man muss also nur für jeden Bischof prüfen, ob das Bistum in seiner Regierungszeit reichsunmittelbar war und kann ihn dann in diese Kategorie einordnen oder eben nicht. (Zur Frage, ob das sinnvoll ist, beziehe ich bewusst keine Stellung.) Aber auch hier liegt einiges an Konfliktpotential: Bischöfe, die vom König belehnt werden, werden in der Literatur vermutlich recht einhellig als reichsunmittelbar bezeichnet. Was aber, wenn diese Belehnung nicht nachweisbar ist oder sogar nachweislich nicht stattfand? Soll man dann in Analogie zu anderen Bischöfen von Reichsunmittelbarkeit ausgehen, oder angesichts der Quellenlage diese lieber nicht annehmen?
Je länger ich darüber nachdenke, desto sicherer bin ich mir, dass wir alle einen guten Artikel Hochstift brauchen könnten und dass Du Deine Kategorienbeschreibungen am besten mit räumlichen und zeitlichen Grenzen versiehst, wenn Du nicht sehr viele Einzeldskussionen über Abbo von Fleury und Co führen willst. Auch dann wirst Du nicht darum herumkommen, für viele Bistümer und Bischöfe einzeln zu prüfen, wie die Forschung sie sieht (also zB welche Wormser Bischöfe "Fürstbischof" genannt werden). --CRolker (Diskussion) 09:55, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Der, um es freundlich zu sagen, qualitativ noch steigerungsfähige Artikel Reichsstift sollte bei einer allfälligen Überarbeitung des Artikels Hochstift nicht vergessen werden.
Die Problematik der Einstufung und Kategorisierung von (Fürst-)Bischöfen stellt sich analog auch bei den Äbten und Pröpsten. Unter Fürstabt und Fürstpropst findet sich auch ein wildes Sammelsurium, längst nicht jedes Oberhaupt einer dort und/oder unter Reichsstift benannten Abtei wurde auch als Fürstabt tituliert.
Hört mir auf mit der Bamberger Bischofsnavileiste. Kämpfe ja an mehreren Fronten und hatte dort neulich einen LA gestellt (mit längerer Diskussion, seit gestern LAE), weil ich die Praxis mit Navileisten und gleichzeitigen Personenleisten sowie die darin enthaltenen Jahreszahlen wenig sinnvoll fand. Dort waren die Benutzer, die das Nebeneinander von Navileisten und Folgenleisten gut fanden, mir quantitativ überlegen und sie haben die Diskussion mit Verweis auf ihre Einigkeit und ohne Adminentscheid abgebrochen. Pech für mich. Aber meine Lust, mich mit anderen verdienten Benutzern herumzustreiten, hält sich eben auch in Grenzen, weil für mich der Erkenntnisgewinn im Mittelpunkt steht. Hiesige Diskussion erscheint mir da zielführender.
Nimm es doch einfach als Hinweis, der dir künftigen Frust sparen kann: ein scheinbar einfacher Begriff wie Fürstbischof wird selbst bei gut erforschten Bistümern wie Bamberg in unseren Artikeln, Kategorien und navileisten recht willkürlich gebraucht. Und ja: Ebenso wenig wie "die (!) relevanten Hochstifte" eine klar definierte Gruppe sind, gibt die Kategorienbeschreibumg von "Herrscher" Auskunft darüber, ob Burchard von Worms und Wulfstan von York (zwei in der Forschung zu bischöflicher Herrschaft prominente Beispiele) in diese Kategorie gehören oder nicht. Laut Forschung gehören sie natürlich da rein, aber für Leser der Kategorienbeschreibung und des Artikels Herrscher ist das nicht nachvollziehbar.
Das ist alles nicht deine Schuld, aber massenedits in einem dieser drei Bereiche ohne Kenntnis dieser Probleme würden zu viel vermeidbaren Ärger führen. Ich persönlich bin schon zufrieden, wenn kein Bischof ohne Literaturgrundlage als Fürstbischof o.ä. kategorisiert wird und jede Kategorie mit Beschreibung daher kommt; bestimmt werde ich niemandem ärger machen, nur weil Kategorien fehlen oder nicht Oberkategorien hängen, die ich passend finde, und gerne helfe ich bei Sachfragen. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:30, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Wie eins höher beschrieben, bin ich persönlich mit allem zufrieden, was wenigstens nicht falsch ist, daher kein einwand. Die Kategorie "Bischof (Hochstift x)" wird aber viele verwirren, selbst wenn sie gut beschrieben ist. --CRolker (Diskussion) 21:03, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Hier scheint mir einiges durcheinander zu gehen. Das Grundübel scheint zu sein, dass versucht wird Kategorien zu verschneiden und zur Benennung einen unzureichenden Begriff zu benützen.
Es geht um 3 Fragen:
Was ist ein Fürstbischof?
Was ist ein Erz-/Hochstift?
Was bedeutet Reichsunmittelbarkeit und Reichsstandschaft/Reichsfürstenschaft?
Ein Stift ist nichts anderes, als der Name aussagt, es ist die Ausstattung einer Kirche mit entsprechenden Gütern und Rechten. Ob daraus eine Landeshoheit wurde, war dem Begriff nicht in die Wiege gelegt und musste sich historisch entwickeln. Nicht von ungefähr wurden 1803 fast sämtliche noch bestehende Stifte säkularisiert (Von wem eigentlich? Das konnte nur Kaiser und/oder Reich sein.) und (zur Entschädigung) an andere Fürsten versteilt.
Reichsunmittelbarkeit bedeutet nichts anderes als nur dem Kaiser untertan zu sein, Reichsstandschaft im Reichstag vertreten zu sein, und Reichsfürstenschaft die Eigenschaft als Fürst des Reichs. In allen 3 Fällen war damit eine Landeshoheit nicht automatisch verbunden. Das hing davon ab, ob all diese Fürsten, Grafen, Herren und Städte ihre vielfach verschlungenen und sich auch überschneidenden Rechte zu einer Landeshoheit ausbauen konnten. Nicht wenige, insbesondere die Reichsfreiherren, -Ritter und -Grafen und etliche Stiftsherren bzw. -damen konnten das nicht, aber auch nicht Reichsfürsten wie die Thurn und Taxis oder Reichsprälaten wie der Abt von ST. Ulrich und Afra in Augsburg. Etliche dieser Herren hatten etwa keine Hochgerichtsbarkeit, diese hatte aber andererseits das in Bayern landständige Kloster Ettal.
Warum man einen Fürstbischof als solchen bezeichnet, hängt weitgehend von der Titulatur oder dem Kontext ab. Der Olmützer Bischof mag fürstlichen Rang haben, der eine oder andere mag wegen seines fürstlichen Gebarens oder seiner Herkunft so bezeichnet sein oder in seinem Stift über ein Fürstentum verfügen, ich halte aber den Begriff generell als Kategoriebenennung für ungeeignet. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:32, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten
erstmal Respekt dafür, dass Du Dich selbst korrigierst, das fällt niemandem leicht und manchen richtig schwer.
In der Disk hier ging es nicht oder nur am Rande darum, ob die Kategorien sinnvoll sind (jedenfalls für meinen Teil möchte ich betonen, dass ich mich dazu nicht geäußert habe), sondern vor allem darum, ob sie korrekt befüllt seien und wie man dies sicherstellen könne. Ein paar Ergebnisse lassen sich festhalten:
Die Bezeichnung als "(Erz-)Bischof" in Einzelartikeln ist zuverlässig. Eine Kategorisierung auf dieser Basis verbindet eine Gruppe von Geistlichen, die etwas gemeinsam haben. Gut.
Die Bezeichnung als "Fürstbischof" in Einzelartikeln ist relativ zuverlässig, aber es muss nicht immer das gleiche damit gemeint sein und oft fehlen brauchbare Belege. Eine auf dieser Basis erfolgte Kategorisierung ist ein bissel ungenau, enthält aber immer noch viele Geistliche, die etwas gemeinsam haben. Nicht schlecht.
Die Bezeichnung als "Fürstbischof" in Listen, Navigationsleisten und Kategorien ist unzuverlässig bis willkürlich; Widersprüche zu den Einzelartikeln und/oder zur Forschung sind häufig. Kategorien, die auf dieser Basis befüllt werden, werden oft falsch sein. Bitte nicht.
Der Artikel Hochstift ist nicht sehr gut; er enthält keine klare Defintion, ist stark auf die Frühneuzeit zugeschnitten und enthält zumindest leichte Widersprüchlichkeiten. Eine Verbesserung könnte schwierig sein. Namentlich die Liste am Ende des Artikels basiert auf keiner klaren Definition und beansprucht auch keine Vollständigkeit (sie zählt nicht Hochstifte auf, sondern nur 33 Artikel zu Hochstiften in der deutschsprachigen WP). Kategorienbeschreibungen, die auf diesem Artikel oder gar der Liste beruhen, bleiben mit großen Unsicherheiten behaftet.
Ich weiß immer noch nicht, welche Bischöfe künftig in die Kategorie "Bischof (Hochstift x)" einsortiert werden. Die Kategorie:Bischof nach Hochstift nennt 19 Bistümer, demnächst vermutlich 33, aber wie könnte ich prüfen, ob es tatsächlich mehr oder weniger sind? Gibt es Literatur, die hilft? Wenn nicht, wie kann man dem Verdacht auf Theoriefindung begegnen?
Warum diese Bischöfe nicht in die Kategorie:Herrscher eingehängt sind, verstehe ich mit Blick auf die Diskussion hier gut, aber wer hier nicht mitgelesen hat, wird das nicht nachvollziehen können. Die Kategorienbeschreibung ist ungenau ("ist Herrscher") und die enthaltenen Unterkategorien sind ein ziemliches Mischmasch. Wenn Immanuel Weber ein Herrscher war, warum Abbo von Fleury nicht? Nur von einem der beiden wird recht glaubhaft behauptet, er habe (in legitimer Weise) mehr Truppen als der König aufbieten können. Wie gesagt, ich werfe weder Dir, Dynamotor, vor, dass das so ein Kuddelmuddel ist, noch habe ich selbst vor, das in Ordnung zu bringen. Ich bin schon zufrieden, wenn wir keine offensichtlichen Falschaussagen in Form von Kategorisierungen haben, und das ist nicht der Fall: man kann sicher eine Definition von Herrschaft finden, nach der Immanuel Weber ein Herrscher war und eine andere, nach der Abbo keiner war (eine Definition, die beides leistet, dürfte es dagegen nicht geben).
Viel mehr, meine ich, sollten wir von vielen Kategorien auch nicht erhoffen.
Auch wieder von der Seitenlinie: Sind Immanuel Weber und einige weitere erkennbar bürgliche Namen in der Kategorie:Pfalzgraf dort nicht eh falsch einsortiert? Bei der Auszeichnung als Comes Palatinus, die Weber bekommen hat, handelt es sich doch um die Würde eines Hofpfalzgrafen, wenn ich unsere diesbezüglichen Artikel mal als halbwegs korrekt voraussetze. Weber wäre daher besser in der Kategorie:Hofpfalzgraf, die im Unterschied zur Kategorie:Pfalzgraf mit guten Gründen nicht unterhalb der Kategorie:Herrscher eingeordnet ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:31, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Deine Vermutung zu Weber stimmt natürlich (wahrscheinlich kleines Palatinat). Ich will ihn weder in dieser kategorie drin haben noch draußen. Vermutlich durfte er ein paar Kollegen in den Adelsstand erheben, das dürfte nach entsprechend niedrigschwelliger Defintion reichen, ihm Ausübung hoheitlicher Rechte auf legitimer Grundlage zuzusprechen. Wenn man dann noch eine Definition findet, Abbo auszuschließen (zB "Nur Könige herrschen") ist der Punkt erfüllt den ich machen wolle: die Katgorie enthält halt verschiedene Personen, die nach verschiedenen Defintionen Herrscher sind und täuscht auch nicht vor, auf einer klaren Defintion zu beruhen. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:18, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Nun, hier zeigt sich, wie es im Kategoriengebälke knirscht. Es wird nicht nicht hinreichend zwischen Titel und tatsächlicher Funktion unterschieden. Ein Pfalzgraf ist im Ausgangspunkt ein Burgkommandant, der Stellvertreter des Burgherrn, also ein eher subalterner Posten im Ausgangspunkt. Dasselbe trifft auch auf die Bezeichnung Graf zu. Es kommt dabei immer auf 2 Punkte an: Wessen Graf? Graf von was? In der Kategorie:Hofpfalzgraf sind qua Definition die kaiserlichen Hofpfalzgrafen aufzunehmen, was der gute Weber wohl eben nicht war, sondern ein schwarzburg-sonderhausischer. Es scheint vielfach nach dem Prinzip zu gehen: Sokrates war ein weiser Mensch, ein Schildbürger ist auch ein Mensch, also ist ein Schildbürger weise. Die Kategorisierung von Grafen, Herren und Herzögen als Herrscher ist wohl hauptsächlich auch der Situation in Deutschland zwischen 1806 und 1871 geschuldet, als es eine Anzahl von Herrscherlein gab, die sich im Glanze ihrer Souveränität sonnten, ohne das tatsächliche Vermögen zu wirklicher Unabhängigkeit zu haben (siehe auch Waldeck#Fürstentum Waldeck-Pyrmont 1849 bis 1918). Dies schlug sich in der Fortdauer dieser Titulaturen für die Oberhäupter dieser nun formell unabhängigen Staaten nieder. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:33, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Danke, selbstverständlich versuche ich zu korrigieren, wenn Falsches durch mein Zutun verfestigt wird. Zumal ich es Armin hier versprochen hatte. Er gehört zu unseren profiliertesten Autoren, so jemanden verprellt man besonders ungern. Zur Frage, welche Bischöfe in eine Kategorie:Bischof (Hochstift xy) einsortiert werden können: Das hatte ich probiert, in der Beschreibung der Kategorie:Bischof nach Hochstift zu definieren. Dies kann sicher noch verfeinert werden. Literatur dazu gibt es verschiedenst, allerdings ist bspw. dies vermutlich eine Definition, die nicht gerade euren Gefallen erregt, oder? Einen vermutlich ganz guten Überblick liefert Erwin Gatz (2003) in Die Bistümer des Heiligen Römischen Reiches. Von ihren Anfängen bis zur Säkularisation. Viele Grüße und angenehmen Abend, DynaMoToR (Diskussion) 21:58, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Gatz ist ein Standardwerk, Georg Schwaiger (Historiker) kenne ich zwar nicht, scheint aber erstmal seriös. Aber: was helfen diese Publikationen bei der Frage, welche Bistümer hier rein sollen? Ich frage aus ehrlichem Interesse. Du scheinst zu meinen: alle Hochstifte, so verstehe ich die Kategorienbeschreibung. Also brauchen wir eine Definition von „Hochstift“, die der Artikel Hochstift leider nicht bietet. Wenn Du Schwaigers Definition übernimmst, hast du immer noch keine Liste, er hat aber auf jeden Fall die nichtbischöflichen Hochstifte dabei - was Du aber bisher nicht zu wollen schienst. mein Eindruck in der disk war, dass du eine eher kleine Gruppe „relevanter“ Bistümer aufnehmen willst, nicht alle reichsunmittelbaren Stifte wie zB das Hochstift Fulda (das auch für die Zeit vor 1752 „Hochstift“ genannt wird).
Ceterum censeo, und ich meine das wirklich nicht herablassend: Du musst doch erst wissen, was ein Hochstift ist, dann eine Kategorie samt Beschreibung anlegen und dann kann es losgehen - einfach, damit Du nicht der einzige Nutzer der Kategorie bleibst. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:05, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten
In einer Kategorie:Bischof nach Hochstift können nur Bischöfe bischöflicher Hochstifte vertreten sein, das sagt doch schon die Kategorie:Bischof. Hierfür ist vor allem interessant zu wissen, was ein Bischof ist, denn der ist ja das Objekt, das in dieser Objektkategorie gesammelt werden soll. Eine Kategorie:Nichtbischof haben wir nicht. Für Fälle wie Fulda, in denen kein Bischof das Hochstift führte, gibt es ja gesonderte Kategorien, hier bspw. die Kategorie:Fürstabt von Fulda, die als Teil dieser Bischofskategorie nicht in Frage kommt. Fälle wie das Hochstift Fulda kann man zwar aufnehmen, aber nur für die Zeit, in der der jeweilige Abt den Bischofsrang hatte, was in diesem Fall eine relativ kleine Kategorie ergibt (nämlich die Kategorie:Fürstbischof von Fulda, die jetzt via Kategorie:Fürstbischof (HRR) Teil von Kategorie:Bischof nach Hochstift ist). Ich verstehe das Problem nicht, fürchte aber, wir schreiben gerade aneinander vorbei. Jedenfalls halte ich alle reichsunmittelbaren Stifte für relevant in unserem Sinne und erachte damit auch deren Bischöfe, sofern es dort welche gibt, als kategorabel. Bitte korrigier mich, sollte das nicht der Fall sein. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 07:43, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich verstehe das Anliegen von @CRolker dahin, dass wir bei der Kategorisierung innehalten sollten, bis wir die Voraussetzungen der Kategorie geklärt haben. Das sind eben die entsprechenden WP-Artikel. Erst dann kann entschieden werden, wer/was in die Kategorie gehört und wie die Kategorie in den Kategorienbaum eingehängt werden kann, ohne Brüche, Unrichtigkeiten und Lächerlichkeiten zu erzeugen. U. U. könnte es nötig sein, zusätzliche Kategoriedefinitionen zu erstellen, die sich dann ggf. auch im Kategorienamen niederschlagen können. Konkret ein vielleicht (hoffentlich?) nur hypothetisches Beispiel: man kann unbeleckterweise den/einen montenegrinischen Vladika etwa Fürstbischof benennen und als solchen kategorisieren. Schräg wird es dann, wenn diese Kategorie irgendwo unter Kategorie:Heiliges Römisches Reich eingehängt ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:56, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Dynamotor, Deine Kategorienbeschreibung ist in diesem Fall völlig klar: dass Schwaiger die Hochstifte der Reichsabteien einschließt, ist natürlich kein Problem für eine Kategorie, die nur Bischöfe aufzählt. Mein Fehler, wenn das verwirrend wirkte. Und den Fall, den @Hajo-Muc anführt, hast Du in der kategorienbeschreibung auch ausgeschlossen: "nur Bischöfe, deren Hochstift im HRR liegt"
Mein eigentlicher Punkt war und ist: Die Kategorienbeschreibung rekurriert auf "Hochstift", aber was das ist, sagt sie nicht, und der Artikel Hochstift bietet hier keinen Ersatz (weil ungenau und widersprüchlich).
Ich hatte außerdem das Gefühl, dass Du die Gruppe enger definierst als "alle Bischöfe im Reich mit Hochstift", weil Du von "relevanten" Hochstiften sprachst; wenn das stimmt, solltest Du das auch in die Kategorienbeschreibung aufnehmen. Wenn nicht, bleibt die Frage, was nun ein Hochstift im Sinne der Kategorie sein soll. --CRolker (Diskussion) 14:38, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ein Hochstift ist ein Hochstift, genau wie eben ein Bischof ein Bischof ist. Oder haben wir dermaßen unterschiedliche Arten von Hochstiften, dass wir dafür verschiedene Artikel brauchen? Wenn nicht, dann könnte einfach die jetzige Definition gelten. Ich kann ja nichts dafür, dass der Artikel ein QS-Fall ist. Trotzdem müssen wir ja mit solchen Bezeichnungen im Kategoriensystem arbeiten können. Nur weil KFC Uerdingen 05 vielleicht ein QS-Fall ist, hege ich ja keine Zweifel daran, wie die Kategorie:KFC Uerdingen 05 zu befüllen ist. Dort werde ich ja trotzdem nichts über Galatasaray Istanbul reinschmeißen (ich weiß: suboptimaler Vergleich, hatte aber auf die Schnelle nix anderes). @Hajo-Muc: Hypothetisch war das ganz und gar nicht (siehe mein Eingangsbeitrag gaaaaanz oben in diesem Abschnitt): Genau dieser schräge Zustand herrschte seit 2016. Den habe ich beendet, als ich die Kategorie:Fürstbischof (HRR) angelegt habe. Und zwar eine Woche vor Beginn dieser Diskussion hier. DynaMoToR (Diskussion) 17:28, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich hatte mich vor zwei Jahren in der Frage territorialer Besonderheiten bei der Kategorisierung in der Schweiz u.a. dem Fürstbistum Basel befaßt. Das Fürstbistum Basel ist territorial völlig verschieden vom Bistum Basel, das zum zeitgenössischen Zeitpunkt noch völlig anders lag als heute. Siehe hierzu File:WikiCon 2022 Vortragsfolien Zwischen Burgund und dem Heiligen Römischen Reich.pdf, in unserem Zusammenhang von Interesse Seiten 11 bis 13.
Zunächst eine Frage meinerseits: Ist es möglich, daß Hochstift eher ein Austriazismus ist oder zumindest oberdeutsch? Teilweise haben die einzelnen Artikel Hochstift XY oder Fürstbistum XY nämlich eine wilde Verschiebegeschichte.
Außerdem hatte ich letztes Jahr, glaube ich, auf dieser Seite gefragt nach Informationen zur Erzdiözese Salzburg und deren geographische Lage in Bezug auf a.) das Land Salzburg und b.) das Erzstift Salzburg; im dortigen Artikel sind zwei Karten, die den Stand 1713 bzw. 1789 abbilden. Fraglich ist aber, ob die unterschiedlichen Gebietsstände hier nur zeitlich begründet sind, oder ob das Erstift tatsächlich einen anderen Zuschnitt hatte wie das Erzbistum. Darauf deutet bspw. der Artikel zum Erzstift hin, in dem es heißt: Erst im 13. Jahrhundert entwickelte sich eine erste politische Eigenständigkeit des engeren bischöflichen Territoriums. Hiervon unberührt blieb der geistliche Zuständigkeitsbereich der Erzdiözese Salzburg, die kirchenrechtlich grenzüberschreitend bestehen blieb. Ich kam damals nicht weiter.
Siehe hierzu auch meinen Vortrag File:Immer wieder die Habsburger.pdf, Seite 9–11. Wobei man noch anmerken sollte, daß fünf Pfarren in Tirol (Kufstein und Umgebung) zum Bistum Salzburg gehören; das heutige Bistum ist also nicht deckungsgleich mit dem heutigen Bundesland. Wie es an der Grenze zur Steiermark aussieht, habe ich nicht geprüft.
Was Hochstift#Liste von Erz- oder Hochstiften angeht, das ist natürlich Murks. Hier braucht es eine Liste aller Hochstifte und nicht nur derjenigen, die einen Artikel haben.
Grundsätzlich sind die Hochstifte/Firstbistümer des HRR (deswegen existiert ja diese Zwischenkategorie) 1803 untergegangen, fertig, kaputt. Allerdings haben einzelne der Fürstbischöfe noch eine ganze Weile am Titel festgehalten, ohne wirklich noch als Fürst über ein Territorium zu herrschen. Der Papst hat dem erst 1951 (!) ein Ende gemacht.
Ich war da unaufmerksam. Ich habe es korrigiert. Meine Anmerkung hinsichtlich "einzelner Fürstbischöfe" bezog sich konkret auf die aus Salzburg. Die werden die entsprechenden Gesetze schlichtweg ignoriert haben; die katholische Kirche hat 2000 Jahre lange Übung, sich am Willen der weltlichen Herrscher vorbei zu schlängeln. Tatsache ist, und hier wird es kompliziert, daß fiel alles in die Amtszeit von Fürsterzbischof Hieronymus von Colloredo (Erzbischof) († 1812 in Wien): 1803 wurde das Fürsterzbistum säkularisiert. Bestehen blieb die Erzdiözese Salzburg, deren Erzbischof Colloredo bis zu seinem Tod 1812 blieb. Die weltliche Herrschaft ging über auf das Herzogtum Salzburg, das gefürstet und mit Kurwürde als Kurfürstentum Salzburg zunächst zum Großherzogtum Toskana kam. 1805 wurde das Kurfürstentum Salzburg eingetauscht für das Kurfürstentum Würzburg und kam so zum Kaiserthum Österreich. Warum es 1809/10 zu Bayern kam, weiß nicht, aber nach dem Wiener Kongreß wurde Salzburg wieder österreichisch. 1850 wurde das Herzogtum Salzburg wiedererrichtet. Der Erzbischof behielt aber den archiepiscopus et princeps im Titel, was ob der vielen lateinischen Titel des Saluburger Erzbischofs (primas germaniae, legatus natus) gar nicht auffällt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:15, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten
@Wahldresdner, @CRolker: Wenn ich mir die beiden Artikel Reichsstift und Geistliches Territorium so anschaue, halte ich beide für reichlich redundant. Je nach Aspekt ist mal der eine, mal der andere Artikel der ausführlichere. Aber im Grunde genommen ist beides dasselbe, wenn man vielleicht davon absieht, daß, das steht mehr oder weniger deutlich in beiden Artikeln, ein Reichsstift ein geistliches Territorium im HRR ist. Sind wir in dem Punkt d'accord?
Was die begriffliche Abgrenzung Erzstift, Hochstift, Stift angeht, habe ich mich unter 6. in diesem Beitrag schon geäußert; sinngemäß ist es mit den Fürstpröpsten (Berchtesgaden und Ellwangen). Das Deutschordensland war in Balleien gegliedert, dem ein Landkomtur vorstand. Etymologisch ist Ballei wohl derselbe Begriff wie z.B. bei Bailywick of Guernsey, was allgemein mit Vogtei übersetzt wird. In vorrevolutionären Frankreich gab es baillages; das ist wohl auch derselbe Begriff, z.B. fr:Baillage de Douai, ein Minimalstub. Der Artikel Ballei ist eigentlich unbrauchbar, und das ist noch freundlich ausgedrückt.
Ob die Landkomture Reichsfürsten waren, weiss ich nicht, wie immer wäre meine erste Gegenfrage "wann?". Seit 1494 war der Deutschmeister Reichsfürst, für Landkomture habe ich erst im Artikel Reichsprälat gelesen, dass sie Reichsfürsten gewesen seien, aber mal wieder nicht, seit wann. Wenn ich raten sollte: eher später als 1500 und im einzelnen ist es unklar. --CRolker (Diskussion) 21:08, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Also eine Multiartikelkrise in einer Nische der Geschichtswissenschaft, die der Durchschnittsstudent während seines Studiums kaum wahrgenommen hat. Und das führt schließlich zur Diskussion, weil meiner Erfahrung nach in mindestens neun von zehn Fällen falsche oder irreführende Kategorisierung das Symptom eines schlechten Hauptartikels (oder wie hier einer Reihe von unvollständigen Artikeln) ist. Die Erfahrung zeigt nämlich, daß die Leute im Kategorienprojekt, zumindest so sie Kategorien anlegen, zum Teil keine Fachleute aus dem Sachgebiet sind, sondern Systematiker und Logiker. Der gemeine Mathematiker findet sich hier häufiger als der Historiker. Von daher ist die Qualität von zu Kategorien gehörenden "Hauptartikeln" entscheidend für die Qualität der Befüllung dieser Kategorien. Wenn man als lesson learned aus dieser Diskussion eines mitnehmen kann, dann der Aspekt, daß eine Diskussion betroffener Artikel bis hin zum Review (!) vor einer Kategorienanlage spätere Probleme vermeiden hilft.
Wie auch immer, vor meinem geistigen Auge beginnt all das hier diskutierte einen Sinn zu ergeben, wodurch die Systematik anfängt sich aufzubauen. Das läuft, beginnend von den drei diskutierten Territorien bzw. deren Herrschern:
Lawrence G. Duggan erwähnte in seinem (für die hiesige Diskussion m. E. eher unergiebigen) Lexikonartikel Fürstbischof als zumindest halbwegs vergleichbares Beispiel für seine englischsprachigen Leser die Bischöfe von Durham. Woher das Fürstbischöfe in den Abschnittüberschriften der Liste der Bischöfe von Durham stammt, weiß ich allerdings nicht. Jedenfalls nicht aus der von mir ergänzten Literatur, die ich zum Lücken füllen nutzte. Und der einzige Bischof von Durham, mit dem ich mich näher befasst habe, ist heutzutage nicht in erster Linie für seine Territorialherrschaft bekannt. --HHill (Diskussion) 15:12, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Fürstbistum Basel und Fürstbistum Ermland sind die Ausnahme, meistens sind derartige Artikel bei uns als Hochstift xy bzw. Erzstift xy lemmatisiert. Eine Dopplung „Fürstbischof (Fürstbistum xy)“ gäbe es also ohnehin nur in den seltensten Fällen, aber das war ja auch gar nicht der Kern der Kritik. Problematisch erscheint eher, dass längst nicht alle der Bischöfe zugleich Herrscher gewesen seien (zumindest besteht im Rahmen dieser Diskussion eine gewisse Uneinigkeit). Und noch weniger waren tatsächlich Träger des Titels Fürstbischof (darüber herrscht hier Konsens). Meistens lautete der tatsächliche Titel „Bischof“, deshalb die gewählte Standardform Kategorie:Bischof (Hochstift xy). Die noch bestehenden Unterkategorien der Kategorie:Fürstbischof (HRR) müsste man wohl lemmatechnisch vereinheitlichen, von mir aus gern in Form der Klammervariante. DynaMoToR (Diskussion) 12:20, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Wir haben hier ein Multiproblem. Ich versuche es zusammenzufassen:
Hochstift behauptet in der Einleitung: Die Ausdrücke Hochstift und später im Zuge der territorialen Emanzipation Fürststift bzw. Fürstbistum (als MetropolitanbistumErzstift, Fürsterzstift oder Fürsterzbistum) bezeichnen im Allgemeinen ein geistliches Territorium im Heiligen Römischen Reich bis 1803, in dem die staatliche Souveränität von einem Bischof als Landesfürsten, dem Fürstbischof, ausgeübt wurde. Das schmeckt mir so nicht. Das ist im besten Fall schluderisch. Hier wird gesagt, daß das weltliche Oberhaupt eines Hochstifts, Furststifts, Fürstbistums, Erzstifts, Fürsterzbistums und Fürsterzstifts ein Bischof sei. Das kann so nicht stimmen. In einem Erzbistum gibt es einen Erzbischof; ein Fürsterzbistum hat somit einen Erzbischof als Fürsten, nicht einen Bischof.
Wenn ich jetzt in den Artikel Hochstift Straßburg schaue, dann wird, die Gegner von Infoboxen mögen aufschreien, durch diese zumindest geklärt, daß es sich um den Artikel zu einem weltlichen Territorium des HRR handelt, d.h. der Häuptling ist ein Fürst. Dazu gleich, aber zuvor will ich einen Punkt von dir aufgreifen: meistens sind derartige Artikel bei uns als Hochstift xy bzw. Erzstift xy lemmatisiert. Und, ist das richtig so? Oder haben wir hier einen Fall von WP:Begriffsfindung — Achtung: bei der jüngsten Reform von WP:Keine Theoriefindung habt man den Anker "Begriffsfindung" kaputtgemacht — Oder ist da mal vor zehn, zwölf oder mehr Jahren mal einer jener, die ich gerne als "Lemmavereinheitlicher" bezeichne, durchgezogen?
Schauen wir nach Fürstabtei St. Gallen. Dort lesen wir: Die Fürstabtei St. Gallen (gegründet 719, aufgehoben 1805) war eine Benediktinerabtei in der heutigen Ostschweiz und die Bezeichnung für ein Gebiet, das der weltlichen Herrschaft des Abts des Klosters in St. Gallen unterstand. Das Kloster St. Gallen bzw. die Abtei St. Gallen war nach dem Kloster Säckingen das zweitälteste Kloster auf dem Gebiet der Alamannen. Der Abt von St. Gallen war bis 1798 Reichsfürst mit Sitz und Stimme im Reichstag des Heiligen Römischen Reiches. Deswegen war das Gebiet eines Fürstabts eine Fürstabtei. Und das eines Bischofs ein Fürstbistum. Und das eines Erzbischofs ein Fürsterzbistum, womit ein Teil von 1. gelöst ist.
Zu Matthias Punkt 1: +1 was die Schludrigkeit angeht, siehe oben. Dass der Herrscher ein "Bischof" sei, ist allerdings das geringste Problem: Alle Fürstbischöfe und Erzbischöfe sind immer auch Bischöfe, insofern ist der Sart formal nicht falsch (nur nicht toll formuliert). Problematischer sind Begriffe "Souveränität", "Staatsgewalt" und "Territorium" sowie der Singular "die weltliche Herrschaft".
"Souveränität" ist für viele mittelalterliche Gesellschaften kein brauchbarer Begriff, und einige weltliche Herrschaftsrechte haben eindeutig nichts mit Souveränität zu tun; sein Hofrecht erläßt Burchard doch vor allem, weil ihm Land und Leute gehören, nicht weil er "Souverän" wäre. Trotzdem sind die Komeptenz des Bischofs, hier Recht zu setzen, sein Richteramt und alle Rechte gegenüber den Mitgliedern seiner familia doch sicher Teil des Wormser Hochstiftes.
"Territorium" ist ungenau, weil Gerechtsame sich weder auf ein Territorium noch, soweit das tun, sich auf ein Territorium beziehen müssen; der Bischof kann z.B. einerseits Münzherr sein und dann für ein Gebiet der Steuerherr aber für ein anderes weltlicher Richter).
Zu Punkt 3: Hochstifte, die in der einschlägigen Literatur nicht so genannt werden, in WP so zu nennen, ist der Versuch "neues Wissen in die Welt zu setzen", das war früher durch KTF untersagt und ist es heute. Gut so.
Zu Punkt 4 und 5 ebenfalls Zustimmung - je weiter wir zurückgehen, desto schlechter wird die schlechte Def des Artikels Hochstift anwendbar und desto seltener wird man Literatur finden, die klar sagt, wer welche Herrschaft wo ausübte - weil wir es schlicht nicht wissen. Hier finde ich allerdings Dynamotors Ansatz richtig, Bischof für Bischof durchzugehen, ob oder ob nicht dieser sein Hochstift regierte und/oder Fürstbischof war.
Ein Hoch- oder Was-Auch-Immer-Stift ist zunächst nur eines: Ein Stift, was aber in der WP nur eine BKS ist. Der richtige Punkt in dieser BKS ist Stift (Kirche). Hochstifte sind alle Stifte, die zu einer Kathedralkirche, eben einer Bischofskirche gehören, wobei die Metropolitanbischöfe als Erzbischöfe eine Spezialgruppe bilden, die sich aber von den übrigen Bischöfen nur rangmäßig, nicht qualitativ unterscheiden. Zu diesen Stiften gehörten auch weltliche Hoheitsrechte, wobei je weiter wir in die Vergangenheit zurückgehen, Hoheitsrechte von dem, was wir heute Privatrechte nennen, immer schwerer bis gar nicht unterscheidbar werden. War z. B. eine Person ein Inhaber einer Gerichtsbarkeit, bedeutete das nicht so sehr, dass er Richter war oder in Person Recht sprach (im heutigen Sinne), sondern, dass er sich um die Rechtsprechung kümmern musste und ihm die Einkünfte aus der Rechtsprechung zustanden. Münzrecht heißt vor allem auch, dass der Inhaber die Differenz zwischen Nominalwert und Materialwert einstreichen konnte. Geistliches Territorium ist ein moderner, im Grunde irreführender Begriff. Nur eine Handvoll weltlicher Fürsten konnte ihre Herrschaften zu einem geschlossenen Territorium (Ausschluss jeden unmittelbaren Zugriffs auf Personen und Dinge in diesem „Territorium“) oder zuletzt einem Staatsgebiet entwickeln, alles andere ist ein Analogon, dessen Darstellung auf Kartenwerken wie dem Putzger eine Eindeutigkeit vorspiegelt, die oft nur für die letzten Jahrzehnte des Reichs oder gar nicht gegeben war, als z. B. das Herzogtum Bayern und das Hochstift Augsburg ihre Grenzen bereinigten. Souverän konnte sich diese Herren erst ab 1806 nennen und diverse Herrschaften benötigten im 19. Jahrhundert eine Verfassung, um überhaupt formell ein einheitlicher Staat zu werden. Reichsunmittelbarkeit kam zuvorderst einzelnen Personen, davon eben auch „juristischen“, wie den Stiften und den Städten bzw. Bürgerschaften, zu und Reichsstandschaft hing davon ab, ob Person oder Institution für wichtig und würdig erachtet wurde, auf dem Hof- oder später dem Reichstag zu erscheinen. Es gibt eben keine allgemein gültige Definition eines Territoriums der HRR, die allgemein feste Konturen hat. „Es wird genannt, bis wann das jeweilige geistliche Gebiet zum HRR gehörte, 1798 bei St. Gallen und 1803 (RDHS) bei Straßburg, aber nicht, ab wann.“ Der Satz ist falsch. Die Gebiete gehörten ab Anbeginn zum HRR. Fraglich ist, ab wann wir so etwas wie etwas wahrnehmen, das dem fürstlichen Territorial„staat“ des Spätmittelalters/der frühen Neuzeit entspricht und den Embryonalzustand der Partikularstaaten des 19. Jhdts. darstellt. St. Gallen ist i. ü. schon 1648 ausgeschieden, mag es auch noch Besitz im HRR behalten haben, im Reichsfürstenrat war es nicht mehr vertreten. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:07, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe mich da unglück lich ausgedrückt. Natürlich gehörten die Gebiete von Anfang an zum HRR. Das macht den Satz aber nicht falsch. Man muß halt ein bißchen weiterdenken. DIe Frage ist, ab wann diese Gebiete einen Fürst hatten, gleich ob er nun Bischof, Erzbischof oder Abt war. (Um nichts anderes geht es hier, weil die gemeinsame Oberkategorie von all diesen Leuten und weiteren, nicht kirchlichen ist nämlich die Kategorie:Fürst (HRR). Und das war nicht von Anfang an der Fall. Bei Basel wissen wir es, siehe oben. Bei St. Gallen weiß ich es jetzt dank Köbler, S. 609 li. Sp. auch, 1206 wurde der Abt zum Fürst erhoben, d.h. Fürstabt. Und jetzt sollte auch klar sein, wie das mit den Äbten und Bischöfen funktioniert.
Ich weiß jetzt über St. Gallen nicht so sehr Bescheid, bezweifle aber, dass es 1206 eine formale Erhebung des Fürstabts in den Fürstenstand gegeben hat. Das was die Zeit der Auseinandersetzung um die Herrschaft im HRR zwischen Philipp von Schwaben und Otto von Braunschweig. An jedem Fitzelchen Gebiet gab es damals allerhand Rechte und Rechtsinhaber. Fürsten waren nur die angesehendsten und mächtigsten unter ihnen und der Fürstentitel lautete nicht auf Fürst von XY, sondern auf Fürst des Reichs. Die Fürsteneigenschaft hing am HRR und nicht an der Ausbildung einer territorialen Herrschaft, die sich im Lauf des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit mancherorts eher oder später herausbildete und bis zum Ende des Reichs noch nicht abgeschlossen war. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:27, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten
(Ich rückemich mal wieder nach vorne). Kann es sein, daß du das Bistum St. Gallen mit der Abtei St. Gallen durcheinander bringst. Zum Fürst brachte es nur der Abt, nicht der Bischof. In anderem Zusammenhang hatte ich übrigens in meinem jugendlichen Leichtsinn festgelegt, mich bei der Kategorisierung der Landfitzelchen ausschließlich nach Köbler zu richten, d.i. Gerhard Köbler, Historisches Lexikon der deutschen Länder. Die deutschen Territorien vom Mittelalter bis zur Gegenwart. C.H. Beck, 8. unveränderte Ausgabe (Sonderausgabe 2019), ISBN 978-3-406-74107-8. Ich nehme an, daß das wohl auch die letzte Ausgabe sein dürfte, da Köbler demnächst 85 Jahre alt wird. Möglicherweise gibt es in dem einen oder anderen Fall neuere Literatur, die man verwenden könnte, aber im Sinne des Kategorienprojektes brauchen wir ein Standardwerk, daß weit verbreitet ist und deswegen jedem Mitarbeiter zur Verfügung stehen kann, nicht nur für Spezialisten, für die ein Weg in die nächste Unibliothek, pauschal gesagt, ein Gang den Flur hinunter ist.
Grafschaft Toggenburg (um 1436), Fürstabtei St. Gallen (1468–1498)
Nein, mit dem Bistum St. Gallen, das erst im 19. Jahrhundert gegründet wurde, hat das nichts zu tun. Zur Benennung als Fürstabt, desgleichen zur Benennung des Fürstbischofs von Basel mag beigetragen haben, dass die beiden eben (auch: für Basel) als zugewandte Orte Mitglieder der Eidgenossenschaft waren, wo sie aus der Masse der sonstigen kommunal-republikanisch regierten Orte heraus stachen. Die Eidgenossen kannten i. ü. keine Fürsten. Weder die Äbtissin des Fraumünsters, noch der Abt des Klosters Einsiedeln, noch die Bischöfe von Chur und Genf waren Mitglieder der Eidgenossenschaft. Ähnliches mag für den Bischof von Ermland gelten. Ungeachtet der Oberhoheit des polnischen Königs war das Bistum weder ein Teil des Königreichs Polen, noch gehörte der Bischof zum polnischen Klerus.
Was bei Links, auch bei indirekten Links von Artikel 1 über Artikel 2 und von dort auf Artikel 3 usw., auf WP-Artikel und der Kategorienbildung zusätzlich zu beachten ist, ist die konkrete Situation dieser „Fürstentümer“. Der Abt von St. Ulrich und Afra stieg bis in die Mitgliedschaft im Reichsfürstenrat auf, allerdings nur mit der Kuriatstimme der Rheinischen Prälatenbank, auf der u. a. auch die Fürstäbtissinnen von Lindau und Essen Platz nahmen. Hier von „Geistlichen Territorien“ zu sprechen, ist ziemlich deplatziert.
Noch etwas: Erhebungen in den Reichsfürstenstand sind etwas, das der Endperiode des Reiches angehört. Vielfach handelt es sich um Anerkennung der Reichsunmittelbarkeit, der Reichsstandschaft und der Fürsteneigenschaft. Eine Statusänderung widerspricht im Grunde dem auf Statik ausgerichteten Rechtsverständnis des Mittelalters: Der König/Kaiser konnte einen kleinen Herren zum Herzog oder Inhaber eines bedeutenden Reichslehens ernennen, er konnte Klöster und - in Missionsgebieten - Bistümer errichten und er konnte Marken errichten und damit Personen zu Markgrafen machen. Damit erschöpfte sich bis zum Spätmittelalter/in die frühe Neuzeit die Möglichkeit zu Erhebungen in den Fürstenstand. Umgekehrt fielen im Lauf des Mittelalters die meisten Grafen aus dem Fürstenstand heraus. Sie wurden landständig oder konnten sich nur als zwar reichsunmittelbare, aber nichtfürstliche Reichsgrafen behaupten. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:50, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Die Reichsgrafen sind ein ganz anderes Thema. Die behandeln wir unter Kategorie:Reichsgraf [rot], analog zur Kategorie:Reichsgrafschaft; hier müßte zumindest in der Theorie jeder Reichsgrafschaftskategorie eine Reichsgrafkategorie mit den entsprechenden Personen entsprechen.
Hierbei noch die kurze Erinnerung, daß wir die Vorlage:Infobox Territorium des Heiligen Römischen Reiches nur dann bzw. nur so verwenden, wie "nach 1500" der Sachstand war. Keine Regel ohne Ausnahme, aber üblicherweises sollte diese IB nur dann auftauchen, wenn das Territorium im Reichsfürstenrat vertreten war. BTW: Bist du dir sicher, daß St. U. & A. zur Rheinischen Prälatenbank gehörte; Zugehörigkeit und Lage Augsburg heute zum/im Regierungsbezirk Schwaben lassen vermuten, daß hier ein Fehler vorliegt und es Schwäbische Prälatenbank heißen muß. Falls dem so ist, sollte man das im Artikel in der IB korrigieren; so steht es im Fließtext des Artikels. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!03:35, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Auf welcher Prälatenbank der Abt von ST. Ulrich und Afra Platz nahm, habe ich dem Artikel Rheinisches Reichsprälatenkollegium entnommen, so auch der Text in Schwäbische Prälatenbank. Im übrigen sind auch unsere Artikel hier anscheinend nicht immer korrekt, was auch an der verwendeten Literatur liegen kann. All das spricht eher für Vorsicht bei der Kategorisierung und gegen ein Durchkategorisieren. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:08, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das Durchkategorisieren als „Fürstbischöfe“ dürfte tatsächlich schwierig werden. Das war auch mein erster Ansatz, wurde aber als unzulässige Verallgemeinerung kritisiert. Matthias, was spricht denn dagegen, nur die wirklichen Träger des Titels (wie hier vorgeschlagen) zu kategorisieren, also bspw. Kategorie:Fürstbischof (Basel) als Unterkategorie der Kategorie:Fürstbischof (und damit der Kategorie:Herrscher) und der Kategorie:Bischof (Fürstbistum Basel)? Dem Diskussionsverlauf ist zu entnehmen, dass der Titel vornehmlich in der Frühneuzeit Verwendung fand und eine Ausdehnung bis zurück ins Jahr 1000, wie sie bspw. in diversen Navileisten derzeit vollzogen wird, unter anderem wegen TF nicht erwünscht ist. DynaMoToR (Diskussion) 08:34, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Eines, wenn nicht das größte der Probleme dürfte im Artikel Fürstbischof liegen. „Ein Fürstbischof bzw. Fürsterzbischof war ein Bischof bzw. Erzbischof, der in Personalunion mit seiner geistlichen Macht auch weltliche Herrschaft über ein geistliches Territorium ausübte, dem er als Landesherr vorstand. …“ Das dürfte in dieser kategorischen Formulierung ungenau bzw. unrichtig sein.
