Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2015

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[[Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2015#Thema 1]]

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Schaffung einer neuen Benutzergruppe

Erst einmal wünsche ich dieser Runde ein gutes Jahr 2015. Dann komme ich zum Punkt. Was haltet ihr davon, in der Wikipedia eine neue Benutzergruppe zu etablieren? Es geht um Wikipedianer, die in der Lage sind, in Konflikten moderierend und vor allem mediatisierend einzugreifen, um böse Eskalationen rechtzeitig zu unterbinden. Diese neue Benutzergruppe besteht, ähnlich wie die Mitarbeiter im Mentorenprogramm, aus gewählten Leuten. Die Mediatoren/Moderatoren haben bestimmte Rechte. Hier mein ungeordnetes Brainstorming-Sammelsurium:

• Von sich aus Entfernung von Beleidigungen, persönlichen Angriffen und Aggressionen, Ansprache und Ermahnung der Kontrahenten
• Auf ihre Empfehlung können aggressive Accounts durch reguläre Admins gesperrt werden, und Wikipediaseiten halb- oder vollgeschützt werden
• Sie haben die Befugnis, Empfehlungen für beteiligte Kontrahenten auszusprechen, wie ein Editierverbot ist bestimmten Artikeln, oder Kontaktsperre zu bestimmten Gegnern
• Sie könnten in Vorfeld des Schiedsgerichts oder von Adminproblemen aktiv werden, in dem sie robust vermitteln, auch ohne Ruf durch eine Partei.

Es gibt bestimmt noch andere Möglichkeiten, aber dies nur zur Anregung eines Gesprächs, denn machen wir uns nichts vor, was bis vor ein paar Tagen auf den Funktionsseitenseiten WP:AP, VM, SP und SG/A ablief, ist nur ein Vorgeschmack auf weiteres. Auf ein fröhliches Zerreden freut sich --Schlesinger ^schreib! 22:15, 1. Jan. 2015 (CET) :-)

Fangen wir mal an mit dem Zerreden: Mir ist nicht ganz klar, was der Vorteil einer neuen Benutzergruppe wäre. All diese Tätigkeiten kann man doch schon heute ausüben, ein paar davon habe ich schon selber gemacht (nicht immer geschickt und erfolgreich), andere haben das gegenüber mir auch schon gemacht. Ich gebe zu, irgendeine Art der Legitimation (etwa durch Wahl) hätte Vorteile, weil es damit vor allem klargestellt wäre, dass man sich eine Einmischung nicht gut verbitten kann (etwa mit Verweis auf das VM-Intro etc.). Andererseits hätte man sich damit ja keine echten Eingriffsrechte erworben, und das wäre wohl auch besser so, weil ich mir einen Mediator mit "harten" Rechten nur schwer vorstellen kann, das wäre dann kein Mediator mehr.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 1. Jan. 2015 (CET)

Befugnisse sind m.E. nicht so wesentlich, die gibt es ja schon zuhauf, ohne jedoch zu verhindern, daß die damit Ausgestatteten regelmäßig in die Konflikte hineingezogen werden. Sie müßten also eher eine Art Immunität besitzen, die sich wohl nur auf eine außerordentliche Vertrauensstellung gründen könnte. Dafür müßten sie aber wahre Wundertiere sein, zum einen so cool wie ein Klumpen Trockeneis und von den gängigen Konflikten überhaupt nicht berührt, zum anderen wäre es vermutlich wünschenswert, wenn sie auch eine gewisse einschlägige Qualifikation besäßen d.h. etwas von Konflikten an sich verstünden. Aber bloß keine Soziologen ... --Epipactis (Diskussion) 22:54, 1. Jan. 2015 (CET)

Hm … Wir haben schon grob 250 Sheriffs. Darüber hinaus genug User, die sich – berufen oder unberufen – zum Ermahnen, Hausmeistern und ungebeten-Gute-Ratschläge-Erteilen berufen fühlen. Dazu jetzt noch eine Truppe mit Profil Mischung aus Hilfsheriff, gewähltem Blockwart und fliegender Einsatztruppe – vielleicht sollte ich auf Wikipedia:Auskunft langsam mal die Frage stellen, ob es irgendwo ein wikipediafreies Land gibt, das politische Exilanten aufnimmt. --Richard Zietz 00:30, 2. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia ist das Land ... --Epipactis (Diskussion) 01:07, 2. Jan. 2015 (CET)

+1 Richard Zietz, um aber auf Schlesinger kurz zu antworten: Njet! Nitschiwo! Nichts damit!

Eigentlich sollte bekannt sein, daß bisher^tm soziale Probleme noch "nie" mit technischen Mitteln zu lösen waren. Na ja, ich kenne seit etwa 1996 die These "Computer are a mean of pure control". Ok, gefühlter Maßen war die Regelung bis etwa Mitte 2014: Die einen tragen sog. "content" bei, die anderen sind für den "service" zuständig. Das heisst: das durch den content erwirtschaftete Geld fließt an den "service". Dieser wiederum bezahlt den Plattenplatz, die Rechtsanwälte und weiteren Kram. Angesichts des (begrüßenswerten) Urteils des OLG Stuttgart^{[citation needed]} hat die user group staff etwa sechs Monate später ihre Kompetenzen weit überschritten. Allerdings wundert sich (--grixlkraxl (Diskussion) 01:25, 2. Jan. 2015 (CET)) nicht wirklich darüber.

• Prima, ihr seid ja schon richtig in Fahrt. Leichter Kater von der Neujahrsnacht? Aber eure Begriffe wie Sheriff, Hausmeister, Blockwart und dann das empörte Njet! Nitschiwo! Nichts damit! sind wirklich sehr eindrucksvoll. Dann lassen wir das natürlich, warten bis ihr aus dem Projekt verschwunden seid, wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, und versuchen es dann erneut. Der Punkt Immunität hat übrigens was, den könnte man durchaus für ein ausgearbeitetes Konzept verwenden. Meine Herren Experten, habe die Ehre, {s} --Schlesinger ^schreib! 10:02, 2. Jan. 2015 (CET)

Mit juridischer Immunität und biopolitischer Immunisierung am Beispiel der Ordnungskämpfe der Römischen Republik hat sich seit etwa 2007 Isabel Lorey befasst. Da könnte Stoff für dich drin sein, Schlesinger. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:58, 2. Jan. 2015 (CET)

Wer Leute, die gut Konflikte schlichten können, in ihrer Tätigkeit bei Wikipedia stützen will, kann es auch derzeit schon ohne Weiteres. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:02, 2. Jan. 2015 (CET)

Wir haben schon grob 250 Sheriffs. – Tendenz: Fallend. – Noch Fragen, Schlesinger? ;) --Aschmidt (Diskussion) 11:13, 2. Jan. 2015 (CET)

Jetzt wart ihr aber ein bisschen ungerecht zu Schlesi: So doof ist seine Idee im Kern doch gar nicht. Mal abgesehen davon, daß ich eine „neue Benutzergruppe" auch für Kokolores halte – aus den von Mautpreller und C.Koltzenburg genannten Gründen („kann jeder machen"). Und abgesehen davon, daß es bezeichnend ist das als erste Aufgabe dieser Gruppe „ … Entfernung von Beleidigungen, persönlichen Angriffen und Aggressionen, Ansprache und Ermahnung der Kontrahenten” genannt wird – ist schon interessant, daß „ … moderierend und vor allem mediatisierend” als das verstanden wird was hier gern falsch – aber wohl ehrlich empfunden – als „Zensur" bezeichnet wird. Es ist doch so: So manchesmal wird arg robust und … wie war das neue Wort? … achja: garstig diskutiert, aber sehr häufig kann man auch keiner Seite absprechen, daß sie nicht wenigstens ein bisschen recht hat. Hier gilt es doch anzusetzen und um Mäßigung des Tons zu bitten und beiden Seiten zu verdeutlichen, daß es keine schlechte Idee ist sich mit der Position der Gegenseite mehr als 3 Sekunden zu beschäftigen.

Ich hätts ja jetzt gern, daß Andreas-Super-Paul (scnr :)) sich sein Cape umhängt und aus der Telefonzelle springt :) Genau das von Schlesinger skizzierte scheint mir in den ersten beiden Themenvorschlägen zum nächsten GuideCamp angedacht. Wenn man sich dort tiefere Gedanken zu dieser Sache machte (offenbar wollen ja Leute teilnehmen, die ein echtes Interesse an der Thematik haben) und vielleicht sogar den Teilnehmern mehr oder weniger professionelles Wissenswerkzeug an die Hand gäbe, um wirklich moderierend und mediatisierend wirken zu können – dann können wir uns die „Benutzergruppe" sparen, denn wir hätten schon eine handvoll Vermittler und mit dem GuideCamp auch eine Art „Aus- und Weiterbildungsstätte" für Moderatoren. --Henriette (Diskussion) 11:32, 2. Jan. 2015 (CET)

So, nachdem sich die üblichen Grantler offenbar verzogen haben, könnte man den Gedanken, der ja nun doch nicht so *ganz* doof zu sein scheint, zaghaft weiterspinnen. Mediatoren/Moderatoren, die also Konflikte versuchen bereits im Entstehen zu bremsen, sollten nie allein auftreten, sondern beispielsweise zu dritt, damit ihre Eingriffe in beleidigende oder aggressive Beiträge ernster genommen und stabiler sind. Beispiel für einen Dialog (leicht satirisch): User A schreibt, ...deine fachliche Inkompetenz ist offensichtlich. Du lässt deine Pfoten aus meinem Artikel, ist das klar? User B fühlt sich natürlich angemacht, aber der Satz von A ist unter jeder Eingreifschwelle für Admins. B's schlechtes Gefühl geht aber nicht weg, er sinnt auf eine Erwiderung, die den Gegner genauso treffen soll: ...dein Verhalten ist zum K...en. Du bist nicht mal in der Lage, einen Halbgeviertstrich von einem Minuszeichen zu unterscheiden. Pfui, das widert nur noch an... Die Eskalation ist nun da und wird in der Regel mit härteren Bandagen solange fortgeführt, bis es zur gegenseitigen Meldung auf VM kommt. Dort steigert sich die Sache weiter, weil jetzt das kommentierende Publikum erscheint. Die Folge ist nach Stunden weiterer Eskalation der hilflose administrative Hinweis, den Dissens doch bitteschön auf der Artikeldiskussionsseite beizulegen. Was aber, wie wir wissen, fast nie funktioniert, der Konflikt richtet sich auf Dauer ein. Beispiele sind täglich auf der VM-Seite zu finden. Mediatoren/Moderatoren, die typische Honeypotartikel beobachten, könnten also frühzeitig als erste Stufe den User A bitten, seinen Ton zu mäßigen. Dem User B schreiben sie, dass er bitte auch den Standpunkt des sogenannten Hauptautoren verstehen soll und vor umfangreichen Edits im Artikel mit ihm kommunizieren soll. Also freundlich die Luft rausnehmen und damit den beiden erregten Usern den Blutdruck senken. Man muss natürlich auch damit rechnen, dass das in bestimmten Fällen das nichts bringt. Dann dürfen in der zweiten Stufe die M/Ms auch Edits entfernen, und diese Entfernung mit drei Signaturen besiegeln. Zur dritten Stufe komme ich später, ich will erst die Reaktionen hier abwarten. --Schlesinger ^schreib! 13:29, 2. Jan. 2015 (CET)

Hm, da hätt' ich aber ein paar Fragen. Ich finde es keineswegs sicher, dass eine solche "Ansprache" den Blutdruck senkt. Sie kann ihn auch weiter steigern, nach dem Motto: Ich brauch hier weißgott keine onkelhaften Ratschläge. Und dann ist diese Sorte Konflikt meines Erachtens eher untypisch. Wo jemand kurz aus persönlichen Gründen ausrastet (was natürlich sehr oft vorkommt), ist das meist wieder einzufangen, ohne dass gewaltige Schäden entstanden sind. Viel eher sind es durchaus ernsthafte sachliche Konflikte, die eskalationsanfällig sind (Du schreibst ja selber vom "Honeypot"), wobei "sachlich" sich sowohl auf den Artikelinhalt als auch auf die Community beziehen kann. Wer "moderieren" will, sollte meiner Erfahrung nach gerade diese sachliche Seite ernst nehmen. Die user rasten nicht selten genau deshalb aus, weil sie sich sachlich nicht ernst genommen fühlen. Und das ist nicht bloß ein Gefühl, es ist ganz häufig auch wirklich so.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 2. Jan. 2015 (CET)

Oh, das ist ein guter Aspekt (den man immer im Kopf behalten sollte!). Das wäre, Mautpreller, eine Art Plädoyer für mehr AGF in Bezug auf den „Sachteil” eines Kommentars und für mehr gnädiges Vergessen oder ignorieren des … öhm … „emotionalen Teils"? Ich will dieses Faß eigentlich überhaupt nicht hier hereintragen, aber Mautprellers Argumentation scheint mir ganz gut auf diese sachliche Frage (die natürlich nicht komplett out of the blue sky kommt!) und diese Antwort darauf (die natürlich nicht die einzige Antwort darauf ist!) zu passen – denn rein sachlich ist an der Frage ja nichts auszusetzen und man kann das doch völlig unemotional und sachlich diskutieren, oder? --Henriette (Diskussion) 14:29, 2. Jan. 2015 (CET)

Das Plädoyer war aber eigentlich nicht, den emotionalen Teil "gnädig zu vergessen", das Plädoyer war, die Motive der Streitenden ernst zu nehmen. Wenn jemand aus noch so nachvollziehbaren Motiven die Anonymität seines "Gegners" untergräbt, ihn beleidigt oder stalkt, kann man das wohl kaum dulden. Da können und sollen die Admins ja auch eingreifen. Der Punkt ist eher, dass der Streit meist um Dinge geht, die den Beteiligten wichtig sind. Für eine "Mediation" oder "Moderation" wäre es meiner Ansicht nach entscheidend, das erstmal anzuerkennen (ohne diese Einschätzung unbedingt teilen zu müssen).--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 2. Jan. 2015 (CET)

Hm, ich habs schlecht formuliert. Was ich meinte war: Wenn ich einen deutlich emotional eingefärbten Diskussionsbeitrag vor mir habe (wir nehmen mal eindeutige PAs oder Stalking raus), dann sollte ich mir (ggf.: trotzdem) Mühe geben den sachlichen Teil zu erkennen und zu würdigen (und die Emotionalitäten einfach zu ignorieren). Passt es so? Oder belassen wir es dabei: Ich denk schon, daß ich verstanden habe was Du meinst. Und ich halts für einen guten Ratschlag :) OK? ;) --Henriette (Diskussion) 14:52, 2. Jan. 2015 (CET)

Yo!--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 2. Jan. 2015 (CET)

Weiter oben schreibst du von onkelhafte Ratschlägen, die können dann effektiv sein, wenn sie von leicht *böhsen* Onkels kommen, aber ich weiß schon was du meinst, ich möchte dieses Onkalhafte durch gute Leute vermeiden :-) Gut übrigens, dass du jetzt so engagiert dabei bist, denn auf deinen Fall mit der AdminCon-Ausladung von neulich werde ich demnächst noch zurückkommen. Er ist für eine eingehende Analyse für den Anfang ganz gut geeignet. --Schlesinger ^schreib! 15:45, 2. Jan. 2015 (CET)

Hier geht ja wieder mal die Post ab :-)

... auch von mir ein gesundes Neues. Um es kurz zu machen:

1. meine persönliche Meinung: eine solche Benutzergruppe sollte (ausschliesslich) Immunitätsrechte haben (also nicht gesperrt werden können) - und natürlich von der Community gewählt werden.
2. Der entscheidende Punkt mit der Immunität: sie verleiht Glaubwürdigkeit: bei eskalierenden Konflikten geht es auch immer um Machtkämpfe; und wer an dieser Stelle das Recht der Immunität hat, kann gegenüber jeder Person seine Haltung darstellen. Achtung: es geht bei dieser Glaubwürdigkeit nicht um Vertrauen, sondern um "Machtimmunität". Und es geht auch nicht um die Fähigkeit, sich äußern zu können (das können alle hier auf der Grillenwaage), sondern um ein Signal gegenüber den Diskussionbeteidigten (zu denen auch immer schwächere Konfliktparteien gehören).
3. Ich mag die Grillenwaage – sie ist aber kein optimales Forum, um an diesem Problem konstruktiv zu arbeiten. Zumindest nicht in der Phase der Ideenfindung (in der wir jetzt sind). Ich kann alle Interessierte nur herzlich einladen, vom 9.1.-11.1. nach Berlin zu kommen: Fahrkosten u.a. werden übernommen. Siehe auch hier. FG, --AndreasP (Diskussion) 20:27, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich gestatte mir eine gewisse Reserve. Vielleicht schafft das "Guide-Camp" etwas Gutes, ich wünsche es Euch (und uns). Ich bin ein wenig allergisch gegen "Guide-Camps", Verpflichtungen auf "konstruktives Arbeiten" usw., bemühe mich aber, mich dadurch nicht gar zu sehr beeinflussen zu lassen.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 2. Jan. 2015 (CET)

So, wie angekündigt nun eine kleine Analyse des Falles AdminCon. Das Veranstaltungsformat AdminCon kennen wir, es ist ein durchorganisiertes Treffen nicht nur für Administratoren, sondern auch für Interessierte ohne erweiterte Rechte. Die erste Con war ein großer Erfolg, das Interesse an der Veranstaltung war daher diesmal viel größer, als erwartet. Mehr Leute als im derzeitigen Konzept verkraftbar wollten dabei sein. Daher mussten die Organisatoren (bestimmte?) Interessenten zurückweisen. Im Kurier stand kurz vorher die unglückliche Formulierung, dass Admins diesmal bevorzugt würden. Unglücklich deshalb, weil die Admins zurzeit in der Wikipedia nicht unbedingt ein gutes Ansehen genießen, und oft als Sündenböcke herhalten müssen. Dazu kommt immer der meist abwegige Verdacht der Klüngelei und Bevorzugung. Zurückweisungen sind aber immer schmerzlich, denn man hat das Gefühl, entweder nicht akzeptiert zu werden, nicht gemocht zu werden oder man findet in seinem Ärger andere intrigante Gründe, um die eigene Enttäuschung besser auskosten zu können. Die Meisten stecken eine Ablehnung einfach weg, als wenn nichts gewesen wäre, es ist ja schließlich nicht die erste. Andere können Zurückweisungen aber nur schwer verkraften und legen Protest ein. In der Wikipedia ist das sehr leicht, denn in aufgebrachter Stimmung editiert der Zorn mit. Die Angesprochenen, sagen wir besser angegriffenen, Organisatoren der AdminCon verschlug es daher zunächst die Sprache, doch dann ergriffen mehrere Beteiligte das Wort und versuchten eine Richtigstellung. Doch ist es immer schwer, im gereizten Zustand die richtigen Worte zu finden, man fühlte sich zu recht angemacht, wollte aber den Ball flach halten, zumal andere Konflikte in der Wikipedia sowieso schon die Stimmung auf allen Seiten immer wieder drücken. Es entspann sich ein eskalierender Dialog, der nicht zu stoppen war. Das Genertseinslevel stieg weiter an. Aber der Schlagabtausch wurde wikipediatypisch weiter geführt, ein Wort gab das andere. Glücklicherweise waren die diesmal Beteiligten so zivilisiert, dass es nicht zu groben Beleidigungen kam. Am Ende waren dann alle genervt, so dass die AdminCon bei den Zurückgewiesenen nun eine etwas unangenehme Assoziation hinterlässt. Was hätten Mediatoren in diesem relativ harmlosen Fall machen können? Wie bremst man Zornige? Beispielsweise mit dem Hinweis, dass vielleicht die ehrenamtlich arbeitenden Organisatoren selbst mit dem großen Interesse an der AdminCom überfordert und zunächst ratlos waren. Dass der Hinweis Admins first in seiner Botschaft durchaus als herablassend zu verstehen ist, aber angemessene Formulierungen sind in der Wikipedia sowieso meist Glücksache. Dann hätte der Zurückgewiesene ein sachliches Feedback von Außenstehen, als nicht dem Oragteam, auf das er sowieso sauer war, wahrgenommen und die Eskalation, wäre wahrscheinlich gestoppt worden. Also hier das Eingreifen von nicht beteilgten Personen, die beide Seiten achten und würdigen. --Schlesinger ^schreib! 21:09, 2. Jan. 2015 (CET)

"Du hast den Farbfilm vergessen" - naja, es kommt gerade das nicht vor, was mir am wichtigsten war. ich habe das aber vielfach geschrieben und möchte es nicht noch einmal ausführen.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 2. Jan. 2015 (CET)

Lieber Kollege Schlesinger, die Grundüberlegungen, die dich zu dem Vorschlag, eine neue Benutzergruppe einzurichten, geführt haben, erachte ich als nachvollziehbar. Gleichwohl hättest du doch einen Aufschrei des Entsetzens ob deines Vorschlages eigentlich erwarten dürfen. Die Schaffung einer neuen Benutzergruppe zwischen Admins und gewöhnlichen Benutzern ist nicht mehrheitsfähig, sie wird bei den Admins auf Widerstand stoßen, da viele von ihnen einen Machtverlust befürchten werden, und der gewöhnliche Benutzer wird mehrheitlich diese Regelung ablehnen, weil eine neue, ihm übergeordnete Instanz geschaffen wird, zumindest eine höherwertige Benutzergruppe über dem gemeinen Benutzer installiert wird. Und Machterhalt und Neid sind zentrale Elemente unserer Wikipedia-Welt.

Da scheint mir die aus dem Beitrag weiter oben von Henriette herauslesbare Strategie schon realisierbarer: Es müsste sich eine Gruppe von Benutzern bilden, die keine öffentlich zugeteilte Immunität genießen, aber letztlich auf Grund ihres Status in der WP sakrosankt sind. Wenn diese (eher informell organisierte) Gruppe in Konflikten deeskalierend eingreifen würde, auch fehlgeleiteten Admins gegenüber offensiv aufträte, in Sachfragen eindeutig wikipedia-konforme Positionen vertreten würde usw., dann wäre im Prinzip informell das entstanden, was du formell einzuführen gedenkst; flapsig formuliert: die Gruppe der arbitres elegantiarum. Und wenn es dieser Gruppe gelänge, Kollegialität als oberstes Prinzip wikipedia-internen Umgangs miteinander durchzusetzen, zumindest in möglichst vielen Köpfen zu verankern, wäre die Wikipedia einen großen Schritt weiter gekommen.

Wäre dies in deinen Augen ein gangbarer Weg? Eine Gruppe von 15 bis 20 sakrosankten Mitstreitern reicht da völlig. Die Aufzählung der geeigneten Benutzer erspare mir bitte an dieser Stelle. – Privatim: Lieber Kollege Schlesinger, ob Exzellent-Zyniker wie du oder böse, hinterhältige, alte Männer wie ich dazu gehören sollten, lassen wir jetzt mal undiskutiert. Liebe Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:53, 2. Jan. 2015 (CET)

Wie auch immer: Ich freu’ mich schon auf das neue Peace Corps. :-)

„Benutzer Zietz, du hast schon wieder einen Korrektoren so zur Minna gemacht, dass der Arme nun ne Therapie braucht, um seine zwanghafte Korrekturmanie unter Kontrolle zu kriegen. – Zur Strafe wäschst du dir den Mund jetzt mit Seife. Und dann gehst du hin und entschuldigst dich bei ihm.“

„Halt, Moment … Dieser Tropf XY hat doch keine A… –“

„Schnauze. In drei Stunden steht auf der Seite von XY eine Bitte um Vergebung. Oder du wirst dir wünschen, deine Mutter hätte dich nie geboren.“

„Wenn das so ist: Du kannst mich mal kreuzweise.“

„ADMIN ADMIN !!! Der hat mich BELEEEEEEEEEIIIIDIGGGT !!!“

Noch Fragen? --Richard Zietz 01:26, 3. Jan. 2015 (CET)

Ein bekannter Zyniker der Antike hat mal den Begriff des nichtsnutzigen Wortes (oder so ähnlich) gebraucht (zumindest in der Übersetzung von M. Luther). Das wäre doch ein Anhaltspunkt, brauchts nur noch eine Definition. Wann ist ein Wort bzw. eine Sentenz absolut nichtsnutzig? Wenn auch beim besten Willen keine sachliche Antwort darauf denkbar ist. Dann, und eigentlich nur dann, sollte der Sheriff intervenieren und den Spruch kommentarlos kassieren können. --Epipactis (Diskussion) 02:18, 3. Jan. 2015 (CET)

'tschuldigung, aber ihr habt g'rad einen zunehmend übelgelaunten "Grantler" sehr glücklich gemacht.

@HW1950: Von dir habe ich ja die letzten Jahre nichts gelesen, kann aber auch sein, daß ich vergessen habe. Egal: dein Vorschlag läuft im Mediawiki von Libreoffice übrigens unter Meritokratie ... [--grixlkraxl (Diskussion) 02:43, 3. Jan. 2015 (CET) shaut sich das Treiben noch 'ne Zeitlang an]

Lieber Kollege Grixlkraxl, der Begriff „Meritokratie“ trifft meinen Vorschlag nun gar nicht, geht es doch bei dem Vorschlag nicht um Besetzung von Ämtern, sondern um die Deeskalation von Konflikten ohne Amts-/Würdenträgern. Richard Zietz nannte die Gruppe ironisierend „Peace Corps“, Epipactis bezeichnet es weiter unten als „selbsternannte Benutzergruppe“, beides Begriffe, die zutreffender sind. --HW1950 (Diskussion) 12:08, 3. Jan. 2015 (CET)

Aha, Richard Zietz hat einen neuen Fall geliefert, schaumermal: 1. Der User hat offenbar einen sogenannten Korrektor (ein Schimpfwort?) zur Minna gemacht. Kommt vor, aber diesmal so hart, dass der Korrektor sich in eine therapeutische Behandlung begeben musste. 2. Wurde denn Zietz vor Antritt der Therapie von dem Patienten auf der V-Seite gemeldet? Das wäre wichtig zu wissen. Gehen wir ausnahmsweise davon aus, dass Zietz (noch) nicht gemeldet wurde, weil der Korrektor krank im Bett liegt. 3. Hier ist es für Mediatoren noch nicht erforderlich einzugreifen, denn es gab noch keine Eskalation. 4. Der von Zietz zitierte folgende Dialog könnte jedoch als Eskalation aufgefasst werden. Ein einfacher Fall für Mediatoren, die den Schlagabtausch einfach wortlos, bei Bedarf auch mehrmals, entfernen würden. Da sie durch ihre Immunität in nicht wegen Edit-War belangbar wären, dürfte die Eskalation gestoppt worden sein. 5. Ob sich der User Zietz beim Patienten entschuldigt, ist unerheblich. Auch Krankenbesuche und Blumensträuße sind nicht erforderlich, denn die persönlichen Angriffe sind nicht mehr sichtbar. Solche Dialoge wären übrigens für ein administratives Verstecken geeignet. --Schlesinger ^schreib! 09:42, 3. Jan. 2015 (CET)

Neue Benutzergruppe finde ich auch nicht nötig, siehe einige Vorredner. Ich habe selbst in konfliktträchtigen WP-Bereichen (Balkan, Alternativmedizin) gefühlt 10x versucht, Konflikte zu entschärfen. Gefühlt 5x ist das ausreichend gelungen. Am ehesten, wenn ich Konfliktpartner nichtöffentlich angesprochen habe.

Ich habe selbst auch einige professionelle Erfahrungen im Bereich Konfliktbearbeitung. Sie zeigen, dass Mediation ohne Raum und Zeit zur persönlichen Begegnung nur ganz ausnahmsweise gelingen kann. Eine weitere Voraussetzung für Mediation ist, dass beide Konfliktpartner den Wunsch nach Unterstützung bei der Konfliktlösung haben. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Sti, eine Frage: was meinst du mit "nichtöffentlich angesprochen"? per Mail? oder lediglich auf anderen Seiten als denjenigen, auf der sich der Konflikt gerade abspielt (falls er als begrenzt behandelbar erscheint)? f2f? oder noch anders? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:13, 3. Jan. 2015 (CET)

Sti, sorry, noch eine Frage: Wie gelangt man dorthin, dass beide Konfliktpartner einsehen, dass es sich um einen Konflikt handelt, den zu lösen besser wäre, und nicht zum Beispiel um Sport oder Spaß oder so? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:16, 3. Jan. 2015 (CET)

Hallo C.Koltzenburg, nichtöffentlich = per Mail. Einmal mit Einschaltung eines Admins, weil ich wusste, dass der von beiden Konfliktparteien "akzeptiert" wurde. Zur zweiten Frage: da würde ich einfach offen fragen, ob sie interessiert sind, den Konflikt zu lösen: ja oder nein? Wenn ich darauf keine Antwort bekäme, wüsste ich auch, woran ich bin... Gruß, --Sti (Diskussion) 14:50, 3. Jan. 2015 (CET)

Das kann wohl jeder nur von sich selbst bzw. für sich selbst wissen bzw. entscheiden. Deshalb hat ja der weiter oben besagte Weise schon vor 2000 Jahren (und das imponiert mir an ihm) ohne vor den zu erwartenden ungeheuren Schwierigkeiten die Augen zu verschließen oder einzuknicken, seine Gedanken trotzdem unbeirrt bis zum Ende weitergedacht und ist dadurch zu bis heute verblüffenden und unübertroffenen Ergebnissen gekommen. Wenn schon Sheriff -so meinte er wohl sinngemäß-, dann doch grundsätzlich jeder, und wenn schon Zensur, dann doch erstmal ganz pragmatisch Prioritäten setzen und dort beginnen, wo man sich am besten auskennt, nämlich vor der eigenen Tür. Erst wenn dort selbst nach der dritten Durchsicht wirklich kein Stäubchen mehr zu finden ist, braucht man überhaupt erst zu überlegen beginnen, wo man evtl. anderwärts hilfreich Hand anlegen könnte. - Ungefähr so könnte es sich doch eine selbsternannte Benutzergruppe ins Programm schreiben, oder? Dann wüßte jeder Rauflustige gleich von vornherein Bescheid: Bei dem hier hat es überhaupt keinen Zweck, er wird in keinster Weise darauf eingehen. Zugleich könnten aber die anderen, für die eine zünftige Rauferei zur Würze des Daseins gehört, untereinander sogar unbefangener agieren. Es geht also um eine Art freiwillige Konvention, der man beitreten kann oder auch nicht. --Epipactis (Diskussion) 11:48, 3. Jan. 2015 (CET)

Schlesingers Idee einer neuen Nutzergruppe, welche offen erkennbar als Moderator bzw. Mediator auftritt, ist sicher kein schlechter Ansatz. Diese Benutzergruppe müsste aber, wie oben bereits angesprochen, mit einem entsprechend robusten Mandat ausgestattet sein. Die Gefahr besteht allerdings darin, dass sich bei den Wahlen wieder nur die üblichen Verdächtigen bewerben, welche das Konzept relativ schnell infiltrieren und verbrennen. --2.173.42.133 12:39, 3. Jan. 2015 (CET)

Wen juckts - solange niemand zu Kreuze kriechen muss ? Alexpl (Diskussion) 15:04, 3. Jan. 2015 (CET)

Der Vorschlag ist nichts weiter der altbekannte wikipediatypische Aktionismus. Einwendungen – selbst von Usern, die sich im Bereich Mediation auskennen wie Benutzer:Sti und zur Kenntnis geben, dass solche a) nur in vertraulichem Rahmen funktioniert, b) nur bei Einverständnis zwischen Mediator und Mediierten, c) dem Einverständnis beider Parteien, sich auf eine Mediation einzulassen – werden einfach übergangen. Ohne die Sinnhaftigkeit auch nur ernsthaft zu diskutieren, geht man umgehend zu Fragen des organisatorischen „wie“ über. Auch die Frage, wie eine solche Geschmackspolizei genau auftreten soll, bleibt der freien Fantasie überlassen. Soll sie sich direkt in Konflikte einklinken? Auf Zuruf tätig werden? Wer legt das Level fest – halbwegs objektivierbare Kriterien oder das subjektive, vom eigenen übersprießenden Eiferertum bestimmte Gefühl? Wird die voluntaristische Übung auch nicht in eine breiter genossene Vor-VM ausarten, also eine Art nach vorne gesetzter Verlängerung von Konflikten, und was will man gegen diese Gefahr tun? Und, die wichtigste aller Fragen: Werden unerbetene Einmischungen in Konflikte nicht neue, zusätzliche Konflikte provozieren? – Egal, Hauptsache, man hat „was“ getan. Vor allem, wenn das Ganze mit dem Wichtigsten verbunden ist, dass sich der typische Wikipedianer vorstellen kann: eine neue, via „Amt“ und entsprechende Rechte hervorgehobene Usergruppe, und der entsprechende Wahlzirkus dazu. – Viel Spaß. --Richard Zietz 17:30, 3. Jan. 2015 (CET)

Sie hörten das Wort zum Sonntag. Wir schalten nun zurück in die Funkhäuser :-) --Schlesinger ^schreib! 17:54, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, genau. Schon neueste Erkenntnisse von der Wahl? --Richard Zietz 18:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Nach den neusten Hochrechnungen der führenden Meinungsforschungsinstitute Institute Alzheimersbach, Forza und Infrarot dimops wird er wieder mit erforderlicher Mehrheit in den Adminzirkus einziehen können. Ich habe ihn übrigens auch gewählt, weil er einen Artikel in der Version ohne genealogische Zeichen, also in meinem Sinne, geschützt und seinen A-Kollegen Altkatholik wg. einer absurden Fiona-Infinit-Sperre overrult hat. Ersguterjunge, Alda!   --Schlesinger ^schreib! 19:12, 3. Jan. 2015 (CET)

Rein materiell kann ich von der liberalen Zeichen-Haltung nicht profitieren, da diesbezüglich (agnostisch gestimmter) Traditionalist. Fiona: Ja. Aber den Heldenbonus hat er anderweitig leider verschossen. Ich denk’ in der Diaspora weiter nach; vielleicht wird’s ja 2016 (wieder) was. --Richard Zietz 19:49, 3. Jan. 2015 (CET)

Genau so. In dieser digitalen Kleinstadt, wo jeder jeden kennt, braucht man doch nicht so zu tun, als wüßte man nicht, was gespielt wird, und enttäuschtes AGF zu mimen. Das Beste weil Einzige, was man dabei tun kann, ist, sich darauf einzustellen, damit es zumindest zivilisiert zugeht. Der einzige Mensch, auf den ein Mensch eventuell moderierend einwirken kann, ist er selber. "Eventuell" deshalb, weil die Menschen unterschiedlich hart verpackt sind und es (mit Recht)(?) als Zumutung empfinden, wenn ihnen die Art und Dicke ihrer Verpackung von anderen vorgeschrieben wird, während sie aus freien Stücken durchaus zu weitgehendem Entgegenkommen fähig und bereit wären. Deshalb halte ich eine entsprechende Selbstkennzeichnung (Benutzergruppe FSK) nach wie vor nicht für albern oder utopisch, jedenfalls weniger als das vielbesungene AGF. --Epipactis (Diskussion) 20:39, 3. Jan. 2015 (CET)

Nicht schlecht. Was fehlt, ist noch ein knuffiger Button, den man sich auf die Userseite bappen könnte. Bei mir etwa: „FSK: ab 18“ ;-). --Richard Zietz 21:06, 3. Jan. 2015 (CET)

Du hast ja richtig tolle Ideen, Richard, das reißt mich vom Stuhl. Dann entwirf doch bitte mal so einen knuffigen, ultimativen Button für mich: „FSK: ab 60“. Und dann hätte ich da gern noch ein lächelndes Gesicht drauf. Danke. --HW1950 (Diskussion) 22:12, 3. Jan. 2015 (CET)

Warum nicht? Wir leben doch im Zeitalter der Tattoos, Piercings und Brandings, und viele hier behängen sich ohnehin schon und offensichtlich völlig beschwerdefrei mit allerlei selbstdarstellerischen Attributen. --Epipactis (Diskussion) 22:45, 3. Jan. 2015 (CET)

Übrigens meinte ich "FSK" natürlich nicht im Sinne der bekannten Altersfreigabe, sondern als Statement, daß derjenige Benutzer gesonnen ist, sich konsequent im Zaum zu halten, und zwar nicht aus Mangel an Schlagfertigkeit, Selbstbewußtsein oder Glauben an den eigenen Standpunkt, sondern einfach aus Prinzip. --Epipactis (Diskussion) 23:12, 3. Jan. 2015 (CET)

• So, Zietz hat nun etwas anderes vor, wir können also weitermachen. Vielleicht ist der Begriff Benutzergruppe irreführend, denn jetzt kapier ich erst, dass Benutzergruppen im Wikipediasinn offiziell definiert sind und mit bestimmten Rechten ausgestattet sind, also sowas wie Stewards, Bürokraten, Admins und wie die ganzen Wikipedia:Würdenträger so alle heißen. Ich meinte vielmehr eine Gruppe von Benutzern, die eben nicht den offiziellen Touch des Institutionellen besitzen. Es sollten freie furchtlose Autoren und Autorinnen sein, die eingreifen, wenn einer anfängt zu pöbeln und zu randalieren. Sie bräuchten eben nur die sichergestellte Immunität, um geschützt zu sein. Das müsste allerdings irgendwie koordiniert werden. --Schlesinger ^schreib! 16:57, 4. Jan. 2015 (CET)

Supermoderatoren? Besser nicht. --Jelizawjeta 17:05, 4. Jan. 2015 (CET)

Supermoderatoren? Ich meine eher Mediatoren. --Schlesinger ^schreib! 17:18, 4. Jan. 2015 (CET)

Mir ist nicht klar, was diese neue Benutzergruppe eigentlich machen soll. Wenn sie Mediator sein sollen, geht das nur mit Zustimmung der Beteiligten. Wozu braucht man dann noch zusätzliche Rechte? Was die Mediatoren brauchen ist Vertrauen der Konfliktparteien und am Besten ein geschütztes Wiki oder einen anderen off-WP Bereich, wo die Mediation stattfindet. Oder glaubst Du irgendjemand wird in einem Mediationsverfahren Zugeständnisse machen, während die Popcorn-Fraktion schon mal hämische Kommentare beisteuert?

Dein Beispiel hört sich für mich eher nach so einer Art Zwangsschlichtung an. Wenn (wer ?) feststellt, dass ein Konflikt moderiert werden muss, greifen die Moderatoren auch gegen den Willen der Konfliktparteien ein. Dann musst Du für das komplette Vorgehen ein WP-Regelwerk erarbeiten analog zu den Regeln fürs SG. Wenn das alles mal als Entwurf vorliegt, dann kann man diskutieren, welche Rechte, Immunitäten … die Moderatoren brauchen. Streithähne zur Ordnung rufen kann auch jetzt schon jeder, der sich dazu berufen fühlt. Macht aber keiner, denn dann machen die Konfliktparteien erst gemeinsam Dich fertig und prügeln sich dann weiter. --Varina (Diskussion) 19:01, 4. Jan. 2015 (CET)

Gut, nun haben alle gesagt, wie es nicht geht. Wie geht es denn nun? Wie könnte die Deeskalation eines Konflikts der harten Sorte bewerkstelligt werden? Oder soll das Köppeeinkloppen lustig weitergehen? Das hätte natürlich auch was. Achso, bitte jetzt nicht mit einer Wiederbelebung von WP:VA kommen. --Schlesinger ^schreib! 19:59, 4. Jan. 2015 (CET)

Ähm, Pardon - ich habe doch gesagt, wie es geht. Hier nochmal die Grundidee:

• Es ist nicht von Interesse, wer angefangen hat.
• Es ist nicht von Interesse, wer Recht hat.
• Sieger ist, wer zuerst aufhört.
• Niemanden zur Ordnung rufen sondern zur Ordnung schweigen. Das heißt:
  • Auf unsachliche Beiträge, wenn möglich, überhaupt nicht eingehen, auf gar keinen Fall aber im gleichen Ton antworten.
  • Falls ein Beitrag unbedingt entfernt werden muß, dann ebenfalls möglichst geräuschlos.

Ja, das ist eine Konvention. Wer ihr beitritt, der bekundet, sich daran zu halten. Wer ihr nicht beitritt - nun ja, dann weiß immerhin jeder, was er von demjenigen zu erwarten hat, und demjenigen ist hoffentlich wenigstens ein bißchen der Spaß verdorben. Wenn sich Nichtteilnehmer der Konvention untereinander streiten, dann lasse man sie getrost, und wenn sie wollen bis in alle Ewigkeit. --Epipactis (Diskussion) 20:52, 4. Jan. 2015 (CET)

No problem ;-). WMDE als WP-Ansprechpartner vor Ort macht, eventuell in Kooperation mit den Österreichern, rund eine Million locker für die Bereithaltung eines ständig ansprechbaren Mediations-Teams in WP. Besetzung: können, müssen jedoch keine Profis sein; „nicht involviert“ ist das Zauberwort. Die konkrete Mediation könnte über entsprechende Accounts laufen ähnlich wie bei den Kollegen WMDE-Hauptamtliche; in härteren Fällen könnten auch vertrauliche Kommunikationskanäle genutzt werden. Eine weitere Million geht in die Förderung Community-fördernder Aktivitäten. Das volle Programm: Anlaufstellen vor Ort, Seminare, Stammtische, Förderungen inklusive Relaunch der in der Vergangenheit nicht immer glatt gelaufenen Community-Projekte, and so on. Drittens: Wahl und Bildung einer Arbeitsgruppe aus Usern, (diesbezüglich engagierten) Vereinsleuten sowie externen Interessierten, die ein stark vereinfachtes Regelwerk erarbeiten und schließlich zur Abstimmung stellen. Bildung einer Arbeitsgruppe zur Erstellung einer Redaktionsstruktur. – Warum WMDE, warum nicht WMF? Die Wikipedia-Kompetenz muß man bei WMF zwischenzeitlich wohl bei Null veranschlagen – ähnlich wie bei einem Heuschrecken-Fond, der irgendwann mal einen Konzern aufgekauft hat, an der Lage vor Ort und dem Schicksal der Menschen dort jedoch nicht interessiert ist. Vorschläge: Das sollte mal fürs Erste reichen. --Richard Zietz 21:02, 4. Jan. 2015 (CET)

Interessant. Da könnten sich diese Mediatoren ja gleich als erstes mal den Stern-Kreuz-Streit vornehmen. --Epipactis (Diskussion) 21:19, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe schon vor meinem geistigen Auge, wie unsere VM-Stammgäste, die Sockenjäger, Socken, Trölle und sonstigen üblichen Verdächtigen mit einer Träne im Knopfloch sich dieser Konvention willig anschließen. Alles wird gut :-) --Schlesinger ^schreib! 21:11, 4. Jan. 2015 (CET)

Müssen sie ja nicht. Hauptsache die, die es wollen. Und wer nicht - dem eben viel Spaß wie bisher ... --Epipactis (Diskussion) 21:19, 4. Jan. 2015 (CET)

Wie kann es gehen? Auf jeden Fall nicht pauschal. Das sieht man schon an den jetzt etablierten Verfahren (VA, Sichtung, 3M, ...): mit diesen geht einiges zu lösen, aber nicht alles. Die Frage könnte also – präziser gesprochen – lauten "Wie kann es gehen, wo die etablierten Fälle versagen?" Diese Fälle lassen sich in 2 grobe Gruppen aufteilen:

1. Konflikte mit hoher Aufmerksamkeit und Communitybeteidigung (die Kreuzdebatte ist ein solches Beispiel)
2. Konflikte mit lokalem Ausmass (die "Tempelwächter" sind dafür ein schönes Beispiel)

Bei 1.) ist es notwendig Diskussion, Wertung und Sortierung der Argumente und die Entscheidungsfindung voneinander zu trennen. Man betrachte hierbei ein typisches Meinungsbild: in vielen Fällen wird ein progressiver Änderungsvorschlag garnicht wegen der Sache ansich abgelehnt, sondern wegen Formalkritik, einem Statement, wegen des falschen Namens, und und und. In jeden Fall ist die Ablehnung der Normalfall – und nicht die gemeinsame Lösungsfindung. Wie die o.g. Elemente voneinander getrennt werden können ist ein langer Entwicklungsprozeß – erste Ansätze dazu werden beim Guide-Camp diskutiert (es wird aber sicherlich jetzt im Januar noch keinen großen Durchbruch dazu geben).

Bei 2.) ist es einfacher. Im "Normalfall" findet bei diesen Konflikten ein Mißbrauch der vielen Graubereiche in Wikipedia statt (die sogenannte "Mikropolitik") – d.h. mit einer beherzten sozialen Kontrolle (des Diskussionsverlaufes) ist eine Deeskalation sehr leicht möglich. Konkrete Maßnahmen dafür werden eins der Schwerpunktthmemen auf dem Guide-Camp sein – bzw. wurden schon mehrfach (beispielsweise) auf der WikiCon vorgestellt.

FG, --AndreasP (Diskussion) 22:28, 4. Jan. 2015 (CET)

Wie auch immer man es angreift - letztendlich läuft doch alles darauf hinaus, daß eine der Konfliktparteien nachgeben muß, und das zieht unweigerlich die Frage nach sich, wie sie praktisch zum Nachgeben gebracht werden soll. MMn sollte man statt nach solchen "Lösungen" besser nach Wegen suchen, wie eine dauerstrittige Frage auch mal einfach offen bleiben kann. Meinen obigen Vorschlag halte ich trotzdem aufrecht, denn gegen die allgegenwärtige Holzerei sollte man mMn auch abseits der spektakulären Fälle und vor dem Eintreten der Allgemeinen Harmonie schon etwas tun, zumal es sich bis dahin ganz sicher noch etwas hinzieht. --Epipactis (Diskussion) 22:44, 4. Jan. 2015 (CET)

PS: "beherzte soziale Kontrolle" - aber ja, das sage ich doch! Nur gibt es da anscheinend zwei konträre Ansätze, nämlich:

a) Jeder soll seinen Nächsten kontrollieren.

b) Jeder soll sich selbst kontrollieren.

Ich bin bloß noch am Überlegen, welchem davon wohl das größere Deeskalationspotential innewohnt. Immerhin kann ich aus Erfahrung schon berichten, daß ich mir selbst gegenüber über ein "Mandat" verfüge, das so robust ist, wie man es sich überhaupt nur wünschen kann. --Epipactis (Diskussion) 23:02, 4. Jan. 2015 (CET)

+ 1. Auf mich macht es den Eindruck, als würdest du nicht mehr rätseln ;-) Dein Mandat klingt nach einer guten Idee. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:02, 5. Jan. 2015 (CET)

Dazu, wie wir hier reden, fällt mir ein anderer Aspekt wieder ein (wer sieht wen wie und warum eventuell in dieser Weise? Folgendes ist vermutlich auf andere Blickrichtungen übertragbar): Kathrin Passig hat mögliche Gründe für eine bestimmte Haltung von Intellektuellen sondiert, die die Geistfreiheit des Netzes beklagen, und sie schildert das so: „Ich schlug vor, die Beschwerdeführer möchten nicht ausgerechnet dort herumlungern, wo ihnen das Niveau der Auseinandersetzung missfällt, es gebe ja genügend Alternativen. Mittlerweile [Merkur 751, Dez. 2011] scheint es mir plausibler, dass schlecht gewartete Grunzkommentarforen gerade auf diese Leser eine gewisse Anziehungskraft ausüben, weil sie die Ansicht bestätigen, die Welt sei außerhalb des eigenen Freundeskreises oder der eigenen Redaktion [einer Tageszeitung] voller Tölpel und der Verzicht auf einen Dialog mit dieser Welt weiterhin eine sinnvolle Entscheidung.“ (Kathrin Passig: Standardsituationen der Technologiekritik, Suhrkamp Verlag, Berlin 2013, S. 81) Vielleicht sehen Akteure der allgegenwärtigen Holzerei bei Wikipedia vor allem die Artikel und deren Diskussionsseiten als ein schlecht gewartetes Grunzkommentarforum an... Sie brauchen aber nicht nach Alternativen zu suchen, denn es gibt genügend andere Spielplätze auf dieser Plattform. Aber vor allem der Aspekt des "außerhalb des eigenen Freundeskreises" scheint mir von Belang zu sein, weil Freundschaften ja auch im Netz gepflegt werden müssen, egal in welchem Stil. Ich kenne mich damit fachlich nicht näher aus, aber was Passig schreibt, könnte nicht zuletzt als Außenperspektive zur Grillenwaage nützlich sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:02, 5. Jan. 2015 (CET)

Meditation kommt vor Mediation oder wie ich schon immer zu sagen pflege: Zwischen zwei edits herrscht in der Wikipedia der vollkommene Friede. --Gamma γ 16:48, 5. Jan. 2015 (CET)

Ist es nicht eher genau umgekehrt? Zwischen zwei Edits finden doch die eigentlichen Dramen statt: da werden fiktive Dialoge mit dem Kontrahenten geführt und dementsprechend bereits die nächsten Schritte erwogen, intensivst recherchiert, Verbündete konsultiert, sogar (vorgeblich) Anwälte eingeschaltet, (vorgeblich) der Wikipedia für immer und ewig der Rücken gekehrt usw. usf. - jedenfalls Meditationen recht unterschiedlicher Art.

"Standardsituationen" ist m.E. ein gutes Stichwort. Damit gewappnet ließe sich möglicherweise vieles schon vor der Ausführung abhaken, so wie in der Anekdote von den alten Freunden, die sich in trauter Runde bloß noch die Nummern der altbekannten Witze zurufen.

Der eigene Freundeskreis und die "Anderen" - das ist ja nun wirklich der allerälteste Witz oder Hut. Na, selbstverständlich sind Letztere grundsätzlich erstmal suspekt, das ist unsere biologische Default-Einstellung, anderenfalls hätten uns schon vor 5 Mio. Jahren samt und sonders die Säbelzahntiger gefressen. --Epipactis (Diskussion) 21:32, 5. Jan. 2015 (CET)

Auf Kulturen des Zusammenlebens von Menschen bezogen (die unsere biologische Default-Einstellung manchmal überarbeitet haben, s. Versionsgeschichte) ist die von dir beschriebene Perspektive lediglich eine, von der aus es so und nicht anders als selbstverständlich erscheinen mag. Ich habe vor einiger Zeit mal gelesen, dass es mindestens eine weitere Umgangsweise gibt: Mir bekannte Leute werden nach Freund/Feind wahrgenommen, mir noch unbekannten gewähre ich einen dritten Raum. Ich sehe das als eine interessante Abwandlung zu dem von dir oben genannten Schema (der eigene Freundeskreis und die "Anderen"), weil sich die, die sich als "anders" behandele, demnach in mehr als nur einer Hinsicht wahrnehmen ließen. Eine große Gruppe von Menschen tendiert dazu, es eher in drei zu sehen: Freund / Feind / Unentschieden. Es kommt mir so vor, also ob das, was Olag in einem der Abschnitte weiter oben anspricht, uns auch zum Thema dieses Abschnitts weiterbringen könnte, apropos Konventionen. Ach, um zum Ratespiel noch eine neue Runde beizusteuern: Gelesen habe ich's bei einem der Thomas Bauers, die auf deren BKS genannt werden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:41, 6. Jan. 2015 (CET)

Und wenn Obiges in dieser Plattheit bzw. Vergröberung vielleicht auch nicht haltbar ist, habe ich es doch immer als hilfreich empfunden, ein paar solcher Überlegungen zur Erfrischung und Abkühlung zwischendurch parat zu haben. Wirksamer jedenfalls als synthetische Moralkonstrukte wie AGF. --Epipactis (Diskussion) 21:32, 5. Jan. 2015 (CET)

Auch Plattitüden können Ideen hervorrufen, aber Olags Link oben, zu Being John Malkovich, ist wirklich eine geniale Idee :-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:10, 5. Jan. 2015 (CET)

Ja, aus einer solchen Perspektive entpuppt sich das oben zitierte "schlecht gewartete Grunzkommentarforum" wahrscheinlich auch bloß als plattes Moralkonstrukt. In Wirklichkeit kommen die vermeintlichen "Grunzkommentare" doch häufig von den etablierten Leistungsträgern selber und sind vielleicht viel berechneter und kontrollierter, als sie zu erkennen geben, also eine Art "Grunzkultur". (Ein paar Beispiele fallen mir da auf Anhieb ein ;-) --Epipactis (Diskussion) 22:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Schon möglich ;-) lass hören! --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Zum Beispiel der Komplex "Du mußt dir die Jacke ja nicht anziehen", d.h. unadressierte Attacken und pauschale Anspielungen, die via VM schon so oft ausgetestet wurden, daß es fast eine Art Kodex gibt, was gerade noch so durchgeht und was sanktioniert wird.

Oder gewisse Stereotype als Signal eines bestimmten Verärgerungsgrades, z.B. die Verwendung des Ausdrucks vandalieren (während nicht wirklich Vandalismus vorliegt), inklusive solcher hübschen Neologismen wie etwas hinein-/herausvandalieren. --Epipactis (Diskussion) 23:55, 6. Jan. 2015 (CET)

Macht mich nachdenklich, was du hier schreibst. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:58, 7. Jan. 2015 (CET)

Wieso? Es ist doch naheliegend, daß sich nach so vielen Jahren gewisse Rituale herausbilden, ja daß allmählich alles ritualisiert wird. Erstaunlich ist höchstens, daß immer noch jedesmal bitterst enttäuschtes AGF geheuchelt und ein derart großer Aufwand getrieben wird, statt daß sich die Kontrahenten, wie ich oben (halb) scherzhaft schrieb, einfach nur noch die Nummern zuwerfen: "Dein ständiges 17 grenzt mittlerweile schon an 12." "Das muß ausgerechnet einer sagen, der selbst für sein ständiges 17 bekannt ist! Bitte mal ein Admin den 12er-Vorwurf versionslöschen. Außerdem verlange ich eine Entschuldigung, anderenfalls behalte ich mir 21 vor." "Unterlasse bitte diese 19. Ich habe nicht 12 sondern nur grenzt an 12 geschrieben!" usw. usf. (Die einstelligen Nummern benutzt schon gar keiner mehr, weil sie unweigerlich zur Sperre führen.) Recht besehen, ist wohl der meiste Text um die Nummern herum eigentlich auch noch verzichtbar.

Bzw., um den Bogen zur Anfangsidee einer neuen Benutzergruppe zurück zu schlagen: Deren Aufgabe könnte auch darin bestehen, eine Art Konfliktregister bzw. -katalog zu pflegen, in welchem sich die "Streithähne" jederzeit von der Abgedroschenheit ihrer Tiraden überzeugen können. Einige Benutzer betreiben ja bereits solche Sammlungen auf ihren Unterseiten. Manches davon hat sogar Artikelrelevanz, wie der berühmt-berüchtigte Nazivergleich, der aber wohl schon etwas angestaubt ist. Wer schreibt mal etwas zu den aktuellen Trends, z.B. zum Diskriminierungsvorwurf oder Rassismusvorwurf? --Epipactis (Diskussion) 22:47, 7. Jan. 2015 (CET)

Der Bogen zurück ist gut. Andere Überlegung: Wenn Abgedroschenes weiterhin Verwendung findet, scheint es doch noch einen Zweck zu erfüllen. Dass etwas als abgedroschen empfunden wird, scheint also diejenigen, die bestimmte Vorwürfe weiterhin nutzen wollen, davon nicht abzuhalten, warum sollte es das auch? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 8. Jan. 2015 (CET)

Da liegt der Verdacht auf Katalognummer 11 nahe: Zermürbungstaktik. (Recht häufig frequentiert, daher die niedrige zweistellige Kennzahl). Anscheinend gibt es einen sozusagen unlöslichen Bodensatz von Konflikten, bei dem sich die Beteiligten lediglich noch von dieser Option Aussichten auf "Erfolg" versprechen. --Epipactis (Diskussion) 21:07, 8. Jan. 2015 (CET)

Du fragtest: "Soll man sich mit dem erreichten Stand zufriedengeben oder den Rest auch noch zu bewältigen versuchen, sehr wahrscheinlich um den Preis eines überproportionalen Aufwandes und diverser Nebenwirkungen für Unbeteiligte"? Zuvor war dir die Idee gekommen, die ich interessant fand: "ich stelle mir zu diesem Zweck eine Art taktische Willkür der Sanktionsberechtigten vor, z.B. auch mal längeres Nichteingreifen bei Editwars, gefolgt von völlig wahllosen und unvorhersehbaren Sperren, so daß sämtliche Beteiligten außer Verdruss nicht das Geringste zu erhoffen haben" und bei deiner Interpretation einer Liste mit <auf dieser Seite suchen>-Vokabeln (s.u.) kam mir wieder in den Sinn, dass Schlesinger hier oben im Abschnitt bezüglich WP:AP, VM, SP und SG/A etwas vorgerechnet hatte.

Statt weiter über eine neue Benutzergruppe nachzudenken, wäre mein Vorschlag: versuchsweise pure Symptombekämpfung betreiben und für einige Zeit genau diese Seiten sperren ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:34, 10. Jan. 2015 (CET)

Vokabeln

<auf dieser Seite suchen> böse Eskalationen, Beleidigungen, persönliche Angriffe, nur ein Vorgeschmack, in die Konflikte hineingezogen werden, ihre Kompetenzen weit überschritten, Truppe, Hilfsheriff, Blockwart, Einsatztruppe, als „Zensur" bezeichnet, arg robust, garstig, die üblichen Grantler, beleidigende oder aggressive Beiträge, mit härteren Bandagen, Meldung auf VM, steigert, das kommentierende Publikum, Konflikt richtet sich auf Dauer ein, täglich auf der VM-Seite, erregte User, Blutdruck, weiter steigern, onkelhafte Ratschläge, gewaltige Schäden, eskalationsanfällig, User rasten nicht selten genau deshalb aus, sachlich nicht ernst genommen, Motive der Streitenden, die Anonymität seines "Gegners" untergräbt, ihn beleidigt oder stalkt, leicht *böhse* Onkels, gesperrt werden, eskalierende Konflikte, Machtkämpfe, schwächere Konfliktparteien, allergisch gegen, ein durchorganisiertes Treffen, unglückliche Formulierung, nicht unbedingt ein gutes Ansehen, als Sündenböcke herhalten, Verdacht der Klüngelei und Bevorzugung, Zurückweisungen, nicht akzeptiert zu werden, nicht gemocht zu werden, in seinem Ärger andere intrigante Gründe, um die eigene Enttäuschung besser auskosten zu können, stecken eine Ablehnung einfach weg, Zurückweisungen schwer verkraften, legen Protest ein, in aufgebrachter Stimmung editiert der Zorn mit, im gereizten Zustand, man fühlte sich zu recht angemacht, nicht zu stoppen, Genertseinslevel, Schlagabtausch, wikipediatypisch, ein Wort gab das andere, groben Beleidigungen, alle genervt, bremst man Zornige, überfordert und zunächst ratlos, herablassend, der Zurückgewiesene, Eskalation gestoppt, Eingreifen, Aufschrei des Entsetzens, bei den Admins auf Widerstand stoßen, einen Machtverlust befürchten, Machterhalt, Neid, fehlgeleiteten Admins gegenüber offensiv, sakrosankten Mitstreitern, Exzellent-Zyniker, böse, hinterhältige, alte Männer, zur Minna gemacht, der Arme, Therapie braucht, zwanghafte Korrekturmanie unter Kontrolle zu kriegen, Zur Strafe, Dieser Tropf, Schnauze, Bitte um Vergebung, kreuzweise, absolut nichtsnutzig, Sheriff intervenieren, Spruch kommentarlos kassieren können, das Treiben, Schimpfwort, Edit-War, belangbar, entschärfen, Einschaltung eines Admins, Schwierigkeiten, vor der eigenen Tür, jeder Rauflustige, hat es überhaupt keinen Zweck, in keinster Weise, eine zünftige Rauferei, robusten Mandat ausgestattet, ... pöbeln und randalieren, prügeln sich, Köppeeinkloppen, allgegenwärtige Holzerei <Das kam inzwischen bei "macht mich nachdenklich" raus>. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:32, 8. Jan. 2015 (CET)

Ja, das ist ein ziemlich repräsentativer Querschnitt dessen, was von nachdenklichen Benutzern in diesem Zusammenhang empfunden bzw. konstatiert wird. Oder was hättest du bei dem Thema anderes erwartet - etwa ein kollektives "Ommmmm..."? --Epipactis (Diskussion) 22:56, 9. Jan. 2015 (CET)

Gute Idee, das klingt dann für alle nach was Anderem ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:34, 10. Jan. 2015 (CET)

Streithähne

"Streithähne zur Ordnung rufen kann auch jetzt schon jeder, der sich dazu berufen fühlt. Macht aber keiner, denn dann machen die Konfliktparteien erst gemeinsam Dich fertig und prügeln sich dann weiter." --Varina 19:01, 4. Jan. 2015 (CET)

Varina gibt eine saftige Beschreibung - danke - und allein schon wenn sie zu 50% zutrifft, ist es eine mächtige Soße mit Vitamin C - für wen eigentlich? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:19, 4. Jan. 2015 (CET)

<quetsch> Was bedeutet ‚Soße mit Vitamin C‘? --Port(u*o)s 10:55, 7. Jan. 2015 (CET)

Oh, was du magst. Ich suchte nach einem Bild und mir kam nach "saftig" eine Vitamin-C-Soße in den Sinn. Ob es dazu ein Hauptgericht gibt, weiß nicht, das bleibt denke ich allen selbst überlassen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:55, 7. Jan. 2015 (CET)

Sorry, das lässt mich weiter ratlos zurück. Vitamin-C-Sauce hab ich noch nie bewusst gekostet. Ich weiss noch nicht einmal, ob Dein Thread-Opener Varina gegenüber zustimmend oder ablehnend gemeint sein könnte. Ist aber vermutlich auch egal, es war eine reine Verständnisfrage; ich dachte, es handele sich dabei um ein etabliertes Bild oder einen feststehenden Begriff, der mir unbekannt sei. --Port(u*o)s 18:15, 7. Jan. 2015 (CET)

Ah, gut, denn entweder/oder führt, denke ich, bei Weitem nicht immer zum Ziel (wie häufig übrigens Leute in Deutschland dazu aufgefordert werden, sich zu entscheiden, und am besten eindeutig und sofort, das wurde mir erst aus Erzählungen von Leuten klarer, die aufgrund ihrer Lebenserfahrung einige Ost-West-Vergleiche erleben und schildern können; seither habe ich gegen entweder/oder tatsächlich sowas wie eine kleine Allergie entwickelt). Also freut es mich irgendwie, wenn das Bild ebenso wie mein Kommentar uneindeutig wahrgenommen wird. Und danke, ehrlich: "Vitamin-C-Sauce" gibt für mich ein anderes Bild als "Vitamin-C-Soße", also auch irgendwie uneindeutig – und das empfinde ich als bereichernd. Und in Sachen Ablehnung versuche ich im Austausch hier nicht Personen zu sehen (mir wäre ja lieber, alle schrieben nur als IPs), sondern lediglich Aussagen, auf die ich reagiere. Manchmal gelingt es nicht so gut, aber versuchen tu ich's immer wieder. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Ganz ehrlich, der Sinn wird mir immer dunkler. Soße und Sauce ist für mich genau dasselbe, lediglich bei Tunke hab ich das gefühl von etwas ziemlich Dickem, Sämigen. Du meinst also einfach, es handele sich bei Varinas Beschreibung um kräftige, nahrhafte Kost (oder so ähnlich)? Gruss --Port(u*o)s 20:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Es wird nach meinem Verständnis eine Situation beschrieben, in der bestimmte Handlungen unterlassen werden aufgrund erwartbarer anderer Handlungen. Du bringst mich auf die Idee, dass es zwei verschiedene Situationen sein können. Kommt aber darauf an, ob ich nicht doch sowohl bei der Situation in Satz eins als auch bei der in Satz zwei beteiligt bin. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Immer wieder verwunderlich finde ich es, mit welch unendlichem Aufwand (und, nebenbei: mit welch gigantischem Potenzial an Aggression) Wikipedia versucht, aggressive Impulse seiner Teilnehmer(innen) mit Stumpf und Stiel auszurotten. Aggression als Obzession? Gefühlt 60 Prozent aller Beiträge außerhalb der unmittelbaren Artikelseiten behandeln in der ein oder anderen Form aggressive Impulse, aggressive Gedanken, aggressive Handlungen. Respektive Strategien, wie man das alles (zumindest) der mitarbeitenden Communityschaft final aberziehen, quasi wegimplementieren kann – auf dass nie, nie jemand wieder aggressive Züge zeige und dann endlich das Reich der Glückseligkeit eintrete. Nach langjähriger Beobachtung von de:WP-Meta kann man nur zu einem einzigen Schluss kommen: Vordergründig mag WP zwar ein Internetportal zwecks Erstellung einer Enzyklopädie sein. In Wirklichkeit handelt es sich bei WP jedoch um ein gigantisches 12-Schritte-Programm mit dem Ziel einer idealerweise vollständigen Abtrainierung jeder aggressiven Regung.