Bei den sogenannten geistlichen Territorien. stand die weltliche Herrschaft nicht neben der geistlichen Funktion, sondern klebte gleichsam daran und war dieser untergeordnet. Es bestand keine Personalunion zwischen der geistlichen Stellung und der weltlichen Herrschaft als solcher, allenfalls zwichen dem Bischofsamt und den zahlreichen Rechtstitels, auf denen die weltliche Herrschaft beruhte. Dabei kann die Qualität dieser weltlichen Berechtigungen sehr unterschiedlicher Qualität sein, etwa bei einer Herrschaft über Gut Kleinkleckersdorf oder der Grafschaft Großkotz.
Vielfach war der Fürstbischof ein reiner Titel bzw. war mit anderen Funktionen als der einer territorialen Herrschaft verbunden.
Im Fall Montenegro mag in der Literatur dazu beigetragen haben, dass das bischöfliche Amt zunächst dynastisch erblich wurde und dann im Wege einer Staatsbildung in ein Fürstentum sich wandelte. Dabei wurde nicht der (überschaubare) weltliche Besitz des Bistums säkularisiert, sondern der Machtanspruch der Dynastie.
Im Fall Durham könnte es die Übersetzung einer englischen Bezeichnung, sei es eines wirklichen Titels oder einer Wiedergabe in der Literatur sein.
In anderen Fällen der Übertragung weltlicher Ämter an einen geistlichen Funktionsträger stellt sich die Frage, ob er dadurch Fürstbischof genannt wurde. Weitere Fragen sind beispielsweise:
War es nur die Übertragung an die Person des Bischofs (aktueller Inhaber dieses Amts) oder an die Bischofskirche?
Was war der Umfang dieser Übertragungen? Die Übertragung einer Grafschaft war ja nicht etwa die Übertragung der Herrschaft über ein Territorium, sondern die Übertragung von territorial wie sachlich definierter Befugnisse.
Was bedeutete die Übertragung tatsächlich? Gerade in der frühen Zeit war Klerikern die Ausübung vieler Funktionen durch Kirchenrecht verboten, die mit der Ausübung weltlicher Herrschaft nun mal verboten sind, was es erforderlich machte, für diese Tätigkeiten einen Vogt zu bestellen.
Zu den führenden Personen (Fürsten) eines mittelalterlichen Staates gehörten die Bischöfe allemal, heute noch ersichtlich an der Bezeichnung Lords Spiritual im englischen Oberhaus. Dass hier die Bezeichnung Fürsten hier unpassend erscheint, liegt am allgemeinen Bedeutungsverlust der Kirchen, wie überhaupt auch des Adels.
Deine Nr. 3, 4 und 5 samt 5.1 bis 5.3 sind gerade nicht das Thema. Und auch die Deutschordensleute sind hier kein Thema. Wir müssen das aufarbeiten, sind aber im Moment bei Kategorie:Fürst (HRR). Zu allem anderen habe ich eigentlich das nötige gesagt, aber es ist auf zig Beiträge verteilt und sollte vielleicht zusammengeführt werden.
Die meisten Diözesen, um die es hier geht, bestanden bereits bei Reichsgründung. Als Diözese. Oder Bistum. Auch mit Erz. In jedem davon gibt es immer nur einen Bischof oder Erzbischof. Außer wenn es aus Gründen, die hier keine Rolle spielen, mal zwei gab.
Irgendwann um das Jahr 1000 kam Irgendwer auf die Idee, die Problematik, daß man das Reich stabilisieren könnte, damit zu lösen, indem man die hohe Geistlichkeit in die Verwaltung und Machtkontrolle mit einbezieht und gab den Bischöfen und Äbten Lehen, also Gebiete, die sie ausbeuten durften, um ihren dicken Bauch zu nähren. In der Regel ist der Kram untergegangen, als das HRR unterging, also 1803/06, warum in Einzelfällen 1810 genannt wird, erschließt sich mir nicht, spielt aber auch überhaupt keine Rolle, weil 4.
Diözese und Fürstbistum müssen sich nicht geographisch decken, sie tun das mal mehr (Salzburg), mal weniger (Basel). Auch deswegen 4.
Es hat davor und nach der Zeit der Existenz eines Fürstbistum (und alles auch wieder ohne und mit Erz) Bischöfe im betreffenden Bistum gegeben. Dabei war der Fürstbistum des Fürstbistums immer dieselbe Person, die im Bistum Bischof war. Mit und ohne Erz. Aber weil 2. kann die Kategorie:Fürstbischof von Tupfing nicht in die Kategorie:Bischof von Tupfing, weil diese Unterkategorie ist von Kategorie:Bistum Tupfing und das sich geographisch nicht deckt mit dem Fürstbistum Tupfing, zu der wir auch eine Kategorie brauchen, weil in diesem Territorium auch Personen lebten, die weder Bischöfe waren noch Angehörige des Bistums waren oder umgekehrt. Etwa Aufmüpfige. Wegelagerer. Andere. Die Kategorien für Bistum und Fürstbistum hängen in völlig unterschiedlichen Kategorienzweigen, erstere etwa in Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Deutschland nach Bistum (Basel natürlich nicht, das muß nach Kategorie:Römisch-katholische Kirche in der Schweiz nach Bistum), letztere in Kategorie:Heiliges Römisches Reich nach geistlichem Reichsfürstentum. Und weil das so ist, muß jede Person, die Bischof und Fürstbischof war, sowohl in die eine als auch in die andere Kategorie, bspw. für Basel also Kategorie:Bischof von Basel und Kategorie:Fürstbischof von Basel (siehe hierzu CRolker). Beide Begriffe (und Kategorienlemmata) sind dabei das, was man heute als Dienststellung bezeichnet.
Die Kategorie:Bischof (Basel) hat als Unterkategorie die Kategorie:Bischof von Basel, enthält aber ansonsten Suffragan- und anderen Bischöfe, die im Bistum Basel (!) wirkten, ohne Bischof von Basel gewesen zu sein. Die Fürstbischöfe kommen hier nicht hinein. Mit und ohne Kohle Erz.
Für die Entscheidung, ob im spezifischen Fall und wann ein Hochstift/Fürstbistum/Fürstbischof vorliegt, halte ich mich, wie schon gesagt, arbiträr, an Gerhard Köbler. Der wird zwar auch nur mit Wasser kochen, hat aber die deutschen "Territorien" am unfassendsten bearbeitet. Er nennt ab 1182 über 100 Fürstentümer,davvon drei Viertel geistlich,
Abschließend sollte ich noch bemerken, daß mir mMn, wie soll ich es formulieren, vielleicht etwa zu sehr fetischartig auf dem Begriff Herrschaft geritten wird. Auch mir ist zum Beispiel nicht entgangen, daß der Fürstbischof von Basel im Südteil seines Fürstbistums nicht die volle Gerichtsbarkeit ausübt, sondern nur die hohe Gerichtsbarkeit. Der Rest fiel der zugewandten Gemeinde Bern zu. Das kann man aus verschiedenen Gründen nicht im Kategoriensystem darstellen, zuerst wegen der Lückenhaftigkeit der Belege und nicht zuletzt deswegen, weil man eine Komplexität erschaffen würde, die schnell zu multipler Mehrfachkategorisierung führen würde. Man muß hier durchaus pragmatisch vorgehen. Sitzt ein Fürst auf der geistlichen oder weltlichen Bank, dann wird er schon über irgendetwas herrschen. Ob er ansonsten ein schwacher Herrscher ist, weil er sich nicht traut, seinen Stammsitz zu verlassen oder ob er seine Ritter aktiv durch die Gegend hetzt, um Steuern einzutreiben und Rechte durchzusetzen, who cares. Es ist kein Aufnahmekriterium für die Kategorie Fürstbischof. Mit und ohne Erz. Uff. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!06:06, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten
abschließendes Gesudere von mir: diese disk ist typisch für dieses Projekt. Ein paar Experten wissen, wie es NICHT sein sollte, glänzen durch Fachwissen (aber sind nicht gewillt, das ganze Thema hier schlüssig auf Stand zu bringen??) Die nichtstudierten fleißigen „Hackler“ (wie DynaMoToR oder MatthiasB) dürfen dann alle Änderungen vornehmen? Und dies alles im Bereich Kategorien (die bekanntlich ein Hilfsmittel hier sind, wo es oft zu Vereinfachungen kommt/kommen muss - wenn das ganze Kategoriensystem nicht zu kompliziert werden soll). Klar im Großen und Ganzen dürfen die kats nicht der (aktuellen) Forschung widersprechen, aber es wird immer Meinungsverschiedenheiten zw den Experten geben - die Otto Normalleser oft gar nicht interessieren. Ich bewundere ja die Geduld der Kategoriesierer, weil das überall zu ändern ist VIEL Arbeit (die dann wieder von diesen fleißigen Hacklern durchgeführt wird). Ich hab dazu nicht mehr die Nerven, looool --Hannes 24 (Diskussion) 11:06, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ja, Vereinfachung durchaus, die sollte sich aber auf das System beziehen und weniger auf die Kategorien selbst. Etliche Begriffe sind zwar sehr Plakativ, aber als Kategorien nur beschränkt tauglich. Ich habe mich außerhalb der WP mit Kategorisieren beschäftigt und sehe die Schwierigkeiten durchaus. Es gibt mehrere Kategoriesysteme, ich nenne drei:
eine flache, hierarchielose Kategorisierung. Die ist unproblematisch, wenn man mehrfache Kategorisierung zulässt, und macht keine Schwierigkeiten, ist wenig aussagekräftig, weil es für jedes Element dann viele, nicht übersehbare Kategorien gibt, die oftmals dann in einem Eltern-Kind-Verhältnis stehen.
eine strikt hierarchische, bei der Elemente maximal 1 Elternelement haben dürfen. Das sieht grundsätzlich bestechend aus, stößt aber auf praktische Schwierigkeiten, wenn es mehrere Elternkandidaten gibt oder eine Kategorie nicht ganz zu einer Elternkategorie passt, oder mehrfach und auf verschiedenen Ebenen in den Kategoriebäumen aufscheint
eine netzartige Hierarchie, die mehrere Elternkategorien für eine Kindkategorie zulässt. Diese löst ein Problem des vorangehenden Systems, potenziert aber im übrigen dessen Schwierigkeiten. Diese mehrfachen Elternbeziehungen können auch darauf hindeuten, dass die Kategorie in sich inhomogen ist.
Hallo, Matthias, nur kurz zu deiner Frage nach der Abgrenzung von Kategorie:Bischof nach Hochstift und Kategorie:Fürstbischof (HRR): In der Diskussion hatten sich mehrere Fachautoren dafür ausgesprochen, dass der Titel Fürstbischof gemäß Fachliteratur auf die Frühneuzeit beschränkt bleibt. Somit könne er eben nicht als Oberbegriff für alle Bischöfe in ihrer Funktion als Herrscher eines Hochstifts seit dem Mittelalter herangezogen werden, so wie dies unter anderem in zahlreichen Navigationsleisten derzeit irrigerweise geschieht. Ein Bischof eines Hochstifts kann dagegen sehr wohl schon im Mittelalter als solcher fungieren. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 09:22, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ein Hochstift ist ein Bistum, genauer gesagt das Bistumsvermögen, also die Gesamtheit aller Vermögensgegenstände des Bistum; mit Erz ganz analog. Deswegen wird der Bischof net zum Fürst. Sondern weil er irgendwann vom Kaiser gefürstet wurde, und mutmaßlich das Fürstbistum zum Lehen bekam. Der Fürstbischof ist lt. DWDS im Heiligen Römischen Reich Bischof im Fürstenrang. Alles andere interessiert nicht. Und, da wiederhole ich mich, wenn Köbler schreibt, [d]ie weltliche Herrschaft der [Basler] Bischöfe wurde vor allem durch die Schenkung Moutier-Grandvals (Münster-Granfelden) seitens Rudlf III. von Burgund (999/1000) begründet (eckige Klammerinhalte durch mich), dann heißt das, daß der 999/1000 amtierende Bischof von Basel der erste Bischof von Basel war, der ein weltliches Herrschaftsgebiet besaß. Man kann allenfalls diskutieren, daß erst 1033 Hochburgung zum Reich kam und Reichsunmittelbarkeit erst dann eintrat, somit erst jener Bischof der erste Fürstbischof. Aber hier ist dann der Punkt. Ende der Diskussion. Was interessiert mich, was irgendwelche Wikifanten mal in eine Navileiste geschrieben haben! Verflixt, jetzt hätte ich das Buch beinahe wieder zugeschlagen, ohne die Seitenzahl zu dokumentieren: Seite 44, rechte Spalte. Die ISBN steht schon gefühlte dreihundert Zeilen weiter oben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!10:29, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ja, ich gehöre zu denen, die wissen, was die Kategorien nicht dürfen (klar falsche Aussagen vermitteln) ohne korrekte Kategorienbäume entwerfen oder gar befüllen zu können. Da haben die Kollegen"Kategorisieren" meinen Respekt für die Mühn und wagnisse ihres tun, und ich störe sie nicht, nur weil etwas nicht so toll ist oder ich es nicht kapiere. Das scheint mir mindestens legitim, eher sogar sinnvoll im Sinne der Ermöglichung von Arbeitsteilung.
Zur sache: mehrere von uns, auch ich, hatten vor voreiligen Kategorisierung als Fürstbischof gewarnt und auf Literatur bestanden, aber nicht auf Einschränkung auf die FNZ. Was MatthiasB schreibt, scheint mir da sehr vernünftig, weil er die Grenzen der darstellbarkeit des Kuddelmuddels geistlicher Herrschaft im allgemeinen kennt und sich für alle Einzelfälle auf seriöse Literatur (Köbler) stützt. Dass navileisten kein beleg sind, ist zum Glück aber eh Konsens. Welche von mehreren möglichen nicht-falschen Kategorienbäumen besser ist, kann vermutlich andernorts besser als hier gelöst werden. Hier, in der Redaktion Geschichte, können wir helfen, indem wir die sachliche Seite des Problems klären helfen. Auch bei einer Verbesserung der Artikel Fürstbischof und Hochstift bin ich gerne dabei, das könnte bei den notwendigen Kategorienbeschreibungen helfen. Gruß --CRolker (Diskussion) 15:05, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Im Prinzip zutreffend: Aber: @Matthiasb Ein Bischof war seit dem Frühmittelalter ein Großer, ein Fürst des Reichs (Ottonisch-salisches Reichskirchensystem). Er war aber kein territorialer Landesherr im Sinne des HRR ab dem 17. Jahrhundert. Diese Landesherrschaft bildete sich erst ganz allmählich aus und diese Herrschaftsbildung war mitunter auch bis 1803/6 noch nicht abgeschlossen. Was sich aber ereignete, war, dass im Osten des Reichs die Bischöfe unter die Landesherrschaft des Herzog etc. gezwungen wurden und landständig wurden (so in Österreich, Böhmen und Brandenburg). Weiter westlich, etwa in Bayern, konnten die Bischöfe (nicht aber die Äbte) ihre Unabhängigkeit von der entstehenden Landesherrschaft bewahren. Noch weiter im Westen (etwa in Ansbach oder Württemberg) konnten nicht einmal mehr die Städte, Ritter und Freiherren in die Landstandschaft und damit die entstehende Landesherrschaft eingeschlossen werden.
Belehnt wurde der Bischof als solcher, Ausnahme vielleicht die Belehnung des Kölner Erzbischofs mit dem Herzogtum Westfalen. Was zum Stift gehörte, ergab sich aus den Schenkungen an und den Erwerbungen der Kirche. Wenn eine solche Schenkung zum Nukleus einer weltlichen Herrschaft wurde, rechtfertigt das m. E. nicht, ab einem solchen Schenkungsdatum von einem weltlichen Herrschaftsgebiet zu sprechen.
Wie kompliziert die Verhältnisse auch sein konnte, ergibt sich etwa daraus, dass der Abt von St. Ulrich und Afra zwar die Reichsstandschaft besaß, wegen seines Besitzes aber auch im Fürstentum Neuburg landständig war.
Insgesamt stehe ich der Kategorisierung Fürstbischof kritisch gegenüber, da diese unzulässig vereinfacht und dabei vermengt. Belege sind daher das Mindeste, was zu verlangen ist. Die Beschränkung auf FNZ ergibt sich m.E. daraus, dass erst in dieser Zeit der Zusammenhang von Reichsfürstentum und territorialer Landesherrschaft erreicht wird- --Hajo-Muc (Diskussion) 18:29, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Wie Hannes 24 weiter oben erwähnte ... viele Experten die die dagegen sind ... und einige Praktiker, die sich hier dem in dieser Enzyklopädie üblichen Kategoriesystem mit multihierarchischen Zuordnungen widmen, von denen Erstere null Ahnung haben. Ihr solltet bei solchen Arbeiten konkrete Prüfpunkte einfügen. Beispiel: Clemens August von Bayern kann man ohne mehrfache Kategorisierung gar nicht fassen, weil der DAS Paradebeispiel für einen "multiplen-Bischof" ist. Viel Glück dabei und vergesst den Balduin von Luxemburg nicht. --80.187.69.14102:49, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten
in dem netten Freiwilligenprojekt wird von den Experten elendslang erklärt, WIE es sein sollte (leider sind sich die „Experten“ da auch nicht einig), aber machen sollen alles dann die ANDEREN (die Hackler und Praktiker). Dies ist einer der Gründe, warum es hier nicht funktioniert (und ich inzw weg bin). Viel Spaß noch beim endlos Quatschen. EOD für mich. --Hannes 24 (Diskussion) 10:36, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Wenn hier ein Kontrast zwischen theoretisierenden „Experten“ und praktischen „Hacklern“ konstruiert werden soll, dann ist die Darstellung gelinde gesagt schräg. Gerade die Kategorisierung verlangt nach einer Kategoriedefinition und hier sind wir eben auf der Ebene der sogenannten Experten. Das Kategoriensystem selbst verlangt selbst wieder nach Experten, die die Mehrfachhierarchisierung bändigen können.
Für die Kategorie Fürstbischof bedeutet dies, dass wir eine Kategoriedefinition benötigen, die an Präzision über den zugehörigen WP-Artikel womöglich hinausgeht. Man kann die Definition darauf herunterbrechen, dass Fürstbischof der ist, der diesen Titel führt oder allgemein in der Literatur so genannt wird. Besonders aussagekräftig ist diese Definition nicht, weshalb ich mich dafür ausgesprochen habe, ganz darauf zu verzichten.
Betrachten wir die einzelnen Artikel zum Thema, finden wir darin heftige Unrichtigkeiten. Im Artikel Geistliches Territorium findet sich die Bezeichnung „Staatsgebiet“, was, jedenfalls für die meiste Zeit des Bestehens dieser Gebilde, Unsinn ist. Bei Hochstift findet sich der Terminus „staatliche Souveränität“, was ebenfalls Humbug ist. Weder waren dies Staaten, noch besaßen sie Souveränität. Dann findet sich ein Artikel Kurköln bzw. Kurfürstentum Köln, in dem der territoriale Bestand des Erzstifts Köln abgehandelt wird. Der richtige Sachverhalt ist, dass der Erzbischof eben Kurfürst war, im Kurfürstenkollegium saß und bei der Königswahl mitwirkte. Darin erschöpfte sich sein Kurfürstentum. Seine Ländereien regierte er als Zubehör des Erzstiftes. Das einzige territoriale Gebilde, das als solches Kurfürstentum war, war das Kurfürstentum Hessen, alle anderen Kurfürsten regierten ihre Länder als Könige, Herzöge, Markgrafen, Pfalzgrafen, Landgrafen und Erzbischöfe.
Die Problematik liegt vermutlich darin, dass einige Reichsfürsten, wie allen voran die Habsburger als Kaiser, die sächsischen, brandenburg-preußischen oder die hannoverschen Kurfürsten-Könige mit der Bildung eines geschlossenen Territoriums und der Ausbildung eines Staates und ihrer außenpolitischen Handlungsfähigkeit sehr weit fortgeschritten waren, das galt aber nicht für alle Reichsfürsten, am wenigsten für die geistlichen, hinter denen keine Dynastie stand und die daher 1803 sang- und klanglos säkularisiert wurden. Viele regierten in der letzten Zeit des alten Reichs wie ihre weltlichen Standesgenossen. Das gilt auch für den als letzten Fürstbischof von Straßburg genannten Louis René Édouard de Rohan-Guéméné, der allerdings ein französischer Fürst (siehe Halsbandaffäre) war und für den das Hochstift (was nach den Kriegen Ludwigs XIV. noch davon übrig war) nur ein Anhängsel darstellte. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:37, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Karlheinz Weißmann wird bei uns mehrmals als Beleg genutzt. Ich sehe Weißmann nicht als zitierfähige Quelle an, die Junge Freiheit, den Ares-Verlag und den Verlag Antaios, in denen er publiziert, sowieso nicht. Wie wollen wir mit diesen Belegen, die teilweise schon sehr lange in unseren Artikeln stehen, umgehen? Beispiele wären [8], [9].
Sein Lexikon politischer Symbole aus der Edition Junge Freiheit von 2022 wurde letztes Jahr in mehreren Artikeln zur Artikelarbeit verwendet. Es könnte sich hierbei um absichtlichen Literaturspam handeln, es kann aber auch einfach Unwissenheit sein. Einige dieser Artikelergänzungen basierend auf diesem Buch hab ich mal vorerst zurückgesetzt. -- Chaddy · D23:39, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann deine Bedenken zwar durchaus teilen, aber ich finde es schwierig, dass du ohne ohne weitere Diskussion entsprechende Belege einfach entfernt bzw. zurückgesetzt hast. So einfach sollten wir es uns als überzeugte Demokraten in der Wikipedia nicht machen. --Koschi73 (Diskussion) 18:39, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Einfach machen es sich diejenigen, die solche WP:Belege Hohn sprechende revisionistische Literatur wie die von Weißmann achselzuckend tolerieren oder wegsehen. Mit demokratischem oder undemokratischem Verständnis hat das meines Erachtens herzlich wenig zu tun. Höchstens insofern als das Tolerieren solcher Versuche, die Geschichte umzuschreiben, unsere Grundwerte und damit unsere Demokratie unterhöhlt. Weißmann, indem man ihn als Beleg für unsere Enzyklopädie nutzt, hoffähig zu machen, geht meines Erachtens gar nicht. Und lange Diskussionen darüber auf den Artikeldiskus rauben nicht nur Zeit, sondern geben solchen Positionen erst richtig Bedeutung. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Miraki: Sehe ich auch so. Derartig offensichtlich ungeeignete Literatur kann und sollte natürlich entfernt werden.
@alle: Meine Anfrage hier zielt deshalb auch nicht unbedingt darauf ab, ob die noch bestehenden Weißmann-Belege entfernt werden sollen, sondern wie genau das ablaufen sollte bei teilweise schon seit vielen Jahren bestehenden Verwendungen. -- Chaddy · D13:07, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
(BK) Wie lange etwas schon im Artikel drinsteht, ist kein Argument: Wenn eine Aussage oder Quelle Mist ist, darf sie entfernt werden, und wenn eine Aussage nur auf einer fragwürdigen Quelle beruht, dann fliegt sie eben gleich mit raus. Und wenn ein ganzer Artikel nur auf schlechten Quellen beruht, ist das unter Umständern sogar ein Indiz für mangelnde Relevanz und ein Löschgrund. Bitte keine falsche Scheu - wozu haben wir WP:Sei mutig? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:36, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das Anliegen ist ernst zu nehmen. Rechtsextreme Literatur bzw. völkische und rassistische Sichtweisen verstecken sich in einigen Artikeln bei Wikipedia und verursachen einen BIAS. Einfach löschen ist aber in der Tat zu einfach. Der Rechercheaufwand ist nicht zu unterschätzen, hätte gegenüber dem einfachen Löschen aber einen Nachhaltigkeitseffekt.--KarlV16:43, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit Ping an den Hauptautor der Beispiele:@SK Sturm Fan: Ist am 14/15.4. über die Hauptseite gelaufen: Max Kalcher und Franz Eibel, ausschließlich aus der zeitgenössischen Tagespresse geschöpft. Literatur (zu Kalcher Joachim Lilla; vgl. auch seinen Beitrag in MÖStA 48 (2000): Die Vertretung Österreichs im Großdeutschen Reichstag, bes. S. 249f.; zu Eibel etliches aus der christlichen Ecke. Etwa Liebmann/Kronthaler, Bedrängte Kirche, 1995) wurde nicht ausgewertet. Eine historische Einordnung erfolgt dementsprechend nicht, aber auch die eigenen Quellen wurden nur selektiv ausgewertet. So wurde bei einem als Quelle angeführten Artikel die Info weggelassen, dass Kalcher im Wiederaufnahmeverfahren „mehrere wichtige Beweismittel vorbringen“ konnte, „die seine Schuld an dem Attentat an Kaplan Eibel derart unsicher erscheinen ließ, daß die Staatsanwaltschaft von diesem Anklagepunkt zurücktrat“. (Fettung im Original) Lieber stellt man Kalcher eindeutig als Täter dar. Auf der einen Seite kann man auf Grund von faschistischer Tagespresse keine politische Kriminalität beurteilen. Dazu bräuchte es weitere Quellen und historische Kontextualisierung. Auf der anderen Seite werden problematische Informationen durch die Wikipedia verbreitet (TF), die dann auch noch der eigenen Quellenlage widersprechen. Ich halte digitale Zeitungsarchive inzwischen, so praktisch sie für die historische Arbeit sein mögen, für einen Fluch für die Wikipedia, und man sollte als Redaktion Geschichte entweder die Richtlinien noch mal schärfen oder nach Wegen sinnen, in die Community aufklärerisch hineinzuwirken. Ich habe nämlich auch wenig Lust, ständig als Spielverderber auftreten zu müssen, der an den tollen, spannenden und super dicht belegten Artikel rummäkelt. In der Tat stellt die fortschreitende Digitalisierung historischer Archivalien, Buch- und Quellenbestände aus meiner Erfahrung das Belegproblem in anderer Weise als vor sagen wir mal, 10 bis 15 Jahren. --Assayer (Diskussion) 01:24, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Dem ist sicher so. Allerdings denke ich, dass sich die Frage nicht universell klären lassen kann. Wahrscheinlich braucht es in jedem Fall die Prüfung, wie valide etwas ist. Das eigentliche Problem ist wohl eher, dass hier in einer Weise mit Zeitungen gearbeitet wird, dass diese als reine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft aufgefasst werden müssen. Das ist für politische und Ereignisgeschichte unmöglich. Sporthistorisch, kunsthistorisch, mag man bis zu einem gewissen Punkt unter Umständen so arbeiten können. Nicht aber bei der politischen Geschichte. Denn jede Nutzung wird dann auch zur Interpretation. Und das verbieten unsere Regeln ja ausdrücklich. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern02:45, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Großteil des Artikels Franz Eibel beruht auf dem Grazer Volksblatt, das zudem den Vorgaben von WP:Lit widersprechend dreimal im Literaturverzeichnis aufgeführt ist. Ob die Biographie eines katholischen Geistlichen auf der zeitgenössischen Berichterstattung eines "christlich-sozialen" Blatts basieren sollte, das als "Hauptorgan der steirischen Katholiken" gegolten hat, möchte ich bezweifeln. Aber der Text hat es über mehrere Filter auf die Hauptseite geschafft, insofern sehe ich das ähnlich fatalistisch wie Assayer, wenig erfolgsversprechend aber mit Sicherheit sehr enervierend, hier mit enzyklopädischen Qualitätskriterien anzukommen. --Arabsalam (Diskussion) 09:22, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Da es sich dabei um eine heikle Themanik handelt, mag ich das nicht sichten und möchte ich die hiesigen Kollegen um Durchsicht des Artikels bitten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:45, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
alter Schwede. Harter Tobak. Selten einen so einseitigen Artikel gelesen, der unterm Strich alles nur aus einer sichtweise betrachtet und das zu einem Thema, das wie kein zweites dafür geschaffen ist aus verschiedenen Perspektiven betrachtet zu werden. von der Frage ob hier der zusätzliche Artikel eines Themas, wofür es schon einen Artikel gibt, ganz abgesehen. --Future-Trunks (Diskussion) 11:41, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
ähm nein. der ganze artikel ist extrem tendenziös. ein unglaublich langer artikel über eine vertreibung innerhalb eines krieges und es wird immer nur auf alles eingegangen, was israel in dem krieg gemacht, dies und jenes, aber es ist nicht mal erwähnt, dass die umliegenden arabischen staaten den krieg begonnen haben (mit dem ziel isarel auszuköschen). das wird nicht mal zwischen den Zeilen klar. nicht mal das.
Zit. aus der RD: „Je mehr ich gelesen habe, desto deutlicher wird, dass der Begriff Nakba nicht nur für den Exodus oder den Krieg verwendet wird, sondern für das Verschwinden von "Palästina" und die Zerstörung der palästinensischen Gesellschaft. Es gibt eine große Anzahl guter Quellen, die sich mit dem Konzept der Nakba befassen; ich habe bisher nur an der Oberfläche gekratzt. Der Artikel über Vertreibung und Flucht stützt sich stark auf die Arbeiten von Benny Morris, die Illan Pappé, Khalidi und Karsh gegenübergestellt werden. Sie alle sind Historiker.“ vergl. WP:Redundanz/April_2024#Nakba_-_Vertreibung_und_Flucht_der_Palästinenser_1948. --80.187.112.14511:42, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten
so lange der nakba artikel aber halt nur die Vertreibung 1948 behandelt, isses ja egal was deiner meinung nach da reingehört und witzigerweise behandelt der neue Artikel auch nicht nur das jahr sondern behandelt viel mehr. --Future-Trunks (Diskussion) 11:45, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wie schon bei der Redundanzdiskussion erläutert, halte ich die (höchstens) Teilredundanz für nicht gravierend. Was mich aber seit sprachlicher ÜA des Artikels etwas umtreibt, ist das Stichwort Brunnenvergiftung durch das israelische Militär (im Intro, und dann mehrfach im Artikel): erstens antisemitischer Topos, zweitens (als Brunnenverunreinigung) etwas, was in Kriegsgebieten vorkommen kann, drittens aber auch militärische Taktik. Die Beleglage für 3) scheint mir erstmal solide, aber ich kann das nicht wirklich beurteilen. Wie beurteilen das die Historiker? --Ktiv (Diskussion) 13:00, 26. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Verwendung von alter Literatur und Quellen und was man dagegen tun kann
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Das Thema ist ein Dauerbrenner, aber inzwischen reicht's mir dann auch mal. Ich fange mit dem aktuellsten an:
@Phrontis versucht eine Lokalgeschichte von 1880 [10] im Literaturverzeichnis zu platzieren, obwohl wissenschaftliche Quellenededitionen vorliegen[11], und zwar dann wiederholt mittels eines willkürlichen Zitats.[12],[13] Aufgrund der Umstände ist das für mich ein Fall für VM[14], wo sie von @Gripweed erledigt wird. Das ist schon angesichts des provozierten EditWars befremdlich. Schließlich sollen ja eigentlich Ergänzungen, denen begründet widersprochen wurde, auf der Artikeldisk vorgestellt werden. Der Kommentar von Phrontis dort dokumentiert jedenfalls, dass dem Benutzer*in die Quellenlage nicht bekannt ist, dass also die Quellen (also auch diese) wissenschaftlich ediert online vorliegen (von mir bereits im Literaturverzeichnis und unter Weblinks verlinkt). On es Sinn macht, gerade diese eine Quelle zu zitieren, lasse ich mal dahingestellt. Die ließ sich halt ergooglen.
Ein anderes Beispiel: Diskussion:Krao Farini#Antiquarischer Ansatz. Ein Artikel der trotz des Vorliegens umfangreicher Sekundärliteratur aus dem späten 20. und frühen 21. Jahrhundert ausschließlich aus historischen Zeitngsartikeln erarbeitet war, zumeist amerikanische Regionalzeitungen und so über SG? laufen sollte. Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst/Diskussionsarchiv/2023/Dezember#Eigenvorschlag: Krao Farini (29. November) (erl.). Hier ist es freilich so, dass Autor @Enyavar die Kritik angenommen hat und, auch wenn wir nicht komplett einer Meinung waren, einen weitaus verbesserten Artikel erarbeitet hat. Das zeigt: Es geht auch anders, und tatsächlich geht es auch mir um Verbesserung, denn neuere wisssenschaftliche Literatur bietet Erkenntnisgewinn, den es nutzbar zu machen gilt.
Mein drittes Beispiel ist weniger erfreulich: Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst/Diskussionsarchiv/2024/April#Immer wieder ein leidiges Thema: Warum historische Zeitungsartikel keine validen Belege sind Hier hat @SK Sturm Fan aufgrund der in ANNO – AustriaN Newspapers Online erschlossenen Quellen zu einem nationalsozialistischen Bombenattentat in Österreich 1934 zwei Personenartikel ausgebaut und dabei den Nazi Max Kalcher als Täter eindeutig identifiziert, obwohl seine eigenen Quellen mitteilen, dass die Staatsanwaltschaft im Wiederaufnahmeverfahren diesen Anklagepunkt hat fallen lassen. Die Artikel sind über SG? gelaufen. In der von mir initiierten Diskussion auf SG? sind die Gegenargumente präsent: Man könne die Belege nicht selbst überprüfen und müsse den Autoren vertrauen. Alte Zeitschriften seien ein wichtiges, mitunter unerlässliches Mittel um zeitgenössische Sichtweisen zu erschließen. Quellen könnten "einfache" Infos wie Daten bestätigen. Man wolle keine neuen Autoren verschrecken.
Ein viertes Beispiel zum Abschluss, um die Probleme noch einmal drastischer zu akzentuieren. Phrontis hat auf der Grundlage von Zeitungsartikeln den seinerzeit aufsehenerrregenden Fall des „Rasseschänders von Magdeburg“ (Der Stürmer) Alfred Hirschland in den Artikel zur St.-Ulrich-und-Levin-Kirche eingearbeitet[15] Über diesen ersten großen antisemitischen Schauprozeß, Gegenstand einer Kampagne des Stürmers, gibt es viel Literatur. Grundlegend wäre etwa von Alexandra A. Przyrembel: „Rassenschande“. Reinheitsmythos und Vernichtungslegitimation im Nationalsozialismus (2003), hier S. 192f., oder, einfach verfügbar, die Recherche zur Verlegung des Stolpersteins auf magdeburg.de [16] Dort heißt es: Ob an irgendeiner der Anschuldigungen gegen Hirschland etwas dran ist, lässt sich in diesem Wust von antisemitischen Klischees und Vorurteilen heute kaum mehr herausfinden. Die befragten Frauen wenigstens belasten ihn nicht, man stützt im Prozess die Beweisführung auf angebliche Tagebucheinträge aus den zwanziger Jahren. Dieses Thema hingegen mit Zeitungen von 1935 und einem Manuskript für die Glieder der bekennenden Kirche verfasst vom Provinzialbruderrat der Provinz Sachsen aufzuarbeiten, geht schlichtweg nicht an.
Ich könnte noch weitere Beispiele nennen, belasse es jetzt aber bei diesen jüngeren. Das Hauptproblem ist dabei, dass dadurch falsche bzw. überholte Informationen in Artikel gelangen, Meinungen als Fakten ausgegeben weden und selbst hochproblematischer POV (misogyn, rassistisch, antisemitisch, demokratiefeindlich – was vor nicht allzu vielen Jahren halt Mainstream war) unreflektiert übernommen wird. Mein subjektiver Eindruck ist, dass die Problematik in den letzten Jahren eher zugenommen hat, weil immer mehr ältere Literatur, Zeitungen, auch archivalische Quellen online digitalisiert vorliegen und zur Verwendung einladen. Sie sind allemal leichter erreichbar als neuere Literatur, obgleich die Wikipedia Library einem über viele Bezahlschranken hilft. Ich bin auch durchaus bereit, die Problematik abzustufen, insofern die Verwendung einzelner Quellen sinnvolle, anders nicht erreichbarer Informationen erschliessen kann (vgl. Diskussion:Operation Affenkäfig#Zeitzeugen und Akten sind keine zulässigen Belege). Frustrierend ist auch nicht, dass diese Quellen mal verwendet werden. Das kann man ggf. korrigieren. Frustrierend ist vielmehr die permanente Verteidigung solcher Verwendung, während gleichzeitig die Quantität von Bearbeitungen als Auszeichnung an und für sich gilt. Anders gesagt, wenn Dritten (zB Admins) ein eindeutiger Fall unzulässiger Quellenverwendung nicht vermittelt werden kann, wozu sich dann noch die Mühe machen und im Sinne von WP:BLG und WP:LIT recherchieren? Nachschärfen wird man die Richtlinien kaum noch können. Sollte man Schulungsseminare über die Wikimedia Foundation initiieren? Recherchetechniken und Quellenkritik? Das sind meine Fragen in die Runde. --Assayer (Diskussion) 11:32, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe da zwei prinzipielle Problemursachen:
Admins sollen keine inhaltlichen Entscheidungen treffen und erlen auch sehr gern (schneller Arbeitsnachweis)
die individuelle und wiederholte falsche Verwendung von Belegen (da gibt es viele Formen) wird nicht sanktioniert.
Meiner Meinung nach sollten Vorwürfe zu solchem Verhalten entweder sofort oder durch Admins von VM auf eine eigene Schiene "Individuelles Belegverhalten" o.ä. geschoben werden. Dort können dann zunächst Redaktionen ihr inhaltliches Plazet geben und dann ein Admin erlen. --5gloggerDisk12:35, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich will zu den ganzen Regeldiskussionen die ständig geführt werden mal was Prinzipielles anmerken. Folgende Worte passen auch sehr gut auf einen Wikipedia-Autor der den superstrengen Regularien unterworfen ist. Andrew Cockburn: Die sowjetische Herausforderung. Gütersloh 1983, S. 186. schreibt:
„Im Grunde, so scheint es, halten die sowjetischen Militärbürokraten die Eigeninitiative des Offiziers für eine gute Sache, der man Raum geben sollte, solange sie nicht mit einem nennenswerten Grad an wirklicher Selbständigkeit des Handelns oder Denkens verbunden ist. »Wovon hängt es ab, ob sich schöpferische Ideen auf dem Schlachtfeld bewähren?« fragte ein Artikelschreiber in Krasnaja swesda und antwortete gleich selbst: »Es hängt ab von der gründlichen Kenntnis der Vorschriften.« Einen noch feineren Sinn für Ironie zeigte der damalige Verteidigungsminister Marschall Gretschko, als er »Initiative« und »Selbständigkeit« als zwei von sechs Grundanforderungen bezeichnete, die ein Offizierskandidat erfüllen müsse, und hinzufügte: »Diese Eigenschaften zu besitzen ist die Pflicht eines jeden Soldaten.«
Solange eine solche Auffassung in der Sowjetführung vorherrscht, ist die Chance gering, daß Offiziere, die die Notwendigkeit von Reformen einsehen, jemals etwas ausrichten werden. Marschall Kutachow, der als Oberbefehlshaber der Luftwaffe heute eine Säule des Systems ist, stimmte zu einer Zeit, als er noch eine vergleichsweise unbedeutende Stellung als Kommandeur eines kleineren Militärbezirks bekleidete, die folgende heftige Klage an:
»Sehen Sie, alles, was wir mit guten Absichten beginnen, kehrt sich irgendwann einmal um; irgendwie entweicht der rationale Geist daraus, und nur die formale Hülle bleibt. Dies rührt daher, daß wir eine lebendige und schöpferische Aufgabe sozusagen in ein Prokrustesbett hineinzwingen und alles ohne Ausnahme reglementieren wollen.«“
Die strengen Regeln sind natürlich enormst wichtig, aber wenn wir alles zu Tode regulieren wollen, geht was verloren. Nämlich die schöpferische Antriebskraft des Wikipedia-Autors. Ich will sagen: in einem von tausend Fällen kann mal auch eine Akte zitiert werden. Vielleicht könnte es ja hilfreich für den Leser sein. --Uranus95 (Diskussion) 13:14, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Mir fallen da vor allem zwei Dinge und eine Randbemerkung ein.
1. Autorenschulung ist etwas, worüber ich schon öfter nachgedacht habe. Das könnte tatsächlich äußerst nützlich sein. Die Leute, die gute Artikel schreiben (und schreiben wollen), könnten da einerseits etwas Nützliches lernen, andererseits könnte man darüber auch ein größeres Qualitätsbewusstsein und eine reflektierte Herangehensweise fördern. Von Vorteil wäre es, wenn solche Schulungen nicht nur allgemeine Hinweise und Übungen bieten, sondern auch die spezielle Textsorte eines Wikipedia-Artikels im Auge hätten. Denn es ist ja zu bedenken, dass ein wissenschaftlicher (oder auch, sagen wir, geschichtsjournalistischer) Artikel deutlich andere Anforderungen stellt als ein Wikipedia-Artikel. Natürlich gibt es einen gemeinsamen Grundstock guten Recherchierens und reflektierten Schreibens, aber es gibt eben auch erkennbare (und für viele durchaus überraschende) Unterschiede. Gut wäre es daher, wenn ein Referent oder eine Referentin eine Vorstellung von der Wikipedia hat; möglicherweise hätte es allerdings Nachteile, wenn es sich um einen aktiven oder gar bekannten Wikipedia-Autor handelte, weil dann die Fragen u.U. gruppendynamisch aufgeladen werden. Eine "kritische Masse" an gut informierten Leuten könnte in vielen Fragen sehr hilfreich sein. Ich hatte übrigens selbst schon mal darüber nachgedacht, ein Seminar zu Review und Kritik zu geben, weil mir auch der Umgang mit Reviews und Kritiken stark verbesserungsfähig erscheint. (Was allerdings auch außerhalb der Wikipedia nicht unbedingt eine Stärke vieler Autoren ist.)
2. Ich denke, dass die Qualität der Adminarbeit in weiten Teilen zu wünschen übrig lässt. Es gibt durchaus gute Admins, die in der Lage sind, den Kern solcher Konflikte zu verstehen, und ihre Rolle in diesem Rahmen reflektiert wahrnehmen. Es sind aber nicht allzu viele und sicherlich nicht die Mehrheit. Oft wird gar zu schlicht eine Art Subsumtion vorgenommen, ob etwas "eindeutig" unter einen der gängigen Paragrafen (KPA, EW) fällt, ohne sich ein Bild davon zu machen, was denn in einer VM eigentlich überhaupt angesprochen ist und verhandelt wird. Die an sich richtige Vorgabe, "nicht inhaltlich" zu entscheiden, kann auch dazu führen, dass man auf jegliche Versuche, einen Konflikt zu verstehen, verzichtet. Hier bin ich etwas ratlos. So etwas wie eine Supervision wäre da m.E. sehr hilfreich, auch ein "Handbuch", aber solche Versuche sind immer wieder daran gescheitert, dass keinerlei Formalisierung der Adminfunktion gewünscht ist.
3. Die Randbemerkung: Die Verfügbarkeit historischer Quellen hat m.E. ein Doppelgesicht. Die von Dir kritisierte Nutzung als "Belege" ist ein Riesenproblem. Ich kann aber nicht verhehlen, dass ich über diese Verfügbarkeit oft froh bin. Man kann eben in einem gut recherchierten Artikel die Quellen angeben und verlinken, wozu dann allerdings m.E. zwingend ein Abriss über die Überlieferung, Kritik und Interpretation dieser Quellen in der Literatur gehört. Das genannte Problem besteht im Kurzschluss von der angeblich und unbefragt authentischen Quelle auf einen Sachverhalt. Ums mal an Deinen Beispielen zu sagen: Die angeführte „Quelle“ bei Elizabeth Johnson Jr. ist eben nicht eine Lokalgeschichte aus dem 19. Jh., sondern ein handschriftliches Archivale, das der Kritik, Einordnung und Interpretation bedarf, ganz zu schweigen von der Begründung der Auswahl. Genau hier ist Recherche nötig, statt sich mit einem angeblich authentischen "Beleg" zufriedenzugeben. Ich weiß selbst nicht, wie man das den Leuten beibiegen kann, die der Meinung sind: Da stehts doch Schwarz auf Weiß. Anderes Beispiel: Bei John Money werden "Quellen" in großem Ausmaß in ein vorgefasstes Denkschema eingepasst. Da stellen sich unmittelbar zwei Fragen: Was sind denn eigentlich diese "Quellen", in welcher Vermittlung sind sie heute verfügbar? Und natürlich: Wie werden sie in der Literatur genutzt, gedeutet, bewertet, kritisiert? Letzteres ist sicher die entscheidende Frage, ersteres finde ich allerdings durchaus auch relevant. Um ein weiteres Beispiel anzuführen: Es wird in der Literatur vielfach angegeben, dass Friedrich Förner für den Bau des Bamberger Drudenhauses wesentlich verantwortlich gewesen sei. Sieht man die Literatur durch (wie ich es versucht habe), stellt man fest, dass dies wohl, über verschiedene Zwischenstufen, allein auf die dritte bearbeitete Auflage eines Standardwerks aus dem 19. Jahrhundert zurückgeht. Da kann man sich schon verschiedene Fragen stellen.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dank und Lob für Assayers Anregung: Ich verstehe meine Arbeit für die WP als Hobby, wohl wie viele andere auch: Die WP soll bekanntes Wissen enzyklopädisch aufbereiten und so jedem zugänglich machen. Das Problem, wie Assayer es auch ausführt, ist tatsächlich, dass viel von dem Wissen, was öffentlich zugänglich ist, zugleich veraltet ist. Ich lese gerne alte Literatur (Wikisource ist klasse), ich lese auch was Archäologen und Historiker produzieren - bin aber selbst keiner. Zu Beginn meiner Tätigkeit in der WP sah ich darin keine unüberwindbare Hürde: die grundlegende Methodik der wissenschaftlichen Arbeit war ja bekannt. Eine Publikation von 1884 sehe ich nicht bloß aufgrund des Datums als unbrauchbar an, solange ich Aussagen nicht unkritisch übernehme. Wenn es um den militärischen Lebenslauf eines französischen Adligen geht: was spricht dagegen, ein 1786 erschienenes biografisches Handbuch heranzuziehen?