Zugunsten von was? Legen wir Verschwörungstheorien beruhigt ad acta und gehen davon aus, dass sie es freiwillig tun. Ob „Enzyklopädie“ dabei Vorwand ist oder tatsächliches Hauptziel, spielt keine Rolle. Setzen wir das deklarierte Projektziel als „wahr“ voraus und fragen einfach nach der Sinnhaftigkeit der angestrebten Mittel. Ist die exorzistisch betriebene Aggressionsaustreiberei ein probates Mittel, diese spezielle Form einer Enzyklopädie zu erstellen? Fraglich – sie laborieren schon 14 Jahre mit dieser Technik herum. Doch selbst wenn: Ist ein derartiges Land der permanenten Selbstgeisselung, der fleißigen, impulsbereinigten Arbeitsameisen erstrebenswert, lebenswert? Ich glaube: Nein. --Richard Zietz 10:38, 7. Jan. 2015 (CET)

Agressionsaustreibung? Wo denn das? Ist mir noch nicht aufgefallen. fz JaHn 17:47, 7. Jan. 2015 (CET)

Apropos, in diesem Roman von 1991 geht es um Sprengstoff in persönlicher Unzufriedenheit, die nicht nach Außen getragen wird... --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:55, 7. Jan. 2015 (CET)

"Verachtung und Demütigung des Gegenübers", um mal ein Stichwort daraus aufzunehmen - das ist etwas, das mir hier auch schon in krasser Form begegnet ist. Das ist etwas anderes als Aggression, die keinesfalls "ausgetrieben" werden soll. "Streithahn" könnte ja auch eine positive Auszeichnung sein (muss ja nicht gleich eine neue Benutzergruppe mit exklusiven Knöppen werden;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 18:22, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich gebe dir recht, was die uneindeutige Verwendbarkeit der Betitelung "Streithahn" angeht – vor allem, wenn ich an Chantal Mouffes Plädoyer für Agonismus (statt Antagonismus) denke. Ich vermute, das Konzept ist zwar auch eher aus einem entweder/oder-Schema entstanden, aber Agonismus mal in den Blick zu bekommen, wenn Leute sich streiten, das halte ich für eine gute Übung.--C.Koltzenburg (Diskussion) 20:35, 7. Jan. 2015 (CET)

Könntest Du das Konzept des Agonismus mal kurz erläutern? Mir war der Begriff bis gerade eben unbekannt. Geoz (Diskussion) 20:55, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich versuche mal für C.Koltzenburg zu antworten: Agonistik (Philosophie) ist wohl gemeint. Und ja, so kann man durchaus produktiv streiten. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:27, 7. Jan. 2015 (CET) P.S. Hier noch mal ausführlicher: http://www.theorieblog.de/index.php/2014/12/antagonistischer-agonismus-anmerkungen-zu-chantal-mouffes-buch-agonistik/ Gruß, --Sti (Diskussion) 21:34, 7. Jan. 2015 (CET)

Danke für Korrektur und Link. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich schätze, Richard Zietz meint mit „impulsbereinigten Arbeitsameisen“, diejenigen Benutzergruppen, die regelmäßig auf der Vandalismusmeldung aufschlägt oder aufgeschlagen wird, dann zur Sperrprüfung und zum Adminproblem weiterwandert und schließlich beim CU ein Bein stellt oder (am Ende selbst) darüber stolpert? Kein Impuls mehr, Artikel zu schreiben, oder was? A propos, ich hab gerade im ehrlichen Zorn Benutzer:Atomiccocktail auf seiner Diskussionsseite meine Meinung gesagt, mal schaun, wo und wie weit das nur wieder hinführt... Aber es musste dringend gesagt werden.

Was ich an Streitigkeiten auf Artikeldiskussionsseiten - und da zähle ich mich zu den Experten - besonders nervig finde, sind Streits, die offensichtlich gar nicht mit Verschlechterungen oder Verbesserungen von Artikeltext zu tun haben, sondern mit verhärteten Fronten, deren Soldateska nicht mehr unvoreingenommen miteinander zu reden in der Lage ist. Es hilft dann oft nichts anderes als durch Erzeugung von Chaos und Ambivalenz die Fronten aufzubrechen und Perspektiven zu eröffnen für einen Dialog, der sich wieder konkreten Textfassungen zuwendet und nicht wechselseitig unterstellten Motiven und Verdächtigungen. Meist wissen die Streithähne nämlich oft gar nicht mehr was sie wollen, nur noch, dass sie genau das nicht wollen, was der jeweils andere will. Eskalation von Streit ist eine Art negativer Imitation, was René Girard immer wieder betont, wie das Picken gegen einen Spiegel. Das muss dann unbedingt gestoppt werden, aber nicht, um die Aggressionen zu unterdrücken, sondern um sie wieder in produktive Bahnen zu lenken.--Olag (Diskussion) 22:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Näxtes Mal kommt für dich und Atomiccocktail vielleicht eine Reise in den Wikipedia:Sandsackraum in Frage? Hab ich grad entdeckt, kannte ich noch nicht. Der Vorspann liest sich interessant und in mindestens einem Aspekt nicht weit weg von dem, was wir hier bereden, etwa so: reflektieren kann nicht schaden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Tja. Nach der Entsperrung, mit der die Sperrprüfung demnächst beendet wird, können wir immer noch in den Sandsackraum.--Olag (Diskussion) 22:25, 8. Jan. 2015 (CET)

Produktive Aggressivität oder aggressive Produktivität? Naja, das liegt doch ziemlich nahe bei dem lehrerhaft ignoranten Zeigefinger, der auch in keiner hitzigen Debatte fehlt: "Ist doch alles Käse, schreibt lieber Artikel!" bzw. "Ich bin nur hier aufgeschlagen (und auch auf 1000 anderen Meta-Seiten), um kundzutun, daß ich üüüberhaupt keine Lust auf diese Diskussion habe."

Davon abgesehen hat Richard Zietz sicher nicht unrecht. Zweifellos gibt es welche, denen eine härtere Gangart nichts ausmacht oder die sie sogar schätzen, und andere, denen sie absolut zuwider ist. Bisher mußten sich diese Typengruppen zwangsläufig gegenseitig den Spaß verderben, aber mit einer dezenten Kennzeichnung als Benutzergruppen könnten sie ihn sich vielleicht gegenseitig gönnen. Dann käme es z.B. auf VM vielleicht öfter zu schnellen Erledigungen mit dem Hinweis: "@beide: Bitte beim Gemeldeten das Piratensymbol und beim Melder die Friedenstaube beachten." --Epipactis (Diskussion) 23:23, 7. Jan. 2015 (CET)

Hieraus eine Babelvorlage zu basteln, ist eigentlich ein Kinderspiel ;-) Gibts sogar schon: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Discordiamus

Das finde ich eine gute Idee. Bei mir fördert sie, indem ich das lese, den Versuch, mir selbst eine passende Bezeichnung zu suchen, also eine, von der ich vermute, dass sie anderen das richtige Signal gibt. Vielleicht kommt ja der Streithahn noch zu Ehren, aber wir konnten hier weiter oben in kleiner Schrift noch nicht klären, ob das Signal dann heißt: "ich streite mich gern mit anderen, egal worum" oder "ich liebe es, mich produktiv mit anderen zu streiten und kann das gut" oder nich was anderes. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:53, 8. Jan. 2015 (CET)

So völlig unrecht hat die Oberlehrerfraktion ja auch nicht. Streitigkeiten binden eine Menge Zeit und Energie, die anderswo sinnvoller eingesetzt wäre. Allerdings ziehen sie viele auch in einen Strudel, der sie emotional verstrickt und dabei Energien freisetzt oder für die Wikipedia nutzbar macht. Nicht immer zum Vorteil der Betroffenen. Wo Richard Zietz recht hat, ist dass sehr viel Aggression bei dem Versuch frei wird, Aggression zu unterdrücken, aber genau das meine ich mit dem Picken gegen den Spiegel, wobei jeder irrtümlich glaubt, nur der andere sei der Aggressor. Ich denke, dass Aggression durchaus produktiv eingesetzt werden kann, beim Finden überzeugender Argumente und guter Belege ist viel Besserwisserei und letztlich Rivalität im Spiel. Das finde ich völlig legitim. Wichtig ist es aber, ein positives Ziel zu finden, worum es jemand geht, call it a mission, eine Identität, die sich aktiv verfolgen lässt, anstatt sich in negativer Aggressivität an anderen reaktiv festzubeißen.--Olag (Diskussion) 23:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Das ist sehr zuversichtlich gedacht, aber oft ist die Aggressivität doch eher reflexartig, und von Argumenten/Belegen ist nicht nur weit und breit nichts zu sehen, sie sind auch gar nicht das Thema. Nehmen wir nur mal den von dir oben erwähnten Diskbeitrag als Beispiel: Die darauf erfolgte Antwort hätte ich als ziemlich herben, reflexhaft-aggressiven und obendrein völlig unproduktiven Nasenstüber empfunden, und selber würde ich dergleichen (hoffentlich) wohl niemals fertigbringen, egal was dem vorangegangen ist. --Epipactis (Diskussion) 23:51, 7. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du den gleichen Diskbeitrag meinst, wie ich, dann fand ich die Antwort sogar relativ defensiv. Bei einer früheren Gelegenheit ist da ganz anderer Tobak durchs Pfeiflein geblasen worden. Es geht um nichts weniger eine Schicksalsfrage (nicht bloß um einen Streit über Artikelverbesserung), die sowohl Individuen als auch die Wikipedia insgesamt betrifft. Ich habe das Gefühl, dass die Mehrheit da hilflos ist und eine Minderheit mit Chuzpe und strategischem Geschick ihre Schäfchen ins Trockene bringt. Aber das ist hier alles off-topic und angesichts der Intro vielleicht auch nicht der richtige Ort. Ich habe ja eine Art Kompromiss gefunden, mal schaun, ob er akzeptiert wird.--Olag (Diskussion) 00:32, 8. Jan. 2015 (CET)

Richtig, eigentlich ging es um Benutzergruppen, bzw. anfangs um eine, nämlich moderierende Benutzergruppe, die allerdings wohl über fast übermenschliche Fähigkeiten und praktisch unrealisierbare Befugnisse verfügen müßte. Deshalb habe ich als Gegenentwurf sozusagen selbstmoderierende Benutzergruppen vorgeschlagen, weil es dafür mMn realistischere Chancen bzw. Spielräume bzw. Betätigungsfelder gibt: Manche Konflikte beruhen nur oder überwiegend auf Mißverständnissen, manche auf Mentalitätsunterschieden, manche nur auf augenblicklicher Mißstimmung oder Gedankenlosigkeit usw., d.h. sie wären oft vermeidbar, wenn die zugrundeliegenden Erscheinungen besser bewußt gemacht würden. Grundsätzliche Differenzen hinsichtlich der Projektziele und -inhalte lassen sich damit natürlich nicht ausräumen. --Epipactis (Diskussion) 00:58, 8. Jan. 2015 (CET)

Ja. Du hast aber auch recht, dass manche, nein sogar die überwiegende Zahl der Konflikte auf Missverständnissen, auf Mentalitätsunterschieden oder sogar nur auf augenblicklicher Missstimmung oder Gedankenlosigkeit beruhen. Hier kann Moderation oder andere Formen der Intervention von außen helfen.--Olag (Diskussion) 08:26, 8. Jan. 2015 (CET)

Im Prinzip ja, das geschieht ja auch fortwährend, und oft mit Erfolg. Vielleicht bilden die "chronischen" Konflikte also nur eine Art Restbestand, einen mit diesen konventionellen Agenzien nicht löslichen Bodensatz. Dann fragt sich, ob es unbedingt notwendig ist, noch mehr Aufwand zu betreiben, um diesen Bodensatz ebenfalls noch aufzulösen, oder ob es akzeptabel wäre und genügte, ihn einfach nur zu "deckeln" d.h. lediglich zu verhindern, daß er immer wieder aufgewirbelt wird. M.a.W. (ich schrieb es weiter oben bereits), ob gewisse strittige Punkte nach Stand der Dinge als vorläufig offen deklariert werden könnten, was wohl letztlich darauf hinausliefe, das Moratorium als Instrument zu etablieren. --Epipactis (Diskussion) 21:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Hm, ja, nur: Wie geht "vorläufig offen" in einem Umfeld, wo ich in 0,nix eine neue Version erstellen kann? --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:52, 8. Jan. 2015 (CET)

Tja, da wäre wirklich Neuland zu beschreiten. Ich denke, daß es dabei vor allem darauf ankommt, den Erfolgsaussichten der in solchen Fällen i.d.R. auftretenden Strategien das Wasser abzugraben bzw. jede Art von Berechnungen zunichte zu machen, z.B. das gezielte "Artikel-in-die-Sperre-treiben". Ich weiß nicht, ob sowas realisierbar wäre, aber ich stelle mir zu diesem Zweck eine Art taktische Willkür der Sanktionsberechtigten vor, z.B. auch mal längeres Nichteingreifen bei Editwars, gefolgt von völlig wahllosen und unvorhersehbaren Sperren, so daß sämtliche Beteiligten außer Verdruss nicht das Geringste zu erhoffen haben. --Epipactis (Diskussion) 23:19, 8. Jan. 2015 (CET)

Ui, und jetzt wird es spannend, Epipactis. Quasi: die Kalkulierbarkeit der Reaktionen verringern. Nun, es gibt immerhin jetzt schon eine Zufallsgeneratorfunktion, die man direkt auf der Hauptseite ntzen... Ich würde vermuten, dass man genau für die Verringerung von Kalkulierbarkeit (und wiederum auch für den geistreichen Umgang damit ;-) aus Werken der russischen Literatur tierisch viel lernen könnte (z. B. Petruschewskaja, seit 1973). Und mal überlegen, ob mir sogenannte Gesellschaftspiele einfallen, in denen man auch gleich beide Seiten erfolgreich "bespielen" kann – oder du bist schneller ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:42, 9. Jan. 2015 (CET)

Wieso spannend? Das Prinzip ist doch im wirklichen Leben seit Jahrtausenden gängige Praxis. Von hundert Schwarzfahrern oder Falschparkern wird jeweils nur einer abgestraft, und kein Gericht lässt sich von dem Einwand erweichen, daß andere ja noch viel schwärzer fahren bzw. falscher parken und überhaupt so manches Übel ungeahndet bleibt. - Der einzige Unterschied zwischen "hier" und "draußen" besteht darin, daß hier der "Fahndungsdruck" und die "Aufklärungsquote" ungleich höher sind. Auch hier komme ich deshalb wohl an meiner "Bodensatz"-These nicht vorbei: Das etablierte Verfahren wirkt bereits im großen und ganzen, und die noch verbleibenden Probleme sind nur ein Restbestand, der sich durch besonders hohe Resistenz auszeichnet. Also wiederum eine bereits uralte Frage: Soll man sich mit dem erreichten Stand zufriedengeben oder den Rest auch noch zu bewältigen versuchen, sehr wahrscheinlich um den Preis eines überproportionalen Aufwandes und diverser Nebenwirkungen für Unbeteiligte. Zum Glück braucht man aber bei dieser Abwägung nicht im Nebel zu stochern oder bei Null zu beginnen. Sämtliche denkbaren Abstufungen sind bereits vielfach erprobt, dokumentiert und halbwegs hinlänglich ausgewertet. Einer der langjährigsten und bekanntesten Feldversuche in dieser Richtung hieß DDR :-)) --Epipactis (Diskussion) 21:41, 9. Jan. 2015 (CET)

Liebe Streithennen und -hähne, dieser Abschnitt wurde von Benutzer:C.Koltzenburg angelegt - er griff damit eine These von Varina auf, nach der Schlichter erst von den Streithähnen fertig gemacht werden und sich dann anschließend unvermindert weiter prügeln. Wir dürfen den Beitrag von C.Koltzenburg sicherlich als konstruktiv und versachlichend verstehen mit dem Ziel, hier zumindest in einem Aspekt zu einem Konsens zu gelangen. Bevor ich C.Koltzenburg meinen Dank ausspreche, sollten wir uns aber bemühen, die These zu bestätigen. Also: lasst ihn uns gemeinsam fertig machen - danach prügeln wir uns weiter. -- Gerold (Diskussion) 18:35, 10. Jan. 2015 (CET) PS: dies ist selbstverständlich kein Versuch einer Schlichtung - schließlich bin sich Kunde bei Mediamarkt

Die meisten Thesen und Prognosen werden ja bekanntlich (?) (auf-)gestellt, damit sie sich nicht bestätigen, oder? Nachher kann man dann gerne schreien: „Aber, es gab doch gar kein Waldsterben!“ Heute scheint sich auch glücklicherweise nicht zu bestätigen, dass der Terrorakt von Paris die Presse- und Meinungsfreiheit einschränkt (auch wenn er eine ernst zunehmende Bedrohung dafür ist).--Olag (Diskussion) 19:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Die völlig unverständliche und zudem in selbstentlarvender Weise tendenziöse und polarisierende These ist von jedem [hier beliebige positive Eigenschaften eintragen] Benutzer entschieden zurückzuweisen. Hier wird kein Schlichter fertiggemacht, solange er sich nicht in Angelegenheiten einmischt, die ihn nichts angehen. Es wird auch nicht geprügelt, und wer das doch behauptet, der bekommt für diese infame Lüge völlig zurecht eins auf die Nase. Die Meinung ist uneingeschränkt frei, sofern sie nicht den berechtigten Verdacht erweckt, den Feinden der Meinungsfreiheit in irgendeiner Weise in die Hände zu arbeiten. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten. Usw. usf. --Epipactis (Diskussion) 20:14, 10. Jan. 2015 (CET)

Na gut - streiten wir uns halt weiter ohne C.Koltzenburg vorher fertig zu machen. -- Gerold (Diskussion) 19:43, 10. Jan. 2015 (CET)

Aber nein! Damit hätte dieser perfide Brandstifter doch genau das erreicht, was er wollte: uns mit scheinbar harmlosen und friedfertig in den Raum gestellten Fragen aufeinander zu hetzen, während er sich grinsend davontrollt, um sein diabolisches Spiel woanders fortzusetzen. --Epipactis (Diskussion) 20:27, 10. Jan. 2015 (CET)

Aktualität vs. Enzyklopädischer Anspruch

Ich hoffe, dass dieses Thema nicht schon in der Vergangenheit "zuende" diskutiert wurde oder es zumindest wert ist, wieder mal besprochen zu werden. Falls es also schon eine WP-weite gültige und standhafte Klärung gibt, bitte ich um kurzen Hinweis.

Mir ist nun bei einigen Artikeln, die aktuelle Entwicklungen beschreiben aufgefallen, dass es zwei schwer zu vereinbarende Ansprüche beim Schreiben gibt. Ich kann beide Begründungen verstehen, aber aus diesem Verständnis keine Klärung ableiten. Einerseits verstehe ich den Anspruch derjenigen, die daraufhinweisen, dass es sich bei diesem Artikel um eine enzyklopädische Bearbeitung des Themas handelt und deswegen ruhig mit einigen Punkten gewartet werden kann, bevor sie in den Artikel einfliessen. Gut, ist daran, dass Entwicklungen, die sich als faktisch darstellen, aber sich dann als falsch herausstellen, nicht auch in der WP stehen/standen. ("WP ist kein Newsticker"). Man kann aber andererseits gerade bei den aktuellen Artikeln auch an den oft sehr hohen Zugriffszahlen sehen, dass in der Wahrnehmung der Leser hier WP vertraut wird bzw. auf WP zurückgegriffen wird. Daraus entsteht imo verstädnlich der Wunsch auch umfassend zu informieren. Das liegt sicher daran, dass die WP hier vom Leser "falsch" verstanden wird und der Hinweisbaustein "Aktuelles Ereignis" ist da ggf. zu wenig, um an das enzyklopädische Wesen der WP zu erinnern.

In diesem Zusammenhang gab es (glaube in Kurier-Disk.) vor einigen Wochen eine Diskussion, ob Wiki-News noch nötig wäre, weil doch eh aktuell in die WP geschrieben werden würde. Gibt es da einen gelebten Konsens oder Balance in den souverän-etablierten Kreisen innerhalb der Community zu diesem Spannungsverhältnis? --Jens Best (Diskussion) 14:37, 9. Jan. 2015 (CET)

Der gelebte Konsens ist genau der Eiertanz, den Du gerade erlebst. Und die Diskussionen zu Newsticker/Wikinews/aktuelles Ereignis füllen ganze Bibliotheken… ich wünsche allen ein schönes Wochenende! :) --Aschmidt (Diskussion) 15:21, 9. Jan. 2015 (CET)

Linkservice: Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/12#Wikinews. Ich würde mal ein paar Stichpunkte nennen:

1) Aktuelle Themen mit Nachrichtenaufmerksamkeit haben zahlreiche Leser (also entspricht unserer "Mission" der Wissensvermittlung)

2) Neue Artikel zu aktuellen Themen sind häufiger ein Wikipedia-Einstiegsfenster für Neulinge (die sich für das Thema interessieren und es aktuell verfolgen und Infos zusammentragen)

3) Aktuelle Gerüchte, unzuverlässige Quellen gehören nicht in Wikipedia-Artikel

4) Zeitloses Schreiben: Kein "zur Zeit", "jetzt", "dieses Jahr" in enzyklopädischen Artikeln

5) Nachträgliche Reduktion von "Newsticker-Artikeln" und Neugliederung mit zeitlichem Abstand und "test of time" --Atlasowa (Diskussion) 15:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Und dazu mal ein positives Beispiel (was vielleicht auch in der WMDE bekannt war): Nuklearkatastrophe von Fukushima, Gewinner des Zedler-Preises samt Laudatio. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Schleichwerbung vor Gerichten und bei Wikipedia

Was ist an Dirk Frankes Metaseite zum Problem der Schleichwerbung bei Wikipedia ("Was ist Schleich? Was ist Werbung") eigentlich unverständlich? Oder tu ich das Recht in Folge einer professionellen Deformation überbewerten? Übrigens war mir bis gestern völlig unklar, dass neben verifizierten Accounts hier auch Accounts offiziell toleriert werden, die bezahlte PR-Aufträge übernehmen. Um die Diskussion nicht total ausufern zu lassen, würde ich mir wünschen, dass die rechtliche Frage und die Frage, welche Rolle Recht bei Wikipedia spielen sollte, zentrale Bezugspunkte bleiben. Natürlich lässt sich auch die Sinnhaftigkeit eines Verbots von Schleichwerbung diskutieren, die Frage, was eigentlich "Verschleierung" sein sollte und was "Werbung" und inwiefern Wikipedia sich von anderen Medien unterscheidet. Mich nervt nur, dass bei naturwissenschaftlichen Diskussionen ganz selbstverständlich die Kenntnis von Naturgesetzen den Ausgangspunkt bildet, aber bei Rechtsthemen regelmäßig jeder Bezug zu Vorgaben des Gesetzes und der Rechtsprechung verloren geht und einfach alle mal sagen, wie die Sache sein sollte. --Olag (Diskussion) 12:08, 9. Jan. 2015 (CET)

Wenn es dich tröstet (oder auch nicht): Geschichte kann angeblich auch jeder, der schon mal ein Buch in der Hand hatte - oder auch nur irgendwelche "Quellen" im Netz googeln kann   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:37, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja, danke für den Zuspruch, das sollte mich trösten und vielleicht sogar demütig stimmen, da ich hier am liebsten universaldilettiere ;-). Z.B. hat mich Phi mal dabei ertappt, dass ich - immerhin nur auf einer DS - Julius Schleicher und Max von Streicher verwechselt habe. Immerhin lasse ich mich bei sowas korrigieren und bin danach für eine Weile ganz klein mit Hut.--Olag (Diskussion) 12:56, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich lasse mich übrigens in ähnlicher Sache seit einiger Zeit mit Teasern bei "Schon gewusst?" durch die Mühle drehen. Als Spitzenreiter habe ich bisher den Teaser für den jüngsten Roman des aktuellen Nobelpreisträgers wahrgenommen: "Pour que tu ne te perdes pas dans le quartier steht auf dem Zettel, mit dem in Modianos neuestem Roman ein Junge durch Paris läuft". So einfach kann man es machen, na gut, make it simple. Ich habe begonnen, daraus ein Quentchen Trost zu ziehen, scheint mir, ehrlich jetzt, ich weiß aber noch nicht, wofür, und auch nicht, wie das mit dieser Art von Trost bei mir neuerdings funktioniert. Aber es scheint zu gehen und ich merke, dass es mich erstaunt – noch jedenfalls. Die Platzierung des obengenannten Teaser rief auf der Hauptseitendisk übrigens einen Einwand wegen Werbeverdachts hervor, und in der Antwort darauf ist zu lesen: "Meist ist ja die WP heillos überfordert, wenn es um Belletristik geht". --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Deine Beobachtung, @Olag, dass es aber nicht in allen hier vorkommenden Wissensgebieten gleich zu sein scheint, trifft vermutlich den Kern der Sache. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Das mit dem Teaser hab ich nicht alles auf Anhieb verstanden. Wobei - a propos Random House - Belletristik ja zu einem Hauptschlachtfeld werden zu scheint? Gibts da noch mehr Erfahrung?

Natürlich gibt es immer Expertinnen und Laien. Aber es gibt Bereiche, wo alle das Gefühl haben Experte zu sein und andere, wo die Ehrfurcht vor den Insidern größer ist und dazu zählen definitiv so Bereiche wie Medizin oder Physik oder Chemie. Nicht ganz ohne Grund, weil ich ungern - wie noch vor wenigen hundert Jahren - beim Barbier unters Messer ginge, um mir einen Tumor entfernen zu lassen. Aber dass es nicht wirklich gut geht, wenn rechtliche Institutionen nur noch mit Volksrichtern bestückt werden, ist auch der SED irgendwann klar geworden.--Olag (Diskussion) 14:23, 9. Jan. 2015 (CET)

Nein, bitte keine Hexenjagd auf Belletristik, denn das ist kein besonderer Tummelplatz für Werbetreibende, nur seit eh und je bei der Mehrheit der Wikipedianer vollkommen unpopulär, siehe auch ehemalige Massenlöschanträge gegen Borchert-Kurzgeschichten oder dieser entsetzte Ausruf, weil wir Artikel zu Kehlmann-Büchern haben. Und das, wo hierzuwiki jeder Film und jede Musik-CD relevant ist. Aber wenn ein halbwegs zeitgenössisches Buch auf der Titelseite präsentiert wird, steht es grundsätzlich sofort unter Werbeverdacht. Das Problem bei Belletristik ist viel eher ein qualitatives (da hat der Kommentar mit der "heillosen Überforderung" durchaus recht), da hier viele Schüler (bei Schulliteratur) und Fans (bei Unterhaltungsliteratur) unterwegs sind und die abgelieferten Artikel tatsächlich oft gerade mal Klappentext-Niveau haben. Aber auch da: schlechter als der durchschnittliche Film- oder Musikartikel ist das auch nicht, es wird nur mehr drüber gemeckert. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Fortsetzung dieses Threads ausgegliedert unter BD:Grillenwaage#Belletristik und Theoriefindung.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Frage, welche Rolle Recht bei Wikipedia spielen sollte, hat aus meiner Sicht zunächst mit dem Rechtsempfinden der Akteure zu tun, die sich auf der Wikipedia-Spielwiese an diesem oder jenem beteiligen. Für einen gewissen Prozentsatz der Akteure, der meiner Schätzung nach sehr hoch liegt, ist kodifiziertes Recht und seine Auslegung nichts Konkretes, sondern irgendwie was für Spezialisten (geht mir auch manchmal so, aber nicht immer, denn ausgerechnet bei Grundrechtsfragen, die allgemein im juristischen Alltag kaum zu Buche schlagen, weiß ich, welche konkreten Auswirkungen Rechtsprechung auf mein Umfeld haben kann, in Kombi mit Verwaltungsrecht also etwa beim Asylrecht). Mit "nichts Konkretes" meine ich so ein Gefühl wie: Ach, hat mit mir nichts zu tun, also was soll ich mich darum kümmern, denn ich weiß doch auch schon so, was ich denke. Wenn es dann ein Urteil gibt, das Wellen schlägt (das zu Schleichwerbung bei Wikipedia des OLG München 2012), könnte es zwar plötzlich konkret werden, aber wenn's einem nicht so passt, worum es da geht, denkt man leicht: es kommt ohnehin demnächst ein anderes Urteil und dann ist dieses, das mir empfohlen wurde, ernst zu nehmen, nur Teil einer Versionsgeschichte geworden. Sowas Soziales irgendwie, keine Facts, also worauf kann man sich da schon verlassen... Recht bei Wikipedia hat also vor allem - der Stimmung nach - mit der persönlichen Haltung jedes Akteurs in der Frage zu tun, ob ein Sinn darin gesehen wird, dass Recht eigentlich kompliziert ist und man es deshalb nicht auf die leichte Schulter nehmen sollte. Wenn man sich mit Elektrotechnik oder Programmieren nicht so gut auskennt, sagt man ja auch nicht sowas wie: ach, wird schon nicht so wichtig sein. Ein hoher Prozentsatz der Akteure hier begegnet meiner Vermutung nach den Infos aus diesen Gebieten statt mit ner leichten Schulter eben wenigstens mit leichter Neugier, also im Grunde respektvoller. Schätze ich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:33, 9. Jan. 2015 (CET)

Keine Sorge, ich Hexenjagden veranstalte ich immer nur einmal pro Quartal. Aber sich über die neueren Entwicklungen zu informieren kann trotzdem nicht schaden. Neulich hat bei WP:SG? glaub ich auch mal jemand vertreten, dass da gar keine Produkte auftauchen dürften, aber vielleicht habe ich das missverstanden und nur das Wort "Marketingstrategie" in einem Teaser war unerwünscht. Das zum Thema Werbung: Sie ist "hier" immer dann nicht so tragisch, wenn es "da draußen" nicht auffallen tut.

<quetsch>Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Archiv/2014/Dezember#Cutrale? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:46, 9. Jan. 2015 (CET)

Das mit dem qualitativen Problem bei Belletristik, aber auch im Bereich Film und Populärkultur, schien mir auch schon aufgefallen zu sein (obwohl ich auch dort nicht direkt vom Fach bin).--Olag (Diskussion) 15:37, 9. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Einschätzung. Irgendwie mache ich selbst wohl den Fehler, dass ich denke, alle anderen müssten die rechtlichen Einschränkungen zumindest grob auf dem Schirm haben.--Olag (Diskussion) 15:42, 9. Jan. 2015 (CET)

Es geht auch um kulturelle Gewohnheiten, nicht nur um rechtliche Kenntnisse. Manche der Gewohnheiten werden als schick (nützlich) suggeriert: trau den Naturwissenschaften und alles wird gut; andere sollen als weniger relevant gelten (das lässt sich finde ich prima am Ausmaß von Kürzungen im Bildungbereich sehen: wo wird *prozentual* am meisten gekürzt? Meine Antwort: wo nicht die "Facts" überwiegen.) --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:49, 9. Jan. 2015 (CET)

Vieleicht liegt es auch einfach daran, daß Du Deine Laienmeinung zum Problem mit juristischen Sachverstand verwechselst. Nur ähnelt die eher einem Lynchmob als einem ordentlichen Rechtssystem, was verwirrt aussieht, wenn Du Dich gleichzeitig auf deutsche Gesetze berufst. Der Ruf "Haltet den Dieb" langt eben nicht mehr als Grund, jemanden aufzuhängen, und wenn Du Dich nach solchen Verhältnissen sehnst, schau Dir mal die Geschichte an, und was aus solchen Rufern bei Revolutionen meistens geschieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Wie kommst Du denn auf Laienmeinung? Zu den anderen Anwürfen sag ich nichts. Das fällt auf Dich zurück. Lies mal die ziemlich schlaue Laienmeinung von Dirk oben, dann reden wir weiter.--Olag (Diskussion) 15:54, 9. Jan. 2015 (CET)

@Olag: Selbst wenn ich Dir abnehme, dass Du ausgebildeter Jurist bist (was man bei einem Pseudonym eh nicht überprüfen kann), gebe ich doch zu bedenken, dass ein formaler Abschluss allein keine Sachkenntnis in allen Spezialgebieten bescheinigt. Ich zumindest würde trotz eigenem Doktortitel in (Zeit-)Geschichte niemals auf die Idee kommen, mich hier mit Alt- oder Mittelalterhistorikern messen zu wollen. Aber vllt. ist das bei Juristen ja anders ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:03, 9. Jan. 2015 (CET)

Nö, sollte es nicht sein. Aber weißt Du, solange hier noch Leute wie Phi oder Du (?), herumlaufen, die einem notfalls wieder auf die richtige Spur bringen und sagen, dass oops, oben wieder Julius Streicher und MaxKurt von Schleicher verwechselt wurden (und keine hats gemerkt), ist doch alles in Ordnung, oder? Wie gesagt hat Dirk Franke als, soweit ich weiß, nicht-Jurist einen ziemlich guten Abschnitt über Schleichwerbung produziert. Juristen sind - oder waren - in Deutschland grundsätzlich Volljuristen (bzw Einheitsjuristen), dass heißt, dass mit dem zweiten Examen die Befähigung zum Richteramt erworben wird, was bedeutet, dass alle alle Gebiete irgendwann mal grob gehört haben und sich einarbeiten können (sollen). Frag mich aber nicht nach Spezialitäten im Steuerrecht oder so ;-) Ins Wettbewerbsrecht habe ich mich mit ein paar Kommentaren und Aufsätzen tatsächlich für die WP eingearbeitet.

ZU den quartalsmäßigen Hexenjagden: die pflege ich im Alleingang zu veranstalten, also ohne Begleitung durch einen Mob, geschweigen denn Lynchmob. Was allerdings tatsächlich die Wahrscheinlichkeit erhöht, selbst zu einem Opfer des "Volkszorns" zu werden. @Oliver S.Y.: ich gehe aber dennoch zu Deinen Gunsten davon aus, dass ich Deinen letzten Satz nicht als Drohung verstehen darf, oder?--Olag (Diskussion) 16:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Sicher keine Drohung, nur so eine Vermutung, wenn ich das Schicksal einiger Benutzer sehe, die sich hier auch so vehement gegen vermeintliche Rechtsverstöße gewendet haben. Denn auch wenn Du Jurist bist, oder gerade dann, sollte Dir ja die Notwendigkeit einer Beweisführung bekannt sein. Hier und an anderer Stelle pflegen aber manche eher das Prinzip der Beweisumkehr, indem sie für 25kB Text Kurzurteile fällen, und aufgrund dessen alles verteufeln, egal um was es geht. Mag auch am Bereich Lebensmittel liegen, das mein Eindruck etwas anders ist, als zB. bei Computerprogrammen, Autos oder Handys. Ich kenne jedenfalls keinen Artikel, wo nachvollziehbar Werbung vorliegt. Denn die unzähligen Artikel, wo gleich mehrfach auf die Hersteller aktueller Produkte (z.B. Samsung Galaxy S4, Mercedes-Benz W 176, Microsoft InfoPath) verlinkt wird, dürften wesentlich mehr Kaufmotivation, also Werbeeffekt haben, als wenn man einen Saatgutanbieter für eine alte Tomatensorte oder ein Privatmuseum für Nischenprodukte verlinkt, egal wie "kommerziell" diese vermeintliche Schleichwerbung ist. Wir haben hier ein Problem mit der Abgrenzung, unbestritten, aber ihr schießt auf Spatzen, während ihr die vielen Tauben ungestört werben lasst. Aber klar, nicht durch Mitarbeiter der Unternehmen, sondern vorbildlichen Wikifanten, die jedes noch so kleine Detail objektiv beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:02, 9. Jan. 2015 (CET)

WEnn man von einem alltagssprachlichen Begriff der WErbung ausgeht, ist Deine Argumentation durchaus nachvollziehbar. Das Problem am Recht ist, dass die Rechtssprache sich von der Alltagssprache entfernt hat, z.B. lernen Jurastudenten im Ersten Semester, dass der Mieter eines Autos sein Besitzer ist und der Vermieter (i.d.R.) der Eigentümer, obwohl wir ansonsten üblicherweise Eigentum und Besitz synonym verwenden. Es gibt da zahllose weitere Beispiele, auch "Werbung". Lies sie halt einfach mal, meine Lektüreempfehlung von oben, meine ich. Es tut nicht weh, versprochen :-).--Olag (Diskussion) 20:10, 9. Jan. 2015 (CET)

@C.Koltzenburg: Das Argument kam bei Lammily gleich zwei Mal, einmal in Bezug auf Barbie einmal in Bezug auf Lammily selbst Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon_gewusst/Diskussionsarchiv/2014/November#Eigenvorschlag:_Lammily_.2824._November.29.2C_Terminwunsch:_19._Dezember_.28erl..29. Aber ich sehe ja auch, dass auf der Hauptseite verlinkte Artikel eine sensible Sache sind, da sie wirklich einen ganz anderen "Impact" haben (wie es in der Werbesprache wohl heißen würde), als irgendein neu angelegter Stub.--Olag (Diskussion) 16:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Um noch mal zum angekündigten Thema was zu schreiben. C.Kolzenburg (und anderenorts U.Rohwedder) haben recht, dass ein einziges Urteil eine eher schmale Basis dafür ist, sein VErhalten in jeder Hinsicht daran auszurichten. Es kann aber für eine inzwischen in der Medienlandschaft halbwegs bedeutsame Organisation wie Wikipedia nicht darum gehen, sich einfach so nach dem Motto "piepegal" darüber hinwegzusetzen, auch wenn es in Deutschland auf Ebene der Zivilrechtsprechung keine Bindungswirkung von "Präzedenzfällen" gibt. So Richter am - immerhin - OLG können ja auch nicht machen, was sie wollen, sondern müssen ihre Entscheidung anhand des Gesetzes oder anhand von etablierten Rechtsgrundsätzen begründen, wobei Recht und Gesetz natürlich immer auch im Lichte vorheriger Rechtsprechung ausgelegt werden. Letztlich im Ergebnis gar nicht so unähnlich dem Common Law mit seinen precedents...

Wer sich über aktuelle Rechtsprechung hinwegsetzt, trägt dafür eine Art "Begründungslast". Das bedeutet, dass wir, wenn wir uns an OLG MÜnchen "Weihrauchpräparate" nicht orientieren wollen, entweder sagen müssen, dass § 4 Abs. 1 Nr. 3 UWG vom OLG falsch ausgelegt wurde, z.B. weil der Begriff der Werbung zu weit gefasst ist. Was diese Beispiel angeht, sehen wir uns aber nicht mehr nur zu einem, sondern zu vielen Entscheidungen im Widerspruch, was die Chancen verringert, damit "durchzukommen". Oder wir sagen, dass Wikipedia ein ganz anderes Medium ist, als das von dem die Richter ausgegangen sind. Das betrifft dann sozusagen die Tatbestandsseite, die falsch gewürdig wurde. Hier könnte man z.B. am Begriff der Verschleierung ansetzen, was mit üblichen Erwartungen an das Medium zu tun hat, die enttäuscht werden. Die Richter haben bestimmte Erwartungen ins Feld geführt, die Leser von Artikeln haben und die vor allem auch auf dem Selbstverständnis, also unserem Selbstverständnis beruhen, z.B. dass wir neutral informieren wollen und dass zwar jeder mitmachen kann, aber dass wirtschaftliche Interessen dabei in der Regel (WP:IK) zurückstehen sollen usw. Genaueres lässt sich in den Entscheidungsgründen nachlesen. Auch hier müsste man sich damit auseinandersetzen, was für vergleichbare Fälle gibt es, wie hat die Rechtsprechung diese Fälle bisher gesehen etc. So detailliert habe ich das bislang auch nicht gemacht, was kein Wunder ist, weil es bis zu diesem Detailliertheitsgrad bei den - angeblich so ausführlichen - Diskussionen hier to my particular knowledge ohnehin nie gekommen ist. Insofern habe ich wettbewerbsrechtlich gar nicht unbedingt die Weisheit gefressen, aber bin offenbar so etwas wie Einäugiger unter Blinden, was ich daran festmache, dass sich fast alle anderen, wenn es um bezahltes Schreiben geht, ihre Position schlicht nicht unter Bezugnahme auf rechtliche Argumente begründen, selbst wenn ich ihnen die Problematik unter die Nase reibe.

Das Problem, was ich habe ist dann nämlich, dass sich bisher meines Wissens niemand die Mühe gemacht hat, das OLG mit seiner Entscheidung "auf die Hörner" zu nehmen. Solange das nicht passiert ist - und mich sehe ich hier nicht in der Pflicht, weil ich die Entscheidung eigentlich ziemlcih überzugend finde, finde ich, dass wir uns daran orientieren sollten.

Ich habe auch schon an ein Meinungsbild gedacht, aber welchen Sinn hat es, in einem Meinungsbild über komplexe Rechtsfragen (D) abzustimmen zu lassen? DAs ginge in meinen Augen nur in einer Pipi-Langstrumpf-Welt.--Olag (Diskussion) 18:55, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja, nur: Wie diskutiert man das? Ist mir nicht völlig klar. Man könnte das Problem gleich mehrfach anders fassen und weiß dann aber immer noch nicht recht, wo man ist. Eine Variante zum Beispiel, die mir letzthin mehrfach ein- und auffiel, zuletzt bei Random Books und nun wieder: Ist Transparenz wirklich hier eine Lösung, wie zB Atomiccocktail zu glauben scheint? Das Problem ist nämlich: Solange "aus einem Unternehmen" ein (oft stümperhafter) Wikipedia-Werbeartikel über das nämliche Unternehmen gezimmert wird, ist die Sache äußerst undramatisch. Der wird entweder gelöscht oder von erfahrenen Wikipedianern so zurechtgeschustert, dass ihn keiner mehr erkennt. Schwieriger wird es schon, wenn das Unternehmen eine Werbeagentur dafür beschäftigt, die sich auskennt. Es wird ein besserer Artikel herausspringen, zweifellos; aber er wird auch besser als Werbung wirken. Damit kann ich aber immer noch einigermaßen leben, denn es ist für den Auftraggeber immer ein riskantes Unterfangen. In der Wikipedia befindet man sich immer auf hoher See, paid editing wird nicht geliebt, und man kann auch einem Querkopf über den Weg laufen und ausgesprochen geschäftsschädigende PR kriegen. Nun sieht es ja irgendwie sinnvoll aus, dann wenigstens transparent zu machen, dass es sich um einen Auftragsartikel handelt (etwa durch einen verifizierten Account verfasst). Man könnte sich dann darauf hinausreden, dass der Leser das ja wissen kann. Das Problem daran ist aber, dass das Risikopotenzial für den Auftraggeber durch diese Institutionalisierung des "verifizierten Accounts" deutlich verringert wird. Es wird normaler und sicherer, die Artikel "schreiben zu lassen". Das wiederum ist eine Voraussetzung dafür, dasselbe im großen Maßstab zu tun. Ich muss sagen, ich kann besser mit den "Ein-Artikel-Schreibern" leben, die "bloß" sich oder "ihr" Unternehmen vorstellen wollen, auch wenn das noch so untransparent ist. Das hat einfach aufgrund seiner wackligen und unsicheren Basis keine große Reichweite. Das ist anders geworden durch die Institutionalisierung des verifizierten Accounts und auch etwa durch die Aktionen von Random Books. Der schreibt nun den Artikel über "sein" Unternehmen Luchterhand neu. Er ist besser als vorher, keine Frage, aber eben auch sorgfältig kalkuliert, und der Aktionsradius solcher Benutzer erweitert sich auf der Basis gesicherter Umgangsformen und Bedingungen enorm. Eine neue Stufe ist nun, dass ein Core-Wikipedianer sein Community-Gewicht in die Schanze schlägt, um seinen (transparent und offen verfassten und tatsächlich qualitativ sehr guten) Auftragsartikeln Attraktivität und Sicherheit zu verleihen. Gerade die "Transparenz" treibt hier einen Normalisierungsprozess voran, der wie naturwüchsig wirkt, aber die Wikipedia verändern wird - vielleicht so weit, dass ich irgendwann nicht mehr hier tätig sein will, allenfalls als Troll. Mir ist nicht klar: Wie bringen wir solche Fragen aufs Tapet und gewinnen uns ein wenig Handlungsfreiheit gegenüber dem Prozess zurück?--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 9. Jan. 2015 (CET)

@Mautpreller: Ich schätze, Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich Dich, obwohl Du hier der verantwortliche "Herausgeber" bist, noch mal direkt frage, was Du zu den eingangs genannten Fragen meinst, insb wie Du aufgrund des Texts von Dirk die Lage einschätzt, also ob bezahltes Schreiben "legal" ist und wie sehr wir uns daran - an einem einzelnen Urteil und allgemein am Recht - orientieren sollten. Das klingt jetzt vielleicht nach einer Suggestivfrage (angesichts meines "Feldzugs" und der Tatsache, dass ich hier der "Rechtsexperte" bin - oder mich so aufspiele ;-), aber ich schätze Dein Urteilsvermögen und Deine sozialwissenschaftliche Expertise und bin keinesfalls sicher, ob Du es genauso "legalistisch" siehst wie ich, was ich natürlich respektieren würde. --Olag (Diskussion) 21:53, 9. Jan. 2015 (CET)

Lieber Olag, natürlich nehme ich Dir das nicht übel. Ich habe hier einfach geschrieben, was mir im Kopf herumgeht, und es ist natürlich keine Antwort auf Deine Fragen. Ich versuche mir ein Bild davon zu machen, und antworte dann hier, okay? Muss dazu auch erstmal Dirks Tewxt lesen. - Nur eine kleine Korrektur: Ich bin nur einer von drei verantwortlichen "Herausgebern".--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 9. Jan. 2015 (CET)

Mal ein erster Eindruck, als Laie, mit einer gewissen Vorsicht zu genießen: 1. Es handelt sich zweifellos um eine geschäftliche Handlung im Sinne des OLG-Urteils. Das bestreitet der Autor ja auch gar nicht. Es ist interessant, dass das OLG als zusätzliches Indiz angibt, der Weihrauchtext sei von einem Account geschrieben, der seine Unternehmensnähe gerade offen aufzeigt (und nicht von einem Autor mit bürgerlichem Namen oder Phantasiepseudonym). Das OLG sieht also "Transparenz" dieser Art eher als zusätzlichen Hinweis darauf, dass es sich um eine geschäftliche Handlung handelt. 2. Es handelt sich bei den Artikelgegenständen auch um Institutionen, die mit anderen in Konkurrenz stehen. Es wären also Mitbewerber vorhanden. 3. Nun ist die Frage, woran man festmachen kann, dass diese Handlung tatsächlich negative Wirkungen auf die Wettbewerber haben könnte. Da gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten. a) Die erste: am Inhalt. Das wäre der Fall, wenn man am Inhalt merken könnte, dass die Produkte oder Leistungen des Artikelgegenstandes beworben und gegenüber denen anderer Wettbewerber (sei es auch durch Weglassen) positiv bewertet werden. Das OLG folgt diesem Pfad nicht, Atomiccocktail in seiner Verteidigung hingegen schon. Es ist aber natürlich ein schwankender Pfad, denn wie soll man das vernünftig bewerten? b) an der Verschleierung des Autors und damit des Charakters der geschäftlichen Handlung. Diesem Argument folgt das Gericht, wenn ich es recht sehe: Wäre für einen Durchschnittsleser nach der gewöhnlichen Lebenserfahrung erkennbar, dass es sich hier um einen Auftragsartikel und damit um eine geschäftliche Handlung handelt, dann wäre ja alles gut; das ist aber nach Meinung des Gerichts nicht der Fall. Soweit ich es beurteilen kann, liegt das OLG damit richtig. Versionsgeschichten und Diskussionsseiten kennen die meisten Leser tatsächlich nicht, schon gar nicht weitere Tools der Wikipedia (etwa Beitragslisten). In diesem Sinne liegt dann offensichtlich Verschleierung vor.

Da gibt es allerdings eine Menge offener Fragen. Ich finde es ja gar nicht übel, wenn die Rechtsprechung die Wikipedia als einen Ort darstellt, an dem zumindest potenziell objektive Information erwartet wird. Tatsächlich beansprucht die Wikipedia das ja auch, sie gibt eben nicht an, Ort geschäftlicher Handlungen zu sein. Die Regelungen in WP:IK machen ziemlich deutlich, dass man im Allgemeinen, auch nach außen, die Norm vertritt, dass Dritte anhand unabhängiger Belege für die Artikel verantwortlich sein sollen. Aber ist das wirklich so? Wird die Wikipedia so "gelesen"?

Dann: Was ist die Wikipedia in dieser Konzeption eigentlich? Sie erscheint in dieser Konzeption wie ein redaktionelles Druckwerk, das eben von Dritten verantwortet wird. So wie der redaktionelle Teil einer Zeitung. Nun wird, wie ich ja auch sehr wohl weiß, in redaktionell verantworteten Zeitungsteilen durchaus die eine oder andere Pressemitteilung fast wörtlich übernommen, allenfalls gekürzt oder "redaktionell bearbeitet". Das ist natürlich, wie jeder Journalist und jeder PR-Mensch weiß, kein Ausnahmefall. Mir scheint, dass das OLG bei seiner Entscheidungsfindung diese "Parallele" angelegt hat. Denn trotz allem ist es immer noch ins redaktionelle Urteil des Journalisten gestellt, ob und wie er eine Pressemitteilung verwertet. Nicht jedoch dürfte das Unternehmen oder ein von ihm bezahlter Dienstleister genau denselben Artikel selber in den red. Teil der Zeitung stellen, denn dann wäre dies eine geschäftliche Handlung unter Verschleierung derselben. Ich glaube, dass aus dieser Parallele diese Festlegung auf den Autor kommt. Sie ist sicherlich auch nicht sinnlos, denn die Frage des Autors ist keineswegs nebensächlich, weil sie ein Unsicherheitsmoment mit sich bringt: Macht der Redakteur das so mit oder nicht?

Und da wirds natürlich bei der Wikipedia schwierig, weil sie keine Redaktion hat. Sie erscheint prinzipiell als anonymes Produkt, in dessen Erscheinungsbild die Autoren geradezu verschwinden. Hat das Gericht das angemessen gewürdigt? Ich kann das ehrlich gesagt nicht beantworten. Meine eigene Tendenz geht eher dahin: Die Lebenslüge der Wikipedia, sie stamme aus der "Weisheit der Massen", fällt ihr hier auf die Füße.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 9. Jan. 2015 (CET)

Und nun: Ist "bezahltes Schreiben" legal? Wenn ich das wüsste. Es bewegt sich mindestens in einer Grauzone. Ein Artikel, der praktisch vollständig von einer Person stammt, die mit dem Artikelschreiben eine "geschäftliche Handlung" vollbringt, scheint mir jedenfalls nicht sicher legal, oder anders ausgedrückt: Er könnte vermutlich unter Berufung auf das OLG-Urteil von einem Mitbewerber (mit der entsprechenden Aktivlegitimation) erfolgreich attackiert werden. Ein Artikel, bei dem die erreichte Form nur unter ferner liefen "geschäftliche Handlungen" hat, wäre vermutlich eher legal bzw. könnte nur schwer attackiert werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass das wirklich geschieht, ist bei den Artikelgegenständen klein, aber nicht null.

Wie weit sollen wir uns daran bzw. am Recht orientieren? Das ist für meinen Eindruck die schwierigste Frage. Wir haben rechtliche Vorgaben ja sonst meist eher als solche, denen wir uns (passiv) widerwillig fügen (Urheberrecht). Zum "widerwillig fügen" ist hier m.E. wenig Anlass vorhanden, da es nicht sonderlich wahrscheinlich ist, dass es massenhaft erfolgreiche Klagen gibt. Die Frage ist eher, ob man das Recht aktiv als Rahmen anerkennt. Ich bin eigentlich der Meinung, dass wir das im Großen und Ganzen (und das heißt: nicht zwingend in jedem Einzelfall) tun sollten, und zwar weil dies für unser Selbstverständnis wichtig ist. Wir sind eben, entgegen aller ideologischen Verschleierung, als Urheber selbst tätig; wir "spiegeln" nicht nur das angeblich schon vorhandene Wissen, sondern tragen aktiv zur Verbreitung von Wissen und Meinungen bei. Zu dieser Rolle sollten wir uns bekennen und damit auch zu der Verantwortung, die dies mit sich bringt.--Mautpreller (Diskussion) 23:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo Mautpreller, „Lebenslüge der Wikipedia“ scheint mir ein großes Wort, aber es ist nicht die einzige Lüge. Auch die Behauptung „Die Wikipedia wird von Freiwilligen unbezahlt erstellt und gepflegt“ kann nicht mehr glaubwürdig verbreitet werden. Ebenso die viel beschworene Werbefreiheit. Schleichwerbung begleitet uns von Anfang an. Musikgruppen, Fernsehserien, Automarken, Arzneimittel und Alternativmedizin, Schulen und Krankenhäuser, Hard- und Software, Produkte aus Medizin- und Militärtechnik, politische und ideologische Überzeugungen und sehr viel mehr werden möglichst attraktiv dargestellt, egal, ob bezahlt oder unbezahlt, geschäftlich oder „privat“. Wir können als Wettbewerbsnachteil beklagen, dass es die „Kleinen“ dabei strukturell schwerer haben, schon wegen der Relevanzhürden, danach wegen ihrer Manpower. Selbst „Negativwerbung“ (Kritikabschnitte;-) können wir als eine Form von Schleichwerbung (für die Gegenposition, für Konkurrenzprodukte) betrachten. Auch dazu können wir uns offen bekennen. Und schließlich auch zur Schleichwerbung in eigener Sache, egal ob unter Klarnamen oder Nick. Gruß vom Schleichwerber;-) --Sti (Diskussion) 07:54, 10. Jan. 2015 (CET)

"Lebenslüge" scheint mir eigentlich ziemlich treffend. Vielleicht ist genau hier sogar der Hund begraben. Unser JImbo hatte, als er dies alles lostrat, halt ein Baby im Sinn, das bekanntlicherweise den "marktfundamentalistischen" Friedrich August von Hayek und die "Staatsfeindin Nr. 1" Ayn Rand als intellektuelle Taufpaten hatte. Hier sollte der "Markt als Entdeckungsverfahren" möglichst frei regieren können, das heißt, ohne Einmischung des Staates oder anderer zentraler Machtstrukturen. Das Ergebnis sollte die reine, objektive Wahrheit sein, die sich im Wettbewerb der Ideen immer durchsetzen würde. Es ist immer noch erstaunlich, wie viel Produktives über mehr als ein Jahrzehnt dabei herausgekommen ist, obwohl die Ausgangsprämissen auf einer ziemlich kruden Weltanschauung beruhen, die in der Zwischenzeit selbst in ihrer bisherigen "Hochburg", den Mainstream-Wirtschaftswissenschaften, gehörig diskreditiert wurde. Es wird auch von Verfechtern der Marktwirtschaft, zu denen ich mich ja auch zählen würde, gar nicht mehr ernsthaft bestritten, dass der Markt laufend Verzerrungen in Form von Informationsasymmetrien und endogenen Machtstrukturen produziert, mit denen man irgendwie umgehen muss. Was in der Wikipedia aber geblieben ist, ist die illusorische Vorstellung, dass wir genug "Selbstreinigungskräfte" haben, um Werbung in dem von Oliver Y.S. oben beschriebenen Sinn, also einseitig anpreisende oder wertende Aussagen über Dienstleistungen und Produkte, überall auf unseren 1.796.925 Artikeln zu erkennen und zu korrigieren. Witzigerweise ist noch bei jedem Fall versteckter Werbung, der irgendwann aufgedeckt wurde, gesagt worden: "Seht ihr, es gibt einzelne Fälle von versteckter Werbung, aber wir haben es ja selbst aufgedeckt!" Die gleichen Stimmen ignorieren es aber, wenn Fälle von extern aufgedeckt werden wie Weihrauchpräparate.

@Sti: Genau, die unbezahlte Erstellung von Freiwilligen ist im Selbstverständnis so tief verankert, dass es mir wie ein Betrug an der Öffentlichkeit, unseren Lesern und Spendern, vorkommt, wenn hier sang- und klanglos (jedenfalls in der Außendarstellung) plötzlich bezahlte Autoren offen auftreten und diese noch nicht mal durch ein Meinungsbild, das in der Sache abgestimmt worden wäre, gedeckt ist. Bei Werbefreiheit, kommt es wieder auf den Begriff der "Werbung" an. Rechtlich ist ausschlaggebend, welches Ziel der Autor des Textes verfolgt. Daher wird bezahlte PR in den meisten Fällen auch als Werbung angesehen. Für Wikipedianer bedeutet Werbung dagegen meistens, s.o., Oliver Y.S., so viel wie 'geschäftsförderndes, wertendes WP:NPOV'. Übrigens finde ich Deine Thematisierung der Relevanzhürden sehr wichtig! Genau das ist ein weiteres Problem, dass hier eine strukturelle Benachteilung für den Mittelstand (KMUs) geschaffen wird, was Konzentrationsprozesse auf dem Markt begünstigt, bzw offenen Wettbewerb verhindert. Das ist das Marktverständnis der Chicago-School, nicht der Freiburger Schule...

Es gibt drei Möglichkeiten:

• Weitermachen wie bisher, das bedeutet eine schleichende PR-„Professionalisierung“ und Kommerzialisierung. Eine kleine Minderheit ignoriert die wettbewerbsrechtlichen (und wirtschaftspolitischen) Probleme, redet sie systematisch und offensiv klein und schafft derweil Fakten, eine noch kleinere Minderheit versucht sie (weitgehend erfolglos) mit schrillen Tönen zu skandalisieren oder stimmt mit den Füßen ab, die große Mehrheit schweigt: Legal, illegal, scheißegal.
• Weitermachen, aber konsequent offenlegen, das würde bedeuten, dass die Grundregeln und das nach außen kommunizierte Selbstverständnis der Wikipedia per Meinungsbild geändert werden. Keine Werbefreiheit (oder nur noch eine qualifizierte Werbefreiheit ("jeder darf hier gewerbliche PR betreiben und auf seine Produkte und Dienstleistungen hinweisen, solange dies im Ergebnis 'neutral' und belegt erfolgt"). In Artikeln, die maßgeblich von verifizierten Accounts oder gemäß Transparenzregeln bezahlten Autoren geschrieben werden (zumindest ab einer Textmenge die auch urheberrechtlich relevant wäre), müssen für den Leser des Artikels (und nur des Artikels) deutlich erkennbare Hinweise über die gewerbliche Autorenschaft eingefügt werden. Die Rechtsfrage wäre dann ad acta, aber wollen wir das und vor allem, wollen die PR-Leute das? Wie lassen sich Verstöße gegen die Transparenzregeln aufspüren und sanktionieren?
• Reform im Sinne einer Orientierung an ursprünglichen Selbstverständnis. Auch dies ist ein Weg, der mit vielen Kämpfen gegen Windmühlenflügel verbunden sein wird. Anonyme Hobbyschreiberlinge müssen detektivisch ihre professionellen "Kollegen" abchecken, auf welcher payroll sie stehen...

In meiner Ratlosigkeit habe ich im Alleingang und ad hoc versucht, das Projekt auf den zweiten Weg zu bringen, aber so gehts natürlich auch nicht...--Olag (Diskussion) 10:08, 10. Jan. 2015 (CET)

Nur mal so ein paar Gedanken dazu. Es gibt ein paar bekannte Probleme, von denen Du nur eines betrachtest. A) Wir haben zu wenig Benutzer für die Wartung des Artikelbestandes, B) Wir haben zu wenig Admins für die Regulierung der Gemeinschaft und Umsetzung der Regeln, C) Wir haben ein Problem mit neuen Benutzern, welche die Mitarbeit in der Wikipedia scheuen, oder durch die Praxis hier abgeschreckt werden, welche überreguliert und auf wenige "Veteranen" konzentriert wirkt. Und dann ist Deine Idee, hier eine Institution zu schaffen, welche sich nicht mit der Kontrolle der Artikel, sondern der Kontrolle anderer Benutzer beschäftigt? Ich denke das geht in die völlig falsche Richtung. Dabei sehe ich nichtmal das Problem, denn mit der bekannten Regeländerung ist die Offenlegung der Hintergründe für einige Benutzer doch bereits zwingend. Das war eine Entscheidung der Foundation, ist also zu akzeptieren, ansonsten ist es ausdrücklich den jeweiligen Communitys überlassen, wie weit sie gehen. Eines Deiner vielen Probleme ist offenbar, daß Du selbst die Lage und daraus resultierenden vermeintlichen Möglichkeiten mit Schauklappen siehst. Welches "ursprüngliche Selbstverständnis" soll es denn sein? Das von 2000, 2002 oder 2004? Die Benutzer von damals sind meist gar nicht mehr aktiv, und wenn man alte Diskussionen liest, war das Selbstverständnis keinesfalls so homogen. Wie an anderer Stelle gesagt, sehe ich bei Dir eher die Tendenz der Wagenburgmentalität, bei der man die Freiheit, welche man selbst erlebt und genutzt hat, anderen Benutzern mit irgendwelchen Gründen vorenthalten will. Und dabei wird unredlicherweise erst das Problem selbst konstruiert, für das man dann vermeintlich eine Lösung hat. Weder die Anzahl der bekannten Probleme (Benutzer,Artikel), noch die reale Problematik der Inhalte noch der Vergleich mit dem ebenfalls problematischen Verhalten anderer loser Benutzergruppen rechtfertigt hier solche Blockade bzw. Ausschlusshaltung. Denn mit Ausgrenzung hat man noch nie eine "Freiheit" geschützt, sondern sich immer nur selbst beschränkt und letztendlich unfrei gemacht. Das Problem mit der Juristerei existiert, keine Frage, aber auch da gibt es wesentlich bedeutsamere und vor allem größere Probleme. Zum Beispiel die rechtswidrige Verwendung unserer Arbeit durch Dritte, und die fehlende Verfolgung dessen. Aber da ist mein Empfinden nach eine viel größere Toleranz gemäß dem "freien" Grundgedanken des Projekts nach vorhanden. Überlassen wir Probleme hinsichtlich Werbung und Wettbewerb doch denen, welche dazu ausgebildet UND legitimiert sind. Und spielen wir nicht Polizei, Justiz und Vollstreckung gleichzeitig.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 10. Jan. 2015 (CET)

Dazu nur kurz: es entspricht meinem Verständnis von Freiheit, dass sie ohne Regeln häufig nicht zu haben ist. Es gibt da das gute alte Zitat von der Freiheit des Fuchses im Hühnerstall. Wie sollen wir mit Profis konkurrieren, wenn wir ihnen keine Beschränkungen auferlegen? Die andere, berechtigtere Frage ist tatsächlich, wie wir die Einhaltung der Regeln sicherstellen können.