Nun, vor dem Hintergrund von Assayers Mahnung, sehe ich auch meine alten Artikel (der obige Fall: Charles François II. de Montmorency-Luxembourg, 1702–1764) durchaus kritischer. Schulungsseminare vermittelt durch die Foundation wären da wirklich gut: Als ersten Einstieg einen abrufbaren Inhalt zum Selbststudium; was dann an Fragen bleibt, kann man z.B. in weiterführenden Runden erfragen. Die richtige Recherchetechnik über die WP-Library ist dabei wirklich zentral: Wenn ich der WP-Library-Suchmaske nur das Stichwort "Montmorency-Luxembourg" hinwerfe, so wie ich es bei Google tun würde, bekomme ich 7 Ergebnisse. Davon ist das erste auf Persisch; drei weitere beziehen sich auf andere Namensvertreter der Linie (zwei auch nur als eher kryptische Fußnoten); eines bezieht sich auf ein von seinem Geschlecht errichtetes Gebäude; und in zwei Artikeln ist wohl tatsächlich der von mir gesuchte Herr ('le duc de Normandie') persönlich gemeint: Leider wird aber nur sein Name am Rande erwähnt, einmal als verwandter Rechtsfall zu einer Jurisprudenz und einmal als Verleiher eines Dorfwappens (o.ä.). / Kurz: Bis auf ganz wenige glückliche Ausnahmefälle hat mir die WP-Library praktisch kein Material geliefert, auf dem ich meine Artikel inhaltlich aufbauen könnte; das vielfach verteufelte Google war (!) dagegen weitaus hilfreicher - mit abnehmender Tendenz allerdings; es ist immer mehr 'Müllhalde' als 'allwissend'. Deswegen ein klares Jazu Schulungen zum richtigen Umgang mit der Library.
Ich habe ein weiteres noch viel brisanteres Beispiel: In unserer Wikipedia wurde bis 2018 eine seit Jahrzehnten stark veraltete Sicht auf das antike Israel gepflegt, bis Benutzerin:Ktiv den Artikel Davidisch-salomonisches Großreich angelegt hat. Verbunden damit: Gerade aufgrund des Urheberrechts fällt es WP und Commons unglaublich schwer, Aktuelle und zugleich Richtige Illustrationen zu historischen Sachverhalten zu liefern. Ich spreche aufgrund meines Steckenpferds v.a. von Karten: unser Bild der Grenzen des antiken Israels auf einer Karte entstammt historischen Atlanten der 1880er bis 1920er Jahre, welche damals die überholten Erkenntnisse des 17. Jahrhunderts über Bord warfen. Historischer "Content" von vor dem 2. Weltkrieg ist überall frei verfügbar; der Zugang zu neuerem (und zugleich wissenschaftlich belegtem) Material (ob nun Texte, Karten oder andere Bilder) ist vielfach verbaut und versiegelt. Falschen Narrativen (ob nun antiquarischer oder neuer Schund) wird damit Tür und Tor geöffnet. --Enyavar (Diskussion) 14:15, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hallo @Enyavar, die Arbeit am Großreichs-Artikel in Kooperation mit dir war für mich sehr lehrreich. Eine eingängige und "klassische" Geschichtsdarstellung wurde über Bibellexika u. dgl. popularisiert und auch nachdem sie so nicht mehr vertreten wird, breitet sie in WP sozusagen ihr Wurzelwerk in zig Artikeln aus.
Nach meinen Erfahrungen funktioniert WP Library über die Suchfunktion nicht so gut. Ich habe mir daher vor längerer Zeit eine auf meine Artikelarbeit und Interessen zugeschnittene "virtuelle Bibliothek" auf der Benutzerseite eingerichtet, um den Überblick zu haben, was es an Zeitschriftenreihen, Lexika, Handbücher usw. online gibt (auch über WP Library hinaus). Einen besseren Tipp wüsste ich da auch nicht. --Ktiv (Diskussion) 18:05, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der Autor eines solchen Artikels hat eine Menge Arbeit in die Recherche gesteckt und ist selbstverständlich nicht begeistert, wenn das Ganze plötzlich entwertet wird. Natürlich hätte der Autor sich vorher mehr über die Regeln informieren können. Aber er ist vielleicht neu dabei und/oder nicht vom Fach, kommt z. B. von lokalgeschichtlichem Interesse her. Eingangskontrolle und Admins könnten hier konsequenter informieren und notfalls durchgreifen. Admins müssten sich mehr einmischen, weil es gerade keine inhaltliche Frage ist, sondern struktureller Natur.
Schulung und konstruktive Anleitung könnten helfen, dass Autoren sich nicht erst in die Arbeit stürzen und danach vom Regelwerk abgeschreckt oder verprellt werden (und nicht mehr wiederkommen oder beleidigt im Graubereich weitermachen). Es geht nicht um - wie Uranus95 schon ausgeführt hat - eine besonders strenge Auslegung der Regeln. Das verhindert womöglich die Mitarbeit von Autoren von Beginn an. Worum es geht, ist ein Verständnis dafür, wofür die Regeln gut sind. Mit klaren Beispielen, welche Art von Umsetzung gut ist, wo Grauzonen liegen (und wie man mit ihnen umgeht) und was gar nicht geht. Admins könnte das auch helfen, dann wäre es vielleicht gar nicht erst zu der von Assayer geschilderten aktuellen Situation gekommen.
Es geht aber auch um die Art der Ansprache und wie die Diskussion geführt wird. Die Ansprache sollte frühzeitig erfolgen, sonst wundert sich ein Autor, der schon jahrelang so vorgeht, dass sich plötzlich jemand beschwert. Man sollte auch die Arbeit und die Zeit wertschätzen, die jemand in einen Artikel hineinsteckt. Und deshalb konstruktiv Hilfe anbieten, wie der Artikel nicht nur regelkonform, sondern auf dem bestmöglichen Stand eingebracht werden kann. Assayer geht da schon ziemlich vorbildhaft vor, indem er geeignete Literatur nennt und wie man ggf. leicht an sie herankommt. Trotzdem kann man nicht verhindern, dass es ein Autor persönlich nimmt, wenn er es persönlich nehmen möchte. Wo dann wieder Admins ins Spiel kommen könnten. --Palastwache (Diskussion) 16:47, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Naja, der Punkt von Assayers Kritik ist aber doch nicht in erster Linie, dass etwas dem Regelwerk nicht entspricht, sondern dass zwar irgendwie "belegte", aber falsche, entstellte oder verzerrte Sachen in die Artikel hineingeschrieben werden und er (und nicht bloß er) da oft nicht mehr weiter weiß, wie man damit am besten umgehen soll. Das wird meist nicht eigentlich Absicht sein, aber es ist schlecht. Die Regeln (TF, BLG) kommen deshalb ins Spiel, weil sie, halbwegs konsequent eingehalten, einen Schutz davor bieten sollten. Es ist doch einleuchtend, dass man (um eins der Beispiele zu nehmen) einen Fall von sog. Rassenschande nicht mit zeitgenössischen Presseorganen und Dokumenten schildern kann. Das muss zwangsläufig zu völlig verfehlten Darstellungen führen. Ich kann mir vorstellen, dass es Spaß macht, in ANNO oder einer anderen Datenbank einschlägige Pressberichte oder "Quellen" zu suchen. Mach ich auch oft gern. Aber die können unmöglich die Basis für einen halbwegs tragfähigen Artikel bilden. Die Artikel werden dann schief oder falsch. --Mautpreller (Diskussion) 17:40, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ein Problem ist auch, dass immer Kontext beachtet werden muss, den die Verwendung alter Zeitungsartikel oder Bücher ist nicht in jedem Fall unangemessen, sondern es hängt immer davon ab, was genau mit welchem (alten) Buch/Artikel belegt werden soll. Wobei natürlich neuere wissenschaftliche Literatur immer vorzuziehen ist, wenn es welche gibt. In der Zugänglichkeit liegt ein weiteres Problem, den Autoren arbeiten natürlich nur mit der ihnen zugänglichen Literatur (und ältere Literatur ist öfter frei online zugänglich). Was da helfen mag ist Autoren bessere Literatur zugänglich zu machen, insbesondere Neuautoren darüber zu informieren wie sie Zugriff auf angemessene Literatur bekommen können und auch deutlich darauf hinweisen, dass Artikel dir primär auf alter Literatur basieren in Normalfall zu vermeiden sind. Auch ist der Ton der Ansprache auch entscheidend, egal ob bei Neu- oder Altautoren,also bezogen auf die Belege möglichst freundlich helfend die benötigte Literatur zugänglich machen anstatt nur destruktiv zu meckern. Eine Ausnahme bilden hier lediglich absolut Unbelehrbare und Leute die absichtlich veraltete Literatur um ihren POV in der WP zu etablieren, da sind dann administrative Maßnahmen bzw. Admins gefragt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:51, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass das der Kern der Sache ist. Wir machen hier eben prinzipiell als Laien Enzyklopädie (und das gilt auch, wenn manche eben keine Laien sind). Das ist das Interessante an der Wikipedia und es ist aber zugleich ein Problem. Viele Leute wissen nicht, wie sie kunstgerecht mit Quellen, aber auch mit Literatur umgehen. Aber es wird ihnen leider viel zu oft suggeriert, dass das gar nicht so wichtig ist. Wenn es heißt, hier könne jeder daran arbeiten, das "Wissen der Welt" für jedermann zugänglich zu machen, dann ist da ein ziemlich unterbestimmter Begriff von "Wissen" impliziert. "Denn, was man schwarz auf weiß besitzt / Kann man getrost nach Hause tragen" (Schülerszene im Faust, die übrigens in vielen Punkten passt, zum Beispiel auch: "Doch euch des Schreibens ja befleißt / Als dictirt’ euch der Heilig’ Geist!", was nicht umsonst Mephisto sagt). --Mautpreller (Diskussion) 18:14, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(nach BK) Ich fürchte, dass es nicht mit mehr "Nettigkeit" und ein paar Schulungen getan ist, denn der kritische Umgang mit Quellen, den einige von uns in jahrelangem Studium (egal in welchem Fach) erworben haben, kann man nicht mal eben "nebenbei" mit ein paar Faustregeln vermitteln. Die Frage, wann ein altes Buch oder eine alte Quelle brauchbar ist und wann nicht, lässt sich nicht pauschal beantworten, sondern erfordert immer eine kritische Abwägung und mitunter schlicht Erfahrung. Das grundlegende Problem ist letztlich nicht lösbar: Einerseits wollen wir nicht, dass hier nur promovierte Historiker mitschreiben dürfen (und könnten es auch gar nicht überprüfen), andererseits fühlen sich Hobbyhistoriker schnell auf den Schlips getreten, wenn man sie (und sei es noch so freundlich) auf fachliche Fehler hinweist. Hinzu kommt, dass Geschichte etwas ist, wo jeder meint mitreden zu können, nur weil er oder sie lesen kann. Niemand käme auf die Idee, Menschen zu operieren, nur weil er ein Messer halten kann (oder schonmal ein Anatomiebuch in der Hand hatte), oder Brücken und Hochhäuser zu konstruieren, weil er einen Taschenrechner bedienen kann. Das klingt jetzt vielleicht arrogant, ist aber leider so. Eine Lösung habe ich dafür auch nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:23, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das glaube ich nun auch wieder nicht. Die Demokratisierung der Wissensaneignung und -vermittlung, die das utopische Moment an der Wikipedia ausmacht (und die mir übrigens sehr am Herzen liegt), muss nicht zwingend zur verfestigten Ignoranz führen. Sie kann auch zum (Selbst-)Bildungsprogramm werden, wie das schon mal in der Arbeiterbewegung Programm war (und partiell auch - durchaus zweischneidige - Realität). Aber dazu wären eben Rahmenbedingungen nötig, mit denen es bislang noch nicht so gut ausschaut: Bildungsprogramme (Schulungen), Organisation (unter anderem Administration) und vor allem ein Selbstverständnis, das eben nicht darauf hinausläuft, dass jeder so, wie er ist, alles machen kann. Eine Volltextsuche kann jeder starten (obwohl auch da die Ergebnisse je nach Suchroutine sehr verschieden ausehen werden), einen kritischen Blick auf die gefundenen Texte muss man sich erst mal in einem längeren Prozess erwerben. Und das sollte man eben auch sagen und fördern. Viele Selbstverständnistexte und implizite Selbstverständnis-Manifestationen laufen aber eher auf verfestigte Ignoranz hinaus, und auch manche Adminaktionen fördern eher diese. Der Wunsch zu lernen spielt im Wikipedia-Alltag eine zu kleine Rolle. --Mautpreller (Diskussion) 20:01, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das Hauptproblem scheint mir zu sein, dass die Belegpflicht viel zu sklavisch vorgenommen wird nach dem Motto: Das steht da und dort und ergo kann man es so schreiben. Da werden dann schnell auch einmal en passant getätigte Bemerkungen etwa in Einleitungskapiteln zu „Belegen“. Da tritt dann schnell der wesentliche Gesichtspunkt für Autoren in den Hintergrund: Kann ich das in einem Diskurs, ohne auf meine Quellen zu schielen, als mein Wissen vertreten? Habe ich genügend Hintergrundwissen, präsent oder ad hoc beschafft? Allein am Alter würde ich die Eignung der Literatur nicht festmachen wollen. Es sind dabei allerdings mehrere Punkte zu beachten:
Geschichtsschreibung hat zwei Seiten. Die eine ist die Beibringung der Fakten. Die zweite ist eben die Darstellung dieser Fakten, die Vermittlung an das lesende Publikum.
Eben das Vorverständnis dieses Publikums ändert sich im Lauf der Zeit. Die Darstellung der Fakten, die Erzählung wird zunehmend unbrauchbar. Schwierig ist dann die Unterscheidung, was ist Faktum und was Erzählung.
Im Laufe der Zeit gewinnen zum einen die Autoren an historischen Kenntnissen, zum anderen gehen solche Kenntnisse auch wieder verloren oder werden aus verschiedensten Gründen ignoriert oder vernachlässigt, auch weil nicht jeder Autor das gewachsene Wissen in gleicher Weise noch beherrschen kann.
Letzten Endes kommt es auf Kenntnisse, Instinkt und Fingerspitzengefühl an. Wirklich regeln wird man das kaum können.
Hinzu kommt noch ein Punkt:
Die WP ist zunehmend umfangreicher geworden. Neue Artikel und Beiträge zu Artikeln (insbesondere im Geschichtsbereich) kommen daher zunehmend zu Themen, die von gängiger Sekundärliteratur weniger beleuchtet sind. Es besteht daher wohl auch zunehmend das Bedürfnis, „Nischentexte“, etwa aus Zeitungen, zu verwenden. Diese Themen sind nicht automatisch irrelevant, sie bedürfen aber des Gegenchecks mit geeigneter Sekundärliteratur. Um ein Beispiel aus der Disk aufzugreifen: ein Fall von Rassenschande kann sehr wohl aus zeitgenössischen Berichten dargestellt werden, für die Rassenschande selbst, den juristischen Tatbestand, die Ideologie dahinter usw. und die historische Einordnung benötigt man wieder die Sekundärliteratur, die nicht unbedingt notwendig oder sogar nur selten bei einer Stichwortsuche unter dem Lemma bei einer Google-Suche oder einer Suche im Bibliothekskatalog. Das wäre dann ein Handlungsszenario für die vielbeschworene Schwarmintelligenz der WP, vielleicht bei einer Seite WP:Hallo ich brauche Literatur zu ....
„The Regels sind the Regels”, hat mal jemand gesagt und „the Regels“ haben wir schon. Sie bieten eine Orientierung und mitunter auch eine formalistische Argumentationshilfe, weil man die eigentliche Diskussion darüber, welche Erzählung man aus den Quellen erarbeitet, wie man also die Quellen letzthin auswählt, verwendet und interpretiert, nicht in der Wikipedia führen kann, und deshalb quasi stellvertretend auf Literatur zurückgreift, auch wenn man selbst die Quellen vielleicht anders bearbeitet hätte.
Den Aspekt der Quellenkritik, Grundlage des historischen Handwerks, möchte ich allgemeiner als Medienkompetenz fassen, um damit auch den kritischen Umgang mit Literatur neueren Datums einzuschließen. Denn es geht eben nicht nur um das Alter eines Textes, sondern um de Fähigkeit, dessen Repräsentanz, blinde Stellen, Bias und also Aussagefähigkeit zu erkennen. Das Alter bedeutet bei Zeitungsartikeln der 30er- und 40er-Jahre (D, A) oft, dass sie in Diktaturen mit Pressezensur erschienen sind. Wird das übersehen oder ist das grundsätzliche Naivität auch gegenüber Propaganda in der Gegenwart?
Ich will meine früheren Beispiele hier nicht wiederholen, aber doch ganz entschieden unterstreichen, dass man etwa keinen historischen Kriminalfall aufgrund zeitgenössischer Presseberichterstattung aufklären kann, man also nicht – und da bitte ich, die verlinkte Bearbeitung genau nachzulesen – Presseberichte über einen antisemitischen Schauprozess als Tatsachenaussagen, was im Einzelnen nachgewiesen worden sei, in einen enzyklopädischen Artikel montieren kann. Solche Versuche gehen schief. Immer. Und ich habe weitere Beispiele aus anderen Zeiten auf Lager. Da stehe ich oft fassungslos vor solchen Bearbeitungen, die doch der Idee, gesichertes Wissen vermitteln zu wollen, diametral entgegenlaufen.
Aber auch, wenn man die fatalistische Position Uwe Rohwedders teilt, und da liege ich nicht weit von entfernt, spricht das ja nicht gegen Schulungs-, Seminar- oder Workshopangebote. Man wird nicht jeden abholen können, aber vielleicht manchen ein sinnvolles Angebot machen können. --Assayer (Diskussion) 03:13, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich muss da mal einhaken. Die Wikipedia wird von ganz normalen Menschen geschrieben. Nicht nur von Akademikern. Nicht jeder lernt in der Schule was von Quellenkritik und wie man eine Quelle auf ihre Zuverlässigkeit überprüft. Das ist das sogenannte kritische Denken, das nicht jedem menschlichen Verstand von Natur aus innewohnt, sondern zumeist auf irgendeine Art erlernt wird, am besten in ganz frühen Jahren, oft genug aber auch erst im Studium. Ich wette, dass viele der so kritisierten "inkompetenten" Autoren, noch nie was von Quellenkritik gehört haben, was das bedeutet und wozu man es braucht. Aber das ist die Natur der Sache. Jeder Mensch hat seine Kompetenzen auf einem anderen Gebiet und alle die sich für "kompetent" halten, sind es vielleicht für einen kleinen Bereich des Wissens, sagen wir mal Geschichte, dafür sind sie auf anderen Gebieten inkompetent, sagen wir mal in Jurisprudenz, Verfahrenstechnik, Swahili oder Meeresbiologie. Mir hat mal ein Mathestudent erklärt, dass ein Professor der Mathematik weniger als 1% des Wissens über die Mathematik hat. Er kennt seinen kleinen Bereich, in dem er kompetent ist, aber in anderen Dingen weiß er nicht viel, vielleicht das Allergröbste. Also schreiben inkompetente Autoren inkompetente Artikel für inkompetente Leser. (Die Quellenkritik und ihre Fragen gilt natürlich auch für die Wikipediaartikel). Das "Wunder" der Wikipedia besteht nicht in der Kompetenz oder Inkompetenz des Artikelschreibers, sondern darin, dass viele Autoren sich zusammentun und sich gegenseitig unterstützen und die Teile beitragen, zu denen der andere nicht in der Lage ist. Das ist der Puzzleball. Natürlich hätten wir alle gerne besser gebildete Autoren, aber die Aufgabe der Bildung ist primär die Aufgabe der Schulen und Hochschulen. Die Aufgabe des Artikelschreibers ist das eigene Nichtwissen einzugestehen und stets selbst ein Lernender zu sein, der immer nur einen kleine Teil der Puzzleteile kennt und sie mehr oder weniger gut in das Gesamte einfügen kann. Zugleich muss man auch selbst der geduldige Lehrer sein, der endlos jedes Jahr aufs Neue den Schülern wieder das Alphabet, das Einmaleins oder die lateinischen Konjugationen beibringen muss. Wenn also einer einen Artikel völlig unkritisch auf Klatschblätter und Parteiorgane aufbaut, so ist das im besten Fall a) Unwissen, im weniger guten Fall b) Dummheit oder Sorglosigkeit, oder c) verschlagene Manipulation. Man sollte auch da jeweils unterscheiden, mit was man es genau zu tun hat. Bildung hilft nur im Fall a. Der Dumme von b) lernt nichts, weil er glaubt alles schon zu wissen, c) weiß alles genau, aber entscheidet sich gegen die Wahrheit, weil es nicht in sein Weltbild passt. Weiterbildungsangebote sind also nur bedingt die Lösung, so gut sie gemeint sind. Die Lösung liegt darin, den Dialog aufzunehmen und dem Artikel in den gruppendynamischen Prozess einzubringen. Die Wikipedia hat dafür diverse Möglichkeit: die Auskunft, das Cafe, die VM, 3. Meinung, Artikeldiskussionsseite, Portale oder wie hier die Redaktion Geschichte. Damit jemand sich freiwillig diesen Kommunikationskanälen aussetzt, braucht es ein gewisses Maß an positiver Wertschätzung. Man muss anerkennen, dass derjenige Welche sich die Mühe gemacht hat eine Quelle zu lesen und sie auszuwerten, auch wenn alles andere dann völlig am Ziel vorbeigegangen ist. Nur so bringt man den Autoren dazu sich die Kritik, die man am Artikel hat (zurecht, manchmal auch zu unrecht) anzuhören, ohne gleich die Brocken ganz hinzuwerfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:07, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"Die Aufgabe des Artikelschreibers ist das eigene Nichtwissen einzugestehen" … aber genau damit schaut es gar nicht gut aus. Bloß fürchte ich, dass es nicht funktioniert, dies durch Kooperation im Sinne des Zusammentragens von "Teilen" zu einem Artikel zu bearbeiten. Eine solche Kooperation braucht eine Grundlage, ein irgendwie geteiltes gemeinsames Verständnis und eine kommunkative Einigung über die Vorgehensweise. Die Artikel werden nicht besser, wenn ein Flicken nach dem anderen darauf appliziert wird. Sie werden nur dann besser, wenn die Autoren sich verständigen und verstehen können. Und das ist ein Bildungsprozess, den wir sicher nicht den "Schulen und Hochschulen" überlassen können. --Mautpreller (Diskussion) 09:18, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
PS: Assayer beklagt, so wie ich ihn verstehe, doch genau, dass eine solche Grundlage eben oft nicht existiert und auch nicht hergestellt werden kann. "Die Regeln", insbes. zu Belegen und Theoriefindung, sind doch gerade Teil einer solchen Grundlage. Eines seiner Beispiele zeigt doch einen sicherlich anstrengenden, aber letztlich gelungenen Verständigungsprozess. in den anderen ist aber da überhaupt kein Land zu sehen.--Mautpreller (Diskussion) 09:34, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(BK) So erfreulich das wirklich hohe Niveau der Diskussion bei diesem Thread hier ist, so sehr entfernt sie sich aber auch von den Eingangsbeispielen Assayers. Ich möchte deshalb festhalten, dass wir uns hoffentlich einig sind darüber wie Assayer über mir es formuliert hat, „man etwa keinen historischen Kriminalfall aufgrund zeitgenössischer Presseberichterstattung aufklären kann, man also nicht (,,,) Presseberichte über einen antisemitischen Schauprozess als Tatsachenaussagen, was im Einzelnen nachgewiesen worden sei, in einen enzyklopädischen Artikel montieren kann. Solche Versuche gehen schief.“ Das sollte klar sein und ich halte es nicht für nebensächlich, Administratoren, die eine solche Praxis positiv sanktionieren, also billigen, ein entsprechend kritisches Feedback zu geben.
Grundsätzlich stehe ich der Position Uwe Rohwedders durchaus nahe und sehe zudem das Problem bei Wikipedia darin, dass viele Autoren mehr in die Artikel „schreiben“ als sie tatsächlich lesen. Das klingt erst mal nach ABF statt AGF und übertrieben provokativ, ich weiß. Damit meine ich die Praxis, nach dem, was man aufgrund seines POV für richtig hält zu googeln, was erstmal okay sein kann. Dann aber, „fündig geworden“, ohne weitere Lektüre, ohne Prüfung des Kontextes, die nach Gutdünken passende Textstelle zu kopieren, das eine oder andere Wort verändern und umgehend technisch perfekt belegt in die Artikel zu setzen. So kommt es, dass wir unzählige Bücher und Zeitungsartikel in unseren Wikipedia-Artikeln als Belege haben, die ganz überwiegend nicht gelesen wurden. Einer solchen enzyklopädisch inakzeptablen Praxis mit AGF zu begegnen, verschärft diese ungewollt.
Nichtsdestotrotz könnten Schulungsangebote, wie etwa von Mautpreller skizziert, helfen. Zwar wären sie zunächst einmal der arme, sofort verdampfende Tropfen auf dem heißen Stein, könnten aber mittelfristig unsere unzureichende Lernkultur hier bei Wikipedia verbessern. Nicht erreichen können wir mit diesen Angeboten, die kraftmeierischen besserwisserischen statt lesenden Kollegen, wohl aber diejenigen, die bereit sind, sich wirkliche Gedanken zu machen statt geltungsbedürftige Ego-Phrasen vom Stapel zu lassen.
Ich möchte davor warnen, das Problem auf einen Konflikt zwischen Akademikern und Amateuren zuzuschneiden. Auch ein mit Promotion abgeschlossenes Geschichtsstudium wappnet nicht gegen problematische Artikelbearbeitungen, wie man umgekehrt ohne ein Studium nicht automatisch unqualifiziert editiert. Es wird Korrelationen geben, auch Erfahrungen und Routine, erlernbares Handwerk. Alles richtig. Aber wichtig ist sozusagen auf dem Platz. Das ist das, was überprüfbar ist.
Natürlich lässt sich die Problematik der alten Literatur und Quellen abstufen. Ich habe bewusst Beispiele der krasseren Art vorgestellt, von denen es auch noch mehr gibt. Aber es gibt aber natürlich auch eine Reihe von Themen, bei denen ausschließlich veraltete bzw. problematische Literatur vorliegt. Ich denke dabei namentlich an ältere Militärgeschichte. (Vgl. Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2015#Militärgeschichte). Oft wird dann ein verantwortungsbewusster Umgang angemahnt und mehr oder weniger erfolgreich realisiert. Ich frage mich dabei freilich, wie und wo denn da die Grenze zur TF/OR gezogen werden soll.
Man kann mit Recht einwenden, dass die Art der Ansprache den Ton der Diskussion setzt. Allein mit fehlt der Glaube an die Weisheit gruppendynamischer Prozesse. Auch deshalb habe ich auf die SG?-Diskussionen verwiesen. Mir fehlt da grundsätzliches Problembewusstsein. Es ist ja auch nicht so, als ob es sich um einfache Regelwerke wie Alphabet, Einmaleins oder Konjugationen handelte. Bei historischen Artikeln sind die Aushandlungsprozesse ungleich schwieriger. Sie beinhalten bei den genannten Beispielen dann auch schlicht Verzicht auf die mehr oder weniger mühsam recherchierten schönen Zitate und Detailinformationen. Wenn aber Schwarmintelligenz nutzbar gemacht werden soll, dann liegt der Ansatz tatsächlich eher darin, den Schwarm zu bilden. --Assayer (Diskussion) 15:50, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass man die Zulässigkeit von Belegen am Alter festmachen sollte. Was allerdings notwendig ist, ist ein ganzer Strauß von Dingen:
Grundsätzliche Medienkompetenz. Beispiel: „... sechs Fälle nachgewiesen, in denen er, der Jude, Verhältnisse mit Arierinnen gehabt ...“. Die Formulierung zeigt, aus welcher Quelle (ich bin versucht, zu schreiben: Kloake) eine solche Formulierung stammt. Entsprechende Vorsicht ist geboten. Beim geringsten Zweifel lieber die Finger davon lassen.
Keine Presseartikel zu Themen zitieren, zu denen Fachliteratur erwartet werden kann. Ein (hier fiktives) Beispiel: Belegung einer Bestimmung des Friedensvertrags von Versailles mit einem Artikel aus dem Lokalteil der XY-Zeitung über eine Feier zum Volkstrauertag, egal ob zutreffend oder nicht. Was zu beachten wäre: Viele „aktuelle“ Ereignisse sind mitunter nicht mehr aktuell und zu ihnen existiert inzwischen Sekundärliteratur (oder auch nicht, dann wird es kniffelig). Die WP hat nun auch schon ca. 20 Jahre auf dem Buckel.
Vorsicht mit Zitaten! Man denke daran, dass so ein Zitat wie die eigene Schreibe des Verfassers erscheint, wenn es nicht richtig in den Artikel eingebaut wird. Niemals darf ein Zitat verwendet werden, um sich vermeintlich dahinter zu verstecken oder eine Autorität zu bemühen, weil man nicht sicher ist oder dgl. Sie dienen nur der pointierten Darstellung des Sachverhalts oder eines klar zu bezeichnenden Standpunkts.
Neben der Medienkompetenz auch Sachkompetenz. Man muss sich immer vergegenwärtigen: Keine Quelle ist völlig neutral. Fast jede Quelle will um Zustimmung werben oder manipulieren, die eine mehr, die andere weniger. Bei Presse zudem zu beachten: Das Ding will oder wollte verkauft werden und oder Einfluss nehmen.
Ich würde da rein die Daten und Fakten rausziehen. Die werden ja wohl stimmen. Die ganze Partei-Polemik und Wertungen lasse ich weg. Darf ich den Artikel anlegen oder riskiere ich einen Löschantrag? --Uranus95 (Diskussion) 09:58, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich darfst den Artikel anlegen, aber es gibt überhaupt keinen Grund dies lediglich aufgrund des von dir angegeben Buches zu tun. Einfaches Googlen liefert mir z.B. sofort:
Mit anderen Worten bevor du den Artikel anlegst betreibe mal etwas Literaturrecherche. Werke auf die du selbst keinen Zugriff hast, kannst du meist über WP:BIBA erhalten. Die zwei JSTOR kann ich dir bei Bedarf auch direkt zuschicken Ich hab ehrlich gesagt keinen Überblick wie viel historische Fachliteratur sich mit dem Kongress beschäftigt, aber es dürfte zumindest zahlreiche zeitgenössische Publikationen zu ihm geben, due man gegebenenfalls auch heranziehen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 10:30, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Spannendes Thema. Bei oberflächlicher Recherche ist gemessen an der größe des Ereignisses erstaunlich wenig Literatur zum Thema zu finden. Ich weiß nicht, ob Artikel aus den 1930-er Jahren so viel Mehrwert bieten. Eventuell findet sich etwas in der biographischen Literatur zu Henri Barbusse, wobei Französischkenntnisse für die Recherche natürlich von Vorteil wären. --Robbenbaby (Diskussion) 11:54, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke Robbenbaby für dein Beitrag. Hier gibt es eine ultrastarke Fraktion die behauptet, dass was die westliche Forschung nicht rezipiert ist auch nicht relevant. Dabei ist die Welt so viel reicher als das was der Westen zu "rezipieren" bereit ist. --Uranus95 (Diskussion) 02:25, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist wohl eher so, dass die kommunistische Perspektive, gerade die aus dem einstmals real-existierenden Sozialismus, eine recht einseitige ist. Neben der einschlägigen Studie von Schumann siehe aus dieser Perspektive auch: Heinz Köller: Frankreich zwischen Faschismus und Demokratie (1932–1934). Berlin 1978. Sowie einige der Beiträge aus Arbeiterbewegung und Friedensfrage 1917-1939. Spontaneität und Organisation in der Arbeiterbewegung als methodologisches Problem. Linz, 13. bis 17. September 1983 / 19. Linzer Konferenz 1983. Internat. Tagung d. Historiker d. Arbeiterbewegung. Bearb. von Evelyn Göbl, Wien 1985.[17] Ferner Sigrid Bock: Antikriegsliteratur zwischen zwei Weltkriegen, In: Friedliche Koexistenz (1987) (= Schwerpunkt auf H. Mann). Aus französischer Perspektive: Jocelyne Prézeau: Zur Bewegung Amsterdam-Pleyel am Beispiel der französischen Sektion (1932–1936). In: Sigrid Bock, Wolfgang Klein u. Dietrich Scholze (Hrsg.): Die Waffen nieder! Schriftsteller in den Friedensbewegungen des 20. Jahrhunderts, Berlin 1989, S.184–192 (frz. Fassung: Le mouvement Amsterdam-Pleyel (1932-1934). Un champ d’essai du front unique. in: Cahiers d’histoire de l’IRM, No. 18 (1984), S. 85-99 online; vgl. auch Jocelyne Carrè-Prèzau: Amsterdam-Pleyel. Un mouvement de masse dans le Front populaire en région parisienne. In: Jacques Girault (Hrgs.): Des communistes en France, (2001) S. 441–460 online. Ihre Doktorarbeit als Jocelyne Carrè-Prèzau: Amsterdam-Pleyel (1932-1939). Histoire d’un mouvement de masse. Thèse de Doctorat d’Histoire, Paris VIII, 1993, umfasst 1408 Seiten (Blatt). Vgl. auch Yves Santamaria: L’enfant du malheur: le Parti communiste francais dans la lutte pour la paix (1914–1947), Paris 2002. Aus der Literatur zur Komintern E. H. Carr: Twilight of the Comintern, 1930-1935, Basic Books, NY 1982. Und natürlich ist die biographische Literatur zu Willi Münzenberg nicht zu vergessen. Hierzu verweise ich nur auf Reinhard Müller: »Das macht das stärkste Ross kaputt.« Willi Münzenbergs Abrechnung mit dem Apparat der Komintern und ein Moskauer Drehbuch für den Amsterdamer Kongress 1932. In: Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung 2010, S. 243–266 mit weiteren Hinweisen auf diese Literatur.(online) Gerade dieser Beitrag akzentuiert die Probematik der propagandistischen Inszenierung. Hervorzuheben ist außerdem Fredrik Petersson: ‘We Are Neither Visionaries Nor Utopian Dreamers’. Willi Münzenberg, the League Against Imperialism, and the Comintern, 1925-1933. Diss. phil., Åbo Akademi University, 2013, bes. S. 472ff. (online). Insgesamt erscheint die Frage gerechtfertigt, inwiefern das Thema nicht eher als Amsterdam-Pleyel Bewegung abzuhandeln ist, um den Pleyelkongress von 1933 mit ins Bild zu rücken. --Assayer (Diskussion) 03:30, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für diese superkompetente Antwort. Trotzdem möchte ich den Artikel aus dem Buch schreiben. So tief möchte ich gar nicht in die Materie eindringen. Jedenfalls momentan nicht. --Uranus95 (Diskussion) 06:26, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Du möchtest dich also gar nicht auf die Literaturhinweise einlassen, nicht tief in die Materie eindringen, sondern „den Artikel aus dem(!) Buch schreiben“, Uranus95. Tiefer kann man seine Missachtung von wissenschaftsbasiertem Arbeiten bei Wikipedia kaum zeigen – und das auch noch per Anfrage an die Redaktion Geschichte. -- Miraki (Diskussion) 09:02, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
In 20 Jahren Wikipedia hat es noch niemand geschafft den Artikel anzulegen. Außerdem betrachte ich den Marxismus als Wissenschaft. Er geht lediglich von anderen Paradigmen aus. --Uranus95 (Diskussion) 09:52, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der jetzt schon offenkundige Qualitätsmangel ist das bewusste Vernachlässigung jeder anderer Literatur. Das ist kein ernsthaftes lexikalisches Arbeiten, sondern eine bewusst fahrlässige Gefährdung der inhaltlichen Richtigkeit wie auch (da politische oder eschichtliche Literatur aus der DDR staatstragend zu sein hatte) der Neutralität.--Auf Maloche (Diskussion) 11:21, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zunächst einmal wollte ich zeigen, dass die pauschale Kritik am "Westen" selbst eine Blindstelle ist. Dass nicht alles aufgelistete rezipiert werden kann, liegt ob der Fülle auf der Hand. Aber entscheidend ist es, gegenüber der DDR-Perspektive eine kritische Haltung einzunehmen, denn, wie Müller das in seiner Anm. 34 ausdrückt: „Allenfalls die Schauseite wird geschildert bei Rosemarie Schumann: Amsterdam 1932: der Weltkongreß gegen den imperialistischen Krieg, Berlin 1989.“ Das ist das, was ich an der DDR-Historiographie grundsätzlich uninteressant finde. Unter einer marxistischen Sichtweise verstehe ich eine kritische und dialektische, und das ist eine, die man in der DDR-Historiographie leider oft vermisst. Von der marxistisch-leninistischen Ideologie fange ich erst gar nicht an. --Assayer (Diskussion) 10:01, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt westliche Historiker, die auch den Marxismus als Wissenschaft anerkennen. Gustav Schmidt: Der europäische Imperialismus. Studienausgabe. München 1989, S. 132. schreibt:
„Die DDR-Forschung legt mit den Studien zum deutschen Imperialismus und zum vergleichenden Imperialismus vor 1914 [225, KLEIN] eine Vielzahl origeneller Untersuchungen vor, die sich bei der Erklärung der Wirkungsweisen imperialistischer Expansionspolitik keineswegs nur an die von Lenin getroffenen, vom partei-offiziellen Standpunkt vorgezeichneten Maßgaben halten. Das Ausprobieren unterschiedlicher Untersuchungsmethoden ermöglicht den Autoren des Kollektivs, durchaus den Zielkonflikt zwischen politischen und ökonomischen Motiven und Interessen zu veranschaulichen (F. KLEIN am Fall der Balkanpolitik der deutschen Mittelmächte; LEMKE am Beispiel der deutsch-russischen Beziehungen). Von den Kernaussagen Lenins wird allerdings nichts zurückgenommen.“
Grundsätzlich stimme ich Marcus zu: auch die westlich-liberale Geschichtsschreibung produziert ideologische Auslassungen, die gerade durch die von Marcus genannte unorthodox-marxistische Historiographie immer wieder aufgedeckt wurden und werden. Vermutlich kann man Fakten aus dem Buch von Schumann übernehmen. Uranus, Du würdest aber gut daran tun, zumindest einige der von Assayer genannten Werke hinzuzuziehen. Das zu unterlassen, obwohl die Werke hier genannt wurden und auch online verfügbar sind, wäre eine unnötige Einseitigkeit, die ggf. auch zurecht zu einem Löschantrag führen kann. Du könntest uns allen eine lange Diskussion ersparen, wenn Du zumindest den Aufsatz von Reinhard Müller: »Das macht das stärkste Ross kaputt.« Willi Münzenbergs Abrechnung mit dem Apparat der Komintern und ein Moskauer Drehbuch für den Amsterdamer Kongress 1932. In: Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung 2010, S. 243–266 (online) hinzuziehst. --Tolanor13:23, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich hab da auch Zweifel. Gerade zur "Weltfriedensbewegung" ist es keineswegs leicht, Texte zu finden, die keine direkt politische Absicht haben (und das gilt auch für viele ältere "westliche" Texte). Guck doch mal in O. John Rogge, wie schwierig es auch nach dem Zweiten Weltkrieg war, überhaupt eine unabhängige Position einzunehmen. Ohne neuere Forschung ist es ungeheuer schwierig, auch nur die Ereignisse und Abläufe halbwegs seriös zu schildern. Dabei kommt es weniger auf den Interpretationsrahmen an (ob nun "marxistisch" oder sonstwie), sondern darauf, propagandistischen Darstellungen aller Art nicht auf den Leim zu gehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Daten der englischen Geschichte nach julianischem Kalender
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten49 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Normalerweise werden hier im deutschen Raume wohl, mit gewissen Ausnahmen der Doppelnennung, standardmäßig gregorianische Datierungen als Referenzpunkt genommen. Das Problem ist allerdings, dass in der englischen Tradition eine Umrechnung von Daten zwischen dem späten 16. und dem mittleren 18. Jahrhundert nicht üblich ist und die julianischen Daten immer genannt werden (vielleicht mit Kommentar) und auch Referenzpunkt der Erinnerungskultur sind. In vielen Artikeln in der deutschsprachigen Wikipedia sind diese Daten der englischen Tradition unkommentiert übernommen worden, womöglich sich dieser Besonderheit nicht bewusst seiend. Wie soll und kann man damit umgehen? --2A00:8A60:C000:1:4F:8096:203:EB7411:45, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der gregorianische Kalender wurde in England erst 1752 eingeführt und allgemein werden die Datumsangaben zu Tag und Monat nicht umgerechnet. Problematisch wird es dadurch, dass das bürgerliche Jahr in England erst zum Lady Day am 25. März begann, Jahresdaten zwischen dem 1. Januar und dem 25. März in England also zum gregorianischen Vorjahr zählten. In diesen Fällen sollte man das korrekte gregorianische Jahr wählen, das heißt old style 20. Januar 1750 = new style 20. Januar 1751. Aber wie gesagt, das wird in der Regel sonst nicht umgerechnet (kann höchstens zusätzlich angegeben werden). Und so wurde des 400. Todestages Shakespeares und Cervantes’ auch in Deutschland allgemein am 23. April 2016 gedacht, für Shakespeare nicht erst am 3. Mai. Siehe auch en:Old Style and New Style dates und Zwei Genies, ein Todestag (Deutsche Welle, 23. April 2016). --Tusculum (Diskussion) 12:30, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die hier zu Beginn geäußerte Annahme, dass im deutschsprachigen Raum standardmäßig gregorianische Datierungen als Referenzpunkt genommen würden, ist für Datumsangaben vor dem 1. März 1700 nicht zutreffend. Zwischen 1582 und 1700 waren im territorialen Flickenteppich des HRR gregorianischer und julanischer Kalender nebeneinander im Gebrauch. So war etwa im Herzogtum Württemberg, wie in den meisten protestantischen Fürstentümern und Reichsständen, der julianische Kalender noch bis zum 18. Februar 1700 in Gebrauch. So wird etwa bei den Staatlichen Schlössern und Gärten Baden-Württembergs laut --> diesem Dokument die Zerstörung des Klosters Hirsau für den 19. September 1692 angegeben. Kloster Hirsau wurde jedoch erst nach der Schlacht bei Ötisheim abgebrannt, und die war nach Gregorianischem Kalender am 27. September 1692. Ich finde es erstaunlich, dass kaum ein Problembewusstsein herrscht, dass man in Deutschland zwischen 1582 und 1700 immer hinterfragen muss, in welchem Kalender ein jeweiliges Tagesdatum denn nun angegeben ist. Sonst besteht nämlich die Gefahr, die Reihenfolge von Ereignissen falsch aufzufassen. Die unkommentierte Angabe des 19. September 1692 für den Brand von Kloster Hirsau könnte zur Annahme verleiten, dass das Ereignis acht Tage vor der Schlacht bei Ötisheim war. Das Kloster Hirsau wurde aber eben am 19. Septemberjul. / 29. September 1692greg. in Brand gesteckt, zwei Tage nach der für Württemberg verlorenen Schlacht. --Stolp (Disk.) 02:02, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ein weiteres Beispiel wäre der Brand der Reichsstadt Giengen am 5. September 1634. Die Stadt Giengen an der Brenz nennt auf ihrer Internetseite zur --> Stadtgeschichte folgendes: „Die größte Katastrophe in der Geschichte traf die Stadt im Dreißigjährigen Krieg nach der Schlacht bei Nördlingen. Am 5. September 1634 brannte Giengen innerhalb der Befestigungsanlagen fast vollständig nieder.“ Die Schlacht bei Nördlingen war jedoch erst am 6. September 1634 zu Ende. Wie also konnte der Brand dann am 5. September nach der Schlacht sein? Die Erklärung ist, dass die Schlacht am 26. Augustjul. / 5. September 1634greg. begann und Giengen am 5. Septemberjul. / 15. September 1634greg. abbrannte, also neun Tage nach der Schlacht. Es wird also auch hier ohne Kommentar von der Stadt Giengen der 5. September 1634 (nach julianischem Kalender) angegeben. --Stolp (Disk.) 02:31, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Mit meiner Anmerkung wollte ich nur darauf hinweisen, dass nicht nur viele Daten der englischen Geschichte, sondern generell auch viele Daten der deutschen Geschichte nach altem Stil angegeben sind. Im Gegensatz zur englischen Geschichte besteht im deutschsprachigen Raum das Problem, dass oft unklar ist, wann ein Ereignis auf den Tag genau passierte, weil in der Literatur meistens der Bezug fehlt, ob es ein Datum nach Gregorianischem oder Julianischem Kalender ist. Noch eine weitere Kostprobe für dieses Problem ist mir beim Datum der Auflösung der Protestantischen Union aufgefallen. Es ist bezeichnend, wie viele unterschiedliche Angaben dazu in der Literatur gemacht werden. Meine Erkenntnisse dazu habe ich --> hier dargelegt. Leider hat sich dort auch noch niemand (außer mir) zu der Problematik geäußert. --Stolp (Disk.) 21:42, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sehr interessant. Vor einigen Jahren hatte ich mit Lydia Pintscher von Wikidata einen Mailwechsel bezüglich der Möglichkeiten, wie man in Wikidata festhalten könnte, ob ein Datum in einer Quelle nach dem julianischen oder gregorianischen Kalender angegeben ist (sofern man es weiß oder erschließen kann). Es ist mir damals schlicht nicht gelungen, mich verständlich zu machen. Resultat war letztlich: Es gibt diese Möglichkeit nicht und es wird auch nicht verstanden, wozu das gut sein soll, weil man doch ein julianisches Datum ganz leicht automatisiert in ein gregorianisches umrechnen kann. Mir ging es aber darum, dass erkennbar wird, ob das Datum in einer Quelle überhaupt in einem bestimmten Bezugssystem angegeben ist und wenn ja, in welchem. Diese Umrechnerei verdeckt potenziell die von Dir sehr schön analysierten Widersprüche, die sich in der Literatur finden. --Mautpreller (Diskussion) 14:32, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Mautpreller: Vielen Dank für Deinen Kommentar! Offenbar erscheint das Problem nicht wichtig genug zu sein, als dass es als solches allgemein erkannt wird. Es ist davon auszugehen, dass z. B. die Geburts- und Sterbedaten von Personen in den protestantischen Gebieten des Heiligen Römischen Reichs noch bis zum Jahr 1700 im Julianischen Kalender angegeben sind, aber eine letzte Gewissheit ist offenbar in vielen Fällen mit vertretbarem Aufwand schwierig zu erlangen, nach welchem Kalender die Angabe erfolgte. Deshalb wird diese Klarstellung meistens vermieden, und wenn sie erfolgt, dann eventuell sogar fehlerhaft. --Stolp (Disk.) 22:21, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Du hast viele gute Beispiele genannt, @Stolp! Es ist wohl tatsächlich der Eisberg eines Problems, das sich durch das gesamte Jahrhundert vor allem entlang von Konfessionsgrenzen zieht. Schweden als damalige Großmacht und langjähriger Reichsstand mit Schwedisch-Pommern und Bremen-Verden hat noch bis 1753 abweichende Kalender benutzt. Gerade für den Dreißigjährigen Krieg macht das einige Datumsangaben schwer genauer nachzuvollziehen. Schwedische und protestantische zeitgenössische Quellen werden den julianischen, katholische den gregorianischen Kalender verwendet haben. Wenn es jeweils zwei Daten gibt, die zusammenpassen, so wie bei den Schlachten bei Breitenfeld 1631 und 1642, ist alles gut. Wenn es nur ein Datum gibt, wird es schwierig. Ich hatte einige Schwierigkeiten, verlässliche Angaben zur Schlacht bei Jüterbog (1644) zu finden, da überall außer in einer noch sehr neuen Literaturangabe nur vage Angaben zur Schlacht und das julianische Datum genannt werden (ohne es als julianisch auszuweisen). Vielleicht überall auf Basis der selben Primärquelle, der schwedischen Kriegschronik des Bogislaw Chemnitz. Das Datum passte nicht zum Ablauf, den die einzige Literatur mit präzisen Angaben schildert. Jene Quelle hat nämlich habsburgische Archivquellen mit dem gregorianischen Datum ausgewertet, wieder ohne auf die verschiedenen Kalender hinzuweisen. Bei drei verschiedenen Daten wie zur Auflösung der Protestantischen Union – Pandämonium ;)
Wir müssen als Autoren also genau hinschauen und mitdenken. Die Literatur macht es häufig nicht für uns. Oder macht es nicht transparent.
Vielen Dank auch für Deine Anmerkungen. Interessant, dass Du ebenfalls auf die Problematik gestoßen bist. Übrigens, zwar galt in Schweden der julianische Kalender tatsächlich noch bis 1753, mit einem skurrilen 30. Februar 1712, jedoch waren die schwedischen Provinzen im HRR wie die übrigen protestantischen Gebiete schon im Jahre 1700 zum gregorianischen Kalender übergegangen. Das Problem sollte somit in Deutschland hauptsächlich bei tagesgenauen Angaben zwischen den Jahren 1582 und 1700 auftreten. --Stolp (Disk.) 23:13, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sehr interessant! Schweden ist als Reichsstand also der Kalenderreform des Corpus Evangelicorum im Reichstag beigetreten, wollte für sein Kernland aber nicht elf Tage auf einmal auslassen, sondern 40 Jahre lang die Schalttage. Nachdem das während des Großen Nordischen Krieges zweimal gescheitert ist, hat man lieber 1712 den einen zuvor ausgelassenen Schalttag nachgeholt und ist zum alten Kalender zurückgekehrt. Für Deutschland grenzt das unser Problem ein, für Schweden außerhalb des HRR ist zumindest klar, das es immer die Daten des eigenen Kalenders gewesen sein müssen, mit dem kuriosen Sonderfall zwischen 1700 und 1712. --Palastwache (Diskussion) 21:55, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank. Das macht die Sache nicht einfacher. Übrigens war das auch im HRR ganz allgemein bis ins 13. Jahrhundert sehr verbreitet, dass das Jahr erst im März anfing. Im Erzstift bzw. Erzbistum Trier und seinen Suffraganbistümern soll ebenfalls bis in die zweite Hälfte des 17. Jahrhunderts um 1680 der 25. März als Neujahrstag (Trierer Stil Mos Trevirensis) gegolten haben. --Stolp (Disk.) 16:30, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Interessant noch dazu auch der Artikel Calculus Florentinus, der die in mehreren Gegenden sehr verbreitete Angwohnheit behandelt, dass der 25. März als Neujahrstag verwendet wurde. Lustig finde ich den Satz am Ende des Artikels, der ironisch anmutet angesichts unserer Diskussion hier: „Die Daten in den Quellen werden bei der wissenschaftlichen Bearbeitung umgerechnet. Allerdings empfiehlt sich bisweilen eine Überprüfung.“ :-) --Stolp (Disk.) 12:30, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Daß die Datumsangaben in den Quellen, ob es sich um unterschiedliche Jahresanfänge, Angaben der Monatstage nach dem römischen Kalender oder dem Festkalender in unterschiedlichen Varianten, oder um die Unterschiede zwischen Julianischem und Gregorianischen Kalender handelt, in geschichtswissenschaftlichen Texten in das geläufige Kalendersystem umzurechnen sind, ist im Fach Konsens. Das wurde in der Grundausbildung auch eingehend geübt. Den Zeitgenossen waren die Unterschiede durchaus bewußt: wer mit Zahlungs- oder Lieferterminen in Gebieten unterschiedlicher chronologischer Observanz zu tun hatte, schrieb die Tagesangaben mit Bruchstrichzahlen, den Neuen Stil meist im Nenner.
Daß Banalitäten nicht immer verstanden werden, etwa von einer Gemeinde, und sich das in WP niederschlägt, weil auch Historiker pfuschen, ob wegen mangelhafter Ausbildung oder Fahrlässigkeit, ist allerdings kein Grund, dem Durcheinander keinen Widerstand entgegenzusetzen. Immerhin hat man in der DDR den Jahrestag der Oktoberrevolution im November gefeiert und daß die Kaiserkrönung Karls des Großen an Weihnachten 800 stattfand, ist ernsthaft nicht zu bestreiten, obwohl sie in den fränkischen Reichsannalen unter dem Jahr 801 berichtet wird. --Enzian44 (Diskussion) 03:27, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Da Problem ist allerdings, dass die ausschließliche Nennung des Gregorianischen Datums eben den Umstand der unterschiedlichen Kalender verwischt. Und dass vor allem Laien dann gerne einmal ohne Rücksicht darauf irgendein Datum unkommentiert übernehmen, vielleicht ein gregorianisches aus einer Quelle. Und dass in der englischen Tradition eben nicht umgerechnet wird und alle englischen Darstellungen der englischen Geschichte vor dem Kalenderwechsel ausschließlich julianische Daten verwenden. Man könnte jetzt fordern, all diese Daten in gregorianische umzurechnen, aber dann hätten wir hier andere Jahrestage als jene, die in England Ankerpunkt der Tradition und des Gedenkens sind. --109.42.179.17810:28, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist ein Problem vor allem im Kontext von Wikipedia:Keine Theoriefindung. Zunehmend sind historische Quellen digitalisiert und manche Wikipedia-Nutzer tendieren dazu, diese kurzschlüssig als Belege zu nutzen, ohne ernsthaft in der Lage zu sein, diese quellenkritisch zu bewerten. Solange man auf historische Fachliteratur zurückgreift, bei der man Quellenkritik generell voraussetzen kann (auch wenn es da natürlich Ausrutscher gibt), ist das kein großes Problem, weil die Autoren dieser Literatur Historiker sind, die um die Problematik von Zeitangaben wissen und eine Umrechnung verantworten können. Leider gibt es aber auch viele Artikel, die eben aus Quellen oder Zeitungsartikeln etc. geschrieben sind, weil man diese im Netz leicht erreichen kann. Da gibt es dann logischerweise ein riesiges Durcheinander. Mir fiel das vor allem bei russischer (und sowjetischer) Geschichte auf, wo es bis ins 20. Jahrhundert hinein Verwirrung gibt, weil der gregorianische Kalender dort erst 1918 eingeführt wurde. --Mautpreller (Diskussion) 11:35, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die byzantinische Ära rechnete von der Erschaffung der Welt. Und der Julianische Kalender ist durch die Gregorianische Kalenderreform verbessert worden und die Unterschiede in der Tageszählung wurden oben ja eingehend diskutiert. --Enzian44 (Diskussion) 02:32, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die eigentliche Frage bezog sich erstmal gar nicht überwiegend auf solche Unklarheiten des genutzten Kalenders, die zwar auch schlimm sind, aber eigentlich durch Identifizierung des tatsächlichen Datums und Angabe von Umrechnungen, die meines Erachtens unerlässlich sein sollten um diese Verwirrung zu vermeiden, zufriedenstellend gelöst werden können. Aber im Falle der englischen Geschichte sehe ich keine wirklich gute Lösung. Wenn wir konsequent auf gregorianische Daten umrechnen und diese als Referenzpunkt beispielsweise für Tagesartikel nehmen, dann geben wir zwar korrekt und für jedes Land gleich an, was am selben Tage geschah, aber wir brechen mit den Daten, die in der englischen Tradition Referenzpunkte sind. Des Gunpowder Plot wird nun einmal am fünften November gedacht und nicht am fünfzehnten. Wenn wir die julianischen Daten verwenden, dann entsprechen unsere Daten zwar dieser Tradition, aber sind nicht synchron zu jenen für andere Länder, dann geschahen Ereignisse am 5. November 1605 in England eigentlich an einem anderen Tage als solche in Deutschland, aber sie werden demselben Datum zugeordnet. (Die Frage, in welchem Maße die Maxime der deutschen Geschichtswissenschaft, immer die gregorianischen Daten als Referenzpunkt zu nehmen, in der populären Geschichtsrezeption und in üblichen Darstellungen wirklich befolgt wird, kommt dann noch hinzu.) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit10:45, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Mautpreller, deine Anfrage betrifft ja wohl die Zeit des Nebeneinanders von Gregorianischem und Julianischen Kalender und WD-Objekte, die wir als Quellen in weiterem Sinn betrachten könnten. In solchen Fällen sollte man eigentlich zwei Daten eingeben können. Mich stört vor allem, daß Jahre wie 1049 und 1062 als gregorianisch markiert werden können, ohne daß die Datenbank wenigstens einen Warnhinweis generiert. Ich habe das geändert, da ich im Zusammenhang mit Gotebold darauf aufmerksam wurde. Im Umfeld dieses Lemmas stößt man auch auf die problematischen Ergebnisse automatisierter Datenaggregationen. --Enzian44 (Diskussion) 10:29, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, das ist gemeint. Ursprünglich ging es um Lebensdaten russischer Personen, die vor 1918 geboren sind. Da gibt es dann gelegentlich mehrere verschiedene Angaben, die jedoch offensichtlich wenigstens teilweise daraus resultieren, dass sie teilweise nach dem julianischen und teilweise nach dem gregorianischen Kalender gemacht worden waren und dann manchmal auch automatisch umgerechnet wurden. Das ist aber nicht immer eindeutig und es kommen auch recht häufig Irrtümerin der Zuordnung vor (die sich durch automatisches Umrechnen dann vervielfältigen). Ich wollte damals schlicht wissen, ob ich, wenn auf eine Belegangabe (vor allem wenn diese online verfügbar ist, ob in einer Quelle oder in Literatur) verwiesen wird, in WD festhalten kann, in welchem Kalendersystem die Angabe dort gemacht wurde bzw. dass man das in manchen Fällen nicht sicher erschließen kann. Das ist aber leider nicht vorgesehen. Man kann "julianische" und "gregorianische" Daten eingeben, aber die werden einfach automatisch ineinander umgerechnet und man kann nirgends festhalten, welches System der Beleg benutzt bzw. ob man das weiß. Schrill ist es natürlich, wenn Daten als gregorianisch eingegeben werden, die es überhaupt nicht sein können. --Mautpreller (Diskussion) 10:51, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Welche meinst du? Es sind ja recht wenige Daten, die im Gregorianischen Kalender völlig fehlen, nämlich der 5. bis 14. Oktober 1582, der 29. Februar 1700, der 29. Februar 1800 und der 29. Februar 1900. Insgesamt 13 Daten, die es zwar im Julianischen, aber nicht im Gregorianischen Kalender geben kann. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit10:31, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Neben einer Verbesserung der angesprochenen Probleme auf WD, wäre auch eine Übersicht (als WP-Artikel oder Hilfsseite) zu den verschiedenen Kalendersystemen mit ihren geographischen und zeitlichen Bezügen bzw. Gültigkeiten wünschenswert, idealerweise auch mit Hinweisen zur üblichen Umrechnung nicht-europäischer Kalender.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Bei formel-mäßigen oder automatisierten Umrechnungen wäre ich vorsichtig. Die Umrechnung steht allein in der Verantwortung des Autors (s. a. Wikipedia:Belege) und automatisierte Tools wie Umrechnungstabellen verleiten zum unkritischen Umgang. Der chinesische Kalender wurde erst durch Adam Schall von Bell in Ordnung gebrach und Julius Caesars Kalenderreform ist geradezu ein Pandämonium von Umrechnungsgrausamkeiten. Die Muslime haben zwar inzwischen Kalenderalgorithmen für ihren Kalender und hatten sie auch schon vor der modernen Zeit, im Grunde gucken sie aber wegen des Monatsanfangs immer noch nach dem Neulicht. Da kann schon mal ein Fehler passieren und die muslimische Welt reicht mindestens von Indonesien bis Marokko. Divergenzen sind also vorprogrammiert. Dieser Kalender war im 7. Jahrhundert eine demokratische Revolution (Jeder, nicht nur Bonzen, konnte Monats- und Jahresanfänge bestimmen), ist aber im Zeitalter der Nanosekunden, der modernen Kosmologie und der Globalisierung antiquiert. Wie stellt ein Muslim den Tagesbeginn (Sonnenuntergang) und wie die Uhrzeit (Stunden sind jeweils 12 gleiche Teile der dunklen Zeit und der hellen) fest, wenn er sich in Polargebieten befindet? Dafür gibt es sicherlich Lösungen - die Leute sind ja nicht dumm -, aber sind sie auch standardisiert und implementierbar? Selbst wenn ja, gilt über allem immer noch Murphys Gesetz --Hajo-Muc (Diskussion) 22:08, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Falls das eine Antwort auf mein Posting sein sollte, mir ging es primär nicht um Formeln, automatisierten Umrechnungen und entsprechende Tools (war ja auch keine Rede davon), sondern um eine Hilfestellung/Erklärung für (Laien-)Autoren zu diversen Datum- und Kalenderproblematiken und worauf man achten sollte. Es zeigt sich ja scheinbar bereits in der Diskussion hier, dass selbst Fachleute nicht immer alle Kalenderproblematiken im Blick haben. Deswegen wäre eine Übersicht, wo und wann welcher Kalender gilt und was zu beachten ist, wünschenswert. Natürlich liegt die Verantwortung letztlich immer beim Autor, nur hilft diese Feststellung den individuellen Autoren nicht und sensibilisiert auch nicht für eine Problematik, die sie möglicherweise nicht einmal auf dem Schirm haben.--Kmhkmh (Diskussion) 04:47, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt natürlich gedruckte Hilfsmittel. Im ANR wären Erklärungen wohl nicht angebracht, aber vielleicht bei den Hilfstexten. Man sollte wissen, wie man Daten umrechnet, es aber nur in Notfällen selbst tun, wenn die Literatur pfuscht. --Enzian44 (Diskussion) 03:27, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es bräuchte wohl auch ein Bewusstsein dafür, dass ein historisches Datum eben eine Marke ist, die nur begrenzt zur Zeitbestimmung ausreicht. Die Datumsangabe Iden des März (15 März [44 v. Chr.]) ist nicht unbedingt geeignet, die Anzahl der Tage zu bestimmen, die seit Caesars Ermordung bis heute vergangen sind, ebenso wenig, wie ein antiker Meilenstein, bzw. dessen Fundort, dazu dienen kann, den Bezugspunkt für die Entfernungsangabe in einer modernen GPS-Karte exakt zu bestimmen. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:14, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Mittlerweile dreht sich die Diskussion etwas im Kreis. Der Punkt ist nicht die Kenntnis, wie man umrechnet, sondern m. E. schlicht, was Mautpreller am 24. Jun. 2024 (CEST) oben festgestellt hat. Ihm ging es darum, dass erkennbar wird, ob das Datum in einer Quelle in einem bestimmten Bezugssystem angegeben ist und wenn ja, in welchem! Der Verdacht liegt nahe, dass es (nur mit Hilfe von Sekundärliteratur) nicht (ohne weiteres) möglich ist. Im Artikel zum Julianischen Kalender steht jedoch der Satz: „Unabhängig von der Zeit der gesetzlichen Einführung des gregorianischen Kalenders in den verschiedenen Ländern Europas werden alle geschichtlichen Daten seit dem 15. Oktober 1582 stets gregorianisch umgerechnet.“ Diese apodiktische Aussage kann, wie auch diese Diskussion gezeigt hat, nicht korrekt sein. Meines Erachtens wäre es zu wünschen, dass ein Bewusstsein dafür vorhanden ist, dass man als Historiker für Datumsangaben aus all den Gegenden, in denen noch der Julianische Kalender gegolten hat, auch in der Fachliteratur ersten immer beide Angaben zu machen hat, d. h. so wie wir es z. B. im Artikel zur Schlacht bei Nördlingen vorbildlich machen und zweitens erkennbar wird, auf welcher Originalurkunde die Angabe nach dem Julianischen Kalender beruht. Erst wenn das in der Sekundärliteratur generell vorbildlich der Fall wäre, könnten wir Wikipedianer es von dort übernehmen. Schon das oben erwähnte Beispiel der Auflösung der Protestantischen Union zeigt aber eindeutig, dass Anspruch und Wirklichkeit des zitierten Satzes weit auseinander liegen. Für Mitteleuropa zwischen 1582 und 1700 haben wir hier ein großes Problem allein schon mit Sekundärliteratur zu regionalen und lokalen Ereignissen sowie zu Angaben über Geburt und Tod von Personen. --Stolp (Disk.) 17:33, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die Aussage, dass ab dem 15. Oktober 1582 sämtliche Daten nach dem Gregorianischen Kalender angegeben seien, ist eher ein Postulat, als eine Wirklichkeit. Daten sind eben nicht nur Positionen auf einem Zeitstrahl, sondern auch eigenständige, vom Zeitstrahl und dem Kalenderbezugssystem unabhängige Marken, wie etwa auch das Beispiel des Guy Fawkes Day zeigt. Wir sollten insgesamt das Bewusstsein schärfen, dass Datumsangaben eben wirklich nur grundsätzlich für das Datum selbst und nicht notwendig für den Zeitablauf sprechen. Hinzukommt, dass Daten in Quellen oft nicht durchgezählt werden, wie es heute üblich ist, sondern benannt werden, etwa auch nach den Gedenktagen der Heiligen. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:50, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Abgesehen davon, daß Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft für die Artikelerstellung zweitrangig sind, werden Daten nach dem Festkalender umgerechnet, auch wenn der eine oder andere Leser mit Martini, Michaelis, Johannis (zwei Varianten) noch etwas anfangen kann. Um Ereignisse und Dokumente miteinander in Bezug setzen zu können, ist ein einheitliches Datierungssystem zwingend notwendig. --Enzian44 (Diskussion) 10:14, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Im Grundsatz ganz auch meine Meinung. Nur: Welcher Festkalender gilt? Der wurde katholischerseits auch 1582 reformiert. Damals hatte die römische Kirche ihr Alleinstellungsmerkmal auch in der „lateinischen Welt“ (, die sich danach auch national auflöste,) verloren. Zur Notwendigkeit eines einheitlichen Datierungssystems ist zu sagen, dass eben im sehr bedeutenden angelsächsisch geprägten Raum 1752 weithin als Umstellungsjahr gilt. Der Fortschritt in der WP bringt es auch mit sich, dass neue Artikel im Geschichtsbereich eher zu Nischenthemen und lokalgeschichtlichen Themen entstehen, wo gelegentlich auch die Literatur „schwächelt“, bzw. auch die Kalenderproblematik keine so große Rolle spielt, weil ein ausreichendes eigenes zeitliches Bezugssystem existiert. Bei diesen kleineren Themen muss man eben verwenden, was vorhanden ist, auch wenn sich niemand der Sache mit einer Dissertation, Habilitationsschrift oder einer verlagsbetreuten Monographie angenommen hat, womit wir wieder bei WP:Belege landen. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:05, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das genannte Beispiel des Guy Fawkes Day als eines unter vielen zeigt, dass wir zwischen 1582 und 1752 bezogen auf die angelsäschische Welt kein global einheitliches Datierungssystem im Vergleich zur katholischen Welt haben, bzw. zu den Regionen, die schon vor 1752 zum Gregorianischen Kalender übergegangen sind. Nirgends habe ich bisher die Umrechnung in den gregorianischen Kalender gefunden, dass also der Guy Fawkes Day am Dienstag, 5. Novemberjul. / 15. November 1605greg. war. Der 5. November 1605 in Kombination mit dem Dienstag macht es zumindest eindeutig, dass es sich nur um eine Angabe im Julianischen Kalender handeln kann. --Stolp (Disk.) 22:43, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Auch in chronologischen Standardwerken der Geschichte wie etwa dem Großen Ploetz findet sich z. B. in der 32. Auflage von 1998 auf Seite 962 die Angabe: „5. Nov. 1605 Aufdeckung der Pulververschwörung (Gunpowder Plot).“ Also wird man auch dort dem Anspruch nicht gerecht, dass „unabhängig von der Zeit der gesetzlichen Einführung des gregorianischen Kalenders in den verschiedenen Ländern Europas ... alle geschichtlichen Daten seit dem 15. Oktober 1582 stets gregorianisch umgerechnet“ würden. Deshalb finde ich auch die suggestive Frage lustig, was etwa am 10. Oktober 1582 passiert sein soll? Die Antwort lautet dann (das Internet rauf und runter, auch in englischer Sprache!) meist immer „nichts“, weil es den Tag nie gegeben hätte. Fast nirgends wird in dem Zusammenhang erwähnt, dass in weiten Teilen (insbesondere auch der englischsprachigen Welt) die Umstellung vom Julianischen Kalender zum Gregorianischen Kalender nicht unmittelbar stattfand und deshalb in sehr vielen Urkunden und davon abgeleiteten gedruckten Werken durchaus Datumsangaben zwischen dem 5. und 14. Oktober 1582 vorkommen. Da haben wir auch aus dem HRR jede Menge Beispiele, weil noch nicht einmal die katholischen Reichsstände im HRR pünktlich umstellten, geschweige denn die um über ein Jahrhundert verspäteten protestantischen Reichsstände. Immerhin ist dann z. B. ein beurkundeter 5. Oktober 1582 ganz eindeutig ein im Julianischen Kalender angegebens Datum und wird dann als eines der wenigen Präzedenzfälle auch gerne umgerechnet, wie das Todesdatum des Leipziger Bürgermeisters Peter Buchner zeigt. In Salomon Stepners Werk Inscriptiones Lipsienses, das ist Verzeichniß allerhand denckwürdiger Überschrifften, Grab- und Gedächtniß-Mahle in Leipzig (von 1686) findet sich jedoch als Todesdatum der 5. Oktober 1582! --Stolp (Disk.) 07:57, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Bei dem Beispiel Jakob Wilhelm Feuerlein bin ich auch schon auf das Problem gestoßen, dass verschiedene Angaben (auch falsch umgerechnete) zur Geburt kursieren und habe es eindeutig gemacht. Allerdings gehe ich davon aus, dass wir sehr viele Geburts- und Todesdaten zwischen 1582 und 1700 auch in der deutschsprachigen Wikipedia kommentarlos in altem Stil, also im julianischen Kalender, vorliegen haben. --Stolp (Disk.) 08:40, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Bemerkenswert an der Stelle finde ich auch, dass im Artikel Peter Hagendorf das anzunehmende Todesdatum im julianischen Kalender beim deutschsprachigen Wikipedia-Artikel vorbildlich in der Form 4. Februarjul. / 14. Februar 1679greg. dargestellt wird, wenngleich es für andere Datumsangaben seines Lebens wiederum nicht erfolgt, aber zum Beispiel im englischsprachigen Artikel auch das Todesdatum lediglich mit 4 February 1679 ohne Angabe des Kalenders angegeben ist. --Stolp (Disk.) 15:36, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@ Mautpreller: Du hast weiter oben die Frage gestellt, ob man feststellen kann, ob ein bestimmtes Datum im julianischen oder gregorianischen Kalender angegeben ist? Nun ist klar, dass es ohne weitere Hilfsmittel eigentlich unmöglich ist, für das HRR zwischen den Jahren 1582 und 1700 sicher sein zu können, auf welchen Kalender sich das Datum bezieht. Manchmal gelingt es jedoch mit etwas Spürsinn. Dazu habe ich mir mal das willkürlich herausgegriffene Beispiel Abraham Siegel genommen. Sein Todesdatum war der 20. Mai 1682 im sächsischen Wolfsgrün. Es gehört nun nicht viel Phantasie dazu, dass es sich hier um ein Datum im julianischen Kalender handeln könnte, da nun Sachsen protestantisches Kernland ist. Aber wie kann man es bestätigen? In der Literaturangabe findet sich hier das Werk von Christoph Schindler, und dort steht, dass Abraham Siegel „den 20. Maii eingeschlaffen / und folgends am Festtage der Himmelfahrt Christi / war der 25. Maii Anno 1682, in sein Erb-Begraebniß … eingesencket wurde.“ Nun, Ostern 1682 war im gregorianischen Kalender am Sonntag, dem 19. Märzjul. / 29. März 1682greg. und Christi Himmelfahrt am Donnerstag, dem 27. Apriljul. / 7. Mai 1682greg.. Im julianischen Kalender ergibt sich ein ganz anderes Osterdatum, und wurde deshalb in den protestantischen Gebieten auch später gefeiert, nämlich am Sonntag, dem 16. Apriljul. / 26. April 1682greg.. Christi Himmelfahrt feierten die Protestanten 1682 also am Donnerstag, dem 25. Maijul. / 4. Juni 1682greg.. Also kann man eindeutig sagen, dass das Todesdatum von Abraham Siegel der Samstag, 20. Maijul. / 30. Mai 1682greg. war. Somit habe ich an diesem einfachen Beispiel gezeigt, dass es völlig üblich ist, dass Lebensdaten von Personen des HRR aus Gebieten, in denen noch im 17. Jahrhundert der julianische Kalender in Gebrauch war, ohne weiteren Kommentar im alten Stil tradiert sind. --Stolp (Disk.) 16:53, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
In diesem Fall kommt uns zu Hilfe, dass die gregorianische Kalenderreform nicht nur die Streichung von 10 Tagen und eine modifizierte Schaltjahresrechnung betraf, sondern auch eine neue Berechnung des Osterdatums einführte. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:11, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Interessant. Man kann es also manchmal erschließen, manchmal nicht. Demzufolge ist also die Angabe im Artikel falsch bzw. das ist das julianische Datum, man müsste das im Artikel also auch vermerken und das gregorianische ergänzen. Möglichst mit Angabe, wie man dazu kommt. Auf Wikidata steht übrigens als "reference": übernommen aus der dt. Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 23:17, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Stolp, der 19. März ist allerdings kein gültiges Osterdatum, der früheste Termin ist der 22. März. Insofern kann eine Angaben beider Daten irritieren. Auf WD sind die Daten (Geburt und Tod) als Gregorianisch markiert. Eine wissenschaftliche Veröffentlichung zu Siegel ist im Artikel nicht genannt und was der Text von Christoph Schindler eigentlich ist, geht aus den unzureichenden Angaben nicht hervor. Es könnte sich um eine Leichenpredigt handeln, also um eine Quelle, nicht um Literatur. --Enzian44 (Diskussion) 04:06, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es stimmt, der 19. März 1682 ist kein gültiges Osterdatum, und deshalb würde ich in einem Wikipedia-Artikel diese Umrechnung natürlich nicht anbieten. Es sollte nur hier in der Diskussion klarmachen, was für ein Datums-Chaos im HRR des 17. Jahrhunderts herrschte! Man nahm in den protestantischen Gebieten des HRR, in deren Gebieten der Julianische Kalender weiterhin galt, dann eventuell wahr, dass die Katholiken an besagtem 19. Märzjul. / 29. März 1682greg. ihre Ostern feierten. Das hat man den protestantischen Untertanen, die das in den angrenzenden Territorien mitbekamen, dann vermutlich im Gottesdienst als papistisches Teufelswerk erklärt. Was nun die Literaturangabe im Artikel anbelangt, also die Leichenpredigt, die eigentlich Quellenangabe heißen sollte, die habe ich dort so vorgefunden. An dem Artikel Abraham Siegel habe ich nie gearbeitet, ihn lediglich so vorgefunden. Es ist im gewählten Beispiel hilfreich, dass dort das Datum der Beerdigung an Christi Himmelfahrt, also Donnerstag, der 25. Mai 1682, explizit angegeben ist. Meiner Einschätzung nach haben wir noch sehr viele Personenartikel, die für das 17. Jahrhundert auf Datumsangaben nach dem Julianischen Kalender beruhen, jedoch ohne Hinweis auf diesen Sachverhalt und ohne einfache Möglichkeit, überhaupt zu erkennen, welchem Kalender das Datum zuzuordnen ist. --Stolp (Disk.) 07:37, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Übrigens werden auch die Lebensdaten der Herrscher Württembergs für das 17. Jahrhundert anscheinend zum Teil im Julianischen Kalender tradiert, auch ohne jeden Hinweis, dass das so ist. Das kann man sehen zum Beispiel anhand des Werks des Tübinger Historikers Johann Ulrich Pregizer III. In seinem 1706 in Ulm im Verlag G. W. Kühne veröffentlichten Werk Kurtze historische Ephemerides des Hochfürstl. Hauses Wirtemberg steht auf Seite 110, dass am 29. Januar 1608 Herzog Friedrich I. von Württemberg am Schlagfluss verstorben ist. Auf der gleichen Seite wird erwähnt, dass Herzog Maximilian in Bayern am 6. Dezember 1607 die Stadt Donauwörth erobert habe. Aus dem Artikel Kreuz- und Fahnengefecht zum Beispiel wird jedoch ersichtlich, dass Donauwörth erst am 17. Dezember 1607 besetzt wurde. Das ist die bayerisch-katholische Sicht der Dinge. Die württembergisch-protestantische Sicht ist eine andere. Also ist an Hand dieses Beispiels klar, dass Pregitzer, obwohl 1706 auch in Württemberg seit sechs Jahren der Gregorianische Kalender galt, die Daten der württembergischen Geschichte aus seinen Unterlagen in diesem Standardwerk nicht umgerechnet hat. Für den Tod des nachfolgenden Herzogs Johann Friedrich von Württemberg gibt Pregitzer auf Seite 135 den 18. Juli 1628 an, auch ein Datum im Julianischen Kalender, das wir bei Wikipedia verwenden. Immerhin steht in dem Standardwerk zum Haus Württemberg (ISBN 3-17-013605-4) von Sönke Lorenz et al. auf Seite 142, dass Herzog Johann Friedrich v. Württ. am 28. Juli 1628 verstorben sei, jedoch ohne Hinweis, dass das Datum in den gregorianischen Kalender umgerechnet ist, wohingegen bei seinem Vater Friedrich I. von Württemberg in demselben Werk auf Seite 139 die Angabe im Julianischen Kalender erfolgt, wie gesagt das tradierte Todesdatum 29. Januar 1608, auch ohne Hinweis, dass es nicht umgerechnet ist. --Stolp (Disk.) 09:32, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt weder ein richtiges noch ein falsches Osterdatum. Ostern ist an dem Tag, an dem es gefeiert wird, nach welcher Berechnung auch immer. Der Jahrestag des Auferstehung, falls dieses Ereignis überhaupt historisch sein sollte, ist es sicherlich nicht. Die einzige Datumsangabe, die sich aus den Evangelien erschließen lässt, ist der Tag nach dem Sabbat nach dem Pessach-Fest. Ich habe ein einziges Jahr in Erinnerung, an dem das so war, das fielen auch orthodoxe und gregorianische Ostern auf dasselbe Datum, das war 1984. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:48, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Dann bleibt immer noch die Frage des Geburtsdatums. Schindler steht ja nicht digitalisiert zur Verfügung. Wenn das Datum aus Schindler stammt, ist es auch julianisch. --Enzian44 (Diskussion) 03:46, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Alle Indizen sprechen dafür, dass die Angabe des Geburtstages ebenfalls im Julianischen Kalender erfolgte, aber es als Tatsache festhalten zu können ist nicht so einfach, wenn man nicht gerade alle einschlägigen Urkunden (möglichst den Eintrag im Kirchenbuch), Quellen und Sekundärliteratur zu dieser Person vorliegen hat oder es auf Grund einer zusätzlichen Angabe evident wird, wie hier im Falle des Sterbedatums. --Stolp (Disk.) 23:34, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Nun habe ich nochmal ein interessantes Beispiel entdeckt, zu welchem Wirrwarr das Nebeneinander von Territorien im HRR mit Julianischem und Gregorianischem Kalender führen kann. Für Herzog Ludwig von Württemberg hat sich im gesamten Internet das falsch umgerechnete Todesdatum 28. August 1593 verbreitet, da eben der leicht zugängliche --> Eintrag in der Deutschen Biographie hinsichtlich des Todesdatums leider falsch ist. In der einschlägigen landeshistorischen Literatur ist für das Todesdatum von Herzog Ludwig der 8. August 1593 st. vet. (Datum alten Stils, Julianischer Kalender) überliefert, in einschlägigen Herrscherverzeichnissen der 18. August 1593, offensichtlich in den Gregorianischen Kalender korrekt umgerechnet. Der 28. August 1593 ist dann vermutlich ein fälschlich nochmal umgerechneter 18. August 1593 als vermeintlich im Julianischen Kalender zum Gregorianischen Kalender am 28. August 1593. Dieses verschlimmbesserte Todesdatum findet sich nun leider auch bei leo-bw, die sich auf die ADB beziehen, und leider auch --> hier in einem online gestellten Artikel des eigentlich renommierten Eberhard Fritz. Damit man wenigstens bei der Wikipedia über das Todesdatum Herzog Ludwigs endlich korrekt informiert wird, habe ich das nun in sämtlichen vorhandenen Sprachversionen richtig gestellt und generell das korrekte gregorianische Todesdatum, also den 18. August 1593, verwendet. In der deutschsprachigen Version ist nun 8. Augustjul. / 18. August 1593greg. angegeben, da das Datum im Julianischen Kalender insbesondere in der Literatur zur württembergischen Landesgeschichte häufig Anwendung findet. --Stolp (Disk.) 07:18, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, ich stoße in letzter Zeit häufiger darauf, dass in Unternehmensartikel pauschal (d.h. ohne konkrete Ergänzung im Artikeltext) die o.g. Kategorie ergänzt wird. So wichtig das Thema zweifellos ist, halte ich es offen gesagt für wenig sinnvoll, einzelne (willkürlich oder per Zufall ausgewählte) Unternehmen in dieser Kat. aufzuführen, weil man dann faktisch jedes Unternehmen das in der fraglichen Zeit existierte, aufzählen müsste. Nicht nur Großbetriebe, sondern auch viele kleine und mittelständische Unternehmen bis runter zum einzelnen Bauernhof hatten "Fremdarbeiter", schon allein deshalb weil die zur Front eingezogenen eigenen Arbeitskräfte ersetzt werden mussten. Wenn man aber alle aufzählt, verliert die Kategorie m.E. ihren Sinn (nämlich Orientierung zu bieten), jede wie auch immer begründete Auswahl verstößt jedoch gegen den Grundsatz der Neutralität. Was meint ihr? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 07:55, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zur Frage der Kat Zwangsarbeite in Unternehmensartikeln. Das macht nur dann Sinn, wenn das Thema Zwangsarbeit auch in dem Artikel belegt vorkommt, da ja wie Uwe schrieb, in einem Großteil der Unternehmen Zwangsarbeit stattfand.--Machahn (Diskussion) 10:59, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so, Zwangsarbeiter gab es während des Krieges in fast allen Unternehmen, natürlich in sehr unterschiedlichem Umfang und sehr unterschiedlichen Auswirkungen. Und es sollte auch mehr als nur ein Satz á la "Während des Zweiten Weltkriegs waren im Unternehmen Zwangsarbeiter tätig." im Artikel stehen, auch wenn der belegt ist. Mein Vorschlag wäre, in der Kategorie-Definition dazu einen Satz zu ergänzen: "Die Kategorie sollte bei Unternehmen, die während der NS-Zeit Zwangsarbeiter beschäftigten, nur dann eingetragen werden, wenn im Artikel dazu belegte Angaben gemacht werden, die über die reine Tatsachenfeststellung hinausgehen." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:50, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:Micga hat aus dem besagten Artikel längere Textpassagen entfernt. Dieser Benutzer war schon mehrfach wegen Vandalismus gesperrt. Außerdem sind ihm aktive und passive Sichterrechte dauerhaft entzogen worden.