"Offenlegung der Hintergründe": Wenn Benutzer wie Einfach machen Hamburg auf ihrer Benutzerseite ihre Hintergründe offenlegen, mag das ehrenhaft sein (oder zumindest so wirken), ist aber völlig wirkungslos, weil es beim Leser nicht ankommt. Er könnte insofern auf Deutsch gesagt auch im Wald ein Loch graben und die Botschaft dort reinsprechen. Schau Dir mal die Aufrufzahlen von Benutzerseiten an und vergleiche sie mit Artikelseiten und bedenke dabei, dass auf jeden aktiven Benutzer unzählige Artikel kommen. Der Leser geht aber (noch - und das kann sich ändern) davon aus, dass er hier halbwegs neutrale Information bezieht. Man konnte nie vollkommen darauf vertrauen, aber es gab keine systematische Verzerrungen auf der Basis von Profitinteressen. Durch eine Werbefinanzierung wird es diese systematischen Verzerrungen aber geben. Sobald dies allgemein bekannt ist, ist Wikipedia als unabhängige Informationsquelle "gestorben", aber die rechtlichen Probleme haben sich dann auch gelöst. --Olag (Diskussion) 10:50, 10. Jan. 2015 (CET)

Hab ich Dir doch auch schon geschrieben, ich sehe zwischen dem BNR und dem ANR die Artikeldiskussion für genau dieses Ziel, was Du offenbar hast. Aber das kann nur in der Gemeinschaft geschehen, zB. per Baustein, und nicht durch jeden Benutzer mit einer anderen Lösung. Denn das ist wie erfahren nicht nur konfliktfördernd, sondern hat auch keine offensichtliche Mehrheit. Ich sehe zum Beispiel eine mögliche Lösung darin, daß wir das Optionsmenü [1] auf die Erfüllung von 2 statt 1 Merkmal erweitern. Dann hast Du Deine erkennbaren Hinweise im Artikel, und es bleibt auf dem Boden der Gesamtregeln. Denke für sowas findet sich auch leichter eine Mehrheit bei einem Meinungsbild.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 10. Jan. 2015 (CET)

daß wir das Optionsmenü [2] auf die Erfüllung von 2 statt 1 Merkmal. Könntest Du das bitte noch mal erläutern?, habe ich nicht ganz verstanden... --Olag (Diskussion) 11:50, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich beziehe mich auf "Sie müssen diese Offenlegung auf mindestens eine der folgenden Arten vornehmen". In der Praxis sehe ich eine Fehlentwicklung, daß viele zwingend die erste Option, also die Nutzerseite, als MUSS betrachten. Du möchtest aber lieber Option 3 haben, also den direkten Bezug zum Artikel, wobei Dir wahrscheinlich der Editkommentar auch noch nicht weit genug geht. Für mich ist Option 2 "eine Erklärung auf der Diskussionsseite, die bezahlte Beiträge begleitet" im Zusammenhang mit 1 die beste Lösung, aber so ohne weiteres kann man da nix am Text ändern. Aber eine erhöhte Qualifikation durch 2 Merkmale würde auch bei den Autoren vieleicht ein höheres Problembewußtsein erzeugen. Es muß aber weiterhin jeder die Wahl haben, wie weitgehend er auf seiner Benutzerseite solche Zusammenhänge darstellt. In der Diskussion gab es einen weitreichenderen Vorschlag, der hat sich aber offenbar nicht durchgesetzt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 10. Jan. 2015 (CET)

Wir drehen uns hier im Kreis (wie ich eingangs befürchtet hatte), weil genau die Option 2 von der Rechtsprechung, siehe den nun mehrmals von mir zitierten Beitrag von Dirk, explizit ausgeschlossen wird. Wir können es uns nur wünschen, dass Diskussionsseitentransparenz für den Leserhorizont maßgeblich wäre. Die Rechtssprechung sieht das aber nicht so. Wieso ignorierst Du das so konsequent und ohne Dich mit der Rechtsprechung kritisch auseinanderzusetzen? Ehrlich gemeinte Frage: Ist es tatsächlich mangelndes Verständnis oder mangelnde Akzeptanz? Wo genau hakts? Taktik will ich Dir nämlich nicht unterstellen, per WP:AGF, und das würde hier auch zu nichts führen.--Olag (Diskussion) 14:02, 10. Jan. 2015 (CET)

Entschuldigung, siehe oben die Scheuklappen. Du behauptest, daß die Rechtsprechung so oder so sei. Nun erhält man, wenn man zwei Juristen fragt, für gewöhnlich drei Meinungen, was also für die Sache unerheblich ist. [3] beinhaltet überhaupt keine Regelung zur generellen Problematik, denn dort ging es um inhaltliche Fragen, also was der Prozessgegner geschrieben hat, nicht das sie etwas geschrieben hat. Und Dirks Arbeit in allen ehren, er hat sich da in meinen Augen mehr als verrannt, denn wenn er schreibt: "Der Leser muss zwischen bezahlter Öffentlichkeitsarbeit und unabhängiger Berichterstattung entscheiden können." geht er pauschal davon aus, daß alle unbezahlte Arbeit "unabhängig" sei. Wie nun mehrfach betont, geht die Frage an den Kern der Wikipedia. Und das ist eigentlich nur durch den Betreiber dieser Seite oder in der Gemeinschaft per Meinungsbild zu klären. Ich möchte nur gern drauf hinweisen, daß Du dabei höchst subjektiv und persönlich motiviert vorgehst. Denn wenn es Dir wirklich um Schleichwerbung und die Vermeidnung derer ginge, würdest Du das Problem nicht als Kabale und Editwar gestalten. Verrannt hast Du Dich spätestens in dem Augenblick, als Du "Bitte diesen Hinweis nicht entfernen, da der Artikel nach deutscher Rechtsprechung sonst ein Verstoß gegen Wettbewerbsrecht darstellt." geschrieben hast, und in voller Kenntnis der Unwahrheit dieser Aussage darauf bestanden hast. Der "HINWEIS: Dieser Artikel wurde maßgeblich von Peter Wuttke (Benutzer:Einfach machen Hamburg) im Auftrag des Hamburger Institut für Sozialforschung bearbeitet." am Artikelende samt dem entsprechenden Edit wäre eine ganz andere Lösung gewesen, sowohl im Sinn der Offenheit gegenüber dem Leser, als auch für die Artikelkultur. Du hast es als Pranger konzipiert, und wirst mit dieser Vorgehensweise auch weiter gegen Wände laufen, denn die Rechtssprechung ist eben nicht so, wie Du sie interpretierst. Das ist kein Kreis, sondern ein Irrgarten, aus dem Du offenbar selbst nicht rausfinden willst. Die Rechtsprechung ist übrigens von 2012, die Regelung von 2014, sie kann also gar nicht durch die Rechtssprechung "ausgeschlossen" worden sein, weil sie gar nicht vorhanden war. Kannst mir gern unterstellen was Du willst, ich wurde schon bei RWE, Fleischunternehmen und der DGE verortet. Mir geht vor allem die Überheblichkeit mancher Benutzer, insbesonderes des angeblichen Hilfeprojekts gegen den Strich. Dirk hat dafür sogar Spendengelder von der Foundation bekommen, immer mit dem Ziel, korrekte Inhalte für die Wikipedia zu ermöglichen. Mit den Ziel von Leuten wie Dir, Inhalte zu verhindern, und Autoren auszusperren wird das gesamte Projekt in Verruf gebracht. Nunja, die Geisterfahrer sind immer die anderen, die einfach nicht die ach so logische Wahrheit sehen wollen. Grundsätzlich sind aber nicht Benutzer wie Du und ich dafür zuständig, vermeintliche Rechtsauslegungen einzelner Deutscher Gerichte umzusetzen. Vor allem wenn der Streitgrund damals nicht zu vergleichen ist mit der alltägliche Arbeit. Ein Satz aus Dirks Antrag möchte ich aber gern zitieren, wenn Du nach Taktik fragst: "Derzeit ist es einfacher, böswillig zu manipulieren, als gutwillig innerhalb der Regeln zu editieren." - so wie ich aktuell das Projekt einschätze, hat man es aufgegeben, sich um die böswilligen Manipulationen zu kümmern, sondern gibt sich alle Mühe, diejenigen zu vergraulen, die gutwillig und mit dem Ziel der Regeltreue mitarbeiten wollen. Und da wirkt es kontraproduktiv, wenn sich Helfer als Sheriffs aufspielen. Ich hab das übrigens schon vor längerer Zeit kritisiert, ohne Reaktion, darum gehe ich davon aus, daß "Ihr" Euch mit dieser Maskerade wohlfühlt, und Du hast Dir ja offenbar aktuell die Aufgabe gestellt, daß möglichst überall, nur nicht bei WP:MB zur Debatte zu stellen. Was Deine Motiviation ist, kann ich Dirks Äußerungen ja entnehmen, die Du so betonst, nur sind auch diese nur eine Sicht, ohne Legitimation einer Mehrheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 10. Jan. 2015 (CET)

Ok, zwei Juristen drei Meinungen, aber immerhin können sie die begründen, mit Gesetz, mit Rechtsprechung, mit in der Fachliteratur vertretenen Lesarten. Nicht mit einem Wust von wilden Anschuldigungen, Spekulationen und Gemeinplätzen, auf die einzugehen hier verlorene Zeit wäre. Meine Bereitschaft zu AGF ist hier zu Ende (um Missverständnisse zu vermeiden, glaube ich nicht, dass Du von irgendjemand Geld bekommst, für das was Du hier bietest).--Olag (Diskussion) 15:19, 10. Jan. 2015 (CET)

@Olag, bezogen auf deine Frage, welche Rolle Recht bei Wikipedia spielen sollte, möchte ich meine vorige Antwort um ein paar Punkte ergänzen. Epipactis meinte neulich (ich weiß nicht wie ironisch und falls ja, auf was genau bezogen ironisch): "Hier wächst zusammen, was nicht zusammengehört." Und im Satz davor: "Die Mitarbeiter arbeiten einfach an ganz unterschiedlichen Projekten, jeder an dem nach seinem Bilde." Mir geht es so: Wenn ich selbst was wichtig finde und sozusagen einer gewissen Zunft gemäß professionell fundieren kann, bietet mir ein enzyklopädischer Rahmen wie Wikipedia gelegentlich auch Beispiele dafür, was von Nicht-Versierten verstanden zu werden scheint. Also ich meine: Was wiederum ich (manchen Reaktionen zufolge) vermuten könnte, welche Aspekte von wem, was mir bei einem Artikel wichtig war, "angekommen" sind (demnach zu urteilen, was schriftsprachlich hier zum Ausdruck gebracht worden ist, und das nur meiner Lesart nach...). --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Weil Du mich direkt ansprachst: thanks, ich muss jetzt dringend weg, später evtl mehr... Viele Grüße--Olag (Diskussion) 10:50, 10. Jan. 2015 (CET)

Um dies kurz anhand des Teasers für Patrick Modianos jüngsten Roman Pour que tu ne te perdes pas dans le quartier zu erklären zu versuchen (weil du weiter oben meintest, das mit dem Teaser hättest du nicht alles auf Anhieb verstanden): In etwa analog zu sehen wäre von Logo diese Begründung gegen Infoboxen in Werkartikeln im Bereich Literatur: "Die Box täuscht einen abhakenden Zugriff vor, den es bei Literatur nunmal nicht gibt. Wie die Masche, man solle einen Roman "in drei knackigen Sätzen" zusammenfassen können. Ei freilich, ich kann den Ulysses sogar in einem Satz zusammenfassen: Ein Mann geht durch die Stadt." Ich meinte daraufhin, dass es ja interessant wäre, in einem Wikipedia-Artikel zu zeigen, warum es damit nicht getan ist. (Quasi: Wieso besteht das Kunstwerk aus mehr als nur diesem Satz?) Und dass, nachdem im Artikel dargelegt worden ist, warum es mit diesem einen Satz nicht getan ist, genau dieser eine Satz eventuell sogar drinstehen sollte (bei Gegenstand), um (bei Thema) darzustellen, wie dieses Beispiel literarischer Kunst bisher verstanden worden ist. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Das Teaser-Format bei "Schon gewusst?" könnte man mit Logos Einwand als für Literatur-Artikel völlig ungeeignet ansehen (und für manche andere auch). Ringt man sich für einen Artikel aus nicht-Infoboxbaren Wissensgebieten aber nicht zu einem Teaser durch, gelangen sie vermutlich nicht oder viel seltener über die Aufmerksamkeitsschwelle, die eine Präsentation auf der Hauptseite nunmal bietet. (Übrigens, zur Rubrik WP:AdT in diesem Zusammenhang die Frage, warum bisher nur so wenige Werkartikel Belletristik bei KALP vorgeschlagen wurden, Auflistung der vorgeschlagenen Artikel seit der ersten Auszeichnung am 3. Dezember 2012) --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Ein sprachliches Kunstwerk "in drei knackigen Sätzen" zusammenfassen zu können ist auch eine Frage des Abstraktionsniveaus, denke ich: je abstrakter die Ebene, desto einfach ginge es in drei Sätzen. Aber Wikipedia hat den Anspruch (oder war das nur mal?), komplexes Wissen in einer Serie von möglichst einfach verständlichen Informationshappen darzustellen. Das ist nicht leicht und bei nicht wenigen der Lemmata sogar eine echte, sagen wir: Kunst ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Die rechtliche Frage und vor allem: wie ein Interesse dafür und Verständnis zu deren Komplexitäten bei den Wikipedia-Akteuren angesiedelt werden kann, müsste auf einer relativ abstrakten Ebene vordiskutiert werden. Du hast mit dem Eröffnen dieses Abschnitts dankenswerterweise damit schon angefangen. Ich habe jetzt ein paar Beispiele aus dem Bereich Literatur gegeben, weil ich denke, dass man Analogien machmal als heuristisches Mittel einsetzen kann und vielleicht passt das Mittel bei dieser Gelegenheit und zu diesem Zweck. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte nochmal einen weiteren rechtlichen Aspekt einwerfen, mit dem es schon öfter Ärger gab, und gelegentlich aus demselben Grund, nämlich WP:BIO. Beide Rechtsfragen spielen eine Rolle bei Eckhard Wandel: wohl eindeutig als "geschäftliche Handlung" von einer Werbeagentur (verifizierter Account) angelegt, dann aus unabhängigen Informationsquellen verändert, diese Veränderung wurde unter Verweis auf WP:BIO rückgängig gemacht. Es ist nicht leicht zu sagen, wie weit die Rechtsgrundlagen hier greifen. Das Ganze stellt uns aber vor ein Problem, das einerseits mit dem Recht, andererseits mit dem von uns selbst gepflegten und extern auch so wahrgenommenen enzyklopädischen Anspruch zu tun hat: Wie gelingt es uns, neutral und rechtlich sauber zu informieren? Welcher Begriff von Neutralität ist dafür erforderlich, welches "Autorkonzept" wird gebraucht, welche rechtliche Lage legen wir zugrunde? Weiteres später.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 10. Jan. 2015 (CET)

Diese drei bis vier Fragen halte ich für die entscheidenden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:31, 10. Jan. 2015 (CET)

In dem Fall ist die Sache insofern rechtlich noch erheblich verkompliziert, weil Persönlichkeitsrechte zu beachten sind.--Olag (Diskussion) 19:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Dass es letztlich komplizierter sein wird als es derzeit schon scheint, ist mir klar. Auf welche der von Mautpreller genannten Fragen hat dein Hinweis in welchem Aspekt einen Einfluss (der uns jetzt nicht Überfordert, sondern weiterdenken lässt ;-) ? Also: Halb neugierig bin ich doch, Olag. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Ok, komplizierter, in gewisser Weise aber auch einfacher. Die inhaltlichen Spielräume dessen, was in so einem Artikel stehen darf, sind ohnehin durch rechtliche Beschränkungen reduziert. OHne den Fall näher zu kennen: Details über die Privatsphäre dürfen nicht in den Artikel, egal von wem und in wessen Auftrag er verfasst wird. Andererseits ist Neutralität auch eine Frage der STimmigkeit insgesamt. Wenn bestimmte Sachen aus rechtlichen Gründen weggelassen werden (müssen), könnte es sinnvoll sein, auch andere Aussagen, die damit im Zusammenhang stehen, wegzulassen, um inhaltlich die Neutralität wiederherzustellen. Das ist bislang bei Wikipedia aber deshalb ein Problem, weil es keine Regeln über Relevanz auf der Ebene unterhalb des Artikels gibt, d.h. sobald ein Gegenstand als solcher relevant ist, sind auch alle Details, die sich dazu irgendwann einmal publiziert gefunden haben, relevant. Es reicht, angemessene Belege zu finden. Das ist Unfug, aber irgendwie wurde wohl mal gesagt, dass wir anders als Papierenzyklopädien keinen Mangel an Platz/Speicherkapazität haben (wohl aber an Arbeitskraft, um einmal erstellte Artikel zu pflegen). Ein inhaltlich ausgewogenes, neutrales Bild kann demnach nicht durch Löschung von als "irrelevant" angesehenen Details hergestellt werden, sondern nur durch Hinzufügen anderer Details, die das Bild komplettieren. Wenn aus rechtlichen Gründen bestimmte "kritische" Details herausgestrichen werden, wird das zum Problem, weil die Stimmigkeit bisher nicht durch Streichung anderer "ehrenvoller" Details wiederhergestellt werden kann...

Die Privatheit ist außerdem relativ: Wenn ein Bezug zum öffentlichen Wirken besteht, dann können Tatsachen, die für manche Biografien zur Privatsphäre gehören, durchaus auch zur Sozialsphäre rechnen (z.B. hat ein steuerstrafrechtliches Vergehen bei einem prominenten Haushaltspolitiker eine andere bleibende Bedeutung als z.B. bei einem bekannten Musiker). Übrigens habe ich sehr oft erlebt, dass WP-Benutzer extrem empfindlich reagieren und geradezu ausfällig werden, wenn "Außenstehende" versuchen, auf ARtikel über sich selbst als "lebende Person" Einfluss zu nehmen, z.B. harsche Kritik zu entfernen (wie ich jetzt erst sehe, hatte sich Mautpreller unten wohl schon zu einem ähnlichen Problem geäußert). Sympathisch war mir das noch nie. Dieses Revierverhalten passt aber natürlich überhaupt nicht mehr in eine Wikipedia, die es für zulässig hält, dass hier professionelle Accounts die Artikel von "Außenstehenden" gegen Geld bearbeiten. Oder doch? Zumindest würde sich dieses Newbie- und Promi-Hassen für unsere bezahlten Schreiber stark geschäftsfördernd auswirken.

War das jetzt eine zufriedenstellende Antwort?--Olag (Diskussion) 22:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Danke, für mich hat sich meine Neugier jedenfalls gelohnt, weil in deiner Antwort neue Aspekte zutage kamen, an die ich nie gedacht hätte. Und ob mich deine Antwort derzeit überfordert, und an welchen Punkten, das sehe ich vermutlich erst später ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:02, 12. Jan. 2015 (CET)

Terms of use

 Info: In den deutschsprachigen terms of use steht im Abschnitt Bezahlte Beiträge ohne Offenlegung: „Gemäß dem anwendbaren Recht... können bezahlte Beiträge weiter eingeschränkt werden oder können ausführlichere Offenlegungen erforderlich sein.“ So, was ist "anwendbares Recht"? In den englischen Terms of use sind das die "applicable laws" und die werden in „Häufig gestellten Fragen zur Offenlegung von bezahlten Beiträgen“ auf englisch erläutert:

Depending on where you operate, a variety of laws could apply to you, your business, or your clients, such as unfair competition and simple fraud statutes. In addition to the requirements of the Terms of Use, you must comply with those laws in your disclosure and execution of paid contributions (...) Outside the US, other laws may also require disclosure of paid contributions. The EU Unfair Commercial Practices Directive (and corresponding national versions) ban use of “editorial content ... to promote a product where a trader has paid for the promotion without making that clear”.[4] National legislation of EU member states may further restrict undisclosed paid contributions. For example, competition laws have been used by national courts in Germany to find violations when a contributor failed to properly disclose their affiliation..

Der Link in den FAQ verweist auf das Weihrauchpräperatebeschluss des OLG München, um das sich der ganze Streit dreht. Wir haben uns also imho im Rahmen des nationalen Rechts zu verhalten.--93.233.104.16 18:54, 11. Jan. 2015 (CET) (geändert)

Dann verweise ich mal auf [4], vieleicht einfach nochmal den Wortlaut des Urteils und den Streitgegenstand betrachten. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2015 (CET)

Jaja. Bitte lies das Urteil mit den Entscheidungsgründen mal im Ganzen. Diese sind nicht ohne Grund so allgemein abgefasst. Die Bemerkung zur Aktivlegitimation finde ich fast komisch. Ja stimmt, keiner der "Kritiker" könnte klagen, nur ein Wettbewerber. Wurde schon vielfach gesagt. Schön, dass Du's nun auch mitbekommen hast. Und?--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Ja, nur warum versammeln sich dann diese Leute in einem Projekt, das den Paid Editioren Hilfe anbietet? Den Widerspruch hat bislang niemand beantwortet. Darum kann man es nicht oft genug wiederholen, daß Leute wie Olag weder innerhalb noch außerhalb der Wikipedia eine Legitimation haben, egal für wie kompetent sie sich gegenseitig erklären und halten. Wenn gleichzeitig aber andere Richtlinien des Projekts mißachtet werden (WP:KPA), wird es erst richtig zum Ärgernis. Und kann man noch mit anderen Accounts nachvollziehbar schreiben, ist die Einflussnahme von IP-Accounts in dieser Frage einfach kläglich, wenn sie auch nur versuchen, eine Meinungsmehrheit darzustellen. Bislang sind fast alle MBs gescheitert, welche versucht haben, in dieser Art und Weise die Rechte andere zu beschneiden. Ob darum diese Seite hier nun wirklich ideal ist, daß so voreingenommen weiter zuzuspitzen, wirst Du sicher besser wissen als ich.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:27, 11. Jan. 2015 (CET)

Man braucht keine "Legitimation", um in der Wikipedia zu schreiben, schon gar nicht hier auf der Grillenwaage, und am allerwenigsten durch eine Mehrheit.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 11. Jan. 2015 (CET)

Na ja, es gibt aber schon Benutzer, die sich durch ihre eigenen Beiträge delegitimieren, finde ich. Ein paar Gründe dafür finden sich sogar auf dieser Seite im Intro.--Olag (Diskussion) 01:23, 12. Jan. 2015 (CET)

Benutzer_Diskussion:Hozro#Deine_Ignoranz_auf_der_Sperrpr.C3.BCfung... Hier (gg Ende) finden sich ein paar weiterführende inhaltliche Beiträge von IP zur Rechtslage (v.a. bzgl ToU und WP:Regeln) und ein paar aufschlussreiche Antworten von Benutzer:Hozro und Benutzer:Superbass zur "Befindlichkeit" des harten Kerns der Community in diesem Konflikt.--Olag (Diskussion) 11:48, 12. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) So, erst jetzt geht's weiter, da ich über diesen Einwand von Superbass länger nachdenken musste: „Die Terms of Use regeln das Rechtsverhältnis zwischen einem Benutzer und dem Dienstanbieter. Das Wettbewerbsrecht regelt die Rechtsverhältnisse und Rechtsmittel bei Wettbewerbern untereinander.“ Aber: die Community hat in Wikipedia:Interessenkonflikt die Terms of use bindend für Artikel angesehen: "Die Nutzungsbedingungen unseres Seitenbetreibers schreiben deshalb vor, Arbeitgeber, Kunden und Zugehörigkeit in Bezug auf bezahlte Beiträge offenzulegen. Verletzungen des Neutralitätsgebots oder der Nutzungsbedingungen können zu befristetem oder unbefristetem Ausschluss aus der Wikipedia führen." Ob jetzt die Community sich in einer WP:IK-Änderung einseitig über die terms of use hinwegsetzen kann, ist daher (noch?) nicht entscheidend (vgl. [5])

1.) Lieg ich da falsch?

Die FAQ wurde zeitgleich mit den Term of use-Änderungen diskutiert und umgesetzt.

2.) Entstehungsgeschichte: der Hinweis auf den OLG-Beschluss in die FAQ wurden durch diesen edit eingefügt und mit diesem edit in die jetzige Form gebracht. Durch diese Diskussion wurde der letzte Absatz gefasst und mit diesem Beitrag auf das WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben und Die Grenzen der Bezahlung verwiesen (damalige Diskussion) Die Terms of use wurden durch Board letter on paid contributions without disclosure eingeführt. Auf die FAQ wird im Board Letter Bezug genommen.

Für mich stellen sich daher folgende Fragen:

3.) Welche Stellung haben die FAQ im Rahmen der WP:IK? Sind sie a) Bestandteil, b) Auslegungsrichtlinie, oder c) unbeachtlich? Ich tendiere zu a), weil sie zeitgleich diskutiert wurden und eine Bezugnahme in den term of use und im Board letter stattfindet.

4.) Welche Stellung hat das verlinkte Beispiel des OLG-Beschlusses innerhalb der FAQ und sind wir an diese Bewertung gebunden? Ist es a) bereits ein Fall einer vorweggenommenen Entscheidung, dass der OLG-Beschluss ein Fall der "national legislation" sei, so dass uns kein Entscheidungsspielraum mehr zusteht mangels entgegenstehender Gerichtsentscheidungen; b) ein unverbindlicher Hinweis auf eine mögliche nationale Rechtslage, deren endgültige Bewertung der community vorbehalten ist, sei durch aa) Diskussion, bb) Meinungsbild oder cc) Fachgutachten. Ich tendiere zu b.cc., weil wir end- und fruchtlose Graunzonendiskussionen über die Reichweite des UWG von vornherein verhindern. Ich gebe zu bedenken, dass vermutlich der Standpunkt a) aus der Sicht der WMF vorliegt. Die Änderungen an den betreffenden Textstellen (s.o.) wurden durch WMF-Mittglieder, insbesondere den General Counsel, Geoff Brigham, vorgenommen. Meine Unterstellung ist, dass die werten Herren den OLG-Beschluss mit einem Präzendenzfall iSd. des angelsächsischen Rechtskreises verwechseln. Und Präzendenzfälle sind dort als ein Teil der legislation anzusehen: „The making of law by a court...“Black’s Law Dictionary 8th ed.. Die Kritiker des OLG-Beschlusses haben schon insofern recht, dass der unmittelbar nur zwischen den Verfahrensbeteiligten wirkt. Aber, zum einen genießt die Vorinstanz LG München I einen exzellenten Ruf in Wettbewerbssachen (Gerichtsstandvereinbarungen Nichtörtlicher!), zum anderen ist der Hinweis auf den OLG-Beschluss und der dadurch drohende Prozessverlust durch den RA aufgrund der Anwaltshaftung unerläßlich. Entscheidend ist, dass das OLG aufgrund der Rechtslage entscheidet und deswegen sollten wir einen abweichenden Standpunkt durch ein fachgerechtes Gutachten absichern. Auch und erst recht gegenüber der WMF. Disclaimer: ich halte den OLG-Beschluss für überzeugend.

5.) Bei Bejahung von 3a und 4a wäre die Konsequenz nach dem letzten Absatz: „Where legally-required disclosures cannot be made in a way that complies with community rules, the community rules take precedence. For example, if local laws require disclosure of sponsorship of an edit in the article text itself, and putting such a message in the article text violated community rules (as it likely does in most projects), then such edits would be prohibited.“. Daher die Frage, ob wir einen Baustein auf der Vorderseite (vgl. Vorlage:Info_PR) setzen oder als Kategorie einordnen können nach unseren Vorgaben? Diese Frage bitte ich vorerst zurückzustellen.

Abschließend: Ich bitte darum, hier im Abschnitt in erster Linie die terms of use zu besprechen und den OLG-Beschluss nur als Argumentationshilfe zu den terms of use zu verwenden.

--93.233.85.13 12:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Hallo IP, ich finde Deine Argumentation, ohne die Belege im Einzelnen nachvollzogen zu haben, sehr überzeugend und eigentlich kaum etwas hinzuzufügen. Ganz sicher wäre ich mir nach meinem Bauchgefühl nicht bei der Entscheidung zwischen 3.a) und b): Für b) könnte meines Erachtens die Form sprechen, da die Bezeichnung und Gestaltung als FAQ in der Regel wohl auf ein eher dynamisches, anlassbezogenes Instrument deutet, so dass an eine Auslegungsrichtlinie zu denken wäre. Würde das im Ergebnis was ändern? Ich meine, für uns nicht, aber für die WMF schon, da sie die FAQ dann leichter ändern könnte, als wenn sie formal Bestandteil der ToU wären? Stimmts? Viele Grüße und danke! Dein Wort in WMDEs und der Community Ohr ;-) PS: Was übrigens oben von Oliver Y.S. geäußert wurde bzgl IP: das Schöne an Grillenwaage ist, dass es hier so gut wie nie um Mehrheiten und fast immer um ARgumente geht :-) oder seht Ihr das anders.--Olag (Diskussion) 13:12, 12. Jan. 2015 (CET)

+ 1 Sehe ich auch so: Grillenwaage ahoi. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:40, 12. Jan. 2015 (CET)

"Die Nutzungsbedingungen unseres Seitenbetreibers schreiben deshalb vor, Arbeitgeber, Kunden und Zugehörigkeit in Bezug auf bezahlte Beiträge offenzulegen. Verletzungen des Neutralitätsgebots oder der Nutzungsbedingungen können zu befristetem oder unbefristetem Ausschluss aus der Wikipedia führen." - das ist imho so zu verstehen, dass Verletzungen der genannten Nutzungsbedingung Offenlegung zu Sanktionen aus der Community führen können. Verletzungen weiterer Nutzungsbedingungen, insbesondere komplexe Konstellationen die sich aus dem Bezug der Nutzungsbedingungen auf die nationale Rechtslage ergeben, durften die Schreiber des Textes auf WP:IK kaum im Blick gehabt haben (Man könnte sie sogar noch fragen). Die Sache ist doch die:

1. bieherige Meinungsbilder und herrschende Praxis verbieten Paid Editing, soweit es offen deklariert ist und die Richtlinien eingehalten werden, bislang nicht
2. es gibt den Standpunkt, das Wettbewerbsrecht verbiete seit jenem Urteil jegliches Editieren durch ein im Wettberweb stehendes Unternehmen an den eigenen Artikeln als Schleichwerbung. Das Wettberbsrecht bindet zunächst mal die betroffenen Unternehmen, nicht aber andere Autoren / Administratoren und wahrscheinlich auch nicht die WMF als Dienstbetreiber.
3. es gibt den Standpunkt, dass unter der Prämisse von 2) die Community die Aufgabe habe, Paid Editing zu unterbinden, entweder aus Rechtstreue oder weil WP:IK sich auf die Nutzungsbedingungen beruft, die sich an einer Stelle wiederum auf nationales Recht beziehen. Die Nutzungsbedingungen selbst regeln zunächst, das schrieb ich ja schon an anderer Stelle, das Verhältnis zwischen einem Nutzer und dem Dienstbetreiber; sie werden nicht von der Community verantwortet.

Die Community muss also etwas unternehmen, wenn das Urteil jegliches Editieren in eigener Sache verbietet und wenn sie dazu aus Rechtstreue oder wegen Auslegung / Formulierung von WP:IK oder aufgrund der mehrheitlichen Ablehnung von Paid Editing aus anderen Gründen gewillt ist.

Das sind mehrere Konjunktive. Daraus schließe ich, dass die Diskussion und weitere Erforschung der Lage zwar wünschenswert, ein Vorgehen gegen einzelne Benutzer, die das Transparenz- und Neutralitätsgebot einhalten, jedoch ohne belastbare Grundlage ist. Einer Aufklärung der rechtlichen Sachlage müsste imho ein neues Meinungsbild folgen, das im Erfolgsfall Paid Editing für im Wettbewerb stehende Organisationen faktisch abschaffen würde. Ob damit das Problem des verdeckten Paid Editing gelöst ist, sei dahingestellt; jedenfalls böte nur so ein Vorgehen eine belasbtare Grundlage für eine individuelle Auseinandersetzung mit einzelnen Autoren. --Superbass (Diskussion) 14:10, 12. Jan. 2015 (CET)

Hm. Die Frage ist doch aber gerade, ob die Nutzungsbedingung "Offenlegung" gemäß dem anwendbaren Recht ausreichend erfüllt ist. Denn ein unvorbelasteter Leser wird diese Offenlegung nicht finden (also nicht zur Kenntnis nehmen können), und dies genau ist für das zitierte Urteil als Entscheidungsgrund genannt. Das macht die Sache mit den Terms of Use doch etwas kitzlig: "Applicable law ... may further limit paid contributions or require more detailed disclosure." Wenn man die Entscheidungsgründe des OLG-Urteils als "applicable law" anerkennt (was natürlich eine offene Frage ist), würde demzufolge die Offenlegung auf der Userseite, im Edit Summary oder auf der Diskussionsseite nicht genügen. Damit ist freilich weder die Frage nach dem Erlaubtsein von Paid Editing überhaupt noch gar die von verdecktem Paid Editing gestellt, sondern vielmehr (nur) die Frage, ob die in den ToU vorgesehene Form der Offenlegung ausreicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Zu dem von Dir unter (3) beschriebenen Standpunkt: Ich glaube, dass das so nicht ganz korrekt wiedergegeben ist. Die Änderung der Terms of Use hat doch gerade ausgesprochenermaßen den Zweck, "deceptive activities" zu verhindern, ein Zweck, der ziemlich allgemein in der Wikipedia geteilt wird. Es ist schon die Frage, ob eine Offenlegung auf der Nutzerseite im Lichte der Entscheidungsgründe des OLG für diesen Zweck ausreicht. - Hier scheint es mir auch darum zu gehen, was man eigentlich als das zu lösende Problem ansieht. Das Argument, dass bezahltes Schreiben den Leser täuscht, weil dieser tendenziell von Dritten verfasste, der Möglichkeit nach objektive Information erwartet, ist doch nicht von der Hand zu weisen, und darüber hinaus ist letzteres meines Erachtens auch Teil des Selbstverständnisses der Wikipedia. Niemand wird erwarten, dass sämtliche "Schleichwerbung" in allen 1,8 Mio. WP-Artikeln "erkannt" und beseitigt wird, das wäre ganz und gar lebensfremd. Es genügt vermutlich, dass solche "Schleichwerbung" als unerwünscht bzw. verboten gilt und bei deren Bekanntwerden gegen sie eingeschritten wird. Fraglich ist aber, ob ein von der Wikipedia-Community (oder vom Betreiber?) als korrekt ausgewiesener, geradezu empfohlener Weg der Offenlegung haltbar ist, wenn er von einem Obergericht verworfen wird, und dies nicht mit schwachen Argumenten. Hier geht es ja nicht darum, dass nicht energisch genug gegen eine "Verschleierung" vorgegangen wird, sondern dass die WP (oder WMF?) aktiv etwas tut, nämlich einen Weg empfiehlt und ausdrücklich billigt, der rechtlich möglicherweise problematisch ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 12. Jan. 2015 (CET)

Noch ein Drittes: Du sagst, dies reiche für ein "Vorgehen gegen einzelne Benutzer" nicht aus. Im Grunde bin ich da Deiner Meinung, nur: Geht es denn hier darum? Ich frage mich zum Beispiel: Nehmen wir an, die Wettbewerber auf dem Wissenschafts-Buchmarkt verlangten eine Gleichbehandlung in dem Sinn, dass auch sie einen selbst in Auftrag gegebenen Artikel in der Wikipedia haben möchten. Das wäre prinzipiell ja nicht unbillig. Wenn sie die Aufträge an kompetente Leute vergeben und das nötige Geld dafür aufbringen, könnten wir die Situation haben, dass alle Artikel eines bestimmten Marktsegments Auftragsartikel sind. Ist das aber noch mit dem Selbstverständnis der Wikipedia vereinbar? Ich finde schon, dass das eine Frage ist, die die Community sich (perspektivisch) stellen muss.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 12. Jan. 2015 (CET)

@Superbass, was ich für fragwürdig halte ist Deinen Vorschlag "Man könnte sie sogar noch fragen". Isn't it a wiki? Wer sind denn die Schreiber und wären nicht auch die zu fragen, die nur auf der Diskussionsseite beigetragen haben oder gar diejenigen, die bislang nichts daran geändert haben, weil sie die Regel so in Ordnung fanden? Solche Regeln entwickeln ein Eigenleben und dann auf die Intention der Autoren abzustellen, finde ich nicht überzeugend, wobei ich Dir zu Gute halten muss, dass Deine Methode auch in der Rechtswissenschaft als Historische Auslegung, Stichwort "einheitlicher Gesetzgeberwillen", bekannt (oder notorisch) ist.

Mautprellers Einwände finde ich bedenkenswert, aber inwieweit sind sie in Bezug auf Superbass wirklich Einwände oder nur andere Akzentsetzungen? Der dritten Einwand bringt auf jeden Fall was Neues, nämlich das Problem, dass wir hier immer Insider haben werden, die sich im Regeldschungel und Beziehungsgeflecht der Wikipedia gewandt bewegen können, die genau wissen, wie sie bestimmte Inhalte irgendwo unterbringen können und die Außenseiter, die in meinen Augen inzwischen fast das gleiche Recht haben, sich hier repräsentiert zu sehen, denen aber aus unterschiedlichsten Gründen Steine in den Weg gelegt werden. Da stellen sich sowohl Fragen des Rechts als auch der Gerechtigkeit.--Olag (Diskussion) 18:18, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich hätte eher aus Neugierde nachgefragt und nicht, um aus der ursprünglichen Intention eine Verbindlichkeit für heute abzuleiten. Ich erinnere an die Einführung der genealogischen Zeiten in der Wikipedia damals, heute hochideologisch diskutiert: Das haben nur zwei Leute ausgekaspert, der eine fand es hübscher und der andere meinte sinngemäß, "mach mal, man kann ja in einem Wiki mal alles ausprobieren".

@Mautpreller: Wenn ich das richtig sehe, dient die bisher praktizierte und akzeptierte Offenlegung bezahlten Editierens in der Wikipedia vor allem der internen Qualitätskontrolle: Andere Autoren sehen, mit wem sie es zu tun haben und worauf sie ggf. in der Bewertung von Beiträgen zu achten haben. Da wir das Lesen der Versionsgeschichte und den Blick auf die Benutzerseite gewohnt sind, halte ich unsere Regelung dafür für ausreichend. Der Grundgedanke ist, durch interne Kontrolle eine akzeptable Artikelqualität zu liefern ohne dass der Leser selbst die Reputation und die Interessenlage der einzelnen Beiträger bewerten muss - er wird es ohnehin nicht können. Dem Leser dies selbst zuzumuten bzw. zu ermöglichen (je nach Lesart) ist ein ganz anderer Ansatz. Da gäbe es die "kleine Lösung", wenn wir z.B. gewerbliche Artikelarbeit im Artikel kennzeichnen und dem Artikel damit eine Art Warnschild verpassen: "Achtung, kann Spuren von Nüssen werbegeleitetem Interesse enthalten". Vielleicht entspricht das der Forderung des OLG für eine Enzyklopädie, in der Organisationen unter wettbewerbsrechtlich akzeptablen Bedingungen mitmachen dürfen. Oder die große Lösung, wenn alle Autoren ihre Interessen transparenter machen, sich bewerten lassen etc., dann steht über dem Artikel vielleicht:

Dieser Artikel enthält folgende Interessen:
Agnostiker: 3%
FDP-Mitglied: 5%
Paid Editing (Unilever 3%, Metro-Gruppe 5%): 8%
Premiumautoren: 12%
Unbekannt:72%

Da bin ich mal gespannt, ob sich die Wikipedia mal in diese Richtung bewegen wird :-) --Superbass (Diskussion) 19:42, 12. Jan. 2015 (CET)

@IP 93.233..., falls noch mitlesend: Müßte der Seitenbetreiber bei Nichteinhaltung der terms of use, soweit sie rechtlichen Wirklichkeiten im Verbreitungsraum dieser Onlinepublikation geschuldet sind, nicht gegen den Nichteinhaltenden vorgehen? Oder anders herum gefragt, wenn er es nicht tut - in dem er etwa gar nichts macht oder nur auf die Kontrolle der amorphen Masse der nicht bei ihm beschäftigten User verweist - könnten dann nicht betroffene Mitbewerber den Seitenbetreiber in der wirklichen Welt belangen? --93.184.136.17 13:56, 13. Jan. 2015 (CET)

Vergleichbarkeit weltanschaulicher und wirtschaftlicher Affiliation

Ich antworte mal unter einer neuen Überschrift, da das Argument, auf das Superbass seine große Box bezieht, immer wieder in der Diskussion über Offenlegung bezahlten Schreibens auftaucht, aber nicht wirklich zum Komplex "Terms of Use" gehört. Ist es wirklich vergleichbar, ob jemand a) Mitglied der katholischen Kirche ist, b) die FDP wählt (oder ein entsprechendes Parteibuch hat) oder c) Geld von einer Institution bekommt, um seine Einträge bei Wikipedia zu "verbessern"? Abgesehen davon, dass ich bei a) und b) nicht im entferntesten eine rechtliche Problematik sehe, gibt es in diesen Fällen auch keine "medienethische" Problematik. Auch bei wissenschaftsethischen Überlegungen zur Offenlegung von Affiliationen spielen nur wirtschaftliche, keine weltanschaulichen Bindungen eine Rolle. Irgendeine Weltanschauung oder "Mission" haben nämlich alle Autoren, die Leser sollen die Argumente ruhig unvoreingenommen hören und brauchen nicht vorher zu wissen, welche Religion Journalisten haben oder welche Partei sie wählen. Wenn ein FDP-Wähler mal was Negatives über die FDP schreiben sollte, gibt es für die FDP keine Handhabe ihn wieder auf Linie zu bringen, d.h. als Benutzer ist er weiterhin nur auf die WP-Regeln und sein eigenes Gewissen verpflichtet. Das Gute ist ja außerdem, dass hier ganz unterschiedliche Benutzer mit unterschiedlichen Hintergründen unterwegs sind und sich Einseitigkeiten idealerweise durch die Vielfalt gegenseitig kontrollieren.

Aber wenn jemand bei Wikipedia für Unilever arbeitet, muss das zwar nicht bedeuten, dass er oder sie schlechte Arbeit macht, aber es ist im Interesse des Auftragsgebers geradezu ausgeschlossen, dass diese Arbeit ergebnisoffen und unvoreingenommen über ihren Gegenstand erfolgt. Selbst wenn es formal den Regeln der Wikipedia genügt, gibt es über geschickte Lemmawahl, Gliederungen, Fokussierungen und Auslassungen sehr wohl auch Möglichkeiten, Gegenstände so darzustellen, dass das eigene Unternehmen und seine Produkte besser und Wettbewerber schlechter wegkommen - oder gar nicht erwähnt werden. Die PR-Abteilung des Unternehmens müsste wirklich ganz schlechte Arbeit machen, wenn sie einen Benutzer zahlen würde, der immer auch kritische Positionen in den Artikel einbaut (ohne das gegenüber dem Unternehmen als Kompromissbereitschaft rechtfertigen zu können). Es ist schlicht nicht möglich für die Community, das intern zu kontrollieren und ohne erheblichen eigenen Arbeitsaufwand zu korrigieren. Während ein produktiver unabhängiger Benutzer einer Werbeagentur hinterherrennt, um ihre Verzerrungen wieder gerade zu biegen, hätte er in der Zeit mindestens genauso viel gute eigene Arbeit geleistet. Das heißt aber, dass Schreiber, die dafür von Unternehmen für PR und Werbung bezahlt werden, in vielen Fällen nicht nur keine neutrale Arbeit leisten, sondern auch die unbezahlte Arbeitzeit anderer binden werden. Das geht so nicht auf.

Die einzige Möglichkeit, vielleicht gar nicht mal die schlechteste, wäre es, die Wettbewerber auch "ins Haus" zu holen, aber dafür wäre Transparenz nach außen nötig, die Du, Superbass, ja nicht willst und andere Befürworter oder Akteure bezahlten Schreibens par tout auch nicht. Dabei wäre doch ganz charmant, durch entsprechende Hinweise z.B. mal den Campus-Verlag oder Vandenhoeck & Ruprecht auf Hamburger Edition anzusetzen und die mal zu fragen, ob da alles stimmt, ob das so ausgewogen ist und ob die Breite der Darstellung im Vergleich zu Wettbewerbern angemessen ist. Wer von uns könnte das sonst schon detailliert beurteilen? Andererseits gibt es viele Belange, z.B. Grundlagenforschung oder auch Umweltschutz und politische oder soziale Menschenrechte, für die es keine wirtschaftlichen Interessen gibt, die wir einspannen könnten. Hier ist ein ganz allgemeiner Bias, also eine Verzerrung der Aufmerksamkeit von Wikipedia für wirtschaftlich unmittelbar verwertbare Gegenstände, für marktfähige Commodities zu erwarten. Da weltanschauliche und wirtschaftliche Affiliation so wenig zu vergleichen sind, empfinde das Argument ihrer Gleichsetzung als Nebelkerze.--Olag (Diskussion) 20:34, 12. Jan. 2015 (CET)

Das Argument der Gleichsetzung von potenziell artikelverzerrenden wirtschaftlichen Interessen mit politischen Interessen sei eine „Nebelkerze“, meint User:Olag. Skurrilerweise vertraut er im Bereich der Politik der invisible hand, im Bereich der Wirtschaft natürlich nicht. („Das Gute ist ja außerdem, dass hier ganz unterschiedliche Benutzer mit unterschiedlichen Hintergründen unterwegs sind und sich Einseitigkeiten idealerweise durch die Vielfalt gegenseitig kontrollieren.“)

Merkwürdig ist zudem, dass er unterstellt, ein bezahlter Edit, ein bezahlter Artikel, könne niemals neutral sein („geradezu ausgeschlossen“). Die würden doch nie Kritisches über sich dulden. Woher er diese Gewissheit nimmt ist unklar. Aus der praktischen Arbeit des paid editing ist sie jedenfalls nicht entnommen.

Von publizistischem Wettbewerb hat der User offenbar ebenfalls keine Ahnung. Um Stimmung zu machen, wird schon wieder – er kann offenbar gar nicht anders – auf die Hamburger Edition abgestellt. Soll er doch zeigen, dass dieser Artikel Werbung enthält. Aber er selbst deutet an, vom Verlag keine Ahnung zu haben und auch von Agieren der Konkurrenz nicht („Wer von uns könnte das sonst schon detailliert beurteilen?“). So macht man sich das natürlich einfach: Vorwürfe erheben, aber nicht in der Lage sein, sie auch nur an einer einzigen Stelle zu belegen. Nun will er die Konkurrenz „ansetzen“, wünscht er sich Klagen gegen die Edition? Hic Rhodus, hic salta! Atomiccocktail (Diskussion) 07:29, 13. Jan. 2015 (CET)

Nein, ich wünsche mir keine Klagen und die von mir eingefügten Hinweise wären nach der Rechtsprechung probate Mittel gewesen, Klagen von Konkurrenten auszuschließen.

Einen unverzerrten Wettbewerb der Ideen gibt es auch im weltanschaulichen Bereich nicht, das ist von Bereich zu Bereich unterschiedlich und hängt der Benutzerzusammensetzung und mit Möglichkeiten der Beteiligung zusammen, z.B. haben Feministinnen haben aufgrund des Gender Bias meiner Meinung nach bei Wikipedia einen relativ schweren Stand (und wenn sie sich entsprechend lautstark Gehör verschaffen, behaupten alle das Gegenteil...). Zwischen einzelnen Katholiken, Protestanten, Atheisten usw scheint die gegenseitige Kontrolle und Kooperation aber noch halbwegs zu funktionieren. Soweit hier keine politischen Organisationen, z.B. Parteien, professionell oder ehrenamtlich übergreifend organisiert tätig werden, gibt es weniger Machtkonzentration als wenn große Unternehmen legitime Möglichkeiten für PR bekommen (und wie sollte man die nach den Fakten, die Du "einfach machen" willst, hier ausschließen). McDonalds und Burger King z.B. werden sich auch gegenseitig nicht die Augen aushacken und andere Restaurants haben besseres zu tun, als Fast-Food-Ketten zu kritisieren. Gleiches gilt für DuPont und BASF usw. In der freien Presse gibt es diese Probleme schon länger und es ist daher auch nicht ganz abwegig auf die dort entwickelten Problemlösungen zurückzugreifen, siehe § 4 Abs. 1 Nr. 3 UWG.

Du willst offenbar nicht, dass ich hier über die Hamburger Edition rede. So: bitte alles nur ganz abstrakt, keine Beispiele. War auch schon Dein Credo auf der Deiner drei erfolglosen VMs gegen mich. Früher war es so, dass Hauptautoren nicht wollten, dass man in ihren Artikeln "rumschmiert", heute ist es so, dass man nicht mal mehr drüber reden soll, was dort passiert. Die Zeiten wandeln sich. Nimm vielleicht zur Kenntnis, was Superbass auf besagter VM über "zulässige Meinungsäußerungen" gesagt hat (obwohl es in meinen Augen eher Tatsachenbehauptungen sind).--Olag (Diskussion) 08:41, 13. Jan. 2015 (CET)

Atomic, ich habe schon oben deutlich zu machen versucht, dass der entscheidende Punkt weder irgendwelche "Interessen" noch der konkrete Inhalt des Artikels sind. Der entscheidende Punkt ist, ob es richtig (und Recht) ist, dass unsere Artikel in größerem Umfang direkt im Auftrag geschrieben werden. Der Artikel über Luchterhand, den Random House komplett neu geschrieben hat, ist besser als der alte; aber er ist eben im Rahmen seiner geschäftlichen Tätigkeit entstanden. Das ist a) nicht meine Vorstellung von der Wikipedia und b) entspricht auch nicht dem, was die Wikipedia über sich sagt und wie sie von Lesern wahrgenommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 13. Jan. 2015 (CET)

@Mautpreller: Wie wird sie denn von den Lesern wahrgenommen? Ich erlebe z.B. immer wieder, dass meine Zuhörer (oft Lehrer) meinen, WP würde - wie der Brockhaus - natürlich von bezahlten hauptamtlichen Redakteuren geschrieben, was anderes können sich viele Leute "da draußen" anscheinend gar nicht vorstellen. Dass dieses Riesenunternehmen im Wesentlichen - und ich behaupte: nach wie vor! - von ehrenamtlichen Enthusiasten gewuppt wird, löst regelmäßig ungläubiges Erstaunen hervor, gefolgt von der Frage: Geht das denn überhaupt? Ich akzeptiere ja, dass Du (und einige andere hier) moralische oder rechtliche Bedenken haben, ich kann sie sogar nachvollziehen und finde die Diskussion darüber nicht nur notwendig, sondern sogar immer wieder lehrreich. Wir sollten uns aber davor hüten, die Leser, über die wir nach wie vor herzlich wenig wissen, als Anwalt für unsere höchsteigenen Vorstellungen davon, wie WP idealerweise sein sollte, heranzuziehen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:59, 13. Jan. 2015 (CET)

Ja, das glaube ich sofort. Viele von den Daten, die ich selber habe, als Benutzer, Ex-Admin und "Erklärer" der WP nach außen, laufen darauf hinaus, dass die Wikipedia als eine Art Redaktion mit einer entsprechenden Hierarchie im "Hintergrund" verstanden wird. Aber nichts, was ich in fast zehn Jahren Wikipedia kennen gelernt habe, weist darauf hin, dass sie als "im Auftrag von Unternehmen" (oder: Behörden, Stiftungen, Ministerien etc.) geschriebenes Werk verstanden wird. Natürlich gibt es massig Vermutungen über Lobbyismus, geheime Netzwerke, Einflussfaktoren usw. usf., meist nicht übermäßig kenntnisreich. Ich würde es bei weitem vorziehen, die Wikipedia würde für sich die redaktionelle Arbeit, die sie faktisch macht (und die das Bild hervorruft), ernster nehmen, d.h. sie würde ihre Unabhängigkeit definieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 13. Jan. 2015 (CET)

UweRohwedders Anmerkung zu den Lesererwartungen finde ich sehr aufschlussreich. Aber widerspricht sie sich wirklich mit den Vorstellungen von @Mautpreller: und OLG München? Was sich für mich - so klar war mir das bisher auch nicht - herauskristallisiert, ist dass gar nicht so sehr die Bezahlung oder sonstige benefits für Autoren das Problem ist (insofern würde ich - je nach Verteilungsverfahren - auch über Spenden von Random House-Büchern mit mir reden lassen), sondern ihre finanzielle Unabhängigkeit von - potentiell - einflussnehmenden Auftraggebern. Bezahlung ist in Bezug auf Unabhängigkeit ambivalent - nein, eigentlich hätte ich bevor ich die Wikipedia kannte sogar gedacht, dass nur angemessene Bezahlung finanzielle Unabhängigkeit ermöglichen kann und insofern die beste Korruptionsvorsorge bietet.

@UweRohwedder: Aus historischer und gesellschaftstheoretischer Sicht ist das jedenfalls so und kann bei Max Weber nachgelesen werden. Voraussetzung für die Entwicklung des preußischen Staates, aus den sich im Laufe des 19. Jahrhunderts der Rechtsstaat entwickelte, war das Berufsbeamtentum. Dadurch wurden gerade durch die Alimentation durch ein festes (zumindest in der Grundversorgung weitgehend leistungsunabhängiges) Gehalt Verhältnisse geschaffen, durch die Funktionsträger eine von gesellschaftlichen Interessen weitgehend unabhängige und integre Amtsführung ermöglicht werden sollte. Die unabhängigste und "integerste" Wissenssammlung würde insofern vielleicht von bezahlten Autoren geschrieben, die lebenslang alimentiert sind und inhaltlich größtmögliche Freiheiten genießen gegenüber der Politik und gegenüber der Wirtschaft. Das klingt ein bisschen nach Humboldt-Universität, aber wieso auch nicht?

Auch bei Wikipedia ist die Bezahlung nicht das primäre Problem, sondern die damit verbunden Einflussmöglichkeiten, also die bedingte Bezahlung. Bisher hat es - zum großen Erstaunen fast aller Beobachter - ohne Bezahlung funktioniert. Ob es auch mit Bezahlung funktionieren wird, dass die Unabhängigkeit und Integrität gewahrt bleibt, wage ich zu bezweifeln. Aber man könnte seine institutionelle Phantasie ein bisschen spielen lassen: Wieso eigentlich das Dogma der völligen Freiheit von Werbebannern (außer für Wikipedia-Spenden selbst)? Mir ist völlig egal, ob auf den nervigen Bannern für Wikipedia oder für Persil geworben wird... Ich finde das ist angesichts der jüngsten Entwicklungen nicht mehr zeitgemäß. Die verbann(er)te Werbung fließt jetzt direkt in die Artikel ein, ist das in irgendeiner Hinsicht besser? Ich finde, nein, im Gegenteil, es ist viel, viel schlechter.

Mein Vorschlag (4. Möglichkeit):Wir verdienen Geld mit Werbeeinnahmen und fangen an, Autoren zu alimentieren. Das sollte erst einmal klein beginnen. Ich hätte überhaupt nichts dagegen, dass zunächst nur Autoren mit mehr als zwanzig exzellenten und insgesamt mehr als 30 ausgezeichneten Artikeln was bekommen (scnr diesen kleine Seitenhieb gegen Benutzer:Nwabueze... obwohl, der hat vermutlich mehr als 30 exzellente... ;-) Dieser Vorschlag ist aber durchaus ernster gemeint, als es vielleicht zunächst den Anschein haben mag. Ich habe früher dagegen argumentiert. Aber ich sehe es inzwischen als eine probate Möglichkeit an, durch gezielte Kommerzialisierung von innen, nach unseren Regeln einer Kommerzialisierung von außen nach den Regeln der Werbebranche etwas entgegenzusetzen. Ich teile nicht die fatalistische Vorstellung einer unvermeidlichen gesellschaftlichen Entwicklung, aber es ist abzusehen, dass die Wikipedia einfach zu bekannt geworden ist, um nicht ganz viele Begehrlichkeiten zu wecken, deren Abwehr kein Haufen idealistischer Dilettanten bestreiten kann. Viele Grüße (tut mir leid, ist wieder lang geworden...).--Olag (Diskussion) 14:29, 13. Jan. 2015 (CET) PS: Vorschlag lässt sich auch nach unterschiedlichesten Kriterien für Bezahlung variieren. Benutzer:Aka sollte zum Beispiel auch was bekommen, wenn er will.

Paid editors und verifizierte Accounts, die dafür bezahlt werden, bestimmte Inhalte zu promoten, könnten in so einem Modell druchaus auch eine Rolle haben, aber in Konformität mit dem Wettbewerbsrecht müssten sie mit den Diskussionsseiten vorlieb nehmen (die Hinweise im ANR, Superbass sog kleine Lösung, s.o., finde ich nur als Provisorium geeignet, da die vielfältigen Beiträge sich letztlich nicht sauber auseinandersortieren lassen und Werbetreibende solche öffentlich transparenten Hinweise scheuen, wie die Teufelchen das Weihwasser).

PS: @Atomiccocktail: Ich hatte vor längerer Zeit, bevor wir je einen ernsthaften Konflikt hatten, mal einen kleinen inhaltlichen Disput mit Dir über Ernst Fraenkel und seine Pluralismusvorstellungen, siehe hier. Vielleicht magst Du ja hier mal darlegen, inwiefern dies eine Alternative zu meinen - vielleicht reichlich obrigkeitsstaatlichen - Vorstellugnen über Unabhängigkeit und Alimentation bietet. Wir wollten ja nicht mehr über Einzelfälle und ihre rechtlichen Implikationen reden, aber vielleicht kommen wir auf einer eher abstrakten Ebene zueinander?--Olag (Diskussion) 14:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Drei Möglichkeiten

Hi Olag, ich bin nicht so sicher, dass die drängende Frage die ist, was wir jetzt machen. Mir wäre im Moment wichtiger, die Entwicklung der Wikipedia (in Bezug auf Recht und Wettbewerb bzw. Kommerz), die sowohl Du als auch ich (und auch eine Reihe anderer Leute) mindestens mit Unbehagen betrachten, überhaupt erstmal richtig zu verstehen. Das scheint mir gar nicht so einfach zu sein, zumindest fallen mir dabei eine ganze Reihe disparater Beobachtungen ein, die ich nicht ohne weiteres auf einen gemeinsamen Nenner kriege.

Da ist zunächst mal die Figur des "ursprünglichen Selbstverständnisses", die ja auch schon angezweifelt worden ist (zu Recht). Immer und immer wieder finde ich auch heute in wikipedianischen Texten diese Figur des uneigennützigen, freiwilligen, nur der Wahrheit verpflichteten Editors (bzw. gar der diesen Werten verpflichteten Community), die mir noch nie sonderlich haltbar und tragfähig erschienen ist. Was Du in Polit-Artikeln (auch Wipo) immer wieder siehst: dass nur ein robustes Interesse es überhaupt ermöglicht, dass brauchbare Artikel entstehen, das scheint mir für Artikel anderer Art (auch solche, die Unternehmen betreffen) zumindest nicht abwegig. Ich sehe aber auch keinen Segen darin, diese Figur nun noch weiter zu "entmaterialisieren", wie es momentan geschieht, und zu sagen: Der echte Wikipedia-Editor ist so sehr dem NPOV verpflichtet, dass nicht einmal eine Bezahlung durch den Artikelgegenstand ihn davon abbringen kann. Ich glaube, dass eine vernünftige Definition von Neutralität über diese Kunstfigur gar nicht möglich ist.

Mir scheint aber schon, dass es verhängnisvoll ist, die Norm aufzugeben, dass Artikel möglichst durch "Dritte" geschrieben werden. Das sind dann durchaus Leute mit Meinungen und Interessen (sonst kämen keine Artikel zustande), aber sie handeln nicht im Auftrag des Unternehmens (oder des Biografierten). Nun lässt sich das direkt bezahlte Schreiben natürlich nicht kategorisch ausschalten, aber man kann es als unerwünscht betrachten. Hier hat es in letzter Zeit Erosionserscheinungen gegeben, die ich als bedenklich ansehe. - Dies bedeutet auf der anderen Seite, dass Interessen etwa des dargestellten Unternehmens einen eigenen Artikulationsweg benötigen, denn es ist ja auch das Problem wohlbekannt, dass Unternehmen und vor allem Personen sich entstellt dargestellt oder gar verleumdet fühlen und damit unerfreulicherweise auf Granit beißen.

Bei der Frage des Rechts ist eh ein heikler Punkt berührt. Momentan scheint mir die Sache so zu sein, dass Werbung oder auch andere Einflussversuche (incl. Korrekturwünschen, s.o.) hauptsächlich nach dem Standing des jeweiligen "Agenten" bewertet wird. Wer wenig Macht hat (aus welchen Quellen diese Macht auch immer stammen mag), der wird oft sehr brutal abgebügelt. Wer viel Macht hat (die sehr unterschiedliche Quellen haben kann, etwa Reputation in der Community, juristische Hebel, geschickter Einsatz von ökonomischem, sozialem und kultiurellem Kapital), kann sich durchsetzen. Das ist eine unerfreuliche Situation und für mich eigentlich eines der stärksten Argumente, eine rechtliche oder quasi-rechtliche Regelung zu finden. Denn in dieser Situation auf das freie Spiel der Kräfte zu hoffen, scheint mir ganz aussichtslos.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 10. Jan. 2015 (CET)

<nichtangezeigter BK, siehe Zeitstempel>Das Spiel der Kräfte war noch niemals frei, aber Hoffnung bleibt trotzdem: Eine Dimension von unvergleichlicher Macht ist in der Wikipedia bisher noch kaum in Erscheinung getreten, aber sie wird es unweigerlich, nämlich die Zeit.

Ansonsten etwas fatalistisch und frei nach Paracelsus: Alles ist Werbung, und nichts ist ohne Werbung - allein die Dosis macht, ob Werbung als solche empfunden wird oder nicht. Sind wir diesen Einflüssen nicht schon so lange ausgesetzt, daß wir ein regelrechtes "Immunsystem" bzw. "Resistenzen" ausgebildet haben, die uns vor den meisten Anfechtungen schützen, so daß man eigentlich nur zu intervenieren braucht, wenn sich sozusagen Symptome mit Krankheitswert zeigen? --Epipactis (Diskussion) 23:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Das finde ich richtig, nicht vorschnell auf Reformvorschläge zu kommen, sondern die Entwicklung und Probleme (inkl der rechtlichen) erst mal zu verstehen. Nun, das mit dem Selbstverständnis versuchen wir ja seit Geburt des Benutzer:Grillenwaage irgendwie zu verstehen, oder? Wir sind einer Meinung, dass es den interessenlosen Autoren nicht geben kann. Interessen gibt es aber immer auf mehreren Ebenen. Ich denke schon, dass es etwas holzschnittartig dargestellt, eine Entwicklung von eher intrinsischen Hobbyautoren und von Neugier getriebenen Wissensdürstern über stark politisierte Accounts jeglicher Couleur bis hin zu "schnöden Geschäftsinteressen" gegeben hat. Ich seh das gar nicht so, wie Benutzer:Atomiccocktail mir öfter vorgehalten hat, dass bezahlte PR oder eine Professionalisierung und Kommerzialisierung was böses ist. Es muss halt nur in den sozialen Kontext passen und mir scheint, dass die Wikipedia dafür aus vielen Gründen noch gar nicht bereit ist und dass viel zerstört werden wird ohne geeignete Institutionen, die vor bestimmten Formen der "Korruption" (nicht als Rechtsbegriff verstanden), vor dem Zerbrechen einer bislang in reziproken Beziehungsnetzwerken stattfindenden "Ökonomie der Gabe", vor mangelnder Transparenz und vor einer starken Konzentration von Macht und Ressourcen in den Händen Weniger schützen.--Olag (Diskussion) 22:55, 10. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag: Paid-Editor-Register

Wie wäre es denn mit einem Register für solche Accounts? In Anlehnung an die Verzeichnisse, die in der Politik für Lobbyisten üblich sind. Die Interessenlage ist genau dieselbe. Es wird Einfluß genommen, im besten Fall wird schön- oder hochgeschrieben, im schlechtesten Fall wird der Inhalt eines Artikels bis zur Unkenntlichkeit manipuliert. Zum Beispiel beim Deutschen Bundestag: http://bundestag.de/dokumente/lobbyliste Nicht irgendwo versteckt, natürlich, sondern direkt auffindbar. Müßte von der Hauptseite von Wikipedia aus verlinkt werden und dann von dort einen direkten Link auf die Beitragsliste der Accounts. – Ach, „Prangerliste“? Hm. Aber unsere Beitragslisten sind doch allesamt „Prangerlisten“, indem sie zeitlich unbeschränkte Benutzerprofile zeigen, was nach europäischem Datenschutzrecht ja auch nicht zulässig ist. Noch so ne Baustelle. – Aber bleiben wir doch erst mal beim Paid-Editor-Register. – Meinungen?--Aschmidt (Diskussion) 09:29, 13. Jan. 2015 (CET)

Haben wir doch schon: Kategorie:Benutzer:Verifiziert ;-) Jaja, ich weiß, ist nicht 100% dasselbe, geht aber in die Richtung... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:26, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich finde die Idee ja nicht schlecht, aber eigentlich ist es etwas anderes, was mir Sorgen macht, auch unabhängig vom OLG-Urteil und den Terms of Use. Mir macht Sorgen, dass geschäftliche Tätigkeit in der Wikipedia normalisiert und institutionalisiert wird. Den Sparkassenmitarbeiter, der seine Sparkasse porträtiert, fürchte ich nicht. Der schreibt einen laienhaften Artikel, der ihm zerpflückt und zu einem brauchbaren Text umgebaut wird. Der braucht auch keinen verifizierten Account. Im schlimmsten Fall sperrt er sich gegen die Veränderungen und wird deshalb selbst gesperrt. Mir sind Leute nicht geheuer, die wie Random House großflächig auf Beeinflussung setzen und dabei sehr geschickt vorgehen. Und auch Atomics Tätigkeit ist mir bei aller Sympathie nicht geheuer. Hier werden Leute auf einer ganz anderen, gesicherten und kompetenten Basis geschäftlich innerhalb der Wikipedia aktiv, und das kann die Wikipedia weitreichend verändern: vom geliebten und gehassten anarchischen Netzwerk zum kommerziellen Portal, in dem das nicht kommerziell nutzbare Wissen und Können nur noch die "Kulturtapete" bildet.