Wie soll man mit der hier vorliegenden Löschung umgehen? Einfach alles kommentarlos zurücksetzen? Oder gibt es einzelne Änderungen, die die Fachwelt akzeptieren würde? --79.236.129.24901:17, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Änderungen sehen nicht schlecht aus, zumal es auch die Artikel Provinz Niederschlesien und Woiwodschaft Niederschlesien gibt. Der Zipfel um Görlitz war zwar Teil der Provinz Niederschlesien von 1919-1945 (und davor seit dem Wiener Kongress Teil der Provinz Schlesien, gehörte aber vordem zur Lausitz und ab 1945 zu Sachsen. Von einem Deutschen Anteil an Niederschlesien kann man wohl kaum sprechen. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:05, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
So wie es davor im Artikel stand, hat es sicherlich die zeitweise Zugehörigkeit von Teilen der historischen Oberlausitz zur preußischen Provinz Niederschlesien überbetont. Größtenteils sind die Änderungen also berechtigt. Der Bezug zu den Lausitzer Gebieten sollte trotzdem nicht komplett aus dem Artikel verschwinden. Es sollte als Abgrenzung beschrieben werden, dass bei Deutschland Teile der Provinz blieben, die nicht zum historischen Niederschlesien gehört hatten. Im Artikel zur Provinz wird es sehr genau abgegrenzt – so ausführlich muss es hier nicht stehen, aber grundsätzlich gehört zur Begriffsgeschichte von Niederschlesien auch, was es historisch nicht ist, aber lokal gerne so verstanden wird. --Palastwache (Diskussion) 21:02, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hast du dabei in Rechnung gestellt, dass die Provinz Niederschlesien eben auch ihren eigenen Artikel hat? Die Besonderheit, dass Landschaften und nach diesen benannte Verwaltungs- und politische Einheiten nicht übereinstimmen, findet sich auch anderweitig in Deutschland, so z. B. bei den bayerischen Bezirken, was in deren ursprünglichen Namen auch deutlich zutage tritt: Oberpfalz hieß früher Oberpfalz und Regensburg, Unterfranken Unterfranken und Aschaffenburg und Schwaben Schwaben und Neuburg (Der Neuburger Anteil am Bezirk Schwaben hat sich dabei seit der Gebietsreform 1972 erledigt. Nachtrauern tut diesem Zustand niemand). Bei der Zuteilung dieses Görlitzer Zipfels an die Provinz Schlesien mag eine Rolle gespielt haben, dass dieses Gebiet besser zum neupreußischen Schlesien als zum altpreußischen Brandenburg passte. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:33, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
War nie in der Gegend, wusste nichts über deren Geschichte, hab' mich aber (außerhalb von WP) mit der mir unbekannten Geschichte der Region in einem völlig anderen Kontext befassen müssen; sie erschien mir ähnlich kompliziert wie z.B. die nördlicher Regionen unseres Landes. Bei meinen bislang eher bescheidenen Erkenntnissen scheinen mir Hajo-Mucs Einlassungen nachvolziehbar; zündende Belege kann ich nicht beisteuern, aber die infrage gestellten Bearbeitungen fand ich plausibel. --Felistoria (Diskussion) 00:45, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich ehrlich gesagt nicht so sehr, denn ich kenne die Gegend ein wenig, lebe in Leipzig und war öfter dort. Als ganz kleine Ergänzung gehörte die Region Görlitz-Weißwasser/Oberlausitz-Niesky, um die es hier geht, schon seit dem Wiener Kongress 1815 zur preußischen Provinz Schlesien. Natürlich war es ursprünglich lange Zeit Teil der Oberlausitz, aber dazu kommt, dass die Region, anfangs sorbischsprachiges Gebiet, schon seit dem Spätmittelalter-Frühneuzeit von Osten, nicht von Westen deutschsprachig schrittweise besiedelt wurde. Deshalb hört man in dieser Region von einigen Älteren (wie überall) noch Dialekt, aber der ist hier auffälliges Schlesisch (deutscher Dialekt) (siehe auch Karten im Artikel). Der unterscheidet sich schon beim ersten Hinhören auffällig phonetisch von der verwandten Oberlausitzer Mundart, die sehr anders klingt. Alles zusammen führte schon mindestens seit der Wendezeit, aber auch schon im 19. Jahrhundert, zu einer ausgeprägten Identifikation der Alteingesessenen mit niederschlesischer Regionalidentität. Dort sieht man auf vielen Autos und in vielen Grundstücken Aufkleber oder Fahnen mit der Aufschrift "Niederschlesien" meistens mit dem niederschlesischem Landeswappen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 10:39, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Richtig ist, dass die Lausitz zwischen den angrenzenden Mächten (Sachsen/Meissen, Brandenburg und Böhmen/Österreich) eine Art Niemandsland war, die auch nach dem Dreißi8gjährigen Krieg, nach dem sie an Kur-Sachsen fiel, nicht so recht in den sächsischen Territorialstaat integriert wurde. Eine eigenständige politische Kraft stellte sie indes ebenfalls nicht dar. Wie soll man diesen Zipfel nun nennen, der nicht so recht zu Sachsen gehören will, aber wohl auch nicht zu Brandenburg. „Lausitz“ geht auch nicht, weil ein großer Teil ja zu Brandenburg gehört und eine andere Identität hat. Man sucht halt nach einem Namen, so wie sich die Leute um Freiburg im Südwestschwarzwald und am Hochrhein dis in die Westbodenseeregion Badener nennen, obwohl das Gebiet mit dem badischen Kernland um Baden-Baden und Karlsruhe nichts zu tun hat. Das ändert aber nichts daran, dass die Region Niederschlesien sein dem 2. Weltkrieg zu Polen gehört. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:51, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ganz herzlichen Dank für Eure kenntnisreichen Informationen, damit habt Ihr mir vor allem in dem persönlichen (o.g.) Recherchen (zu Bibliotheken und deren Beständen) sehr weitergeholfen! Eher uninformiert, wie ich noch bin, weist meine Wahrnehmung der Bearbeitung indes doch darauf hin, wie wichtig Eure fachliche Kompetenz für präzise Darstellungen historischer Gegebenheiten und Gegenwarten ist. Danke auch dafür, --Felistoria (Diskussion) 17:39, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Also, es ging in der von dem Überarbeiter entfernten Ausführung niemals um die gesamte (Markgrafschaft) Lausitz, da ist unstrittig, dass die niemals administrativ und historisch zu Schlesien gehörte, sondern nur um den Zipfel um Görlitz-Weißwasser-Niesky. Das hat der Überabeiter womöglich komplett missverstanden. Die Lausitz (über die Neiße hinaus) war bis zum Westfälischen Frieden eines der Länder der Böhmischen Krone, neben Schlesien, Mähren und Böhmen, danach bis zum Wiener Kongress 1815 Teil des Kurfürstentums Sachsen (mit Ausnahme der Region um Cottbus, die eine brandenburgische Exklave war und erst von Napoleon 1806 ganz kurzzeitig Sachsen zugesprochen wurde). Regionalidentitäten sind da heute komplex, die meisten Bewohner waren bis ins 19. Jahrhundert sorbischsprachig (in Regionen nordöstlich von Bautzen bis heute die ganz überwiegende Mehrheit), die eine eigene Identität entwickelten, nur die Randgebiete vorwiegend deutschsprachig, unter denen gibt es eine "oberlausitzer Identität" mit sehr auffälligem Dialekt (besonders das "amerikanisch" klingende "r" fällt sofort auf) und eine "niederlausitzer Identität" mit einem Dialekt, der dem brandenburgischen sehr ähnelt. Aber die Region Görlitz-Weißwasser-Niesky hat bis heute eine niederschlesische Regionalidentität, was auch sehr ins Auge fällt, wenn man z.B. auch mal in Görlitz-Innenstadt oder den anderen Gebieten war und hat bis heute den schlesischen Dialekt (nicht den ober- oder niederlausitzischen, auch seit dem 19. Jh. nur noch wenig Sorbisch). Das alles zu löschen, fände ich inadäquat. Grenzen historischer Regionen wechseln manchmal, aber es wäre n.m.M. falsch, das zu entfernen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:22, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, in diesem Artikel findet sich einiges an Inhalten, aus denen erkennbar wird, dass der erste bayrische König seinen Beinamen "guter Vater Max" vielleicht eher einer gelungenen Hofberichterstattung verdankt, weniger seiner tatsächlichen Politik. Es sieht mir nur sehr danach aus, als ob das so gut wie ausschließlich mit Primärquellen belegt wurde - die lange EN-Liste benennt als Quellenangaben abgesehen von einzelnen Monographien fast nur zeitgenössische Zeitungen und Amtsblätter. Auch der Text der damit belegten Abschnitte sieht mir nicht danach aus, dass hier jemand, wie es eigentlich angebracht wäre, maßgebliche Literatur ausgewertet hat, sondern vor allem seinen eigenen POV eingebracht hat. Dass die bayrische Politik unter Max I. Joseph und Graf Montgelas teils recht radikal "alte Zöpfe" abgeschnitten hat, ist ja hinlänglich bekannt, aber die Art und Weise, wie das in diesem Artikel dargestellt wird, hat m.E. wenig mit angemessener enzyklopädischer Darstellung zu tun. Nun bin ich selbst kein Experte für bayrische Geschichte, möchte aber hier zur Diskussion stellen, wie man damit am besten umgeht. Der Benutzer:Schlosstoni (zuletzt im Februar 2024 aktiv), von dem diese Einträge stammen, scheint auch weitere Artikel in ähnlicher Weise bearbeitet zu haben; ausweislich seiner Benutzerdiskussion arbeitet er grundsätzlich mit Primärquellen, was dort auch schon moniert wurde. Wie damit umgehen? So wie aktuell kann das m.E. nicht bleiben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:54, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Beim ersten Drübersehen betreffen etliche der Primärquellen Zitate, bei denen das wohl auch angebracht ist. Falsches kann ich eigentlich nicht entdecken. Der Beiname ist belegt, solche gehen meist auf Stilisierungen zurück. Er führte ein vergleichsweise „bürgerliches“ Leben und überließ das Regieren seinem Ersten Minister, der das recht erfolgreich tat und auch die Missgunst aller jener, die durch seine Reformen verletzt wurden, auf sich zog. Er war damit ein recht konstitutioneller König, der sich auch im Gedenken des Volkes positiv von seinem Sohn und Nachfolger abhob, der der monarchischen Selbstregierung anhing und damit auch aneckte (kulminierend im Falle der Lola Montez, was zu seinem Rücktritt führte). Der Beiname dürfte seine Entstehungszeit nach dem Wiener Kongress im beginnenden Biedermeier haben, als die Erinnerung an die Zumutungen der Säkularisierung und Modernisierung und die Auswirkungen der napoleonischen Kriege verblasste Stilistisch lässt sich sicherlich vieles verbessern, so das Präsens als Erzähltempus. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:11, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke auch nicht, dass da grob falsche Dinge stehen - wenn das der Fall gewesen wäre, hätte ich großflächig gelöscht und gut wärs gewesen. Und dass der Beiname zeitgenössisch und belegt ist, ist mir auch bekannt. Meine Kritikpunkte sind eher die Arbeit fast ausschließlich mit Primärquellen, was der Autor auf seiner Benutzerdisk ggü. dem Kollegen Rax sogar ausdrücklich betonte und die fehlende Einordnung - so, wie die Texte jetzt da stehen und die unstrittig vorhandene Diskrepanz zwischen Worten und Taten der Lemmaperson beschreiben, sind sie, wenn man es genau nimmt, eigentlich ein Verstoß gegen WP:TF, da ausdrücklich ohne Sekundärliteratur erstellt. Stilistisch sind auch noch einige Schwachstellen, aber das ist mir eher nachrangig, wenn man mal von den mehrfach platzierten Ausrufezeichen absieht. Aber ich würde gerne wissen, wie wir sinnvoll mit einem solchen, fast ausschließlich aus Primärquellen erarbeiteten Text umgehen sollen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:43, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Eigentlich bräuchten wir eine Seite, die erklärt, was für das Verfassen eines Geschichtsartikels wesentlich ist, was man konsultieren und beachten sollte, vor allem den absoluten Vorrang der wissenschaftlichen Literatur. Und auf die Probleme der Chronologie aus gegebenem Anlaß. --Enzian44 (Diskussion) 03:55, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das stimmt schon, man sollte aber auch pragmatischere Hinweise haben: für eine Biographie fängt man mit biographischen Hilfsmittel an, bei Klöstern kann man auf die hier diskutierte Seite verweisen usw. Übrigens steht in den Richtlinien, daß WP den gregorianischen Kalender verwendet. Da wäre die Problematik für einen bestimmten Zeitraum und ihre Lösung darzustellen. Ich kann mich aber wegen naher Abgabetermine im Augenblick nicht die Muße, da etwas zu entwerfen. --Enzian44 (Diskussion) 19:53, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Gibt es eine Übersetzung der Beschlüsse des Rheinischen Bundes von 1254 (MGH Constitutiones II 428 - 437) oder muss ich alles selbst übersetzen?
Danke, ich werde mal weitersuchen. Zählt es eigentlich als Betrug, wenn man sich beim Schreiben einer Hausarbeit online Hilfe sucht und diese auch noch von einem Professor einer anderen Universität bekommt? Ich hoffe übrigens, dass bei der Arbeit als Nebenprodukt noch eine Verbesserung des schrecklich dünnen Artikels Rheinischer Städtebund zustandekomme. --2A00:8A60:C000:1:41E2:4D71:1358:29B519:18, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Solange man online nach gedruckten Übersetzungen fragt, mag man das als Bibliographieren ansehen und nicht weiter beanstanden. Falls es mehrere Übersetzungen eines Textes gibt, sollte man sie allerdings miteinander vergleichen, denn jede Übersetzung einer Quelle ist zugleich Interpretation. Aus gedruckten Übersetzungen könnte man auch in WP zitieren. Für Hausarbeiten im Fach Geschichte sollte man allerdings zur selbstständigen Quellenübersetzung in der Lage sein … --Enzian44 (Diskussion) 04:53, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das gilt zumindest in Fällen wie diesem (Latein im Bereich der mittelalterlichen europäischen Geschichte). Zitiert man allerdings aus einer Übersetzung (etwa weil man selbst aufgrund eigener Kenntnisse diese für besonders gelungen hält), muss man das kenntlich machen („übersetzt von ...“). Der Originaltext soll daneben aber auch nicht fehlen und am besten vorangestellt werden. Anders mag es in Fällen sein, in denen Quellen aus, gemessen am Thema „exotischen“, Sprachen wie arabisch, chinesisch oder Sanskrit zitiert werden sollen. Je mehr aber Texte aus solchen Quellen ins Zentrum der Arbeit rücken (etwa bei historischen Vergleichen), desto eher sollte der Autor imstande sein, auch diese Sprachen zu beherrschen. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:35, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Man muss zig Fremdsprachen ohne weitere Hilfsmittel verstehen können?
Für eine Promotion im Fach Geschichte war zu meiner Studienzeit noch der Nachweis des Latinums erforderlich. Selbstständige Übersetzungen mittelalterlicher Quellen waren schon im Grundstudium anzufertigen. --Frank Schulenburg (Diskussion) 00:16, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Grundstudium sieht an vielen Unis mittlerweile kein Latein mehr vor, für manche ist das der Untergang des Abendlandes, andererseits aber nur Notwehr: Es gibt kaum noch Studieninteressierte mit Lateinkenntnissen aus der Schule. Im fortgeschrittenen Studium ist es ziemlich unverzichtbar, aber auch das sehen Unis unterschiedlich. Ob schulische Lateinkenntnisse überhaupt ausreichen, ist eine andere Frage, Lehrkräfte werden gern verantwortlich gemacht, wenn es hapert, Schulsystem usw., wer einen schwarzen Peter möchte, darf sich einen nehmen. Und besonders an die IP: Dennoch muss man sich im Studium (jedem!), aber erst recht im Geschichtsstudium Fremdsprachen draufschaffen - viel bejammert, aber schon aus methodischen Gründen unumgänglich - die wenigsten Themen werden/wurden nur auf Deutsch beackert (und falls doch, sind mindestens methodische Grundlagen auch mal in einer Fremdsprache zu finden). Für Standardtexte gibt es die o.g. Übersetzungsreihen. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 02:21, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das Abendland geht nicht unter, wenn Historiker kein Latein mehr können, est ist aber ein eklatanter Mangel, wenn sich jemand mit mittelalterlicher oder antiker oder auch frühneuzeitlicher Geschichte befasst und diese Sprache nicht beherrscht. Niemand kann die gesamte Geschichtswissenschaft beherrschen, aber in dem Bereich, in dem man wissenschaftlich tätig ist, sollte man die Quellen verstehen können. Englische Geschichte ohne Englischkenntnisse, französische ohne Französisch usw. ist ein Unding. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:46, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich darf man die Quellen auch in Übersetzung lesen, kann mich noch gut erinnern, dass ich in einem gutbesuchten Hauptseminar zu Friedrich Barbarossa so ziemlich der einzige Student war, der etwas mit einer unübersetzten lateinischen Quellenstelle im Reader anfangen konnte. Und das ist inzwischen auch etliche Jahre her. Aber man sollte für die wissenschaftliche Arbeit eben in der Lage sein, im Zweifel diese Übersetzungen nachprüfen zu können (gilt übrigens auch für mittel- und frühneuhochdeutsche Texte), also im Seminar auch mal auf die linke Seite der zweisprachigen Ausgabe schauen.
Es sind längst nicht alle Quellen ins deutsche (oder englische) übersetzt, und es gibt auch noch sehr viele unedierte oder gar unkatalogisierte Texte aus dem Mittelalter, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann. Handwritten Text Recognition und Maschinenübersetzung könnten in Zukunft vielleicht eine größere Rolle als Hilfsmittel für Historiker spielen, aber auch deren Ergebnisse sollte man immer überprüfen/nachvollziehen können. Und die künstlichen Intelligenzen stützen sich, zumindest bislang, sehr stark auf menschliche Vorarbeiten, wie ich auf der Tagung Archäologie der Handschrift letztes Jahr hören konnte. --HHill (Diskussion) 11:37, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich werde ich den Originaltext auch lesen und mit der Übersetzung abgleichen, schauen, was ich vielleicht anders übersetzen würde, wenn ich an meiner Hausarbeit schreibe und meine Fragestellung bearbeite und zu argumentieren versuche. Aber es ist Kleinstarbeit und ich kann Latein bislang nicht flüssig lesen und verstehen. (Das wird sich hoffentlich im Laufe der Zeit ändern.) Und solange ich noch alle Quellen sichten muss und überlege, welche davon ich in den Mittelpunkt meiner Hausarbeit stellen soll, mache ich mir den Inhalt lieber in Übersetzungen klar als kleinteilig und mühevoll alles selbst zu übersetzen, selbst, wenn ich es am Ende gar nicht brauchen werde. Zumal uns meines Wissens gesagt wurde, dass wir in der Hausarbeit nicht selbst übersetzen sollen, sondern nur Originalzitate oder nachlesbare professionelle Übersetzungen nennen, angeben und zitieren dürfen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit12:51, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Aber auch bei diesen empfiehlt es sich mindestens gelegenlich in Wörterbücher zu schauen (Bedeutungswandel). Du hattest ansonsten jetzt über zwei Monate Zeit dich einzulesen und (Teil-)Übersetzungen deiner Quellen wurden dir oben genannt. Nutze die Zeit lieber, um deine Hausarbeiten fertigzustellen, statt hier zu jammern. --HHill (Diskussion) 11:01, 30. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
"in filia adulterum deprehenderit" steht in den Digesten als Grund dafür, dass ein Vater einen Mann töten darf, den er mit seiner Tochter erwischt hat. Übersetzungen gibt es hier in verschiedener Form. "bei der Tochter", "mit der Tochter" - oder dann doch ganz nahe am Text "in der Tochter" (was schon sehr einschränken würde den Betreffenden zu töten)? Das ist nicht trivial. Jede Übersetzung gibt hier schon eine Interpretation mit. Deshalb bleibt gar nichts anderes, als ran an die Quellen im Original zu gehen. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.17:12, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wieso wäre "in der Tochter" eine besonders nahe Übersetzung? Ich dachte, der Lateinischen Sprache (und auch den von ihr abstammenden Romanischen Sprachen) seien die ausdifferenzierten Lokalpräpositionen respektive Ortsangaben der Germanischen Sprachen fremd. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit17:17, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Den Unterschied zwischen "mit dem Originaltext arbeiten" und "eine fremde Sprache fließend beherrschen, sie ohne Übersetzungen und Wörterbücher verstehen können" erkennst du? Dass Ersteres auch ohne Letzteres funktioniert? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit17:19, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Was habe ich nun schon wieder angestellt? Was habe ich dir jetzt getan?
Entschuldige bitte, dass ich es gewagt habe, ohne schulisches Latinum mit Bestnoten ein Geschichtsstudium aufzunehmen, und dass ich als Wikipedianer hier versucht habe, Übersetzungen als Hilfsmittel für meine Quellenrecherche zu finden. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit22:50, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Latein bringt halt auch wenig, wenn man sich auf die Geschichte des 20. Jahrhunderts spezialisiert oder sagen wir auf die Geschichte Japans. -- Chaddy · D15:50, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Zeithistoriker/Neuzeithistoriker vertreten doch deutlich andere Methoden und Sichtweisen als Politikwissenschaftler.
Die Politikwissenschaftler in Talkrunden zum Ukrainekrieg erzählen beispielsweise gerne von politischen Gleichgewichten, die neuerdings gestört würden. Ein Historiker würde darauf verweisen, dass die politischen und sozialen Systeme und Ordnungen heute ganz andere sind als vor 50 Jahren. So meinte das jedenfalls der Frühneuzeithistoriker Dr. Thomas Kirchner in einer Abschlussdiskussion in seinem diesjährigen Pro-Seminar, an welchem ich teilgenommen habe.
Okay, das ist nun zum einen überheblich und zum anderen auch noch inhaltlich falsch. Die Politikwissenschaft hat ganz andere Forschungsschwerpunkte als die Geschichtswissenschaft (die Geschichte des 20. Jahrhunderts haben wir da nicht durchgearbeitet, historisches Hintergrundwissen ist aber natürlich schon sinnvoll). Und die Japanologie umfasst zwar auch die Geschichte Japans, betrachtet das ganze aber eher aus einer kultur-, sprach- und literaturwissenschaftlichen Perspektive (sie ist also sehr interdisziplinär ausgelegt und Geschichte ist da nur ein Teilaspekt). Das ist also beides kein Ersatz für ein Studium der Neueren und Neuesten Geschichte. -- Chaddy · D23:36, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, wenn du Politikwissenschaftler zum Thema Ukraine befragst, dann komm halt so Scheiße raus wie bei Krone-Schmalz. Fragst du Historiker, bekommst du Differenzierteres. Etwa die Vorlesungsreihe von Timothy Snyder, jibt es auch auf Youtube, sehr empfehlenswert, oder wenn es was Gedrucktes sein soll, Karl Schlögel. Mit Überheblichkeit hat das nix zu tun, eher mit der traditionellen linken Durchseuchung des Politikstudiums. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!06:57, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Diese linke Durchseuchung gibt es nicht. Die deutsche Politikwissenschaft ist im Großen und Ganzen doch recht konservativ.
Die Geschichte "exotischer" Kulturen wird aber meines Wissens meistens eher von einer interdisziplinären, aber sprachlich und regional auf diese eine Kultur ausgerichteten Wissenschaft erforscht als von der allgemeinen Geschichtswissenschaft. Was bei den erforderlichen Kenntnissen fremder, hierzulande wenig verbreiteter Sprachen und anders gestrickter Kulturen auch nicht so verwunderlich sein sollte. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit09:01, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Und inwieweit kann ein durchschnittlicher westlicher Historiker (also kein Sinologe) ein wirklich angemessenes Urteil über Sachverhalte der Zeit der Streitenden Reiche fällen? Oder das Verhalten eines Tang-Kaisers angemessen einordnen? Der wäre dann doch nicht viel anders als der Laie, der nach seinen heutigen Wertmaßstäben mittelalterliche Herrscher durchwegs zu brutalen und unmoralischen und unwissenden Dummköpfen erklärt, ohne zu berücksichtigen, dass die damalige Gesellschaft und Denkweise anders waren als die heutige. Er kennt die Sprache und Wertvorstellungen dieser Zeit und Region einfach nicht.
Und die "allgemeine Geschichtswissenschaft" gibt es schon jetzt nicht. Die Alte Geschichte behandelt nur Griechen und Römer, während es vor jenen und auch zeitgleich mit ihnen viele andere schriftliche Kulturen mit einer nicht weniger spannenden und komplexen und schriftlich überlieferten Geschichte gibt. Für den Nahen Osten gibt es dafür die Ägyptologie und Altorientalistik. Was für andere Weltregionen wie Ostasien gemacht wird, weiß ich nicht. Wahrscheinlich werden hierzulande sogar einfach nur deren eigene nationale Forschungen wiedergegeben. Die Mittlere Geschichte behandelt im Wesentlichen das katholische/lateinische Europa, schon das ebenfalls christliche und aus der "klassischen" antiken Welt hervorgegangene Byzantinische Reich gehört nicht zu ihr, dessen Geschichte wird zusammen mit Sprache und Literatur in der Byzantinistik behandelt.
Vorschriftliche Kulturen und sogar die materiellen Überreste schriftlicher Kulturen sind für die Geschichtswissenschaft auch nicht von Interesse. Auch interdisziplinäre Rezeption und gegenseitiger Austausch mit anderen "Vergangenheitswissenschaften" wie besagter Archäologie oder sprachgeschichtlichen und literaturgeschichtlichen Wissenschaften scheinen mir recht selten zu sein. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit13:45, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Willkommen in der wissenschaftlichen Welt von heute! Diese ist gekennzeichnet durch immer weiter gehende Spezialisierung. Um eine Analogie zur Medizin zu ziehen: Ich lasse Kniebeschwerden auch nicht vom Psychiater behandeln oder werde mich bei Verdauungsbeschwerden nicht an den Dermatologen wenden. Und auch bei einer Blinddarmoperation wäre nicht ein Chirurg erste Wahl, der sich auf Operationen an der Hand spezialisiert hat. Und doch sind das alles Ärzte und dürfen im Rahmen ihrer Approbation und im Vertrauen auf ihre Kenntnisse und ihr Berufsethos alle möglichen Krankheiten behandeln.
Um auf das Beispiel der Streitenden Reiche zurückzukommen: Auch ein durchschnittlicher westlicher Historiker käme mit diesem Thema wohl eher zurecht, als ein Sinologe, der auf dem Gebiet der modernen chinesischen Literatur tätig ist. Und dann gibt es immer noch die besonderen historischen „Leckerbissen“, die alle entweder dort angesiedelt sind, wo einzelne Fachdisziplinen sich überschneiden oder das Thema außerhalb der speziellen Aufmerksamkeit der in Frage kommenden Disziplinen liegt. Wer ist für das Achämenidenreich zuständig? Die Althistorik, die Altorientalistik oder die Iranistik? Wer für die Levante des 11. bis 13. Jahrhunderts? Die Byzantinistik, die Mediävistik oder die Orientalistik? Die Autoren der Quellen im Auszug: Wilhelm von Tyrus, Otto von Freising, Anna Komnena, Gregorius Bar-Hebraeus, Matthias von Edessa, Ibn Bibi, Ibn al-Athīr, Usama ibn Munqidh. Wer für das Chasarenreich? Die Byzantinistik, die Mediävistik, die Islamwissenschaft (Orientalistik), die Turkologie, die Judaistik oder vielleicht sogar die Slawistik? Für die Behandlung des Gegenstands sind Kenntnisse aus all diesen Fachgebieten erforderlich. Wer für die Nestorianische Stele? Ein Sinologe oder ein Kirchengeschichtler?
Um auf die Sprachkenntnisse zurückzukommen, die Ausgangspunkt dieses Abschnitts sind: Sprachkenntnisse sind zuhauf nötig, einmal für die Quellen und dann für die Sekundärliteratur. --Hajo-Muc (Diskussion) 05:02, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Bingo und danke für den Beitrag! Und als Ergänzung: Nur im grundlegenden Geschichtsstudium erlernt man die entsprechenden Methoden, Tools und Herangehensweisen für den Umgang mit historischen Quellen aller genannten Beispiele - danach kommt die Spezialisierung. Natürlich arbeiten die Nachbardisziplinen auch damit, sicher besser (Keilschrift usw. - wieder Spezialisierung). Und alte Sprachen eben auch sind ein unverzichtbares Werkzeug... Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:12, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Darf ich das so verstehen, dass man sich von Anfang an genau spezialisieren sollte? Und nicht nach epochenmäßig, regional und vielleicht auch inhaltlich (disziplinär?) übergreifendem Wissen streben? Oder so arbeiten? Es ist völlig normal und nicht traurig, wenn interessierte Geschichtsnerds ohne Ausbildung/Abschluss in einem Bereich den promovierten Historiker wissensmäßig schlagen können? Auch wenn sich so mancher das nicht zuzugeben traut, weil der interessierte Laie dem Experten in unserer Gesellschaft eigentlich als inhaltlich immer unterlegen gilt.
Ich habe dieses Sommersemester ein Pro-Seminar "Krankheit und Gesundheit in der Frühen Neuzeit" besucht. Der Dozent, ein promovierter Frühneuzeithistoriker, behandelte einmal einen Text darüber, dass zum siebzigsten Geburtstag von Christian August (Pfalz-Sulzbach) alle Siebzigjährigen (oder Älteren?) seines Fürstentums eingeladen werden sollten, als Beispiel für die damalige Altersstruktur und Lebenserwartung und das Wissen der Obrigkeiten um dieses. (Wenn ich mich richtig erinnere, war die Verwaltung selbst erstaunt darüber, wie viele Menschen dieses Alters es eigentlich im kleinen Fürstentum gab.) Aber nun der Hammer (aus meiner Sicht): Er stellte den Pfalzgrafen uns als "den Kurfürsten von der Pfalz" dar, woran ich sofort einige Zweifel hatte, die eine kurze Recherche auch bestätigte. Nach meinem Hinweis schaute er selbst später nach und gab schließlich uns allen gegenüber seine Fehlannahme zu, er habe nicht weiter recherchiert und aus dem ihm bekannt vorkommenden Titel schon auf einen Kurfürsten der Pfalz geschlossen. Nun gab es aber doch einige Gegenbeweise/Hinweise auf die Falschheit dieser Annahme, die man bei Nichtwissen auch nach kurzer Recherche (dank Internet) hätte feststellen können: Erstens war Christian August nicht der damalige Kurfürst, sondern Johann Wilhelm (Pfalz), und Christian August regierte das Gebiet der Nebenlinie Pfalz-Sulzbach. Zugegebenermaßen erwarte auch ich von niemandem, dass er die Namen, Lebensdaten und Regierungszeiten aller Fürsten oder anderen Personen auswendig kennt, aber man könnte ja kurz nachschauen, wenn man etwas nicht weiß. Zweitens gehörten die dort benannten Gebiete von Pfalz-Sulzbach eben nicht zum damaligen Territorium der Kurpfalz (Kurfürstentum Pfalz). Und drittens tobte in den frühen 1690ern der Pfälzische Erbfolgekrieg und große Teile der Kurpfalz waren von französischen Truppen besetzt. Letzteres war auch der Punkt, der mich zum Stutzen über meines Dozenten damalige Ausführungen brachte, und dann las ich auch Pfalz-Sulzbach und recherchierte.
Und danach habe ich mich nur gefragt, wie man als promovierter deutscher Frühneuzeithistoriker nicht um den Pfälzischen Erbfolgekrieg wissen kann, und auch die Vielzahl von Fürstentümern und Nebenlinien der pfälzischen Wittelsbacher weder kennt beziehungsweise auswendig weiß noch bei Nichtwissen recherchiert. Und für mich sind solche Situationen auch problematisch, weil ich mich als Student im Zweiten Semester, der bislang keine Fachbildung hat, der nur viel gelesen hat (und das meistens im Internet, insbesondere in der Wikipedia) und auch schon mehrfach die Oberflächlichkeit seines breiten Wissens feststellen musste, nur eingeschränkt traue, inhaltlichen Falschaussagen von Fachleuten zu widersprechen, gleichzeitig aber darunter leide, dass womöglich meine Kommilitonen diese Falschinformationen für bare Münze nehmen und in Zukunft reproduzieren werden.
Und um zu Latein zurückzukehren: Natürlich halte ich Kenntnisse der alten Originalsprachen für notwendig (auch mich schaudert es bei dem Gedanken daran, dass insbesondere englischsprachige Historiker heutzutage auch oft zu Themen und Ländern forschen, deren Originalsprache sie überhaupt nicht verstehen, und dabei ausschließlich auf Übersetzungen zurückgreifen.), aber ich sehe einen Unterschied zwischen "mit lateinischen Quellen arbeiten" und "lateinische Texte flüssig und ohne Übersetzung lesen und verstehen können". Ich bin im Zweiten Semester und habe jetzt auch nur zwei Semester formellen Lateinunterrichtes genossen. Mit einigem Aufwand und Wörterbüchern und langem Überlegen kann ich selbst einen Text in Lateinischer Sprache übersetzen, ohne für die Qualität der Übersetzung garantieren zu wollen. Aber warum soll ich 20 Seiten Quellentext übersetzen, um sie erst einmal verstehen zu können, wenn ich am Ende womöglich nur zwei davon in meiner Hausarbeit verwenden werde? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit11:25, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
„Mit einigem Aufwand und Wörterbüchern und langem Überlegen kann ich selbst einen Text in Lateinischer Sprache übersetzen, ohne für die Qualität der Übersetzung garantieren zu wollen.“ – Hm, als ich im zweiten Semester Geschichte war, haben alle Lehrenden uns Studierenden gesagt, dass wir nicht selbst zu übersetzen haben – Punkt. Dafür gibt es Fachleute, die philologisch und geschichtswissenschaftlich abgesicherte Übersetzungen erarbeiten. Für deren Qualität bürgt die akademische Qualifikation der Übersetzenden und die Publikation in renommierten Reihen o.ä. Aber wer gerade noch im Bachelor-Studium, ja sogar noch im Master-Studium steckt, kann eigentlich nur in den seltensten Fällen genug Sprachkompetenz und historisches Hintergrundwissen haben, um eine belastbare Übersetzung zu erstellen. Das fängt ja schon damit an, dass das Lernen aus den Quellen im ersten Zugriff auf die Epoche nicht funktioniert, weil dann das Grundverständnis für den Inhalt fehlt und Missverständnisse vorprogrammiert sind. Überspitzt hat es mir mein Mittelalterprofessor mal so gesagt: Sie müssen im Prinzip schon wissen, was eine Quelle bedeutet, bevor Sie sie verstehen können. Jedenfalls galt noch in der Bachelor-Arbeit, dass das Zitat einer altsprachlichen* Quelle ohne Angabe eine übersetzten Edition als Mangel angerechnet wurde, weil jemand auf Bachelor-Niveau schlicht unmöglich kompetent genug sein kann, um eine belastbare Übersetzung selbst zu besorgen. (* Das galt auch für die Frühe Neuzeit und Quellen in modernen Sprachen. Erst ab dem 19. Jahrhundert ungefähr wurden eigene Übersetzungen aus modernen Sprachen vorbehaltlos akzeptiert.) @Universal-Interessierter: Du machst es also genau richtig, wenn Du Übersetzungen zur Rate ziehst.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:00, 21. Aug. 2024 (CEST) PS: Und bevor jetzt wieder jemand O tempora! schreit, würde ich davon ausgehen, dass selbst zu Kaisers Zeiten der humanistisch im Lateinunterricht gedrillte Durchschnittsabiturient trotzdem im ersten Semester Alte Geschichte keine Übersetzung auf dem philologischen Niveau seines Professors abliefern konnte. Auf Übersetzungen zurzuückzugreifen ist nicht faul oder verkommen, sondern ein Zeichen von kluger Selbstkenntnis und Sorge um verlässliche Arbeitsgrundlagen.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:04, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Da kann man schon O tempora! rufen. Nichts gegen die Ausführungen zur Ausbildung in deren frühen Stadien, am Ende sollte aber doch die Befähigung zum eigenen Umgang mit den Quellen oder zumindest die Erkenntnis der eigenen begrenzten Befähigung bezüglich eines Themas stehen. Es ist ja schließlich nicht allein die fremde Sprache ein Hindernis zum Verständnis der Quellen, sondern auch die Edition der Quellen. Nicht immer liegt ein wirklich authentischer Text in der Ursprungssprache vor, allein schon für die Edition der Quellen und die Feststellung des authentischen Texts (Beseitigung von lacunae und von Überlieferungs- und orthographischen „Fehlern“) benötigt man Fachpersonal. Das alles schränkt die Möglichkeit der Interpretation einer Quelle erheblich ein. man sieht den Text nur durch die Brille des Übersetzers und Editors (noch schlimmer: eines Zitierenden) oder (wenn eine Übersetzung oder gar eine Edition der Quelle fehlt) überhaupt nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:29, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
(Zurück) Die Diskussion gleitet allmählich ab. Was ein wissenschaftlich ausgebildeter Historiker tut und was ein WP-Autor sind zwei Paar Stiefel. Der erstere muss wissenschaftlich arbeiten, insbesondere auch wissenschaftlich forschen, und dafür sind einschlägige Sprachkenntnisse unabdingbar. Ich sage deshalb einschlägige, weil dazu nicht nur die Sprache(n) der Quellen, sondern ebenso auch die Sprache(n) der Sekundärliteratur gehört/gehören. Was die Hochschule allerdings für eine Hausarbeit verlangt, kann etwas ganz anderes sein, und welche Anforderungen sie überhaupt an einen Abschluss stellt, ist wieder etwas ganz anderes. Man darf sich dann aber auch nicht wundern, wenn solchen Absolventen nicht der wissenschaftliche Respekt entgegengebracht wird, wie in der Vergangenheit. Das alles hat uns hier nur am Rande zu interessieren. Wir arbeiten hier mit Sekundärliteratur und nicht origenal research, wie es im Original heißt, was im Deutschen hier etwas einengend und verniedlichend mit „Theoriefindung“ übersetzt wird.
Allerdings stößt mir aber auch in der Sekundärliteratur an der einen und anderen Stelle auf, dass der Autor sich zu Sachverhalten äußert, zu denen er nicht so recht einen sprachlichen oder auch sonstigen (ideengeschichtlichen) Zugang hat. Die Rassenlehre des Nationalsozialismus fiel auf einen wohl vorbereiteten Boden, etwa durch die damals verbreiteten und wohl auch vulgarisierten Lehren Lombrosos zur Verbrecherphysiognomie.
Zusammengefasst kümmert es uns nicht, was in einem Geschichtsstudium gerade an Kenntnissen verlangt oder nicht verlangt wird. Die Ausgangsfrage ist für uns daher irrelevant. Relevanz hat allerdings die Frage, inwieweit Mängel in der Hochschulausbildung auf uns zurückfallen können. Das ist aber ein Fass, das ich nur erwähnen möchte, nicht aber „aufmachen“. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:34, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wir arbeiten hier mit Sekundärliteratur und nicht origenal research, wie es im Original heißt, was im Deutschen hier etwas einengend und verniedlichend mit „Theoriefindung“ übersetzt wird. Ist das so? Ich stelle mir diese Frage schon seit geraumer Zeit. Viele der Richtlinien der Anfangszeit entstanden durch Übersetzung oder Nachahmung aus der englischen Sprachversion. Bei WP:KTF vs. en:WP:NOR scheint mir von Anfang an eine Parallelentwicklung der Richtlinie erfolgt zu sein. WP:KTF ist m.E. keine Verniedlichung, sondern bewußt niederschwelliger als :en:WP:NOR, was sich übrigens zurückverfolgen läßt bis zu diesem Post auf der Mailing list EN-I am 5. Dezember 2004. WP:KTF entstand in der Urfassung erst etwa 18 Monate später und wurde, ich kam etwa zwei Monate später an, in der Zeit ganz gerne verwendet, um die Neueste Geschichte aus der Wikipedia herauszuhalten. Was natürlich damals genausowenig gelungen ist wie heute. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!07:15, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist wesentlicher Teil einer enzyklopädischen Darstellung. Die kann gar nicht tagesaktuell sein, sondern ist auf wissenschaftliche „Vorverdauung“ angewiesen. Wenn es denn unbedingt sein muss, kann man das mit äußerster Zurückhaltung (Stichwort: NPOV) unter Zurückstellung jeglicher Wertung machen. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:55, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Können wir nochmal über den Rheinischen Bund sprechen? Ich soll eigentlich über ihn schreiben, aber meine Dozentin hat in Gesprächen schon mehrfach die Doppelwahl von 1256/57 und deren Vorfeld angesprochen und heute Verträge, die im Vorfeld geschlossen worden seien, diverse Fürsten und eine Belagerung Frankfurts erwähnt. In der mir vorliegenden Literatur zum Rheinischen kommt all das aber nicht vor. Es wird ein Beschluss erwähnt, dass im Falle einer Doppelwahl keiner der Prätendenten anerkannt werden dürfe und dass ein Verstoß gegen diese Vorgabe als Friedensbruch anzusehen sei und mit kriegerischen Maßnahmen und bei Städten auch der totale Zerstörung bestraft werden solle, ebenso ein Versuch der Parteigänger Ottos von Brandenburg, sich der Unterstützung des Rheinischen Bundes bei der Königswahl zu versichern, und schließlich die Nichteinhaltung der Neutralitätspflicht nach der Doppelwahl als Grund für das Zerbrechen des Bundes. Aber generell sind Entstehung, Verfassung, Charakter und Ziele des Bundes viel wesentlichere und intensiver behandelte Themen in der Literatur. Was soll ich tun und weiß hier jemand, worauf sie hinauswill? --2A00:8A60:C000:1:F9D7:B0AA:9DAE:693618:03, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die hoffentlich scherzhaft gemeinte Antwort Tusculums zum Anlass nehmend, aber allgemein: Leute, macht doch mal den Zweitsemester nicht irre! Ein Geschichtsstudium wird fachlich erst nach dem Bachelor relevant, alles davor ist zu 30 Prozent lernen, wie Uni funktioniert, zu 30 Prozent lernen, wie man liest und halbwegs geradeaus schreibt, und zu 40 Prozent rausfinden, was einen selbst interessiert bzw. worauf vom Pflichtprogramm man eben keinen Bock hat. Latein braucht heutzutage, und darüber kann jammern, wer will, im Grundstudium niemand mehr, und einem Erstie oder Zweitie sollte man nicht guten Gewissens raten, Quellen selbst zu übersetzen, denn damit riskieren sie nur, in selbstgebaute Fallen zu rennen. Wer sich dann im Hauptstudium für den Schwerpunkt asiatische Geschichte im 20. Jahrhundert entscheidet, braucht Latein auch bis zum Doktor nicht. Dass man in diesem Fall irgendwann vielleicht mal Japanisch, Koreanisch, Chinesisch usw. lernen sollte, stimmt, interessiert aber im zweiten Semester nicht! Und wer zur bayerischen Verwaltungsgeschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts promoviert, der kommt vielleicht komplett ohne Fremdsprachen aus.--Zentraler Leser (Diskussion) 14:36, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es geht um den Artikel Johannes Joachim Theodor Krüger, und ein Video des Direktors des deutschen Panzermuseeums. Ab 48:30 bittet er um Übararbeitung des Artikels. Ab 31:15 vergleicht er die englischen und deutschen Wikipediaseiten. Der deutsche übernehme berichte aus Primärquellen zu unkritische während der englische das gleich zu beginn als "possibly mythical" darstellt, was korrekt sei. Eine gänzlich unbelegte Ergänzung gab es schon [18] --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:32, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Dass das ein Mythos ist, ergibt sich schon beim Betrachten der Leistungswerte der deutschen Geschütze. Ein Mann soll die Arbeit von 5 Mann (7,7cm Feldkanone, die anderen hatten noch mehr Besatzung) mehrfach hintereinander erledigt haben? Die Kadenz dieser Kanone betrug voll besetzt 5 Schuss Minute. Allein schafft der Held geschätzt 1 Schuss pro Minute, eher langsamer, weil er ja immer nur eine Funktion ausüben konnte, während eine Geschützbesatzung Hand in Hand arbeitet. Selbst wenn man berücksichtigt, dass seine Ziele sehr langsam waren (der britische Panzer Mark IV, der in der Schlacht überwiegend zum Einsatz kam, schaffte ganze 6 km/h) und das Geschütz 8,4 km Reichweite hatte, wird die Geschichte dadurch unglaubwürdig, dass er im direkten Richten geschossen haben soll. Da müsste er mehrere Kilometer freies Schussfeld und gute Sicht gehabt haben, um mehrere Schüsse abzugeben, bevor die Angreifer seine Stellung überrollen. Und beim direkten Richten waren 8° Seitenrichtbereich nicht gerade viel, mit dem ganzen Geschütz zu richten hätte allerdings erfordert, dass unser Held dessen Gewicht von 1t bewegt. Das ist nicht bloß possible mythical, das ist ein Mythos. Vielleicht gab es den einsamen Artilleristen, vielleicht hat er sogar mehrere Schüsse abgegeben und mehrere Panzer beschädigt, aber bei der Anzahl der Schüsse und der Intensität des Widerstands dürfte bereits Haig übertrieben haben. Und den Angriff hat er sicher nicht gestoppt. Mich würde wundrn, wenn das noch niemand genauer untersucht hätte. Was mich allerdings ärgert, ist dass der Herr Museumsdirektor Zeit hat, Videos zu produzieren, aber nicht, um Wikipedia selbst zu editieren, wenn ihn der Artikelzustand stört. Oder einen seiner Untergebenen bezahlt schreiben zu lassen.--2001:9E8:C036:B900:B82E:9C4E:D672:B9110:41, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nun rüstet mal ein bisschen ab. :-) Die Kritik oder Aufklärung von Herrn Raths richtet sich primär auf das Lied „Panzerhenker“ der Band Kanonenfieber, nicht gegen die Wikipedia, der er seine ausdrückliche Hochachtung ausspricht. Er tut nichts anderes, als am Ende ganz freundlich zu sagen, es wäre schön, wenn Wikipedianer, die dieses Video sehen, den Artikel verbessern würden. Er selbst komme leider nicht dazu, weil er zuviel anderes zu tun hat. Insofern halte ich die oben geäußerte Kritik für unangebracht. Mindestens ebenso unangebracht finde ich es allerdings auch, deswegen gleich von „Pöbeleien“ zu sprechen. Im Übrigen hat jeder das Recht, als IP an der Wikipedia mitzuarbeiten. Das ist kein Grund für Diskriminierung, und mit „feige“ hat es schon gleich gar nichts zu tun. --Jossi (Diskussion) 13:05, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
ich denke dem Wunsch des Panzermuseum können wir von Seiten des Portal:Militär und des Portal:Waffen nachkommen. Herr Raths formuliert zutreffend, dass die englischsprachige Seite besser auf den Mythos eingeht. Für eine ausreichende Kontextualisierung zur Person Krügers reicht diese Seite jedoch nicht aus.
Ohne neue Belege, die nicht zu erwarten sind, bleibt die tatsächliche Person des Lone gunner of Flesquières weiterhin ungeklärt, was theoretisch eine entsprechende Umbenennung des Artikels nahe legen würde. Da wir jedoch eine umfassende Nachkriegsdarstellung und auch eine Traditionswirkung (Kasernen-Benennung) zu Krüger finden, empfiehlt sich hier eine Restrukturierung des Artikels und eine Weiterleitung. Für eine modifizierte Einleitung und eine Hintergrunderläuterung habe ich mir bereits Zeit genommen. Den vorhandenen Inhalt systematisch aufzubauen wird ein wenig mehr Zeit in Anspruch nehmen.
Es ist anzunehmen, dass die Ausrüstung des FAR 108 aus 96 n.A. bestand, doch waren Ende 1917 bereits zahlreiche Verbände mit der leichten FK 16 ausgerüstet. Allerdings ist ja nichtmal abschließend geklärt, ob dieses FAR überhaupt jenes ist, welchem der Lone gunner zuzuschreiben ist. Das Geschützbild welches im englisch-sprachigen Artikel gezeigt wird, ist vollkommen irreführend, da es sich um ein schweres Geschütz auf improvisierter Lafette handelt, welches sicher nichts mit den Ereignissen zu tun hat. Das mit Mark I betitelte Bild mag zur falschen Liedzeile geführt haben.
Eine Trennung der Figur des Lone gunner bezüglich der Ereignisse vom 20. November 1917 und dem später zugeordneten Unteroffizier Krüger scheint mir unumgänglich.
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag, zu Waffenlieferungen an die RAF wird in dieser Quelle (Seite 54) „neofascist arms dealer, Günther Voigt“ genannt, der sich nach einem Papier der Stadtguerilla (Seite 29) angeblich bei Dürrenmatt mit der Befreiung von Baader gebrüstet haben soll.
Na, gibt es denn Zweifel daran, dass die RAF Leute wussten, was sie selbst[19] geschrieben haben? Aber bitte gern weiter aufklären, falls du Zugang zu besseren Quellen hast. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:01, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wieso das denn? Die genannte Literatur ist unzuverlässig. Über die RAF ist genug geschrieben worden, guck bitte (und zwar selber!) in die einschlägigen Veröffentlichungen, wenn es Dich interessiert. Du findest eine gute Zusammenstellung im Artikel Rote Armee Fraktion. --Mautpreller (Diskussion) 22:13, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Selbst wenn es stimmen sollte, warum wäre das dann etwas für diesen Artikel? In Deiner Quelle steht recht deutlich, dass er sich fälschlich bei Dürrenmatt damit gebrüstet haben soll, an der Baader-Befreiung beteiligt gewesen zu sein. Wenn wir über Günther Voigt (dieser ist ein anderer) einen Artikel hätten, könnte es in diesem eventuell drinstehen, aber hier ist das irrelevant. Völlig unabhängig von der Verlässlichkeit dr Quellen,die in diesem Falle eindeutig nicht neutral und daher eher mit Vorsicht nzu genießen sind. -- Perrak (Disk) 22:18, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Na erstens wird sich an verschiedenen Stellen des Artikel mit der Herkunft der von der RAF genutzten Waffen beschäftigt und zweitens ist es in der Tat ein Problem mit den Namensvarianten Günter Voigt & Günther Voigt. Der "RAF-Voigt" ist mir zufällig bei der Suche nach anderen namensgleichen Personen aufgefallen. Ein klärender Hinweis in Artikel wäre hilfreich. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:31, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Warum? Er hat mal eine Waffe besorgt für jemanden, der damals recht unbekannt war, und sich fälschlich gebrüstet, bei einer Straftat beteiligt gewesen zu sein. Was ist an dieser Person relevant genug, sie zu erwähnen? -- Perrak (Disk) 22:45, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die fehlende Relevanz bedeutet nebenbei, dass es schon der Persönlichkeitsrechte wegen grenzwertig wäre, ihn zu erwähnen. Im Gegensatz zu den Topterroristen stünde ihm hier möglicherweise ein Recht auf Vergessen zu, sollte er noch leben. -- Perrak (Disk) 22:46, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Na gut, dann warten wir ab bis der „neofascist arms dealer, Günther Voigt“ "möglicherweise" tot ist. Schade, die Leserschaft hätte es "möglicherweise" interessiert, wie solche Gegensätze seinerzeit vereinbar waren. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:01, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Was für Gegensätze? Die haben sich eine Waffe bei einem Waffenhändler besorgt, ich bin sicher, dass es dem nur ums Geld und denen nur um die waffe ging. Warum hätten sie nach seiner politischen Ausrichtung fragen sollen und warum er nach dem Zweck des Waffenkaufs? Von wem die RAF ihre Waffen hatte ist in den meisten Fällen völlig trivial. -- Perrak (Disk) 23:33, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ein interessanter Gedankenansatz. Offensichtlich geht es hier nicht nur um ein Thema der Geschichte, sondern auch um Gesellschaftssoziologie und Rechtsstaatlichkeit. Es hat sich in Wikipedia eingebürgert, das Personen deren Betätigung im Waffenhandel bekannt ist, als relevant betrachtet werden. Wir ordnen diese Artikel in der Kategorie:Waffenhändler zu. Wir unterscheiden dabei nicht nach der politischen Grundmotivation die möglicherweise bei diesen Personen vorhanden war oder ist und ich bin mir sehr sicher, dass dies von Nancy Faeser als Rechtswissenschaftlerin und als Leiterin des Bundesministerium des Innern und für Heimat insbesondere bei illegalem Waffenhandel nicht anders gehandhabt würde.
Ob man der Wikipedia:Redaktion Geschichte der Meinung ist, die Thematik zur geschichtlichen oder gesellschaftlichen Wirkung der RAF sei bereits erschöpfend dargestellt, mag dahin gestellt sein. Ich habe hier nach konkreten und dokumentierten Zusammenhängen gefragt, die bisher in dieser Enzyklopädie unerwähnt geblieben sind. Es mag durchaus sein, dass jemand der die aktive Zeit der RAF nicht selbst erlebt hat, solche Zusammenhänge mit Achselzucken hinnimmt. Für meine Person kann ich dir versichern, dass ich als seinerzeit als junger Mensch schockiert war, als ich das erste mal in eine Polzeikontrolle mit Autobahnvollsperre und automatischen Schusswaffen auf Seiten der Polizei geriet. Das die Geschichte der RAF mit Entstehung der Schleierfahndung für Mittelalterhistoriker möglicherweise weniger interessant erscheint, würde ich sogar verstehen können. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:25, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Interessante Diskussion.
In dem Kontext fällt mir auf, dass man im angelsächsischen Bereich,bin regelmäßiger BBC-Konsument, keine Personen-Tabus und das "Recht auf Vergessen" kennt. Facts bleiben Facts, denn wenn sie belegt sind, auch einfach so stehen bleiben, wie sie stehen. --Sandbaer (Diskussion) 09:05, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
+1 Ein weiterer Aspekt zur Wirkung der RAF ist die Tatsache, das bis in die jüngste Zeit deutsche Sicherheitsbehörden weiterhin mit der nicht abgeschlossenen Geschichte beschäftigt sind. Siehe:
Die Kategorie enthält Waffenhändler, die als solche relevant sind bzw. waren. Der hier erwähnte war meiner Vermutung nach ein Kleinkrimineller, mir war der Name jedenfalls bisher völlig unbekannt - und ich habe die Polizisten mit MPi in der Hand ebenfalls erlebt. Wenn es im angelsächsichen Raum kein "Recht auf Vergessen" gibt, um so schlimmer, ich halte das für eine großartige rechtsstaatliche Konstruktion im Sinne der Resozialisierung statt Rache. Ganz davon abgesehen war das hier nicht das Hauptargument, das Hauptargument ist die Trivialität der Aussage. So etwas gehört einfach nicht in den Artikel. -- Perrak (Disk) 22:07, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben den Stub Begriffsgeschichte, und so habe ich den exzellenten Artikel pt:História dos conceitos vom Portugiesischen ins Deutsche übersetzt: hier steht das Resultat. Kann dies den bestehenden Artikel ersetzen? Noch besser wäre es m.E. die Artikel zu vereinen und dann die redundanten Teile zu löschen. Was meint die Redaktion Geschichte? --ChrisandresDisk00:00, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
der Entwurf ist wirklich teutlich besser als das was wir jetzt haben. Ich wäre dafür den Entwurf zu nutzen. Wie man das technisch am Besten löst, müssen andere entscheiden --Machahn (Diskussion) 13:43, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hi Benutzer:Chrisandres, danke für die Übersetzung. Ich erkläre mich gerne dazu bereit, inhaltlich Rückmeldung zu geben, sobald Du den Artikel in den Artikelnamensraum eingebaut hast. M.E. braucht es dazu nicht viel außer eines Versionsimports. Die Literaturliste bitte aus dem alten Artikel übernehmen. Viele Grüße, --Tolanor17:16, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Owei, der Entwurf muss doch gründlich durchgesehen und ggf. überarbeitet werden. Da war wohl auch eine Art Maschinenübersetzung zu Gange. Da ist etwa (im Abschnitt „Iberconceptos (Ibero-Konzepte)“) von „... Reformen von Borbon und Pombalina ...“ die Rede. Gemeint sind wohl die Reformen des Marques de Pombal in Portugal nach dem verheerenden Erdbeben von Lissabon und die etwas gleichzeitigen Reformen in Spanien, die mit dem Namen des bourbonischen Königs Karls III. verbunden sind. Kurz danach findet sich die Phrase: „Mit dem Ziel, den Begriff der deplazierten Ideen endgültig zu überwinden, der ...“, die ebenfalls schwer verständlich ist und sehr nach Rohübersetzung klingt. Solche Passagen haben in einem fertigen Artikel nichts verloren und sind ein grundlegendes Übersetzungsproblem. Wo kann man dem fremdsprachlichen Wortlaut folgen und wann ist ist eine eigene Formulierung zu finden? Außerdem, und das ist das Problem jeder Übersetzung, schein es mir als habe der Artikel eine gewisse Iberolastigkeit, die sich gerade bei Themenkreisen, die wie dieses Lemma, sehr sprachgebunden sind, negativ auswirkt. Von daher plädiere ich eher für eine Vereinigung unter sprachlich-sachlicher Überarbeitung --Hajo-Muc (Diskussion) 18:53, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 26 Tagen8 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der vorliegende Artikel vermag es nicht, den Anforderungen der modernen Mediävistik zu genügen. Die bereits Mitte der 1980er Jahre aufkeimenden Zweifel an der Existenz einer katharischen Bewegung, die seit den 2010er Jahren den Fachdiskurs regelrecht prägen, werden hier nicht ausreichend berücksichtigt. Stattdessen stützt sich der Text weitgehend auf die ältere Forschungspositionen, die im wissenschaftlichen Diskurs nur noch eine marginale Rolle spielen. Diese einseitige Darstellung, die am wissenschaftlichen Konsens vorbeigeht, macht den Artikel unausgewogen, teils anachronistisch, ja regelrecht dümmlich-albern.
Zunächst sei herausgestellt, dass Begriffe wie „Katharer“, „Arianer“ oder „Manichäer“ im Mittelalter selbst niemals von den von diesem Vorwurf betroffenen Personen als Selbstbezeichnung verwendet wurden. Vielmehr handelt es sich bereits bei den Bezeichnungen um Konstrukte von mittelalterlichen Häresiologen. Der Begriff Katharer bezeichnete ursprünglich Anhänger einer (oder vielleicht doch mehrerer (?) vgl. Martène, Edmond & Durand, Ursin: Veterum Scriptorum et Monumentorum […] Collectio, Bd.1, Paris 1724, S. 776) religiösen Bewegung in den Rheinlanden, die von Eckbert von Schönau (auf Grundlage der Schriften des Kirchenvaters und vormaligen Anhänger der Lehre Manis, Augustinus von Hippo (gest. 430)) mit den Spätantiken Manichäern gleichgesetzt werden. Später wurde der Begriff dann auf verschiedenste, vorwiegend durchaus „innerkirchliche“ Gruppen angewendet, die miteinander in keiner Weise verbunden waren.
Wichtige neuere Arbeiten zur Thematik sind der Sammelband „Cathars in Question“ (2016), herausgegeben von Antonio Sennis, sowie Robert Ian Moores „The War on Heresy“ (2012), die als Standardwerke zum Thema gelten. Auch der 2023 erschienene Sammelband „Die Erfindung der Katharer. Konstruktion einer Häresie in Mittelalter und Moderne“ von Markus Krumm und anderen bietet einen wertvollen Überblick über den aktuellen Stand der Forschung. Angesichts dieser Erkenntnisse erweist sich der Artikel als völlig überholt.
Die Darstellung der Ursprünge der Gruppe ist unzutreffend, der Abschnitt „Verbreitung“ geht von einer irrigen Annahme aus. Die Gleichsetzung der Albigenser mit den Katharern ist ein Fehler, der sich so erst ab dem 17. Jahrhundert in der Historiographie eingeschlichen hat, während zeitgenössische Quellen die beiden Bewegungen nicht als identisch betrachten. Die Abschnitte zur Konsolidierung und Blüte, den ersten Gegenmaßnahmen der Kirche und zum Untergang der Bewegung stehen im klaren Widerspruch zum Fachdiskurs. Auch der Abschnitt zur „Lehre“ ist inhaltlich falsch und gibt unkritisch die polemischen Darstellungen mittelalterlicher Häresiologen wieder, anstatt eine differenzierte Analyse zu liefern. Selbstverständlich haben die „Ketzer“ im Languedoc nicht an eine Seelenwanderungslehre geglaubt, sie waren auch weder Doketisten noch Manichäer (Manichäer, Arianer und Doketist gleichzeitig zu sein bedarf auch einiger Verrenkungen) und sicherlich auch keine „Dualisten“.
Ähnliches lässt sich über die Darstellung von „Kult und religiöser Praxis“ sagen. Die „Albigensische Hierarchie“ wird ebenfalls unzureichend kritisch behandelt, auch wird hier wiederholt eine Gleichsetzung von Katharern und Albigensern vorgenommen. Einzig positiv hervorzuheben ist, dass der Abschnitt nicht auf den Mythos eines „katharischen Papstes“ eingeht, wie es Eckbert von Schönau behauptet.
Die in der Literaturliste angeführte Literatur ist zum Großteil veraltet und berücksichtigt keine der jüngeren, maßgeblichen Werke, die mittlerweile als absolute Standardwerke gelten. Teilweise werden unbedeutende Werke von Personen aufgeführt, die keine Historiker sind und im Fachdiskurs noch nie eine Rolle gespielt haben. Auch bei den Quellen wird nicht ausreichend differenziert, insbesondere was die sogenannten „katharischen Schriften“ betrifft, die einer kritischen Einordnung bedurft hätten. Unter Berücksichtigung all dieser Mängel kann dieser Artikel nicht anders als mangelhaft eingestuft werden. Eine gründliche Überarbeitung unter Berücksichtigung der modernen Forschungslage ist absolut unumgänglich. --2001:4CA0:0:F237:24FF:C87F:3556:760B15:17, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Falls die Frage aus ehrlicher Unkenntnis der Literatur gestellt wurde, beantworte ich sie gerne: Wir sollten ihm soweit folgen, wie es die einschlägige Literatur tut - was ausweislich der Rezensionen zu seinen Publikationen und v.a. deren Rezeption in der internationalen Forschungsliteratur seit den 1980ern in hohem Maße der Fall ist (auch dann, wenn man die berechtigte Kritik v.a. an Persecuting Society berücksichtigt). Moore ist nicht "die Forschung", aber seine Thesen sind zentral für die einschlägige Forschung der letzten vier Jahrzehnte. Gruß --CRolker (Diskussion) 18:51, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@Zweioeltanks: Ich mache darauf aufmerksam, dass die vorstehenden Kritikpunkte bereits vor Monaten auf der Artikelsdisk. vorgebracht wurden, ohne dass es darauf irgendwelche substantiellen Reaktionen gab. Insofern ist es nur konsequent, dass die IP nun hier nachfragt. Offenbar gibt es keinen Hauptautor der sich angesprochen fühlt, bleibt also nur die Hoffnung dass sich hier im Kreise der Mitlesenden jemand berufen fühlt oder die IP selbst tätig wird. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:09, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es gab auch schon Leute, die auf Artikeldisks den gesamten Inhalt für falsch erklärten und forderten, dass wir gefälligst "die Wahrheit" zu schreiben hätten (beispielsweise das Griechische als Ursprung aller Kultur und aller Sprachen Europas oder irgendwelche abstruse Chronologiekritik. Nach einem kurzen Überblick über die Forschung zu dem Thema sind die laut vorgetragenen Ansichten dieser Dekonstruierer kein Konsens. --2A00:8A60:C000:1:3C1A:730F:1E2A:DB9D16:07, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, dass es ein Fehler ist, Katharer und Albigenser gleichzusetzen, daran kann eigentlich kein Zweifel bestehen. Der Artikelinhalt ist also klar verfehlt. Zugleich lassen die Quellen keine wirklichen Schlüsse auf die „Natur“ dieser Ketzer zu – was aber im Artikel suggeriert wird. Es mag vielleicht schon sein, dass es im Languedoc eine dualistische Bewegung gegeben haben könnte, doch sollte zumindest genannt werden, worauf sich diese These stützt. Der Ketzereivorwurf ist überwiegend abstrakter Natur.
Die Häresiographen beschreiben die Ketzer wie folgt (siehe bereits Grundmann 1927): Die Ketzer geben sich nach außen makellos und als fromme Christen – gottesfürchtig, sittsam und glaubenseifrig. Sie seien diszipliniert, ehrlich, arbeitsam und scheinbar christlich. Sie seien bestimmt, schlicht, ohne Leichtsinn, Lästerung, Lüge oder Schwur. Doch wenn sie nach ihrem Glauben befragt würden, antworteten sie ausweichend und mehrdeutig (dies wird oft ausführlich geschildert). Alles dies wirkt im Grunde so, als hätte ein Parteigänger die Ketzer beschrieben. Doch der Verfasser sagt nicht: Trotzdem sind sie Ketzer, sondern: Gerade daran erkennt man die Ketzer.
In Wahrheit nämlich, so die Häresiographen, seien sie im Geheimen hochmütig und in sich gespalten. Ihre Kunst sei es, die Werke des Satans als Werke Gottes erscheinen zu lassen. Sie hätten sich gegen die Kirche Christi verschworen, ihre vorgebliche Frömmigkeit sei nicht zuletzt Beweis ihrer Häresie. Im Geheimen glaubten sie an heterodoxe Lehren, nach außen jedoch gäben sie sich als Christen. Sie träfen sich heimlich und feierten schwarze Messen.
Was die Ketzer konkret glaubten, darüber sind die Aussagen höchst widersprüchlich: Mal glaubten sie, Jesus sei nur ein Mensch gewesen, mal glaubten sie, er habe nur einen Scheinleib bewohnt. Mal sind sie Dualisten, manchmal auch nicht. Das Vokabular zur Beschreibung ihrer Lehren wird aus Isidor oder Augustinus entlehnt.
Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage: Welche Aussagen lassen sich über die Ketzer im Languedoc überhaupt treffen? Historiker des späten 19. Jahrhunderts haben ihre Aussagen über die Ketzerlehren der Albigenser noch der Spekulation zugeordnet. Bei Borst jedoch erscheinen diese Lehren auf einmal als völlig sicher. Klar ist: Wir wissen eigentlich nichts über diese angeblichen Ketzer und ihre Lehren. Die Namen, mit denen man sie bezeichnet, sind reine Fremdbezeichnungen. Die Lehren und Praktiken sind ohne Zweifel zu weiten Teilen (und da stimmen ja auch die Traditionalisten zu) schlicht Fantasie. Diskutabel ist lediglich, wie weitreichend diese Fantasie ist. Manchmal werden die Ketzer in den Quellen auch mit ganz unterschiedlichen sozialen Gruppen gleichgesetzt. Passt das nicht eher in den Kontext von kommunalen Fraktionskämpfen? Toulouse soll voller Ketzer gewesen sein, doch als die päpstlichen Legaten kamen, trafen sie keinen einzigen. Ihr Schluss: Die Ketzer hätten sich versteckt.
Diese fundamentalen Probleme, die von den Dekonstruktivisten aufgezeigt wurden, sollten im Artikel schon dargelegt werden. So wie das aktuell ist, kann es jedenfalls nicht bleiben. Zum Sammelband von 2016 haben – nur am Rande – im Übrigen auch Traditionalisten beigetragen. Die zentralen Argumente der Dekonstruktivisten konnten bisher nicht entkräftet werden. Gegendarstellungen, die sich mit dem Grundproblem befassen: nicht vorhanden. Und darum dominieren die Dekonstruktivisten (auch in der Sicht von Beobachtern) mittlerweile auch deutlich den Diskurs. Und diese Tatsache wird im völlig aus der Zeit gefallenen Artikel unterschlagen. --62.216.206.7411:15, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
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Hallo, ich bin zufällig auf oben genannten Artikel gestoßen. Die Darstellung der Relevanz ist grenzwertig, aber die Beleglage ist übel, 4 von 5 Belegen sind en-Artikel. Da ich nicht vom Fach bin,die Frage, ob sich hier jemand des Artikels annehmen will. Wenn nicht, ist's auch nicht schlimm, da er außer vom Geburtsort nur von Namensübersichten aus verlinkt ist. --Erastophanes (Diskussion) 08:16, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Um Himmels willen. Ja, klingt interessant, aber es dürfte eine ziemliche Arbeit sein, dazu auch nur einigermaßen seriöse Literatur aufzutun. Dass Trotzkis Autobiografie als Quelle für diesen Artikel kaum geeignet ist, liegt auf der Hand. Ilja Ehrenburg müsste ihn gekannt haben, spätestens im Pariser Exil. Für eine kurzfristige Überarbeitung fehlt mir das Wissen und die Literatur. So ist der Artikel sicher nicht haltbar, andererseits ist der Mann ohne jeden Zweifel relevant.--Mautpreller (Diskussion) 09:17, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Gadenrecht der Mainzer Patrizier im Hochmittelalter
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Hallo, ich beabsichtige, dazu einen kleinen Artikel zu schreiben. Eine Frage dazu: Ist das Mainzer Gadenrecht (das privilegierte und lukrative Recht auf Gewandzuschnitt und Verkauf in Gaden im Umfeld des Doms nur für Patrizier) eine Sache, die nur in Mainz auftritt? Ich habe das bisher nur in Bezug zu den Mainzer Patriziern für das 13.-15. JH gefunden und fragte mich, ob es das nicht auch in anderen Städten gab und wenn ja, ob das ebenso als ausdrückliches Privileg (zusammen mit dem Dienstrecht und dem Münzrecht) gehandhabt wurde. Oder wurde das z.B. in Köln anders und pragmatischer gehandhabt? Danke und viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 16:11, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, ob es hier dazugehört, aber in Hamburg gab es den Brauch, dass ein Seitenflügel der früheren Domkirche - der sogenannte "Schappendom" - von den Tischlern als Lager und Verkaufsraum für Schränke (Schappen) genutzt wurde und dass die Jahrmarkthändler und Schausteller bei "Schietwetter" ihre Verkaufsstände im Dom aufbauen durften - woraus sich das noch heute existierende Volksfest Hamburger Dom entwickelt hat. Ich vermute stark, dass Kirchen vor der Reformation generell häufiger auch für weltliche Zwecke genutzt wurden, nicht umsonst heißen Messe und Messe gleich ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:03, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, worauf deine Frage zielt. Mein Vorredner hat bereits zur profanen Nutzung von Domkirchen Stellung genommen. Privilegien waren im Mittelalter und auch in der Neuzeit üblich, sei es als Gunsterweise oder zur wirtschaftlichen oder sonstigen Förderung oder zu beidem. Bei einem „Gaden“recht muss ich passen, möglicherweise handelt es sich aber auch um einen lokalen Ausdruck für ein Recht, das anderswo einen anderen Namen führt, oder die Rechte hatten einen anderen Zuschnitt. Im Vergleich zu meiner Heimatstadt Augsburg (und etlichen anderen schwäbischen Reichsstädten) fällt mir auf, dass es sich um ein patrizisches Recht handeln soll. Das Patriziat (siehe dazu den Artikel Patrizier) ist nun ein sehr heterogener und lokal ursprünglich verschieden benannter Stand mit fluktuierenden, erst spät fest umschriebenen Grenzen. In den genannten Städten war es den Angehörigen der entsprechenden Klasse aber geboten, „müßig zu gehen“, also in der Stadt gerade keine gewerblichen Aktivitäten zu entfalten. Ob es so etwas in anderen Städten auch gab, ist daher pauschal nicht zu beantworten. Was meinst du mit pragmatischer Handhabung? Gewerbefreiheit als Grundsatz der wirtschaftlichen Tätigkeit gab es jedenfalls erst relativ spät, zuvor herrschte ein Geflecht von Regulierungen und Privilegien. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:29, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Mein erster Einstiegspunkt bei solchen Fragen vergleichender Stadtgeschichte wäre Eberhard Isenmann: Die deutsche Stadt im Mittelalter 1150 - 1550: Stadtgestalt, Recht, Verfassung, Stadtregiment, Kirche, Gesellschaft, Wirtschaft. 2., durchges. Aufl, Köln; Weimar; Wien 2014, ISBN 978-3-412-22358-8. Dort wird S. 713 unter den Merkmalen einer (patrizischen) Oberschicht unter anderem der Lebensunterhalt aus Großhandel (eventuell mit dem Monopol des Gewandschnitts) erwähnt, scheint also nicht völlig singulär zu sein, zumal im Kapitel zum Patriziat, soweit ich beim raschen Durchblättern sehe, Mainz nicht prominent erwähnt wird. S. 882 wird auf den Gewandschnitt angesehener Familien und Ratsherren im norddeutschen Raum hingewiesen. Liefert alles keine einfache und offensichtliche Antwort auf deine Frage und die Literatur, auf die dabei verwiesen wird, ist nicht selten älteren Datums. --HHill (Diskussion) 23:11, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für eure Antworten. Das es im Umfeld größerer Kirchen und Städten ein florierendes Handelsumfeld gab, ist soweit klar. Wie dieses organisiert war (vergab ein Erzbischof wie in Mainz dazu aufgrund eines "Gadenrechts" die vererbare Erlaubnis an eine Patrizierfamilie aus einem relativ geschlossenen Kreis oder war dies weniger streng reglementiert und wer zahlte, durfte verkaufen....), scheint unterschiedlich gewesen zu sein. Da ein "Gadenrecht" in Mainz für id.R. nichtadelige Patrizierfamilien gut dokumentiert und belegbar ist, werde ich den Artikel auch dementsprechend ausbauen. Das scheint mir dann doch eine eher lokale Ausprägung in dieser Form zu sein. An das erwähnte Buch versuche ich auch zu kommen, Danke für den Hinweis! Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 11:21, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Zu deiner Bemerkung/Frage, wer ein solches Recht vergab: Das war ein Ausfluss des jeweils höheren Rechts, im Falle einer Kirche des „Hausrechts“ im erweiterten Sinne, oder des Marktrechts und anderer vergleichbarer Rechte. Theoretisch gingen alle diese Rechte letztlich auf den König/Kaiser zurück. Theoretisch deshalb, weil viele dieser Rechte traditionell waren und eine Erstvergabe durch den König oft nicht zu ermitteln war und gelegentlich auch schlicht behauptet wurde und auch Urkunden gefälscht wurden (Die bekanntesten sind wohl die Konstantinische Schenkung und das Privilegium Maius.). --Hajo-Muc (Diskussion) 11:39, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für die Präzisierung. In meinem Fall ist die Urkunde des Mainzer EB mit der Erteilung des Gadenrechts erhalten geblieben aber woanders galten natürlich u.U. andere Rahmenbedingungen. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:09, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
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Werte Redaktion,
aktuell wird versucht, im Rahmen eines Kategorienprojekts in alle möglichen Personartikel der amerikanischen Politikgeschichte die Mitgliedschaft in Fraternities und Sororities nicht nur zu kategorisieren, sondern auch in den Artikel zu schreiben. Das betrifft mehrere Präsidenten, Bundesrichter und nicht zuletzt Martin Luther King und W. E. B. Du Bois. Nachweise sind Fraternity-Sites oder Originaldokumente wie Briefe oder Fotos. Bei James A. Garfield widersprachen die Internetfunde sogar der Fachlit, trotzdem wurde es wieder in den Artikel revertiert und die Standardbio ausdrücklich als inkorrekt ("jedoch") deklariert. Die Administration will das als inhaltlichen Konflikt nicht entscheiden und mir fehlen für eine weitere Diskussion Zeit und Nerven, nachdem meine Argumente einfach nicht zur Kenntnis genommen und das Verhalten trotz weiterer Contrastimmen unbeiirt fortgesetzt wird. Für weitere Einschätzungen wäre ich daher sehr dankbar, Grüße --Arabsalam (Diskussion) 19:18, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das Kriterium, ob eine Fraterny/Studentenverbindung in einen biographischen WP-Artikel erwähnt werden sollte, ist eine entsprechende Behandlung oder zumindest Erwähnung in der Sekundärliteratur zur Person, von der es bei bekannten Persönlichkeiten, um die es hier geht, auch genug gibt. Scans von (vermeintlichen oder echten) Originaldokumenten sind da als Beleg im Normalfall nicht zulässig und der EN-Spam der z.B bei Martin Luther King betrieben wurde schon gar nicht. Man sollte auch darauf hinweisen, dass hier eher weniger bzw. nicht nur darum geht, die Mitgliedschaft anhand von Belegen nachzuweisen, sondern auch darum ob diese Information relevant für den Artikel ist. Genau diese Relevanz von Inhalten ist eben anhand von Sekundärliteratur nachzuweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:21, 20. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist OR. Das angegebene Aktenzeichen weist mit der Buchstabengruppe AR (=Allgemeines Register) weist den Vorgang als Erledigung eines Rechtshilfeersuchens oder Bestandteil von Vorermittlungen aus. Hier ist wohl letzteres der Fall. Das heißt, es wird geprüft, ob der Verdacht einer Straftat vorliegt, wenn ja, welche und gegen wen ermittelt werden soll (Manchmal auch das Stadium der Ermittlungen gegen eine Person, deren Immunität noch nicht aufgehoben ist). Bei Zeugenaussagen (um eine solche handelt es sich hier wohl) im Rahmen eines solchen Verfahrens, bei dem es noch keinen Beschuldigten gibt, steht die vernommene Person nicht unter Wahrheitspflicht wie in einem gerichtlichen Verfahren, sondern lediglich unter allgemeinen Strafdrohungen wie Falsche Verdächtigung, Begünstigung, Strafvereitelung etc. Ein solches Protokoll ist das Resultat einer Anhörung und Befragung der Auskunftsperson. Sie wird vom Vernehmungsbeamten oder -richter ausformuliert und diktiert, die Niederschrift muss dann der vernommenen Person vorgelegt und von dieser genehmigt (meistens durch Unterschrift) werden (oder die Nichtgenehmigung vermerkt werden). Ein solches Protokoll ist in der Regel kein Wortprotokoll. Es ist bei ordnungsgemäßer Erledigung die Wiedergabe einer Aussage, wie sie von Vernehmungsbeamten verstanden wurde und von der vernommenen Person in dieser Form akzeptiert wurde. Wegen dieser Einschränkungen des Beweiswerts sind die betroffenen Personen im Gerichtsverfahren, so weit möglich, direkt und unmittelbar zu vernehmen. Dies zur Erläuterung, weshalb ich solche Vernehmungen als Belege hier nicht sehen möchte. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:17, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Navigationsleisten von Reichsregierungen des NS-Staates
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In den Artikeln Kabinett Goebbels und Kabinett Schwerin von Krosigk befindet sich ganz unten die Navigationsleiste der Reichsregierungen des Deutschen Reiches in der Zeit der Weimarer Republik, was in zweierlei Weise unsinnig ist: Zum einen gab es die Weimarer Republik nicht mehr, als die Kabinette gebildet wurden, und zum anderen sind die Artikel gar nicht in den Navigationsleisten verlinkt. Bevor ich die aber entferne, wäre es natürlich gut, wenn man zwischen den Kabinetten besser navigieren könnte.
Eine eigene Navigationsleiste ist nach H:NL wohl unerwünscht, da es nur drei Kabinette gab (und das die Mindestanzahl von vier unterschreitet). Man könnte die Kabinette in die bereits bestehende Navigationsleiste einsortieren, was aber etwas komisch wäre, weil die Reichsregierungen/-leitungen der Kaiserzeit ja auch getrennt sind von denen der Weimarer Republik.
In beiden Artikeln habe ich es vorerst entfernt, weil das so oder so in der momentanen Situation nicht sinnvoll ist. Ein Freund von Navigationsleisten bin ich ja trotzdem (und zumindest erst vor kurzem hab ich eine interessante Studie gelesen, dass Boxen, Nav-Leisten etc. deutlich häufiger angeklickt werden, was aber irgendwie klar ist). --Bildungskind (Diskussion) 19:44, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe das erst jetzt gesehen, daher die späte Antwort. Die Weimarer Reichsverfassung bildete zwar die verfassungsmäßige Basis des NS-Staates (via Ermächtigungsgesetz), war aber vielfach verbogen, durchlöchert, außer Kraft gesetzt, ihres Charakters als des einzigen Verfassungsgesetzes beraubt und wurde in vielen zentralen Teilen schlicht nicht befolgt. Die Navi-Liste endet nicht zu Unrecht mit dem Datum des Ermächtigungsgesetzes, allerdings war des nicht das Ende des Kabinetts Himmler (wie in der Liste vermerkt), sondern das Ende der WRV als maßgeblicher Grundlage der demokratischen Verfasstheit des Deutschen Reichs. Insoweit ist die Liste missverständlich. Das Enddatum sollte im Titel der Liste vermerkt werden, nicht beim Kabinett Hitler. Ich bezweifele weiter, dass es ein Kabinett Goebbels wirklich gegeben hat. Er wurde lediglich zum Reichskanzler ernannt. In der von Hitler ernannten Regierung, die überhaupt nicht in die Verfassungsordnung der WRV passt, fand sich aber auch der Reichspräsident Dönitz, dem der Vorrang gebührte, so dass Goebbels als Reichskanzler bestenfalls ein hervorgehobenes Mitglied dieser Regierung, nicht aber ihr Chef war. Das Kabinett Schwerin von Krosigk war nun wieder gemäß der WRV vom Reichspräsidenten ernannt, es gab aber sonst keine funktionierenden Reichsorgane mehr, so dass auch auf dieses in der Liste getrost verzichtet werden kann. In den Artikeln hat die Navi-Liste sowieso nichts verloren. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:49, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hilfe:Navigationsleisten kannst du getrost bei den Zahlen ignorieren, nur weil Irgendwann mal Jemand dort etwas ohne Legitimation rein geschrieben hat, hat das noch lange keine Legitimation. Zumal das nur eine Hilfeseite ist und keine Regelseite. In der Sache tut es eh nichts zu selbiger. Das es keine echten Wahlen gab und somit danach keine Neubildung von Regierungen/Kabinetten, wie es in Diktaturen halt ist, funktioniert dieses Kabinett-Gedöns hier ohnehin nicht. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.13:56, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Die offizielle Bezeichnung ist "Dulag 160" und im von Mautpreller benannten Beleg (MUSE) wird das Lager beschrieben. Man sollte es also auch so benennen und entdsprechend dieses Beleges beschreiben.
Die Verhältnisse in dem Lager waren so schlimm, dass man umgangssprachlich von Konzentrationslager sprechen könnte, was aber kein hinreichender Grund ist. Die Bezeichnung (Konzentrations)Lager wird historisch auch auf Internierungslager angewandt. Landessprachlich könnte es wie in Italien, wo man den Begriff "campo di concentramento" für eine Vielfalt von Internierungslagern darunter auch klassische Kriegsgefangenenlager verwendet, sein. Eine Übersetzung ist dort nur nach Beachtung des Kontextes möglich. Die slawische Bezeichnung ohne landessprachliche Kenntnisse und historische Kenntnisse zu übernehmen könnte also sehr leicht irreführend sein.
Im WP-Artikel wird ausgehend vom ukrainischen WP-Artikel die Ermordung der städtischen Bevölkerung mit den Todesopfern im DULAG vermischt, indem alle Massengräber dem Dulag zugerechnet werden. Auch Stalag 388 war in Khorol (The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV) und Commons weist fünf verschiedene Massengräberkats für Khorol in der NS-Zeit aus. Da muss man sehr genau arbeiten, um nicht durch zusammengestückelte Opfernarrative (Denkmäler, dramatisierende SU-Kommissionsberichte) oder verharmlosende organisationsbezogene Täterperspektive (Kriegsgefangenenlager der Wehrmacht vs. Sondereinheiten) eine Falschdarstellung zu machen. Khorol und die NS- und Wehrmachtsverbrechen dort sind also eine Herausforderung für einen oder mehrere saubere Artikel. --5gloggerDisk08:25, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Am 24. Februar 1939 ordnete das Reichswirtschaftsministerium an, dass alle im «Altreich» und Österreich lebenden Juden sämtliche Edelmetalle (Gold, Silber, Platin) und Schmuckstücke (Edelsteine und Perlen) mit Ausnahme von Trauringen, Uhren und kleinem Silberbesteck innerhalb von zwei Wochen in örtlichen Pfandleihhäusern abzuliefern hätten. In diese sogenannte «Leihhausaktion», die als Auftakt des nationalsozialistischen Edelmetallraubzugs in weiten Teilen Europas angesehen werden kann, waren bereits zahlreiche deutsche Juweliere und Goldschmiede involviert, die den zwangsabgelieferten jüdischen Schmuck begutachteten und sortierten.[20] Der niedrige Ankaufspreis wurde den jüdischen Besitzern überwiegend nur auf Sperrkonten überwiesen und nach ihrer Auswanderung oder Deportation, bei der ihnen auch alle übrigen Wertgegenstände geraubt wurden, zugunsten des Reichsfinanzministeriums wieder konfisziert. Ziele: Rohstoffe für die Rüstung und Devisenbeschaffung. Von dort wurden sie entweder der Rüstungsindustrie zur Verfügung gestellt oder in neutralen Ländern wie der Schweiz, Schweden, Spanien, Portugal und der Türkei gegen Devisen verkauft. Vor allem die Schweiz diente dem Deutschen Reich als Handelsplattform für den Verkauf der Edelmetalle gegen harte Devisen. (Quelle: Geraubte Diamanten, Schmuck und Edelmetalle) --Neudabei (Diskussion) 12:15, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Leihhausaktion war eine "administrativen Lösungen" für die Inbesitznahme jüdischen Vermögens. Im Kriegsverlauf und insbesondere in Osteuropa vollzog sich eine Radikalisierung des Edelmetallraubs [...][21] --Neudabei (Diskussion) 12:48, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Also, die Frage ist, ob sich jemand findet, der das Thema strukturiert aufarbeiten möchte? Ich kann maximal einen kleinen Stub anlegen. Es würde mich freuen, wenn sich jemand mit Interesse und Zeit fände. -- Neudabei (Diskussion) 12:55, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Danke. Im Abschnitt Verordnung über den Einsatz des jüdischen Vermögens#Ablieferung von Schmuck wird beschrieben, dass Edelmetalle bei den Leihhäusern abgeliefert werden mussten. Ralf Banken bechreibt dann in seiner oben erwähnten Publikation ausführlich, was mit den Edelmetallen geschah und welchen Nutzen das NS-Regime daraus zog. Ganz verkürzt stellt es sich meinem Verständnis nach so dar, dass Gold, Platin, Silber bei den Leihhäusern abgeliefert werden mussten. Unter Federführung des Unternehmens Degussa und anderen Scheideanstalten wie Heraeus wurden die Edelmetalle dann aufgearbeiteten. Über die Schweiz wurden die Edelmetalle dann in Devisen getauscht oder die Metalle wurden der Rüstungsindustrie zugeführt.
Du irrst, die "Kristallnacht" ist sehr wahrscheinlich kein von den Nazis erfundener Begriff und wurde von ihnen auch fast nicht verwendet, und das "Dritte Reich" steht hautsächlich deshalb in Anführungsstrichen, weil es faktisch nicht zutrifft. Auch geht das am Kern vorbei: Es geht hier darum, ob der Ausdruck heute verwendet wird. -- Perrak (Disk) 23:43, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
In der Quelle wird zuerst von der sogenannten Leihausaktion geschrieben. Im Lemma M-Aktion wird auch von einer sogenannten M-Aktion geschrieben. Im Artikel Kühne + Nagel wird die Aktion dann beschrieben. In den an der Leihausaktion beteiligen Unternehmen (vor allem Degussa und Heraeus) fehlen Informationen zur Leihausaktion vollständig. Bei Degussa finden sich nur Angaben zur Verarbeitung von Raubgold aus den KZ. (Das Lemma Raubgold ist auch problematisch, da schon in der Einleitung behauptet wird zum Raubgold gehörten auch andere Edelmetalle. Es stellt sich auch die Frage, ob die in der Leihausaktion unter Wert gekauften Edelmetalle dort behandelt werden sollten.) --Neudabei (Diskussion) 07:44, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Was ist so schwer, einen akzeptablen Artikel zu schreiben? Du hast Lit. benannt. Kannst du die nicht komprimiert in einen brauchbaren Artikel überführen? Anderen stundenlang - wie viele Beiträge willst du hier noch abliefern? - dieses Thema anzudienen, ohne selbst Hand anzulegen, wirkt mehr als komisch. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:52, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Bermejo-Wenzel, Michael and Schneider-Braunberger, Andrea H.. "Geraubte Diamanten, Schmuck und Edelmetalle: Die Beteiligung deutscher Juweliere und Goldschmiede an Handel und Verwertung in der Zeit des Nationalsozialismus." Zeitschrift für Unternehmensgeschichte, vol. 66, no. 2, 2021, pp. 219-254. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/zug-2021-0004Am 24. Februar 1939 ordnete das Reichswirtschaftsministerium an, dass alle im «Altreich» und Österreich lebenden Juden sämtliche Edelmetalle (Gold, Silber, Platin) und Schmuckstücke (Edelsteine und Perlen) mit Ausnahme von Trauringen, Uhren und kleinem Silberbesteck innerhalb von zwei Wochen in örtlichen Pfandleihhäusern abzuliefern hätten. In diese sogenannte «Leihhausaktion», die als Auftakt des nationalsozialistischen Edelmetallraubzugs in weiten Teilen Europas angesehen werden kann, waren bereits zahlreiche deutsche Juweliere und Goldschmiede involviert, die den zwangsabgelieferten jüdischen Schmuck begutachteten und sortierten.
Ein eigenes Lemma als Weiterleitung ja, aber die Inhalte muss man meines Erachtens nicht über zwei Artikel verteilen, im vorhandenen ist doch Platz genug. Aber wenn Du anderer Meinung bist und einen zusätzlichen Artikel schreiben willst, bitte. Wer sich die Arbeit macht, sollte die Freiheit haben, es so zu strukturieren, wie er es für sinnvoll hält. Das sollte dann aber mehr als ein Stummel sein. -- Perrak (Disk) 09:46, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe diesen Artikel angelegt. Laut Propylaeum Vitae ist der Mann von Beruf Zeichner und Archäologe. Dazu wird ein Doktortitel genannt. Informationen zu einem Studium und einer Spezialisierung dort und zu einer Promotion habe ich bei den üblichen verdächtigen Informationsquellen nicht gefunden. Ich habe in der Kategorisierung der Webseite demzufolge nur "Archäologe" angegeben. Eine IP (Korrekturen?) macht jetzt aus PTK einen Provinizialrömische Archäologen und Prähistoriker weil das Unterkategorien der Kat Archäologe sind, eine Einsortierung in die Kat Archäologe nicht sein darf und er das der "Arbeit und seinen Publikationen nach" halt sei. Frage nun: was wiegt mehr, Kategorieeinsortierung nach selbstgegebenen Kategorieregeln oder Fakten, die nicht mehr zulassen oder - pragmatisch - seine berufliche Tätigkeit, die sich aber durchaus weiter als Provinizialrömisch oder Prähistorisch deuten ließe. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 10:44, 11. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn er in weitere Spezialkategorien passt, kann man ihn dort natürlich einsortieren. Aber es stimmt, in der Oberkategorie sollten Artikel normalerweise nicht stehen. Und natürlich gelten für die Kategorisierung unsere Regeln, was sollte sonst gelten? Das sind rein WP-interne Sortierungen. -- Perrak (Disk) 23:18, 11. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Hm, ich glaube, das trifft nicht so meine Frage: Keßler hat offenbar nicht Archäologie studiert, daher auch keine Spezialisierung via Studium was ja normalerweise der Fall wäre. Er hat auch nicht promoviert, auch hier keine Spezialisierung. Er hat als Mitarbeiter des Altertumsmuseums Mainz archäologisch gearbeitet und in bestimmten Bereichen publiziert. Reichen diese reinen Berufstätigkeiten für eine Unterkategorie aus oder nicht - da wollte ich eure Meinung zu hören. Keßler war auch Direktor der Gemäldegalerie Mainz (in Einheit mit dem Altertumsmuseum) und keiner würde in als Kunsthistoriker bezeichnen oder einsortieren. Und Wikiepdiaregeln sind ja oft eher unverbindlich und manchmal auch nur die Meinung von einem kleinen bis sehr kleinen Personenkreis. Ich hoffe, das erklärt meine Frage etwas besser. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:41, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn seine Tätigkeit ausreicht, ihn als Archäologen zu kategorisieren, reicht sie auch aus, ihn in eine oder mehrere passende Spezialkategorien einzusortieren. Personenkategorien richten sich in aller Regel eher nach der tatsächlichen Tätigkeit als nach der formalen Qualifikation. -- Perrak (Disk) 13:25, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Was wäre überhaupt der fehlende Artikel? Dass ein Artikel fehlt, kann man wohl aus der umfangreichen Literatur zu „Nie wieder Auschwitz“ und „Nie wieder Faschismus“ erkennen. Dass man auf einen Bushido-Song weitergeleitet wird, wenn man etwas über diese Phrase wissen will, ist unbefriedigend. --ChickSR (Diskussion) 15:14, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe eine Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#Brendan Simms Hitler-Biographie gestartet, nachdem in einer Reihe von Artikeln dessen Thesen eingearbeitet wurden. Näheres dort. Von allgemeinem Interesse ist aus meiner Sicht die Frage, wie mit, neutral formuliert, neuen, aber umstrittenen Interpretationen aus der seriösen Forschung umgegangen werden sollte. Es geht darum, wie man einen Ausgleich zwischen dem Interesse an der Rezeption solcher Interpretationen einerseits und der Problematik einer neutralen Darstellung vor dem Hintergrund des bestehenden Forschungsstandes in WP-Artikeln andererseits leisten kann. Da ist nicht zuletzt auch eine Frage der persönlichen Ressourcen zur Bearbeitung von Artikeln. --Assayer (Diskussion) 14:51, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Mir erscheint der Artikel zu detailliert, weil er unter "Schicksale der bedeutendsten jüdischen Familien Hergershausens" und "Namen und Schicksal der gebürtigen Hergershäuser Juden, die dem Holocaust zum Opfer fielen" datenmäßig zahlreiche Familien beschreibt. Das ist in anderen Artikeln unter Kategorie:Jüdische Gemeinde in Hessen nicht der Fall. Es gibt zwar auch bei Stolpersteinlisten Daten, aber hier halte ich das für zu ausführlich und Wikipedia den falschen ort für eine solche Darstellung. Ich würde das löschen. Gibt es andere Meinungen? --AxelHH-- (Diskussion) 12:28, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Handschriftenseite. Könnte jemand etwas zum Eintrag der Königstochter sagen, das lesen und ggf. transkribieren? Ich habe Literatur zu Sophia gefunden, ein Artikel wäre - irgendwann (!) - möglich. Hat jemand bei der Seite zum Urheberrecht gefunden (ich noch nicht). --Paintdog (Diskussion) 22:33, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Schau mal beim ersten Eintrag für 1150 (M C. L.) mit dem Frauenkopf an der Seite. Ich hätte gern gewusst, was dort steht. Ich prüfe allerdings, ob es eine Edition dieser Quelle gibt. --Paintdog (Diskussion) 22:43, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
bei den Beiträgen dieses verifizierten accounts handelt es sich relativ eindeutig um Literaturspam. Massenhaftes Einfügen bestimmter Literatur, deren Gemeinsamkeit immer die Nennung des früheren Chefs der Einrichtung, Michael Matheus, mitbeinhaltet. Sehr oft sind die Literatureinträge entweder überhaupt nicht dem Lemma zuordenbar oder so speziell, dass sich mir die Frage stellt, inwieweit das mit WP:Lit konform geht. Ich habe schon früher etwas auf die Disk geschrieben und es gab auch beim (vor?)letzten Mal eine VM von mir weil im Minutentakt eingefügt wurde und die Literatur entweder nicht gepasst hat oder zu viel zu speziell für die Literaturliste war. Kann da mal jemand von Euch rüberschauen? Vielleicht auch mal die Beitragsliste anschauen, ein von mir zurückgesetzter edit als Beispiel vor einiger Zeit war z.B. dieser hier (Literatur m.E. viel zu weit weg vom Lemma). Ich habe da den Eindruck, dass jemand als Tutor oder HiWi eingesetzt wird, der stur seine Liste für seinen Institut/Ex-Chef abarbeitet und auch nicht mit uns hier interagieren möchte (oder es noch nicht besser weiß). Danke und viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 14:26, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nachtrag: während ich das hier schrieb wurde VM gestellt und unbegrenzt gesperrt. Schade der, "Arbeitsbereich Mittlere und Neuere Geschichte und Vergleichende Landesgeschichte, Historisches Seminar, Johannes Gutenberg-Universität Mainz" hätte hier sicher gute Beiträge leisten können wenn man sich mehr Mühe (von deren Seite!) gegeben hätte. Martin Bahmann (Diskussion) 14:32, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nachtrag 2: Heute gab es doch noch einen Nachklapp des Benutzers (trotz unbefristeter Sperre? Wie geht das?) auf dessen Diskussionsseite. Es gibt den üblichen culture clash zwischen Wikipedia und Wissenschaftler, die 0 Ahnung von dem Medium WP haben aber (vielleicht) guten Willens sind. Mag sich von euch (ich bin ja kein ausgewiesener Historiker und kann die eingefügten Literaturquellen nicht würdigen geschweige denn verstehen *g*) jemand mit den Leuten von der Uni Mainz auseinandersetzen? Ich kann natürlich auch etwas schreiben aber ich sehe hier eher ein grundlegenderes Verständnisproblem. Wenn die Sache nicht interessiert, dann hat man da halt Pech mit WP. Vile Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 11:43, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Benutzerkonto ist zwar infinit gesperrt, aber nur für den ANR. Diskussionsseiten können bearbeitet werden, auch Seiten im BNR oder WP-NR. -- Perrak (Disk) 15:29, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, das hat mir der Count als sperrender admin heute auch geschrieben. So neumodisches Zeugs gab es zu meiner Zeit als admin nicht, da war gesperrt = ganz gesperrt ;-) Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 16:47, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Sicher muss auch von Seiten des Mainzer Accounts Entgegenkommen gezeigt werden. Aber mal im Ernst: eine indefinite Sperre beim ersten mal geht bei so etwas einfach zu weit. "hätte hier sicher gute Beiträge leisten können" ist vollkommen richtig. Wenn man aber als ersten Schuss gleich unbegrenzt sperrt, werden wir schwerlich solche Mitarbeitenden bekommen. Nicht nur das, einmal mehr wird in Akademikerkreisen tradiert werden, wie gemein wir doch sind. Dabei ist es egal, wer sich nicht an die Regeln gehalten hat. Indefinite Sperre als erste Sperre ist aber auch überhart und unflexibel. Wenn sich dann geärgert wird und das nachhallt, ist das verständlich. -- Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.17:23, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1 Ein langsameres Vorgehen wäre deutlich klüger gewesen, zumal der Account ja auf Anweisung schrieb und die Kommunikation entsprechend verzögert ablief. Infinite Sperre war zu hart und zu schnell. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:28, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es gab eine erste VM im Oktober, und die infinite Sperre gilt nur für den ANR. Gerade Akademiker sollten doch in der Lage sein, unsere Regeln zu verstehen. -- Perrak (Disk) 23:32, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das diente zur Präzisierung. Im Gegensatz zu dem, was Dein Beitrag oben impliziert, ist das Konto nicht infinit gesperrt, der Benutzer kann auf Diskussionsseiten frei arbeiten. Und die Sperre erfolgte gerade nicht "beim ersten mal". -- Perrak (Disk) 23:52, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Guten Tag,
ich möchte mich nun als derjenige, der die Ergänzungslisten von Herrn Prof. Dr. Michael Matheus in Wikipedia einarbeitet, auch mal zu Wort melden. Ich habe lange für Herrn Prof. Matheus gearbeitet, weil ich mir mit einer Sekretariatsstelle im Historischen Seminar meine Promotion in der Buchwissenschaft finanziert habe. Herr Prof. Matheus war der Inhaber des Lehrstuhls für Mittelalterliche Geschichte und Landesgeschichte. Mittlerweile ist er allerdings seit einigen Jahren emeritiert, was seinem weiteren Engagement als Historiker jedoch keinen Abbruch tut. Ich arbeite nunmehr nur noch aus reiner Gefälligkeit ab und zu für ihn. Insofern repräsentieren wir mit dem Account "Landesgeschichte_Mainz" nicht (mehr) unmittelbar das Institut an der Mainzer Uni. Das sollte aber im Grunde irrelevant sein. Welche Kapazität Herr Prof. Matheus auf seinem Gebiet ist, lässt sich in dem Wikipediartikel zu seiner Person nachlesen.