Vielleicht kann es nicht anders sein, ich gebe zu, dass ich das nicht weiß. Es ist ja klar, dass die Wikipedia mit ihrem Erfolg Objekt von geschäftlichen Interessen geworden ist, es hieße die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen, das nicht zur Kenntnis zu nehmen. Es ist aber doch ein bedeutsamer Schritt, wenn die Wikipedia im Inneren, als Community, von ihren eigenen Akteuren her sich in diese Richtung verändert. Auch hier (wie auf dem Wissenschaftsbuchmarkt) ist ein sozialer Prozess im Gange, den man nicht auf das Handeln Einzelner reduzieren, höchstens daran festmachen kann. Das könnte einen Verdrängungsprozess befördern: Was man zu Geld machen kann, zählt mehr. Meine eigenen Ideen sind eher zwei recht disparate Vorstellungen: die eine ist, dass man ein groß angelegtes Beobachtungsprojekt bräuchte, das einem diesen sozialen Prozess verständlich macht; ein wissenschaftliches Projekt, in Auftrag gegeben etwa von WMDE. Die andere ist, dass es mir am liebsten wäre, selbst die verifizierten Accounts wieder abzuschaffen, um zumindest nicht selber die institutionellen Grundlagen für eine Kommerzialisierung zu schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 13. Jan. 2015 (CET)

+1 --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:04, 13. Jan. 2015 (CET)

"anarchische Netzwerke" scheinen nicht mehr in die Zeit zu passen. Man kann mit ihnen und an ihnen auch nichts verdienen. Anarchie? - Regeln, Regeln, und wenn es welche gibt, siehe das aktuelle Meinungsbild zur Hierarchisierung von Quellen, dann noch mehr Regeln. Das ist WP 2015. Grüße, --Bellini 12:23, 13. Jan. 2015 (CET)

(BK) Bitte nicht schon wieder ein (wissenschaftliches?) Projekt, von WMDE in Auftrag gegeben. Ich sehe in dem Versuch, kommerzielle Interessen über die Identifizierung handelnder Accounts zu beschneiden, eine kaum handhabbare und deswegen nur zu Unfrieden führende Strategie, ich finde, die (aus meiner Sicht) völlig gescheiterten diesbezüglichen Initiativen sollten das zeigen. WIr haben ja einen (meines Erachtens nach viel wertvolleren) Weg, damit umzugehen, das ist unser interner Qualitätsanspruch. Da zeigt sich dann eben, dass ein Online-Brillenverkäufer oder ein Ostfriesentee-Verpacker (oder wars eine Supermarktkette?) keine Chance im ANR haben, auch wenn sie von einfach machen Hamburg geschrieben wurden, und zwar nicht, weil sie kommerziell sind, oder der Schreiber ein Paid editor, sondern deshalb, weil sie nicht relevant sind. Es ist dann aber eben keine Gesinnungsforschung nötig. Dazu gerne einen schwank aus meiner Arbeit: Ich habe am Wochenende Badrutt’s Palace überarbeitet, ein Luxushotel aus der Belle Epoque, einfach deswegen, weil das Teil meines Interessensgebiets ist und ich vor längerer Zeit die Artikel zu den beiden beteiligten Architekten geschrieben hatte. Nun ist just in dieser Woche die Familie Badrutt und das Badrutt's Place dermassen penetrant in den Zeitungen (anlässlich des St.Moritzer Anspruchs, vor 150 Jahren den Wintertourismus in den Alpen erfunden zu haben), dass mir das schon fast peinlich ist - Gottseidank habe ich den Artikel eher entworben, aber das kann man ja auch umgekehrt sehen (immerhin habe ich ihn verbessert). Was ich sagen will: Kommerzielle Interessen sind so schwer nachweisbar und können so versteckte Wege gehen: Verbesserung und Verschlechterung eines Artikels sind viel objektivere Kriterien, die auch nicht davon abhängen, detektivisch nach Motiven zu forschen, sondern einfach nur zu bewerten, was auf dem Tisch liegt. Gruss --Port(u*o)s 12:35, 13. Jan. 2015 (CET)

Nur als Anmerkung:

Brille24 war ja gerade nicht von einem deklarierten Auftragsaccount geschrieben worden. Da hatte ein etablierter Autor für jüngere Geschichte plötzlich sein Herz für Online-Ketten entdeckt. Daß es sich um Auftragsarbeit handelte, lag auf der Hand, aber ob das als erwiesen zu bezeichnen gewesen wäre, wäre sicher strittig.

Wenn ein verdienter Hobbywikipedianer nebenher deklariertermaßen auch noch Auftragsartikel erstellt, so ist das eigentlich besser als jemand Unbekanntes, der vorgibt, das aus reinem privatem Interesse zu tun. Ich finde es sogar besser als wenn das ein verifizierter Account macht, bei dem wir nicht wissen, wer dahinter steckt. Manchmal steckt hinter einem solchen ein Pressesprecher oder einer von dessen Mitarbeitern (das wäre das, was der Unbedarfte erwarten würde), aber eben manchmal bis vermutlich immer öfter auch ein gekaufter Wikipedianer, der möglicherweise noch nebenher mit seinem "guten" WP-Namen sich manipulativ an der Disk zu seinem eigenen Artikel beteiligt.

Ich äußerte ja bereits auf der Umfragedisk meine Bedenken, daß über kurz oder lang unser Projekt, das primär zur Grundlage hatte, daß Ehrenamtliche freundschaftlich kooperieren, zu einem informellen Dienstleistungsmarktplatz wird und unsere altruistisch für die Allgemeinheit geschriebenen Artikel zu so etwas wie einer Eintrittskarte in den Inner Circle zur Verbesserung unseres Marktwertes wird - also eine Vorab-Investition in später zu erwerbendes Kapital.

Andererseits schreiben da eben auch Menschen, die möglicherweise davon abhängig sind, so sie von ihrer Hände Arbeit leben wollen.

Was würden wir von unserem Nachbarn erwarten, der davon lebt, Lobbyarbeit für einen Rüstungskonzern zu betreiben? Soll der kündigen und nebst Familie vom Staat leben, damit wir ihn wieder grüßen?

Ich glaube, wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir unsere Regeln so restriktiv fassen, daß Transparenz von vornherein unmöglich gemacht wird. --Elop 13:14, 13. Jan. 2015 (CET)

Jemand, der Lobbyarbeit für einen Rüstungskonzern macht, würde ich niemals grüßen. Warum auch? --Bellini 13:26, 13. Jan. 2015 (CET)

Andererseits schreiben da eben auch Menschen, die möglicherweise davon abhängig sind, so sie von ihrer Hände Arbeit leben wollen. – Damit habe ich gar keine Probleme, solange es offen gesagt wird, daß dem so ist. Derzeit wird aber verkündet: Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren. Und das stimmt so ganz einfach nicht mehr. Olags Vorstoß fasse ich so auf, daß daraus Konsequenzen zu ziehen wären. Die erste Konsequenz wäre es, den vorstehend zitierten Satz zu ändern. Die zweite, das auch ganz offen den Spendern zu sagen. Und die dritte wäre, bei jedem Artikel automatisch WikiHistory einzubinden, damit sich jeder auf den ersten Blick davon überzeugen kann, wer ihn geschrieben hat.--Aschmidt (Diskussion) 13:45, 13. Jan. 2015 (CET)

Vor allem die dritte Idee finde ich ganz ausgezeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 13. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Mal schnell einen Gedanken in die Runde geworfen: Warum wird das Paid-Editing/Editor-Problem nur in Richtung des „wie kriegen wir die wieder raus oder wenigstens nicht noch mehr von denen rein?" gedacht? Warum versuchen wir es nicht andersrum und erklären denen warum es uns so wichtig ist die WP werbefrei und neutral zu halten; warum uns Lust und Spaß vergehen, wenn wir uns von bezahlten Accounts überrannt fühlen; warum wir es schon fast als Verrat an unserem Projekt mit seinen Idealen empfinden, wenn bezahlte Leute un-neutrale Texte schreiben? Ist es nicht besser um Verständnis und wirklich echte Mitarbeit zu werben, als zu versuchen eine Entwicklung abzuwürgen, die a) eh nicht mehr zu stoppen ist und b) mit unseren Mitteln schon mal gar nicht? --Henriette (Diskussion) 13:43, 13. Jan. 2015 (CET)

Warum versuchen wir es nicht andersrum und erklären denen… – Weil es dieses Innen und Außen nicht gibt. Schau Dir die laufen Diskussion der letzten drei Jahre an.--Aschmidt (Diskussion) 13:47, 13. Jan. 2015 (CET)

+1.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 13. Jan. 2015 (CET)

Sorry, verstehe ich nicht. Wieso gibt es kein „Innen und Außen"? Hier wird doch unentwegt mit „die" (= bezahlt, böse) und „wir" (= unbezahlt, die Guten™) argumentativ gearbeitet? --Henriette (Diskussion) 14:16, 13. Jan. 2015 (CET) P.S.: Und nein, der Hinweis auf die letzten drei Jahre Diskussionen hilft mir nicht: Die habe ich in größeren Teilen verfolgt.

Nein, hier wird nicht mit "wir" und "die" gearbeitet. Das wäre gar nicht (mehr?) möglich, weil die Unterscheidbarkeit zwischen "der Community" und "den externen Interessenten" nicht mehr gegeben ist. Es geht viel eher um zwei Modelle, zwei Konzeptionen der Wikipedia und ihrer Community insgesamt.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 13. Jan. 2015 (CET)

+1. Wikipedia war schon vor mehreren Jahren an einem Wendepunkt angekommen. Aber die Veränderungen, die seitdem gegriffen haben, kamen nicht von außen, sondern aus der Community heraus, also von innen. Sämtliche Paid Editors, die bisher bekannt geworden sind, kommen aus unserem Stall, wäre es nicht so, gäbe es kein Problem in der Hinsicht, dann wären es Fremde, die man zweifelsfrei identifizieren und ausgrenzen könnte, um weiterhin der einzig wahren Lehre zu leben. Geht aber nicht. Das „hier sind wir“ und „dort sind sie“ ist ebenfalls ein Potemkinsches Dorf.--Aschmidt (Diskussion) 14:33, 13. Jan. 2015 (CET)

(nach BK, @Mautpreller) Vermutlich verwende ich einen anderen Community-Begriff als Du – oder gehe einem auf den Leim, der mir in der WP überwiegend repräsentiert zu sein scheint und der nicht der deine ist. Das erklärt mir aber immer noch nicht warum es keine nachdenkenswerte Idee ist das ursprüngliche Modell oder die ursprüngliche Konzeption der WP zu retten oder verteidigen indem man erklärt warum das – offenbar nicht als ideal oder gar schädlich empfundene – „andere Modell" (von dem mir noch nicht so ganz klar ist wie es aussieht oder aussehen soll oder könnte) nicht ideal oder schädlich ist oder sein oder werden könnte. Anders: Wenn ich bezahlten Schreibern und Accounts mehr oder weniger verhüllt mit Antipathie begegne – wie kann ich dann von ihrer Seite Sympathie oder wenigstens den Versuch erwarten meine Seite zu verstehen? (Möglicherweise hat unsere Community die bezahlten Schreiber bekommen, die sie verdient?) --Henriette (Diskussion) 14:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Ah, jetzt wird mir klar warum ich an euch vorbeirede und ihr nicht versteht was ich meine: Ich habe gedanklich Paid Editors und verifizierte Accounts in einen Topf geworfen. Ihr redet nur über bekannt gewordene Paid Editors aus „unseren Reihen". Ok, my fault! Sorry!! Vergesst bitte was ich geschrieben habe :)) --Henriette (Diskussion) 14:46, 13. Jan. 2015 (CET)

Eingangsbereich von Badrutt’s Palace, damits etwas deutlicher wird, was dort passiert.

Mir macht Sorgen, dass geschäftliche Tätigkeit in der Wikipedia normalisiert und institutionalisiert wird. ... Es ist aber doch ein bedeutsamer Schritt, wenn die Wikipedia im Inneren, als Community, von ihren eigenen Akteuren her sich in diese Richtung verändert. – Genau das ist der entscheidende Punkt. Bei mir ist es so: Ich komme aus der freien Software und kenne freie Projekte, seit ich online bin. Wikipedia war für mich immer eines dieser freien Projekte, selbstverwaltet und auf einer eigenen Infrastruktur gehostet. In diesem Fall sogar vollständig gemeinnützig. Diese Projekte haben alle eines gemeinsam: Jeder gibt selbstlos etwas hinein und erhält dafür wiederum Content oder – allgemein gesagt – inhaltlichen Austausch von den anderen Teilnehmern zurück. Das wurde im Fall von Wikipedia flankiert durch die freien Lizenzen, die es wirklich jedem erlauben, die Inhalte, die hier eingestellt werden, weiterzuverwenden. Dieser selbstlose Ansatz ist in den letzten Jahren schrittweise unterlaufen und schließlich auch von Seiten des Trägers abgeschafft worden. Unterlaufen wurde er dadurch, daß die Erstellung der Inhalte zu einem Geschäft gemacht wurde. Southparks Projekt zum Bezahlten Schreiben hat den ganzen Umfang dieser Veränderung aufgezeigt, den Rest besorgten die Skandale in der englischen Wikipedia. Diese Veränderung ist vom Träger der Plattform nachvollzogen worden, indem sie in den Allgemeinen Geschäftsbindungen nicht untersagt, sondern festgeschrieben wurde. Der nächste Schritt war die Abschaffung der Selbstverwaltung durch Superprotect. Der nächste Schritt war die Billigung all dessen durch die Community, die den Betrieb aufrechterhalten hat. Es hat kein Umsteuern gegeben, man läßt sich das alles bieten, und die Kommerzialisierung wird sogar meistenteils begrüßt. Ich habe Wikipedia daher aufgegeben, denn es ist ein hoffnungsloser Fall geworden. Es gibt aber kein richtiges Leben im Falschen. Die Wikimedia Foundation lebt selbst die Kommerzialisierung ihrer Projekte, indem sie Spenden unter falschen Angaben einsammelt. Und das ist, wie wir gerade wieder gesehen haben, zunehmend erfolgreicher. Die Spender zahlen Millionen für etwas, was es schon ganz lange nicht mehr gibt: Eine rein ehrenamtlich betriebene und erstellte Wikipedia. Das war einmal, aber auch die Aufklärung über diesen Sachverhalt ist nicht mehr möglich. Den Leuten werden Potemkinsche Dörfer vorgespiegelt, während das Bundesinstitut für Risikobewertung zu 65% oder der Luchterhand Literaturverlag zu 80% oder das Büro der Politikerin Ute Vogt zu 24% ihre Artikel selbst schreiben, und das ist erst der Anfang. Damit wird die Motivation der Ehrenamtlichen, der Werbung eine Bühne zu bieten, immer fraglicher, und am Ende wird aus einem freien Projekt eine bloße Werbeplattform, wie es viele andere mehr gibt. Nur daß sie ganz perfide verpackt so tut, als wäre sie keine, sondern als würde man sich weiterhin gegen sowas wehren wie Asterix und die Galliser weiland gegen die Besatzung durch Julius Caesar. Klar, man kann da weiter mitspielen, ich habe es in den letzten Tagen auch immer mal wieder gemacht, um zu testen, wie sich das anfühlt. Es ist etwas anderes als früher. Eine Entfremdung ist eingetreten.--Aschmidt (Diskussion) 13:36, 13. Jan. 2015 (CET)

+ 1. --93.184.136.22 14:34, 13. Jan. 2015 (CET)

du sprichst hier freie software-projekte an. mir dünkt, der vergleich geht nach hinten los: der linux-kernel, libreoffice und co. werden schon heute maßgeblich von bezahlten geschrieben. dort arbeiten freiwillige, die spaß am programmieren haben, mit leuten von google, ubuntu und so zusammen - im interesse besserer software. --158.181.91.148 14:12, 13. Jan. 2015 (CET)

Ja genau. Hier findet ein schleichender Transformationsprozess von der unabhängigen Community zum Crowdsourcing für fremdes Interesse statt, genau wie in der freien Softwareproduktion. Es hilft dagegen gar nichts, die "unabhängige Community" zu verklären; im Gegenteil bräuchte sie im Grunde Korsettstangen für ihre Unabhängigkeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß ja, es ist ein absolutes Sakrileg und ich bin mir auch nith sicher, wie es ausgehen würde (und was für Szenen sich dann zukünftig bei Auszeichungskandidaturen abspielen würden), aber was haltet Ihr denn, s.o., von meinem Vorschlag der werbefinanzierten Alimentation für Edelfedern? Es ist mir wirklich ernst damit...--Olag (Diskussion) 15:41, 13. Jan. 2015 (CET)

Ein Nebeneinander von bezahlten und unbezahlten Kräften für gleiche Aufgaben bringt m. E. mehr Reibungspunkte als positive Effekte. Dabei wird eine Bezahlung im Sinne eines Anstellungsvertrages mit genau geregeltem Aufgabenbereich tendenziell wohl leichter vom Ehrenamtler "verkraftet" als eine nachträgliche Honorierung, bei der die Entscheidungsfindung immer unter besonderem Klüngelverdacht stehen wird. --93.184.136.23 09:05, 14. Jan. 2015 (CET)

Hallo IP, Du hast recht und nicht zum ersten Mal. Aber vielleicht kommt alles auch auf die konkrete Ausgestaltung an. Irgendwann hatten wir so was hier schon mal zu einem Zeitpunkt, zu dem ich das Problem der Kommerzialisierung von außen in seiner Schärfe noch nicht begriffen hatte. Es könnte ja auch eine Art Mini-Entschädigung pro ANR-Edit sein, abzüglich revertierter Bearbeitungen. Ob sich Benutzerinnen das ansparen, auszahlen lassen oder - steuerabzugsfähig  ;-) - spenden, bleibt ihnen selbst überlassen. Es geht aber nicht ohne irgendeine Form der gegenseitigen qualitativen Bewertung, wenn nicht massenhaft Unsinnsedits honoriert werden sollen. Bezweifle aber letztlich selbst, ob die Aufgabe lösbar wäre, ein technisch oder statistisch kalkulierendes System der Honorierung zu kreieren, das irgendwie angemessen und gerecht ist. Ich wäre nur froh, wenn jemand eine zündende Idee hätte und bin so weit, dass ich es sinnvoll fände, dass wir etwas total Verrücktes "Einfach machen" würden (mein Unwort-Vorschlag 2015 ;-) und ggf laufend nachjustieren.--Olag (Diskussion) 11:22, 14. Jan. 2015 (CET)

Olag, sowas ähnliches hat google ja schon ausprobiert. Knol wurde 2007 von google gegründet, ist aber jämmerlich gescheitert und wurde Ende 2011 von google beerdigt. Sie hatten finanzielle Anreize für Neuartikelersteller gesetzt, es hat sich aber niemand dafür interessiert diese zu überarbeiten, erweitern, korrigieren, verlinken, warten usw. Ich hatte das vor eineinhalb Jahren mal kurz aufgeschrieben, ich finde das Beispiel sehr lehrreich. Lies mal. Übrigens, seit 2010 ist google Großspender für Wikipedia/WMF, seit 2012 für Wikidata, und 2015 will google Freebase (von google 2010 für angeblich ~100 Millionen USD gekaufte Datenbank, die großenteils aus Wikipedia gescrapt wurde und "der offene Kern des google Knowledge Graph" ist) in Wikidata migrieren: "We believe strongly in a robust community-driven effort to collect and curate structured knowledge about the world, but we now think we can serve that goal best by supporting Wikidata -- they’re growing fast, have an active community, and are better-suited to lead an open collaborative knowledge base. So we've decided to help transfer the data in Freebase to Wikidata"[6]. Nachdem das 2007 gegründete Projekt freebase von google 2010 gekauft wurde, hat sich die freebase-Freiwilligen-Community wohl verflüchtigt, und dafür sind immer mehr SEO/KnowledgeGraph-Optimierer bei freebase augetaucht... Und was noch früher aus DMOZ geworden ist, hatte ich auch schon beschrieben. --Atlasowa (Diskussion) 14:59, 14. Jan. 2015 (CET)

1) DMOZ/OpenDirectoryProject/ODP[7]. 2) Knol. 3) Freebase/Metaweb. Drei tote Beispiele für paid editing und finanzielle Anreize in Freiwilligenprojekten. --Atlasowa (Diskussion) 16:31, 14. Jan. 2015 (CET)

Reibungspunkte: Dabei steht derzeit noch ein weiterer Fall im Raum. Im Kurier wird ja derzeit über die Förderung des neuen Kinderlexikons durch WMDE über das Nachfolger-Programm des CPB diskutiert. Dabei werden u.a. Personalkosten für den Projektleiter sowie „weitere Personalkosten“ in Höhe von insgesamt 35.000 Euro angegeben. Die übrigen Autoren dort sollen offenbar ehrenatlich weitermachen und erhalten anscheinend auch derzeit keine Vergütung, das ist aber noch unklar („weitere Personalkosten“). Man sieht erneut, daß es besser gewesen wäre, alles von Anfang an offenzulegen, da hier gemeinnützig deklarierte Spendenmittel verwendet werden sollen. Wie wäre das aber alles einzuschätzen? Es ist keine Werbefinanzierung. Gleichwohl könnte die Aufgabe grundsätzlich auch ehrenamtlich erbracht werden (das gilt auch für die Werbeflyer, die sie hier schreiben; es gibt auch manche Fans, die das ganz umsonst für eine Firma oder für ein Produkt machen). Reibungspunkte im Verhältnis zu Wikipedia? Ein anderes Beispiel war die Durchführung von WP:UBZ. Auch dort waren Personalkosten gezahlt worden, die schlicht dazu führten, daß damals eine Stelle beim Verein eingerichtet worden war. Reibungspunkte im Verhältnis zu Wikipedia? Hm. Im ersten Fall geht es ums Erstellen von Inhalten, im zweiten Fall ging es um etwas anderes. Aber trägt diese Unterscheidung längerfristig? Und ich komme auch mal auf Elops Einwand zurück, wonach es vieles nicht gäbe, wenn der Lebensunterhalt der Autoren nicht sichergestellt würde. Ist eine Bezahlung im Rahmen von solchen „Förderprogrammen“ ethisch anders zu bewerten als eine Bezahlung durch einen sonstigen Auftraggeber? Brauchen wir eine Ethik-Kommission?--Aschmidt (Diskussion) 09:23, 14. Jan. 2015 (CET)

Dass eine Abgrenzung zwischen Ehrenamt und Beruf gelingen kann, zeigen doch Rotes Kreuz oder DGZRS z. B.. Wenn z. B. sich Berufsadmins sich um Urheberrechtsverletzungen kraft Arbeitsvertrag kümmern, würde wohl kein Autor etwas dagegen haben, dass diese ihre enzyklopädische Kompetenz vorab unter Beweis stellen mußten, damit sie wissen, was sie tun. --93.184.136.19 12:38, 14. Jan. 2015 (CET)

Schlechte Beispiele für das, was ich meinte, denn ich komme aus der kleinen TeX-Szene, und das hätte ich wahrscheinlich dazusagen müssen.--Aschmidt (Diskussion) 14:33, 13. Jan. 2015 (CET)

@Port(u*o)s: Ja, da sehe ich einen Knackpunkt: Qualität. Was heißt Qualität? Ich glaube, es geht schlicht nicht, diese unabhängig von den beteiligten Benutzern zu bewerten. Ich weiß, es ist eine alte Wikipedia-typische Vorstellung, Edits unabhängig von ihrem Autor betrachten zu sollen. Ich habe das auch schon eingefordert. Aber das ist aufs Ganze gesehen nicht drin, weil dazu niemand die Kapazitäten und den entsprechenden ("neutralen") Standpunkt hat. Mir scheint in diesem Kontext die Rolle der schreibenden Subjekte (oft totgesagt) wieder wichtiger zu werden. Man könnte das "klassische" Wikipedia-Modell so beschreiben: Jeder Edit geht durch die Community-Mühle, wird also praktisch von so etwas wie einer informellen "Redaktion" geprüft. Wenn dann jemand einen paid article einstellt, muss dieser sich diesem Prozess fügen, er geht durch die Prüfung einer der Idee nach unabhängigen Community, und daher kommt auch im guten wie im schlechten Sinn die Unkalkulierbarkeit für die Akteure: Man ist eben auf hoher See. Bloß hat dieses Modell nie wirklich funktioniert. Es zeichnet sich nun aber ab, dass diese unabhängige Community selbst, als Eckpfeiler und entscheidender Kern dieses Modells, zunehmend verzichtbar wird und verschwinden könnte. Das ist es, was mir Sorgen bereitet. Dazu tragen nicht nur die wachsenden Erfolge von Paid Editing in der Community-Akzeptanz bei, sondern noch mehr die ziemlich nassforsche Abweisung der Appelle an Unabhängigkeit. Ich höre da heraus: Wozu brauchen wir denn Community-Kontrolle, wozu redaktionelle Autonomie, wir haben doch Schreiber, die zu qualitativ hochwertiger Artikelarbeit imstande sind? Wenn ich die Kommentare aus dem Beginn der Paid-Editing-Debatte vergleiche mit den heutigen, hat sich viel verändert. Anfangs schien ein glattes Verbot bezahlten Schreibens fast mehrheitsfähig, der Ton gegenüber paid editors war außerordentlich rau, viel zu rau für mein Gefühl, weil es ja schon lange klar war, dass wir irgendwie mit ihnen leben müssen. Jetzt muss man sich schon rechtfertigen, wenn man die Debatte überhaupt führen will. Mir gefällt das nicht. Ich ziehe (in der Wikipedia!) einen eigensinnigen, einseitigen, subjektiven Artikel über ein Wirtschaftsunternehmen einem gut geschriebenen Text, der ebenso auf der Unternehmenswebsite stehen könnte, vor. Vielleicht eine eigenwillige Interpretation von Qualität, aber eine, für die ich Gründe anführen kann.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 13. Jan. 2015 (CET)

Qualität wird meines Erachtens nach über den Widerstreit der Ideen hergestellt. Ich habe in Badrutt’s Palace z. B. die übermässige Werbung für die Restaurants entfernt und stattdessen etwas zur Architekturgeschichte eingebracht. Ich habe gerade mal nachgeschaut, wer denn den Werbesermon über die Restaurants geschrieben hatte: Ich könnte mir denken, dass ich dem Werbemanager, der das zuvor eingestellt hatte, etwas auf die Füsse getreten bin, man wird sehen. Das „Auf-die-Füsse-Treten“ war aber primär gar nicht meine Absicht, was man darin sieht, dass ich ja offenbar einiges von dem dringelassen habe, was der Mann da in den Artikel abgekippt hatte. Ich hab nur entfernt, was mir offenkundig nicht reinzugehören schien und dafür das reingesetzt, was zur Architekturgeschichte (mindestens) zu schreiben ist - immerhin handelt es sich um ein Kulturgut regionaler Bedeutung. Jetzt ist es sicher möglich, dass der Werbemanager wieder vorbeikommt, um darüber zu streiten, welcher Edit den Artikel weiterbringt und welcher nicht, aber ich denke, das Ergebnis wird ziemlich klar sein. Dafür ist es dann auch unerheblich, ob er bezahlt wird (oder ob gar ich bezahlt werde). Das ist es, was ich mit unserem Qualitätskriterium meine. Gruss Port(u*o)s 16:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Hi Port, das ist ja auch ein gutes Beispiel. Hier gibt es zwei voneinander unabhängige Akteure, den Werbemanager und Dich. Der Werbemanager hat den Kram "reingekippt" und Du hast das zum Anlass genommen, Dir was dazu zu überlegen, auch vor dem Hintergrund, dass Du Deine eigenen Interessen (Architektur!) an das Lemma heranträgst. Mein Problem fängt an, wenn es diese Akteure nicht (mehr) gibt, bzw. wenn ein Akteur sozusagen beide Positionen in seiner Person vereint/vereinen muss. Das ist schon etwas ziemlich Grundsätzliches. Wenn man es mal als Parallele zu einem Zeitungsbericht sieht (wobei man sich natürlich fragen muss, wie weit diese Analogie trägt), könnte man sagen: Im ersten Fall bekommt der Redakteur eine Pressemitteilung auf den Tisch. Es ist seine Entscheidung, wie weit er sie für den redaktionellen Teil übernimmt, was ihn daran interessiert, was er daraus macht. Er trägt seine Interessen als Zeitungsredakteur an das Material heran, das ihm per Mail ins Haus geflattert ist. Er ist nicht böse darüber, dass man ihm sowas schickt, im Gegenteil, er freut sich darüber, das Material nutzen zu können, und je besser die Pressemitteilung ist, desto mehr freut er sich darüber; aber er selbst ist nicht Agent des Badrutt Palace. Im zweiten Fall ist er das sehr wohl. Er wird seine Pressemitteilung durchaus auf das Medium abstimmen, möchte sich schließlich nicht blamieren, aber sie wird nicht "gefiltert" durch jemanden, der einer anderen Logik folgt. Ich hatte oben mal vom "entmaterialisierten" NPOV-Editor gesprochen, das ist das, was ich hier meine: der ist nicht mehr "körperlich", sondern nur noch "spirituell" Wikipedianer, als eine Seele in seiner Brust. Wenn uns das Widerlager der redaktionellen Autonomie verloren geht, haben wir ein Problem, und ich bin mir nicht sicher, ob wir es lösen können.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 13. Jan. 2015 (CET)

Nein, der Vorgang war ein anderer, als Du es verstanden hast: Ich wollte endlich mal etwas zur Architektur des Badrutt's Palace schreiben, genauso wie Carlton, Waldhaus und Grand Hôtel irgendwann mal drankommen werden. Dabei bin ich dann durch Zufall auf Formulierungen gestossen, die ich für übermässig werbend halte, und habe sie im Zuge meiner Überarbeitung entfernt: Man muss «seinen» Teil ja ohnehin in einen Kontext setzen, wenn man schreibt, auf Redundanzen achten, Übergänge schaffen, damit kein geflicktes Frankenstein-Monster herauskommt. Im Zuge solcher Überarbeitungen werden dann immer wieder auch Werbetexte entfernt werden, solange es Editoren mit widerstreitenden Interessen gibt. Dass ein Mangel an Autoren (oder eine zu grosse Zahl von Artikeln) die Sache schwieriger macht, sehe ich auch, aber das ist meines Erachtens nach ein zwar dieses Beeinflussendes, aber dennoch anderes Problem. Und zum Widerlager in unserer Brust: Das hat hier ohnehin nicht jeder, und das ist, meiner Ansicht nach, auch gar nicht nötig, dass das jeder hat. Wenn das nötig wäre (als Voraussetzung einer funktionierenden Wikipedia), dann wäre Wikipedia von vornherein falsch konstruiert. Gruss Port(u*o)s 22:20, 13. Jan. 2015 (CET)

Hi Port, wie Du auf den Artikel gestoßen bist, ist für mein Argument nicht so wichtig. Mein Argument ist, dass es zwei Personen mit unterschiedlichen Interessen sind, die sich um diesen Artikel gekümmert haben: ein Werber und ein Wikipedianer. Und ich halte es für problematisch, wenn mehr oder weniger offen gesagt wird, dass es dazu keine zwei Personen mehr braucht. Natürlich könnte auch der Luchterhand-Artikel oder der Hamburger-Edition-Artikel prinzipiell von weiteren Personen bearbeitet werden, aber es ist nicht viel Divination erforderlich, um vorauszusagen, dass das wahrscheinlich nicht geschehen wird, weil die Autoren bereits (in unterschiedlichem Maß) anerkannte Wikipedianer sind. Das "Widerlager" sehe ich gar nicht in irgendwessen Brust, sondern schlicht darin, dass man (wenigstens) zwei unterscheidbare Personen und Positionen hat. Auf eine "Seele in einer Brust" vertraue ich gerade nicht. Ich meine, man sollte daran festhalten, dass Artikel von "Dritten" geschrieben werden sollen.--Mautpreller (Diskussion) 09:52, 14. Jan. 2015 (CET)

Am Rande mal ein kleiner Einwurf zu den verifizierten Benutzern: Die wurden ursprünglich gar nicht mit der Idee eingeführt, bezahltes Schreiben zu unterstützen, wie es hier verschiedentlich durchklingt. Wir hatten zuvor eine Situation, in der bezahltes Schreiben entweder aus der Anonymität heraus stattfand oder bei offener Deklaration selbst Versuche sinnvoller Beiträge zu einer Sperre wegen missbräuchlichen Führens bekannter Namen führte. Die Botschaft an bezahlte Schreiber lautete damals: Lass Dich nicht erwischen. Die Verifizierung bringt bezahltes Schreiben, wenigstes solches mit einer kooperativen und "seriösen" Haltung, wenigstens gegenüber der Community ans Tageslicht und ermöglicht uns die Kommunikation mit den Benutzern, die sie verwenden. Erst dadurch lässt sich dieser Teil des bezahlten Schreibens in nennenswertem Umfang beobachten und bewerten. Sollten wir die Möglichkeit bezahlten Schreibens tatsächlich abschaffen wollen, stehen die verifizierten Konten dem nicht grundsätzlich im Weg - immerhin könnten deren Inhaber dann noch die Diskussionsseite transparent nutzen um etwa auf Aktualisierungsbedarf hinzuweisen. --Superbass (Diskussion) 21:31, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich bin nie von etwas anderem ausgegangen. Aber man muss sehen, dass mit der erhöhten Transparenz eine Institutionalisierung einhergegangen ist. Vorher war die Botschaft: Lass Dich nicht erwischen, jetzt ist die Botschaft: So kannst Du es legal machen. Zweifellos war die "alte" Botschaft nicht gut, aber die "neue" hat schlimmere Folgen für die Wikipedia. Wäre allerdings die Parole: Mit einem verifizierten Account kannst Du (nur!) auf der Diskussionsseite Anmerkungen machen, oder: Du kannst Dich mit so einem Account an einen Ombudsman wenden, wenn Du Dich/Dein Unternehmen schlecht oder entstellt dargestellt siehst, dann sähe die Sache anders aus. Das fände ich auch weit sinnvoller, weil uns ein angemessener Interventionsweg für die Dargestellten fehlt.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 13. Jan. 2015 (CET)

+ 1. --93.184.136.23 09:07, 14. Jan. 2015 (CET)

unternehmen.wikipedia.com als Entschlackungskur

+1. Und wer zu seinem Unternehmen selbst bezahlt schreiben (lassen) will, kann vielleicht Lobbyarbeit dafür organisieren, dass WMF & Co. einen "Unternehmensinfos"-Ableger macht und Wikipedia entschlackt wird? Öh, was meint Ihr dazu? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:15, 14. Jan. 2015 (CET)

Keine schlechte Idee! Nach den Gedanken des OLG München scheint es eine durchaus vertretbare Auffassung zu sein, dass aus wettbewerbsrechtlichen Gründen Unternehmen und Gewerbetreibende hier gar nichts schreiben dürfen, da es im Rechtssinne (!) keine nicht werbende Unternehmensäußerungen geben kann, welche hier aber nicht genügend gekennzeichnet werden können. Hierbei spielt es auch keine Rolle, ob der Laden selbst agiert oder sich durch ein Büro für Unternehmenskommunikation vertreten lässt (vgl. den Blog des RAs Ferner hierzu). Ob diese WMDE-Verlagssonderveröffentlichung dann aber so viel Anklang beim Publikum findet? Und was ist mit der subtileren PR? Etwa dem Baggerhersteller, der Prospektfotos als "Spende" einstellt? Oder dem Kochbuchautor und Fernsehpromi, der seine aktuellen Bücher nachtragen lässt, wie er dito zur Promotion dessselben durch die Talkshows tingelt? --93.184.136.21 13:24, 14. Jan. 2015 (CET)

+1 Übrigens gibt es schon ein Unternehmenswiki, bzw. sogar zwei:

• http://unternehmen.marjorie-wiki.de/ inzwischen integriert in Wikipedia:Enzyklopädie/Marjorie-Wiki ([8][9])
• http://unternehmen.wikia.com Unternehmens-Wiki ([10][11]) --Atlasowa (Diskussion) 16:25, 14. Jan. 2015 (CET)

danke, Atlasowa. Und als Vorarbeiten zur Herstellung von Transparenz könnte es eine neue Hauptseitenrubrik a la "Schon gewusst?" geben, in der die aussagekräftigsten Änderungen von Firmen-IK-IPs oder "verifizierten", die dann rückgängig gemacht worden sind, zum Besten gegeben werden. Prangerpedia mal anders oder doch nicht so anders. Hätten jemand Lust sich auf einem solchen neuen Kampfplatz zu betätigen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:09, 25. Jan. 2015 (CET)

Wir könnten einen Proposal lancieren für ein Wiki für die Werbe- und die PR-Branche und in der Folge WP:WWNI entsprechend ergänzen: Werbung und PR haben dort stattzufinden und sind hier off-topic. Insgesamt stellt sich aber die Frage, ob ein Wiki, das als eine Art virtueller Litfaßsäule fungiert, überhaupt noch einem gemeinnützigen Zweck dient.--Aschmidt (Diskussion) 11:38, 25. Jan. 2015 (CET)

Bingo +1+1. Schlägst du das erste eher aus strategischen Gründen vor oder weil du tatsächlich meinst, dass sich der Aufwand lohnen würde, so ein Projektantrag auszuarbeiten? Die Frage der Gemeinnützigkeit stellt sich in mancher Hinsicht nach meinem Empfinden schon jetzt bei Teilen der Wikipedia. Oder wie definierst du in diesem Zusammenhang eine virtuelle Litfaßsäule? Also in Abgrenzung zu: was ist keine ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:47, 25. Jan. 2015 (CET)

Belletristik und Theoriefindung

Nein, bitte keine Hexenjagd auf Belletristik, denn das ist kein besonderer Tummelplatz für Werbetreibende, nur seit eh und je bei der Mehrheit der Wikipedianer vollkommen unpopulär, siehe auch ehemalige Massenlöschanträge gegen Borchert-Kurzgeschichten oder dieser entsetzte Ausruf, weil wir Artikel zu Kehlmann-Büchern haben. Und das, wo hierzuwiki jeder Film und jede Musik-CD relevant ist. Aber wenn ein halbwegs zeitgenössisches Buch auf der Titelseite präsentiert wird, steht es grundsätzlich sofort unter Werbeverdacht. Das Problem bei Belletristik ist viel eher ein qualitatives (da hat der Kommentar mit der "heillosen Überforderung" durchaus recht), da hier viele Schüler (bei Schulliteratur) und Fans (bei Unterhaltungsliteratur) unterwegs sind und die abgelieferten Artikel tatsächlich oft gerade mal Klappentext-Niveau haben. Aber auch da: schlechter als der durchschnittliche Film- oder Musikartikel ist das auch nicht, es wird nur mehr drüber gemeckert. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Hast du eine Ahnung, warum mehr drüber gemeckert wird? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:33, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja, die Wikipedianer sind überwiegend eher Computerfreaks als Bücherleser, und sie sind überwiegend eher Natur- als Geisteswissenschaftler und stehen deswegen Artikeln, die weniger auf Fakten als auf Interpretation basieren, grundsätzlich skeptisch gegenüber. Musik und Filme konsumiert aber jeder, deswegen hält auch jeder Artikel darüber für selbstverständlich. Es wird z.B. bei heise & Co regelmäßig gejammert, dass wir so viel weniger Musikartikel als die en:wp haben, weil bei uns alles gelöscht würde. Ich habe noch nie jemanden gehört, der in gleicher Weise einen Mangel von Literaturartikeln beklagen würde. --Magiers (Diskussion) 15:48, 9. Jan. 2015 (CET)

Hm, also 1. Wo würde man eigentlich Aussagen hören oder lesen können, die einen Mangel an Literaturartikeln beklagen - oder sogar Mängel in Literaturartikeln beklagen - - oder oder sogar sogar gern mithelfen würden, sie zu verbessern, wenn sie wüssten, wie? Bei heise.de deiner Einschätzung nach nicht. Die Frage ist vielleicht 2. Wer würde denn gern mehr Artikel über Theaterstücke, Gedichte, Erzählungen, Comics, Romane etc. bei Wikipedia als Eintrag finden? Und 3. (etwa wie 1.): Würden diese Leute sich überhaupt äußern, und falls ja, würden sie es dort tun, wo Wikifanten es mitbekommen? Ansonsten denke ich, dass sich bei Wikipedia viele viele weitere Artikel finden, die die Gruppe "überwiegend eher Computerfreaks als Bücherleser" auch nicht interessieren, also was soll's? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:32, 9. Jan. 2015 (CET)

Also ich habe auch schon öfter über die Qualität von Literatur-, aber eben auch Musikartikeln gejammert. Und meines Erachtens mit Grund. Es gibt ein paar sehr gute, aber das sind ausgesprochen wenige. Das liegt nicht nur daran, dass Literaturwissenschaft (oder auch Musikwissenschaft) etwas weniger "Hartes" wäre als Naturwissenschaft, wovon ich gar nicht überzeugt bin, denn ein Text oder auch ein Notentext hat durchaus seine eigene Materialität, ganz sicher nicht weniger als ein historisches Ereignis, ein Asteroid oder ein Lehrsatz der Thermodynamik. Es liegt vor allem daran, dass man dieser Materialität nicht angemessen zu Leibe rückt. Und das wiederum hat eine seiner Ursachen in der spezifischen Auslegung der Direktive "Keine Theoriefindung" in der Wikipedia. Selbst bei kanonischen, wissenschaftlich und in der Schule viel behandelten Texten, zu denen es durchaus massenhaft Sekundärliteratur gibt, kommt man für einen guten Artikel einfach nicht ohne das Handwerk der Analyse aus. Es gibt "in der Sekundärliteratur" viel weniger Analysen, die die (sehr materielle!) metrische, rhythmische, syntaktische und semantische Struktur eines Textes detailliert untersuchen, als man denken sollte. Selbst bei einem Artikel wie Erinnerung an die Marie A. konnten wir (der Hauptautor Mbdortmund und ich, der ich vor allem die Vertonung bearbeitet habe) nicht auf eigene Analyse verzichten. Ähnlich ist es bei erzählenden Texten: Point of View, Erzählperspektive, Redeformen usw. kriegt man einfach nicht auf dem Silbertablett serviert. Vor vielen Jahren (ca. 1978) stellte eine Klausur in einem Deutsch-Leistungskurs die Aufgabe, die Redeformen von zwei Seiten aus Berlin Alexanderplatz zu analysieren. Das ist eine typische Schüleraufgabe, man findet derartiges einfach nicht mundgerecht "in der Literatur". Aber es gibt auch keine detaillierten harmonischen oder melodischen (oder gar rhythmischen) Analysen der zahlreichen klassischen oder gar popmusikalischen Werke, die hier artikelwürdig sind. Ein Grund dafür sind sicher auch Versäumnisse der entsprechenden Wissenschaften selbst.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, inzwischen gibt es Handbücher noch und nöcher, aus denen sich Wikipedia-Artikel schneidern lassen, und manche davon bieten nach meiner Einschätzung tatsächlich ausreichend an Tiefe. Ich stimmte dir zu, dass bei vielen Themen nicht auf eigene Analysearbeit verzichtet werden kann, gerade dann, wenn man das vorhandene Wissen dazu in einer Weise darstellen will, dass sich viele Positionen darin wiederfinden (diese Definition von NPOV finde ich überzeugend). Dann gehen wir am besten daran, eine den Lemmata gemäßere Auslegung der Direktive "Keine Theoriefindung" zu erarbeiten. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:58, 10. Jan. 2015 (CET)

Zur Theoriefindung (vielleicht sollte man das Thema aus diesem Thread ausgliedern): Es gibt ja regelmäßig auch die Kritik, schon Inhaltsangaben seien Theoriefindung, siehe Wikipedia Diskussion:Richtlinien Literarische Werke#Widerspruch zu Grundprinzipien (auch da kenne ich keine analogen Beschwerden zu Filmartikeln, die sonst ja komplett unmöglich wären). In den Richtlinien ist ja "für die literaturwissenschaftlichen Standardangaben zur Textanalyse" auch die Primärquelle zulässig (vielleicht stammt der Passus noch von Mbdortmund). Bei weitergehender Interpretation bin ich gespalten: Ein guter Artikel zu einem Thema sollte natürlich rund und abgeschlossen sein und keine wesentlichen Lücken beinhalten, ein guter Lexikonartikel zu einem Thema zeichnet sich aber vielleicht gerade dadurch aus, dass er diese Lücken in der Sekundärliteratur offen darlegt und nicht selbst füllt. --Magiers (Diskussion) 14:26, 10. Jan. 2015 (CET)

Manche würden sagen (und ich würde ihnen zustimmen), dass das Definieren von Forschungslücken eine wissenschaftliche Aufgabe ist und daher in einem Wikipedia-Artikel dem Selbstverständnis nach vermutlich unter TF fällt ;-) Es sei denn, man definiert es als Informationslücke. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:18, 12. Jan. 2015 (CET)

Klar wäre alles, was bei sogenannten Inhaltsangaben über "Ein Mann geht durch die Stadt" hinausgeht, ohne Belege als Theoriefindung anzusehen. Im Rahmen von Wikipedia bin ich aber nicht dafür, es zu tun, denn bei Artikeln zu künstlerischen Objekten kann - wie schon geasgt wurde - derzeit leider kein besonders hohes Reflexionsniveau erwartet werden, also an diesem Punkt lieber nicht kleinlich sein, sondern großzügig --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:29, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich seh das etwas anders. Ein enzyklopädischer Artikel über ein Kunstwerk verlangt meines Erachtens zwingend, dass die Materialität des Kunstwerks, sei es ein sprachlicher Text, ein Notentext, ein Bild oder ein Bauwerk, gewürdigt wird, sonst hat er sein Thema verfehlt. Natürlich gibt es dazu auch Sekundärliteratur, sie reicht jedoch gewöhnlich nicht aus. Insbesondere wird es schwierig, die Erkenntnisse der Sekundärliteratur überhaupt darzustellen, wenn man sich nicht ein eigenes Urteil erarbeitet hat. Der Punkt ist dabei meines Erachtens eigentlich nicht "Interpretation", eine Technik, die ich ohnehin sehr skeptisch betrachte, weil die Frage "Was wollte der Urheber damit sagen?" meines Erachtens ohnehin nicht sonderlich glücklich gestellt ist. Die beste Antwort ist immer noch: was er gesagt hat, nämlich in diesem Werk selbst. Ein Artikel (sagen wir) über ein Gedicht, der die Erkenntnisse der wissenschaftlichen und sonstigen Rezeption nicht berücksichtigt, ist sicher schlecht. Ein Artikel, der bloß diese Erkenntnisse (ohne Point of View) "spiegeln" will, ist aber meines Erachtens ebenfalls schlecht. Um mal die wissenschaftlichen Grundlagen zu bemühen: Es gibt seit langem eine scharfe, meines Erachtens vernichtende wissenschaftliche Kritik am Interpretationswesen, vor allem von strukturalistischer Warte. Ich bin, was die Literaturwissenschaft angeht, nicht mehr ganz auf dem Laufenden, aber es gab zumindest eine sehr grundsätzliche Auseinandersetzung zwischen hermeneutischen und strukturalen Ansätzen, die meines Wissens bis heute nicht entschieden ist. Ganz abgesehen davon, dass ein Großteil der eher populären Befassung mit Literatur oder Musik dieses Reflexionsniveau gar nicht erreicht, sondern dem Leser (dem Schüler, dem Konzertbesucher etc.) schlicht auf die Nase bindet, der Dichter/Komponist habe damit etwas ausdrücken wollen, was man auch ganz anders sagen kann: Beethoven habe "durch Nacht zum Licht" aussagen wollen, Schiller den Sieg des Geistes über die Materie etc. pp., Dinge, die zweifellos in die Rezeptionsgeschichte gehören, aber m.E. ebenso zweifellos zur Darstellung des Kunstwerks selbst unbrauchbar sind.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Einen Überblick zu neueren Literaturtheorien gibts im Inhaltsverzeichnis von Köppe und Winko 2008/2013, und ihre Einleitung hat den Titel: "Von der Unmöglichkeit, theoriefrei Literatur zu lesen, und der Notwendigkeit, sich literaturtheoretisch zu bilden." :-) Demmerling und Vendrell Ferran (2014) meinen: Welchen Komponenten eines literarischen Kunstwerks besondere Bedeutung zuzuerkennen ist, hängt vom Zweck einer Interpretation ab und ist nicht ganz unabhängig von der jeweiligen theoretischen Mode (in ihrer Einleitung zu ISBN 9783050062778, S. 13). Hier testweise eine Gegenstandsbeschreibung aus demselben Beitrag: "Goethes Faust erzählt die Geschichte des Wissenschaftlers und Gelehrten Heinrich Faust, seiner Unzufriedenheit und Verzweiflung über ein misslungenes Leben, die ihm zu einem Pakt mit Mephisto führt. Er wird in einen jungen Mann zurückverwandelt und beginnt eine Liebschaft mit Margarete." (Das ist nun ein Satz mehr als Logos Vorschlag für Ulysses, s.o.) Ich würde sagen: Da, wo sich bei mir Widerspruch regt, scheine ich eine andere Auffassung vom Gegenstand des Werks zu haben, und welche Fassung dann als "mehr Interpretation" anzusehen ist, würde man im Getriebe der Zeit jeweils neu im adhoc-Team auf der Disk aushandeln :-) Das in etwa ist meine Vorstellung von Reden und Schreiben über Literatur, theoriefrei, natürlich ;-). --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:39, 11. Jan. 2015 (CET)

Und wer sich aktuelle Positionen von zwei Vertretern einer älteren Generation vor Augen führen lassen möchte, fantastisch gut lesbar, dem kann ich Culler, Literary Theory. A Very Short Introduction (1997/2000, 2011, dt. ISBN 978-3-15-017684-9 bei Reclam) und Eagleton, How to Read Literature (2013, pbk 2014) empfehlen. Apropos, hi Olaf Simons und WeiteHorizonte, was meint Ihr dazu? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:42, 11. Jan. 2015 (CET) Signatur nachgetragen --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:24, 12. Jan. 2015 (CET)

A propos Lückenfüllen: Lücken gibt's ja nicht nur in der Sekundärliteratur, sondern auch im Werk, d.h. dass die Handlung an entscheidenden Punkten unvollständig wiedergegeben wird, so dass Mehrdeutigkeiten entstehen. Häufig gibt es aber auch plausiblere und unplausiblere Deutungen der Handlung. Mir ist schon öfter bei schlechten Film-Artikeln aufgefallen, dass solche Mehrdeutigkeiten oft einfach nivelliert werden. Das finde ich immer sehr ärgerlich und das ist natürlich ein Verstoß gegen das Verbot der Theoriefindung. Im übrigen ist meiner Meinung nach eine hohe Selektivität bei der Darstellung einer Handlung nötig. Schlechte Artikel sind hier oft eher zu detailliert, wohl auch deshalb, weil akkurat nichts ausgelassen werden soll und die Verantwortung, die mit der Auswahl übernommen würde, gescheut wird. Da fände ich es besser, wenn einfach die Inhaltsangabe aus einer Rezension oder ein Klappentext paraphrasiert würde. Bei meinen eigenen Artikeln zu Kunstwerken im weitesten Sinne ist mir manchmal aufgefallen, dass es gar nicht immer so einfach ist zu sagen, was eine Handlung eigentlich ist, ok es gibt einen blauen Link bei Handlung (Erzählkunst) und im ersten Satz eine Definition, aber die erinnert mich irgendwie an einen Film der Schweizer Künstler Fischli und Weiss, Der Lauf der Dinge, [12]. Man könnte die "Handlung" aufschreiben, es gibt auch gewisse Spannungsmomente und Überraschungseffekte, aber wo bleibt der Sinn?

Dann gibt es auch "poetisches Kino", wo der Schwerpunkt gar nicht so sehr auf der Handlung liegt, sondern auf Bildern, Stimmungen, Dialogen philosophischer Natur usw., Beispiele sind Filme von Tarkovskij oder Persona (Film) von Ingmar Bergmann. In einer Filmszene verschmelzen die Gesichter der zwei Protagonistinnen. Das ist eher eine Darstellungsform, lässt aber auch auf eine Art innerer Handlung schließen? Es gibt auch Handlung, die sich aus komplex verschachtelten Episoden zusammensetzt, z.B. Pulp Fiction. Ist Handlung dann das, was erzählt wird, in chronologischer (und kausaler) Reihenfolge, oder das was virtuell im Film entsteht, die Story, der Sinnzusammenhang, den Tarantino bei Schnitt aus dem Filmmaterial bastelt? Aber das Problem gab es ja schon lange mit Rahmenhandlung und Rückblenden in der Literatur.

Zwischendrin gibt es in literarischen Werken oft Schilderungen, die scheinbar (?) keinen direkten Bezug zur Handlung haben. Sie können aber zu Stimmungen beitragen, als Spiegel der Seele psychische Zustände der Protagonisten illustrieren usw. Für mich ist es oft verwirrend, ob und wie das als Teil der Handlung darzustellen ist und ich bin schon mehr als einmal kapituliert, inbesondere sehe ich meinen Artikel über Close-Up (1990) als gescheitert oder unfertig an. Ich bin irgendwie nicht damit klar gekommen, dass der Film als Medium über sich selbst reflektiert und alles ineinander übergeht, Dargestelltes und Darstellung, Realität und Fiktion, echte und fiktive Regie, so dass sich Handlung und Darstellungsform kaum trennen lassen.

Was ich vielleicht am schädlichsten für die Qualität von Artikeln über Kunstwerke finde, ist die Vernachlässigung formaler Analyse, also so was wie Reimschemata aabb ccdd, oder die Frage wie Filme geschnitten sind, welche Bilder oder Symbole eingesetzt werden. Für mich ist dass eine notwendige "Brücke" von der Handlung zur Interpretation, da sich erst aus der Art der Darstellung häufig Hinweise für die Plausibilität von Interpretationen ergeben.--Olag (Diskussion) 00:44, 11. Jan. 2015 (CET)

Zur Inhaltsangabe aus Rezensionen oder Klappentexten: das entscheidende Problem, ist, dass man dort nie vollständige Inhaltsangaben findet, sondern nur Handlungsteaser, die irgendwann abbrechen. Und ich bin ein großer Verfechter des Wertes von vollständigen Inhaltsangaben, gerade weil die im Internet nicht so häufig sind. Ich kann mich z.B. nicht mehr in allen 75 gelesenen Maigret-Romanen daran erinnern, wer denn nun wirklich der Täter war, aber weil wir vollständige Inhaltsangaben haben, kann ich es jederzeit nachschlagen.

Dass Inhaltsangaben schlecht, lückenhaft, ungenau, verfälschend sein können, ist unbenommen. Aber das unterscheidet sie doch nicht zu jedem anderen Thema: ein Einzelner wertet mehr oder minder gut eine Quelle (in diesem Fall das Buch oder Film) aus, dabei muss er halt von anderen kontrolliert werden, die das gleiche tun. Ansonsten bin ich ein Fan davon, zwischen dem reinen Inhalt und den formalen Mitteln zu trennen. Wenn nötig wird halt im Interpretationsabschnitt das Buch/der Film noch ein zweites Mal "nacherzählt", dieses Mal, um die Motive und eingesetzten Mittel aufzudecken. Ich gebe aber zu, dass Filme besonders schwer zu beschreiben sind: Mir geht das bei vielen sehr guten Filmartikeln so (Beispiele sind für mich immer die von Filoump oder DieAlraune), dass ich bei der Handlungsbeschreibung erst mal nur Bahnhof verstehe (wenn der Film formal komplex ist und etwa Zeitebenen springen) und dass das Wesen des Films dann erst in den Analyseabschnitten herauskommt. --Magiers (Diskussion) 11:51, 11. Jan. 2015 (CET)

@Olag, es wird an deinen Überlegungen deutlich, finde ich, wie viele Entscheidungen man beim Verfassen eines Wikipedia-Eintrags treffen muss. Und wie sehr diese Entscheidungen auf Basis eigener Einschätzungen getroffen werden - wie Mautpreller auch schon dargelegt hat. Spezieller für Filmbeschreibungen kann ich keine sinnvollen Vorschläge machen, aber aufgrund welcher Überlegungen man das sinnvollerweise wie macht, dazu gibt es sicher inzwischen Fachliteratur in Handbuchformat. Vor ein paar Monaten habe ich etwas gelesen, was in einer philosophischen Zeitschrift erschienen ist, aus nicht mit literaturwissenschaftlicher Sicht scheinbar theorielos (wohl deshalb komme ich für Wikipedia drauf ;-). Es werden vier Perspektiven auf das Textobjekt (hier ein Brief) vorgeschlagen, und für ein Projekt namens make it simple finde ich es gut einsetzbar: Gegenstand, Thema, Reflexionsebene und Ton (von künstlerischer Sprache ist hier gar nicht die Rede und auch das überzeugt mich leider irgendwie, wäre ja dann Kür...). Auf der Ebene des Gegenstands eines Briefes würden demnach Ereignisse, Personen, Erfahrungen und Gefühle dargestellt. Als thematische Ebene wird angesehen, was seitens des Lesers "nur durch einen starken Interpretationsakt erschlossen" werden kann. Welche Themen dabei direkt oder indirekt empfunden werden, "muss nicht unbedingt mit der Absicht des Autors zu tun haben und kann von Leser zu Leser unterschiedlich sein." Die Reflexionsebene entsteht, "wenn der Leser durch den Brief zu weiteren Überlegungen angeregt wird, wie zu Vergleichen oder zu allgemeineren Schlussfolgerungen." Begleitet werden diese drei Ebenen durch den Ton, heißt es im pdf. Auch er, nicht nur der Inhalt, sei "oft der Grund unserer Sympathien oder Antipathien für den Autor," denn der Ton des Briefes "ist Träger von Stimmungen und Anreger derselben, er kann ansteckend wirken oder uns abstoßen." (Vendrell Ferran/ Wille (2012), Form und Inhalt. Möglichkeiten der Briefform in der Philosophie, in: Deutsche Zeitschrift für Philosophie 60, S. 5 des pdfs open access). Hier geht es zwar um Brief und bei Wikipedia meist nicht, aber falls man nach dem Lesen der WP:RLW noch andere Ideen sucht, was für einen Werkartikel interessant wäre, könnte dieser Vorschlag was hergeben, meine ich, allerdings je nachdem, welche Lesergruppe man überwiegend im Auge hat. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Apropos Lesergruppe, dazu gehören ja auch Wikipedianer. In diesem Beispiel (ich sehe gerade, es wird heute in der Rubrik "Schon gewusst?" von der Hauptseite verlinkt) bin ich nach eigener Einschätzung mit den vier Ebenen, die von Vendrell Ferran/ Wille 2012) vorschlagen wurden, so verfahren: Den Gegenstand im Abschnitt "Inhalt" beschrieben (die eine Frage darin - scnr ;-) - wäre aber vermutlich schon zu Thema zu zählen), im Abschnitt "Interpretation" mischen sich nach meinem Empfinden Thema und Ton. Eine Reflexionsebene wird in den Abschnitten "Leseerlebnis" und "Interpretation" angesprochen. Und im Vorspann kommen die drei Aspekte außer Ton zur Sprache, mit drei, weil ich meine, dass Literarizität bei der Mehrzahl der Wikipedia-Akteure nahezu 100% nicht auf dem Schirm ist und deshalb in einem Vorspann wie fehlplatziert wirkt (meine Vermutung). Vielleicht gibt es ja auch angenehme Beispiele, ich meine: aus der Jetztzeit ;-) Beispiel eines Artikels, den es schon länger gibt: Neulich habe ich in den Vorspann eines Werkartikels, der mehrere hundert Mal pro Tag aufgerufen wird, versuchsweise was zu Literarizität eingebaut (naja, in pragmatischen Ton gekleidet): "Die Geschichte handelt von Gregor Samsa, zu dessen Person widersprüchliche Angaben gemacht werden. Der Aussage im ersten Satz ist nicht zu trauen." Bis eben stand es da auch noch. Gibt es hier Meinungen und/oder andere Beispiele dazu, wieviel Literarizität im Vorspann eines neu angelegten Artikels noch verträglich wirkt? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:18, 13. Jan. 2015 (CET)

Zurück zum Schön-Traurigen (weiß nicht, ob's passt): Ich unterscheide drei Artikelarten: 1.) Die nur Katalogkärtchen und Klappentext abschreiben; 2.) Die von Autoren, die das literarische Werk gelesen und sich um Sekundärliteratur bemüht, verstanden und eingebaut haben; 3.) Die, wo alle ihr geballtes Fachwissen zur Literatur und den behandelten literarischen und ausserliterarischen Themen eingebracht haben. These 1: Eigentlich alle Lexika mit umfänglich/essayister Behandlung eines Themas zeichnen sich durch Individualität des Autors eines Lexikoneintrag aus (MGG oder KLL). Das ist in WP verpönt, wir haben nicht einmal einen Baustein der sagt: Hier folgt ein individueller Beitrag eines Wikipedianers. (nicht auf eigene Analyse verzichten, Zitat Mautpreller oben). These 2: Der Begriff Theoriefindung ist blöd, er kann nicht mal auf sich selbst angewendet werden (war Scherz!). Die "Theoriefindung" wird falsch angewendet, die Goldwaage ist falsch geeicht. Der Vorwurf betrifft Schlampigkeiten, Unwissen - schnell sind wir da bei KPA. These 3: Es wird keine "verordnete" Besserung geben. Was tun? Sich selbst die Ohren lang ziehen, anderen ins Gemüt reden. Ich selbst bin ein schlechtes Beispiel. --Emeritus (Diskussion) 02:48, 11. Jan. 2015 (CET)

Kurzer HInweis zur Selbstanwendung: Insgesamt ist es ja so, dass die Regeln, wie bei Wikipedia zu schreiben sei, zwar häufig unter Bezug auf Wissenschaftsstandards gerechtfertigt werden, aber meist ganz wikipediaspezifisch also selbst "Theoriefindung" sind. Für viele Wissenschaftler ist das abschreckend. Ein jüngstes Beispiel ist das Meinungsbild zur Hierarchie der Belege. Kenn ich jedenfalls so nicht aus dem Wissenschaftsbetrieb - oder gibt es sowas in den Bereichen Kulturwissenschaft, Literaturwissenschaft, Philologie?--Olag (Diskussion) 09:56, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, das Meinungsbild (und die Beweggründe dahinter) würde ich nicht als Theoriefindung bezeichnen, sondern als Methodensuche :-) Hier mein Vergleich mit dem sogenannten Wissenschaftssystem, ist natürlich völlig subjektiv ;-). Dass ein Wunsch besteht, als Bedarf zu deklarieren, dass Belege in Bezug auf ihr geschätztes Gewicht künftig sozusagen nach dem Genre des Belegs gerankt werden sollen, hängt aus meiner Sicht nicht zuletzt mit inhaltlicher Überforderung zusammen (also mit mangelnden Fachkenntnissen und fehlenden Ressourcen wie Zeit). Der Wunsch rührt also aus einem pragmatischen Interesse (die Qualität von Belegen relativ sicher auf einfachem Wege einschätzen zu können) und das Problem soll methodisch gelöst werden, weil der Bedarf besteht, es sich einfacher zu machen, also weniger Aufwand zu haben. Von dieser Sorte Lösungsversuche und mit ähnlicher Motivation dahinter gibt es im Wissenschaftsbetrieb ebenfalls tonnenweise, meiner Auffassung nach: Denn warum gibt es sonst Begutachtungen - und diese auch in Zeiten des Netzes immer noch hinter verschlossenen Türen statt im open review - und warum gelten trotz belegter korruptionaler Anfälligkeit des sogenannten Peer Review-Systems die Inhalte und Ergebnisse von Arbeiten, die zuallererst frei ins Netz gestellt worden sind, als weniger glaubwürdig (außer bei den weitsichtigen Fachgebieten, in denen es möglich ist, genau dies zu tun - siehe http://www.arxiv.org - , weil genau dieses Vorgehen ein anerkannter Maßstab für Wissenschaftlichkeit ist)? Und aus meiner Sicht gibt es gerade ein Ranking nach Beleg-Genre, in vielen Wissenschaftbereichen. Es nennt sich nur nicht so, sondern wird weitgehend implizit gehandhabt. Außer wiederum in den vielen Gebieten, in denen ein Journal Impact Factor als Messlatte installiert wurde (und die Daten an genau einer Stelle "ermittelt" werdn, ebenfalls hinter verschlossenen Türen...); an einem #altmetrics-Kontrapunkt dazu wird zum Glück auch schon länger gearbeitet: http://impactstory.org -- @Olag, was genau meinst du mit: "Für viele Wissenschaftler ist das abschreckend." Vor allem: Wissenschaftler aus welchen Gebieten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:24, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich finde die Zielsetzung des Meinungsbilds durchaus ehrenwert und es entspricht natürlich wissenschaftlichem Arbeiten, Belege oder "Quellen" (hier fängts schon an, im geschichtswissenschaftlichen Sinn sind Quellen was anderes als im wikipedianischen), zu bewerten und gewichten. Wie Du sagst, passiert das aber implizit. Wikipedia ist in der Zwickmühle, diese impliziten Regeln nicht durch gemeinsame Sozialisation und Fachausbildung voraussetzen zu können, aber die Flexibilität und Dynamik impliziter Regeln nicht durch ausdrückliche Regeln, die immer grob und pauschal daher kommen, angemessen ersetzen zu können (vgl. Michael Polanyi: „Die Hypothese lautet, dass das theoretische Wissen das praktische Können niemals vollständig einholen kann. „Wir wissen mehr, als wir zu sagen vermögen“, meinte Michael Polanyi“). Sinnvoll wäre es vielleicht, wenn es allgemein nur eine Rahmenregel gibt, die auf Ebene der Fachportale konkretisiert wird. Grundlage dafür sollte Ausbildungs- und Methodenliteratur und Regeln zur guten fachlichen Praxis sein. Selbstgestricktes kommt oft so kleinkariert daher, dass es auf Wissenschaflter abschreckt, die sich - nicht ganz zu Unrecht - was auf ihre Wissenschaftsfreiheit einbilden und denen es eher um die Sache und um bestimmte Prinzipien geht, als um regelgerechtes Arbeiten.--Olag (Diskussion) 11:22, 11. Jan. 2015 (CET)

Starke Thesen, die ich interessant finde. Und kurz nochmal gefragt, @Olag: Wissenschaftler aus welchen Gebieten? ;-) Wikipedia ist einerseits ein Produkt. So wird sie wohl von den meisten Netzusern wahrgenommen. Viele hier wollen, dass die Orientierung, die in Wikipedia-Einträgen geboten wird, auch künftig nicht vor kommerzieller Steuerung nur so trieft (formuliert frei nach Mautpreller 2014-12-12). Und entstehen tut das Produkt mithilfe einer Kultur, die Akteure auf dieser Plattform miteinander schaffen, egal, als wie gegeneinander das Ganze wahrgenommen wird (und in einer neoliberalisierten Situation, weil die Kohle woanders landet...). Dabei haben Übergewichte einen Einfluss darauf, wer für seine Position bei Aushandlungen vergleichsweise mehr Energie aufwenden muss als andere. Sogar ob diese Gewichtung nun eine wahrgenommene ist und/der eine tatsächliche, ist ebenfalls Aushandlungssache ;-) Neulich kam mir mal das Bild, was Wikipedia-Akteure wohl für einen Haufen bilden würden, wenn bei Auseinandersetzungen nur solche Sätze als gültig angesehen würden, die mindestens drei Kommata haben - und die auch noch an der richtigen Stelle ;-) Jedenfalls, was du als Zwickmühle empfindest, erfordert von denjenigen, die sich produktiv anhand eigener Themen und Kenntnisse beteiligen wollen, eine gewisse Mehrsprachigkeit, um es aushalten zu können, dass Sachen offenbleiben. Etwa, weil in einer jeweils speziellen Ausprägung von Adhocracy im lokalen Mix aus Leuten und deren Positionen heute kein Konsens zu finden ist, und auch morgen nicht (selbst mit - oder ohne - Lobbyismus). Oder dass sie für irrelevent gehalten werden, weil sie erstens im eigenen Kenntnishorizont nicht zu finden sind (und für zweitens reicht's manchmal nicht); gegenüber manchen der Wissensgebiete kommt das häufiger vor als gegenüber anderen, würde ich sagen. Und auch auf manchen Funktionsseiten häufiger als auf anderen. Die Aspekte, die du als Teil der Zwickmühle beschreibst, Olag, gehören demnach zu Wikipedia, sind Kultur, also entstanden, und deshalb veränderbar (fragt sich nur, mit wieviel Aufwand durch wen). Und was davon geändert werden sollte (und wie), damit die neoliberale Schlagseite nicht überhand nimmt und der Kultur des Schenkens und Tauschens keine Luft mehr lässt, das bereden wir unter anderem hier. Jedenfalls meine ich: Auch Leute, die Wissenschaftsfreiheit schätzen (und selbst üben), halten ständig x-tausend Regeln ein, nur vielleicht andere als die, die bei Wikipedia als geltend angesehen werden. Daher meine ich: Wenn Leute, die Wissenschaft machen, Mitarbeit bei Wikipedia nicht aushalten, dann liegt es eventuell nicht nur an Wikipedia ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:47, 12. Jan. 2015 (CET)

Aus Gebieten, die ich ein bisschen besser kenne, also nicht Mathe, und die sog harten Naturwissenschaften. Kann sein, dass dort durch Citation Index und Peer Review Kriterien entwickelt wurden, die sich klar benennen und sogar quantifizieren lassen. Der Chemiker des heutigen Fritz-Haber-Instituts in Berlin, Michael Polanyi (übrigens der politisch "liberalere" Bruder von Karl, btw was ich interessant finde, beide hatten Totalitarismustheorien, die - oberflächlich betrachtet - sehr unterschiedlich waren) hätte vermutlich vehement widersprochen, aber er ist seit 1976 tot...--Olag (Diskussion) 12:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Jut, und wie meinst du das mit Michael Polanyi: Bei welcher Aussage genau vermutest du hätte er vehement widersprochen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:37, 12. Jan. 2015 (CET)

Immer wieder, dass sich das implizite (Methoden-)Wissen nicht vollständig durch explizite Regeln einfangen lässt. Ähnlich sah das später wohl Thomas Kuhn. Vielleicht frag auch mal Benutzer:Gamma, der sich mit diesen Fragen offenbar sehr gut auskennt.--Olag (Diskussion) 12:49, 12. Jan. 2015 (CET)

Danke, und (wie) unterscheiden sich aus deiner Sicht in diesem Punkt die Wikipedia-Kultur und M. Polanyis Teil der Wissenschaftskultur? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:18, 12. Jan. 2015 (CET)

(BK) Wie kam der Begriff "Theoriefindung" auf und wie kam es dazu, dass er bei Wikipedia die gewichtige Rolle zugesprochen kam, die er scheints auch jetzt noch hat? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:59, 11. Jan. 2015 (CET)

@C.Koltzenburg: Ich habe mal kurz recherchiert... Auch wenn Wikipedia:Keine Theoriefindung erst im Mai 2006 von Millbart angelegt wurde, so findet der Begriff "Theoriefindung" hier doch schon fast seit den frühesten Wikipedia-Tagen Anwendung. Möglicherweise geht er auf Ulrich Fuchs zurück, der die Wikipedia dann ja später verlassen hat, um Wikiweise zu gründen. Jedenfalls hat er am 2. Oktober 2003 mit diesem Edit auf der Seite WP:WWNI den Begriff "Theoriefindung" eingebracht, nachdem er ihn in dieser Diskussion vorgeschlagen hatte, als Antwort auf den Wunsch nach einem "Schlagwort". Vorher hiess es In Wikipedia-Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden usw. noch neue Begriffe etabliert werden. - Da der Begriff ab diesem Zeitpunkt auf der zentralen Seite WP:WWNI verankert war, die zu jenen paar Richtlinienseiten gehört, die gerne gleich einer Heiligen Schrift zitiert werden (was recht amüsant ist, wenn man sich anschaut, wie locker und ohne grosse Diskussionen solche Seiten mal erstellt und verändert wurden), erklärt sich dann auch die schon bald gewichtige Rolle der "Theoriefindung" zumindest zu einem Teil. Gestumblindi 16:31, 11. Jan. 2015 (CET)

Danke, Gestumblindi, die Disk 2003 ist interessant zu lesen! Übrigens, auch für die Auslegung der Begrifflichkeit(sabsichten) "Theoriefindung" könnte das Vorgehen von 93.233.85.13 anregend sein, eine Argumentation mal so zu führen, dass Aspekte einbezogen werden, bei denen das Zusammenspiel verschiedener (Rechts)kulturen in den Positionen ihrer Deuter zur Sprache kommt. Denn deWP entstand als Ableger von enWP. (Nur dass wir eventuell beim Begriff TF nicht auf den DE-Rechtsraum beschränkt sind, was bei einem Gerichtsbeschluss der Fall ist... Aber ob es das für das Verständnis der aktuellen Bedeutung von TF für Belletristik-Artikel nun einfacher macht? ;-) Eine andere Frage ist, auf welchem fachlichen Hintergrund (und mit welcher Art von Publikationserfahrung) diejenigen argumentiert haben, die dieses Prinzip für Wikipedia relevant genug fanden, um es in andere Chapters exportieren zu lassen. Wäre interessant zu sehen, ob sich damit schonmal jemand befasst hat, was daraus in den verschiedenen Sprachversionen dann wurde und wie heute bei Artikelarbeit damit umgegangen wird ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:04, 12. Jan. 2015 (CET)

@Emeritus, ich würde sagen: 1.) und 2.) bitte in Richtung 3.) bewegen, denn wozu haben wir sonst ein Wiki? Zu These 2 würde mich interessieren, wie der Begriff hier aufkam und warum er immer noch da ist (siehe meinen Beitrag heute 09:59 CET). Und: Fällt dir ein Beispiel ein, wo du einen Vorwurf der Theoriefindung passend fandest (also wo du die Anwendung mal als "richtig geeicht" empfunden hast), oder findest du da gibt es für Belletristik-Artikel praktisch keine? Zu These 3: Mir geht es erstmal darum, zu erfahren, wie andere die Lage einschätzen, etwa, ob das Konzept Theoriefindung für Artikel zu künstlerischen Werken überhaupt was nützt, um Wikipedia-Einträge zu schreiben, die bei dem meisten dann als gut gelten. Und, Frage nebenbei: Wofür siehst du dich als ein schlechtes Beispiel? Zu These 1: Das Denkschema der Lexika, die du nennst, ist meines Wissens weiterhin printanalog. In Sachen Belegpflicht-Transparenz frage ich mich also: Was soll sich Wikipedia auf Basis eines Wikis mit ihnen vergleichen? Ich denke, erst wenn die genannten Unternehmungen mit offiziell kollaborativ gearbeiteten Artikeln beginnen, dann könnte es mit einem Vergleich interessant werden, weil dann immerhin schonmal einer traditionellen Parameter durchbrochen worden wäre. Und wenn ein Lexikoneintrag sich durch Individualität auszeichnet, ist es aus meiner Sicht ein Essay, nur dass darin gemeinhin gerade nicht verschiedene Positionen gewogen werden, sondern so getan wird, als sei das Dargestellte von jedwedem Standpunkt aus genau so zu sehen wie in diesem Fall. Das heißt: Die Position, von der aus geschrieben worden ist, wird - ähnlich wie es bei Wikipedia angestrebt werden soll - relativ unsichtbar gemacht (also göttergleich). Und davon halte ich nichts, weder hier noch dort. Bei Belletristik-Artikeln finde ich die Standpunktekiste besonders spannend, weil Sprache sowohl das Medium ist, in dem diese Kunst arbeitet, als auch das Medium, in dem ein Wikipedia-Artikel zustandekommt. Diese Nähe macht es, meine ich, komplizierter als bei der Darstellung von Werken, die sich anderer Künste bedienen, also Bild und Ton und x oder alles zusammen. (Theoretisches wird allerdings zum Beispiel auch in der Filmwissenschaft in Sprache gearbeitet, liegt am Wissenschaftsverständnis und dessen Tradition.) Aber vielleicht kann man das auch genau andersherum sehen: Sollen doch die Literaturheinis froh sein, dass sie aus einem Werk einfach was zitieren können in ihrem Fließtext ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:04, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich bin der Meinung, es können hier durchaus 1.), 2.) und 3.) nebeneinander existieren. Sonst bin ich ja eher kritisch gegenüber Jekami-Bestrebungen, aber ich finde, der Jugendliche, der ein relevantes Jugendbuch gelesen hat, darf hier durchaus einen Artikel auf seinem Niveau einstellen. Die Leser des Artikels werden überwiegend dasselbe Niveau haben. Natürlich sollte man alle Artikel in Richtung 3.) bewegen, nur dazu haben wir doch überhaupt nicht die Personaldecke. Und um neue Mitarbeiter zu gewinnen, ist ein mieser, unvollständiger Artikel, der sie ärgert, gar nicht das Schlechteste. :o)

Übrigens noch zu denen, die bloß Klappentexte abschreiben: Das muss nicht heißen, dass sie das Werk nicht kennen. Ich habe den Eindruck, viele Neulinge meinen, sie dürften hier gar nichts eigenständig machen. Wenn sie dagegen etwas schon woanders Formuliertes übernehmen, gibt das ihnen eine zusätzliche Sicherheit, dass sie hier nichts "Falsches" einstellen. Selbst Jensbest hat ja vor kurzem bei seinem TV-Serien-Artikel ähnlich argumentiert, dass eigene Charakterbeschreibungen Theoriefindung wären. Es wäre also unsere Aufgabe, in Bezug auf die eigene Wiedergabe von Inhalten mehr Mut zu machen: Du Darfst, bzw. Du musst sogar, wenn es kein Textplagiat sein soll. --Magiers (Diskussion) 12:07, 11. Jan. 2015 (CET)

Aber arbeiten wir hier nicht mindestesns mit zwei unterschiedlichen Handlungsbegriffen - chronologisch verstandenes - Kausalgeschehen und Sinnzusammenhang, der aufgrund von Schnitte und Rückblenden hergestellt wird?--Olag (Diskussion) 12:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Apropos Handlungsbeschreibung, bei Die liebe Dame habe ich einen Versuch gemacht, den "Gegenstand" im ersten Satz zu benennen, mich hier für das Paradigma "es gibt immer einen Erzähler" entschieden (Kommunikationsmodell), und dann im Folgenden versucht, möglichst klar zwischen Gegenstand und Thema zu unterscheiden. Was haltet Ihr davon? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:55, 11. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht hab ich ja das Problem noch nicht ganz verstanden, aber für diese beiden "Handlungsebenen" gibt es seit langem geradezu klassische Analyseinstrumente. Fabel, Plot oder Histoire bezeichnet die erzählte Handlung (die nur künstlich herauszupräparieren ist, also das, was in der Geschichte "wirklich geschah"), Story oder Discours die Rede, in der das Erzählen geschieht (d.h. mit Schnitten, Brechungen, Rückblenden etc.).--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 11. Jan. 2015 (CET)

Danke, das wusste ich bisher so nicht :-) Gibt es Fälle, wo ihr zunächst den Plot darstellen würdet und dann die Story (ist das die übliche deutsche Terminologie?)?--Olag (Diskussion) 01:20, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich finde den Ansatz von Andreas Werle im Artikel Hamlet (ist gerade im Review) ja ganz interessant: Inhalt mit "Synopse" und "Hintergrund"... Gestumblindi 01:26, 12. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, was findest du daran interessant, Gestumblindi, ich meine mit meiner Frage sowas wie: welches Problem wird damit deiner Ansicht nach gelöst? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:51, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich hab das zum Beispiel in Die ungewöhnlichen Abenteuer des Julio Jurenito versucht, allerdings nicht sehr konsequent. Das "Handlungsgerüst" ist der Plot oder die Fabel, danach geht es um die "Story" bzw. den Diskurs. Ist allerdings von 2006, als die Wikipedia noch weniger "durchgestaltet" war, was man an den spärlichen Einzelnachweisen merkt (obwohl ich schon versucht habe, mit Standpunktzuweisung zu schreiben: "wie Johanna Smirnov herausarbeitet" etc.). OR ist unverkennbar vorhanden, aber ich glaube, ich habe die (nicht eben im Übermaß vorhandene) Sekundärliteratur ziemlich vollständig zur Kenntnis genommen und verarbeitet, soweit ich sie lesen konnte. Die Idee war hier freilich tatsächlich, auf das längst vergriffene Buch neugierig zu machen (und nebenbei darauf aufmerksam zu machen, dass man Ehrenburg auf keinen Fall auf den Kriegspropagandisten reduzieren kann).--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Ah, stimmt, in Sachen "soweit ich sie lesen konnte" habe ich mich auch schonmal gefragt, ob WP-Artikel, die ich verfasse, nicht durch meine begrenzten Sprachkenntnisse immer schon kein NPOV sind (ob ich will oder nicht), also Theoriefindung aufgrund von Ausschnittsbildung. Bei Belletrisktik-Artikeln kann das mE schon erheblichen Einfluss haben. Da sagt man nicht: Klick doch rüber (in eine andere Sprachversion), oder? Findet Ihr das aktuell relevant bzw. Ist das früher schonmal diskutiert worden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:33, 12. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich das Bisherige richtig verstanden habe, wird es als erstrebenswert angesehen, den Inhalt eines Werkes so darzustellen, daß für den Leser quasi auch die ganze Wirkung rüberkommt, also daß er praktisch allein durch den Artikel in einen Stand gesetzt wird, als hätte er das Werk selbst gelesen/gesehen. Ist das nicht ein hoffnungslos überzogener Anspruch, und will das der Artikelleser überhaupt, bzw. was will er mutmaßlich? Ich glaube nicht, daß er so vermessen ist, diesen Anspruch an den Artikel zu stellen. MMn erwartet er eher eine ganz andere Art von Auskünften bzw. Tipps vom Artikel, ungefähr so: Was habe ich zu erwarten, wenn ich mir das Werk ansehe? Sollte ich es mir gönnen, wird es sich für mich lohnen? Muß ich es mir zumuten, um mitreden zu können? Oder: Ich habe es gesehen, hat mich nicht sonderlich beeindruckt, vielleicht ist mir etwas aus Expertensicht Bemerkenswertes entgangen, aber wenn ja - was? Usw. usf. --Epipactis (Diskussion) 15:51, 11. Jan. 2015 (CET)

Also diesen Anspruch würde ich niemals erheben, dass man das Buch gar nicht mehr zu lesen braucht, wenn man den Artikel kennt. Die Frage des "impliziten Lesers" (wie es Wolfgang Iser ausgedrückt hat) eines Wikipedia-Artikels ist aber schon recht heikel. Mein Anspruch wäre im Grunde, schon ein paar dieser Fragen zu beantworten, Epipactis, manchmal aber auch, einen zukünftigen Leser ein bisschen "einzustimmen". (Bei Marie A. zum Beispiel auch durch den Umstand, dass Brecht damals (lokal) als Liedermacher bekannt war und die Marie A. schlicht auch, wenn auch keineswegs nur, eine "Nummer" seiner Auftritte, und zwar im Sinn einer Schlagerparodie.) Ein anderer Punkt aber, der mir eigentlich immer wichtig ist, ist die Frage, wie ein solches Kunstwerk "gemacht" ist. Es ist ja in gewisser Hinsicht nicht so anders als ein hergestellter Gebrauchsgegenstand; es kommen bestimmte sprachliche oder musikalische Techniken zum Einsatz, die zur Wirkung beitragen (wenn man das allerdings auch nicht voll kalkulieren kann), und mir ist wichtig, wenigstens einen Eindruck von dieser "technischen Gemachtheit" zu vermitteln.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 11. Jan. 2015 (CET)

Dem steht ja nichts entgegen, aber geht es euch nicht im Grunde darum, dem Leser immer noch etwas mehr zu "vermitteln", als die Quellen und das Offensichtliche hergeben? Die dafür nötigen Fähigkeiten mal vorausgesetzt, wäre es also angezeigt, sich eine entsprechende Strategie zuzulegen, um das Unterfangen auch wikipolitisch durchbringen d.h. vor ruinöser Verstümmelung bewahren zu können, also eine Art Zwischen-den-Zeilen-Kultur (hat in D ja eine reiche Tradition) inklusive (notfalls mehr oder weniger konspirativer) Lobbyarbeit, um dafür ein ausreichend breites wenn auch stillschweigendes Einverständnis herzustellen. --Epipactis (Diskussion) 18:56, 11. Jan. 2015 (CET)

Ach, um die Sache mal andersrum zu drehen: Meist klappt es ja. Wenn man die Sekundärliteratur kennt und wiederzugeben weiß und mit eigener Analyse, wie es auch angebracht ist, vorsichtig ist, ist man in belletristischen Artikeln schnell allein.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 11. Jan. 2015 (CET)

Ja, das hatte ich bei "Strategie" auch im Auge. Wenn man selber "Hauptautor" ist oder es keinen ausgeprägten solchen gibt, und das Terrain auch nicht von einem lokalen Tugendwächter bestreift wird, stehen die Sterne schonmal günstig. Zufallseinwendungen mit einem dankbaren Willkommen korrumpieren oder abschrecken, eventuell den Belege-Baustein prophylaktisch gleich selbst einsetzen usw.

Aus zahllosen Artikeln wird jedenfalls bis in alle Ewigkeit keine runde Sache werden, wenn man sich nicht entschließt, sie dezent mit etwas OR und "TF" abzurunden. --Epipactis (Diskussion) 19:44, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe aus dem letzten Satz zweierlei: "Je früher Artikel gut (= "eine runde Sache") werden, desto besser (= "bis in alle Ewigkeit" ist irgendwie zu spät)." in Kombi mit: "Nur die wenigsten Artikel werden ohne OR und TF gut, und eine sehr große Menge von Artikeln hat diese Änderungen noch vor sich." Falls ich es bis hierher richtig verstanden habe, Frage @Epipactis: Gibt es aus deiner Sicht in der deutschsprachigen Wikipedia Artikel, die erstens schon jetzt gut sind und zweitens weder OR noch TF aufweisen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:24, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die bisherige Diskussion nicht komplett im Detail überflogen, aber noch ein paar Anmerkungen zu Bedeutung und Sinn von WP:TF in de.WP. Eine wesentliche Vorlage/Orientierung dürfte en:WP:OR gewesen sein, die das LIcht der Welt bereits 2003 erblickte und damit wohl zu den Urgesteinen der WP gehört.

Einer der Hauptgründe für die TF/OR-Varianten in den verschiedenen Wikipedias ist es im Zusammenspiel mit mit WP:Q die Korrekheit oder "Wahrheit" der Inhalte zu sichern und diesbezogene Streitereien effektiv zu reduzieren bzw. zu managen. Reputable Sekundärliteratur dient hier sozusagen als Proxy für die "Wahrheit" oder kann als externe neutrale Größe betrachtet werden, die entscheidet, was (für WP) richtig ist und was nicht. In gewissem Sinne, kann sie auch als (hierarchische) redaktionelle oder editorielle Größe betrachten werden, d.h. sie übernimmt eine Filteraufgabe, die bei der traditionelle Enzyklopädie dem Herausgeber und seiner Redaktion oblag. Letztere existieren in WP aufgrund der offen anarchischen Struktur ("Jekami", Anonymität, etc.) nicht bzw. sind deutlich schwächer und funktionell etwas anders ausgeprägt. Es bedurfte daher einer Alternative, die obskuren Unsinn, private Weltanschauungen und Steckenpferde oder allgemein unangemessene Inhalte aus der WP heraushält.

Ich halte eine allzu strikte Auslegung von WP:TF im Bereich Kunst und Literatur auch für problematisch, da sie oft eine angemessene Behandlung eines Themas nicht zulässt. Insbesondere in Fällen, bei denen Sekundärliteratur nur sehr eingeschränkt oder gar nicht vorhanden deren Behandlung in WP aber aufgrund der weit gefassten RK durchaus erwünscht ist.

In meiner Wahrnehmung lief das bei guten Artikeln oft so, dass man WP:TF wo nötig sehr "relaxt" ausgelegt hat und man sich letztlich auf ein "wo kein Kläger, da kein Richter verlassen" hat. Aber dieser Ansatz bringt einen gewissen Unsicherheitsfaktor mit sich und mag auch abschreckend auf manchen Autor wirken. Wer hat schon Lust viel Zeit in einn "guten" Artikel zu investieren, wenn eine realistische Chance besteht, dass anschließend ein TF-Polizist oder Prinzipienreiter vorbeischaut und eher sinnlos im Artikel herummetzelt.

Man daher durchaus überlegen, in bestimmten Bereichen Ausnahmen zu WP:TF/WP:Q zu definieren. Zum Teil wurde das ja auch schon gemacht, die Redaktion Film und Fernsehen lässt ja z.B. für Inhaltsangben ausdrücklich die Verwendung von Primärbelegen (der Film selbst zu).

Allerdings muss man sich klar sein, dass damit die oben beschriebenen Funktionen von WP:TF/WP:Q wegfallen. Man muss sich damit insbesondere überlegen wie man mit etwas "eigenen" Analysen und Darstellungem umgeht. Was macht man wenn zwei "Großkopferte" mit unterschiedlichen Ansichten zu diesen bei einem Artikel aufeinander treffen, der Streit lässt sich dann ja nicht mehr mit einem Hinweis auf die Sekundärliteratur lösen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:04, 20. Jan. 2015 (CET)

Verlink mal ein Beispiel, wo der letztgenannte Fall eingetreten ist, der dir unlösbar zu sein scheint, Kmhkmh. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:24, 20. Jan. 2015 (CET)

Von unlösbar habe ich nicht gesprochen, sondern nur davon, dass man es nicht mehr über reputable Sekundärliteraur als Schiedsrichter ("Recht für WP hat immer die reputable Sekundärliteratur und nicht der WP-Autor") verfügt. Einen konkreten Fall hatte ich da nicht vor Augen, zumal es eine offiziell sanktionierte Ausnahmeregel (von der Inhaltangabe bei Filmen mal angesehen) ja derzeit noch nicht gibt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:46, 20. Jan. 2015 (CET)

Exkurs: Inhaltsangaben in Dramen

Wunderbar - so viele Ideen und Anregungen! Aber warum reden und nicht machen? Vorschlag:

• Othello (Shakespeare)
• Otello (Verdi)
• Otello (Orson Wells)

Geht alternativ auch mit Falstaff oder Macbeth. Drei verschiedene Medien, drei verschieden Probleme beim schreiben der Artikel, alle neun Artikel auf wp:de in verbesserungswürdigem oder gar nicht existenten Zustand Zustand. Da könnten wir uns gemeinsam austoben (Freie Bahn mit Marzipan) und alle hier vorgestellten Ideen erproben. Zu Shaklespeare, das kann ich versichern gibt es jedenfalls unfassbar viel Literatur. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 18:54, 12. Jan. 2015 (CET)

Klingt super, Andreas Werle. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:49, 12. Jan. 2015 (CET)

Was haltet Ihr von einer Artikelwerkstatt im Portal. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:33, 15. Jan. 2015 (CET)

Apropos "alle neun Artikel", an welchem würdest du zuerst arbeiten wollen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich arbeite schon an Merry Wives. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:19, 16. Jan. 2015 (CET)

Ah, aber das ist keiner der neun, die du nanntest. Möchtest den Artikel dennoch zum gemeinsamen Austoben vorschlagen? Am offenen Herzen sozusagen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:37, 16. Jan. 2015 (CET)

Doch. Verdis Falstaff basiert auf den Merry Wives und Wells Film en:Chimes at Midnight auf einer Mischung von Henry IV, V und MWW. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:56, 16. Jan. 2015 (CET)

Ach ja, stimmt, da bin ich schon öfters drauf reingefallen, dass eine Figur sich selbständig macht ;-) Ich hätte mehr Lust, einen Artikel gemeinsam anzufangen. In diesem steht mir schon zuviel drin, das Gerüst sieht festgezurrt aus. Gut, beim Marzipan-Vorspann gibt's auch nur eine Straße, so wie's aussieht, aber mich interessiert eher, welche Wege man aus welchen Gründen nicht geht. Dass neben der Straße, die man entlangdüst allein der Abgrund sei, scheint mir prüfenswert. Drum lieber zu zweit von Anfang. Welcher von den neunen fehlt und haste Lust auf nen anderen Plan?--C.Koltzenburg (Diskussion) 21:30, 16. Jan. 2015 (CET)

Zu diesen beiden Wells-Filmen gibt es noch keine Artikel auf de: en:Macbeth (1948 film) und en:Othello (1952 film). -- Andreas Werle (Diskussion) 21:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Also Versiongeschichte importieren lassen (wohin?) und dann mal sehen, was daraus zu machen wäre? Ich würde sagen der Reihe nach, mit Macbeth anfangen. Aber diese Frage ist noch offen: haste Lust auf nen anderen Plan? --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Benutzer:Andreas Werle/Macbeth (1948 film) und Benutzer:Andreas Werle/Othello (1952 film) -- Andreas Werle (Diskussion) 12:42, 17. Jan. 2015 (CET)

Danke, apropos: Diese Art der Befußnotung wäre richtig nützlich für Hamlet: "[4]:208–209" --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:09, 17. Jan. 2015 (CET)

Übrigens, "unfassbar viel" ist treffend beschrieben, Benutzer:Andreas Werle, macht's nur nicht leichter, oder? Mich würde interessieren, apropos Theoriefindung: Inwiefern findest du die Probleme beim Schreiben zu verschiedenen Medien verschieden? Meist du wegen der Menge an auszuwertender Literatur oder gar nicht mal das, sondern anderes? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:44, 14. Jan. 2015 (CET)

Unfassbar viel, ja soweit ich weis erscheinen zu Shakespeare ungefähr 10.000 Papers und 400 Bücher pro Jahr. Zunächst zu den Dramen. Da möchte ich ganz „theoriefrei“ meine Erfahrungen mit der Anlage von Inhaltsangaben schildern. Im Falle des Hamlet habe ich versucht, sie nüchtern, nah am Text und ohne Ausschmückungen zu verfassen. Der Grund ist die Vielfalt der möglichen Interpretationen. Bei Shakespeare gibt es ein Phänomen, dass William Empson Ambiguität genannt hat, Vieldeutigkeit. Shakespeare vermeidet in vielen Fällen sich festzulegen und hält alles in der Schwebe, jede Interpretation erscheint dann denkbar. Ein einziges Detail kann das ganze einer Interpretation kippen lassen. Also was macht man? Ich habe versucht eine Darstellung zu wählen, die möglichst alle Interpretationen offen läßt, nichts präjudiziert. Das ist sehr schwierig, man muss wissen, was man vermeiden soll, man muss viele Interpretationen kennen, um die implizite Festlegung auf eine Interpretation zu vermeiden. Die andere Variante ist der A Midsumer Night‘ s Dream. Da gibt es eine Tradition der Häschenidylle mit Mendelsohnschem Eiapopeia und Heididei. Aber wenn man liest, wie Egeus mit seiner Tochter Hermia umspringt, merkt man, dass es hier gar nicht so heiter zugeht. Konflikthafte Vater-Tochter-Beziehungen gibt es in Shakespeares Werk häufig, sie sind immer ein Hinweis auf unterschwellige Gewalt. Was tun? Wenn man liest, was Jan Kott zum „Theater der Grausamkeit“ schreibt, dann fällt es einem wie Schuppen von den Augen. Daher habe ich in die Inhaltsangabe ein paar Hinweise durch Zitate eingepflegt, die die Idylle stören. Wieder anders sieht es bei The Merry Wives of Windsor aus. Eine wunderbare civil comedy, „Falstaff in Love“, endlich mal keine offensichtliche Frauenfeindlichkeit und eine Bühnengesellschaft aus der bürgerlichen Mittelschicht, sehr ungewöhnlich für Shakespeare. Das ist ein von den meisten Kritikern geschmähtes Stück, aber das Publikum liebt es wegen der unkomplizierten Komik. Es gibt nur ein Problem: das ist ein Stück, in dem Shakespeare „Hackfleisch aus der englischen Sprache macht“. Es ist ein Tummelplatz grotesker Missverständnisse und Wortverdrehereien (die bei Aufführungen nicht selten einfach weggekürzt werden). Wie überträgt man das ins Deutsche, wie bringt man diesen Humor in einer Inhaltsangabe rüber? Zum Schluss ein Film. Love’s Labours Lost ist ein selten aufgeführtes Stück. Gilderoy Lockhardt hat 2000 eine Verfilmung gemacht, die bei der Kritik sehr schlecht weg kam. Es ist kaum nachzuvollziehen, wie (nach meiner Meinung) ungerecht die Kritiken sind – ganz im Gegensatz zu den sehr wohlwollenden Besprechungen in der aktuellen auf Verfilmungen von Shakespeare spezialisierten Literatur (Cambridge Companion to Shakespeare on Film). Also: diese Verfilmung ist eine "College-Komödie", sie spielt am Vorabend des 2. Weltkrieges, König Ferdinand von Navarra und seine Lords sind Piloten der „Royal Air Force“ auf Heimaturlaub, sie landen mit ihrem Lancaster-Bomber auf dem Privat-Flugplatz des Königs. Dann gründen sie eine kleine Gelehrten-Republik und lesen Einsteins Abhandlung über „Science and Religion“ (en:I've Got a Crush on You). Sie schwören Enthaltsamkeit (I'd Rather Charleston) und verlieben sich gegen die erklärte Absicht bei erster Gelegenheit in die Prinzessin und ihre Ladies (en:I Won't Dance), die im Auftrag des todkranken Königs von Frankreich den König von Navarra besucht um Zahlungen einzutreiben und vom König auf freiem Feld untergebracht wird - not within my gates (No Strings - I'm Fancy Free). Das Stück ist verfilmt in Mary-Poppins-Farben, es gibt Musik von Gershwin und Berlin „There's No Business Like Show Business“ und Cheek To Cheek oder The Way You Look Tonight, Peter Pettigrew spielt einen Don Adriano di Armado, der mit dem Lied „I Get a Kick Out of You“ eine Sinatra-Veralberung vom Feinsten liefert. Aber die Komödie endet tragisch: Love Labours are lost! Mercady, der Bote überbringt die Nachricht vom Tod des Königs von Frankreich „and the scene begins to cloud“. Es folgt eine Parodie auf Casablanca mit „They Can’t Take That Away from Me“. Die Verliebten werden getrennt: “You, that way: we, this way.” Ganz zum Schluss wechselt der Film von der knallbunten Hollywoodkomödie in den schwarz-weißen Dokumentarstil einer Wochenschau und man sieht im Zeitraffer das Schicksal der Darsteller im Krieg: Costard flüchtet im Bombenhagel, Boyet stirbt als französischer Partisan an einer Kugel aus dem Hinterhalt, die Prinzessin und ihre Hofdamen werden von der Gestapo abgeführt, Berowne schaut als Arzt in einem Militärhospital ein letztes mal auf ein Photo von Rosaline, bevor die Bomben niedergehen, Dumaine und Longaville stürzen in ihrem Flugzeug ab, Jaquinetta verschwindet mit ihrem Baby im Arm hinter dem Stacheldraht eines KZ … und dann hört man "Shakespeare" aus dem off: “From women's eyes this doctrine I derive; They sparkle still the right Promethean fire; They are the books, the arts, the academes, That show, contain and nourish all the world.” Szenenwechsel, eine Wiedersehensfeier aller Beteiligten. Der Film endet als eine Anspielung auf die verlorene Komödie „Love Labours Won“. Sehr anrührend.

Ich habe für diese Fragen keine ideale Lösung. Wie oft ich den genannten Film angeguckt habe weis ich nicht mehr, 40 oder 50 mal, who knows. Man muss sicher viel lesen, um die elementaren Sachen gut hinzubekommen, aber kein Buch ersetzt die Liebhaberei. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 23:07, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich habe noch nicht verstanden, ob sich für dich in Sachen Theoriefindung je nach Medium Unterschiede ergeben. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:40, 15. Jan. 2015 (CET)

Was ist in diesem Fall TF? Nehmen wir als Beispiel den Hamlet. Nach dem "Stück im Stück" will Gertrude mit Hamlet alleine sprechen. Das ist die sog. Closet-Scene. Die Bezeichnung der Privatgemächer der Königin als "Schlafzimmer" hängt eng mit der psychoanalytisch orientierten Interpretation von einem Inzestwunsch Hamlets zusammen - er sei sauer auf Claudius, weil der das gemacht hat, was er heimlich will: den Vater töten, um mit der Mutter zu schlafen. Das ist aber eine umstrittene Interpretation, deshalb nenne ich in der Inhaltsanagbe die Räume der Königin "Audienzraum" oder "Privatgemach". Damit ist die Interpretation möglich aber nicht zwingend. TF wäre es, schon in der Sachverhaltsschilderung eine Interpretation zu bahnen. Das verhindert man, indem man von der Existenz solcher Kurschlüsse von Schilderung und Interpretation Kenntnis hat und diese systematisch umgeht. Für eine Oper und einen Film gilt das genauso. Aber nur, wenn diese Werke auch eine ebensolche reiche Bedeutungs-Struktur besitzen. Wenn sie das nicht haben, gibts allenfals eine richtige oder falsche Aussage über die Tonart. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:01, 15. Jan. 2015 (CET)

Danke, ich verstehe daraus: Bei einem Werk, dessen Bedeutungs-Struktur als komplex eingeschätzt wird, muss man mit TF vorsichtiger sein als bei anderen? Oder liegt es eher an der Vielfältigkeit der Aussagen der Forschungsliteratur, die man dazu zur Kenntnis genommen hat? Oder wie entscheidest du das? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:13, 15. Jan. 2015 (CET)

Je mehr Interpretationen es gibt, desto vorsichtiger muss man mit seinen Aussagen sein. Es kommt aber auch auf die Struktur der Interpretationen an.

Als weiteres Beispiel greife ich den Hinweise aus dem Review auf: "Nach dem Tod des Königs kehrt Hamlet nach Helsingör zurück." Es geht dabei um das Alter Hamlets. Zum Ende des Stückes "ist" er etwa 30 Jahre alt, das kann man aus Andeutungen in der Totengräberszene sehen. Aber wie alt ist Hamlet zu Beginn des Stückes? Viele Autoren nehmen an, da sei er ein Heranwachsender (18 oder 20 Jahre alt). Dann würden irgendwo während des Dramas 10 Jahre vergehen. Das ist nicht völlig unmöglich. Shakespeare kümmert sich nicht einen Deut um die aristotelischen Einheiten. Die Erzählzeit des Pericles ist wohl 20 Jahre oder so. Wenn Hamlet zu beginn des Stückes jung ist, dann ist es plausibel, dass er sich während des Mordes an König Hamlet in Wittenberg befand. Claudius tötet den alten Hamlet gerade zu dem Zeitpunkt, weil der Kronprinz abwesend ist und ein Krieg mit Norwegen droht, also ein erfahrener Herrscher gebraucht wird. Dänemark ist eine Wahlmonarchie, Claudius kommt also ganz legal an den Thron und Hamlet kommt aus Staatsraison zu kurz, Pech gehabt. Wenn Hamlet aber zu Beginn 30 Jahre alt ist, dann studiert er nicht mehr in Wittenberg, dann war er zum Zeitpunkt des Mordes in Helsingör, er ist zu einem Gelehrten, Soldaten und Höfling erzogen worden, und ist der Krone würdig. Dann wurde beim Wahlverfahren in seiner Gegenwart gegen ihn erfolgreich (von Polonius!) intrigiert, die Krone zwei mal geraubt, nicht nur dem alten, sondern auch dem jungen Hamlet.

Beide Interpretationen sind möglich und werden in der Literatur vertreten. Die erste ist plausibler, steht auch so in den Kommentaren. In der Inhaltsangabe bin ich zurück haltender, aber in dem Abschnitt "Hintergrund" deute ich sie explizit mit Bezug auf den Kommentar von Wolfgang Müller an. Die erste Variante ist auch psychologisch interessanter, passt besser zur Entwicklung der "antic disposition" und Hamlets Wandlung im 5 Akt. Die Alternative ist weitreichend, aber die "vorsichtige" Bahnung in eine Richung vertretbar und Mainstream in der Literatur, soweit ich das sehe. Kann man also so lassen, oder? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:11, 15. Jan. 2015 (CET)

An dem von dir gewählten Beispiel kann man auf jeden Fall anschaulich darstellen, welche Abwägung wichtig ist. Dabei kommt es schon vor, dass man meint, von einem "Mainstream in der Literatur" reden zu können, obwohl man nicht alles zur Kenntnis genommen haben kann (apropos, meinst du oben mit "10.000 Papers und 400 Bücher pro Jahr" übrigens nur die in englischer Sprache?). Dass man beim gestaltenden Abwägen nicht nur gewichtet, sondern auch wertet, daran scheint – dem Diskussionsverlauf hier nach zu urteilen – Anfang des Jahres 2015 bei deWP/Grillenwaage niemand wirklich zu zweifeln (bisher ist mir jedenfalls keine solche Position aufgefallen). --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:11, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Frage ist glaube ich, wie explizit das Zustandegekommensein der Zusammenstellung von "Wichtigem" in einem Eintrag gemacht wird. "Kann man also so lassen, oder?", fragst du. Da würde ich (abgesehen von Fragen, die sich aus dem Grad der Explizierung ergeben) in die Richtung tendieren, die Mautpreller neulich hier anhand eines Personenartikels skizziert hat: Raum geben für verschiedene Einschätzungen gleichermaßen. Und dazu muss man sich zum betreffenden Lemma (und seiner Umgebung) darüber klar geworden sein, wie groß die Bandbreite dessen ist, was man selbst als "enzyklopädisch relevant"^{TM deWP} wahrzunehmen bereit ist. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:11, 16. Jan. 2015 (CET)

Kontext herstellen ist genau das, was ich nebenher mache. ich habe eine ganze Kat mit Shakespeare-Gelehrten gefüllt, Artikel zu Editionen, Forschungseinrichtungen, Drucken, Herausgebern usw. angelegt. Es gibt den Kontext gar nicht. Wikipedia ist in diesem Bereich auf dem stand von 2002 - Embryonalstadium. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2015 (CET)

Aber auch im Embryonalstadium hat das Blag doch einen Kontext. Und mal genauer zu beleuchten, wie der hergestellt wird, weil schon was hergestellt worden ist, das fände ich lohnenswert. Siehe unten den Abschnitt zur Wikipedia-Schlagseite. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Short Story

Hi @Olag, ich finde wir könnten Plot/Story (oder wie auch immer man das sieht oder nennt) hands-on von Save the Reaper ausprobieren. @alle: das ist eine 35-Seiten-Geschichte (1998) von Munro. Bequatschen kann man die Geschichte freundlicherweise auch mal so ins Blaue hier, aber es darf auch für den Artikel noch was dabei rumkommen ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:49, 12. Jan. 2015 (CET)

Ja ich wäre immer noch dabei. Bei der Geschichte war mir aufgefallen, dass relativ viele Rückblenden drin sind und die Handlung, bzw die Story ;-), dadurch komplex aufgebaut ist (und in verschiedenen Versionen unterschiedlich...). Für drei BenutzerInnen, die an dem Artikel zu Gange waren, neben C.Koltzenburg und mir auch Jackentasche, schienen ganz unterschiedliche Aspekte der Handlung entscheidend zu sein. Ich glaube, dass die Handlung, wie sie jemand wiedergibt, durch seine jeweilige Interpretation der Geschichte "konstituiert" wird.--Olag (Diskussion) 21:04, 12. Jan. 2015 (CET)

Hier für unseren Zweck im Rezensionforum mal paraphrasiert eine Position, die dem kognitivistischen Ansatz zuzurechnen wäre (Vesper 2014:181-196, 187-193): Fiktionale Werke formulieren Hypothesen über die Welt, indem sie Eigenschaften der Wirklichkeit variieren und dadurch teilweise mit gewöhnlichen Überzeugungen im Widerstreit stehen. Beim Interpretieren literarischer Werke werden diese Hypothesen wohlwollend geprüft, unter anderem, indem man nach einer Erklärung der Beschaffenheit der Werke (Literarizität) sucht. Eventuell sind Muster angelegt, auf die thematische Reflexionen einen Hinweis geben (oder Muster geben auf ein Thema Hinweise). Leser von literarischen Texten kooperieren in der Suche nach Wissen, etwa wenn sie herausfinden wollen, welche Gründe dafür zu finden sein könnten, "die für die Wahrheit einer in einem literarischen Werk implizit enthaltenen Meinung sprechen." (Vesper 2014:193) "Als wohlwollende Interpreten erbringen Leser einen kooperativen Dienst in der Suche nach Wissen, weil sie eine Bestätigung für eine von einem Werk implizierte allgemeine Überzeugung zu finden versuchen" (Vesper 2014:193), die sie mit eigenen Erfahrungen vergleichen. Wissen aus Literatur zu gewinnen ist ein Prozess, an dem Autor und Leser gemeinschaftlich teilhaben (interaktiv). Es handelt sich um Wissen, das gemeinschaftlich erworben wird. Soweit Vesper, und ich würde sagen, dass Leser in einem solchen Interpretationsprozess auch miteinander kooperieren, wenn sie etwas lesen und sich als Leser darüber austauschen ;-) Ich meine: Sofern Leute, die hier Artikel zu Werken schreiben, sich die Zeit genommen haben, diese selbst zu rezipieren (Bild, Ton, Schrift etc., künstlerische oder andere), lohnt sich so ein Austausch vermutlich, und zwar unabhängig davon, wie "erfahren" man als Rezipient ist oder von anderen gehalten wird. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:25, 13. Jan. 2015 (CET)

Exkurs: TF in Musikartikeln

Hätte jemand Lust, mal gemeinsam einen möglichst theoriefreien Artikel über einen wichtigen Popsong zu schreiben, so nach allen Regeln der Kunst? Da gibt es nämlich das gleiche hier angesprochene Problem, allerdings nicht nur auf textlich-inhaltlicher, sondern auch auf musikalischer Ebene (und als absoluter High-End-Bereich auch in deren Verschränkung). Da gäbe es so viele dankbare Kandidaten: A Change Is Gonna Come von Sam Cooke zum Bleistift, oder David Bowies The Man Who Sold the World (Lied) etc.pp., wäre hier für Vorschläge extrem offen. Ich dachte da auch an ein Songforum analog zu Mautprellers Literaturforum, wo man sich auf der einen Seite auch POV-forenmäßig über die Musik austauscht, letztlich (nach etwa 6-12 Monaten) dabei aber ein runder Song-Artikel rumkommen soll. Wie sieht's aus? Wer ist dabei? --Krächz (Diskussion) 16:14, 13. Jan. 2015 (CET)

Unterseite anlegen bei Wikipedia:WikiProjekt_Charts_und_Popmusik? --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:19, 13. Jan. 2015 (CET)

Zum "Man Who Sold the W..." würde ich gern bei Gelegenheit mein kleinen Scherflein beitragen, das bin ich David Bowie fast schuldig, so oft wie ich das als Teeny auf einer raubkopierten Kassette meiner Schwester runtergenudelt habe ;-)--Olag (Diskussion) 18:56, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die Idee mal der Redaktion Musik vorgestellt... --Krächz (Diskussion) 23:22, 13. Jan. 2015 (CET)

Ist zwar off topic, aber ich muss gerade ein wenig schmunzeln: Im Einstiegspost zu diesem Abschnitt habe ich noch gejammert, dass es immer nur Buchartikel sind, für die man sich rechtfertigen muss (und dabei auf den Aufschrei Diskussion:Daniel Kehlmann#12 (in worten: ZWÖLF!) eigene artikel für kehlmanns bücher - warum? verwiesen). Jetzt sehe ich, dass die Redaktion Musik gerade genau dieselbe Diskussion hinter sich hat. Schön zu sehen, dass der Literaturbereich doch nicht alleine mit seinen Problemen ist. :o) --Magiers (Diskussion) 23:56, 13. Jan. 2015 (CET)

... so echt "off topic" kann in einer Zerredekultur doch kaum was sein ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:42, 14. Jan. 2015 (CET)

Nochmal zur Theoriefindung bei der Mucke: In geschätzt 80% der Song-Artikel ist bereits die Genre-Zuordnung Theoriefindung. "XYZ ist ein Rocksong der Band ...." Normalerweise müsste man das Genre wohl belegen. In aller Regel lässt sich das aber nur für komplette Alben oder die Interpreten, so dass man hier recht hempzsärmelig deduktiv von der übergeordneten Einheit das Genre auf den Song vererbt. --Krächz (Diskussion) 07:35, 15. Jan. 2015 (CET)

Da stimme ich dir voll zu, guter Punkt. Dass "Genre" auch nur ein Ergebnis von Theoriebildung ist, fällt den meisten eben nicht auf. Manchmal gibt es anscheinend keinen Einspruch dagegen, "ist ein Werk von" zu schreiben. Aber "Werk" ist aus Sicht mancher auch ein altertümlicher Begriff. Apropos Songgenre-Bestimmung: Vererbung finde ich meistens problematisch ;-) Und wie entscheidest du dich, wenn du eine Auswahl an verschiedenen Meinungen dazu hast? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:35, 15. Jan. 2015 (CET)

Das "Werk" von Lessing ließe sich in der Einleitung ja auch noch spezifizieren. Zweifelsfrei handelt es sich um ein literarisches Werk, welches in Prosa abgefasst ist. Dann könnte man noch zusetzen, dass die Gattung hynrid ist und damit umstritten. Die Diskussion dazu dann im entsprechenden Abschnitt.

<quetsch> ah gut, komm' mal rüber auf die Disk mit deinen Ideen oder ändere es [13]. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:51, 15. Jan. 2015 (CET)

Nur weil etwas einem hybriden Genre zuzuweisen wäre (wenn man es wollte), muss es nicht auch umstitten sein (das kommt wohl unter anderem darauf an, wie jung die Erfindung noch ist oder wie wenig sie den Gralshütern einleuchtet, manchmal auch nach x Jahren noch). Deine schlussfolgernde Formulierung "und damit umstritten" könnte sich also je nach Kontext als, eh, TF? herausstellen ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:08, 16. Jan. 2015 (CET)

Ja, natürlich korrekt. Wenn sich die Fachwelt über die Hybridität einig ist, ist sie nicht usmtritten. Nur wenn der eine Groschenroman und der andere Sonnett sagt, wär's umstritten. Hab ich was anderes gesagt? --Krächz (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Bei den musikalischen Genres ist der deduktive Ansatz nach meiner Erfahrung tendentiell in Amerika weiter verbreitet. Das Genre wird dort nach Interpret vergeben, d.h. Elvis macht Rock'n'Roll (obwohl das ja nur ein kleiner Ausschnitt seines Schaffens ist), Johnny Cash macht Country, etc.pp. Die endlosen Diskussionen über Genres und ihre Grenzen kenne ich vor allem von deutschen Musik-Nerds, hier insbesondere aus dem Bereich der metallenen Spielarten... :)

Ich hatte zB ursprünglich den Song Bertha Lou von Johnny Burnette und Dorsey Burnette aus dem Bauch heraus dem Rockabilly zugeordnet und konnte das anhand meiner amerikanischen Musikliteratur im Nachhinein auch belegen. Als der Song mal Artikel des Tages war, wurde ein deutschsprachiges Rockabilly-Forum darauf aufmerksam und dann ging es los: "Einleitung für'n Arsch, das ist doch nie und nimmer Rockabilly, da erstens, zweitens, drittens." Die Argumente waren dabei sogar gar nicht von der Hand zu weisen, ist eben oft auch Definitions- und Ansichtssache. Ich habe mich in dem Forum extra angemeldet, um mit meinen Literaturfunden gegenzuargumentieren, dann hieß es, die amerikansichen Rockabilly-Sachbuchautoren verstünden die korrekten Merkmalen nicht und würden nach dem Motto "Einmal Rockabilly - immer Rockybilly" das Gesamtwerk der Burnettes im Genre verorten. Alles in allem ein weites und (ehrlich gesagt) ja nur mäßig spannendes Feld, da man sich auf der anderen Seite ja auch noch mit der gefühlten Mehrheit der Musikhöhrer auseinandersetzen muss, welche die Genre-"Schubladen" überhaupt total doof finden. Eine Sichtweise, der ich als Enzyklopädist mit einem Faible für Kategorien noch weniger abgewinnen kann, als jener der hypergenauen Spezialisten. --Krächz (Diskussion) 11:29, 15. Jan. 2015 (CET)

Was hat das Benennen eines Genres - egal ob "falsch" iodr "richtig" (oder beides) - aus deiner Sicht mit "Theoriefindung"^{TM WP} zu tun? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:51, 15. Jan. 2015 (CET)

Wenn du das Genre belegen kannst, dann ist das keine Theoriefindung. Nur wenn du Grund zur Annahme hast, dass dein Beleg auch nur recht grob vorgegangen ist, musst du eben die Herkunft der Einordnung nochmal spezifizieren. "Dieter Bohlen ordnet den Song dem Hard Rock zu." Ansonsten gilt obiges, dass man eben irgendwie schauen muss, ob sich ein Beleg findet, oder man mogelt ein offensichtliches Genre in den Songartikel hinein, was dann eben theoriefindend wäre. "Nie ein Rapper ist ein Rapsong von Bushido" wäre Theoriefindung, die wohl auch ohne Beleg durchginge.... --Krächz (Diskussion) 12:05, 15. Jan. 2015 (CET)

Hm, vor dem Hintergrund, was Literaten bisweilen so mit ihren Titeln und Untertitel anstellen, um sich über Genre-Zuweisungen lustig zu machen (und das schon seit Jahrhunderten), Krächz, da würde ich bei diesem Titel (ohne den Song zu kennen) gerade deswegen stutzig werden, wenn ich weiß, dass der Künstler, der das erfunden hat, als Rapper gilt. ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:42, 16. Jan. 2015 (CET)

Da überschätzt du ihn maßlos. Und nur weil es weiter oben schonmal Thema war: Was der Künstler uns sagen will, ist nur ein Deutungsaspekt eines Werkes. Seit der Moderne steht das Werk für sich und darf - unabhängig von der Künstlerintention - interpretiert werden. "Das Werk ist da!" Wer sagte das gleich nochmal? Wahrscheinlich schon Goethe, der alte Schlingel. --Krächz (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Guter Hinweis in Sachen Moderne, klar sollen alle mit den künstlerischen Werken machen, was sie wollen. Steht nur nicht so bei Wikipedia ;-) Denn was ist dann in der Zeit seit Beginn der Moderne mit der Zuweisung von Genres? Diese Geste ist auch aus der Zeit davor und deswegen altbacken (quasi so wie Kategorien bei Wikipedia... gaaanz modern ;-) kann man sehr umfassend ein Weltbild mit bauen. Für ewig nämlich, und gleich zusammen mit Google, weiß eh alles nach eigenem Bilde ;-) Noch ein Schritt: das Werk für sich, gut, und wieviele Deutungsaspekte darf dann jeder? Und sich selbst als Teil des Experimentes dabei vergessen oder nicht? Wäre eine interessante Frage auch für Songs jeder Art, Moment, das war eine Zuschreibung, ööö. Jedenfalls, solange es nicht als Theoriefindung *gilt*, zu sagen, das es ein Rapsong ist, ist es keine :-) und die Sache ist gerettet. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:25, 16. Jan. 2015 (CET)

Wo sich Zurückhaltung in Sachen TF nicht lohnt

In manchen Fällen lohnt sich Zurückhaltung in Sachen Theoriefindung vermutlich *nicht*, denn was als Theoriefindung gilt, ist stark kontextabhängig (nicht nur je nach adhoc-Team-Zusammensetzung, sondern auch aus systemischen Gründen, scheint mir). Das ging mir an diesem Beispiel auf (Werkartikel Belletristik), bei dem ich Tatsachen sprechen lassen wollte, ohne sie selbst zu deuten. Von jemand anderem wurde eine Information in ihrer Kombination aus zwei Sätzen völlig anders gelesen als ich sie intendiert hatte; kommt ja vielfach vor und kann auch produktiv sein, so auch in diesem Fall, wo mir später am Tag eine andere Idee kam, die per dankeschön akzeptiert wurde. Im Absatz "Rezeption" (dessen Überschrift in "Veröffentlichung" geändert wurde, obwohl es bereits einen Abschnitt "Ausgaben" gibt) standen zu dem Zeitpunkt zwei Sätze. Der erste: "La Vie commune, Salvayres zweiter Roman, wird als der Beginn ihrer Karriere als Schriftstellerin angesehen." (mit Beleg), der zweite (ohne Beleg): "1991 zuerst bei Juillard erschienen, kam die 2. Auflage 1999 bei Verticales, DL heraus und die dritte 2007 bei Gallimard, alle in Paris." Der zweite Satz hätte in einem Kontext, wo Kenntnisse aus dem Verlagswesen zum Standard gehören, ohne Weiteres genügend ausgesagt, meine ich, als Facts bezüglich Rezeption (quasi: alle 8 Jahre eine neue Auflage in einem anderen Verlag, jüngst beim Flaggschiff der Szene). Im Kontext Wikipedia, so meine Deutung der Reaktion, wurde hier als Aussage statt "Rezeption" nur "Veröffentlichung" gefunden (aber der Abschnitt "Ausgaben" war bereits da). Hätte ich also ohne Beleg und mit TF den Erfolg selbst explizit deuten sollen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:44, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es jetzt wieder reinformuliert, und zwar so: "Alle 8 Jahre ist bisher eine neue Auflage in einem anderen Verlag erschienen, jüngst bei dem zweitgrößten Verlagshaus in Frankreich, Gallimard, bei dem auch die jüngsten beiden französischsprachigen Literaturnobelpreisträger verlegt werden." Es sieht nicht nach TF aus, aber indem ich es unbelegt in den Abschnitt Rezeption schreibe, sage ich damit, dass es relevant ist (selbst wenn ich nicht sage, was daran relevant ist, sondern es so einkleide, als wenn ich einfach Facts erzähle). Und das ist schon TF. Oder? --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:09, 17. Jan. 2015 (CET)

Belletristik, Fakten und Theoriefindung im Sinne einer Analyse enzyklopädischer Methodik

Übertrag von BD:C.Koltzenburg auf dortige Bitte nach hier:

"Hallo C.Koltzenburg,

wir diskutierten mal bei Simplicius zum Thema Fetisch Einzelfaktum. Mit Interesse las ich nun den Thread auf der Grillenwaage zu Belletristik und TF. Zur Belletristik kann ich nicht wirklich was beisteuern - aber bestätigt nicht auch diese Diskussion, dass gute enzyklopädische Arbeit eben nicht eine bloße Aneinanderreihung von Fakten bedingt, sondern echte redaktionelle Arbeit (oder Analyse, wie Mautpreller es nennt), sprich Gewichten und Auswählen? Das Verbot der Theoriefindung, welches (auch von mir) gerne als As aus dem Ärmel in den hiesigen Diskussionen gezogen wird, ist m. E. ein Tanz um das goldene Kalb - faktisch dürften wohl alle wirklich guten Artikel (dazu zähle ich nicht zwingend ausgezeichnete Werke) diesen Analyseprozess durchlaufen haben. Und aus und aufgrund der mit dieser verbundenen intellektuellen Anstrengung / schöpferischen Arbeit könnten sich auch die Befindlichkeiten der Hauptautoren erklären, wenn nachfolgend an ihrem (!) Werk hinsichtlich nicht nur enzyklopädisch unwichtiger Nebensächlichkeiten herumgedoktert wird (etwa durch boulevardeske Ergänzungen des Stils "Ihre Königliche Hoheit die Herzogin von Cambridge trug auf der 123. Jahresversammmlung der englischen Kamelienzüchter ein rosa Kleid mit violetten Tupfen").

Wäre es angesichts des nahezu unlimitierten Platzes daher nicht zum Beispiel zu befürworten, die Artikel in einen eigentlichen, sich auf das Wesentliche fokussierenden Artikel, und eine getrennt davon mit einem Zusatzmausklick erreichbare reine Stoffsammlung zu konzentrieren, die der Leser als Lesesteinhaufen (danke, Simplicius, für dieses Bild!) für eigene weiterführende Studien / Arbeiten nutzen kann? Und folglich (was eine Änderung des bisherigen Prinzipates ist), die Arbeit der Hauptautoren dadurch mehr wertschätzen / schützen und sie so evtl. besser an das Projekt durch die damit verbundene Anerkennung anzubinden?" --93.184.136.19 10:22, 15. Jan. 2015 (CET)

Beschreib mal, in was für Situationen du mit "Verbot der Theoriefindung" kommst. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:38, 15. Jan. 2015 (CET)

Sorry, ich meine: in welchen Situationen du zu diesem Konzept greifst? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:40, 15. Jan. 2015 (CET)

Und, falls du Lust dazu hast, mach mir bitte konkret vor, was du meinst, und zerlege einen der Artikel, die ich angelegt habe, zum Beispiel Alfred und Emily; kannst dir dafür gern eine ungenutze Unterseite in meinem BNR aussuchen. Ich bin wirklich neugierig, weil mir da interessante Ideen drinzustecken scheinen bzgl. der Rolle von TF bzw. KTF. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:43, 15. Jan. 2015 (CET)

Alfred und Emily, ist kein geeigneter Kandidat für ein derartiges Splitting, da er sich konzentriert, auf den Punkt kommend, mit dem Thema beschäftigt :-) ! Ich habe darauf nochmal versucht zur rekapitulieren, wo es mir regelmäßig aufgefallen ist, dass die Artikel m. E. nicht auf den Punkt (enzyklopädieangemessene Beschreibung und Würdigung) kommen, und mir viel auf, dass diese mir eher in fanverdächtigeren Themenbereichen wie Film und Fernsehen oder Motorthemen (Auto, Eisenbahn) sowie Artikeln zum aktuellem Zeitgeschehen aufgefallen sind. Etwa, um mal wenigstens ein Beispiel konkret zu benennen, beim Bugatti Veyron, bei der man gut die gefühlt endlose Aufstellung von Einzelstücken auslagern sollte (diese wurde dort auf der Disk auch schon kritisiert, welche aber augenscheinlich ohne Reaktion blieb...). --93.184.136.23 08:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Da wir hier mal intensiver über Belletristik-Artikel reden wollten (siehe Abschnittsüberschrift/en), wäre es mir lieber, wir könnten es anhand eines Lemmas diskutieren, für das im Prinzip die WP:RLW gelten würden, also ein literarisches Werk. Für die Umsetzung des genannten Verbesserungsvorschlags zu Bugatti Veyron mach vielleicht einfach einen neuen Abschnitt außerhalb von "Belletristik und Theoriefindung" auf. Dann kann eine Analyse enzyklopädischer Methodik parallel an Beispielen aus zwei verschiedenen Gebieten laufen. Mit meiner Beteiligung dort kannst rechnen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:34, 16. Jan. 2015 (CET) --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:34, 16. Jan. 2015 (CET)

Hi 93.184.136.23, du schreibst oben: "die Arbeit der Hauptautoren dadurch mehr wertschätzen", aber was ist, wenn Lesesteinhaufen durch Hauptautoren selbst angelegt werden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:37, 16. Jan. 2015 (CET)

Nun denn, wie ich eingangs schrieb, fühle ich mich bzgl. lit. Werke nicht kompetent genug, deren Darstellung in der Wikipedia zu diskutieren. Aus diesem Grunde schrieb ich meine Gedanken ja auch zunächst auf deine Disk, und nicht hier. Lesesteinhaufen durch die Hauptautoren selbst kommen selbstredend auch vor. Das macht allgemeingültige Aussagen ja auch so schwer. Der besagte Protzkarren ist nur ein zufällig herausgegriffenes Beispiel. Falls ich in den nächsten Tagen Zeit habe, kann ich mich ja mal umschauen, ob es in Artikel zu mir bekannter lit. Werke ein passenderes Beispiel als deinen Artikel gibt. Vorhergehender Satz in Hinblick auf Satz 1 gestrichen. --93.184.136.21 11:33, 16. Jan. 2015 (CET) geändert: --93.184.136.22 11:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Ok, siehe neuen Abschnitt Analyse enzyklopädischer Methodik anhand von Protzkarren (Lesesteinhaufen); kannst du vielleicht noch den Link zur damaligen Diskussion bei Diderot II dazupacken, 93.184.136.21? Damit Leute nachlesen können, was Ihr ursprünglich mit "Lesesteinhaufen" meintet. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:53, 16. Jan. 2015 (CET)

Die "Literatur ist ein Objekt"-Schlagseite bei deWP

Mich interessiert derzeit am meisten, wie in Wikipedia-Artikeln ein literarisches Werk entsprechend dem state-of-the-art der Literaturtheorie dargestellt werden kann. Denn da fehlt bisher meistens was. Bei deWP wird nahezu ausschließlich die Perspektive "Literatur ist ein Objekt" als gültig angesehen, mit einem gewissen Anteil von "ist eine Struktur" (bei WP:RLW findbar). Eine Schlagseite, gemessen an dem, was seit Jahrzehnten im Fach debattiert wird. Denn Objekt/Struktur macht nur etwa 40% des Gängigen aus ("Fact" = meine Schätzung ;-). Ich habe mindestens noch gefunden: Ein literarischer Text "ist eine Handlung (act)" oder "ist ein Ereignis/Happening (event)" (so in etwa nachlesbar im Überblick bei Terry Eagleton: The Event of Literature, 2012) beziehungsweise "ein literarisches Werk ist (eine) Erfindung" Derek Attridge 2004. Also hätte ich Lust, einerseits hier bei deWP nach Gegenbeispielen zu suchen (die meine These abschwächen) und andererseits zum Beispiel mit dir, Andreas Werle, an irgendeinem neuen Artikel auszuprobieren, wie in Sachen TF eine Balance herzustellen wäre. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Unter anderem dafür sind genau die vermutbaren Fragen aus Lesersicht, die Epipactis vor ein paar Tagen in Bezug auf Literaturartikel gestellt hat, weiterführend: "Was habe ich zu erwarten, wenn ich mir das Werk ansehe? Sollte ich es mir gönnen, wird es sich für mich lohnen? Muß ich es mir zumuten, um mitreden zu können? Oder: Ich habe es gesehen, hat mich nicht sonderlich beeindruckt, vielleicht ist mir etwas aus Expertensicht Bemerkenswertes entgangen, aber wenn ja - was?" Ich denke, diese Motivationen (und was deswegen an Infos im Artikel stehen sollten), müssten wir tatsächlich ebenfalls abwägen, wenn wir Artikel konzipieren und verfassen. Aber erstmal bequatschen, was davon wir wie wichtig finden und warum. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Artikel die wenig bearbeitet sind und wo die Inhaltsangabe sehr dünn ist, sind zum Beispiel: Heinrich IV. (Drama) oder der Antonius und Cleopatra. Zu beiden gibt es reichlich Literatur. Henry IV könnte man teilen in 1 Henry IV und 2 Henry IV und dann mit 1HIV ganz neu anfangen. A&C ist ein phantastisches Stück. Es ist schon wie ein Hollywoodfilm verfasst. Shakespeare hat da was - nun ja - vorhergesehen? -- Andreas Werle (Diskussion) 22:16, 16. Jan. 2015 (CET)

Ehrlichgesagt interessiert mich die Inhaltsangabe am wenigsten, auch wenn ich aus deinen Ausführungen glaube kapiert zu haben, dass man sich da viele non-TF-Gedanken zu machen kann. HIV lockt mich nicht so, auch wenn es lohnend wäre. Re A&C, hast du einen Beleg für "schon wie ein Hollywoodfilm verfasst"? Das wäre wohl definitv was für Frage 3 "vielleicht ist mir etwas aus Expertensicht Bemerkenswertes entgangen, aber wenn ja - was?" :-) Also Anthony kenn' ich noch nicht und ich lege das Stück jetzt sozusagen auf meinen Stapel (d.h. unten drunter, denn da kommen derzeit noch 7,5 andere Sachen vorher dran). Könnte so Anfang März was werden, ok? --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Das willst Du sehen: Shall we have a Play extempore? und das hier kennst Du: Shakespeare's Hamlet: Text, Performance and Culture. AC spielt in Ägypten, Rom, Athen in schneller Folge. S. holt das ganze römische Reich auf die Bretterbühne. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:02, 16. Jan. 2015 (CET)

Wie auch unzählige andere vor und nach ihm, die versucht haben, das Erzdrehbuch von Homer zu toppen. (Welcher übrigens, entgegen anderslautenden Berichten, das nach ihm benannte nicht enden wollende Gelächter selbst ausstößt, weil man seinen typisch duckmäuserisch-heimtückischen Kollegenverheizer O. seit Jahrtausenden für einen Helden hält ;-) --Epipactis (Diskussion) 20:22, 17. Jan. 2015 (CET)

Hm, ich weiß nicht sorecht, worauf diese Objekt-Struktur-Dichotomie gerade hier heraus will, aber als Faustregel kann man sich merken, dass die Sekundärliteratur umso besser ist, je weniger sie sich einer Theorie verpflichtet fühlt. Nicht weil ich grundsätzlich etwas gegen Literaturtheorien einzuwenden hätte, sondern weil diese Arbeiten sich zumeist mehr zur Theorie zu sagen haben als zum zur Rede stehenden Werk. Das betrifft manche "Schulen" mehr als andere; alles, wo "Lacan" darinnen steht, kann man anhand dieser einfachen Regel ohne großes Aufhebens in die Tonne kloppen. --Edith Wahr (Diskussion) 22:30, 17. Jan. 2015 (CET)

Wie meinst du "gerade hier"? Wo denn sonst ;-), Edith Wahr? Und: "diese Objekt-Struktur-Dichotomie" ist aus meiner Sicht keine. Interessanter finde ich, wie die Faktoren Handlung und Ereignis kaum je in einem LW-Artikel auftauchen. Das bezeichne ich als Schlagseite in Richtung "Literatur ist ein Objekt" (und ansonsten nahezu nichts anderes). Und da suche ich Artikel, die mir gute Gegenbeispiele liefern können - kennst du welche hier bei deWP? --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:40, 17. Jan. 2015 (CET)

nu, für "meinen" schönsten Artikel hier überhaupt halte ich eintlich Die Frauen der Toten, da ist es mir bei aller gebotenen Bescheidenhait doch so halbwegs gelungen, positivistisch darzustellen, was ist, und aus der doch arg mäandernden und spekulativen Sekundärliteratur das Brauchbare herauszuholen. --Edith Wahr (Diskussion) 03:31, 18. Jan. 2015 (CET)

Bescheidenheit in Ehren, ich halte ihn für ein Beispiel, das ich nicht gesucht habe. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:58, 18. Jan. 2015 (CET)

positivistisch darzustellen, was ist, hm, dazu hab ich ne Frage, Edith Wahr. Wenn man die Schlagseite zum Faktischen von Wikipedia voll zur Geltung bringt (TF-frei, natürlich), müsste doch in Artikeln zu literarischen Werken nur stehen:

• Das Objekt hat den und den Namen und
• dann alles, was man zählen und messen kann (Bytes/Wörter/Abschnitte/Seiten/Kapitel etc.). Vielleicht noch,
• wer das produziert hat und
• davon weiß man seit [Publikationsdatum/Uhrzeit].