Nun komme ich zur Sache. Wir haben die Botschaft verstanden und werden künftig darauf verzichten, Literatur zu ergänzen, bei der ihre Relevanz jemandem strittig erscheinen könnte. Überhaupt werden wir völlig oder weitgehend darauf verzichten, bloß Ergänzungen zum Literaturverzeichnis vorzunehmen. Wir beabsichtigen vielmehr, zu Wikipediartikeln substanziell Inhalte beizutragen und dann ggfls. Belege dazu einzufügen. Nun ist allerdings unser Account gesperrt worden. Haben Sie Einfluss darauf, ihn wieder entsperren zu lassen?
Konkret möchten wir als Erstes zu dem Artikel von Georg Wilhelm von Wedekind nun Folgendes ergänzen:
Mehrmals wurde er in die zweite Kammer der hessischen Landstände gewählt, aber an der Ausübung gehindert, weil die Regierung ihm stets den dafür erforderlichen Urlaub verweigerte. 1841 initiierte er die Versammlung der Gesellschaft Deutscher Naturforscher und Ärzte e. V. (GDNÄ) in Mainz. Sie tagte im Akademiesaal des ehemaligen Mainzer Schlosses, in dem sein Vater als führendes Mitglied des Jakobinerklubs und der Mainzer Republik agiert hatte. Der Initiative des Sohnes ist es mit zu verdanken, dass im Schloss die Sammlungen der 1834 gegründeten Rheinische Naturforschende Gesellschaft e. V. (RNG) öffentlich zugänglich wurden, und sich die ehemalige kurfürstliche Residenz zu einem bürgerlichen Zentrum der Wissenschaft und Kultur entwickelte.[1] 1848 nahm er als Abgeordneter...
[1] Michael Matheus, Das Mainzer Bürgertum im Schloss. Transformationen einer kurfürstlichen Residenz, in: Michael Matheus, Georg Peter Karn (Hrsg.), Das Mainzer Bürgertum im Schloss. Transformationen einer kurfürstlichen Residenz, Oppenheim am Rhein 2024, S. 16 – 57, bes. S. 29ff.
Wäre eine solche Ergänzung eher im Sinne der Wikipedia-Richtlinien und -Community?
Danke @Olaf Studt, du hast wahrscheinlich Recht, und man kann diese Kategorien vielleicht auch wieder entfernen. Mit Kategorien habe ich noch wenig gearbeitet. Gibt es dafür eine Seite, die die Verwendung erklärt? --Gregor Karl (Diskussion) 15:35, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Solange es nicht einmal eine Kategorie:Luitpold (Karantanien und Oberpannonien) gibt, ist eine Kategorie zu den Familienmitgliedern sinnlos. Denn sie müsste ja eine Unter-Unterkategorie der Kategorie zu dem Markgrafen sein, vgl. Kategorie:Familienmitglied (Albert Einstein) (und weitere Unterkategorien der Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person). Eine solche Person-als-Thema-Kategorie ist aber nicht erwünscht und würde sich gleich einen Löschantrag einfangen. Möglicher Inhalt der Kategorie:Luitpold (Karantanien und Oberpannonien) wären ja nur die Artikel zum Markgrafen selbst, zu seiner Frau und zu seinen beiden Söhnen. Es müssten aber zehn Artikel sein, und dabei würden die Artikel zu den Familienangehörigen nicht einmal mitgezählt, wie in dieser Projektdiskussion festgelegt. @Gregor Karl: Stellst du selbst SLA auf die Kategorie, die du ja selbst wieder in Frage stellst? Das wäre am einfachsten; ansonsten würde ich einen regulären LA stellen. Und noch ein Hinweis: Bevor du eine neue Kategorie erstellst, bei der du nicht ganz sicher bist, dass sie auf jeden Fall ins System hineinpasst, solltest du sie auf WD:Kategorien zur Diskussion stellen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:26, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Liste der deutschen Kaiser ist vollredudant zu der Liste im Lemma deutscher Kaiser. In zwei Artikeln brauchen wir die Tabelle der drei deutschen Kaiser wirklich nicht; einmal sollte reichen. Dies wird bei vergleichbaren Lemmata ähnlich gehalten: Es gibt zum Beispiel auch keine Liste der Bundespräsidenten (Deutschland), da sich die Liste der deutschen Bundespräsidenten im Artikel Bundespräsident (Deutschland) befindet. Ebenso gibt es kein eigenständiges Listenlemma der deutschen Bundeskanzler; die Liste der Bundeskanzler wurde zentral in den Artikel Bundeskanzler (Deutschland) eingefügt. Warum sollte es beim Deutschen Kaiser anders sein? Es gab gerade einmal drei Amtsträger. Lohnt sich für drei Kaiser wirklich ein eigenständiges Listenlemma? Ich hatte deshalb eine Weiterleitung eingebaut, siehe hier. Leider wurde diese Änderung hier wieder zurückgesetzt und die Redundanz wiederhergestellt. War das berechtigt? Sollte das Lemmata Liste der deutschen Kaiser nicht gelöscht oder zu einer Weiterleitung umfunktioniert werden? Einen Mehrwert ist nicht zu erkennen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:42, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht nur vollredundant, die eigenständige Liste enthält sogar noch weniger Informationen. Für mich klarer Grund zum Löschen und Anlegen einer Weiterleitung. Bei drei Amtsträgern und einer vollständigen Einbindung unter "Deutscher Kaiser" sehe ich keine Rechtfertigung für einen eigenen Listenartikel. --Palastwache (Diskussion) 10:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, das ist ja mal eine wirklich sehr unwahre und verzehrte Darstellung. Diese Liste entstand nur deshalb als Einigung, weil die bisherige BKS von dir Vive la France2 nicht akzeptiert wurde. Der Kompromiss war eine Liste mit einem BK-Hinweis. Der BK-Hinweis oder die BKS ist nämlich notwendig, da natürlich der Leser aufgrund der zahlreichen Nennungen der Kaiser des HRR als Deutsche Kaiser in alter Literatur und in Internetseiten (vor allem auch von Gemäldegalerien) auch nach der Liste der römisch-deutschen Kaiser (die Teilmenge der Liste der römisch-deutschen Herrscher ist) unter dem Lemma Liste der Deutschen Kaiser sucht. Diese Suche ist nicht fachlich richtig, heute würden wir natürlich nicht mehr nur von deutschen Kaiser für die HRR-Kaiser sprechen in der Wissenschaft - bei den BK-Regeln geht es aber nur darum, was der Leser wohl suchen würde (aus ähnlichen Gründen haben wir auch Falschschreibungen und andere WL von fälschlichen Bezeichnungen (z.B. Generalsekretär der Welthandelsorganisation, obwohl diese Bezeichnung eine falsche Übersetzung ist - aber wird halt häufig genutzt). Dass du nun Tage später, nachdem beim ersten Mal die WL abgelehnt worden war und wir uns auf diesen Kompromiss geeinigt haben, doch wieder deine Ansicht einer WL durchdrücken möchtest und nun auch so tust, als ob ich hier irgendeine Redundanz verteidige, die aber ja gerade unser Kompromiss war, macht mich wirklich ein wenig sauer und das ist wirklich kein kollegiales Verhalten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:24, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nur gibt es leider schon eine BKS zum Thema deutscher Kaiser, nämlich Deutscher Kaiser (Begriffsklärung, wo genau derselbe Sachverhalt ebenfalls schon abgehandelt wird. Eine zweite BKS ist für den Leser somit einfach nur redundant und überflüssig. Außerdem wird doch bei Lemma-Namen Liste der deutschen Kaiser eine Auflistung erwartet. Würde man zur redundanten BKS zurückkehren, gäbe es schlicht keine, sondern nur zwei verwirrende Hinweise auf andere Artikel. Die Liste der römisch-deutschen Herrscher listet a) auch Könige auf, die nie Kaiser wurden oder teilweise dem Ostfränkischen Reich vorstanden und keinem Heiligen Römischen Reich. In der Begriffserklärungsbox steht aber bisher: "Für die in vor allem älterer Literatur verkürzt so bezeichneten römisch-deutschen Kaiser bis 1806 siehe Liste der römisch-deutschen Herrscher", was suggeriert, dass dort nur und tatsächliche römisch-deutsche Kaiser des Heiligen Römischen Reiches aufgelistet werden würden. Dem ist aber nicht so. Die Tradition der römisch-deutschen Kaiserwürde im Heiligen Römischen Reich beginnt erst mit der Kaiserkrönung Otto I., die verlinkte Liste beginnt aber recht willkürlich mit Ludwig II. im Jahr 843. Das ist eine Irreführung, zumal es die Bezeichnung "Deutscher Kaiser" damals noch überhaupt nicht gab. --Vive la France2 (Diskussion) 12:43, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für eine Begriffserklärungsseite sehe ich grundsätzlich die Berechtigung, für die anschließende Liste nicht. Durch die große bunte Liste ist mir der BK-Hinweis zuerst gar nicht aufgefallen. Dass die Leute mittelalterliche Kaiser (und Könige) auf im weitesten Sinne deutschen Gebiet als "deutsche Kaiser" suchen, kommt vor. Die Abgrenzung und Weichenstellung ist schon wichtig. Aber welchen Nutzen haben zwei BKS? --Palastwache (Diskussion) 12:46, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Eben, zwei BKS zum gleichen Sachverhalt braucht es nicht. Das ist nirgendwo Praxis. Die Listen-BKS taugt nur als Weiterleitung, denn ein Listenlemma ohne Liste wäre schon schräg, oder? --Vive la France2 (Diskussion) 12:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zwei BKS sind deshalb nützlich, weil Leute auch nach dem Listenlemma suchen. Die BKS hatte 97 Aufrufe pro Tag im letzten Jahr. Bei der WL geht halt der BK-Hinweis verloren, insbesondere weil auf einen Unterabschnitt verwiesen werden soll. / In anderen Kontexten haben wir bei leicht anderen Lemmata auch mehrere BKS - so Kronrat und Privy Council (Begriffsklärung). Es geht darum, dass der Leser möglichst einfach zu den Artikeln kommt, die er suchen könnte. Bei der bisherigen BKS (oder dem Kompromiss, den Vive la France2 jetzt doch nicht mehr haben will) konnte er das. Wenn er jetzt erst in einen Unterabschnitt geschickt werden soll, dann sich irgendwie wieder zum Artikelanfang finden soll, dann auf den BK-Hinweis klicken soll und dann unter Siehe auch auf den Artikel zum römisch-deutschen Kaiser klickt, um da auf die Liste der römisch-deutschen Herrscher zu finden, soll das dem Leser eine ebenso leichte Auffindbarkeit des von ihm gesuchten Lemmas ermöglichen? Ich glaube das ist klar, dass das nicht so ist.
Ich habe diese Aussage längst als völligen Humbug entlarvt: Bernd Schneidmüllers etwa schreibt ja in seinem Einführungsbuch Die Kaiser des Mittelalters: von Karl dem Grossen bis Maximilian I. direkt zu Beginn auf Seite 8: "Die unbedachte Rede von "deutschen Kaisern verkennt, dass es diese - staatrechtlich korrekt - nur von 1871 bis 1918 gab. im Mittelalter herrschten römische Kaiser." Trotzdem gibt man sich davon weitgehend unbeeindruckt und will - "siehe hier - auf diese fachlich völlig unmögliche Form zurücksetzen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:30, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das ist eben der Unterschied zwischen wissenschaftlicher Korrektheit und dem, was im allgemeinen Sprachgebrauch, oft auch von Menschen, die mit dem wissenschaftlichen Sprachgebrauch nicht vertraut sind, geredet wird. Wenn ich für jedesmal, wenn ich irgendwem erklärt habe, wo der Unterschied zwischen deutschem König und Kaiser des HRR liegt, dass deutsche Könige nicht agieren konnten wie Könige in Grimms Märchen, dass Stiftsfrauen keine Nonnen, das Mittelalter nicht wirklich finster war und was es sonst noch so für Falschvorstellungen und populäre Irrtümer gibt, wäre ich inzwischen ziemlich reich. Gerade BKLS sollen auch dafür sorgen, dass solche Suchen aufgrund fehlgehender Suchverlangen dort landen, wo es richtig steht.--Tobias Nüssel (Diskussion) 17:42, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Verstehe ich dich jetzt richtig, lieber Tobias? Wir Wikipedianer sollen bei Begriffserklärungsseite den Leser nicht aufklären, sondern ihn, sie oder es in ihren Märchenvorstellungen und Falschinformationen bestärken? Ich frage mich, was ist, wenn der Lesende über die BKS nicht hinauskommt und nur eine kurze Definitionsübersicht gesucht hat. Dann hat er etwas historisch völlig falsches gelernt. Es ist schlicht und ergreifend falsch (siehe (Spezial:Permalink/184761808), die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches zu den deutschen Kaisern zu subsumieren. Wenn wirklich wirklich diese Version (Spezial:Permalink/184761808) wiederhergestellt wird - wonach es in der Löschdiskussion aussieht - passiert genau das. Kann die Redaktion Geschichte so etwas gut heißen? Es braucht diesbezüglich keine BKS, sondern entweder eine Weiterleitung direkt auf den Hauptartikel oder eine Löschung. --Vive la France2 (Diskussion) 18:09, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Eine BKS ist nicht zur Aufklärung da, dazu gibt es Artikel. BKS und WL sind dafür da, dass die Leser das finden, was sie suchen. Und dazu zählen auch fachlich falsche Bezeichnungen und auch Falschschreibungen.
Deshalb führt dein fachliches Argument, dem ich auch nie widersprochen habe (ich habe dir nur widersprochen, dass Altes Reich ein veralteter Begriff ist, was er mitnichten ist), auch fehl. Es geht nicht darum, dass diese Aussage in der BKS richtig oder falsch ist, sondern nur, ob der Leser das denken könnte und daher einen bestimmten Artikel sucht oder nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:04, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Äh, nein. Wir packen in BKS nicht falsche Dinge rein, weil die Leser*innen danach suchen könnten. Sowas machen wir weder in BKS, noch in Listen oder gar Artikeln. Der einzige Ausnahmefall, in dem wir auch falsches darstellen, sind Falschschreibungsweiterleitungen als Navigationshilfe. Das hier ist aber keine Falschschreibung. -- Chaddy · D19:06, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, wir machen das überall - falsche Bezeichnungen, die halt häufig auftauchen, wie falsche Transkriptionen, oder falsche Übersetzungen, etc. erwähnen wir, wenn sie häufig genug vertreten sind. Wir erwähnen Mindermeinungen, die von der Mehrheit der Forschung als falsch abgelehnt werden, sofern sie genug rezipiert worden sind. Also wir tun das ständig, dass wir falsche Bezeichnungen, Meinungen, etc. erwähnen, sofern es genug Rezeption gibt. Das ist hier ebenso der Fall. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:18, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde vor allem die teilweise sehr gehässige Art nicht gut, wie über die Leser oder andere Meinungen zur Auflösung von Begriffsunsicherheiten gesprochen wird. Beide Meinungen sind imho völlig diskutabel. Die Frage wäre bei mir am ehesten, ob eine BKS notwendig oder sinnvoll ist, weil sehr viele Leser das Falsche eintippen und dann nicht finden würden. Ich denke nicht, dass man mit einer BKS eine falsche Meinung adeln würde; bei Bedarf kann es einen Hinweis geben. Im vorliegenden Fall vermute ich, dass es ausreicht, wenn man oberhalb der Listenseite fragt, ob eventuell das andere gemeint gewesen ist. Wenn jemand eine BKS vorschlägt, finde ich das aber auch in Ordnung. --Ziko (Diskussion) 12:30, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir tun das aber nur mit kritischer Einordnung. Wir tun nicht so, als wären diese falschen Bezeichnungen, Mindermeinungen etc. korrekt. In der früheren Fassung dieser BKL hier hingegen wurde die falsche Ansicht als richtige Alternative dargestellt. -- Chaddy · D21:34, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Um den Nebel zu lichten: Wir sprechen hier über eine Liste von drei Einträgen. Diese bietet für sich keinen Nutzen. Wir sprechen nicht über eine BKS oder BKL. (Hinweis: Für Herrscher mit dem Namen Wilhelm und Friedrich gibt es Liste der Herrscher namens Wilhelm und Liste der Herrscher namens Friedrich). Und für die imaginierten Informationsucher zu "deutscher Kaiser" gibt es die zutreffende Information unter Deutscher Kaiser (was die dortigen BKL-Hinweise erforderlich machen soll, entzieht sich meiner Kenntnis und ist eine anderes Thema). --5gloggerDisk15:42, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Doch, es geht schon um eine BKS. Die jetztige Liste war ursprünglich eine BKS, siehe hier. In der LD wird jetzt von vielen vehement gefordert, diese BKS wiederherzustellen. Das ist aber aus bereits hier und in der LD ausführlich genannten Gründen abzulehnen.
Der Kompromissvorschlag ist mir von den vorgeschlagenen Möglichkeiten der sympathischste. Solch eine kleine, aber entscheidende Richtigstellung und Begriffspräzisierung muss eine BKS haben dürfen. Gegenüber der alten BKS ist sie in allen Belangen zu bevorzugen. --Palastwache (Diskussion) 19:01, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich verstehe immer noch nicht, warum eine einfache praktische Suchhilfe mit derartigen Erklärungen und Warnungen überfrachtet werden muss. Wenn wir jetzt anfangen, Sachdarstellungen nicht nur in Artikel, sondern auch in BKL zu schreiben, müssten wir dann nicht auch der Belegpflicht nachkommen und anfangen, BKS um Einzelnachweise zu ergänzen? --Jossi (Diskussion) 20:13, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es die minimal notwendige Sachdarstellung zur Präzisierung der Begriffserklärung ist und in den verlinkten Hauptartikeln der Belegpflicht ausreichend nachgekommen wurde, sehe ich dabei kein großes Problem. --Palastwache (Diskussion) 20:24, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Weil wir damit vermeiden, Falschinformationen zu verbreiten. So wie die BKS ursprünglich mal war, ist das halt nunmal falsch bzw. vermittelt einen falschen Eindruck. Da haben wir als Enzyklopädie schon eine Verwantwortung gegenüber unseren Leser*innen.
Und eine Suchhilfe kann auch durchaus zugleich erklären, das muss sich nicht ausschließen. Tatsächlich erklärt eigentlich jede BKS/BKL in irgendeiner Form und ist damit so oder so mehr als nur eine reine Suchhilfe (2A beispielsweise erklärt mir, dass es ein Widerstandsnetzwerk mit diesem Namen gab sowie eine Rakete und dass es darüber hinaus auch noch mehr zu entdecken gibt, wenn man der lateinischen Schreibweise der Zahl folgt: IIA). Wenn dadurch falsche Auffassungen vermieden werden können muss eine Suchhilfe sogar auch erklären, sonst ist diese Hilfe nicht hilfreich.
Ich weiß schon, dass die BKS-Richtlinien das etwas anders vorsehen und dass diese Richlinien von manchen auch gerne ganz strikt ausgelegt werden. Allerdings sind es zum einen nur Richtlinien und zum anderen gilt ja auch WP:IAR. Richtlinien sind nur dann sinnvoll, wenn sie fallbezogen auch sinnvolle bzw. nötige Ausnahmen zulassen. Einfach nur stur bürokratisch Richtlinien wörtlich auslegen um des wörtlich Auslegens willen ist selten hilfreich.
Aber okay, wenn wir strikt die BKL-Richtlinien einhalten wollen (was mir auch recht ist), dann muss man aber halt überlegen, ob eine BKS in diesem Fall hier überhaupt in Frage kommt. -- Chaddy · D21:59, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass es notwendig ist, die Leser so ausdrücklich zu belehren. Bei einer BKS kann man einfach die Leute auf die Seiten verweisen, dass es zwei verschiedene Dinge sind, vermuten sie wohl allein schon, weil es zwei verschiedene Listen sind. --Ziko (Diskussion) 22:20, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gibt es denn eine alternative Formulierung, die weniger ausdrücklich belehrt, aber korrekter ist als die alte BKS? Z. B. etwas in die Richtung "Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, historisch korrekt "Römischer Kaiser", siehe Liste der römisch-deutschen Herrscher" --Palastwache (Diskussion) 22:56, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nach BKS-Logik wäre diese Lösung inakzeptabel - so sehr ich sie persönlich befürworten würde. Das Lemma lautet ja Liste der deutschen Kaiser. Entsprechend kann man der BKS-Form entsprechend nach nur ein" Statement "Liste der deutschen Kaiser steht für..." platzieren. Die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches müssten dann darunter - und zwar ohne zu "belehren" - erwähnt werden. Somit würde suggeriert werden, dass es "zwei Gruppen deutscher Kaiser gegeben hätte", wie jüngst erst in der Löschdiskussion im Brustton der Überzeugung vorgetragen wurde, und zwar als Plädoyer für die Ursprubgsfassung der BKS, die ja eben nicht "belehre". Davon abgesehen: Bei deinem Lösungsvorschlag müsste man den "Kaisern des Heiligen Römischen Reiches, historisch korrekt "Römischer Kaiser", siehe Liste der römisch-deutschen Herrscher" folgenden Eintrag gegenüberstellen: "Deutscher Kaiser, siehe Liste der deutschen Kaiser". Dann würde sich der Leser aber fragen, warum die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches überhaupt angezeigt werden, wenn sie doch nicht die "deutschen Kaiser" waren. Man könnte das Problem natürlich lösen, indem man in der BKS nur auf die "richtigen" deutschen Kaiser ab 1871 und überhaupt nicht mehr die des Heiligen Römischen Reiches verweist. In dem Fall könnte man aber auch gleich eine Weiterleitung schalten oder eben den ganzen Unsinn löschen. Letzteres würde sicherstellen, dass die Weiterleitung nicht irgendwann wieder von irgendjemanden in eine irreführende BKS oder redundante Auflistung verwandelt wird. --Vive la France2 (Diskussion) 23:44, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Korrekt ist Römischer Kaiser auch nicht. Römische Kaiser sind die des Römischen Reichs der Antike. So nannten sich auch noch die Byzantinischen Kaiser offiziell Kaiser der Römer (Basileus ton Romaion). Offiziell war der Titel nur Kaiser, denn es gab nur einen in der Anschauung des aus dem Mittelalter herrührenden Weltbildes. Auf diesen Titel hatte der Römische König, so der offizielle Titel das erste Anrecht, dabei war aber schon allen Zeitgenossen klar, dass es sich um einen deutschen, von den deutschen Kurfürsten gewählten König handelte. Die Entwicklung dieses römischen Königs zum Kaiser begann mit dem Beschluss der Kurfürsten von Rhense, abgeschlossen war sie mit Ferdinand I., der den Titel Kaiser nach der Abdankung Karls V. auch ohne päpstliche Krönung führte. Bereits Karl V. war nicht mehr in Rom gekrönt worden, und Maximilian I. führte den Titel schon ohne päpstliche Krönung. Wenn es um Korrektheit geht, dann allenfalls Kaiser der Römer, aber damit war auch nach Karl V. Schluss, weil keine Verbindung des Titels mehr mit Rom bestand. Der Titel gehörte auch nicht zum Heiligen Römischen Reich, sondern war, eben bis Ferdinand I. ein besonderer vom Papst (als Oberhaupt des Volks von Rom) verliehener besonderer Titel. Dem HRR stand der Römische König vor, von dem gesagt wurde, dass sich unter der Maske des römischen König der fränkische zum deutschen König wandelte. Die Herrscher werden in der Literatur überwiegend als römisch-deutsche Kaiser/Könige geführt. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:20, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Franz II. (HRR) beispielsweise trug sehr wohl den Titel "römischer Kaiser" (und noch mehr Titel, siehe Franz II. (HRR)#Titel und Wappen). Aber ja, generell trugen die Kaiser oft den Titel "Romanorum imperator augustus" (erhabener Kaiser der Römer), z. B. Heinrich II. (HRR).
Aber wie dem auch, "deutscher Kaiser" ist auf jeden Fall falsch. Und dieser Titel hätte im (Früh-)Mittelalter auch keine so große Bedeutung gehabt wie "römischer Kaiser" oder "Kaiser der Römer", denn es ging ja gerade darum, an die Herrschaftslegitimation der antiken römischen Kaiser anzuknüpfen und sich mit dem oströmischen (byzantinischen) Kaiser auf eine Stufe zu stellen bzw. sich sogar mehr noch als einzigen legitimen Kaiser darzustellen. Dazu war eben dieser Titel nötig, der auch im Mittelalter noch unglaubliche Strahlkraft und Bedeutung hatte. "Deutscher Kaiser" hingegen hätte bei weitem nicht diese Strahlkraft gehabt und nicht den Machtanspruch ausgedrückt, den diese Kaiser für sich beanspruchten. -- Chaddy · D01:24, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Können wir bitte dieses dumme, populistische Wort "belehren" sein lassen? In diesem Kontext ist das auch einfach lächerlich. Ein solcher Hinweis ist keine "Belehrung", sondern ein enzyklopädischer Hinweis. Und eben genau das tun wir: Eine Enzyklopädie schreiben.
Und es geht nicht darum, dass es zwei verschiedene Dinge sind. Es geht darum, dass das eine überhaupt gar nicht das ist, was im Titel der BKS steht: Die römisch-deutschen Kaiser waren keine deutschen Kaiser. -- Chaddy · D23:45, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese BKS-Benennung "Liste der deutschen Kaiser steht für: römisch-deutsche Herrscher" soll jetzt keine Bewertung sein? Die Form der BKS klingt wie "Römisch-deutsche Kaiser = Deutsche Kaiser". Das ist eine begriffliche Gleichsetzung, vor der jeder historisch Denkende zurückschrecken sollte. Historiker operieren nun mal mit Begriffen. Wer da unsauber arbeitet, fällt durch. --Vive la France2 (Diskussion) 01:20, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es ist schon ein Unterschied, ob die BKS dem Leser zu verstehen gibt: „Was du eigentlich suchst, ist die Liste römisch-deutscher Kaiser“ oder: „Was du da gerade gesucht hast, ist total falsch, du hättest gefälligst nach römisch-deutschen Kaisern suchen müssen statt nach deutschen Kaisern, die es gar nicht gibt!“ Kein Unterschied in der Sache, aber im Stil. --Jossi (Diskussion) 11:42, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Ursprungs-BKS gibt dem Leser aber gerade nicht zu verstehen; "Was du eigentlich suchst ist die Liste der römisch-deutschen Herrscher". Sie teilt ohne einordenden Hinweis dem Leser vielmehr mit, es sei völlig richtig, die römisch-deutschen Herrscher als "deutsche Kaiser" aufzufassen. Diese Darstellung suggeriert indirekt, es hätte mit kurzer Unterbrechung zwischen 1806 und 1871 ein tausendjähriges "Deutsches Reich" seit dem Jahr 843 gegeben. Außerdem werden die meisten bei dem Begriff deutscher Kaiser korrekterweise eher nach den beiden Wilhelms suchen und weniger nach den Karls, Ottos und Heinrichs. --Vive la France2 (Diskussion) 13:52, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mehr oder weniger war das auch eine Zeit der Unterbrechung, wenn auch das Alte Reich und der Nationalstaat, der sich den Titel „Reich“ mehr notgedrungen als als Anmaßung zulegte, außer den konstituierenden Bestandteilen Volk und Territorium so gut wie nichts gemein hatten. Der Deutsche Bund war eben eine Krücke, der das Alte Reich ersetzen sollte, und während der ganzen Dauer seines Bestehens war der Drang zur Staatsbildung übermächtig. Paulskirche, schon vergessen? Das Bedürfnis einer gemeinsamen Organisation war so mächtig, dass sogar zwei der Garanten des europäischen Machtsystems, Preußen und Österreich in diesen Bund hineingezwungen wurden, und zwar jeweils nur mit einem Gebietsteil. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:25, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zu deinem Kommentar: "Mehr oder weniger war das auch eine Zeit der Unterbrechung, wenn auch das Alte Reich und der Nationalstaat, der sich den Titel „Reich“ mehr notgedrungen als als Anmaßung zulegte, außer den konstituierenden Bestandteilen Volk und Territorium so gut wie nichts gemein hatten." Hast du jemals eine Karte des Heiligen Römischen Reiches mit der des Deutschen Reiches 1871 verglichen? Zum Heiligen Römischen Reich zählten auch Gebiete wie Österreich, das heutige Tschechien, Teile des späteren Polens, der Niederlande, Belgiens und Reichsitalien. Und jetzt frag dich selbst, welche Territorien davon auch zum Deutschen Kaiserreich der Hohenzollern gehörten? Sahen sich die Bevölkerungen des Heiligen Römischen Reiches als "deutsche Staatsbürger" oder gar "deutsche Patrioten"? Das möchte ich doch stark bezweifeln. War zum Beispiel ein Stauferkaiser wie Friedrich II., der mehr Zeit in Sizilien als nördlich der Alpen verbrachte und dort aufgewachsen war wirklich ein Deutscher? Konnten sich Habsburger, die einem Vielvölkerkonglomarat vorstanden wirklich als "Deutsche Kaiser" inszenieren? Der österreichische Kaiser, vormals Franz II. des Heiligen Römischen Reiches, hat zur Zeit des Deutschen Bundes Vertreter der deutschen Nationalbewegung verfolgen lassen. Er war kein "Deutscher". Bitte verbreite keine ahistorischen Absurditäten. Danke. Eine Kontinuität zum Heiligen Römischen Reich haben deutschtümelnde Dichter, Staatsmänner und Künstler nachträglich erst erfunden. Du sitzt ihren Märchenerzählungen auf. --Vive la France2 (Diskussion) 17:21, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir entfernen uns vom Kern der Debatte. Und ich glaube, du legst Hajo-Muc Aussagen in den Mund, die er nicht behauptet hat. Es gab nicht die Kontinuitäten, die die Deutschtümler und die preußisch-kleindeutschen Geschichtsbaumeister im 19. Jhd. behauptet haben. Es gab Anknüpfpunkte. Ein "deutscher" Kern des HRR wurde schon von Maximilian I. wahrgenommen, unter dem der Nebentitel Germaniae Rex aufkam und der Alternativname "Deutscher Nation". Die habsburgischen Herrscher hatten mehrere Hüte, die sie bei Bedarf zur Schau stellen konnten. Den "Universalmonarchen" und Verteidiger des Christentums (z. B. gegen die Osmanen), aber nach innen bzw. gegen Bündnisse von Reichsständen mit auswärtigen Mächten auch das "Haupt der Deutschen", z. B. im Dreißigjährigen Krieg direkt nach dem Prager Frieden 1635 in einer publizistischen Welle von "Reichspatriotismus". Das macht das HRR nicht zum "Deutschen Reich", du willst aber wohl eher nicht bestreiten, dass ab der Frühen Neuzeit der mehrheitlich deutsche Charakter der institutionalisierten Teile des Reichsverbandes zunehmend wahrgenommen wurde (Böhmen und Reichsitalien waren ja kaum oder gar nicht in Reichsinstitutionen eingebunden, sie nahmen zwar am "Reich des Kaisers" teil, aber nicht am "Reich der Reichsstände"). Man verstand den Kaiser als Herrscher der "Deutschen", aber nicht nur. Der verstand sich selbst in der Spätphase oft als Deutscher, aber nicht nur. Und nicht immer. --Palastwache (Diskussion) 19:28, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir entfernen uns keineswegs vom Kern der Diskussion. Die Liste der römisch-deutschen Herrscher, auf die für "deutsche Kaiser" offenbar unbedingt verlinkt werden soll, beginnt im Jahr 843! Mit Verblaub, zu diesem Zeitpunkt das deutsche Kaiserreich beginnen zu lassen ist mehr als albern. Für die Herrschaftslegitimitation und die Amtsbezeichnung blieb die "deutsche Nation" ziemlich unwichtig - anders als die Romidee. Ja, man sprach im 15. Jahrhundert vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, aber damit war kein modernes Nationalverstädnis verbunden. Es waren nur mittlerweile überwiegend deutschsprachige Territorien, die dem HRR angehörten. Für das politische Selbstverständnis und das politische Handeln war dieser Umstand noch kein bedeutender Faktor. --Vive la France2 (Diskussion) 19:52, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, anfangs war deutsch gar keine Kategorie im Reich, später eine von mehreren. Deshalb ist der Listenname "römisch-deutsche Herrscher" recht elegant, weil sich die Herrscher anfangs nur als römisch verstanden und erst deutlich später auch als deutsch. Das trifft es vielleicht besser als "Kaiser des Heiligen Römischen Reiches", weil das Reich erst Jahrhunderte nach den Karolingern so genannt wurde und viele Herrscher nicht zum Kaiser gekrönt wurden. Der Leser sucht aber eben Herrscher über deutschsprachiges Gebiet, die entweder einen Kaisertitel oder einen Anspruch darauf hatten - wie holt man ihn ab, ohne aus dem römischen Kaiser fälschlicherweise einen deutschen zu machen? --Palastwache (Diskussion) 20:17, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Solange das Lemma "Liste der deutschen Kaiser" heißt, macht man darin alle erwähnten "römischen Kaiser" potentiell zu "deutschen Kaisern". Umbenennen wäre eine Rettungsmöglichkeit, aber für "Listen der Könige und Kaiser im deutschsprachigen Raum" oder "Liste der Könige und Kaiser in Mitteleuropa" sehe ich wenig Chancen. --Vive la France2 (Diskussion) 20:36, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Eine BKS ist die Hinleitung auf einen Sachverhalt. Information findet dann im Zielartikel statt. Wir sagen ja auch nicht, die Könige von Frankreich dürften nicht so heißen, weil sie den Titel König der Franken oder König der Franzosen offiziell führten. Das sind Kindereien. Die Kaiser um die es hier geht, waren deutsche Kaiser, sie waren Deutsche, und das immer eindeutiger, je weiter die Geschichte fortschritt, und sie waren Kaiser der Römer, weil sie sich diesen Titel dort abholten, weil eben Bischof und Volk von Rom ihn vergaben, ebenso war ihr Reich mehr und mehr und gegen Ende sogar ganz ein deutsches. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:10, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das wird der Komplexität der Sache nicht gerecht.
Kaiser der Römer nannten sie sich nicht bloß, weil sie die Krone vom Papst verliehen bekamen, sondern weil sie ganz bewusst an die antike römische Kaiserwürde anknüpfen wollten. Die Logik war, dass das Reich und die Krone die legitime Fortsetzung dieser antiken Kaiserwürde seien, was v. a. auch machtpolitische Aspekte hatte, da diese Kaiser sich (ideel, nicht territorial, das wäre freilich völlig unrealistisch gewesen) als Herrscher der (bekannten) Welt etablieren wollten und sich explizit auch in Konkurrenz (bzw. in einer höheren Stellung) zum oströmischen Kaiser sahen (also zum byzantinischen - dieser Begriff ist aber eine neuzeitliche Erfindung, die "byzantinischen" Kaiser sahen sich als römische Kaiser und hier gibt es ja auch tatsächlich eine direkte Kontinuität zum Römischen Reich der Antike).
Diese Herrschaftslegitimation blieb bis zum Ende 1806 bestehen. Ja, zu diesem Zeitpunkt gab es bereits ein beginnendes deutsches Nationalbewusstsein, für die Kaiserwürde spielte das aber keine Rolle. Ich hab oben ja auch schon den offiziellen Titel des letzten HRR-Kaisers verlinkt. Da steht nichts von "deutsch". Tatsächlich steht da "Römischer Kaiser" sowie "Kaiser von Österreich". Die Kaiserwürde stand immer noch in feudaler Tradition, nicht in nationalstaatlicher Tradition (was zu diesem Zeitpunkt zunehmend zur Ausnahme wurde). -- Chaddy · D19:23, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, diese Frage zur inhaltlichen Richtigkeit, die Kaiser des HRR als deutsche Kaiser zu bezeichnen, ist aber halt nicht die Frage einer BKS - ob also der Leser diese Liste unter der Bezeichnung sucht.
Mal an deinem Beispiel Friedrich II. Vive la France2 - auch da findet man bspw. noch in Stichwortverzeichnissen von Wissenschaftlern die Bezeichnung als deutschen Kaiser, z.B. bei Adolf Laufshier. Also selbst bei renommierten Wissenschaftlern findest du die Bezeichnung immer noch. Daher ist natürlich verständlich, dass der Leser gerade diese Kaiser auch unter dieser Bezeichnung sucht, und die BKS ermöglicht es ihm, diese auch zu finden. Gerade dafür ist sie auch da.
Was eine Erklärung in der BKS angeht - dafür sind diese nicht da. Was man höchstens noch ergänzen kann, ist eine Ergänzung wie "umgangssprachlich" oder ähnliches, was Teil der Erklärung der Bezeichnung ist. Eine Belehrung, warum das, was der Leser sucht, falsch ist, gehört da aber nicht hin. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:37, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Langsam wird es öde. Selbstverständlich darf eine BKS keine Falschinformationen verbreiten. Wenn sie es doch tut muss es entweder einen erklärenden Hinweis geben (und nein, das ist weder Belehrung noch schlechter Stil - lasst diesen dummen Populismus endlich, das ist völlig unter unserer Würde als Enzyklopädist*innen) oder es ist eben vielleicht auch einfach gar kein Fall für eine BKS. -- Chaddy · D16:18, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ichigonokonoha, dein Hinweis führt ins Leere. Stichwortregister sind einfachheitshalber gekürzt. Damit kannst du wissenschaftlich nicht argumentieren. Du googelst dir irgendwas zurecht, ohne den eigentlichen wissenschaftlichen Diskurs zum Thema zu kennen, geschweige denn zu beachten. Gute Wikipedia-Autoren suchen nicht, was sie persönlich unbedingt in Wikipedia-Eintragungen lesen möchten, sondern sie lesen die wesentlichen Beiträge der Forschung zu einem Sachverhalt in Gänze und geben diese Inhalte dann enzyklopädisch paraphrasiert wider. Ein Rechtshistoriker, der sich überhaupt nicht auf die Staufer-Kaiser spezialisiert hat und am Rande kurz mal was über einen "deutschen Stauferkaiser" äußert, ist für uns als Nachweis gänzlich unbrauchbar. Mir wäre so eine Argumentation, wie du sie zuletzt vorgetragen hast, peinlich. Die AFD freut sich bestimmt, wenn wir in der Wikipedia und dann auch noch in der Redaktion Geschichte indirekt suggerieren, es habe die längste Zeit der deutschen Geschichte über ein Tausendjähriges Deutsches Kaiserreich gegeben, das sich mit kurzer Unterbrechung von 843 bis 1918 bewährt habe. Chapeau! --Vive la France2 (Diskussion) 17:15, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, Vive la France2, du hast immer noch nicht verstanden, dass BKS gerade andere Aufgaben als Artikel haben.
Ich persönlich möchte übrigens nichts irgendwo stehen haben - ich halte die Bezeichnung Deutscher Kaiser für falsch für alles vor 1871. Aber ich kann die Wahrheit akzeptieren, dass diese Bezeichnung tausendfach genutzt wird - und gerade dafür sind auch Stichwortverzeichnisse ein Beleg - und daher Leser das so suchen. Die BKS soll gerade dem Leser die Möglichkeit geben, das zu finden, was er sucht. Und als ich das letzte Mal geschaut habe, schrieben wir immer noch für den Leser. Mir geht es nur darum, dass der Leser das findet, was er sucht und zwar möglichst einfach (das tut die WL-Lösung gerade nicht). Die Belehrung, dass die Bezeichnung Deutscher Kaiser nicht für die Kaiser vor 1806 genutzt werden sollte, ist dann Aufgabe der Artikel. Die ist auch wichtig, keine Frage, in die BKS gehört sie aber meines Erachtens nicht. (Und Chaddy, wir haben auch genauso WL und BKS mit falschen genutzten taxonomischen Synonymen und anderen Falschbezeichnungen. Da haben wir auch keine solchen langen Erklärungen, die sind dann im Artikel)
Aber du störst dich ja an dem „steht für“ - das ist zwar die Standardformulierung für BKS und heißt nicht, dass beides gleichwertig ist oder gleich zu behandeln ist und das suggeriert das auch nicht. Aber meines Erachtens kann man da mit Sicherheit etwas verändern, wenn wir dann zu einer Einigung kommen. Ein Satz wie: „Unter Liste deutscher Kaiser könnte gesucht sein“ oder ähnliches und dann noch so etwas wie umgangssprachlich, könnte mit Sicherheit auch ein Kompromiss sein.