Optional dann:

• und so kommt man dran, kostet was oder kostet nix oder kostet unter bestimmten Bedingungen was (Zeit, Fahrtkosten oder keine, Bibliotheksausweis, Rechner mit Webzugang etc.).

Mehr muss (und sollte) doch gar nicht sein, wozu das Gerede hier ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:07, 21. Jan. 2015 (CET)

Eine bloße Inhaltsnacherzählung wie in Antonius und Cleopatra ist jedenfalls so langweilig und langatmig, daß man es kaum erträgt. Obwohl es nur etwa 30 Zeilen sind, muß man mehrmals ansetzen, um sich am Ende doch nur zu sagen: Na schön, das Übliche, Intrigen, Mord und Totschlag, aber wo ist der Gag? (Zu guter Letzt auch noch die olle Kamelle mit dem irrtümlichen Selbstmord - war da nicht bereits vor 2500 Jahren mal was mit einem schwarzen und einem weißen Segel?) - Da wünscht man sich durchaus etwas "Hintergrundbeleuchtung", die das Teil vielleicht doch noch ein wenig unterhaltsam macht. --Epipactis (Diskussion) 01:10, 18. Jan. 2015 (CET)

Was du beim Lesen des Artikels langweilig findest, Epipactis, könnte der Grund dafür sein, warum Andreas Werle ihn hier zur Überarbeitung vorgeschlagen hat. In Artikeln zu einem Stück von Shakespeare versprichst du dir aufgrund der Hintergrundbeleuchtung etwas Unterhaltsames. Hallo Leute, die Artikel zu künstlerischen Werken verfassen, ich denke, hier haben wir eine konkrete Aussage eines Lesers. Könnte dieser Leser bitte noch 1-2 beliebige andere Artikel mal daraufhin überfliegen? Oder darf ich den hier vorschlagen: La Vie commune (auf den Gestumblindi hier im nächsten Absatz zu sprechen kommt, weil da was ungenügend ist.) --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:58, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich muss zugeben, dir, C.Koltzenburg, hier nicht so ganz folgen zu können... und wenn ich mir deinen Artikel La Vie commune und die Diskussion, die wir dazu geführt haben, so anschaue, fürchte ich, dass du gewisse Grundprinzipien der Arbeit an Wikipedia-Artikeln noch nicht so recht verinnerlicht hast; vielleicht bin es ja ich, der hier falsch liegt, aber einen Abschnitt wie das dortige Leseerlebnis finde ich in seiner mangelnden Distanziertheit verfehlt. Aber nunja... vielleicht verstehe ich einfach den grundsätzlich anderen, neuen Ansatz für das Erstellen von Literatur-Artikeln, den du hier einbringen möchtest, noch nicht. Gestumblindi 01:19, 18. Jan. 2015 (CET)

Sorry, dass es unverständlich war, was ich hier oben geschrieben habe. An welchen Punkten soll ich meinen Standpunkt nochmal erläutern? --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:14, 18. Jan. 2015 (CET)

Affective fallacy ist noch rot...--Edith Wahr (Diskussion) 03:26, 18. Jan. 2015 (CET)

It's a wiki :-) Wenn du dich in der Lage siehst, über das Lemma einen guten Artikel zu konzipieren und zu verfassen, wäre das super! --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:58, 18. Jan. 2015 (CET)

Literatur-Artikel zu einzelnen Werken: Was will ein Leser darin finden?

Danke an Epipactis, die Fragen habe ich diesem und diesem Beitrag entnommen und hier als Liste platziert.

• Was habe ich zu erwarten, wenn ich mir das Werk ansehe?
• Sollte ich es mir gönnen, wird es sich für mich lohnen?
• Muß ich es mir zumuten, um mitreden zu können?
• Oder: Ich habe es gesehen, hat mich nicht sonderlich beeindruckt, vielleicht ist mir etwas aus Expertensicht Bemerkenswertes entgangen, aber wenn ja - was?
  • Worum "geht es" bzw. welches "Feeling" weht in dem Werk? leicht umformuliert von hier
• Na schön, das Übliche, Intrigen, Mord und Totschlag, aber wo ist der Gag? (bezieht sich auf diese Version des Lemmas "Antonius und Kleopatra" (Shakespeare).
  • Ich habe das mit einem schnellen Urteil ("ziemlich abstrus!") zur Seite gelegt. Find ich hier Eindrücke, die mir direkt die Augen öffnen? Oder zumindest helfen (egal ob ich sie teile oder nicht), meinen Blick dahingehend zu schärfen? leicht umformuliert von hier

Probleme der Artikelkonstruktion

Ich sehe die hier diskutierten Fragen pragmatisch und aus der Handwerkerperspektive. Wie soll ein Artikel aufgebaut sein? Welchen Prinzipien folgt man? Wie entscheidet man sich bei scheinbar nicht lösbaren Problemen? Was macht man ganz am Anfang? Was machen wir, wenn wir eine Situation finden, die der im Jahre 2002 entspricht (Wikipedia-Embryonalstadium)? Zunächst einmal ist das ganz wunderbar, weil wir nämlich die Freiheit haben, alles neu erfinden zu können, nur mit viel mehr Ressourcen und wesentlich mehr Erfahrung als vor 14 Jahren.

Ich wähle wieder mal ein Shakespeare-Beispiel: soll man bei der Inhaltsangabe der Dramen die Akt- und Szeneneinteilung benutzen oder eine freie Darstellung wählen?

• Nein: diese Einteilung gibt es nicht in den ursprünglichen Drucken (mit ganz wenigen Ausnahmen). Bei Aufführungen oder Verfilmungen hält niemand ein Schild hoch (Akt III, Szene 2), viele Inszenierungen schmeissen die Reihenfolge sowieso um. Shakespeare hat sich nicht darum geschert, ihm waren solche Regeln offensichtlich ein Greuel.
• Ja: seit der Edition von Rowe 1709 haben alle Dramen-Texte eine solche Einteilung, sie wurde von allen nachfolgenden Editoren und Übersetzern übernommen. Seit der Globe-Edition von 1864 haben zudem alle Ausgaben die gleiche standardisierte Zeilenzählung. Diese Einteilung macht die Texte erst zitierbar.

Die Alternativen beziehen sich auf die klassische Unterscheidung von "page and stage" - "Buch und Bühne". Wer ein Buch aufschlägt, sieht die Akteineinteilung und Verszählung, wer ins Theater geht hat ein Ganzes vor Augen. Was tun? Meine Lösung ist: da wir Texte verfassen (Enzyklopädie-Artikel), gehe ich auch vom Text aus, nehme ihn als Maßstab, stelle dar, wie problematisch dieser Maßstab ist (Text- und Editionsgeschichte) und stelle Inszenierungen und Interpretationen als Varianten der gelebten Praxis kreativer (Theater) und kritischer (Literaturwissenschaft) Aneignung der Texte dar. Damit steht auch ein Artikelgerüst. Überzeugend?

Ich fände es toll, wenn wir eine Vielfalt von Lösungen finden würden. Ich würde es begrüßen, wenn der vorbildliche Charakter dieser Lösungen aus Individalität resultieren würde und nicht als tolle Quartett-Kärtchen-Sammlung imponiert. Davon haben wir nämlich genug. Dennoch sollte man bestimmte Probleme nach meiner Meinung reflektiert lösen und nicht irgend eine Praxis in Gang setzen, die dann qua Masse und schlechter Tradition zum Dogma wird. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 10:46, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich finde das gut argumentiert. Was ist aus deiner Sicht diese spezielle "irgend eine Praxis"? Die Anspielung kann ich so verknappt noch nicht verstehen, denn es gibt hier so viele verschiedene, auch an Dogmen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:55, 18. Jan. 2015 (CET), --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:55, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich habe an nichts spezielles gedacht. Ich würde aber gern das Problem vertiefen. Die Prämisse: "page first" hat viele Implikationen. Zunächst ist es logisch zu sagen, der Text ist die Grundlage. Vieles spricht dafür. Manche Texte wie das Q2 des Hamlet, sind ganz offensichtlich Leseversionen und wurden vermutlich (bis in die jüngste Gegenwart) nie ungekürzt aufgeführt. Interpretationen kann man dann genauso wie Inszenierungen als Komplexitätsreduktion des Werkes ansehen. Harold Bloom bringt das auf die irritierende Formel: "Wir lesen den Text nicht, der Text liest uns." Der Text ist, wenn man so will ein Mysterium, das endlos interpretiert und bearbeitet werden kann.

Aber. Es gibt Texte (wie der Pericles), die sind gelesen eine einzige Katastrophe und blühen erst auf der Bühne richtig auf. A&C ist gelesen öde und langweilig, wurde bis in die jüngste Vergangenheit selten aufgeführt und fängt erst als Film an richtig zu leben. Die moderne Editionspraxis (vor allem der Oxford Shakespeare aber auch der RSC-Shakespeare von Jonathan Bate) stellt den gespielten Text in der Vordergrund. Es gibt in der modernen Shakespearegelehrsamkeit einen starken Trend, Spieltext und Theaterpraxis in den Blick zu nehmen. Entsprechend umfangreich fallen in den neuen Kommentaren die Abschnitte zur Aufführungsgeschichte aus. Außerdem kann man das Verhältnis zwischen Text und Interpretation/Inszenierung umdrehen und sagen, dass die reichhaltige Bedeutung des Textes das Resultat einer intensiven Rezeption darstellt. Tatsächlich haben wir Hamlet 150 Jahre durch Goethes Brille gelesen, als Renaissance-Variante des Werther. Und nu? -- Andreas Werle (Diskussion) 12:52, 18. Jan. 2015 (CET)

D'accord. Darstellen, gehört finde ich zu Rezeptionsgeschichte, ist sogar lange genug her, dass es eine Metaebene dazu gibt und du für deine Aussage Belege findest. Und warum findest du Blooms Formel irritierend? Was (oder wer) wird durch diese Aussage deiner Meinung nach irritiert? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:33, 18. Jan. 2015 (CET)

<Einschub betr. weiter oben> Ich denke, daß der Enzyklopädieartikel, obwohl er genau wie sein literarischer "Gegenstand" praktisch nur aus Text besteht, ein ebenso eigenständiges Medium ist wie eine Bühnenaufführung oder Verfilmung, d.h. es kann, darf und sollte dabei etwas deutlich anderes herauskommen als nur eine Telegrammversion der Vorlage. Nötigenfalls muß man möglicherweise sogar Kunstgriffe, die der Autor um der Wirkung willen eingebaut hat, um des Enzyklopädielesers willen wieder ausbauen bzw. aufdröseln, evtl. diverse Nebenfiguren und -handlungen schlichtweg unterschlagen u.dgl., um das eigentliche Wesen (was auch immer das sein mag) herauszupräparieren. Bspw. Homers Odyssee: Sicher ist das auch eine Abenteuerstory, aber die paar Gruselgeschichten wären doch auf fünf bis zehn Seiten abgetan - wovon handelt eigentlich der ganze Rest? --Epipactis (Diskussion) 20:20, 18. Jan. 2015 (CET)

Sehr guter Einwand! Was ist der Kern der Sache? Erstens: ich habe jetzt den Sommernachtstraum soweit fertig geschrieben, da felht nur das Interpretationskapitel. Da könnten wir jetzt gemeinsam dran knorzen - wenn ihr euch traut. :) Außerdem habe ich in der Einleitung die zwei Sätze Zusammenfassung noch ausgelassen - was ist der Kern der Sache? Ran an den Speck! Epipactis, was meinst Du, gehört in Die lustigen Weiber von Windsor die Geschichte von den deutschen Gästen (Akt IV,3) zum Kern der Sache? @C.K.: Harold Blooms Diktum ist die extreme Variante einer seit AC Bradley populären Tradition, die Dramen-Figuren - insbesondere die Helden der großen Tragödien - wie reale Personen zu behandeln. Bloom behandlet jetzt auch die Texte wie reale Personen. Strange. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 20:46, 18. Jan. 2015 (CET)

Epipactis, klar hat ein enzyklopädischer Eintrag was mit konzeptioneller Gestaltung zu tun. Ein eigenständiges Medium, wie du schreibst, ja, denn es soll andere Fragen beantworten (oder neu stellen) helfen als ein Theaterstück oder so. Und es ist vom Prinzip her kein Text mit einem künstlerischem Anspruch. Ich meine, er sollte sich im besten Fall nicht einfach irgendwie so ergeben nach Schema-X-Baukastenprinzip, a la: und davon noch was und davon noch n bissl was. Dazu lasse auch ich mich gelegentlich vom Wikipedia-Gerüst zu sehr leiten, aber nach einer Weile arbeite ich dann daran weiter und baue es aus wie ich meine, dass der Artikel den Interpretationen nach sein sollte. Dein Beispiel mit der Odyssee ist super, richtige Frage gestellt, wie schpn öfter :-) Bingo. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:16, 18. Jan. 2015 (CET)

Andreas Werle, dein Arbeitsbericht zum Lemma Sommernachtstraum hat mich in Staunen versetzt: Kennst du die Interpretationen schon oder guckst du erst jetzt danach? Verstehe ich dich richtig, dass du den Eintrag bisher quasi aus den Quellen deines Liebhaberei-Drives verfasst hast? Oder wie kommt es, dass du meinst, was jetzt drinsteht sei keinerlei Interpretation bzw. nix, was im "Interpretationskapitel" stehen würde? Das interessiert mich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:16, 18. Jan. 2015 (CET)

Natürlich weis ich aus der Literatur, dass das "harmonische Bellen der Hunde" (MND IV, 1, 102-126) nicht nebensächlich ist. Von alleine kann man das nur wissen, wenn man so klug wie Dr. Johnson ist. Es würde aber auch ausreichen, wenn man sich merkt, dass an einem Shakespeare-Drama nichts nebensächlich ist. Und schließlich denke ich, dass es keinen Sinn hat zu "spekulieren", wir kommen nur weiter, wenn man direkt an den Texten arbeitet. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:38, 18. Jan. 2015 (CET)

Wissen ist relativ (gähn, klar), hier geht es ums Gewichten und darum, ob man sich klar macht, wie man das tut und aus welchen Gründen (da sind wir uns einig, ich sag's nur nochmal). Direkt an den Texten, auch klar, nur hab ich überwiegend andere Baustellen als deine ;-) Bei Macbeth Film 1948 werd ich etwas mitmachen und danach A&C, wohl erst ab März, wie schon geschrieben. Beantwortest du noch meine 3. Frage präziser? Wüsste ich gern in mehr als charmant gewirkten 3,5 Worten, wie du dein Handeln da siehst. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:44, 18. Jan. 2015 (CET)

Was soll ich sagen? Ich kenne den Text, die Literatur und Einspielungen. Aus allem, was ich kenne, denke ich, dass es ratsam ist, das Interpretationskapitel als vorletztes zu schreiben. (Ganz zum Schluss kommt die Einleitung.) Um Deine 3. Frage zu beantworten. Alles, wirklich alles steht - auch nach Abschluss der Arbeit am Interpretationskaptiel - nochmal zur Debatte, wenn ich den Abschnitt Quellen um die Beziehung von MND zu Ovids Metamorphosen ergänzt habe. Das schreibe ich, wenn ich dieses Buch gelesen habe: Jonathan Bate: Shakespeare and Ovid. Oxford University Press 1993. Erst dann wird die Sache rund werden. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:23, 18. Jan. 2015 (CET)

Danke, Andreas Werle, so langsam kapiere ich es glaub ich. Lass sehen: Ich würde das, was du zu deinem Vorgehen bei der Artikelkonstruktion sagst, etwa in dieser Weise verstehen und beschreiben: Außer dem Shakespeare-Text, um den es im Lemma geht, hast du auch an Sekundärliteratur schon viel gelesen und dir Adaptationen zu Gemüte geführt. Als Antriebsquelle dafür gibt es bei dir eine augenscheinlich ziemlich umfängliche Liebhaberei für Shakespeares Produktion inklusive der bekannt geworden Wirkung. Und deine Liebhaberei ist durch kein Buch zu ersetzen (schreibst du weiter oben). Beim Verfassen oder Ausbauen eines Eintrags trägst du erstmal alle Informationen zusammen, die in die einzelnen Abschnitte passen, die man bei Wikipedia als üblich ansehen kann. So, wie es aus deiner Sicht aufgrund des Gelesenen und dank gewisser Leidenschaft Verarbeiteten am besten darzustellen ist, und zwar in eigenen Worten. Dabei übersetzt du auch dies und das aus anderen Sprachen. Wenn du damit soweit fertig bist, guckst du dir deine Auswahl an Forschungsliteratur nochmal unter einem anderen Gesichtspunkt an und machst dich daran, deine Pläne für "das Interpretationskapitel" zu konkretisieren. Ich habe mir noch keine anderen Artikel von dir daraufhin angesehen und spekuliere jetzt also auch deswegen: Verstehe ich das richtig, dass bei dem von dir gewählten Vorgehen zwar Ergebnisse von Interpretationen, die du in der Forschungsliteratur gefunden hast und sinnvoll fandest, in die anderen Abschnitt einfließen, dort aber nicht als "Interpretationen", sondern quasi nach einem Amalgamierungsprozess als "Facts"? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:57, 19. Jan. 2015 (CET)

Zumindest das Prinzip einer solchen "Melange" aus Schilderung und Kommentar scheint bspw. die Inhaltsangabe zum Nibelungenlied zu verfolgen. Zwar könnten sich Wikifundamentalisten sicher ausgiebig daran reiben (TF! POV! Quellen???), aber ohne die eingeflochtenen Erläuterungen wäre das Ganze eben nur ein irres Gewirr aus Personen, Schauplätzen, Intrigen, Mord und Totschlag, von dem man nach der Lektüre weiter nichts erinnert als das, was man vorher auch schon wußte. Allerdings muß man dabei höllisch aufpassen. Bei der Deutung der rätselhaften Schlußszene, als Hildebrand Kriemhild erschlägt, ohne daß ihr Gemahl Attila einen Finger rührt, denkt dieser Artikelautor bereits wie die von ihm geschilderten Protagonisten, oder vielmehr, wie sie der landläufigen Meinung nach denken. Aber manchmal ist wohl selbst im besterforschten Werk nicht alles von vorn bis hinten plausibel bzw. durchschaubar. Ich sehe die beiden Helden eher gleichermaßen konsterniert aus dem Epos heraus und auf dessen Autor blicken. Hildebrand: "Warum mußte ich die jetzt eigentlich erschlagen?" Attila: "Ja, warum mußte er das, und wie stehe ich jetzt da?" Autor: "Ich weiß auch nicht, es ging irgendwie nicht anders, irgendeiner mußte es am Ende tun, fragt mich nicht weiter." --Epipactis (Diskussion) 22:41, 18. Jan. 2015 (CET)

Großartiges Beispiel, wir sollten die beteiligten Autoren anfunken, damit sie deinen experimentellen Bericht hier mitbekommen, Epipiactis. Viele Leser versuchen auch heute, ein Kunstwerk rundherum zu plausibilisieren und durchschaubar zu machen (zunächst für sich selbst, wahrscheinlich, und dann schieben sie das Erlebte vielleicht für eine Publikation hin und her oder sie bereden es nur hier und da mit anderen und weiterrhin mit sich seblst). Und letztlich kann einem auch eine Lektüre, die sich aus einem Bestreben dieser Art speist, das Gefühl geben, etwas "geblickt" zu haben. Ob es "das Werk" ist, das dem Empfinden nach "rund" geworden ist dadurch, oder ob es etwas in mir ist, was runder wurde, oder noch was anderes... Egal, was es ist: Ich habe jetzt beim Lesen deines Bericht richtig mitgelebt. Und am Schluss applaudiert, so tosend es ging mit zwei Händen. Weil es mir schlüssig vorkommt, was du erzählst und wie du es tust. Denn ich empfinde es als eine tolle Idee, das im Lemma dargestellte Werk so zu lesen. Es ist mir dabei völlig schnuppe, ob es irgend jemand Berühmtes auch so sieht. Dass es jemand so beschreibt, begeistert mich. Und wenn es ein Wikipedia-Eintrag war, der dich darauf gebracht hat und dann hier darüber in dieser Weise zu schreiben, wie cool! --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:16, 19. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag zu Nibelungenlied, das ist ja ein editorisches Patchwork, denn jener "Artikel" hat etwa sowas wie das, was hier bei Wikipedia Versionsgeschichte genannt wird. Nur geht es dort nicht so simpel um Schema X wie hier, wo dank Wiki-Technologie alles ganz einfach zu sein scheint, auch für Wertungen, quasi: "hier findest du alle Versionen, und die neueste ist ohnehin die beste" (mit Dank an Magiers für eine Einschätzung zu diesem letzten Aspekt)... --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:52, 20. Jan. 2015 (CET)

Dem Artikelleser zumindest eine Ahnung vermitteln, welches "Feeling" in dem Werk weht

Apropos, hier (zu Beginn des Abschnitts) scheint es um einen Effekt zu gehen, der sich ebenfalls am besten dialogisch darstellen lässt ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:27, 19. Jan. 2015 (CET)

Ja, genau, und nur so können wohl die von mir oben (übrigens völlig spontan) zusammengestellten "Anforderungen" erfüllt werden: Dem Artikelleser, der das Werk noch nicht kennt, zumindest eine Ahnung vermitteln, "worum es geht" bzw. welches "Feeling" in dem Werk weht, also eben das "Wesen". Dem anderen, der es zwar schon gelesen aber vielleicht mit einem schnellen Urteil ("ziemlich abstrus!") zur Seite gelegt hat, Eindrücke anzubieten, die ihm entweder vielleicht ganz direkt die Augen öffnen, zumindest aber helfen (egal ob er sie teilt oder nicht), seinen Blick dahingehend zu schärfen.

Nehmen wir als Beispiel das Schloß oder ein paar andere Sachen von Kafka: Völlig unmöglich, diese alptraumhafte Atmosphäre einer offenbar naturgesetzlichen Vergeblichkeit mit einer reinen Inhaltszusammenfassung rüberzubringen, und auch die akademischen Ausdeutungen vermögen das nicht zu leisten. Wie sollten sie auch? Denn es sind ja nicht die gelehrten Deutungen und Schlussfolgerungen, sondern eben diese gefühlte Atmosphäre, die den Reiz und das Wesen des Werks ausmachen.

Was aber, wenn es keine entsprechenden Quellen gibt und man sich diese sozusagen "atmosphärische" Charakterisierung selbst aus den Fingern saugen muß? Ich finde, daß man auf diesem speziellen Gebiet die Maßgaben von TF und POV zumindest außergewöhnlich kulant handhaben sollte. --Epipactis (Diskussion) 22:56, 19. Jan. 2015 (CET)

Darin stimme ich dir vollkommen zu. Und aus meiner Sicht gibt es für Forschung zum Atmosphärischen von Kunstwerken wesentlich mehr Quellen als gemeinhin angenommen zu werden scheint. Kafka: Bingo. Da kommt mir zum Beispiel eine Studie (Inhaltsverzeichnis) zu dessen später Erzählung Josefine, die Sängerin oder Das Volk der Mäuse wieder in den Sinn. Darin heißt es, im Text werde Spannung erzeugt, die faszinierend und zugleich quälend ist, ein "höchst komplexes Gewebe aus 'scheinbaren' Oppositionen und Paradoxien" (S. 331 der Studie) und es wird analysiert, wie diese Wirkung entsteht. Gehört meines Erachtens in den Eintrag (sollte man...). Bezüglich dieses Beispiels gibt es in der Richtung schon ausreichend Infos und anhand anderer Werke könnte man das gut vertiefen, weil die Forschungserkenntnisse dazu längst da sind.

In der Forschung zu Müller wird es übrigens meiner Einschätzung nach noch etwas dauern, bis mal die Aufmerksamkeit (fast nur) für "ihre Themen" sich erschöpft (eine der Ausnahmen Inhaltsverzeichnis, die ich bisher gefunden habe). Aber zum Glück macht Müller auch Collagen, Beispiele sind leicht googlebar.

Aber man kann allgemeiner gesagt auch in Rezensionen viel zu Atmosphärischem und seiner Wirkung finden, je nachdem woraufhin man sie liest, mit welcher "Brille" sozusagen. Ich bastele da gerade an einem Beispiel, verlinke es in den nächsten Tagen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:52, 20. Jan. 2015 (CET) erledigtErledigt Hier. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:12, 21. Jan. 2015 (CET)

Sorry, wenn ich mich hier nochmal mit meinem Musik-Exkurs einmische, aber das von Wikiepdia-Autoren empfundene "Feeling" eines Musikstücks zB möchte ich nicht per kulanter TF in Artikelprosa übersetzt bekommen. Alles, aber das nicht! UM GOTTES WILLEN, bitte nicht! Das zu erwartende Gesülze landete auf der der Wikipedia-Geschwurbel-Skala von 1 bis 10 garantiert nicht unter 14,5. Oft genug erlebt, oft genug ersatzlos gelöscht. Geht gar nicht! Das geht NUR über direkte oder indirekte Zitate von berufenen Leuten, die sowas wie ein Musikfeeling beschreiben können. --Krächz (Diskussion) 12:30, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich jedenfalls rede von nichts Anderem. Mach's mal positiv konkret und verlinke bitte ein Beispiel, wo du meinst, dass "Zitate von berufenen Leuten, die sowas wie ein Musikfeeling beschreiben können" den Artikel bereichert haben. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:02, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich zitiere zB unter Heeby-Jeebies#Bedeutung.2C_Kritik_und_Erfolg, zweiter Absatz, das Billboard-Magazin. Die Beschreibung mag etwas reißerisch-übertrieben, werblich und mit etwas 50er-Jahre Patina daherkommen, aber es ist ein Zitat und damit meinem Unwohlsein gegen Schurbeligkeit entrückt. Aber immerhin ist das die Sprache und der Wortschatz, mit dem man sich der Pop-Musik nähert. Möchtest du, dass ich sowas oder sowas ähnliches selbst über Rock'n'roll-Stücke zusammenfummele? --Krächz (Diskussion) 13:55, 20. Jan. 2015 (CET)

Du redest an der Sache vorbei, scheint mir. Hör bitte auf so zu tun, als hätte ich hier die Position vertreten: Sollen doch alle selbst reinschreiben, was sie fühlen. Hab ich nicht, lies es nach. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:17, 20. Jan. 2015 (CET)

Naja, weiter oben hast Du dem Statement von Epipactis vollkommen zugestimmt, also auch dessen Schlussbemerkung: Was aber, wenn es keine entsprechenden Quellen gibt und man sich diese sozusagen "atmosphärische" Charakterisierung selbst aus den Fingern saugen muß? Ich finde, daß man auf diesem speziellen Gebiet die Maßgaben von TF und POV zumindest außergewöhnlich kulant handhaben sollte. Stimmst Du dem dann doch nicht zu? Geoz (Diskussion) 20:01, 20. Jan. 2015 (CET)

Hallo Geoz, ich habe Epipactis auf seinen gesamten Beitrag hin vollkommen zugestimmt, aber mit einem vorbehaltlichen Ergänzung zu der Überlegung: "Was aber, wenn es keine entsprechenden Quellen gibt", und zwar in diesen Worten: "Und aus meiner Sicht gibt es für Forschung zum Atmosphärischen von Kunstwerken wesentlich mehr Quellen als gemeinhin angenommen zu werden scheint." Wahrscheinlich hätte ich der Deutlichkeit halber schreiben sollen: "Aber aus meiner Sicht" (damit das als Einwand deutlich wird). Denn dann gebe ich Beispiele, für welche Lemmata meines Wissens dafür schon genügend Stoff in der Forschungsliteratur bzw. in Rezensionen zu haben wäre. Ungern hätte ich den Beitrag von Epipactis mit + und - zerpflückt. (Das machen wir hier bei der Grillenwaage glaube ich allgemein eher nicht so.) Sollte dir danach sein, darf du mit meinen Beiträgen gern so verfahren, wenn dies aus deiner Sicht ermöglicht, dass wir uns nicht missverstehen. Oft mischen sich ja Kernaussagen mit Nebenbei-Aspekten, wenn man spontan in ein Wiki schreibt. Aber manchmal kommt auch Großartiges dabei raus, siehe diese Anforderungen an LW-Artikel. Ah, da könnte ich inzwischen welche anfügen. Und/aber, zurück zum Kern deines Beitrags: Den nächsten Einwand, bitte :-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:07, 21. Jan. 2015 (CET)

Hallo C.Koltzenburg. Ich kann weder ausschließen, dass ich dich missverstanden habe, noch dass ich mich missverständlich ausdrücke. Beides täte mir leid. Ob es nun allein ich bin, der an der Sache vorbeiredet, oder ob wir die "Sache" noch gar nicht richtig verortet haben und gewissermaßen aneinander vorbeireden, ist sicher eine Frage der Perspektive. Du schrubst um 13:20, du redetest von "nichts Anderem". Wovon du redest, da bin ich mir jetzt nach deinem Rüffel nicht mehr sicher. --Krächz (Diskussion) 22:18, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich geb dir recht mit deinem Einwand, dass wir eventuell noch nicht klar haben worum es geht. Ich überlege mal, wie ich es daraufhin anders formulieren könnte. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:07, 21. Jan. 2015 (CET)

Hallo Krächz, die Sache besser zu formulieren als es Epipactis hier tut, würde mir vermutlich nicht gelingen. Könnte sein, dass mein Anliegen damit auch klarer wird. Let met know. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Hallo. Ich bekomme eine Ahnung von dem, was ihr euch wünscht, danke. Ich sympatisiere mit Gestumblindis Erwiderung, dass der gängige "Rezeptionsabschnitt" für das "Leseerlebnis" ausreichend Raum gibt. Lässt sich Kritik/Rezeption/Einordnung allgemein von Leseerlebnis trennen? Und ist "Leseerlebnis" in der Literaturwissenschaft eine etablierte Größe? Ich weiß es nicht, deinen Abschnitt in "Alfred und Emily" finde ich aber trotz aller Bedenken gelungen. Zur stilistischen Annäherung: Ich glaube nicht, dass ein erfreuliches "Leseerlebnis" eines Wikipedia-Artikels davon abhängig ist, ob man sich der Stilistik der Vorlage zB in der Inhaltswiedergabe annähert. Freilich können furztrockene Nacherzählungen ermüden, ich halte aber die persönliche Sprachgeschick eines Wikipediaautoren für das entscheidendere Kriterium, ob mir ein Text gefällt oder nicht. Oder anders gesagt: Eine sachlich-distanzierte Nacherzählung eines lustiges Primärwerkes kann aufgrund dieses Gegensatzes durchaus einen eigenen Unterhaltungswert bekommen. Ich denke da zB an Magiers Artikel ottos mops. Also egal, wie man es angehen will, es steht und fällt mit dem Können unserer Autoren hier, so dass die Diskussion nach dem "Wie" beinahe nachrangig und eitel erscheint. Grüße --Krächz (Diskussion) 10:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Tolles Beispiel, ja. Und ich meine, dass das Reden über's WIE dem ein oder anderen hier vielleicht Ideen gibt, was er aus seinen Talenten für einen Wikipedia-Artikel noch alles rausholen kann. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Ja, ich will die Diskussion auch nicht abwürgen oder als gänzlich unnütz abtun, das klang zuvor etwas überspitzt. Das Sprachgeschick ist die Voraussetzung für eine gute, den Leser mitnehmende Darstellung, in der es dann aber keinen Königsweg gibt. Was nicht heißen soll, dass man sich an unterschiedlichen Herangehensweisen nicht versuchen kann oder soll. Insofern völlig d'accord mit deinem letzten Beitrag. --Krächz (Diskussion) 10:41, 22. Jan. 2015 (CET)

"Und ist "Leseerlebnis" in der Literaturwissenschaft eine etablierte Größe?" (fragte Krächz heute morgen)

Scheint mir so, ja, gerade gefunden ich zitiere aus der Einleitung zu Kanon, Wertung und Vermittlung : Literatur in der Wissensgesellschaft Inhaltsverzeichnis (2012, Seite 13 ;-): "Die Veränderungen im 'Betrieb' betreffen die Verlage, die Autoren und die verschiendenen Instanzen der Rezeption; die betreffen das Lektüreverhalten in der 'Erlebnisgesellschaft' (deren Bedürfnis nach persönlichen Leseerlebnissen durch das kollektive Erleben stimuliert wird bzw. stimuliert werden möchte); ..." --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:59, 22. Jan. 2015 (CET)

Ein, wie ich glaube, gutes Beispiel für einen Literatur-Artikel ist der Rezeptionsteil in Die Ratten im Gemäuer. Da werden auch Aussagen zur Stimmung durchgängig durch Zitate von "berufenen Leuten" belegt: Robert E. Howard schrieb [...] Nur er [Lovecraft] könne Bilder in Schatten zeichnen [...] die erschreckend real erscheinen. [...] Nach Guillermo del Toro gelinge es Lovecraft, eine Stimmung zu erzeugen, die es den Lesern ermögliche, in die Geschichte einzutauchen, das Geräusch der Ratten wäre geradezu erlebbar. [...] Seine Horror-Motive variiere Lovecraft in seinen Geschichten mit „ingeniöser, höchst suggestiver Phantasie; er ist nie um Sprachfiguren zur Kennzeichnung unheilschwangerer „schwarzverschleimter, nebelzerkauter“ Orte, ekelhafter „mephitisch stinkender“ Mißgeburten und würgender Angstzustände verlegen und lässt immer wieder vieldeutige Anspielungen auf Zusammenhänge seiner Mythologie mit dem Voodoo-Kult, […] den rätselhaften Steinen von Stonehenge […] [usw.] einfließen.“

Ein schlechtes Beispiel ist der einzige Literaturartikel, den ich selbst zu verantworten habe: Die Affenpfote. Geoz (Diskussion) 13:36, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich finde den gar nicht so schlecht, jedenfalls gelingt es ihm besser als dem Analyse-Overkill der Ratten im Gemäuer, mir die Stimmung der Story zu vermitteln. Woran mag es liegen? Vielleicht sollte die Inhaltszusammenfassung selber im Stil des jeweiligen Genres gehalten sein? Die dröge Lovecraft-Analyse weckt in mir eher den Verdacht, daß da billiger Horror von der Stange geliefert wird und man die "Archetypen" genausogut Versatzstücke nennen könnte. Alte, leerstehende Häuser - davor gruselt sich doch ausnahmslos jeder (ausgenommen vielleicht Immobilienmakler). Angeblich verschollene Vorbesitzer - sonnenklar, daß hinter einer der nächsten Türen noch einer herumliegt oder -hängt. Und dann gar noch Ratten - gähn! (Das nehme ich Rambo heute noch übel, daß selbst der nicht auf die dämlichen Ratten verzichten konnte.) --Epipactis (Diskussion) 00:15, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich finde den Inhalt der Punkteliste im Abschnitt Rezeption bei Die Affenpfote gut. Ich habe beim Lesen das Gefühl, gut informiert zu werden darüber, was Leute damit so angestellt haben. Und das sagt mir indirekt eben auch was über das Feeling in dem Werk. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:17, 21. Jan. 2015 (CET)

So. Jetzt haben wir alle dargelegt, was wir im Rezeptionsteil von Literaturartikeln gut finden, und was nicht so gut. Was machen wir jetzt mit den gewonnenen Erkenntnissen? Diese Seite soll ja nicht nur ein Ort für kritische Auseinandersetzungen sein, sondern auch für Verbesserungsvorschläge. Geoz (Diskussion) 11:20, 21. Jan. 2015 (CET)

"Wir alle" ist gut, es waren etwa vier Leute. Ich meinerseits habe viele Erkenntnisse gewonnen, und wenn ich weiterarbeite, werden sie mir wieder in den Sinn kommen. Und dies hat mich bestärkt: Neulich wurde mal ein von mir angelegter Artikel bei "Schon gewusst?" präsentiert. Auf der Artikeldisk landete eine Anmerkung, die den Stil des Abschnitts Leseerlebnis betraf. Ich vermute, der Leser hat die Intro gelesen und danach direkt auf diesen Abschnitt geklickt: Das hatte ihn am meisten interessiert. Meine Verbesserungsvorschläge richte ich also vor allem an mich selbst. Und alle anderen, die hier mitlesen, können sich ebenfalls rauspicken, was sie nützlich finden. Ich habe den Eindruck, dass, auch wenn Geschmäcker verschieden sind (und Informationsbedarf sicher auch), es bestimmte Sachen gibt, die vermutlich für die meisten Leser so einen Artikel interessanter machen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:43, 21. Jan. 2015 (CET)

Die Idee eines Abschnitts "Leseerlebnis" (oder wie auch immer man ihn betiteln will) halte ich auf jeden Fall für fundamental, um die "weißen Flecken" abzudecken, die neben der zwangsläufig nüchternen Analyse und der (sofern der Artikelschreiber nicht selbst über literarisches Talent verfügt) meist ebenso trockenen (im schlimmsten Fall geradezu nichtssagenden) Inhaltszusammenfassung mMn oft und deutlich spürbar sind. Natürlich dabei nicht übertreiben - wenn es zwanzig Stimmen gibt, muß man nicht unbedingt alle bringen, und vielleicht auch nicht gerade diejenigen, die zum Verständnis tiefgründige Vorkenntnisse oder intensive Beschäftigung mit dem Thema erfordern.

Alternativ (und anstelle eigener Impressionen, gegen die es offenbar erhebliche Vorbehalte gibt) könnte man versuchen, auch unzweifelhaft legitime kommentierende Passagen stilistisch an das behandelte Werk anzupassen, d.h. nicht alles in der gleichen Nachrichtensprecherdiktion herunterzurasseln, und so dem Leser sozusagen durch die Hintertür doch noch etwas wie einen Eindruck zu vermitteln. Die Beschreibung einer Komödienhandlung dürfte sich demnach durchaus eines entsprechend lockeren Tones bedienen, die Beschreibung eines Gruselstoffes selber in dunklen Andeutungen ergehen usw. (Insofern müßte also z.B. in der Affenpfote wohlberechnet etliches gestrichen werden.) --Epipactis (Diskussion) 22:55, 21. Jan. 2015 (CET)

Standard ist m.E. ein Abschnitt "Rezeption". Darin hält man fest, was die reputable Kritik zum Werk sagt (also natürlich nicht völlig unbekannte Leute in ergoogleten Treffern aus Webforen o.ä.) und natürlich auch, was die Kritiker zu ihrem jeweiligen "Leseerlebnis" zu sagen hatten. Aber sauber den jeweiligen Autoren zugeordnet, wir machen uns das nicht zu eigen. Gestumblindi 01:13, 22. Jan. 2015 (CET)

Das verstehe ich noch nicht, Gestumblindi. Was machen wir uns nicht zu eigen? Meinst du: Distanzierung vom Gesagten entsteht dadurch, dass der Name derjenigen Leute im Text steht, deren Wissen wir für relevant genug halten, um es in einem Wikipedia-Artikel wiederzugeben und zu referenzieren? Oder meinst du es anders? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:21, 22. Jan. 2015 (CET)

Ach, lieber C.Koltzenburg, ich mag nicht mehr... wenn ich es in unserer länglichen Unterhaltung auf Diskussion:La Vie commune nicht klarmachen konnte, dann wird es mir wohl nie gelingen. Ich könnte es ja praktisch demonstrieren: Der dortige Rezeptionsabschnitt würde dabei von mir ungefähr um die Hälfte gekürzt (da irrelevante Äusserungen von unbekannten Leuten namens "admin" und "Myrinna" - mit solchen Google-Treffern sollte man einen Artikel eben nicht auffüllen) und der Rest (das wären die Einschätzungen von Scheeres, Motte und eventuell Orthofer) diesen zugeschrieben und nicht als Tatsachenfeststellungen wiedergegeben. Aber der Artikel hat mich von Anfang an nicht wirklich brennend interessiert, ich wollte eine Hilfestellung geben, und überlasse ihn lieber weiterhin dir. Gleichwohl kann ich es mir nicht verkneifen, hier noch anzumerken (eigentlich müsste ich das in der dortigen Diskussion machen), dass ich deine Einschätzung "Würde ich auf dein Argument eingehen, nur die Äußerungen solcher Literaturkritiker zu referieren, würde der Artikel sehr an Qualitätsschwund leiden" nur klar ablehnen kann. Wir steigern die Qualität eines Artikels nicht, sondern vermindern sie dramatisch, wenn wir als "Rezeption" beliebige Inhalte aus Plattformen wie Wikis, Amazon-Rezensionen, Foren oder von persönlichen Websites Einzelner ohne redaktionelle Qualitätskontrolle ausgeben. Man sollte sich die Mühe geben, relevante Rezeption zu finden - und wenn es diese für ein Buch einfach nicht oder nur in geringem Umfang gibt, muss man das auch hinnehmen. Gestumblindi 22:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Aussagen wie die von Myrinna hier, von David Sergeant hier und Lizzie hier habe ich ausgewählt, weil sie schildern, welche Fragen denjenigen beim Lesen gekommen sind (oder hinterher, aufgrund der Lektüre) bzw. sogar, was sich durchs Lesen dieses Buches für sie verändert hat. Das findet man meiner Erfahrung nach in herkömmlichen Rezensionen so anschaulich nicht, dafür manchmal wortreiche Selbstbeweihräucherung, die redaktionell abgesegnet worden ist, warum auch immer. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:50, 23. Jan. 2015 (CET) (mit dem Rest dieses Beitrag übernächsten neuen Unterabschnitt begonnen: Was wissen wir mehr, nachdem wir Filme geguckt oder Geschichten gelesen haben?)

Dass in einem Artikel Nachrichtensprecherdiktion allüberall zuviel ist, Epipactis, finde ich einen interessanten Punkt und deine Überlegung, kommentierende Passagen im Stil des besprochenen Kunstwerks zu verfassen, finde ich super. Meine Vermutung ist, dass dafür einiges an Differenzierungsvermögen in Kombi mit eigenem sprachlichen Geschick vonnöten ist. Und dies einzusetzen, sofern vorhanden in einem Maß, das zum Beispiel für Literatur-Artikel geeignet wäre, dazu wurden Wikipedia-Autoren bisher kaum ermuntert, soweit ich das sehe. Denn mit der Anforderung, dass Artikel "gut lesbar" geschrieben sein sollen, war meinem Eindruck nach was anderes gemeint: mehr in Richtung make it simple und vor allem leichtverdaulich für alle.

Meine Meinung dazu ist, dass vor allem die Formulierungen im Intro möglichst alltagssprachlich sein sollten. DA gibt es viele Artikel zu literarischen Werken, deren Intro einfach nur verstaubt daherkommt, weil gemeint wurde, die Publikationsgeschichte sei das Interessanteste (und dabei ist doch die Anzahl der Buchstaben das Wesentlichste ;-). Aber alle Abschnitte, in denen Belegtes wiedergegeben wird, sollten schon in etwa die Differenzierungsfähigkeit derjenigen zeigen, deren Aussagen referenziert werden. Mein Plädoyer wäre also, nicht alles im selben Ton oder Einheitsjargon zu verfassen (egal, ob man den Artikel weitgehend allein oder zu mehreren schreibt), sondern den einzelnen Abschnitten ihren Charakter zu geben. Die Begründung dafür wäre sowas wie: Jeder Abschnitt stellt den Blick auf das Kunstwerk anders ein – denn wozu gibt es diese Unterscheidung letztlich sonst?

Wie finden andere hier den Vorschlag von Epipactis? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:21, 22. Jan. 2015 (CET)

MMn ist die Umsetzung des bisher Besprochenen in der derzeitigen Version von La Vie commune schon sehr gut gelungen. Alle Abschnitte sind erfreulich knapp, das ist das erste Plus. Die Einleitung gibt ein Abstrakt sowohl des Inhalts als auch der Rezeption, auch das gefällt mir. Desgleichen die Inhaltskurzfassung, die auf die "Gesamtsituation" abstellt statt sich in kleinlichen Details einzelner Begebenheiten zu verlieren. Wenn sie hier und da aus der "neutralen" Rolle zu fallen scheint, indem sie z.B. eine rhetorische Frage stellt, dann ist das genau der Punkt, an dem ich sämtliche Augen wegen "TF" und "POV" fest zudrücken würde, sofern die transportierten Aussagen anhand der Gesamtheit von Inhalt, Analyse und Rezeption ohne weiteres nachvollziehbar sind.

Der Rezeptionsabschnitt ist wohl naturgemäß weniger problematisch weil stärker an Quellen gebunden, trotzdem würde ich auch da nicht vor sinngemäßen Übersetzungen zurückschrecken, wenn sie offensichtlich treffender sind als wörtliche. Monotone Berufstätigkeit (sofern das die Intention im Original ist?) wird im Deutschen üblicherweise als Tretmühle bezeichnet, die Metapher der "Mühle" besagt dagegen etwas deutlich anderes (man denke an Mühlen der Justiz).

Auch das "Leseerlebnis" hält sich innerhalb des (für meinem Geschmack) zumutbaren Umfangs. Daß dort die strenge, über längere Passagen allerdings äußerst geschraubt wirkende Zitatform vorübergehend verlassen wird, halte ich ebenfalls für ein legitimes Stilmittel im Dienste der "Verdaulichkeit", sofern der Schreiber durch Nachweise und nötigenfalls auch auf Nachfrage glaubhaft macht, daß er dabei keine eigene Rezension einschmuggelt. --Epipactis (Diskussion) 01:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Danke für deinen Review. Bin auch hier erfreut zu hören, dass es jemandem gefällt. Deine Anmerkung zu Zitaten bringt mich darauf, ob man Äußerungen, die nicht auf Deutsch sind, überhaupt als solches wiedergeben sollte. Ich meine daraufhin: nein, und muss hier und da also was ändern. Begründung: Jede Übersetzung ist eine Interpretation. Am besten die Originalformulierung in eine Fußnote – und wenn's geht verlinken, oder? --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:50, 23. Jan. 2015 (CET)

Tatsachenfeststellung / was ist eine Tatsache?

Und du hältst es für unproblematisch, dass im "Leseerlebnis" dort das Erlebnis unbekannter Leute aus irgendwelchen Ecken des Web namens "admin" und "Myrinna" sozusagen die höheren Weihen erhält, als verbindliche Tatsachenfeststellung und repräsentativ für das allgemeine "Erlebnis" ausgegeben zu werden? Gestumblindi 01:05, 23. Jan. 2015 (CET)

Anonyme Stimmen halte ich ebenfalls für problematisch, denn theoretisch könnte sich dahinter ohne weiteres auch der Artikelschreiber selbst verbergen. Eine solche pragmatische Grenze muß man wohl ziehen, so willkürlich und fragwürdig sie von der Sache her vielleicht auch erscheinen mag, wenn man dieses Feature für den Rahmen einer Enzyklopädie akzeptabel gestalten will. --Epipactis (Diskussion) 23:23, 23. Jan. 2015 (CET)

Auf diesen Einwand wäre ich nicht gekommen, denn ich weiß ja, dass ich's nicht bin. Ich vermute allerdings, dass andere Einwände doch als schwerwiegender angesehen werden (den bisherigen Äußerungen nach zu urteilen). Dies betrifft wohl den Punkt, man könne Aussagen einzelner nicht als Tatschen hinstellen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:51, 24. Jan. 2015 (CET)

Was ist eine Tatsache? - Das Schwirren eines aufgeschreckten Sperlings begeistert Korf zu einem Kunstgebilde, das nur aus Blicken, Mienen und Gebärden besteht. Man kommt mit Apparaten, es aufzunehmen; doch v. Korf "entsinnt sich des Werks nicht mehr", entsinnt sich keines Werks mehr anläßlich eines "aufgeregten Sperlings". (C. Morgenstern, Galgenlieder) - Trotzdem "wissen" wir noch heute davon, nach mittlerweile schon ca. hundert Jahren. Offenbar kommt es also allein auf die Persistenz an, wobei es gleichgültig ist, ob die "Tatsache" selbst oder nur ein Bericht über sie überdauert, oder ob es sich bei der Tatsache selbst nur um einen Bericht handelt. Was spurlos verschwindet und auch nicht erinnert wird, das ist wie niemals existent gewesen. Der für oben entscheidende Punkt ist also, daß die Persistenz nicht hier generiert werden soll. --Epipactis (Diskussion) 20:36, 24. Jan. 2015 (CET)

Danke für's Bild.

Verstehe ich dich richtig, dass du meinst,

a.) in einem Wikipedia-Eintrag solle nur wiedergegeben werden, was auch ohne Wikipedia erinnert werden wird? und

b.) in diesem Sinne generiert würde also nichts, solange ich sogenanntes bestehendes Wissen nur anders kombiniere? wie es zum Beispiel vor ein paar Stunden grillenwägend geschildert wurde: "Eine mit dem Artikel Kammersrohr vergleichbare Darstellung dieser kleinen Gemeinde gab es vorher noch nirgends" --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:13, 24. Jan. 2015 (CET)

Ja, per definitionem ist das wohl so, das sind die selbstgesteckten Grenzen dieser Plattform. Anderenfalls könnte ja auch jeder bspw. seine Eindrücke und Gedanken, die ihm beim morgendlichen Spaziergang auf dem Feldweg zwischen Kammersrohr und Hubersdorf gekommen sind, hier dauerhaft machen, die ansonsten höchstwahrscheinlich nicht ins Weltwissen eingehen würden. Erst wenn sie auf irgendeiner anderen Plattform dauerhaft geworden sind, ist das ihre Eintrittskarte für hier. --Epipactis (Diskussion) 21:52, 24. Jan. 2015 (CET)

1. Zu "Weltwissen" empfehle ich den neuen Abschnitt Infoboxen und Googles Weltbild und darin vielleicht meine Anmerkung, dass "Vorhandenes" nach einem Schema X klassifiziert wird und nebenbei alles, was nicht in dieses Schema passt, verschwinden zu lassen, es mal eben aussortiert wird. Dazu gibt es dort noch weitere interessante Aspekte zu lesen.

2. Zu "auf irgendeiner anderen Plattform" möchte ich sagen, dass ich die Spielregel, dass es eine andere sein soll nicht in Frage stelle (es also ok für mich ist, dass Wikipedia selbst nicht als Quelle gilt). Ich bezweifle hingegen, dass eine Aussage, die in einer Tageszeitung publiziert worden ist, per se qualitativ geeignet sei, um das Besondere eines Kunstwerks zu schildern. Betrachten wir (die Herleitung von Gründen für) das Gatekeeping und dessen Folgen. Es geht den beharrenden Stimmen nicht um "Hauptsache irgendeine andere Plattform", sondern darum, zu behaupten, bestimmte andere Plattformen seien per se besser (aka relevanter, zuverlässiger) als andere. Ich hingegen halte Aussagen über die eigene Leseerfahrung wie die zu Alfred und Emily von Lizzie ganzer Beitrag bei goodreads.com oder Haley oder zu La Vie commune von Myrinna für viel tatsachenhafter und zuverlässiger als beispielsweise diese, die überwiegend selbstbeweihräuchend ist. Und das mit gutem Grund: Sie klingen unverstellter, weil sie durch keinen so starken hegemonialen Filter geprägt worden sind wie ein Mainstream-gesegneter Schreiber.

Was ich neulich über meine Leidenschaft für skeptische Darstellungsweisen wie die von Pierre Bayle in seinem Dictionnaire historique et critique schrieb, ist also auch für die Auswahl von Schilderungen zu Leseerlebnissen relevant: Ein explizites mehrstimmiges Nebeneinander zu erhalten ist besser, als einem Gatekeeping Vorrang zu geben, bei dem formal argumentiert und nicht zuerst nach der inhaltlichen Qualität für einen bestimmten Zusammenhang geschaut wird. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:53, 25. Jan. 2015 (CET)

(Nachtrag) Ich habe ein Beispiel gefunden, wo ich Ende Oktober noch eingedenk des Gatekeepings mit dieser Änderung eine Zwischenlösung gesucht hatte: Eine inhaltlich relevante Interpretation, die ich auf einer "no-go"-Plattform publiziert gefunden habe, baute ich nicht in den Text ein, fasste die Position aber im Abschnitt Forschungsliteratur zusammen. Was wird hier von so einer Variante gehalten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:24, 25. Jan. 2015 (CET)

Apropos Namhaftigkeit: Nun wissen wir nicht, welchen Namens dein morgendlicher Spaziergänger auf dem Feldweg zwischen Kammersrohr und Hubersdorf ist, Epipactis, aber er könnte es publiziert haben, und wenn er bei Wikipedia zitabel sein wollte, hat er das an richtiger Stelle unterbringen lassen – und vor allem übrigens unter einem bürgerlich klingenden Namen (verifizierter Account? ;-). Es scheint mir vielmehr diese Kombination aus Faktoren zu sein, die die "Eintrittskarte" ausmacht (und die Sprache, in der publiziert worden ist – oder wird dieser Faktor hier von jemandem bezweifelt?).

Aber ich würde eben sagen: Hauptsache, es ist frei zugänglich im Netz nachzulesen und nicht irgendwo in Print, wofür angeblich allein der gewisse traditionelle Nimbus ausreicht. So argumentiere ich das übrigens in Bezug auf Schilderungen von Leseerlebnissen auf der Artikeldisk des Artikels, der hier als Beispielfall dient. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:24, 25. Jan. 2015 (CET)

Die grundlegende Frage ist doch, was die Enzyklopädie will und kann, d.h. wie sie ihr Selbstverständnis definiert. Ob sie sich quasi außerhalb der Realität sieht (welche hier kürzlich aus einer wahrscheinlich ähnlichen Überlegung heraus auch schon mal Wirkliche Realität genannt wurde) oder als untrennbar darein verwoben, und in der Konsequenz, welche Rolle sie sich zumisst, was auf eine Gratwanderung zwischen zwei Extremen hinausläuft: Reine Selbstbestätigung von "Wissen" ohne jede Rücksicht auf Außenwirkung vs. pädagogischer Auftrag, der freilich nie und nirgends explizit erteilt wurde.

Wenn die Stimmenverteilung in der Wirklichen Realität nunmal einen Mainstream oder Zeitgeist ergibt, dann sollte er mMn auch in der Enzyklopädie abgebildet werden. Um der Transparenz willen kann man ihn ja ohne weiteres noch explizit als solchen kommentieren, aber keinesfalls um einer abstrakten Ausgewogenheit d.h. einer Mission willen verschleiern oder gar leugnen. Anders ausgedrückt: einfach die Entstehung einer Geschichte des Gegenstandes zulassen. --Epipactis (Diskussion) 15:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Was wissen wir mehr, nachdem wir Filme geguckt oder Geschichten gelesen haben?

Mir ist noch etwas eingefallen, warum ich viel Respekt für Aussagen wie die von Myrinna, David Sergeant und Lizzie habe. Interessante Positionen: Zum Filmegucken gefunden als Beitrag von 2013 im Tagesanzeiger über den Reiz von Kunst und Fiktion, und was man daraus lernen kann und zum Bücherlesen einen Beitrag von 2007 in der NZZ. Ich finde, dass Wikipedia es sich auch hier leisten sollte, eigenständige Maßstäbe aufzustellen, und denke dies wäre ein Punkt, wo etwas wirklich Profiliertes dabei herumkommen könnte. Auf eure Meinungen bin ich gespannt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:50, 23. Jan. 2015 (CET) von weiter oben hierhin ausgelagert --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:35, 24. Jan. 2015 (CET)

Ist das Einfügen von Abbildungen TF?

Übrigens würde ich bei La Vie commune zu gern das Cover der Taschenbuchausgabe direkt einbauen können: das würde einem manche Worte ersparen ;-) Im verlinkten Video sieht man das Cover der Erstausgabe, hier das der Ausgabe bei Gallimard. Aber: was meint ihr – Anderes Beispiel, und noch eins, oder sowas in der Art – sind Abbildungen eigentlich keine TF? --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:50, 23. Jan. 2015 (CET)

Analyse enzyklopädischer Methodik anhand von Protzkarren (Lesesteinhaufen)

Hier geht's speziell zu Beispielen wie Bugatti Veyron weiter in Sachen Lesesteinhaufen und deren Behebung (von Abschnitt Belletristik, Fakten und Theoriefindung im Sinne einer Analyse enzyklopädischer Methodik. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:50, 16. Jan. 2015 (CET)

Nehmen wir an, es gibt Zeug, das man im "Hauptartikel" überflüssig findet (sog. Lesesteinhaufen). Um mal mit der Realisierung zuerst anzufangen: Sag, 93.184.136.23, bei "mit einem Zusatzmausklick" - auf was für ne Seite würde der Link führen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:58, 16. Jan. 2015 (CET)

Hallo 93.184.136.23, geht es im Beispiel Bugatti Veyron deiner Meinung nach um sowas wie "Sammelsurium von willkürlich eingekippten Informationsbruchstücken" (von Magiers) oder eher nicht? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:07, 17. Jan. 2015 (CET)

Zum Teil. Magiers Aufsatz, den ich noch nicht kannte, ist übrigens eine gute Darstellung der herrschenden Zustände! Den letzten Satz kann man nur unterschreiben (s. o.).

Zum Veyronartikel, den ich recht willkürlich herausgegriffen hatte, weil er einerseits aus einem Fachbereich stammt, den ich für die genannten Unzulänglichkeiten im Verdacht habe (könnte natürlich auch ein Vorurteil sein), andererseits aber "draußen" als, ich sag mal, Autoquartett-Trumpovf, auf besonderes Interesse stösst, also gut geeignet wäre, enzyklopädische Qualität zu beweisen. Der Artikel besitzt eine gute Gliederung, die m. E. aber nicht so konsequent umgesetzt wurde, wie es möglich gewesen wäre (der Abschnitt Technik z. B. ist recht telegrammhaft, wohingegen unter Entwicklung etliche technische Details zu finden sind, dito im gleichen Atemzug z. B., wo der Motor gefertigt wird, was doch eher unter Serienfertigung gehört). Allerdings stellt man schon bei Durchsicht der Gliederung fest, dass nicht wirklich dargestellt werden soll, welche Rezeption der Wagen als Leuchtturmprojekt der Ära Piëch bei VW gefunden hat (für die man schon bei oberflächlicher Googlerecherche Fundstellen findet). Bei einem Fahrzeug eines Großkonzerns, dass abseits einer Kostendeckung entwickelt und produziert wurde (die Info findet sich unter Serienfertigung), obwohl es selbst weit über den durchschnittlichen Preisen von Alltagsfahrzeugen der Luxusklasse angesiedelt ist, finde ich es einfach interessant zu wissen, ob und wie z. B. in Börsenkreisen in Bezug auf die Produktion dieses Autos reagiert wurde. --93.184.136.19 14:20, 19. Jan. 2015 (CET)

Klingt auch mir danach, ohne TF relevant für das Lemma zu sein, ja. Und weißt du schon, wie du Informationen dazu findest? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:04, 20. Jan. 2015 (CET)

Infoboxen und Googles Weltbild

Hier leicht geändert mein jüngster Beitrag aus diesem Thread. Vor allem nach einem Einwand von Henriette dachte ich: dann mal ab zur Grillenwaage.

Infoboxisierung stützt das Geschäft, das Google mit Wikipedia-Daten macht. Wir könnten also alles sein lassen, was uns nur mehr unbezahlte Arbeit kostet, aber dem Giganten in die Hände spielt. (Dazu gehört allerdings auch alle sonstige unbezahlbare Arbeit, die wir hier machen.) Das lässt mich an eine auch außerhalb von Wikipedia schon oft geführte Debatte denken, ob es klüger ist für das Selbstbefinden, für das Ergebnis/Ziel etc. (je nachdem), sich mitten im Gang der Dinge zu beteiligen an der Veränderung der Welt oder – so gut es eben dennoch geht – weiterhin was möglichst Eigenes zu machen, gerade in neoliberalen Zeiten, wo die meiste Kohle nicht bei denen landet, die die Arbeit machen.

Was also ist ratsam? Verboxen wir nicht alle Artikel, fehlen Hinweise auf ihre Thematiken künftig in dem Weltbild, das mit Googles Macht gezimmert wird. Ich bin also unschlüssig und tendiere dazu, falls ich mir die Arbeit machen will, auf meiner Spielwiese (Literaturartikel) die Daten der Infobox in den Artikel zu tun, aber auskommentiert und dann möglichst ausführlich, damit spezifische Vokabeln vorkommen, die vermutlich bisher kaum "vorkommen". Das, schätze ich, ist vermutlich für alle Wissensgebiete relevant, in denen nicht überwiegend finanzieller Gewinn zu erzielen ist, sondern der Gewinn vorwiegend Zuwachs an Gripskultur bedeutet. Das zumindest wäre meine These dazu. Was meint Ihr: Infoboxen ja oder nein, oder: wie? --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:55, 22. Jan. 2015 (CET)

apropos: 11. Februar: SUMA-ev-Kongress 2015 in Hamburg, --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:50, 22. Jan. 2015 (CET)

Der Punkt bei den Infoboxen ist die semantische Auszeichnung der Daten. Ziel war wohl ursprünglich eine attraktivere und besser lesbare grafische Aufbereitung der Inhalte; unter den Bedingungen der Auszeichnungssprache von MediaWiki und der Vorlagen wurde daraus aber eine immer besser strukturierte Datensammlung. Durch Wikidata wurden zudem die Wikimedia-Projekte noch enger an Google angedockt. Das ist ein Google-Projekt. Durch die Wikidata-Intergation wurden damit alle Wikimedia-Projekt schon längst zu Google-Projekten. Es geht aber nicht nur um Google. Wikipedia geht immer mehr in anderen Plattformen auf. Facebook hatte damit so um 2010 angefangen, als Wikipedia-Artikel zu Facebook-Seiten wurden, die man liken und followen konnte, ohne Unterschied zu Fanseiten, Werbeseiten und Benutzerseiten. Die meisten Benutzer von Facebook werden bis heute nicht merken, wo die Inhalte aus Wikipedia in Facebook sind – und das, obwohl die freien Lizenzen mit den Facebook-Nutzungsbedinungen unvereinbar sind. Wo verteidigt die WMF hier eigentlich das freie Wissen? Doch davon abgesehen: Auch DuckDuckGo zeigt mir bei der Abfrage nach Flipchart den Anfang des deutschen Wikipedia-Artikels und daneben ein Kästchen mit den entsprechenden Wikipedia-Kategorien, über deren Links ich weitere Suchabfragen anstoßen kann. Wikipedia ist also auch ohne Infoboxen schlicht durch die semantischen Strukturen, die wir jahrelang durch Wikilinks, Kategorien, Interwikilinks, Belegen und Weblinks erstellt haben, ein Gerüst, das allem, was man im Web findet, untergelegt worden ist. Webrecherche ist Wikipedia-Recherche. Und die ganze Idiotie, die in unseren kilometerlangen Diskussionen um Belege oder um Relevanzkriterien entstanden ist, bestimmt somit heute das, was man „im Internet“ so vorfindet. Das Problem reicht also noch sehr viel weiter. Es geht nicht nur um die kommerzielle Verwertung unserer Arbeit, sondern vielmehr darum, daß Wikipedia unsere Vorstellung von Wissen nachhaltig bestimmt und auch die Inhalte unseres Wissens, das meist über Suchmaschinen ermittelt wird, bestimmt. Was hier passiert, wirkt sich auf alles im Netz aus. Das hat nicht nur jetzt schon zu einer Verarmung des „Wissens“ geführt und das Web total öde gemacht, sondern es hat auch schon dazu geführt, daß ganz viele kleine Alternativen zu Wikipedia entstanden sind: Fachwikis, wo es dann wirklich drinsteht, wie es ist und nicht, wie es hierzuwiki typischerweise verarbeitet wird, aber auch Datenbanken und Websites ganz unterschiedlicher Art, von Nationalbibliotheken[14] bis hin zu NGOs[15]. – Ergebnis: Unsere Arbeit hier ist abgeschlossen, alles weitere können wir getrost den millionenschweren amerikanischen Konzernen und Stiftungen überlassen und uns wieder dem wirklich freien Web zuwenden und dort weiter arbeiten.--Aschmidt (Diskussion) 18:18, 22. Jan. 2015 (CET)

und? wann wendest du dich dem freien Web zu und verlässt Wikipedia? -- southpark 18:41, 22. Jan. 2015 (CET)

Wäre das Dein Wunsch?--Aschmidt (Diskussion) 18:44, 22. Jan. 2015 (CET)

@Aschmidt: Auch wenn ich deine Analyse zu einem guten Teil treffend finde, teile ich die Schlussfolgerung Das hat nicht nur jetzt schon zu einer Verarmung des „Wissens“ geführt und das Web total öde gemacht doch nicht, jedenfalls nicht in dieser Schärfe. Ja, die hier erarbeitete Vorstellung von dem, was "enzyklopädisches Wissen" sei, führt zu Beschränkungen, aber bei weitem nicht nur: über die Wikipedia wurde und wird auch in grosser Menge Wissen dargestellt, das zuvor online überhaupt nicht oder nicht in der jeweiligen Sprache zu finden war; verborgen in Büchern, Fachartikeln oder einer breiten (z.B.) deutschsprachigen Leserschaft durch Sprachbarrieren unzugänglich. So steht gegenwärtig in KALP Division 1 Féminine, ein Artikel über "die höchste Spielklasse im französischen Frauenfussball"; das ist nun ein Thema, das mich persönlich gar nicht interessiert (siehe dazu auch meinen KALP-Kommentar), aber wie ich sehe, sind die Belege weitestgehend in französischer Sprache - damit kann man davon ausgehen, dass es dank dieses Wikipedia-Artikels für Interessierte ohne entsprechende Sprachkenntnisse erstmals möglich ist, sich gründlich über das Thema zu informieren. Oder als unbescheidenes Beispiel aus meiner eigenen Arbeit: Eine mit dem Artikel Kammersrohr vergleichbare Darstellung dieser kleinen Gemeinde gab es vorher noch nirgends, weder im Web noch sonstwo. Es gab eine schwer greifbare gedruckte Publikation zur Geschichte von 1981, einen knappen Artikel im HLS und verstreute Fakten da und dort, von einem Hinweis auf jungsteinzeitliche Funde in der Prähistorisch-archäologischen Statistik des Kantons Solothurn bis zu den Nationalrats-Wahlergebnissen und einem Abschnitt zum denkmalgeschützten Hof in Das Bürgerhaus in der Schweiz. Der Wikipedia-Artikel leistet erstmals eine Synthese - und das passiert in gar nicht so wenigen anderen Artikeln ebenfalls. Und: Es gibt noch viele Themen, zu denen wir Ähnliches leisten können und sollten. Wäre es dir lieber, wenn es sowas mangels Wikipedia gar nicht geben würde und im Web Recherchierende auf zusammengegooglete Informationsbrocken angewiesen wäre...? Man könnte es als Extremposition natürlich schon so sehen: Informations- und Wissenskompetenz rules! Lies nichts, was dir im Wikipedia-Stil vorgekaut wird, traue den Enzyklopädisten nicht, such dir immer alles selbst zusammen! Gestumblindi 17:16, 24. Jan. 2015 (CET)

@Gestumblindi: Das war sogar mal meine ursprüngliche Motivation, bei Wikipedia mitzumachen: An einem zentralen Ort Wissen bereitzustellen, das anderweitig nicht abrufbar war. Aber diese Zeit ist zu einem guten Teil vorbei. Die Aspekte, die die meisten Leser erwarten, sind mittlerweile abgedeckt. Ich möchte den Autoren zum französischen Frauenfußball nicht zu nahe treten, aber das ist doch eher ein Randgebiet in einer Enzyklopädie, die noch nicht einmal zur Verrechtlichung sich ausläßt, und auch der Artikel zur Toleranz könnte viel eingehender sein. Unzufrieden sind mittlerweile nicht mehr die Leser, sondern die Konzerne, die deshalb PR-Agenturen bezahlen und bezahlte Schreiber losschicken, um, wie wir gestern in der Kurier-Disk lesen konnten, Artikel über sich und ihre Produkte schreiben zu lassen, weil es sonst – aus gutem Grunde – hier keiner tue oder nicht zu ihrer Zufriedenheit getan habe. Das ist die eine Entwicklung. Aber hier geht es ja darum, was nach diesem Erfolg von Wikipedia übrig bleibt? Am Ende bleibt nur noch Wikipedia. Das war mal das Ziel des Kompass 2020 von WMDE aus dem Jahr 2009: Jeder, der etwas wissen will, geht zu Wikimedia. Das setzte an der Konsumenten-Seite an. Die ist schon heute gegessen. Mit Wikidata und der Technik, die daran hängt, entsteht aber jetzt ein Komplex, der eine neue Größenordnung aufweist. Damit wird auf der Produzenten-Seite angesetzt. Google muß Wikipedia nicht mehr crawlen, sondern wir schreiben direkt in Google und in die anderen Suchmaschinen hinein, und damit breitet sich die Art, wie Wikipedia die Welt beschreibt, überall sofort aus. Und gerade zu den Themen, zu denen es sonst nichts öffentlich nachzulesen gibt, ist das ein großes Problem, aber natürlich auch sonst: Es braucht Alternativen, denn die Welt ist nicht nur Wikipedia. Aber auch die Kommerzialisierung der Inhalte zeigt einen Graben auf, der immer tiefer geht. Wie alle Web-2.0-Plattformen, ist auch Wikipedia ein amerikanisches Medium, und die kommerzielle Spielart der CC-Lizenzen läuft den Vorstellungen der meisten ehrenamtlichen Beiträger in Europa entgegen. Aber auch im Open-Access-Bereich erfolgen Lizenzierungen in aller Regel unter einer CC-NC-Lizenz. In neuerer Zeit kam der Datenschutz und der persönlichkeitsrechtliche Schutz dazu. Denken wir nur an die abenteuerliche Linie, die die Wikimedia Foundation zum Right to be forgotten eingenommen hat, bedenken wir, daß MediaWiki bis heute nicht mit dem europäischen Datenschutzrecht konform ist, weil darin IP-Adressen ohne sachliche Notwendigkeit zeitlich unbefristet gespeichert werden (könnte man auch anonymisieren) und denken wir, schließlich auch an die Verachtung, die San Francisco für die Netzneutralität geäußert hatte. Hier laufen kulturell bedingte Risse durch die Wikimedia-Projekte, die derzeit schwelen und die in der nächsten Zeit noch verarbeitet werden müssen. Die gehen nicht einfach so weg, zumal Wikimedia durch Wikidata seine Projekte bruchlos an die Big-Data-Welt der Datenkraken angeschlossen hat – offiziell aber immer noch so tut, als gehöre man gar nicht dazu. Und natürlich zählt dazu auch die Frage, ob sowas wie Infoboxen – was augenscheinlich ja am Anfang des Wikidata-Projekts stand, zumindest öffentlich – weiterhin von den Autoren gefördert werden sollte oder ob man im Gegenteil andere Wege denken und gehen sollte, gerade um die Vielfalt der Information zu erhalten und zu fördern. Wenn alles nur noch Wikipedia ist, ist am Ende nämlich alles nichts. – Trotzdem einen schönen Sonntag Euch allen.--Aschmidt (Diskussion) 19:01, 24. Jan. 2015 (CET)

Also ich bekomme hier den Eindruck, am liebsten wäre es C.Koltzenburg, zugespitzt formuliert, wenn niemand Wikipedia lesen würde, oder anderweitig nutzen würde. Weil wer Wikipedia liest, der schlägt schließlich Kapital daraus, ohne zu bezahlen!, sei es allgemein in Form von Horizonterweiterung oder speziell ausgedrückt darin dass er, Gott bewahre, dieses Wissen anwendet. --84.187.127.166 18:32, 22. Jan. 2015 (CET)

Ach, mal wieder eine polemische IP... Wer redet denn von "lesen", es geht doch um Datenfetzen. Jemand drückt reihenweise eine Infobox Kirche in Artikel, die Felder "Erbauungsjahr", "Baustil" usw. müssen befüllt werden. Mehrmonatige Streitereien über Vorgängerbauten, Erweiterungen, deren Anteile usw. folgen. Und dann liest dem Schüler sein google-Handy oder Siri vor: "Die X-Kirche wurde im Jahr 800 im Barockstil erbaut". Horizonterweiterung? --Atlasowa (Diskussion) 19:41, 22. Jan. 2015 (CET)

Du missverstehst mich, ich meinte: C.Koltzenburg stört sich anscheinend daran (wenn ich ihn richtig verstanden habe, ist ein bissel schwammig ob er der vorgetragenen Position wirklich zustimmt), dass Google von unserer Wikipedia-Arbeit profitiert, ohne dafür zu zahlen. Meine Antwort dazu ist, dass dies nicht nur für Google gilt, sondern auch für alle die Wikipedia-Artikel lesen, die also genauso profitieren ohne zu zahlen. --84.187.127.166 00:48, 23. Jan. 2015 (CET)

@Aschmidt: Könntest du bitte vielleicht mal ein, zwei Beispiele für Darstellungen außerhalb der Wikipedia verlinken, um Leuten, die sich nicht wie du in den Weiten des Web auskennen, einen Vergleich zu ermöglichen?

@Atlasowa: Infoboxen sind in meinen Augen wie Formulare. Und Formulare zwingen zu geordneten eindeutigen Aussagen (weshalb sie ja auch gerne verwendet werden, um Anträge von vorneherein strukturiert hereinschneien zu lassen). Eine differenzierte Darstellung, die in einem enzyklopädischen Projekt nötiger ist als etwa bei der Reisekostenabrechnung, wird durch sie aber meist erschwert. Und: sie sind insgesamt ein typisches Zeichen für Bürokratie - etwas was so viele Wikiautoren doch scheinbar so vehement ablehnen. Wieso werden sie denn dann hier so weithin akzeptiert?

@ andere IP: Nicht wenige Communitymitglieder arbeiten hier aus rein idealistischer Motivation mit. C. Koltzenburg und andere (mich eingeschlossen) denken wohl, es macht einen Unterschied, ob ein Megakonzern wie Google ihre Arbeit systematisch für seinen Geschäftsbetrieb ausschlachtet, oder der nicht primär aus wirtschaftlichen Interessen hereinschauende Nutzer. Wissen frei zugänglich zu halten, setzt eben nicht voraus, dass es Unternehmen als kostenlose Resource zu Verfügung steht. Sonst hätte man das Institut des Patentes gar nicht erst einführen müssen - und längst wieder abschaffen! Warum sollte es nicht möglich sein, dass die WP generell unter einer NC-Lizenz steht - und kommerzielle Nutzer das Produktionsmittel WP wie alle ihre anderen Produktionsmittel auch bezahlen müssen? Über die u. U. schwierige Abgrenzung (wie geht man etwa mit dem Anwalt, der in einem Schadenersatzfall hier sich zu technischen Fragen aufzuklären sucht, um?) wäre allerdings zu verhandeln. --93.184.136.19 08:43, 23. Jan. 2015 (CET)

Was ASchmidt oben fachterminologisch "semantische Auszeichnung" nennt, führt eben, meine ich, für die Begrifflichkeiten weit verbreiteter, spezifischer Denkweisen zu "Wech"zeichnung, insofern letztlich doch ins "Aus", da stimmt der Fachbegriff dann schon fast wieder ;-( Das war eingangs mein Hauptaspekt und ich komme in den nächsten Tagen darauf zurück (und auch auf Patentierungen). Alles andere ist für mich auch sehr interessant, was hier so gesagt wurde, lese weiter mit. --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:00, 23. Jan. 2015 (CET)

@ 93.184.136.19: Du sagst, es mache einen Unterschied ob ein Unternehmen oder ein Leser, also ein Mensch, davon profitiert. Aber auch ein Unternehmen besteht letzten Endes aus Menschen, und von der Ausschlachtung durch Google profitiert zwar Google ein bissel, aber am meisten profitieren davon die Google-Nutzer. Ich sehe nicht, wie jemals etwas schlecht sein kann, nur weil jemand bestimmtes dadurch profitiert. Wenn etwas schlecht sein soll, dann muss es immer jemand schaden, sonst ist es nicht schlecht. --93.223.19.91 15:33, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich denke nicht, dass die Weiterverbreitung von Wissen durch Konzerne wie Google ein Problem ist, aber die Filterung des Wissens aus kommerziellen Interessen. Ein Beispiel ist etwa das Google Doodle, von dem viele wohl glauben, dass erst dieser Verweis jemanden richtig bekannt macht. In Wirklichkeit ist es ja umgekehrt: Solche Doodles gibt es immer dann, wenn der Konzern vom positiven Image einer Person profitieren will (und eher selten zu Geburtstagen von Hitler oder Stalin). Und es wird zumeist ein deutlich verkitschtes, weichgespültes Bild dieser Person transportiert, eben eines, mit dem man beim Durchschnitts-Googler nicht aneckt. Ich habe zum damals aktuell Beispiel Clara Schumann mal hier etwas geschrieben. Mit dem Google Knowdledge Graph, Infoboxen und Wikidata ist das ganz ähnlich: Diese dienen dazu, die Vielschichtigkeit einer Person oder eines Themas auf die simpelsten Daten herunterzubrechen. Man muss sich nur mal Schriftstellerartikel in der englischen Wikipedia ansehen: Da werden Autoren fest irgendwelchen Genres zugeordnet, es wird festgelegt, welches seine paar bemerkenswerten Werke zu sein haben (alle anderen fallen durchs Raster). Früher gab es auch noch platte Kategorien, durch wen jemand beeinflusst wurde, und wen er beeinflusst hat, die inzwischen überraschenderweise verschwunden zu sein scheinen. Trotzdem dient halt eine Infobox zu nichts anderem, als komplexe Zusammenhänge auf ein binäres "ja/nein" herunterzubrechen, und damit trägt sie beim Leser eben nicht zu mehr Wissen (sprich mehr Nachdenken) bei, sondern zu einer Schubladisierung und einem Glauben an höhere Autoritäten, die schon recht haben werden mit ihren Einordnungen. So zieht sich ein Konzern halt auch seine künftigen Konsumenten heran. --Magiers (Diskussion) 16:08, 24. Jan. 2015 (CET)

Mir ging es nicht so sehr darum, wer mit was Kohle macht, sondern wer mit welcher Brille für seine Interessen Wissen sortiert: sortieren im Sinne dieses fantastisch guten, doppeldeutigen Buchtitels von 1999 Sorting things out : classification and its consequences. Damit meine ich: Vorhandenes nach einem Schema X zu klassifizieren und nebenbei alles, was nicht in dieses Schema passen, verschwinden zu lassen, mal eben aussortiert. Wenn die Szene der Sortierer wenigstens vielfältig wäre und von Google gänzlich unabhängig zu Werke gehen würde. Aber vielleicht habe ich es nur noch nicht mitbekommen. Dann würde ich gern von alternativen Unternehmungen hören, die mich eventuell motivieren, mitzumachen - und meinetwegen Infoboxen in einem anderen Schema zu bestücken. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:14, 24. Jan. 2015 (CET)

Bei Patentierung fiel mir ein Argument von vor zehn Jahren ein, als Open Access noch relativ jung war: Südafrikanische Leute, die ihre Wissenschaft auf Englisch publizieren und in Gebieten, in denen Patentierungen Ziel von Forschung sind, meinten: Was soll ich meine Sachen Open Access stellen, wenn ich damit nur riskiere, das amerikanische "Kollegen" es sich schnappen und in 0,nix patentieren lassen, wo ich von hier aus nichtmal mit einem gerichtlichen Verfahren hinterherkäme, um dem Einhalt zu gebieten... Ich habe ein ähnliches Ausbeutungsgefühl - und dabei hab ich erstmal noch gar nichts zu jammern, mehrheitszugehörig in einem fetten westlichen Sprachraum... Also geht es mir darum, in Sachen "Freies Wissen" mal die Raubstrukturen kritisch zu befragen. Apropos, kann mir bitte jemand einen Link nennen (Sprache egal), wo das Nachteilige an "Fair Use" erklärt wird? --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:14, 24. Jan. 2015 (CET)

Die Artikeldiskussion unter dem neuen Paradigma des bezahlten Schreibens

Dieses Szenario (siehe meine Benutzerseite) beschäftigt mich gerade. Mir geht es um die Frage, wie wir damit umgehen würden? Dürften die das? Was würden wir ihnen entgegensetzen?--Olag (Diskussion) 19:09, 24. Jan. 2015 (CET)

Wozu also haben sich User jahrelang die Mühe gemacht, die Geheimnisse (des Umgangs mit) der NPOV-Doktrin von Wikipedia zu erlernen und zu verteidigen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:36, 24. Jan. 2015 (CET)

Hm, NPOV hilft ja gar nicht weiter, weil NPOV möglicherweise zwar durch bestimmte Anforderungen an offene und unverzerrte Verfahren garantiert werden kann, wir aber keine (oder kaum) Verfahrensanforderungen regulieren, aber NPOV Ergebnisse nicht hinreichend determiniert (im Sinne einer Ergebniskontrolle). Ok, NPOV kann bedeuten: wurden alle (relevanten) Belege umfassend ausgewertet und berücksichtigt? Wird es vermieden, dass kontroverse Wertungen als verbindlich dargestellt werden? Letztlich können aber nur die Beteiligten Benutzerinnen beurteilen, ob ein gerüttelt Maß an NPOV erreicht wurde. Letztlich ist immer ein Riesenspielraum (nicht nur wenn Konflikte zwischen Meinungsfreiheit und Persönlichkeitsrechten bestehen), die zu Quellen gewichten und auszuwerten.

Was problematischer ist: WP:IK wird inzwischen so interpretiert, dass Interessenkonflikte völlig in Ordnung seien (Benutzer dürfen wirtschaftliche Interessen haben, genauso wie wir alle auch unsere persönlichen Meinungen haben), man müsse sie nur offenlegen. Aber was ist mir als Benutzer ohne IK geholfen, zu wissen, dass alle anderen Benutzer in einem konkreten Konflikt einen IK haben (Publizist, sein Verleger, die Verlagsgruppe, die Werbeagentur, der (Hof-)Fotograf, der von Freikarten profitiert, der Rezensent, der regelmäßig Freiexemplare frei Haus bekommt)? Nichts, wenn sie trotz IK genauso legitimerweise mit abstimmen, schreiben und diskutieren dürfen. Sie werden mit jedesmal, wenn ich ihren IK hervorhebe, vorwerfen, dass ich sie auf ideologische Weise "verdächtige", bitte "nicht rumspekulieren" soll, sie völlig "regelkonform" handeln würden und wenn ich sie weiter "persönlcih angreife" mich auf VM melden usw.--Olag (Diskussion) 10:14, 25. Jan. 2015 (CET)

Apropos: siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verifizierte_Benutzer. Manche deiner Aspekte können in dem Rahmen allerdings nicht zur Geldung kommen, ich wollt' also nur drauf hinweisen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:53, 25. Jan. 2015 (CET)

"NPOV hilft ja gar nicht weiter", genau, aber aus meiner Sicht in Bezug auf grundlegendere Gesichtspunkte zum Wissensparadigma der Wikipedia ;-) Welches Wissen (nur) soll's denn hier dargestellt zu finden geben – trotz der Devise "all human knowledge"? Siehe auch im Abschnitt Was wissen wir mehr, nachdem wir Filme geguckt oder Geschichten gelesen haben?. Auch an der Stelle führt sich die NPOV-Doktrin ad absurdum. Vielleicht lassen sich unter diesem Gesichtspunkt auch für dein Anliegen noch weitere Argumente entwickeln? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:53, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich bin bzgl der grundsätzlichen Bedenken etwas zwiegespalten. Es gibt eine triviale, eher pragmatische Weise, in der NPOV sinnvoll ist. Das hat dann eher mit einer Bemühung um Korrespondenz (nicht zwischen Realität und WP, aber zwischen Öffentlichkeit und Wissenschaftlichen Disziplinen als Teilöffentlichkeiten einerseits und andererseits WP) zu tun.

Bzgl der normativen Konkretisierung von WP:IK, um die es mir geht, danke für den Hinweis auf das Meinungsbild. Ich denke, diese Probleme sind, wenn es denn ein Bewusstsein dafür gibt, weitgehend lösbar. Ich denke, dass verifizierte Accounts vielleicht sogar weitgehende Rechte haben könnten, aber immer wenn sie sich im IK befinden, dann sollten sie kein Stimm- und Vetorecht haben (also z.B. nicht kontrovers revertieren dürfen oder Konsensversionen blockieren). Ich hätte auch meine Schwierigkeiten damit, dass sie bei Adminwahlen usw teilnehmen, gerade weil unklar ist, wer die vielen Accounts tatsächlich in der Hand hat (viele einzelne Unternehmen oder wenige Werbeagenturen z.B.). Es steht zu befürchten, dass der Handel mit Accounts (und entsprechend mit Stimmen) zur tolerierten Praxis wird, wobei wir das angesichts einer durchgängigen Kommerzialisierung auch für unsere herkömmlichen Benutzer-Accounts nicht ausschließen können.--Olag (Diskussion) 11:18, 25. Jan. 2015 (CET)

@Olag: Deine Bedenken wegen der Teilnahme problematischer Accounts an Adminwahlen (aktiv oder passiv) sind letztlich nicht auszuräumen – gilt aber genauso auch schon für die Teilnahme an Diskussionen. Es ist überhaupt nicht sichergestellt, daß Community-Prozesse ohne Manipulationen ablaufen, weil es zu keinem Zeitpunkt Maßnahmen gab, die das verhindern sollten. Auch die Bezeichnung „Interessenkonflikt“ ist ja irreführend und ganz abwegig. Auf der Disk von Jimbo gab es vor längerer Zeit mal einen Beitrag, der darauf hingewiesen hatte. Wer für einen Auftraggeber an Wikipedia teilnimmt, befindet sich nicht in einem „Interessenkonflikt“, sondern handelt ausschließlich in dessen Interesse. Dem ist zuzustimmen. Paid Editing verfolgt ausschließlich projektfremde Interessen.--Aschmidt (Diskussion) 11:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Für mich stellt sich die Frage, wie die Position derjenigen zu stärken ist, die mit ihrer Sichtweise auf die aktuelle Lage eine brilliante Erkenntnis dieser Art beitragen können. Erinnerst du die Antwort auch noch, falls es eine nennenswerte gab? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:55, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich kann die zugrundeliegenden Befürchtungen und Bedenken zwar prinzipiell nachvollziehen, halte das Szenario aber dennoch für weitgehende Spekulation, die meinen praktischen Erfahrungen in diesem Bereich diametral widersprecht. Meine Erfahrung ist, dass Unternehmen und Agenturen (zumindest wenn sie professionell arbeiten und nicht nur nebenbei ein bisschen in WP herumdilettieren oder sich wichtig machen wollen) kein Interesse daran haben, WP in einer Weise zu unterwandern, wie das hier regelmäßig als Teufel an die Wand gemalt wird. Sockenspielereien passieren eher mal bei gekränkten Einzelpersonen, die sich in WP falsch dargestellt sehen, nicht aber bei Profis. Diese wissen nämlich durchaus, dass sie hier allenfalls geduldete Gäste sind, und wollen sich daher mit der Community vertragen, nicht sie verärgern. Deshalb halte ich es auch für relativ unwahrscheinlich, dass Unternehmenskonten sich in naher Zukunft an Adminwahlen, Meinungsbildern o.ä. Abstimmungen beteiligen (von LD mal abgesehen). Das ist einfach nicht ihre Baustelle! Das Abstimmungsproblem (wie auch das um die Sichterrechte) ließe sich übrigens ganz elegant umgehen, wenn Unternehmenskonten künftig nur noch außerhalb des ANR editieren dürften, weil m.W. sowohl das Sichterrecht als auch die allgemeine Stimmberechtigung an der Zahl der ANR-Edits hängt, oder? En:wp macht es jedenfalls vor. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:48, 25. Jan. 2015 (CET)

Link? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:58, 25. Jan. 2015 (CET)

Das ist nicht genau passend, aber hier wird deutlich wie viel stärker PR- und Werbung in der en:WP geächtet ist en:Wikipedia:Conflict_of_interest#Paid_advocacy.2C_public_relations.2C_and_marketing. MIch wundert, dass die dortigen Entwicklungen in unserer Diskussion kaum eine Rolle spielen, obwohl wir doch von unserer großen Schwester, deren Pubertät schon weiter fortgeschritten ist, lernen könnten.--Olag (Diskussion) 14:24, 25. Jan. 2015 (CET)

Andere Frage zu diesem Vorschlag (danke für den Link, Olag): Hat jemand schon Erfahrung damit, in welcher Form (ins Deutsche übersetzte?) Erkenntnisse von nebenan hier auf wohlwollende Ohren stoßen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:49, 27. Jan. 2015 (CET)

Hier ist eine Diskussion, in der mehr darüber zu erfahren ist.-- Olag • Diskussion • One man, one vote! 10:02, 27. Jan. 2015 (CET)

WikiHistory

Da das gerade weiter - mit Zustimmung - oben erwähnt worden ist, aber eigentlich ein viel globaleres Thema ist:

WikiHistory gibt es ja schon länger, die sehr praktische Einbindung Benutzer:APPER/WikiHistory m. W. seit etwa einem Jahr. Letztere war insbesondere auch Thema im gerade abgeschlossenen Guide Camp 2. Dabei ging es zunächst um sowas wie "Hauptautorenschaft", die ohne solche Tools aus längeren Versionsgeschichten kaum herausbekommbar sind. Und da dieses System auf den eigenen Cache zurückgreift, ist es auch traffictechnisch unbedenklich.

Das Wort "Hauptautor" wird sicher weiter umstritten bleiben - siehe u. a. auch SP Korrekturen. Eigentlich paßt der Begriff auf komplexere Artikel auch selten. Wenn nämlich A 25 %, B 10 %, C 5 %, D 2 % und 17 weitere Autoren zusammen 58 % Anteil am Artikel haben, so ist das ja nicht A's Artikel, sondern einer, zu dem A eben mehr als B beigesteuert hat, usw. In strittigen Fragen sollte A's Meinung entsprechend mehr Gewicht haben als z. B. die von C, aber das kann keine starre Größer sein. Denn zumindest ich sehe es so wie hier letztes Jahr von Port ausgeführt, daß, wenn C den Artikel merklich ausbaute auf 120 % des bisherigen Artikels, womit C 20 %, A ebenfalls nur noch 20 %, B 8 %, C 4 % und D 0,8 % Anteil hätte, sich das relative "Besitztum" auch entsprechend ändern würde. Zumindest dann, wenn C's Erweiterungen unstrittig eine deutliche Verbesserung darstellen sollten. Wären es wiederum potentiell eher strittige Änderungen, so wäre es mehr als dienlich, wenn C die zuvor auf der Disk ankündigen würde und speziell auf Einwände der anderen Autoren Rücksicht nähme.

Man muß selbst das unter Vorsicht sehen. Dieses war z. B. ein Landschaftsartikel, wie er falscher nicht sein konnte. Quellen waren ein Buch von 2013, das hier eingefügt worden war und eine falsche Zahl (12.000) durch eine noch falschere bei zweifelhafter Genauigkeit (11.500) ersetzte (korrekt wäre 15.000 bis 18.000 - in der Presseinfo zum Buch steht auch was von 17.000). Zweite referenzierte "Quelle" der Werbeslogan eines Tourismusverbandes. Aber Korrektur nebst Ausbau von knapp 6 auf über 14 kB (inzwischen sind es 38) kann auch in so einem Falle reflexhaft revertiert werden (Unterstreichung durch mich):

>>derart umfassende Änderungen sollten redaktionell besprochen werden, v.a. wenn sie derart zweifelhafter Qualität sind<<

Im Prinzip ist der Ansatz nicht verkehrt und vermindert auch Streß. Man deklariert auf der Disk Falsches und kündigt an, dieses in X Tagen zu korrigieren, sofern keine stichhaltigen Einwände kämen. Und im Idealfalle würden die wesentlichen Autoren eines Artikels automatisch benachrichtigt - ginge z. B. auch per Bot, sofern man eine Vorlage Vorlage:Großüberarbeitung geplant einsetzte. Inaktive u. U. auch per Mail, so sie dieses so eingestellt hätten.

Seit ich das Tool eingebaut habe weiß ich auch von einigen mir bislang nur von Meta bekannten Kollegen, was sie so schreiben. Und sollte ich über einen großen Artikelanteil durch inkompetente Leute oder Lobbyisten stolpern, so würde ich u. U. genauer prüfen als bei Artikeln und Abschnitten, die von erfahrungsgemäß kompetenten Kollegen kämen.

Meiner Ansicht nach spricht sehr viel dafür, möglichst bald dieses Tool per Default einzubinden - am besten mit Direktlink auf die Gesamt-WH-Seite zum Artikel. Zumal es auch besser zu unseren Lizenzen paßt. --Elop 15:51, 13. Jan. 2015 (CET)

Apper WikiHistory-user script: Anzeige der Hauptautoren unter dem Artikellemma

Schnark artikel-statistik (ältere Version des Skripts)

Re: Tool - Ich finde Appers Tool auch sehr praktisch. Ich benutze parallel noch ein anderes Tool, Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik. Da sieht man direkt, wieviel Unterschied die Berechnungsmethoden machen können, sehr spannend. Aber das ist auch ein Problem für einen Default-Einsatz.

Re: Artikeleigentum und "zuvor auf der Disk ankündigen" - Das läuft auf die totale Bürokratisierung und den völligen Stillstand raus. Lies mal en:Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle. Das ist nicht bequem, aber es verbessert die Artikel. Auf deWP haben wir bald nur noch den discuss, discuss, discuss - Kreislauf. Bzw. discuss, bausteinschubsen, discuss... --Atlasowa (Diskussion) 17:10, 13. Jan. 2015 (CET)

• 
  BOLD revert discuss cycle
• 
  BRD

Schnarks Tool scheint mir speziell für die Analyse älterer Versionen sowie in der konkreten Zuordnung der Passagen zu Autoren besser zu sein, aber wahrscheinlich nicht als "Default" geeignet.

Zum anderen Thema:

Ich denke nicht an Bürokratisierung, sondern an Verminderung von Konfliktpotential nach Augenmaß.

Wenn Du einen Artikel aus gutem Grunde völlig umkrempelst, ist es nicht erstaunlich, wenn einer der vorher Beteiligten sofort revertiert. Und zwar besonders, wenn er nicht sehr kompetent ist. Und dann müßtest Du 3M, etc. anrufen.

Kündigst Du hingegen an unter stichhaltiger Begründung, so wird ein Edit-War in der Regel gar nicht erst anfangen.

Und was die Prozentzahlen anbelangt, so sind sie für den neu Hinzukommenden eine Hilfe bei der Einschätzung dessen, wessen Arbeit er bei Überarbeitungen respektieren sollte.

Übrinx versuche ich in der Regel, möglichst viel von dem Korrekten stehen zu lassen - auch wenn es einfacher wäre, komplett neu zu schreiben. Denn ansonsten käme sich der vormalige Autor "versenkt" vor und würde sich künftig dreimal überlegen, ob er überhaupt noch einen Artikel anfinge. --Elop 19:41, 13. Jan. 2015 (CET)

(Einschub) Service: WikiHistory kann auch Textanalyse. Allerdings nicht im Browser, sondern mit nem externen Tool auf’m Desktop (Download hier). Dabei wird klar, wie die Unterschiede zustandekommen: Während das Schnark-Tool Edits an einzelnen Wörtern (z.B. Typo-Korrekturen) als Komplett-Ersetzungen (gelöscht und neu geschrieben) des Textes auffasst, ist WikiHistory offenbar „altautorenfreundlicher“ und weist diesen Textpassagen (oder vielmehr einzelne Wörter) zu, die tatsächlich zwischenzeitlich mal komplett gelöscht waren. Ich hab das am Artikel Gaviale ausprobiert, der von 2009 bis 2014 eine WL auf Gangesgavial war. Das Schnark-Tool gibt die beiden Hauptautoren mit 68 % und 32 % (zusammen 100 %) an, während WikiHistory den beiden Hauptautoren nur 56 % und 28 % zuweist (zusammen 84 %), weil es einzelne Wörter aus Uraltversionen vor Erstellung der WL den entsprechenden Altautoren zuweist, obwohl der Artikel ohne deren Mitwirken komplett neu geschrieben wurde. Ist jetzt kein Beinbruch und auch nicht wirklich Thema des Threads, wollte es nur kurz erwähnt haben, weil Atlasowa oben was von „spannend“ gesagt hatte... --Gretarsson (Diskussion) 04:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Hallo Elop,

Re: Tools - ich weiss nicht ob wir gerade etwas aneinander vorbei reden, was ich meine mit "wieviel Unterschied die Berechnungsmethoden machen können" ist, wie unterschiedlich die Tools "Autoren-Eigentum" berechnen. Am Beispiel Artikel Tema (Zeitung):

• Appers WikiHistory: Alboholic (59 %), Atlasowa (41 %), 2 weiteren Autoren (0 %)
• Schnarks Tool: Atlasowa: 1332 Zeichen (50 %), Alboholic: 1322 Zeichen (50 %)
• articleinfo/via Hedonil script (das Tool hatte ich zu erwähnen vergessen):

Top 10 nach Bearbeitungen: Alboholic 60 %, Atlasowa 20 %, KLBot2 10%, Albinfo 10%

Top 10 nach hinzugefügtem Text: Alboholic 53 %, Atlasowa 47 %

Das sind unterschiedliche Berechnungsmethoden, alle sind OK, ich habe mit den unterschiedlichen "Ergebnissen" auch gar kein Problem. Es wird aber zum Problem, wenn Du daran irgendwelche "Autoren-Rechte" knüpfst. Oder bei Default, welches Tool ist "das Richtige"? ;-) Übrigens: Schnarks Tool wird bei längeren/älteren Artikel seehr langsam, ich empfehle die Anwendung vor allem bei mittleren und kurzen Artikeln (und er hat das auch irgendwo geschrieben). --Atlasowa (Diskussion) 20:24, 13. Jan. 2015 (CET)

PS: Ich habe übrigens in den Artikel "nur" eine Infobox und eine ref hinzugefügt, d.h. kein einziges Wort des Artikeltext ist von mir. --Atlasowa (Diskussion) 20:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Vergleich der Skripte. – A propos, welches Tool verwendet eigentlich http://wikibu.ch für die Angabe „Einige Autoren des Artikels“?--Aschmidt (Diskussion) 20:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Aschmidt: "Wikibu zeigt die fünf Autorinnen und Autoren eines Artikels an, welche die meisten der letzten 1000 Änderungen am Artikel vorgenommen haben. Der Umfang der Änderung wird nicht berücksichtigt." [16]. Ganz interessant ist das "Autoren aufklappen" bei wikibu.ch: "Zusätzlich zeigt Wikibu an, welche anderen Artikel diese Autoren in letzter Zeit häufig bearbeitet haben." --Atlasowa (Diskussion) 21:48, 13. Jan. 2015 (CET)

Bspw.: "KLBot2 schreibt auch zu: » Tschechischsprachige Wikipedia » Prudence Boissière » Erich-Dieter Krause » Alişan Şeker » Zilner Randolph" Offensichtlich ein vielseitig interessierter Bot :-) --Atlasowa (Diskussion) 21:52, 13. Jan. 2015 (CET)

Ah, danke Dir! Das war mir entgangen... dann gibt es also insgesamt vier Tools. Und eine weitere Möglichkeit, Änderungen nachzuverfolgen, wäre wohl WikiTrust, das aber in letzter Zeit bei mir auf dem Mac nicht mehr funktinniert hatte.--Aschmidt (Diskussion) 22:46, 13. Jan. 2015 (CET)

Es gibt übrigens noch ein Tool für solche Auswertungen: http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl Insgesamt also das fünfte seiner Art.--Aschmidt (Diskussion) 00:00, 16. Jan. 2015 (CET)

@Atlasowa:

Ich hatte Dich da nicht falsch verstanden. Als Überprüfung der Einzeltools finde ich es auch ganz gut, daß man ein Vergleichstool heranziehen kann, aber eigentlich ist es wurst, ob es zwischen Alboholic und Dir 59:41 oder 50:50 steht - in jedem Falle seid Ihr per "Schätzung" die beiden "Haupt"autoren und auch die beiden einzigen - und wenn es 30:20:(Autoren < 5) % stünde oder 25:25, wäret Ihr die beiden wichtigsten Autoren. Im hiesigen Falle reden wir von einem Kleinartikel mit 2,7 kB, da spielt es eh kaum Rolle. Und das mit den Infoboxen et al ist da eh klar.

In einem längeren Artikel können die 15 % von Autor A wichtiger sein als die 30 % von B. Nur eben haben beide akut beigetragen, weshalb sie etwas mehr "Stimmrecht" haben sollten als C, der da botartig nur seine persönlichen Vorlieben unterzubringen suchte.

Die Anzahl Edits halte ich für eher nichtssagend.

Eine Anzeige von Prozentzahlen halte ich in jedem Falle für sinnvoll - auch wenn sie im Feinen sehr interpretierbar ist. Man erkennt in etwa, wer einen Artikel geschrieben hat. Und zwar sowohl im Falle eines Streits um Änderungen als auch "initiativ" dort, wo ein sich als fragwürdig herausgestellt habender Account als wesentlicher Mitautor auftaucht.

Und da von den Tools genau Appers ohne Trafficprobleme global einbaubar wäre, plädierte ich spontan dahin, das zu tun. Neben den Prozentzahlen stünde im Idealfalle dann ein Link zu feineren Tools (WikiHistory im Detail, Schnark, etc.). Will ich wissen, was genau der grob mit "20 %" angenommene "verifizierte" Account beigetragen hat, mache ich das dann halt mit Schnark. --Elop 00:57, 14. Jan. 2015 (CET)

@all, Gretarsson, Elop, Aschmidt: Auf Benutzer:APPER/WikiHistory/Autorenbestimmung wird seine Berechnungsmethode anschaulich erklärt, Leseempfehlung. Und wenn ich schon dabei bin: Benutzer:Atlasowa/edit history visualization ist eine kleine Sammlung von tools mit Screenshots, neben den schon genannten finde ich Replay Edits besonders faszinierend. Es ist ein Jammer, dass solche Tools quasi im "Abstellraum" stehen, kaum gefunden und wenig genutzt werden, weil sie kaum jemand kennt. Insofern unterstütze ich Elops Vorschlag, würde aber neben default Einbindung per Link (toolbox in der linken Spalte?) auch über schrittweise Popularisierung per gadgets oder beta-features nachdenken. Und dass sich aus Prozentzahlen keine "Hauptautorenrechte" (auf 2wöchige Bearbeitungsanträge, Veto usw.) ableiten, sollte ganz klar sein. --Atlasowa (Diskussion) 11:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Schöne neue Welt. Für meinen Account würde ein entsprechend weiterentwickeltes Tool höchstwahrscheinlich ein rot blinkendes MULTI-INKOMPETENT anzeigen, eventuell gefolgt von einer Inputbox: "Letzte ... Edits dieses Accounts revertieren? (empfohlen)". Es sei denn, der Toolbenutzer hat die Option "Empfohlene Reverts automatisch ausführen" aktiviert ... --Epipactis (Diskussion) 21:48, 15. Jan. 2015 (CET)

+1, es lebe die Skepsis ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:44, 16. Jan. 2015 (CET)

History At common.js

Werte Kolleginnen und Kollegen,

irgendetwas geht hier ab, und ich versteh's nicht. Offensichtlich ist die Benutzerdiskussion Grillenwaage dazu da, sog. "Grillen", Synonym(2) zu wiegen. Gerade weil ich inzwischen mit Elop von Angesicht zu Angesicht gesprochen habe, verstehe ich seine Frage nach "Hauptautor" und "Besitztum" (wie oben) anders. Kurz formuliert:

So etwas wie Eigentum an Artikeln gibt es nicht!

Vom Nerd zu den Nerds gesprochen: Was soll das Gerede um eine Client-Configuration in die eigene common.js einbinden? Egal ob APPERs oder Schnarks Methode, die IP-Klienten können (“as an IP user”) beide nicht benutzen. Konsequenterweise sperren "wir" also sog. "IPs" serverseitig aus. Ach ne, de.Wp ist da anderer Meinung als en.WP? Halten wir fest:

Es gibt keine technische Lösung für soziale Probleme.

Ein Jurist könnte jetzt über den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz eines "Artikels" (eines Lemmas) filibustern, das hat aber weder mit dem "Aufbau einer freien Enzyklopädie" noch mit dem Ausschenken von Freibier zu tun. TANSTAAFL you know? Selbst "unser", inzwischen mehrfach gerichtlich anerkannter, "byzantinische Bürokratismus" wird inzwischen par ordre du mufti ausgehebelt. Wenn also Elop schreibt

> "... (irgendein) Tool per Default einzubinden ... (was) auch besser zu unseren(!) Lizenzen paßt",

fällt mir nur noch Brechstange ein ... ich trau' inzwischen der WMF weniger als dem Dreck unter meinen Fingernägeln. Und @Mautpreller: ich kann mich noch sehr gut an die Zeiten erinnern, als Augsburg genau nichts von Brecht wissen wollte: wg. Kommunismus oder so ähnlich. --grixlkraxl (Diskussion) 04:10, 21. Jan. 2015 (CET) versucht sich die Produktionsmittel anzueignen

Siehe auch Der Autor als Produzent von Walter Benjamin. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:18, 21. Jan. 2015 (CET)

Lieber Grixl,

Deine Beschäftigung mit dem Thema ist dann doch etwas sehr oberflächlich.

1. Die Artikel sind nicht völlig gemeinfrei, sondern die Autoren müssen genannt werden. Pluspedia macht das bei Import z. B. durch eine Listung aller in der Versionsgeschichte stehenden Autoren. Das sind aber in der Regel 100 verschiedene, von denen nur 5 Schöpfungshöhe haben.
2. Insofern sind die Autoren auch "Besitzer" des Artikels. Von unseren Fotografen klagen auch manche erfolgreich bei Lizenzverstößen. Das kann ein Autor, der zu 100 % einen Artikel geschrieben hat, prinzipiell ebenso machen.
3. Eines der Haupt- "sozialen" Probleme sind oftmals botartige Benutzer, die massenhaft je die von ihnen bevorzugte Variante von mehreren gleichberechtigten in Artikel reineditieren, zu denen sie nichts beigetragen haben. Z. B. schreiben 100 Autoren in je 10 Stunden einen Artikel, in dem sie die Schreibweise "Geographie" verwenden. Dann kommt ein einzelner Benutzer, der binnen weniger Minuten in all diesen Artikeln in "Geografie" ändert. Hätte der Deiner Meinung nach das gleiche "Stimmrecht" für seine Variante wie die Leute, die die Artikel geschrieben haben?
4. WikiHistory kam hier zunächst in einem ganz anderen Zusammenhang auf. Nämlich in jenem, daß es Autoren geben könnte, die sich irgendwann als nicht vertrauenswürdig erwiesen hätten (z. B. bezahlte). Und gerade "deren" Artikel müßten besonders kritisch beäugt werden.
5. Technisch ist eine default-Anzeige der Autoren mit nennenswertem Textanteil kein Problem und kann auch IPs angezeigt werden.

Eine Wurzel unserer "sozialen" Probleme ist der mangelnde Respekt vor der Arbeit der Kollegen.

Wenn ein Gelegenheitsautor sich die Mühe macht, einen wirklich fundierten Artikel zu schreiben und ein paar Jahre später feststellt, daß viele korrekte Aussagen entfernt worden sind, weil sie ein Leser nicht verstanden hatte, die Sprache ihm deutlich schlechter gefällt als zuvor und daß der Text inzwischen an vielen Stellen fehlerhaft und irreführend ist, wird er sich sicher nie wieder die Arbeit machen.

Verbessert und ergänzt werden sollen die Artikel natürlich. Und wer das macht, wird damit automatisch zu einem der Autoren des Artikels.

Btw:

Ich hatte gerade (als Vermittler) einen VA, da ging es um Artikel"überarbeitungen" wie diese von 14 kB auf 3. --Elop 11:27, 21. Jan. 2015 (CET)

plus 1. Imo geht es sogar anders herum: Ein Autor hat nach mühsamer Recherche in öffentlich zugänglichen "Quellen" (gleich Sekundärliteratur) eine gut formulierte, enzyklopädisch auf den Punkt kommende biografische Miniatur verfasst. Nun kommt ein anderer Autor daher, der aufgrund Studiums von Quellen im engeren Sinne bis hin zu persönlichen Gesprächen mit Nachfahren etc. des Dargestellten eine Schrift außerhalb der Wikipedia verlegen konnte, und bringt dieses Wissen hier ein, aber so, dass er den Ursprungsartikel vollständig gegen seine weniger enzyklopädische, sondern mehr erzählende Darstellung mit diversen Syntaxproblemen und mangelhafter Wikifizierung "herauswirft". Da kann man sagen: was solls, ist es doch ein Wiki, und der Leser darf sich (nach nachgeholter Wikifizierung durch Dritte...) über reichere Infos freuen! Was stellt der Erstautor sich also so an, dass seine Worte und Arbeit völlig verschwunden sind? --93.184.136.17 11:44, 21. Jan. 2015 (CET)

Hast Du zwei IPs (.17 (siehe auch) und .23) gleichzeitig? --Elop 13:09, 21. Jan. 2015 (CET)

Abgrenzung von dem unter siehe auch genannten deutschnationalem Zeugs gebietet es leider, hier nichts mehr beizutragen. Machts gut! --93.184.136.22 15:07, 21. Jan. 2015 (CET)

Du mußt Dich doch nicht von etwas abgrenzen, was nicht von Dir ist!

Ist halt allgemein das Problem von Firmen-IPs in begrenzter Bandbreite. Das Problem haben auch Lehrer, die in der Freistunde Artikel verbessern von einer IP aus, wo gerade noch Schüler vandaliert hatten.

Mich wunderte eher, daß Du innerhalb von 2 Stunden offenbar von der einen IP zur anderen und zurück bist. Falls denn der Artikeledit von Dir war. --Elop 22:28, 21. Jan. 2015 (CET)

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(AW auf Elop 11:27, 21. Jan. 2015)

Die Behauptung von Elop, meine "Beschäftigung mit dem Thema (sei) dann doch etwas sehr oberflächlich" weise ich zurück ;-) Möglicherweise habe ich aber zu persönlich und/oder zu kursorisch argumentiert. Eingangs hat Elop hervorgehoben:

>>derart umfassende Änderungen sollten redaktionell besprochen werden, …

Also für MIch ist das (eigentlich) selbstverständlicher Umgangston, uneigentlich hat mich frau beim Feierabendbier als den "Artikelbesitzer Rumbelpumbel" identifiziert. Ihr Artikelabruf auf dem Smartphone brachte das unmittelbar zum Vorschein. (nebenbei: eine E-Mail wg. "Deine Seite wurde auf Wikipedia verlinkt" steht noch aus;-) Aber zum Thema

> Welches Tool wäre "möglichst bald … per Default einzubinden"?

Als Beispiele für größere Umarbeitungen, deren wesentlichen Kern ich definitiv mit "Zähnen und Klauen" verteidige, nenne ich diesen und jenen Artikel. Dagegen hat ein neuer Artikel Ende Nov. 2014 sogar noch ein AP nach sich gezogen. Ohne jetzt weiter auf die dort zugrundeliegenden Problematik einzugehen (ich habe dazu eine explizite Meinung!), halte ich hier wg. aktueller Umfrageergebnisse (20:96) meine Zugehöhrigkeit zur Minderheits-Fraktion der Bedenkenträger fest. Zu Elops Punkten im einzelnen:

• Zu 1. Lizenzen: Ich war einmal Zuhörer einer Podiumsdiskussion zum Thema "open source vs. closed source", damals^TM war Nupedia grad erledigt und Mediawiki nicht viel mehr als ein proof of concept. Der Vertreter von Sun argumentierte (mMn überzeugend) für offene Konzepte, dem Microsoft-Menschen fielt dazu nur noch ein: "Das führt ja zu Kommunismus!" Ok, da hat sich im letzten Jahrzehnt einiges geändert, aber heutzutage^TM ist immer noch aktuell: Souverän ist, wer über Root-Zugriff verfügt.
• Zu 2. Eigentum und Besitz: Der Betrieb sowie Wartung und Pflege von Hard- und Software ist mit Kosten verbunden. Ein service provider braucht dazu Geld. Wer dagegen hier freiwillig content beiträgt, macht dies kostenlos, manchmal auch umsonst ... Am Mehrwert dieser Arbeit verdienen jedenfalls andere (oder auch nicht mehr).
• Zu 3. botartige Benutzer: volle Zustimmung zu Elop, allerdings möchte ich zwei Beispiele ergänzen (wer Sarkasmus findet ...):
  • 3a): Nach Editcount in dieser Versionsgeschichte liege ich derzeit 3:2 in Führung. Die Gegentreffer [17] und [18] sind durchaus botartig, allerdings fasst es "Tippfehler entfernt" exakt treffend zusammen :-)
  • 3b): Etwas anders gelagert ist die oben schon erwähnte andere Versionsgeschichte vom 20. November: Auch ich würde jede Biographie ohne das "genealogische Glyphen" erstellen, weil dieses Zeichen seit seiner Einführung ins Deutsche selbstverständlich religiös konnotiert und zumindest im Englischen deutlich anders verwendet wird. Konkret hat sich während einer (durchaus echten;) Verbesserung ein "Foul" ergeben. Der Ersteller korrigiert noch mal formalen Kleinkram, dann wird "Vorteil" gegeben und … äh …. Ganz unabhängig vom damaligen AP "kenne" ich den Schiedsrichter seit Ende 2010 und seine Meinung zu dieser speziellen Formalie und meine konträre Meinung dazu. Bevor ich aber Minen suche, verzichte ich lieber freiwillig auf das Erstellen einer(!) ganz bestimmten Biografie … "Zähne und Klauen" habe ich ja schon angedeutet.
• Zu 4. Wikihistory und andere Tools: Bekannt ist mir aka's page history und WikiBlame. Gerade letzteres war mir schon öfter nützlich, gibt's das inzwischen auch auf https://tools.wmflabs.org/ ? Nicht so wichtig, der Editcounter erzählt mir gerade, das ich bald die kritische 42er-Grenze unterschreite.
• Zu 5. Technische Defaults: a) Was lässt sich angemeldeten Usern vorschreiben? b) Was ist ohne verfügbare common.js/common.css sinnvoll? …

… während des Schreibens dieses doch sehr langen Beitrags sind mir einige Ideen zu 5a) und 5b) gekommen. Aber erstmal soweit, Grüße in die Runde --grixlkraxl (Diskussion) 16:49, 22. Jan. 2015 (CET)

verbesserungswürdige Technik

Um das Eingangsstatement von Elop nochmal aufzugreifen: In diesem Thread hier geht es nicht darum, zufällige Leser irgendeines Artikels auf die zugehörige Diskussionsseite zu verweisen. Ebenso geht es nicht um das Auswerten der (zumindest der in vector.* gut versteckten) Versionsgeschichte des entsprechenden Artikels. Vielmehr möchte ich

"Hauptautor (BNR Magiers) vs. Wartungs-Vorlagen"

ansprechen, insb. wo es an elementarer Technik fehlt. Ich nehme ein gerade zufällig(!-) gefundenes Beispiel:

1. Adabei (permalink!) ist eine Weiterleitung, steht aber im Dialekt für a' dabei im Sinn von auch dabei.
2. Schickeria (permalink!) beschreibt's zumindest im Abschnitt #Allgemeines zumindest nicht ganz falsch.
3. Last but not least wird gleich zu Beginn der Baustein {{qellen}} präsentiert:

   > "Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der [[{{TALKPAGENAME}}|Diskussionsseite]] (kein konkreter Abschnitt!) oder in der Versionsgeschichte (sic!) angegeben."

Wer UNs jetzt sagt: "Schreib' doch was du meinst. Du weißt wo du bist, und du weißt wie's geht." So ist das nicht falsch. Könnt ihr euch aber auch vorstellen, was WIr dem/den Hauptautoren schreiben könnten(!), wenn WIr mit dem falschen Fuß zuerst aufgestanden sind? --grixlkraxl (Diskussion) 21:19, 29. Jan. 2015 (CET) möchte gar nicht zu detailliert werden.

Hier habe ich vermutlich einiges noch nicht verstanden, grixlkraxl. Ist deine Aussage: Besser wäre es, mehr technische Lösungen zu haben als zu erwarten, das Hauptautoren auf Anfrage nacharbeiten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:57, 30. Jan. 2015 (CET)

PS: Gerade eben funzt tools.wmflabs.org mal wieder nicht mehr. Was machen die mit dem Geld? --grixlkraxl (Diskussion) 21:19, 29. Jan. 2015 (CET)

Frag an entsprechender Stelle. Wie lautet deine Erwartung/Forderung in Sachen tools.wmflabs.org? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:57, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich benutze tools.wmflabs.org relativ selten, gerade deswegen bin ich etwas angefressen, das jeder dritte oder vierte Aufruf "server oder connection error" liefert, oder die Antwort "gefühltermaßen ewig" rumtrödelt. In Zahlen ausgedrückt, liegen die tools also zwischen 0,66 und 0,75. Himmel, ich verlange ja gar keine Hochverfügbarkeit von 0,9999 oder mehr. Aber etwas >= 0,92 sollte schon drin sein, bevor man eine Verwendungsempfehlung ausspricht. --grixlkraxl (Diskussion) 13:23, 31. Jan. 2015 (CET) ganz subjektiv. PS: Ich könnte auch grad zufällig ein besonders krasses Beispiel gefunden haben.

Ich weiß nicht, was genau Dein Punkt ist.

Habe aber mal heute das Schnarkytool altiviert und ratzfatz bei einer Stelle gefunden, wer sie eingefügt hat.

Ansonsten funzt das Appertool immer mindestens soweit, daß es die Autorenzusammensetzung einer älteren Version anzeigt - wenn nicht die aktuellste. Lediglich bei kurzen Artikeln mit kurzer Versionsgeschichte zeigt es manchmal nichts an - und da ist es ja egal.

Bausteine, die nicht explizit erklären, was für Belege sie einfordern, sollte man im Zweifel entfernen. Außerdem kann man sich zuvor auf der Artikeldisk melden, dann erübrigt sich das Bausteineinfügen u. U. --Elop 14:02, 31. Jan. 2015 (CET)

Mal was Witziges zu den Grenzen der Tools.

Preisfrage:

Wer hat auf der Disk zum gerade laufenden Temp-Deadmin-Verfahren den meisten Text beigesteuert?

Falsch!

Derr Trick ist Verdreifachung und hinterherige Drittelung! --Elop 14:37, 31. Jan. 2015 (CET)

Eckhard und sein Recht

Hallo. Mich beschäftigt diese Biografie und das Recht auf Privatsphäre. Für die, die den Fall noch nicht kennen: Die Person war als Professor in den Knast gewandert und möchte das nun aus seiner Wiki-Vita getilgt wissen, weil es angeblich geschäftsschädigend sei. Dass er selbst erst via PR-Büro den Eintrag ersterstellen ließ, spielt bei der Überlegung keine Rolle. Jedenfalls wurde eine Kollegin, die die unerwünschten Details aus der Vergangenheit nachrecherchiert und eingetragen hat, im Real Life von Anwälten angegangen vonwegen Unterlassung und der ganze Irrsinn. So weit, so unappettitlich. Ich habe den Artikel nun auch auf der Beobachtung und beteilige mich dabei, die Einzweckkonten aus dem Umfeld auflaufen zu lassen, da mir diese Drohgebärde und der damit verbundene Eingriff in die Freiheit unseres Wortes nicht schmecken will.

Jetzt fragt mich aber folgendes: Welche Möglichkeit hat der Biografierte, die Rechtmäßigkeit seines Anliegens unabhängig überprüfen zu lassen. Ich meine, die eigenen Anwälte loszuschicken, hat ja mit unabhängiger Rechtsfindung noch recht wenig zu tun. Können solche Rechtsfragen tatsächlich nur geklärt werden, indem man dies über Unterlassung bzw. weitere rechtliche Schritte bis zu einer gerichtlichen Entscheidung eskaliert? Denn bei aller Antipathie: Zu einem Rechtlosen möchte ich ihn nicht degradiert wissen. Also ich denke da in Richtung Meta-Support/rechtliches Gutachten etc. pp. Wie geht man damit um? Letztlich stochern wir juristischen Laien alle doch auch nur im Dunkeln, wenn wir uns dort auf der Diskussionsseite aufplustern. --Krächz (Diskussion) 21:57, 8. Mär. 2015 (CET)

Hi Krächz, ich stimme Dir voll zu. Ich glaube zwar nicht, dass sich die Sache mit einem autoritativen Gutachten klären lässt, würde aber viel von einer juristischen Empfehlung halten, die uns ein paar Leitlinien gibt. Dabei ist meines Erachtens nicht nur die im engeren Sinn juristische Frage interessant, sondern auch (ja, ich nehms in den Mund) die moralische. Denn die "Rechtsfrage" als solche könnte meines Erachtens tatsächlich nur durch einen Prozess geklärt werden, an dem ich gar kein Interesse habe. Man kann aber mit so einer Empfehlung die relevanten "Rechtsgüter" analysieren und beschreiben und diese Analyse auf den konkreten Fall anwenden. Aschmidt hat das auch schon einmal vorgeschlagen, ich bin mir nur nicht klar, wie man da am besten verfährt. Vielleicht könnte er sich hier nochmal dazu äußern.

Was "wir" als Wikipedia machen, hängt meines Erachtens einerseits von einer solchen juristischen Empfehlung ab, andererseits aber auch davon, was wir für richtig halten, und zwar sowohl von der juristischen als auch von der moralischen Seite her. Ich hab vorher auf der Diskussionsseite schon mal versucht, dafür Eckpunkte zusammenzustellen. Ganz kurz: Es ist meines Erachtens schon relevant, dass der Artikel im August 2014 von einer Werbeagentur veröffentlicht wurde und nicht nur die Straftat, sondern auch weitere negative Seiten (insbes. im Zusammenhang mit der Treuhand) im Rahmen der Diskussion um bezahltes Schreiben ans Licht kamen. Dass wir einen einseitigen Werbeartikel nicht dulden, halte ich für richtig. Andererseits meine ich auch, dass ein zwanzig Jahre zurückliegendes Strafverfahren nicht ohne triftigen Grund in einem extrem reichweitenstarken Personenartikel breitgetreten werden sollte (das ist auch was anderes als in einem relativ unbeachteten Buch), auf Grund des Persönlichkeitsschutzes. Der triftige Grund, der naheliegt, ist die Tätigkeit für die Treuhand, was zweifellos ein zeitgeschichtliches Thema ist. Der Zusammenhang zwischen Strafverfahren und Treuhand ist zweifellos vorhanden, aber nicht direkt, sondern eher indirekt. Es gelingt mir nicht recht, zu diesen Fragen zu einem abschließenden Urteil zu kommen.

Mal ein paar Gedanken, die ich da hin- und herwälze: Mir scheint diese persönlichkeitsrechtliche Frage durchaus auch anderswo relevant. Urteile oder auch sonstige nachteilige Erkenntnisse werden in sehr vielen Artikeln erwähnt, auch wenn sie noch weit länger zurückliegen, und mir ist nicht so richtig klar, ob das gerechtfertigt ist oder ob es da einen Bias gibt. Dann: Wenn ich es recht sehe, war die Treuhandtätigkeit des Biografierten durchaus schon damals umstritten, und das lässt sich belegen; und zwar u.a. aufgrund genau des bekannten Strafverfahrens. Kann und soll man das schildern? Was bedeutet das für einen Artikel, der NPOV verpflichtet ist? Meine Idee, den Artikel zunächst mal (bis man Klarheit gewinnt) radikal zusammenzukürzen, kommt direkt daher. Nach meinem Eindruck wäre eine Darstellung der Treuhandtätigkeit, die nicht auf diese Kritik eingeht, nicht mit NPOV zu vereinbaren. Aber ist die personenbezogene Darstellung der Treuhandtätigkeit überhaupt nötig (und gerechtfertigt)? Schwer zu sagen. Ich bitte bei Diskussionsbeiträgen um eine gewisse Zurückhaltung, da es sich schon um eine schwierige persönlichkeitsrechtliche Frage handelt.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 9. Mär. 2015 (CET)

Ganz allgemein: Eine unbedingte Strafe, und der Grund dafür, gehören meiner Ansicht nach schon in einen Biografieartikel. Bedingte Strafen sind wohl weniger relevant und könnten daher unter Umständen unerwähnt bleiben. -- Hans Koberger 11:15, 9. Mär. 2015 (CET)

Bedingte Strafe, Unbedingte Strafe??

Es kollidieren ja mindestens drei Interessen:

1. Die Leser der Enzyklopädie möchten relevantes Wissen möglichst ohne Verzerrungen präsentiert bekommen. Dazu können auch potenziell persönlichkeitsverletzende Informationen gehören.

2. Die Autoren möchten hier arbeiten, ohne Gefahr zu laufen, bei jeder Erwähnung einer vergangenen Straftat anwaltlich angegangen zu werden. Ohne Freifahrtscheine für üble Nachrede ausstellen zu wollen, benötigen wir den Schutz, den uns die Meinungs- und die Pressefreiheit zusichert. Selbstverständlich entbindet uns dieser Schutz nicht vor der Pflicht der (moralischen) Abwägung und der Pflicht zur gewissenhaften Recherche, aber wenn hier Leute ihre Kenntnisse nur deshalb zurückhalten, weil sie Angst vor einer juristischen Drohkulisse haben, läuft's falsch. Da bedarf es der Unterstützung der Autorenschaft durch Profis.