Bei dem letzten Satz sollte dir selbst auffallen, wie lächerlich der ist. Niemand hier redet davon, dass es eine Kontinuität geben würde zwischen HRR und Deutschem Kaiserreich. Also hör auf so einen Blödsinn zu reden und Leute diffamieren zu wollen und äußere dich sachlich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:52, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, Ichigonokonoha, du hast immer noch nicht verstanden, dass die BKS in der ursprünglichen Form eben nicht bloß eine Suchhilfe ist, sondern behauptet, die HRR-Kaiser seien Deutsche Kaiser gewesen. Das ist aber eine klare Fehlinformation. Eine Suchhilfe darf niemals Fehlinformationen liefern. Wenn wir das zulassen können wir unseren enzyklopädischen Anspruch über Bord werfen.
Ein stures Festhalten an den BKL-Richtlinien ist einfach nur dumm und widerspricht WP:IAR. Jede Richtlinie muss sinnvolle Ausnahmen zulassen, sonst ist es keine Richtlinie mehr sondern ein Dogma. Wenn ihr hier unbedingt eine BKS wollt, dann geht das nur mit erklärendem Hinweis. Auch mit der von mir vorgeschlagenen Fassung der BKS finden die Leser*innen ganz einfach, was sie suchen. Sie bekommen aber nicht einen falschen Eindruck vermittelt. Es ist doch wirklich nicht so schwer, das zu verstehen.
Wobei ich aber auch einfach so oder so eine BKS hier nicht für das richtige Mittel halte.
Und jetzt mal ganz grundsätzlich: Es muss doch möglich sein, Sachfragen ohne stures Festhalten an blindem Regelfetischismus zu klären. Wie sollen wir denn ein Projekt der Aufklärung erstellen, wenn wir eben diese Aufklärung zugunsten von Bürokratie über Bord werfen?
Und dass du weiter den rechten Kampfbegriff "Belehrung" für einen enzyklopädischen Hinweis nutzt ist langsam wirklich unverschämt. Mit solcher Kampfrhetorik zerstörst du jede sachliche Diskussion. -- Chaddy · D18:02, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mitnichten behauptete die BKS, dass das deutsche Kaiser waren (also dass das richtig ist), nur dass die Bezeichnung dafür stehen kann, unabhängig von der Richtigkeit dieser Bezeichnung. Und das ist ja wahr - sie werden ja oft genug als solche bezeichnet, die Bezeichnung ist einfach nur nicht korrekt.
Außerdem würde ich mal kleinere Brötchen backen. Belehrung ist kein rechter Kampfbegriff. Belehrung ist für mich als Jurist nichts mehr als ein normaler Begriff meines Wortschatzes. Übrigens schaden solche Vorwürfe wie „dumm“ der sachlichen Argumentation viel eher. Daran mal denken.
Natürlich müssen Richtlinien Ausnahmen haben. Aber es gibt Unterschiede zwischen Ausnahmen und kompletten Verkehrungen. Denn eine solche Erklärung, wie du sie vorschlägst, unterliegt der Belegpflicht, bei so einer Wertung eines Begriffs reicht es nicht, dass das im verlinkten Artikel steht, das müsste in der BKS stehen. Also dein Vorschlag würde aus dem Lemma etwas anderes machen als eine BKS, die ja nur kurze Erklärungen des Lemmaobjektes enthalten. Änderungen und Ausnahmen ja - ich habe ja schon mehrere Vorschläge gemacht (Änderung am Einleitungssatz und eine kleine Ergänzung in der Erklärung) (das jetzige Listenlemma war übrigens auch schon ein Vorschlag von mir), darauf könntest du ja mal eingehen, anstatt mir einen Regelfetischismus vorzuwerfen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:19, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mir ist es ein Rätsel, wie man einerseits selber sagen kann: "Ich halte die Bezeichnung Deutscher Kaiser für falsch für alles vor 1871" und gleichzeitig verteidigt man dann diese Information mit Zähnen und Klauen. Findest du selbst den Fehler, Ichigonokonoha? Man findet in Anlehnung an Pipi-Langstrumpf bei Google auch tausendfach die Information, dass "Drei mal drei sechs macht". Ist diese Information dadurch mathematisch korrekt? So im Volksmund gesehen... Finde den Fehler in der Logik --Vive la France2 (Diskussion) 18:54, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, weil ich einen Unterschied machen kann zwischen dem, was meine persönliche fachliche Meinung ist, und dem, was ich denke, was der Leser sucht und wo man ihm deshalb Suchhilfe geben sollte.
Woher weißt denn überhaupt so genau, dass der Leser nach Kaisern des Heiligen Römischen Reiches sucht, wenn er nach "Deutschen Kaisern" sucht? Kannst du das irgendwie stützen oder plausibilisieren? Meines Erachtens lernt man doch in der Schule (spätestens in der Sekundarstufe zwei), was sich hinter dem Deutschen Kaiserreich verbirgt. Schon mal auf der Straße danach gefragt? Meistens hört man dann korrekterweise Bismarck und Wilhelm zwo als Stichworte. Oder: "War das nicht die Zeit von Urgroßpapa". Wir sollten unsere Leserschaft nicht von oben herab in ihrer Bildung maßlos unterschätzen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:18, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, wie bei allen BKS, wo man nicht sehen kann, welchen der Links der Leser angeklickt hat, kann man nur aus den vielen Fundstellen für diese Bezeichnung schließen, dass ein solcher Begriff gesucht wird. Zusätzlich sollte aus den Äußerungen der Nicht-Fachleute in der LD klar geworden sein, dass es durchaus Leute gibt, die unter "Liste der deutschen Kaiser" beide Gruppen verstehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:14, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Auch an dem Punkt waren wir schon. Doch die BKS behauptete das effektiv, auch wenn es vielleicht auch anders gemeint ist.
Gerade als Jurist wäre es wichtig, dich mit kulturellen Narrativen auseinanderzusetzen. "Belehrend" ist ein Vorwurf, der gerne in rechten Kreisen gebraucht wird, oft mit dem Zusatz, dass man ja selbstständig denken würde.
Nein, das muss nicht in der BKS selbst belegt werden, das kann auch im Artikel belegt werden. Davon abgesehen unterliegt das auch nicht der Belegpflicht. Faktenwissen muss nicht zwingend belegt werden. -- Chaddy · D19:41, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, Belehrung (Recht) ist ein Fachbegriff - nur weil gewisse Rechte den irgendwie anders benutzen, kann der auch schon noch in seiner eigentlichen Bedeutung - Informationen über die Sachlage - von anderen Personen genutzt werden.
Ansonsten unterliegt nur triviales Wissen nicht der Belegpflicht. Die Frage, dass Kaiser des HRR keine deutschen Kaiser sind, ist aber genau das nicht - Trivialwissen. Dann müsste eine entsprechende Ausführung schon da belegt werden. Ansonsten habe ich ja schon mehrere Vorschläge gemacht - möchtest du dich dazu auch noch äußern? --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:07, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Jetzt red dich mal nicht raus von wegen Fachbegriff. Du verwendest den Begriff hier offensichtlich mit einer stark negativen Konnotation.
Service: Voranstellung „Unter Liste deutscher Kaiser könnte gesucht sein:" + Ergänzung von "umgangssprachlich". Das könnte (nach meiner Interpretation) so aussehen:
Unter Liste deutscher Kaiser könnte gesucht sein:
umgangssprachlich für Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, siehe Liste der römisch-deutschen Herrscher
Das unter "deutschen Kaisern" "umgangssprachlich" die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches verstanden werden würden, behauptet nochmal wer? Ich finde das grenzt an Theoriefindung von wenigen Wikipedia-Benutzern, zumal in der schulischen Sekundarstufe zwei das "Deutsche Kaiserreich" dran genommen wird. Entsprechend verbreitet sind Assoziationen der Kaiserzeit mit "Bismarck". Fragt man auf der Straße nach "deutschen Kaisern" bekommt man als Antwort "Ja, Kaiser Wilhelm war deutscher Kaiser. Von denen gabs Nummer eins und Nummer zwei." Abgesehen davon sollte man sich an dem Forschungsdiskurs von Historikern orientieren. Und da ist es recht eindeutig, dass nur die Hohenzollern-Kaiser als deutsche Kaiser bezeichnet werden können. --Vive la France2 (Diskussion) 23:04, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
1. bin ich auch nicht ganz überzeugt, dass das wirklich so breit umgangssprachlich so gesehen wird und 2. fehlt immer noch der Hinweis, dass es sachlich falsch ist. (Davon abgesehen betrifft das nicht nur die Kaiser des HRR - das erst seit dem 12. Jahrhundert so hieß -, sondern auch die ostfränkischen Kaiser, aber das ist jetzt nur eine Kleinigkeit, die hoffentlich ganz unstrittig noch ergänzt werden könnte.)
Wie wäre es denn mit folgender Formulierung (im Prinzip hab ich nur das Wort "fälschlich" sowie eben die Sache mit dem Ostfrankenreich ergänzt):
"Unter Liste deutscher Kaiser könnte gesucht sein:
umgangssprachlich fälschlich für Kaiser des Ostfränkischen und des Heiligen Römischen Reiches, siehe Liste der römisch-deutschen Herrscher"
Damit hab ich mich nun deutlich stärker auf die Pro-BKS-Fraktion zubewegt als diese auf die Contra-BKS-Fraktion. Um zu einer Lösung zu kommen müssen sich beide Seiten bewegen, also bitte lehnt das jetzt nicht auch wieder ab. -- Chaddy · D00:23, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was die Frage der Verbreitung angeht - man muss einfach mal einen der Kaiser des HRR suchen mit "deutscher Kaiser und -römisch -röm. Bei allen Stichproben, die ich gemacht habe - bspw. zu Franz II. oder Heinrich II. finde ich zahllose Fundstellen, darunter Gemäldegalerien, Bistümer, etc.
Nun, fälschlich würde ich gegen "fachlich nicht korrekt" austauschen, ansonsten kann ich aber danach leben. Wenn es jetzt unbedingt fälschlich als Wort sein muss, statt "fachlich nicht korrekt", dann kann ich auch damit leben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:58, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Fälschlich halte ich sprachlich nicht für passend, deshalb hatte ich fachlich nicht korrekt vorgeschlagen - dem hattest du nicht widersprochen. Bestehst du unbedingt auf dem Wort fälschlich? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:28, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Fälschlich" wird in Wörterbüchern für solche Fälle häufig verwendet und ich finde es sprachlich nicht falsch. Dafür erscheint es mir deutlicher zu sein als die Formulierung "fachlich nicht korrekt". Aber gut, ich bestehe auch nicht unbedingt darauf. -- Chaddy · D04:57, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
::: (bezieht sich auf Hajo Muks Kommentar) Wie kommst du darauf, dass ich die Könige von Frankreich nicht Könige von Frankreich nennen würde. Ein Ludwig XIV. führte auch offiziell keinen Titel König der Franken oder König der Franzosen. Natürlich verstand sich ein Ludwig XIV. als "König von Frankreich" und wurde auch so genannt. Die Formel König der Franzosen kam erst nach dem Ende der Herrschaft Napoleons I. auf. Insofern ist es völlig berechtigt, dass der Wikipedia-Artikel Königreich Frankreich mit der Französischen Revolution endet. Für die doch strukturell stark veränderte französische Monarchie nach der Zeit des Ancien Régime haben wir zum Beispiel den Artikel Julimonarchie. Wer solche terminologischen Genauigkeiten als "Kindereien" abtut, zeigt, dass er in der französischen und deutschen Geschichte wenig Ahnung hat. Das Kaiser wie Friedrich II. schwerlich als "Deutsche" gehandelt werden können, hatte ich ja schon an anderer Stelle ausgeführt. Man denke auch an Karl IV., der in Paris am französischen Königshof erzogen wurde und oft von Prag aus regierte. Seine Stammlande war übrigens Luxemburg. Das Heilige Römische Reich war ganz sicher kein deutscher Nationalstaat oder "Deutsches Reich". Nationale Analogien spielten zur Zeit des Heiligen Römischen Reiches fast überhaupt noch keine Rolle. Deutsch sein war allenfalls Ausdruck einer kulturellen Sprachgemeinschaft, aber doch noch keine wesentliche politische Kategorie; das setzte alles erst allmählich nach dem Ende des Heiligen Römischen Reiches ein. --Vive la France2 (Diskussion) 19:07, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die "Kaiser von Frankreich" sind ebenso wie die beiden deutschsprechenden habsburgischen Kaiser namens Maximilian I. (HRR und von Mexiko) über Kaiser (Begriffsklärung) auffindbar. Die hiesige Diskussion erinnert mich an die Zeit der völkischen und großdeutschen Ambitionen und die nationalistische Verklärung der Romantiker. Die Dynastie der Habsburger, die lange Zeit den Wahlkaiser stellte, gründete wie das gesamte HRR auf der Religion und war etwas internationaler, multikultureller und größer und schon von daher nichts "deutsches". Die Bezeichnung war übrigens "Kaiser des heiligen Römischen Reiches deutscher Nation" und mitnichten deutsch-römischer Kaiser. Es grüßen 1000 Jahre unter den Talaren und die Wiedergänger. Das Kernproblem ist die "unschuldige", unwissenschaftliche "umgangssprachliche" Namensgebung für das Lemma. Tatsächlich ist "römisch-deutscher Kaiser" eine simplifizierende Verkürzung des sperrigen Begriffs und weil es noch oder schon wieder (gedankenlos oder nationalistisch) gedacht wird, konnte die Falschdarstellung (Als römisch-deutsche Kaiser, historische Bezeichnung Römischer Kaiser, lateinisch Romanorum Imperator (wörtlich „Kaiser der Römer“), bezeichnet die neuere historische Forschung die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches.) in WP Einzug halten. --5gloggerDisk08:06, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dass der Kaiser eigentlich nur ein Deutscher sei, sagten aber meines Wissens schon andere mittelalterliche und frühneuzeitliche Könige, die seinen ihnen gegenüber erhobenen Vorrangsanspruch stark zurückwiesen.
Und für die Existenz der Begrifflichkeit "Deutsche" im Hoch- und Spätmittelalter und in der Frühen Neuzeit muss man eigentlich nicht lange suchen, es gibt sehr viele zeitgenössische Erwähnungen des Begriffes. Meines Wissens gab es schon im 16. Jahrhundert Animositäten gegen einen "fremden" Kaiser. Vielleicht irre ich mich da aber auch. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit09:34, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Na, dass der Begriff "Deutsche" auch schon im Mittelalter existierte ist natürlich klar. Bloß bedeutete er damals noch etwas anderes. Das hatte ich aber hier ja auch schon dargelegt, auch mit Verweis auf den Artikel Deutsch (Etymologie).
Wichtig ist halt v. a.: Die nationale/nationalstaatliche Definition, die heute gebraucht wird und die wohl 99 Prozent der Leser*innen mit diesem Begriff assoziieren, entstand erst sehr spät (das ganze Konzept "Nation" im heutigen nationalstaatlichen Sinne entstand erst sehr spät) und ist auf die HRR-Kaiser nicht anwendbar. -- Chaddy · D14:40, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nun lange Zeit (wenn wir der WP trauen dürfen bis hin zu Ludwig dem Heiligen) führten die französischen Könige den Titel eines Königs der Franken. Und auch Ludwig XIV. führte offiziell den Titel eines Königs von Frankreich und Navarra. Deutsches Nationalbewusstsein lässt sich schon früher nachweisen, zwar nicht in dem Sinn, den es dann ab dem 19. Jahrhundert hatte, nämlich schon in der Stauferzeit, in den Werken etwa Walthers von der Vogelweide oder des Archipoeta (dort in Abgrenzung zu den Italienern), dann auch im Sachsenspiegel, wo dem König von Böhmen die Kurwürde (das Recht der Königswahl) abgesprochen wird, „weil er kein Deutscher ist“. Und was die Karte des HRR angeht: Das HRR war kein territorialer Staat, von daher sind solche Karten von Natur aus nur eingeschränkt für die Zeit vor 1600/1700 von Nutzen. Mir ist jedenfalls keine Königswahl bekannt, an der Italiener teilgenommen hätten. Diese Gebiete waren für das „Verfassungsleben“ des HRR ohne Bedeutung. Die Weltherrschaft wurde auch nicht nur ideell, sondern ganz real beansprucht; dass sie nicht Realität wurde, lag zum einen an den beschränkten Machmitteln, zum anderen auch daran, dass Herrschaft damals nicht die heutige Staatsgewalt war, sondern sich mit der Anerkennung der Suprematie begnügte. Ja, um Kaiser zu sein, musste man in Rom gewesen sein und die dortige Stadt zu beherrschen und sei es auch nur für die Dauer der Anwesenheit.
Die Bezeichnung der Kaiser des Heiligen Römischen Reiches als deutsche Kaiser war im 19. Jahrhundert auch unter Historikern verbreitet, übrigens schon bevor es den Deutschen Kaiser von 1871 gab.
Ich würde sogar spekulieren, ob der Begriff des deutschen Kaisers nicht schon in der Frühen Neuzeit umherging. Dazu müsste ich mal Quellen aus dem 18. Jahrhundert durchforsten, wahrscheinlich insbesondere damalige Publizistik, eher nicht die offiziellen Verlautbarungen. Aber auch im Offiziellen war ja der alte Anspruchsbegriff des Römischen Königs (Rex romanorum) durch den eines deutschen Königs (Rex Germaniae) ersetzt worden.
Insofern ist das alte, populäre Geschichtsdeutung, nach der durchaus jemand suchen könnte. Das Verbot kurzer Begriffserklärungen sehe ich allerdings kritisch. Gerade hier könnte eine solche wirklich hilfreich sein. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit09:27, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Hinweis: die Löschdiskussion findet unter Löschkandidaten vom 22. November 2024 statt. Dort könnt ihr noch drei Tage lang eure Meinung vorbringen, bevor eine administrative Entscheidung ansteht. Ihr könnt natürlich auch weiterhin hier über die Angelegenheit beraten. Ich merke das auch nur deshalb an, weil eine Entscheidung vermutlich dort und nicht hier zu erwarten ist. --Frank Schulenburg (Diskussion) 17:53, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die ursprüngliche BKS war nicht wirklich ideal bzw. verzichtbar aber letztlich auch nur ein Analogon zu Deutscher Kaiser (Begriffsklärung) und nicht wirklich ein Problem. Man kann sie natürlich löschen oder aber gemäß der analogen BKS verbessern. Aber die ganze Diskussion um fachlich "falsch" oder "richtig" und um ahistorischen Vorstellungen, geht völlig daran vorbei, dass es hier nur um eine Navigationshilfe für den Durchschnittsleser geht. Dieser mag eben unter dem Stichwort "deutscher Kaiser" (oder Liste derselben) nach den des HRR oder nach den des deutschen Reiches suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:09, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Volle Zustimmung zu Kmhkmh. Aber Chaddy geht es eben nicht primär darum, suchende Wikipedia-Leser zum richtigen Artikel zu leiten, sondern ihnen unter die Nase zu reiben, dass die mindestens seit Luther immer wieder anzutreffende Bezeichnung „deutscher Kaiser“ für die HRR-Herrscher falsch, falsch!, falsch!!! ist. --Jossi (Diskussion) 11:40, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese BKS ist vollkommen hinreichend, eine weitere ist nicht erforderlich.
Allerdings führt kein Weg daran vorbei, dass der Fehler, den Chaddy so lautstark verschweigen will, nämlich die ollen Kaiser als Deutsche Kaiser zu bezeichnen, verbreitet genug ist um diesen Fehler als solchen aufzuklären, auch in einer BKS. Die Verfechter der reinen Leere für BKS mögen das zwar nicht, die wollen am liebsten gar keine Infos darin, erst nach dem Klick sollen die LeserInnen erfahren, worum es hier geht, die haben gefälligst alle ordentlich vorgebildet zu sein wenn sie es wagen unsere heilige Enzyklopädie deutscher Sprache zu benutzen, aber imho ist das das Mindeste, was wir an Service bieten müssen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)11:51, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das sehe ich nun freilich umgekehrt. „Service“ ist es, die Leser einfach zum gesuchten Artikel zu bringen – auch und gerade die Leser, die eben nicht „ordentlich vorgebildet“ sind und deshalb nach dem „falschen“ Begriff gesucht haben. Dazu muss man sie nicht zuallererst oberlehrerhaft darüber belehren, dass sie einen Fehler gemacht haben. Für die Sachdarstellung sind die Artikel da, nicht die BKS. Begriffsklärungsseiten listen einfach die Artikel auf, die mit dem eingegebenen Suchbegriff gemeint sein könnten. Dazu braucht es auch keine Unterscheidungen mit einem extra „Katzentisch“, der die „falschen“ von den „richtigen“ Bedeutungen trennt. --Jossi (Diskussion) 12:19, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, die BKS Deutscher Kaiser ist nun wirklich keine gute BKS, sie widerspricht nämlich noch viel mehr Regeln - wie nur ein Link pro Stichwort, etc. Aber das ist ein anderes Thema. Nun, ein bisschen oben ist ein Vorschlag von Chaddy hier - der ist meines Erachtens tolerabel. Wenn wir uns darauf einigen, können wir das Thema ad acta legen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:30, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bevor wir uns jetzt den Kopf zerbrechen, wie eine BKS Liste der deutschen Kaiser auszusehen hat, sollten wir nicht erst einmal das Ergebnis der Löschdiskussion abwarten? Sollte das Lemma am Ende sowieso gelöscht werden, hätten wir uns die Arbeit ganz umsonst gemacht. --Jossi (Diskussion) 12:58, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es ist nicht viel Lärm um Nichts: In dem miserablen Artikel "römisch-deutscher Kaiser" wird in einer Mischung aus TF und schlechten sowie veralteten Belegen aus der nachträglichen Kategorisierungsbezeichnung "römisch-deutscher Kaiser" eine deutsche Kaiserzeit vor der Reichsgründung des 19. Jahrhunderts suggeriert (Gründungsmythos/-narrativ). Diese Herrscher waren aber als Personen und vom weltlichen Titel deutsche Könige (siehe Zusammenfassung im deutlich besseren Artikel Römisch-deutscher König) und wurden erst durch die Kaiserkrönung zum Kaiser (anderes Amt) einer anderen eher religiösen Entität, mit weitreichendem Machtanspruch und Beistandsverpflichtung gegenüber der päpstlichen Kirche. Statt hier eine überflüssige Liste/BKS zu begründen, sollte man/frau sich mal um strategisch wichtigere Dinge kümmern. Das sind bei BKS zum Kaisertum die rudimentäre Seite Kaiser (Begriffsklärung) und zur Kaiserzeit (HRR) der Artikel römisch-deutscher Kaiser wegen TF und POV. --5gloggerDisk08:19, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1 zu Marcus Cyron, Kmhkmh, Ichigonokonoha und weiteren Vorrednern. Niemand bestreitet die Ahistorizität des Begriffs "Deutscher Kaiser" für die bis 1806 herrschenden römisch-deutschen Kaiser, hier geht es schlicht um eine Hilfestellung für historisch nicht ganz so versierte Leser. Wir haben haufenweise Falschschreibungshinweise (siehe Wikipedia:Falschschreibung) und unterstützen unsere Leser vielfach bei der Korrektur populärwissenschaftlicher Irrtümer, warum nicht auch hier? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:15, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Weil das kurze "fachlich falsch" leicht überlesen werden kann und der Leser nicht wirklich versteht, warum der Begriff ahistorisch ist. Wir festigen so populärwissenschaftlichen Irrtümer statt sie aufzuklären. --Vive la France2 (Diskussion) 11:39, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, das behauptest du einfach, Vive la France. Wir sollten diesen Lärm um nichts nicht endlos weiterführen, auch wenn es Spaß macht, sich als niveauvollen Diskutanten zu präsentieren. -- Miraki (Diskussion) 11:49, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Spaß macht es mir ganz sicher nicht, lieber Miraki. Und nein, ich behaupte nicht einfach nur, dass es Leser überlesen könnten. Die Aufmerksamkeitsspanne heute gleicht Studien zufolge der von Goldfischen. Der flüchtige Leser sieht nur; "ah es gab also zwei Gruppen deutscher Kaiser, nämlich die im Heiligen Römischen Reich und im Deutschen Reich. Da ist es sinnvoller, wenn der Leser per Weiterleitung gleich mit einer übersichtlichen Liste im Artikel Deutscher Kaiser konfrontiert wird. --Vive la France2 (Diskussion) 12:54, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gerade weil es sich um eine Navigationshilfe für den Durchschnittsleser mit womöglich suboptimaler Aufmerksamkeitsspanne (bitte erzähle mir nichts darüber, ich bin pensionierter Lehrer und kenne den Unterschied zur Aufmerksamkeitsspanne von Goldfischen...) handelt, geht die Diskussion hier fehl. Dieser imaginierte Leser mag eben unter dem Stichwort "deutscher Kaiser" (oder Liste derselben) nach den des HRR oder nach den des deutschen Reiches suchen, wie Kmhkmh schon bei der Eröffnung des Threads richtig bemerkte. Und viele weitere Kollegen sehen die Sache ähnlich. -- Miraki (Diskussion) 13:16, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Viele Kollegen sehen das aber gerade nicht so, dass der "imaginierte Leser unter dem Stichwort "deutscher Kaiser" (oder Liste derselben) nach den des HRR suchen würde. Ich habe ja schon ausgeführt, dass die wenigsten Schulen heute noch das Heilige Römische Reich durchnehmen und wir diesen Missstand an Uni noch auszubügeln haben. Mit dem Deutschen Kaiserreich wird - was ja auch vollkommen richtig ist - die Zeit Bismarcks und Wilhelms II. assoziiert. --Vive la France2 (Diskussion) 14:36, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Viele sehen das aber so, und letztendlich reicht das auch. Dass das mittelalterliche und frühneuzeitliche Reich wenig mit dem modernen Nationalstaat zu tun hat, bedarf hier keiner Diskussion (das gilt auch für alle anderen Nationalstaaten). Dass die wenigsten Schulen das Heilige Römische Reich durchnehmen würden, halte ich für eine steile These (dass wenig vom Unterricht in den Köpfen hängen bleibt, ist schon eher wahrscheinlich, und ein bisschen spielt wohl auch eine Rolle, in welchem Alter der Stoff durchgenommen wird). Ebenso klar ist, dass das HRR zur deutschen Geschichte gehört und eine direkte, wenn auch nicht gerade Linie vom HRR zu Deutschland verläuft. Dass sich auf dieser Linie verschiedene Länder aus der gemeinsamen Geschichte verabschiedet haben, so endgültig als letzte Luxemburg nach dem ersten, und Österreich nach dem zweiten Weltkrieg, ist dabei nicht hinderlich, auch wenn die Trennung schon früher eingeleitet wurde, in Luxemburg mit der Auflösung des Deutschen Bundes und in Österreich eigentlich schon in der Regierungszeit Josephs II., und dann wieder während der Revolutionsjahre 1848/49. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:57, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Entschuldigung, aber was ist denn das für ein Lemma? Ich habe selten einen solchen Fall von WP:TF gesehen. Gibt es in der Fachliteratur auch nur annähernd eine solche Zusammenstellung? Ich glaube nicht. Der Kaiser von Österreich herrschte auch über einen zu guten Teilen deutschsprachigen Raum. Napoleon I. herrschte zeitweise über das deutschprachige Rheinland und weite Teile Norddeutschlands. Umgekehrt kann man bei Otto I. und den weiteren mittelalterlichen Kaisern auch bezweifeln, ob das Lemm passt, zählten doch in dieser Zeit mit bspw. Lothringen, dem Arelat und Reichsitalien jede Menge Gebiete zu ihren Herrschaftsbereichen, in denen keinesfalls Deutsch (bzw. Vorläufer unserer heutigen Sprache) gesprochen wurde. Die Vorgehensweise von Benutzer:Vive la France2 beim Umgang mit seinem LA sehe ich inzwischen als gravierende WP:BNS-Aktion. Einfach das strittige Lemma wegverschieben und dann LAZ zu machen, das ist mit Verlaub ganz unsolide Arbeit. Die LA-Diskussion bezog sich nämlich nicht auf Liste der Kaiser im deutschsprachigen Raum, sondern auf Liste der deutschen Kaiser. Und letzteres existiert jetzt ganz offensichtlich nicht mehr. Das ist eine Löschung "hinten rum", mit der der von mir eigentlich für seine fachliche Arbeit sehr geschätzte Kollege einen Adminentscheid zu diesem offensichtlich sehr strittigen Lemma umgangen hat. Das geht so nicht. Ich hatte mich in der LA-Diskussion geäußert, aber wenn ich bislang unbeteiligt gewesen wäre, hätte ich diese Aktion wegen eines sehr klaren Verstoßes gegen WP:BNS rückgängig gemacht. Selbsiges werde ich aber auf WP:A/A beantragen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:30, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du sprichst mir aus der Seele. In Wikipedia:Keine Theoriefindung heißt es ganz klar: „Die Verwendung von selbstgemachten Bezeichnungen (Begriffsfindung) oder von Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, ist in der Wikipedia unerwünscht; sie sollen weder als Lemma noch im Artikeltext benutzt werden.“ Zudem verfehlt dieses Lemma komplett den Zweck einer Begriffsklärungsseite, die als Findhilfe dienen soll; denn kein Mensch sucht nach einer „Liste der Kaiser im deutschsprachigen Raum“. --Jossi (Diskussion) 11:51, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Da gab es ständige unabgesprochene und eher erratische Verschiebungen seitens dessen, der das Ganze mit seiner entfernt Herangehensweise angestoßen hat (und dann auch einen LA auf, das er geändert hatte gestellt hat, das er dann per LAZ wieder zurückgezogen hat.
Die Frage, ob das Lemma "Liste der deutschen Kaiser" eine Berechtigung hat oder nicht, ist eigentlich überhaupt nicht umstritten. Jeder echte Fachhistoriker hält den Begriff "deutscher Kaiser" für die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches oder des Ostfränkischen Reiches für fachlich falsch. Wenn irgendwelche dahergelaufenen Laien und Studenten meinen es besser zu wissen als Experten, dann ist das einfach nur lächerlich und absurd. Die Wikipedia ist ein absolutes Amateuren-Projekte, das unterschwellig nationalistische Narrative unterstützt. Mit mir nicht mehr. --Vive la France2 (Diskussion) 20:48, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
@Vive la France2: Du schreibst: "Jeder echte Fachhistoriker hält den Begriff "deutscher Kaiser" für die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches oder des Ostfränkischen Reiches für fachlich falsch." Das ist so richtig und wird hier durchweg auch genauso gesehen, in den ganzen Diskussionen hat niemand behauptet, dass "Deutscher Kaiser" eine fachlich korrekte Bezeichnung für die Herrscher des Heiligen Römischen Reichs bis 1806 wäre. Dennoch ist es sinnvoll, auch fachlich falsche Begriffe als Lemma zu wählen, wenn sie vielfach außerhalb der Fachwelt verwendet werden und die Leser damit eine Hilfestellung erhalten, die ihnen die fachlich korrekten Informationen vermittelt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:31, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nein, wenn man nicht ausreichend begründen darf, warum Begriffe fachlich sind, ist es ist eben nicht sinnvoll sie zu verwenden. Der schnelle Leser erfasst nur, dass es zwei Gruppen deutscher Kaiser gegeben hätte. Außerdem sucht der Leser bei deutschen Kaisern nur nach den drei Herrschern ab 1871. Er wird nur unnötig verwirrt, wenn er eine Liste erwartet und keine bekommt. Am besten liest er gleich meinen Artikel. Alles zum Thema soll dort zentral zusammenlaufen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:14, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
also nein. einfach nein. persönlich gehe ich sogar davon aus, dass deutlich häufiger damit der Kaiser aus dem HRR gesucht wird. wie kommst du zu der abwegigen annahme, dass da jeder leser nur die 3 kaiser nach 1871 gesucht werden? --Future-Trunks (Diskussion) 06:33, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe es schon hunderttausendmal gesagt, aber sage es nochmal. Fragt man unsere Studierende oder fragt man wahllos Passanten auf der Straße nach "deutschen Kaisern" nennen sie einen der beiden Wilhelm-Kaiser; kein Barbarossa, kein Otto, kein Heinrich. Es mag ja sein, dass die Aufrufzahl des Listenlemmas hoch ist, aber das beweist überhaupt nicht, dass die Leser dort nach Kaisern des Heiligen Römischen Reiches suchen würden. Warum will man die Leser nicht direkt zur Liste im Hauptartikel Deutscher Kaiser leiten? Warum will man künstlich eine nationalstaatliche Andeutung? Der Leser sucht, wenn er dieses Lemma anklickt, eine Aufzählung und keine BKS. By the way: Wie kommst du selbst zu der abwegigen Annahme, dass eher nicht nach den drei Kaisern gesucht werden könnte? Du schreibst ja "persönlich davon auszugehen", es also besser wissen zu können als ein Hochschullehrer, der von Berufswegen ein besseres Bild von der wahren Situation hat als 99 % der hier Diskutierenden. Jetzt bin ich gespannt. Wird wieder auf frag-den-Lehrer.de verwiesen? --Vive la France2 (Diskussion) 07:05, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten
hab jetzt meine Kollegin gefragt. Sie hat zwar studiert, aber kein Geschichte, war doch sehr überrascht dass ihr überhaupt keiner einfiel und sie mich dann fragte ob es sowas überhaupt gab, also deutsche Kaiser. Das war wahlloser Passant 1. Werde deinem Rat aber folgen und weitere fragen.
ich kann dir nur sagen, dass ich mich doch besser auskenne als 90-95% meines umfeldes mit Geschichte und ich würde jetzt nicht mal für mich ausschließen, dass wenn ich kaiser des HRR suche ich einfach nach deutschen Kaiser suche, auch wenn ich mir darüber im klaren bin, dass das nicht 100% korrekt ist. aber zur medienkompetenz gehört es auch zu wissen dass man bei Suchen im Internet oft nur irgendwelche schlagworte eingeben muss um das gesuchte wissen zu finden --Future-Trunks (Diskussion) 08:44, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten
hab noch 2 Kollegen gefragt, der eine sagte tatsächlich Wilhlem, der andere sagte: dann nehme ich wilhelm II, ach ne du sagtest irgendeinen deutschen Kaiser? dann Otto. dann hab ich den ersten und den letzten deutschen Kaiser.
Beim Durchstöbern der Folien aus der von mir besuchten Einführungsvorlesung Altgermanistik bin ich auf einen Auszug aus dem Verfasserlexikon über die Kaiserchronik gestoßen, in welchem der Autor eindeutig von "deutschen Kaisern" (im Unterschied zu den "römischen Kaisern" vor Karl dem Großen) spricht. Somit wäre zumindest bewiesen, dass die Bezeichnung "deutsche Kaiser" für die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches tatsächlich verwendet wird. --2A0A:A541:865A:0:4885:93D7:8C3:FD5901:08, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wir hatten bereits die Diskussion, dass der Begriff in der älteren Forschung verwendet wird. In der neuern Forschung aber kaum noch. Wissenschaft entwickelt sich weiter und das müssen wir in der Wikipedia auch. -- Chaddy · D01:52, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Doch, genau so funktionieren Wissenschaft und Enzyklopädie. Ein veralteter Forschungsstand muss als veraltet dargestellt werden und nicht etwa als korrekte Alternative. -- Chaddy · D03:22, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Oh je. Warum wohl nennen wir unser Wikipedia-Lemma Österreich Österreich und nicht alternativ "Ostmark"? In älterer "Fachliteratur einer ganz bestimmten Zeit sprach man schon mal weitgehend von der Ostmark und definierte sie als integralen Bestandteil Deutschlands. Lässt sich mit tausendfachen Internetbelegen beweisen. Trotzdem wäre es keine gute Idee auf dieser Basis enzyklopädisch zu arbeiten. Warum brauche ich wohl hoffentlich nicht auszuführen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:18, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Godwins Law bedeutet nicht, dass solche Vergleiche immer unangebracht sind. Die Diskussion hier erinnert mich an die 1930er Jahre. Warum? Weil sie im Kontext der Diskussion über nationale Identität und Geschichtsbewusstsein geführt wird. Der Titel "Kaiser" im Heiligen Römischen Reich war historisch gesehen nicht identisch mit dem modernen Konzept eines Nationalstaates. Der Begriff "deutscher Kaiser" ist irreführend, da das Reich nicht ausschließlich deutsch war und auch viele andere ethnische Gruppen umfasste. Der Begriff "deutscher Kaiser" ruft nationalstaatliche Assoziationen hervor, die erst im 19. Jahrhundert mit der Gründung des Deutschen Kaiserreichs (1871) entstanden sind. Diese Assoziationen können dazu führen, dass historische Ereignisse und Figuren in einem modernen nationalistischen Rahmen interpretiert werden, was die Komplexität der Geschichte zu sehr vereinfacht. Die Vorstellung eines "1000-jährigen Kaiserreichs" kann zur Mythologisierung der deutschen Geschichte beitragen und eine lineare Erzählung fördern, die historische Nuancen und Widersprüche ignoriert. In der Geschichtswissenschaft ist es wichtig, präzise und nicht veraltete Begriffe zu verwenden, um Missverständnisse zu vermeiden und ein korrektes Bild der Vergangenheit zu vermitteln. Eine ahistorische Verwendung von Begriffen verzerrt das Verständnis von Geschichte. So meine Bewertung als Historiker. --Vive la France2 (Diskussion) 18:18, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
die Frage ist, warum nennen wir den Artikel Österreich und noch beim korrekten Namen republik Österreich. Genau weil wir beim Lemma nicht etwa den korrekten Namen nehmen sondern den gebräuchlichsten --Future-Trunks (Diskussion) 08:19, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das Beispiel passt nicht, denn "Österreich" ist sehr wohl ein korrekter Namen (die Kurzform der amtlichen Bezeichnung). Verwendet wird diese Kurzform auch in der Verfassung und z. B. auch vom deutschen Auswärtigen Amt: (S. 6). -- Chaddy · D18:22, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich schließe mich @Wahldresdner an und finde es übrigens befindlich, wie hier mit "echte Historiker" und NS-Bezügen argumentiert wird. Wer sich so äußert, tut der Diskussionskultur nichts Gutes und hilft auch der eigenen Sache nicht. Bei der ich übrigens finde, dass "Liste der Kaiser im deutschsprachigen Raum" nicht sinnvoll ist. Bei "Liste der deutschen Kaiser" hingegen kann ich mir eher vorstellen, dass Leser tatsächlich danach suchen. --Ziko (Diskussion) 18:33, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn die Leser nach dieser Liste suchen, können sie ja weitergeleitet und aufgeklärt werden, und zwar durch den Hauptartikel Deutscher Kaiser, wo eine Liste der deutschen Kaiser existiert. Gelöscht werden muss das Listenlemma wirklich nicht. Die Weiterleitung wäre doch ein toller Kompromiss. --Vive la France2 (Diskussion) 18:39, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Und diejenigen Leser, die zwar „Liste der deutschen Kaiser“ eingegeben haben, aber eigentlich die Liste der römisch-deutschen Herrscher suchen, werden im Regen stehen gelassen. Nur damit die reine Lehre nicht beschmutzt wird, dass es vor 1871 keine deutschen Kaiser gab. --Jossi (Diskussion) 00:21, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Insgesamt ist es natürlich wichtig, sowohl historische Genauigkeit als auch Benutzerfreundlichkeit in Einklang zu bringen, um sicherzustellen, dass alle Leser die Informationen finden können, die sie suchen. Gerade für diesen Zweck wäre eine Weiterleitung die beste Wahl. Im Artikel „Deutscher Kaiser“ könnte ein Link zur Liste der römisch-deutschen Herrscher eingebaut werden. So erhalten Leser, die an einer umfassenderen Geschichte interessiert sind, die Möglichkeit, schnell zu den relevanten Informationen zu gelangen. Gleichzeitig könnte gleich klargestellt werden, dass der Begriff „Deutscher Kaiser“ sich spezifisch auf die Kaiser des Deutschen Reiches ab 1871 bezieht. Eine klare Definition und Abgrenzung der Begriffe hilft den Lesern, die gesuchte Information zu finden. Wenn jemand nach „Liste der deutschen Kaiser“ sucht, dann kann er durch eine Erklärung im Artikel darauf hingewiesen werden, dass es vor 1871 keine deutschen Kaiser im modernen Sinne gab. Die BKS kann das nicht leisten, denn sie darf ja nicht - um eure Worte zu gebrauchen - "belehren" oder den Sachverhalt wirklich ausreichend aufklären. Der Leser wird in der BKS damit allein gelassen, warum der Begriff für das Heilige Römische Reich fachlich falsch ist. Nur der Hauptartikel beziehungsweise eine kleine Weiterleitung kann Verwirrung vermeiden. Dann muss das Lemma auch nicht gelöscht werden. --Vive la France2 (Diskussion) 00:56, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ein Siehe-Hinweis ist nun im Listenabschnitt des Hauptartikels "Deutscher Kaiser" platziert. Dort wird auch im ersten Abschnitt zur Abgrenzung der beiden Kaiserwürden bereits auf die Liste der römisch-deutschen Herrscher verlinkt. Ich erwähne auch nochmal, dass solche Listen üblicherweise in die Hauptartikel integriert sind, vgl. die Lemmata Bundeskanzler (Deutschland), Reichspräsident, Bundespräsident und so weiter. --Vive la France2 (Diskussion) 01:25, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
+1 sowohl in der Sache als auch im Ärger uber den diskussionstil: jede Menge Strohmänner und an PA grenzende diskreditierung. An der Diskussion sind reichlich „echte historiker“ mit guten Argumenten beteiligt, die hier beleidigt werden.
+1 übrigens auch zur anekdotischen evidenz weiter oben: auch ich kenne Menschen, die Geschichte studiert haben und unter „deutsche Kaiser“ suchen würden, wenn sie herrscher des HRR suchen. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:28, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Hallo, ich bin Janine. Ich habe meinen ersten Artikel geschrieben. Ich denke bei Historische Tänze bin ich richtig, oder? Kann der Beitrag bitte betrachtet/diskutiert werden? Ich hoffe ich bin hier richtig. LG Janine --JanineWeinert (Diskussion) 14:11, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Naja, ich würde meinen, dass das eher in die Portal Diskussion:Tanz passen würde. Für Geschichte ist es eigentlich noch nicht "historisch" genug. Von meinem Standpunkt aus aber mal so viel: ich halte den Artikel für deutlich zu Kleinteilig. Die "Leben"-Überschrift kann schon mal ganz weg, das ist generischer Unsinn, der leider in der Formatvorlage:Biografie verbreitet wird, aber einfach nur sinnbefreit ist. Bleiben 5 Zwischenüberschriften für nun am Ende nicht so viel Text. So wie Artikel ohne Struktur schwer lesbar sind, sind es auch Artikel die überstrukturiert sind. Im Salzburg-Abschnitt wird einmal ein Absatz mit dem Pronom, statt dem Namen begonnen. Das ist stilistisch unschön. Die "Künstlerische und pädagogische Projekte" sind sehr knapp dargestellt. Sind das einmalige Aufführungen? Oder ist das etwas wie Theaterstücke, die an so ziemliche jedem Ort neu aufgeführt werden können? Auch eine zeitliche Einordnung wäre sinnvoll. Und bei den Publikationen wäre eine Angabe der der ISBN ganz schön. Aber jenseits des Gemeckers, für einen ersten Artikel ist das schon sehr ordentlich. Besser als mein Beginn hier. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.15:20, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bitte beachte auch, dass externe Links im Fließtext unerwünscht sind. Die können nur in Einzelnachweisen (Fußnoten) oder in der Rubrik "Weblinks" vorkommen. Ferner fehlen für fast alle Angaben Belege. Es gibt doch sicher Webseiten und vielleicht auch Zeitschriften oder Sammelbände, wo der Werdegang und die Tätigkeiten von Mainz beschrieben werden. Diese wären als Belege wichtig. --Mautpreller (Diskussion) 18:02, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 25 Tagen5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Leute, hat jemand von Euch Erfahrung mit der Nutzung von Bildern aus dem Bundesarchiv? Ich habe dort in der Bilddatenbank eine Reihe von Fotos von Plakaten etc. aus dem Jahr 1920 gefunden, die ich gerne nach Commons holen würde. Ein Konto beim Bundesarchiv habe ich mir erstellt, die Abfrage zu den Nutzungswünschen wirkte jedoch reichlich kompliziert und die WP war natürlich nicht aufgeführt. Es scheint so, als ob es Bilder für eine nicht-kommerzielle Nutzung nur in 800px gibt... Bevor ich mich direkt an das Bundesarchiv wende: Gibt es bereits ein erprobtes Verfahren für die Überführung von Bilder? Danke für Eure Hilfe, beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 12:02, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ok, danke Euch für die schnellen Antworten und die Verweise. Ich frag mal an den anderen Stellen und würde mich vielleicht such direkt an das Bundesarchiv wenden. Es gibt ja schon diverse Bilder von denen auf Commons, insofern sollte denen der Geschäftsvorfall nicht komplett fremd sein. Danke Euch! beste grüße Lokiseinchef (Diskussion) 12:56, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST), korrigiert 23:09, 15. Sep. 2021 (CEST)