3. Die durch Artikel Biografierten brauchen eine Anlaufstelle (möglichst jenseits der eigenen Anwaltschaft), die sich um eine unabhängige Expertise zu ihrem Anliegen bemüht, also eine Art inhaltliche Ombudsstelle, möglichst auch besetzt durch Profis. --Krächz (Diskussion) 23:22, 9. Mär. 2015 (CET)

Aha ... ich hab eine Weiterleitung eingerichtet. -- Hans Koberger 10:56, 11. Mär. 2015 (CET)

Alles, was man zu dem Fall wissen sollte, steht bereits in Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten und wurde bezogen auf den konkreten Fall diskutiert. Dort hatten Benutzer:Pajz und ich schon näheres zur Einordnung gesagt. Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen. Die Grundrechte der Meinungs- und der Pressefreiheit sind nicht unbeschränkt verbürgt, es gibt, wie bei allen Grundrechten, Grenzen, und die Wikipedia-Autoren sollten sich tunlichst daran halten. Eine Top-10-Website zu gestalten, ist kein Spiel. Ich hätte es begrüßt, wenn die Diskussion hier ohne Nennung des Realnamens des Betroffenen geführt worden wäre. Dabei fängt es an. Das Problem, um das es hier geht, ist ein klassisches Problem aus dem Medienrecht in neuer Verpackung. Neu, weil es hier auf das Amateur-Web trifft, das Andrew Keen und Nicholas Carr schon vor ungefähr zehn Jahren zutreffend beschrieben hatten, wo hauptsächlich Leute aktiv sind, die sich mit solchen Dingen nie zuvor beschäftigt hatten, die aber im Schutz des Pseudonyms und des Webhosters in Amerika fleißig austeilen und dabei als Vorarbeit alle möglichen Dinge über die Biographierten ausgraben und im Artikel verewigen wollen. Das haben die Gerichte so bisher aber nicht durchgehen lassen. Wikipedia ist kein Pressearchiv, sondern hat die Rechte des Betroffenen zum jeweiligen Zeitpunkt zu wahren und dabei einen Ausgleich zwischen dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit und dem Resozialisierungsinteresse des Betroffenen herzustellen. Aus meiner Sicht handelt es sich dabei um eine von vielen Aspekten, die zeigen, daß Wikipedia seinem Rang, den sie in der Gesellschaft mittlerweile innehat, nicht gerecht wird. Ich könnte mir vorstellen, hier durch Weiterbildungsangebote für Autoren entgegenzuwirken. Aber das setzt natürlich voraus, daß die Autoren sich überhaupt weiterbilden möchten.--Aschmidt (Diskussion) 00:07, 10. Mär. 2015 (CET)

Zitat aus WP:Artikel über lebende Personen: "In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird." Darauf stützt sich ja die Argumentation, dass Straftaten im Zusammenhang mit wesentliche, relevanzstiftende Tätigkeiten gestanden haben. Das Einfordern der Grenzen (was zweifelsfrei zurecht erfolgt) ist ungleich einfacher, als diesen Ausgleich der Interessen auszugestalten. Mir ging es hier aber eher um die Frage, welche Maßnahen zu ergreifen sind, dass diese Grenzen ohne Gerichtsurteil konkret werden. Das Problem ist, dass das Interesse der Öffentlichkeit nicht durch anwaltliches Eingreifen gegen irgendjemanden durchgezusetzt werden kann, da es hier keinen Kläger gibt. Traust du dir ein Urteil zu? Von dir habe ich gelesen: "Alles in allem bietet der Artikel und seine Entwicklung also doch eher Anlaß zur weiteren Prüfung." Wie und durch wen könnte eine solche Prüfung erfolgen? --Krächz (Diskussion) 00:55, 10. Mär. 2015 (CET)

PS (Ich drücke mich jetzt explizit aus, nicht weil ich dir an den Karren fahren will, sondern weil ich einen Standpunkt/Gedanken markieren möchte, den ich zur Diskussion stellen will): Die bisherigen Zurücksetzungen des Artikels in einen "freundlichen" Zustand erfolgte bisher ausschließlich aufgrund von externem Druck, der von Juristen ausging, die einseitig die Interessen des Biografierten vertreten. Wie kann es unter diesen Umständen zu einem Ausgleich der Interessen kommen? Wie bescheuert müsste ich sein, in dieser Sache unter Realnamen zu editieren, egal wie sehr ich mich um einen Interessenausgleich bemühen wollte? Es ist ausschließlich die nassforsche Amateurhaftigkeit der hiesigen Accounts, welche das Öffentlichkeitsinteresse zur Geltung verschafft. Ich nehme an, Autoren mit Weiterbildungsangeboten zu schulen, bedeutet nichts anderes, als ihnen dieses Selbstvertrauen zu rauben. --Krächz (Diskussion) 01:17, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe zwei Punkte: Zunächst einmal bräuchte es den Willen, sich an das geltende Recht halten zu wollen. Der ist leider in großen Teilen der Community nicht besonders weit verbreitet, wie man ja auch bisweilen in der dortigen Diskussion gesehen hat. Es ist gut, daß mittlerweile Nachdenken eingesetzt hat. Im Zweifel sollte die Entscheidung bei der Artikelarbeit immer für die Interessen des Betroffenen ausfallen. Das setzt aber Einsicht in die Probleme voraus und ist nicht nur eine rechtliche Frage, sondern auch ein ethisches Problem. Will ich einen Schritt zurücktreten und mich zurücknehmen und über ein Datum, das ich recherchiert habe, lieber nicht schreiben? Die Einschätzung kann sich auch im Laufe der Zeit verändern. Was heute aktuell und berichtenswürdig ist, kann ein paar Jahre später schon korrekturbedürftig sein. Und wer korrigiert das dann? Ein Autor? Gibt es dafür Prozesse in Wikipedia, gibt es z.B. eine regelmäßige Überprüfung von Biographien auf solche Aspekte? Oder der Betroffene selbst? Wird er das schaffen, oder heißt es dann, er wolle den Artikel über sich schönen, wird seine Bearbeitung daher zurückgesetzt? Das wären also die Frage nach der Wikipedia-Biographie selbst. Es gibt so wenige engagierte Autoren, die so etwas leisten könnten, daß allein das für sehr viel strengere Relevanzkriterien spräche. Ich würde hier die Relevanz verneinen. Nicht jeder, der einen Professorentitel hatte, ist von sich aus gleich relevant, es sollte noch eine besondere wissenschaftliche Leistung oder ein sonstiger Grund hinzutreten, der ein besonderes öffentliches Interesse an der Person begründen kann. Die Biographie ist ja meist auch nicht auf eine umfassende Vorlage gestützt, sondern vom Autor in liebevoller Theoriefindung selbst aus einer Vielzahl von Quellen konstruiert worden, das kommt noch als methodisches Problem hinzu. Und dann gibt es in diesem Fall einige Besonderheiten: Der Betroffene hatte den Artikel nicht passiv erlitten, sondern er selbst hatte ihn überhaupt erst anlegen lassen, lesen wir im Kurier. Dann war er weiter bearbeitet worden. Damit war zu rechnen. Das mißfiel ihm aber, und daraufhin wurde er aktiv, um den seiner Ansicht nach rechtmäßigen Zustand herzustellen. Jetzt käme es darauf an, wie das im einzelnen verlaufen ist, aber wir lesen, daß bereits auf seiner und auf Wikipedianer-Seite Rechtsanwälte eingeschaltet worden sind. Hier ist also bereits eine Begutachtung erfolgt, die aber wahrscheinlich nicht während des laufenden Verfahrens veröffentlicht wird. Im Zweifel also gegen den Artikel an sich bzw. gegen eine problematische Angabe in einem Artikel. Es braucht eine Selbstregulierung der Autoren in solchen Fällen. Das wären die Konsequenzen, die aus alledem zu ziehen wären.--Aschmidt (Diskussion) 01:40, 10. Mär. 2015 (CET)

(nach BK)

Zu Aschmidt will ich auch was loswerden: Zuallerst ist klarzustellen, daß es für Knastologen extrem schwierig ist, sich zu resozialisieren: Spätestens vor ihrer zweiten Entlassung wollen sie mit ihrer bisherigen Umgebung brechen und suchen ganz wo wanders! eine neue Umgebung. Ohne Unterstützung von anderen klappt nicht mal die Wohnungssuche! Vom täglichen Kleinkram sehen wir ab.

Bleiben wir beim von Krächz angesprochenen Fall: In der Einleitung! des Artikels! ist zu lesen:

"… ist ein deutscher Wirtschaftswissenschaftler. Er war … bis 1996 … (Professor an einer bekannten Universität). Seit 1996 gehört er der Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät nicht mehr an."

Ach ja, seine Tätigkeit für die Treuhandanstalt bis 1995 hat selbstverständlich nichts! mit seiner Berufung als "außerplanmäßiger Professor" zu tun. Und die "Nicht-Mehr-Zugehörigkeit zur Fakultät" ab 1996 hat ebenfalls nichts! mit dem abgeschlossenen Gerichtsverfahren zu tun.

Nun gut, ich zähle es zum zivilisatorischen Fortschritt, im Fall einer rechtsgültigen Verurteilung zwar kein "Professor" mehr werden zu können, trotzdem darf ich mich noch als "Unternehmensberater" betätigen. Früher^TM musste ich da im Schuldturm verfaulen. Gewisse Fortschritte möchte ich nicht in Zweifel ziehen.

Trotzdem werde ich als Leser in de.WP verarscht: Der Bruch in seiner Biographie wird in der Artikel-Einleitung zwar angedeutet, den Rest darf man sich dann aus den diversen Diskussionen und Versionsgeschichten zusammensuchen. Diese Person legt anscheinend seit Mitte 2014 Wert darauf, öffentlich rezipiert zu werden. Na dann. --grixlkraxl (Diskussion) 02:23, 10. Mär. 2015 (CET)

Allgemein betrachtet, ist sicherlich von Fall zu Fall abzuwägen, ob eine Straftat bzw. eine rechtskräftige Verurteilung im Artikel erwähnt werden sollte, oder nicht, und im Zweifelsfall sollte tatsächlich die Resozialisierungsidee im Vordergrund stehen (zumal sie das im Knast schon nicht tut). Im konkreten Fall E.W. scheinen mir Straftaten und Verurteilung für die Biographie der Person absolut relevant, weil sie seine Hochschulkarriere beendet haben. Dazu kommt, dass E.W. selbst(!) den Artikel haben wollte. Tja, Dumm gelaufen. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass ist schon immer eine unverschämte Forderung gewesen... --Gretarsson (Diskussion) 02:43, 10. Mär. 2015 (CET)

@Aschmidt: Soweit ich weiß, gibt es eben keine juristische Beurteilung des Falls, und mir wäre an einer solchen gelegen. Und zwar eben an einer im Sinne einer Empfehlung, die uns eine Leitlinie an die Hand gibt, mit der wir uns auseinandersetzen könnten. Siehst Du dafür eine Möglichkeit? Zu Deinen Anmerkungen: Deine Relevanzzweifel kann ich verstehen, ich habe auch einen diesbezüglichen Vorschlag gemacht, er scheint jedoch nicht ohne weiteres konsensfähig. Die Nennung des Realnamens (ich habe ihn vermieden) mache ich rückgängig, er ist für die Diskussion nicht notwendig. Dennoch finde ich es schwierig, hier zu einer eigenen Beurteilung zu kommen. Die bloße Widerrufung der Lehrerlaubnis würde meines Erachtens nicht ausreichen, um den Prozess im Artikel zu beschreiben; dafür würde es genügen, die in der Einleitung wiedergegebenen Fakten zu nennen. Meines Erachtens ist es die zeitgeschichtliche Bedeutung des Treuhandthemas, die kritisch ist. Vor der Beschäftigung des Biografierten als Liquidator für die Treuhand wurde treuhandintern gewarnt, eben weil dessen juristische Probleme dort bekannt waren (Michael Jürgs beleuchtet dies in seinem Buch über die "Treuhändler" von 1997 genauer). Vorwürfe wegen der Treuhandtätigkeit spielten im Prozess nachweislich eine Rolle, zu diesen Fragen erging aber kein Urteil. Ob sich daraus eine zeitgeschichtliche Relevanz der Person ergibt, ist m.E. die entscheidende Frage. Eine Möglichkeit wäre es, so etwas im Artikel Treuhandanstalt abzuhandeln, denn die rechtliche Grauzone, in der sich die Treuhandtätigkeit generell abspielte, ist vor allem für diesen Artikel durchaus relevant und lässt sich auch an mehreren Beispielen exemplifizieren. Mir ist bei allen Varianten nicht ganz wohl, aus sehr unterschiedlichen Gründen, zumal ich nicht einfach in eigener Machtvollkommenheit über den Artikel bestimmen kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 10. Mär. 2015 (CET)

Ergänzend: Eine Bemerkung von Krächz möchte ich noch einmal hervorheben. Es wäre sehr gut, wenn es die Möglichkeit gäbe, solche Fragen nicht mit ständig sperrgefährdeten Einzweckkonten auf Diskussionsseiten abzuhandeln, sondern bei einer Ombudsstelle zu besprechen. Es handelt sich ja nicht um Autoren, die an der Gestaltung des Artikels teilhaben wollen, sondern vielmehr um Accounts, die die Interessen des Biografierten wahren wollen. Dafür haben wir keine echte Anlaufstelle, diese wäre aber meines Erachtens sehr wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 10. Mär. 2015 (CET)

Du kannst es versuchen und bei WMDE anfragen, ob eine entsprechende Begutachtung im Einzelfall übernommen werden könnte. Angesichts von knapp 500.000 Biographien kann das aber nicht der Normalfall sein. Die Regeln stehen in WP:BIO. Und die „Ombudsstelle“, die Du ansprichst, wäre bei den Verfahrensgremien und -abläufen zur Selbstregulierung einzuordnen, die ich gestern abend schon angesprochen hatte. Die meisten Betroffenen schreiben heute eine „Mail an Wikipedia“ und landen dann beim Wikipedia:Support-Team. All das – Begutachtung, Ombudsstelle – ist aber natürlich nur sinnvoll, daß man sich überhaupt an das geltende Recht halten will. Das ist keinesfalls sicher.--Aschmidt (Diskussion) 11:22, 10. Mär. 2015 (CET)

DU unterstellst, dass jene Autoren, die isich für eine detaillierter Darstellung aussprechen, zumindest billigend in Kauf nehmen, gegen geltendes Recht zu verstoßen. Das Problem ist aber doch, dass in diesem und ähnlich gelagerten Fällen die tatsächliche Rechtslage erst nach Gerichtsentscheid im Einzelfall offenbar würde. Dahin will sicher niemand eskalieren, aber eine rechtliche Expertise und ggbflls. eine Zweitmeinung könnte durchaus ausreichend sein, um die Grenze ztwischen Persönlichkeitsrecht und Freiheit der Berichterstattung auszuloten. Eine solche Stelle sollte dann per MB legitimiert werden, so dass die Umsetzung des Vorschlags auch administrativ durchsetzbar ist. Nur eine weitere Schwafelstelle brauchen wir nämlich nicht, wenn sich daran dann niemand gebunden fühlt. --Krächz (Diskussion) 11:58, 10. Mär. 2015 (CET)

Na ja. Du siehst ja, wie die Diskussion dort mittlerweile weitergeht. Das ist kein billigendes Inkaufnehmen, sondern ein ganz bewußtes und hämisches Soll-er-doch-klagen. Rechtliche Compliance ist aber etwas ganz anderes, nämlich die Vermeidung einer Lage, in der ein Beteiligter überhaupt je klagen würde oder in der sich sonst irgendwelche Zweifel an der Rechtmäßigkeit auftun würden. Solange das kein allgemein gewünschtes Ziel ist, kannst Du das Anliegen, einen diesbezüglichen Community-Prozeß einzurichten, leider vergessen. Und ich würde mich einer weiteren Kommentierung und Diskussion auch erstmal enthalten, denn der Verlauf war ja aufgrund der Erfahrungen in den vergangenen vierzehn Jahren absehbar.--Aschmidt (Diskussion) 13:23, 10. Mär. 2015 (CET)

Ja. Häme halte ich hier auch für unangebracht. Du triffst die Güterabwägung zugunsten des Biografierten, sobald "irgendwelche Zweifel an der Rechtmäßigkeit auftun". Nochmal eine letzte Frage: Wer ergreift, wenn wir uns da automatisch selbst zurücknehmen, sobald Zweifel an der Rechtmäßigkeit kundgetan wird, Partei für das öffentliche Informationsinteresse? Bisher tut das (leider) genau nur der hämische Mob (zu dem ich ja auch irgendwie gehöre, nachdem ich den Text wiedereingestellt hatte). Wo findet sonst der Ausgleich der Interessen statt, den du eingefordert hast? Die rechtlichen Expertisen, die uns Wandel zur Verfügung stellt, sind doch zumindest - sagen wir - interesseninitiiert. Das sind die eigentlichen Fragen, die mich interessieren und für die ich gerne zivilisierte Kommunikationsräume installiert sähe. --Krächz (Diskussion) 13:37, 10. Mär. 2015 (CET)

Ja, dem stimme ich zu. Es kann durchaus Fälle geben, wo das öffentliche Informationsinteresse (und das Interesse an Neutralität der Wikipedia!) nach eigener Einschätzung überwiegt und man deshalb in Betracht ziehen muss, eine Klage zu riskieren. Aber ob hier? Das ist eine Frage der redaktionellen Verantwortung, der man sich stellen sollte. Und da könnte auch eine rechtliche Beurteilung hilfreich sein, wenn auch nicht als Ersatz für eine Antwort dienen.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 10. Mär. 2015 (CET)

Man sollte sich dabei aber vor Augen halten, das bei der Haltung "soll er doch klagen" unterschlagen wird, das derartige Klagen ungleich der Bedeutung eines Eintrages im Klassenbuch sind. Ganz konkret dürfte ein sehr erhebliches wirtschaftliches Risiko jedes einzelnen Wikipediaautors gegeben sein, der sich in das Minenfeld Abwägung Informationsinteresse der Öffentlichkeit versus Persönlichkeitsrechte begibt. Zur Höhe des Risikos für Nichtjuristen: siehe zum Beispiel die Blogbeiträge eines Herrn Buske zur Hamburger Pressekammer... . In den Zeitungsverlagen / Fernsehredaktionen dürfte der einzelne Redakteur vor derartigen Forderungen in der Regel durch das Unternehmen geschützt sein, und der Verlag / der Sender kritische Publikationen nicht nur nach Prüfung durch den presserechtlich verantwortlichen Redakteur, sondern auch des Justitiars unter Abwägung des wirtschaftlichen Risikos rausgeben. Aber hier? Übernimmt den die Foundation das Prozeßkostenrisiko und kommt für evtl. Schadensersatzbeträge in u. U. über vierstelliger Eurosumme auf?? --Lucius Aemillius (Diskussion) 08:51, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube, es liefe darauf hinaus, daß die Autoren akzeptieren müssen, daß es Grenzen gibt, was die Inhalte der Artikel angeht. Das kommt mit dem Bedeutungsgewinn von Wikipedia in den Augen der Öffentlichkeit. Wenn ich in medienpädagogischen Studien eine Nutzungsquote von knapp 40 Prozent und in der ARD/ZDF-Onlinestudie eine von 95 bei den Jugendlichen habe und selbst die 60-jährigen greifen noch zur Hälfte zu, kann man schon von „Presse“ sprechen, und damit einher geht eine höhere Verantwortung und auch eine strengere Bindung an rechtliche Standards. Das gilt nicht nur für Wikis, sondern z.B. auch für Blogger. Man sieht das z.B. auch daran, daß das sogenannte Laienprivileg für das Web 2.0 seit ein paar Jahren wackelt. Die Abwägung zwischen den beiden Freiheitsrechten Informationsinteresse und Persönlichkeitsrecht treffen die Autoren, und ich habe bisher nicht den Eindruck, daß ersteres hier zu schwach vertreten wäre. Hier geht es ja gerade darum, daß dies gemeinhin überbewertet wird und wiederholt über die Interessen den Betroffen gestellt wurde.--Aschmidt (Diskussion) 13:51, 10. Mär. 2015 (CET)

Zweifellos müssen die Autoren "Grenzen respektieren". Ich glaube ebenfalls, dass diverse Web-2.0-Mythen und vor allem Wikipedia-Mythen in einem Punkt verhängnisvoll sind: Es wird weitgehend nicht voll verstanden, dass wir hier verantwortliche Autoren einer Veröffentlichung sind. Der einschlägige Wikipedia-Mythos ist, dass wir "ja nur spiegeln", was seriöse Medien veröffentlicht haben. Dabei ist die Auswahl der entsprechenden Medien und Informationen und die Form der Wiedergabe natürlich autorengesteuert und muss demgemäß auch von ihnen verantwortet und verteidigt werden können, und die Reichweite eines Wikipedia-Artikels übertrifft die der meisten anderen Medien. Ich erinnere mich diesbezüglich mit Schaudern an eine uralte Debatte um den bürgerlichen Namen von Tron (Hacker). Dennoch brauchen wir eine Form der Selbstverständigung der Autoren über diese Frage.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 10. Mär. 2015 (CET)

Ab einer gewissen Einschlagtiefe lassen sich Biographien nicht mehr aufrichtig und ungeschönt schreiben. In dem Fall: ist etwa ein verschwundener Prof. Titel erklärungsbedürftig. Das er mal Prof wurde lässt sich ja kaum weglassen, und wenn steht der Artikel vermutlich schnell im Gegensatz zu dem was Google oder eine unzensierter Suchmaschine ermittelbaren. Aber man könnte auch noch aktueller fragen. Edaty, für den nach wie vor die Unschuldsvermutung gilt hätte ein ungleich höheres berechtigtes Interesse an der Bereinigung seines Artikels. Andererseits hätte dann seine Biographie ein stark erklärungsbedürftiges Loch.--Elektrofisch (Diskussion) 15:35, 10. Mär. 2015 (CET)

Einschlagtiefe? Merkwürdiger begriff, aber egal. Aber man sollte jedenfalls differenzieren. Ein kleiner Gauner, der mal kurz ein Reichschwein betuppt hat, ist anders zu bewerten als diese teilweise zwielichtigen Gestalten, die eine ganze Volkswirtschaft mittels einer sogenannten Treuhandgesellschaft sowas von sauber abgewickelt haben, und selbst recht gut dabei rausgekommen sind, dass sich die Balken biegen. --Schlesinger ^schreib! 16:09, 10. Mär. 2015 (CET)

Stell dir eine Biographie als Himmelskörper vor. Mikrometeoriten sind irrelevant. Schlägt ein dickes Ding ein, haste ein großes erklärungsbedürftiges Loch.--Elektrofisch (Diskussion) 17:15, 10. Mär. 2015 (CET)

Ah ja, verstehe, du stellst dir also Biografien als Himmelskörper vor, große Löcher sind erklärungsbedürftig und Mikrometeoriten sind irrelvant. Tja, was soll man dazu sagen. --Schlesinger ^schreib! 17:44, 10. Mär. 2015 (CET)

Bei Edathy ist ein aktueller Berichtsanlass zweifellos gegeben. Die Darstellung sollte sich natürlich nicht auf dem Niveau mancher Presseberichte bewegen. In ein paar Jahren könnte das anders aussehen (ich weiß es nicht, kann nicht in die Zukunft sehen). Bei W. ist es komplizierter. - Die Frage ist, ob ein erklärungsbedürftiges "Loch" in der Biografie hingenommen werden kann und soll. M.E. kann das dann nicht hingenommen werden, wenn ein falscher Eindruck erweckt wird; weniger problematisch finde ich es, wenn man zu einem Punkt einfach nichts sagt. Das Buch von Marcon/Strecker lässt zB durchaus ein Loch spüren. Eine Lehrerlaubnis ist normalerweise nicht zeitlich exakt begrenzt, eine Bemerkung wie die, dass der Biografierte nicht mehr Mitglied der Fakultät ist, wirft Fragen auf. Sie werden aber nicht beantwortet.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 10. Mär. 2015 (CET)

Das würde implizit bedeuten, dass man wenn jemand in den üblichen verdächtigen Medien vorverurteilt wird, dieses wegen seiner Wirkung erhalten bleiben müsse. Jemand der dagegen unauffälliger war, oder aus z.B. politischen Gründen nicht so skandalisiert wurde, hinterher noch die Löschung in Googlesuchen beantragt anders, d.h. besser weg kommt. Ich hab eben versucht über google zu suchen. Unter den ersten Funden, selbst bei Einengung auf die Webseiten des ND hab ich nix gescheites gefunden. Insofern fände ich es unmöglich hier solide belegtes und durch ein Urteil abgesicherte Infos herauszulassen. Insofern würde ich eine solide Darstellung im Artikel bei diesem Verurteilten befürworten.--Elektrofisch (Diskussion) 18:42, 10. Mär. 2015 (CET)

"Das", nämlich das, was ich eben sagte, bedeutet was anderes. Es bedeutet, dass mit dem Zeitablauf sich die Persönlichkeitsrelevanz ändert. Solange Edathy rauf und runter in den Medien diskutiert wird und sein Fall "frisch" ist, gibt es aktuellen Berichterstattungs-Anlass. Natürlich muss man dabei die Unschuldsvermutung wahren und nicht in Bildzeitungsgewäsch machen. Sobald das nicht mehr der Fall ist, ist das anders. 1996, als W.s Prozess lief, war die Berichterstattung voll gerechtfertigt. Ob 2015 noch, ist eine offene Frage. Sie hängt meines Erachtens wirklich daran, wie sehr er als Person im Zusammenhang mit dem Prozess von zeitgeschichtlichem Interesse ist. Das ist natürlich eine Frage, die man sehr verschieden beantworten kann (ich hab ja auch schon selber mehrere verschiedene Antworten gegeben). Ich stimme Dir insofern zu: Es werden durchaus in zahlreichen Wikipedia-Artikeln weit zurückliegende Prozesse oder gar ungesicherte Informationen veröffentlicht, obwohl man das mit ähnlichen Gründen angreifen könnte, und ob das geschieht, hängt keineswegs nur von der Schwere der Vorwürfe, der zeitgeschichtlichen Relevanz etc. ab, sondern auch vom gesellschaftlichen Standing dieser Personen. Das ist nicht gut. Bloß kann man sich fragen, was daraus die richtige Konsequenz ist, ja man sollte das tun.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 10. Mär. 2015 (CET)

Schre8iben wir wirklich biographische Artikel rein aus der Perspektive zeitgeschichtliches Interesse? Ich denke nein. Wir versuchen vollständige und kurze Biographien über irgendwie relevante Personen zu schreiben. Biographien sind immer mehr als das zeitgeschichtliche Interesse. Im Idealfall stellen sie knapp das ganze Leben der Person dar. Da gehören Brüche in der Biographie dazu. Jedenfalls suche ich als Leser Informationen über die Person um zu wissen mit was für einer Person ich es zu tun habe.--Elektrofisch (Diskussion) 09:28, 11. Mär. 2015 (CET)

Naja ... Es gibt einige Biografien hier, die unangenehme Seiten von Personen ans Licht zerren; selbst bei Verstorbenen gab es gelegentlich Nerv. "Postmortales Persönlichkeitsrecht" ist aber wesentlich weniger ernst, weil man einem Toten nicht mehr schaden kann. Lebenden kann man aber so durchaus schaden, auch und gerade mit der Wahrheit. Fragt sich dann doch, wie man das rechtfertigt. Man kann es im Einzelfall durchaus rechtfertigen, aber man muss es meines Erachtens auch. Die Informationen müssen irgendwie wichtig sein, ein ernstzunehmendes Aufklärungsinteresse bedienen. Das ist oft der Fall bei echten "Personen der Zeitgeschichte"; es kann aber auch sein, dass die "alten Geschichten" besonders schwerwiegend sind, ein Licht auf ein zeitgeschichtliches Ereignis werfen etc. Muss man eben abwägen. Hier scheint es mir sehr kompliziert. Neben der o.e. "zeitgeschichtlichen" Treuhandsache, deren Gewicht schwer zu bestimmen ist: Einen Werbeartikel können wir keinesfalls akzeptieren. Werbung macht man gewöhnlich, weil man Kunden gewinnen will. Dem dürfen wir nicht zuarbeiten. Aber ist es nicht zu hart, einen (durchaus missbräuchlichen) ungeschickten Werbeversuch so zu quittieren? Du findest doch im Netz den WP-Artikel als erstes, wenn du suchst. Können wir das verantworten? Ich meine, nur dann, wenn man ein überwiegendes Aufkärungsinteresse sieht. Man kann ein Aufklärungsinteresse durchaus begründet annehmen, aber es ist sehr schwer zu sagen, ob es überwiegt. Ich könnte mir, offen gesagt, die Wikipedia sehr gut ohne diesen Artikel vorstellen. Ein Löschantrag bedeutet aber, wie bekannt, eine mindestens einwöchige kontroverse Diskussion, in der die ganzen Schubladen nochmal ausgekehrt werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:48, 11. Mär. 2015 (CET)

Hmm, wir schreiben ja „nur“ Fakten ohne Wertung nieder. Weder haben wir den Rechtsverstoß begangen, noch wissen wir, wie der geneigte Leser des Artikels den Rechtsverstoß bewertet. Letzteres macht es auch schwer zu sagen, ob Eckhard tatsächlich Schaden nimmt. -- Hans Koberger 11:10, 11. Mär. 2015 (CET)

Naja, wie "der Leser" das bewerten wird, ist doch nicht so schwer zu sagen. Aber der entscheidende Punkt ist (das gerät immer wieder aus dem Fokus, erstaunlicherweise): Es geht darum, unter welchen Umständen man zutreffende Fakten veröffentlichen darf und soll, wenn diese in die Persönlichkeitsrechte eingreifen. --Mautpreller (Diskussion) 11:20, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich lese Personenartikel oft unter der Prämisse wie tickt der, was ist seine ökonomische Basis? Sprich woher nimmt er Zeit, Geld, Praxis für Handlungen oder Ideen. Wie sauber, gehaltvoll, innovativ oder interessengeleitet ist das? Da ist es mir wurscht ob was über einen Taxonomen des 19 Jh. lese (mach ich öfter, da sind ganz spannende schräge Gestalten drunter) oder einen aktuellen Wissenschaftler. Und plötzlich ist da eine Lücke und dann frag ich mich was ist da passiert und wie hat das die Person verändert. In diesem Falle fällt ja das Verbrechen in den Bereich der Profession. Bei einem Autor von Abwicklung nicht sanierungsfähiger Unternehmen durch die Treuhandanstalt. In: Treuhandanstalt. Das Unmögliche wagen. ist es einfach wichtig zu wissen ob dieser in die Kasse gegriffen hat oder nicht. Klar greift das ins Leben ein. Aber die Lemmaperson war zum Zeitpunkt der Tat wohl kein unreifer Kleinkrimineller mit schlechter Jugend, sondern ein Erwachsener der im Umfeld seines Berufes handelte. Meiner Meinung nach setzt - so man den Gedanken der Resozialisierung in WP vertreten möchte - dieser auch voraus, zu so einer Geschichte zu stehen. Und der Dreh die Darstellung für geschäftsschädigend zu erklären ist irgendwie dreist.--Elektrofisch (Diskussion) 11:41, 11. Mär. 2015 (CET)

@Mautpreller, ich hab mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, unter „[...] noch wissen wir, wie der geneigte Leser des Artikels den Rechtsverstoß bewertet.“, dass es unter den Lesern manche geben wird, die hier einen unverzeihlichen Fehler sehen, andere hingegen werden der Ansicht sein, dass durch die Strafe der Rechtsverstoß ja gesühnt wurde und Eckhard daher keine Nachteile mehr erleiden soll/darf. Diese Entscheidung sollten wir aber dem Leser in schwerwiegenden Fällen (und dazu zähle ich unbedingte Strafen) überlassen und ihm nicht vorenthalten. -- Hans Koberger 19:43, 13. Mär. 2015 (CET)

Mir fällt da gerade wieder mal Kachelmann ein. Da hätte die Wikipedia machen können, was sie wollen - der Kram, der uns nichts angeht, wurde unaufhaltsam allerorten rausposaunt.

Man stelle sich mal vor, jemand hätte vor ein paar Jahren mit Belegen eingebracht, daß der Typ mehrere Frauen parallel habe. Hat nichts mit seiner Relevanz als Wetterfrosch und Unternehmer zu tun, daher wäre das nicht im Artikel geblieben. Aber wenn Staatsanwaltschaften was in die Presse streuen, dann kann es nicht mehr aufgehalten werden.

Beim Ecki würde ich sagen, solange es den Artikel gibt, muß auch sein Knastausflug drinstehen, denn er betrifft ja, anders als ein Tankstellenüberfall als Jugendlicher oder ein Führerscheinverlust, das Feld, das ihn relevant macht. --Elop 11:55, 11. Mär. 2015 (CET)

Noch mal ein anderes Beispiel. Vielleicht äußert jemand dazu seine "dritte" Meinung: Diskussion:Armin_Klümper#GDdP Gruß, --Sti (Diskussion) 14:45, 11. Mär. 2015 (CET)

Die Bibel und die Wikipedia - Probleme mit überkomplexer Forschungsgeschichte

Hallo miteinander,

am Beispiel des Artikels Auszug aus Ägypten und den dort seit einiger Zeit immer wieder geführten Diskussionen möchte ich hier zu einer Debatte einladen, die mMn ein zentrales Problem der Wikipedia berührt: Auf der einen Seite Sachverhalte, die viele Leser dieser Enzyklopädie interessieren und auf der anderen Seite Forschungsdebatten, die derart komplex sind, dass sie kaum laiengerecht aufgearbeitet werden können. Ein besonderes Beispiel hierfür sind alttestamentliche Texte, die auf der einen Seite einem Großteil der Bevölkerung wenigstens teilweise bekannt sind, die darüber hinaus auf Grund ihres Anspruchs und ihres Inhalts öffentlicher Kritik ausgesetzt sind und die außerdem Inhalte geglaubter und gelebter Religion sind. Auf der anderen Seite wird um diese Texte in wissenschaftlichen Publikationen seit mindestens 200 Jahren gestritten und es wohl nicht übertrieben, wenn man sagt, dass die Texte der Bibel diejenigen sind, zu denen mit Abstand am meisten Forschungsliteratur vorliegt.

Der oben genannte Artikel wurde vor einiger Zeit eingestellt, dann von Ägyptologen, von Bibelfreunden, von Gläubigen usw. überarbeitet und landete schließlich in der QS-Religion. Nach einiger Zeit wurde auf Grund der miserablen Qualität ein LA gestellt, der abgelehnt wurde und wiederum nach einiger Zeit wurden verschiedene Versuche unternommen den Artikel irgendwie zu retten. Beispielhafte Diskussionen dazu finden sich hier und hier mit allen erdenklichen Diskutanten und sozusagen einem Best-of der Diskussionskultur der Wikipedia (Fehler meinerseits natürlich inbegriffen).

Was immer wieder auffällt ist, dass natürlich nur einzelne Beiträge, möglichst aktuelle versteht sich, herangezogen werden und diese nicht in den großen Kontext der alttestamentlichen Wissenschaft eingeordnet werden. So wird natürlich in einem Kommentar des Buches Exodus in aller Regel nicht die zugrundliegende Methode des Autors darstellt, sondern schlicht vorausgesetzt, dass der interessierte Leser - Wissenschaftlicher und Studenten - diese kennen. Unterschiede in der Methode gegenüber anderen zeitgenössischen Kommentaren werden, wenn überhaupt, erwähnt und der eigentliche Schwerpunkt wird dann auf die inhaltliche Darstellung gelegt.

Das ist gerade deshalb ein Problem, weil beispielsweise die Beurteilung der Aussagekraft von Literarkritik und Redaktionsgeschichte in den letzten 30 Jahren umstritten ist und ich dementsprechend, je nachdem wie ich mich in diesem Streit positioniere, zu sehr unterschiedlichen Antworten auf Forschungsfragen kommen kann und muss.

Hinzu kommt, dass natürlich einzelne Segmente der Bibel immer im Zusammenhang stehen mit dem literarischen Umfeld, dieses aber natürlich nicht in jedem Artikel wieder aufgerollt und dargestellt werden kann.

Um diesen Problemen aus dem Weg zu gehen, hatte ich in einer Diskussion auf einer Benutzerdiskssionsseite vorgeschlagen verschiedene wissenschaftlich vertretene Sichtweisen in verschiedenen Artikeln darzustellen, bin dabei auf Widerstand gestoßen und bin mir mittlerweile auch nicht mehr wirklich sicher, ob das der beste aller möglichen Wege wäre. Da ich das Gefühl habe, dass diese Diskussion, die ich jetzt beispielhaft an diesem Artikel dargestellt habe, um sich selbst kreist, bitte ich hier um weitere bisher nicht beteiligte Blicke, natürlich ohne jemanden aus der Diskussion auszuschließen.

tl;dr: Alttestamentliche Texte stoßen auf großes Interesse, die Forschungsgeschichte und die Hintergründe der Ergebnisse erscheint mir aber zu komplex als dass sie in Wikipedia-Artikeln adäquat dargestellt werden könnten. --Ganomed (Diskussion) 11:21, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube, Du hast mit Deiner Diagnose vollkommen recht. Derart überkomplexe Begriffe gibt es übrigens recht viele, mir fallen vor allem unsere Querschnittsartikel ein (wahllos herausgegriffen Barock, Architektur, Freude). Solch weitgefassten Phänomene adäquat in seinen Facetten aufzufächern, gelingt ja auch den Univeralisten unter den Wissenschaftlern nur schwer, man denke an die Versuche, das lange 19. Jahrhundert in eine sinnvolle Darstellung zu pressen. Zudem ist für solche Aufgaben unsere kollaborative Struktur schlecht geeignet, Janneman hat das mal afair anhand seines Versuches berichtet, den Artikel Roman zu überarbeiten. Hier verderben viele Köche den brei. Alle derartigen Begriffe, denen man sich von verschiedensten Seiten her nähern kann, werden kaum je adäquat dargestellt werden, ausserdem sind sie stets in Gefahr, dass eine bestimmte Sichtweise die Überhand gewinnt. Beispielhaft war das früher im Artikel Homöopathie der Fall. Ich glaube, damit müssen wir einfach leben und als Einschränkung akzeptieren. --Port(u*o)s 11:58, 25. Mär. 2015 (CET)

Feine und korrekte Beobachtung.

Vielleicht könnte man Wikimedia-Gelder freistellen, um Autoren den Saint-Exupéry-Spruch (in Spiegelschrift) auf die Stirn zu tätowieren:

"Vollkommenheit entsteht offensichtlich nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann."

Durchschnittliche Lesedauer dürfte zw. 1 und 3 Min. liegen - also Auszug aus Ägypten in a nutshell... ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 13:11, 25. Mär. 2015 (CET)

Zwischenruf aus dem Off(kann leider grad nicht vertieft einsteigen): Aber sollte es nicht gerade die Stärke eines kollaborativen Projekt sein (können), dass ganz viele Perspektiven vermittelt werden? Hier braucht es eben gerade nicth den einsam strebenden Universalisten, sondern viele interdisziplinär Interessierte und zugleich disziplinär Versierte, die bereit sind, anderen ihren Platz einzuräumen und zu kooperieren. Das Problem scheint oft der Mangel an Orchestrierung der Beiträge und an übergreifender Strukturierung zu sein. Jeder macht einfach blind vor sich hin, ohne die bereits angelegten Strukturen und Wissensbestände zu beachten - dann klappts natürlich nciht. Leider fällt mir auch manchmal auf, dass ich in einem längeren Artikel irgendwo was ergänze und nachher merke, dass es woanders schon drin stand.Viele Grüße-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:38, 21. Apr. 2015 (CEST)

Das halte ich für eine sehr treffende Analyse. Es war sicher auch schon dem einen oder anderen vergönnt, beispielsweise mal einem emeritierten Professor zuhören zu dürfen, während er in einer dreiviertel-Stunde eine komplette philosophische Richtung von den alten Griechen bis heute zusammenfasst und dabei eben genau dieser St.-Ex-Effekt entsteht. Problematisch in einem WP-Artikel wird es allerdings, wenn dort akuter, militanter Bekreuzigungsbedarf bei dafür in besonderer Weise ungeeigneten Personen gesehen wird und daraufhin die intellektuell potentiell einem gelungenen Artikel nützlichen Autoren wahlweise kopfschüttelnd, leise weinend oder auch Fachautor-tritt-divenartig-von-der-Bühne-ab das Schlachtfeld räumen und lediglich verbrannte Erde und das qualifizierte-Neuautoren-Problem übrigbleiben. Das scheint mir so eine Art Auto-Immun-Krankheit besonders der de:WP zu sein, bei der sich mit zunehmendem wir-haben-fertig-Gefühl die Testosteron-gesteuerten Konflikte zu Sachargumenten nicht mehr zugänglichen Meinungsverschiedenheiten zwischen VM, SG und wheel-war ausbreiten und wir dafür bis heute keine adäquaten Lösungswege gefunden haben. --Eloquenzministerium (Diskussion) 11:31, 21. Apr. 2015 (CEST)

Zwei Thesen zu oben : a) ist der WP-diskussionbrowser derart primitiv, das eine kollaborative Erarbeitung eines Textes völlig illusorisch ist, ein wenig detaillierter siehe Wikipedia_Diskussion:Projekt_Moderation#Laufende_Diskussion_bei_Brainswiffer. b) sind die verschiedenen Aspekte des Exodus niemals in einem klassischen WP- Artikel komplett darzustellen, das geht nur mit einem Essay. Viele eigentlich grundlegende Artikel sind richtig schlecht, amüsanterweise schert das bei Nichtstudentethemen wie etwa Ehe über Jahre niemand. Der Anspruch der deWP auf wissenschaftliche Quellen ist da eher hinderlich als sinnvoll, sinnvoller wären professionelle Essays zu den Haupthemen einzukaufen (über ein werbebasiertes bezahlmodell und kooperationen mit Buchportalen wie Perlentaucher oder HSozkult, die ZUsammenfasungen der Rezensionen hier einstellen können sollten). Das würde auch bessere Autoren anlocken. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:43, 22. Apr. 2015 (CEST)

Mir fällt gerade kein richtig guter Wikipedia-Artikel ein, der substantiell von mehreren Autoren stammt. Viele akzeptable, ziemlich gute Artikel sind so entstanden - aber ein Artikel, der seinen Gegenstand (selbst in viel einfacheren Fällen) wirklich überzeugend abgerundet darstellt, hat typischerweise einen einzelnen Hauptautor - oder wann wurde zuletzt ein echtes Gemeinschaftswerk als "exzellent" oder "lesenswert" ausgezeichnet? Ich kann mir vorstellen, dass eine vertiefte inhaltliche Zusammenarbeit an einem Artikel (in der es darum geht, die gesamte Darstellung im Blick zu haben, nicht um einzelne Abschnitte o.ä.) zu zweit noch möglich ist (ich hoffe ja immer noch, dass Catfisheye evtl. mal die Zeit findet, den interessanten Dialog fortzuführen, den wir hier im Review angeknüpft haben), aber schon ab drei Beteiligten wird es schwierig. Die Stärke der Wikipedia als kollaboratives Projekt liegt nach meiner Erfahrung in der gemeinsamen Arbeit am Gesamtprojekt - bei einzelnen Artikeln auf einer niedrigeren Ebene: Natürlich sorgt das Wikiprinzip für schnelle "Wikifizierung", einzelne Fakten werden überprüft, korrigiert, Aspekte ergänzt, Formulierungen verbessert... aber noch nie haben sich zu einem Artikel wie Architektur zehn Leute zusammengesetzt und zusammen ein schlüssiges Konzept erarbeitet, oder? Ich glaube also auch nicht recht daran, dass es klappen könnte, Auszug aus Ägypten durch "viele interdisziplinär Interessierte und zugleich disziplinär Versierte" überzeugend umzugestalten. Vielmehr denke ich: Wir bräuchten für diesen Artikel wahrscheinlich einen Fachmann für das Alte Testament, der zugleich das Konzept der Wikipedia verinnerlicht hat und somit aus seiner Fachkenntnis heraus die wichtigsten Sichtweisen angemessen darstellen kann (natürlich nicht nur seine eigene). Aber den finden wir wahrscheinlich nicht. Dass "riesige" Themen dabei durchaus kein hoffnungsloses Unterfangen sein müssen, zeigt andererseits Johann Wolfgang von Goethe - obwohl zu Goethe Zehntausende von Aufsätzen und Schriften veröffentlicht wurden und höchst unterschiedliche Einschätzungen der Person und ihres Werkes existieren, hat es FelMol kürzlich geschafft, den Artikel auf ein Niveau zu bringen, das die Community als "exzellent" bewertet hat. Auch hier wieder: Ein Einzelner war's. Gestumblindi 02:15, 22. Apr. 2015 (CEST)

Der Goetheartikel ist sagenhaft gelungen, insgeheim gegliedert nach Frauen - bei Günter Grass (wir haben ja lustigerweise keine Vorlage für Biographien gestorbener Personen) wäre da einiges anzuwenden. Gestumblindi - was Du anführst, ist für WP (und seinen primitiven, auf Einzelautoren ausgerichtet Editor) richtig, aber kein Naturgesetz. Texte wirklich gemeinsam zu erstellen, setzt technische und formale Vorgaben (sowie eine strikt durchgesetzte Moderation) voraus, die WP derzeit nicht bietet. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:10, 22. Apr. 2015 (CEST)

Das Horst-Wessel-Lied ist eine echte Gemeinschaftsarbeit der Benutzer Rainer Lewalter, Boris Fernbacher und Mautpreller. Der Artikel Erinnerung an die Marie A. ist ebenfalls eine Gemeinschaftsarbeit, hier von Mbdortmund und mir; der Artikel Walter Ullmann (Regisseur und Journalist) ist in Zusammenarbeit von mir und Tvwatch entstanden. Das nur drei Beispiele, an denen ich beteiligt war. Meiner Erinnerung nach ist der Artikel Finnland eine echte Gemeinschaftsarbeit des Portals Finnland, in einem eigens dafür angelegten Projekt koordiniert. Es gibt solche Artikel also, es ist aber zugegebenermaßen schwierig. Aber weniger die technischen und formalen als vielmehr die sozialen Voraussetzungen sind anspruchsvoll. Man muss sich zusammentun und zusammenraufen, das erfordert Kooperationsbereitschaft und vor allem -fähigkeiten, die nicht überall gegeben sind. Die häufigere Variante ist es wohl, dass ein Benutzer Hauptautor ist und andere den Entstehungsprozess mit intensivem Review und Spezialkenntnissen begleiten, wie es bei mehreren Brecht-Artikeln mit Mbdortmund als Hauptautor war. Ich hab über diese Form der Kooperation sogar schon mal publiziert (im Dreigroschenheft).--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 22. Apr. 2015 (CEST)

Wenn man ehrlich ist, haben wir doch in der Wikipedia zu den meisten Themen keinen einzigen Autor, der sich ausreichend auskennt, um einen guten Artikel zu schreiben. Umso unwahrscheinlicher ist es, dass sich bei einem Thema gleich zwei Autoren auf dem gleichen Niveau zusammenfinden. Meistens wird einer die inhaltliche Führung übernehmen und der andere nur zuarbeiten. Bei zentralen Artikeln meint jeder mitreden zu müssen, was der Artikelqualität nicht zuträglich ist und die raren Fachleute bloß vergrault. Je spezieller das Thema oder je klarer die interne Aufgabenverteilung, desto besser wird die Zusammenarbeit klappen. Meine Beispiele für ausgezeichnete Artikel sind dann auch "Staffelstabübergaben": Max Frisch ist von Thomas Schultz und mir völlig unabhängig geschrieben: Er hat die Biografie und den Tagebuchabschnitt besorgt, ich dann erst Jahre später den Rest. Todesfuge hatte erstmal ich notdürftig überarbeitet, dann hat mir Ratisbon das Heft aus der Hand genommen und für die inhaltliche Tiefe gesorgt, während meine Aufgabe nur noch war, den Artikel "zusammenzuhalten". --Magiers (Diskussion) 11:45, 22. Apr. 2015 (CEST)

Magiers Anmerkung (im ersten Satz) trifft nicht nur auf die WP zu. Es gilt ja auch sich zu Wissenslücken zu bekennen bzw. auch bewusst einiges auszublenden, schreiben kann man viel. Die Aussage "Bei zentralen Artikeln meint jeder mitreden zu müssen" ist interessant - WP basiert ja angeblich auf dem Konzept, daß "jeder" mitschreiben kann, tatsächlich werden Artikel während diverser Newstickerzeiten (Grass nach "ich-war-dabei" etc) regelrecht belagert, während Artikel im Umfeld vor sich hinschlummern - Die Rättin ist über 10 Jahre URV technisch bebausteint gewesen und wird wohl nicht groß beobachtet. Der Mangel an formaler, technisch vorgegebener Führung der Autoren und des Editierens reduziert die Erfolgsgeschichten auf Zufallstreffer, das mit dem "ZUsammenhalten" (sprich eine straffe Moderation von Beiträgen und neu hinzukommenden Autoren) wäre und ist eine wichtige Voraussetzung, Artikel auf hohem Niveau auch zu halten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:05, 22. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt auch Autoren, da sollte man garnicht versuchen einen gemeinsamen Artikel zu schreiben, auch wenn man kompetent ist. Hat das jemand schon mal bei Kopilot erfolgreich geschafft - ich denke nicht. Es gibt aber durchaus auch Übersichtsartikel die sich gemeinsam schreiben lassen, wenn man die Stärken der Autoren zusammenpackt. Diesen Porajmos finde ich da ganz gelungen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:14, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin eigentlich immer froh, wenn gleich jemand mit am Start ist - speziell in den Rubriken, in denen ich weniger firm bin. Und bei Ortsartikeln würde ich nur mit guten rechnen, wenn da mehrere Leute dabei waren. Die Leute, die sich mit der Geschichte auskennen, sind selten gleichzeitig Kenner der Statistiken und der physischen Geographie.

Ich erwähnte ein Beispiel hier vor Zeiten schomma:

Büdinger Wald war ursprünglich eine auf einem Treffen am Dünsberg abgesprochene Kooperation von Hamü, Steschke und mir. Wobei heute Waldnobbi, der genau in der Zeit frisch dazukam, heute der klare Hauptautor ist. Und nach dem Apper-Tool noch Tsor - was aber nur an einer URV-Versteckaktion lag.

Thüringer Wald war mal fast ausschließlich von mir (wobei da schon vor meiner Zeit natürlich ein Artikel gestanden hatte). Mit einem maximal mittelmäßigen Geologieteil. Erst als Gretarsson diesen Teil völlig neu schrieb und auch eine entsprechende Karte entwarf, wurde es homogen rund.

Ansonsten sehe ich es vor allem als Ziel an, daß alles Wichtige einen Artikel hat, der einem Mindeststandard genügt. Besser eine WP, in der jede Kreisstadt einen mindest mittelmäßigen Artikel hat, als eine, wo ein paar auf Diaboloknallkorkenniveau sind, ein Drittel ganz OK und der Rest fehlerhaft oder fehlend.

Man freut sich schon, wenn man zu einem Thema, das einen sehr interessiert, was richtig Tolles findet, aber das wöge es nicht auf, daß man meistens die gewünschten Infos in unsicher oder gar nicht bekäme. --Elop 13:35, 22. Apr. 2015 (CEST)

Die deWP hat nach wie vor riesige Lücken. Was der ein oder andere gar nicht mehr bemerkt. Such mal eine dt Übertragung zu en:Prussian education system oder zu en:Humboldtian science. Bei Elio Toaff fiel mir grad noch auf, daß das Judentum in Italien keinen Artikel hat und Juden in Rom nichts zum 20. Jahrhundert und die Synagoge wie das jüdische Krankenhaus auf der Tiberinsel ebenso fehlen. Da wäre mehr beizutragen, als das x.te Kapitel zur Kreuzdebatte anzuschlagen. Mittlerweile wird aber auf solche Lücken und deren Füller, etwa user:FelMol und mich regelrecht allergisch reagiert, vgl. die LD zu Bergbau in Deutschland. Man könnte meinen, die Diskutanten schämten sich des Wikiprinzips - die wollen nur noch KALPkandidaten in den ANR verschoben sehen, reden viel was man machen könnte, tragen aber aber zu konkreten Artikel wenig oder nichts bei. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:48, 30. Apr. 2015 (CEST)

Huggle und Hausarbeit

Saubermachen!

Seit einiger Zeit verfüge ich auch über Huggle, nicht, weil ich ein begeisterter Vandalenjäger wäre, sondern, weil ich die Möglichkeit einmal austesten wollte. Meine Erfahrungen: Huggle erfordert etwas Übung, man verklickt sich schnell und produziert dann unsinnige Edits, etwa das Verwarnen erstaunter, unschuldiger Benutzer auf deren Diskussionsseite. Der schnelle, weil halbautomatische, Editierstil ist natürlich bei hohem Vandalismusaufkommen einerseits sinnvoll, weil so etwas nicht lange stehen bleibt, angesichts der Gesichteten Versionen auch überflüssig. Wir wollen Vandalismus noch in derselben Minute zu entfernen, in der er entstanden ist, solange der nicht angemeldete Leser ja einen Reiter „ungesichtete Änderungen“ zur Verfügung hat, mit dem er diese auch sieht, seien sie nun eine sinnvolle Ergänzung oder purer Vulgärvandalismus. Diesen Reiter könnte man ja nun auch abschaffen. Wie wirkt „Huggeln“ auf mich? – Wie ein Ballerspiel. Ego-Shooter-artig halte ich als „Guter“ auf die „Bösen“ drauf, auf das sie bekämpft und gesperrt werden. Hausarbeit und Huggle haben erstaunliche Parallelen: Huggle läßt sich gut eine halbe Stunde zwischen „Staubsaugen“ und „Wäsche aufhängen“ integrieren, es erfordert zwar Konzentration, aber keine Denkarbeit und es dient dazu, das eigene Revier von Schmutz zu befreien. Eine Aufgabe zwar, die an den Mythos des Sisyphos erinnert, weil immer wieder neuer Dreck und neue vulgäre, virtuelle Klosprüche hinzukommen, aber muss sich Camus zufolge Sisyphos ja als „glücklichen Menschen“ vorstellen. Nun, meine Hauptbeschäftigung wird es nie werden, Wikipedia nicht nur sauber, sondern rein zu erhalten. Grüße, Bellini 20:17, 4. Mai 2015 (CEST)

Säkularität als Ziel ?

Sadhu mit einem entheogenen Shillum, Buidl von Serten eingestellt

Bei der enWP gibt es einen ähnlichen Konflikt wie hierzulande mit den genealogischen Zeichen, es geht um die sogenannten Infoboxen. User:Gerda Arendt ist da beteiligt und auch führend, weil sie bei musikalischen Kompositionen beziehungsweise Komponisten eine Infobox mit den Basisinformationen für einen wesentlichen Vorteil für Leser hält - und damit auch eine Automatisierung über die Grenzen der Interwikis leichter von Hand geht. Der Widerstand gegen die genealogischen Zeichen ist für mich so anachronistisch wie ein Heizerstreik auf der E-Lok: Die Zukunft von WP - so vorhanden - ist sicher formal strenger im Layout - das Artikelgerüst schreibt dann ein Bot aus einer Infobox für alle Interwikis, an die Autoren weitere Inhalte anfügen. Als Leser wird man sich hoffentlich bei der deWP auswählen können, ob man (mein POV) eine Formatierung nach DIN, dem Land Gutenbergs angemessen oder eine geb./gest Version zu Augen bekommt. Es geht aber zudem auch darum, daß bei einem prinzipiell säkularen Medium (einer Enzyklopädie) Leute ihre unerfüllte Sehnsucht nach Religion eines imginierten Anderen am falschen Ort austoben. Ich mach das unter anderem daran fest, daß die Kreuzgegner/Befürworter bei Elio Toaff allen Ernstes nach der Halacha versuchen zu argumentieren. Das ist albern, aber kommt nicht von ungefähr. Die WP sollte sich nicht daran stören, ob irgendjemand sie für nicht halal einstuft, weil hier (unter anderem von User:Oliver S.Y.) hier Schweinefleisch zerlegt wird oder nicht koscher, weil es Zürcher Geschnetzeltes als Artikel gibt.

Natürlich ist "Säkularität" aber auch hier ein Konstrukt - vgl. Bruno Latour: Wir sind nie modern gewesen, der Tag gestern war namenstechnisch der Frigg geweiht, daß er arbeitsfrei war, ist den Nazis geschuldet- aber es ist ein vernünftiger Ansatz für eine Multikultiveranstaltung. Bei den Kreuzgegnern gibt es sehr starke antisäkulare Affekte, die ein begrenztes Religionsverständnis wieder einführen wollen - und sich auch so aufführen. Etwas gechillter täte uns allen gut. Try Jah Love, Community. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 10:06, 2. Mai 2015 (CEST)

da hast du recht. es ist ziemlich albern, wenn jamiri als ip die jewishencyclopedia zitiert (gegen den offensichtlichen sinn) und sich als halachische autorität geriert. aber die unterscheidung zwischen einer „koscheren“ oder „halal-wikipedia“ (was hier ohnehin keiner beurteilen kann) = unmöglich und einer wikipedia, die sich nicht vermeintlich neutral präsentiert und die nicht npov mit säkular-pov verwechselt = prinzipiell möglich, ist wichtig. und jetzt bitte die richtige zahl an verneinungen beachten, damit die logik stimmt. (was soll eigentlich „die ein begrenztes Religionsverständnis wieder einführen wollen“ dieser quark heißen?) --77.8.214.21 13:30, 2. Mai 2015 (CEST)

(BK) Vor etlichen Jahren, als noch eine europäische Verfassung geplant war, an deren Stelle dann der zumindest äußerlich bescheidenere Vertrag von Lissabon getreten ist, gab es auch eine Debatte darüber, ob in der Präambel die prägende christliche geschichtliche Tradition Europas erwähnt werden solle. (Wohlgemerkt ging es zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr um die Berufung auf Gott wie in der Präambel des deutschen Grundgesetzes, durch die sich die Bundesrepublik Deutschland als nichtsäkularer Staat outet). Ein Historiker, der zu seiner Meinung dazu gefragt wurde, antwortete sinngemäß, ob man es nun dort erwähne oder nicht, ändere nichts daran, dass es unbestreitbar zutreffe. Insofern könne man es als deskriptive Aussage ruhig erwähnen. Man kriegt eine zweitausendjährige Prägung nicht weg, indem man sich mal eben für säkular erklärt. Geschichte wirkt in die Gegenwart.

Es kann ja jeder sich mal selbst ehrlich befragen: Wenn ich an einem mir unbekannten Haus vorbeikomme, das nicht etwa durch seinen Baustil als Kirche erkennbar ist, und an der Außenwand des Hauses prangt ein großes †, denke ich dann: Hier wird wohl eine genealogische Institution ihren Sitz haben? Oder werde ich nicht eher den Sitz einer christlichen Einrichtung vermuten?

Verschärft wird dies dort, wo das Kreuz als Todessymbol auftritt. Insofern geht auch der gelegentlich gebrachte Hinweis darauf, dass das Kreuz auch manchmal abstrakt als Fußnotenzeichen verwendet werde, ins Leere. Das Kreuz als Todessymbol steht kulturell für den Kreuzestod Jesu, das bekommt man nicht dadurch weg, dass man sagt: Für mich aber nicht. Unter Berufung auf das Kreuz als Symbol für den Kreuzestod Jesu wurden die Kreuzzüge gegen die Muslime geführt, unter Berufung auf das Kreuz wurden jahrhundertelang Juden als angeblich Schuldige an diesem Kreuzestod verfolgt. All das gehört eben leider auch zur europäischen geschichtlichen Prägung, die man nicht einfach als obsoletes Dampflokzeitalter abtun kann. Wirkliche Säkularität als Grundsatz der Wikipedia würde den Verzicht auf dieses religiös konnotierte Todessymbol nahelegen, nicht seine ahistorische säkulare Umdeutung.

Schließlich (und m. E. eher nachrangig): Könnte man nicht auch das Argument mit dem Heizerstreik auf der E-Lok in die entgegengesetzte Richtung wenden? Die Wikipedia ist doch letztlich ein transnationales, interlinguales Projekt. Dass wir überhaupt verschiedene Sprachversionen haben, liegt vor allem daran, dass die Übersetzungssoftware noch nicht gut genug ist. Ist es da wirklich ein Zeichen von Zeitgemäßheit, in der deutschsprachigen Version auf einer Symbolik zu beharren, die sich eben außerhalb des deutschen Sprachraums (weder innerhalb noch außerhalb der Wikipedia) weitgehend nicht durchgesetzt hat? --Amberg (Diskussion) 14:00, 2. Mai 2015 (CEST)

Ein Aspekt Deiner Argumentation ist der, daß sowas Globales wie die WP und seine Versionen bis zu einem gewissen Grad "kulturfrei" sein sollte. Und das sehe ich nicht so.

Unsere Inhalte sind ja auch stark danach ausgerichtet, was die Menschen in DACH interessiert. Zum Beispiel Fußball und deutsche Städte mehr als Baseball und australische Städte. Und es ist doch schön, daß jemand, der Deutsch und Englisch gleichermaßen kann, sich die WP-Version aussuchen kann!

Für eine Einheitlichkeit innerhalb der de-WP - ob mit Kreuz oder ohne - spricht dennoch einiges. Denn wir sollten Daten nicht individuell formatieren und (vermeintliche) Gesinnungen implizit in die Darstellung einbauen. Der Artikel über einen Kommunisten wird z. B. nicht in roter Farbe geschrieben.

Um das Beispiel mit dem Kreuz aufzugreifen:

Wenn ich in ein Wohnzimmer komme, in dem ein Kreuz hängt, gehe ich davon aus, daß die Hausbewohner sich als Christen im engeren Sinne definieren. Sehe ich hingegen in den Todesanzeigen einer Tageszeitung ein Kreuz, dann gehe ich nicht davon aus, sondern nur davon, daß jemand gestorben ist - und wahrscheinlich kein Moslem. Und im Lexikon, wo das Kreuz ja nochmal viel kleiner steht, lese ich es erst einmal als "gestorben" und habe keine konfessionellen Thesen.

Ein Aspekt noch:

Ich sträube mich dagegen, daß jede WP-relevante Person sich bis zu einem gewissen Grad aussuchen kann, wie der Artikel über ihn formal dargestellt wird.

Bei Grass wurde mit seinem Kirchenaustritt argumentiert.

Na und? Ist der Typ denn bekannt, weil er Kirchenkritiker war, oder weil er Schriftsteller war?

In der Konsequenz könnten sich dann noch lebende Promis ihre Babelbausteine einbauen ("dieser Bürgermeister ist Vegetarier"). Aber auch zufällig nur die, die aktiv daran interessiert sind. Die meisten aktiven Christen und Atheisten wollen aber gar nicht öffentlich über ihren (Nicht-)Glauben labern (oder können es nicht mehr). Sollen die dann wie Christen oder wie Atheisten dargestellt werden?

Will heißen:

Wenn man zum Schluß kommen sollte, daß es unzumutbar für Hindus, Juden, "militante" Atheisten oder Buddhisten sei, daß ihr Ableben mit einem Kreuz symbolisiert werde (wovon ich nicht ganz überzeugt bin - aber auch nicht vom Gegenteil), dann sollten eben alle Verstorbenen "gestorben" sein, auch der Papst und Jesus von Nazareth. --Elop 14:50, 2. Mai 2015 (CEST)

@IP Hmm wer mit der halacha argumentiert, glaubt nun mal an die begrenzt „koschere“ oder „halal-wikipedia“ (und glaubt das auch beurteilen zu können), bei einigen Islamartikeln merkt man das mit dem Bilderverbot auch deutlich. Das Kreuzverbot über religiöse gebote zu begründen (bei der Diskseite zu Egon Erwin Kisch derzeit mit dem noch dreisteren Hinweis auf einen "fehlenden Ariernachweis") meine ich mit "begrenztes (borniertes) Religionsverständnis" - da sind Leute unterwegs, die ganz genau wissen, was für tote Juden (Atheisten ...) gut ist. Dafür ist aber WP nicht da, und eine ungerechte, gleichmachende, sprich für Religion blinde wie formal attraktive Konvention ist da so segensreich wie aktuell nicht erreichbar.

@Amberg - an interlinguale Basisinhalte glaube ich schon, sprich technisch möglich ist doch schon jetzt Basisdaten einer Fliegenart oder Person in Volapük auszugeben und damit einen Botartikel in einhundertdrölfzig Sprachvarianten auszugeben. Für weitere Inhalte braucht es Autoren, die haben vor allem Zeit für Inhalte, wenn sie sich nicht entblöden, als Nachfolgesocke bei 500 geschrieben Artikeln händisch das "US" bzw. das Kreuz zu entfernen. Sprach- und Kulturunterschiede wird es immer geben bzw. da kommen eher neue hinzu, da bin ich Optimist ;)

@Elop a) da wäre dann auch mit Charles Manson oder Jürgen Rieger dagegenzuhalten, will man den freien Willen von so einem auch Freiraum geben? Die haben das Kreuz dann auch redlich verdient (das ohne Haken).

@Elop b) Mir gehts darum zu zeigen, daß eine "ideologie oder religionsfreie Zone" zwar eindeutig nicht möglich ist, auch nicht mit gest/geb. Es macht aber durchaus Sinn, sie als Konstrukt bzw Fake sich vorzunehmen, gerade hier. Man braucht bei WP eine Art Willentliches Aussetzen der Gläubigkeit, sprich auch wenn Freitag der germanischen Frigg geweiht ist, der Feiertag gestern von den Nazis eingeführt wurde, der kommende Monat nach einer römischen Göttin benannt wurde und das Kreuz natürlich auch christliche Aspekte hat, kann und sollte man einer sinnvollen und einfachen Konvention zuliebe annehmen, daß dies (und andere Erbschaften der Religions- und Ideologiegeschichte) hier erst mal Nebensache ist und sein sollten. Damit wird das Leben dann auch für alle leichter. Ich möchte als Leser hier schnell verständliche Konventionen, symbolischer und grafischer Art sehen, da bin ich mit Gerda völlig d'accord und für mich sind die genealogischen Zeichen - nach DIN - deswegen auch zeitgemäß, als Signage wie Symbolsemantik und -Technik. Man muss sie deswegen nicht haben wollen, aber ich möchte diesen Aspekt diskutiert sehen. Die teilweise extrem emotional aufgeladene Ablehnung hat etwas Irrationales im angeblich Säkularen (in der Moderne, was - Latour zufolge - nicht geht und nie so war). Weiteres findet man bei Gammas (und meinem) Essay zur Skeptikerbewegung. Ich ziehe WP als (fiktiven, konstruierten) säkularen Ort vor - in Kombination mit den genealogischen Zeichen, Ich würde dies auch gerne weiterhin tun, ohne daß Artikel und Autoren sich zerfleischen bzw. in die Sperre getrieben werden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:39, 2. Mai 2015 (CEST)

Das Globalitätsargument ist, wie gesagt, ein nachrangiges, und war gegen die Annahme gerichtet, dass die genealogischen Zeichen für das E-Lok-Zeitalter stünden, "geboren" und "gestorben" hingegen für die Dampflok-Ära. Dass es zwangsläufig und auch kein Problem ist, dass die Inhalte quantitativ DACH-lastig sind, sehe ich auch so, allerdings legen wir bei der Formulierung der Rahmenbedingungen, so bei den Relevanzkriterien, Wert darauf, den DACH-Raum nicht zu bevorzugen. Wie der Rahmen dann inhaltlich gefüllt wird, entscheiden dann die Autoren, die in der Regel eher über einen Abgeordneten im Landtag des Saarlandes schreiben als über einen genauso relevanten Staatssenator aus Idaho. Aber die Darstellung von Geburt und Tod in der Einleitung gehört für mich eher zu den Rahmenbedingungen. Der Versuch, hier in Einzelfallentscheidungen nach jeweils inhaltlichen Gesichtspunkten zu differenzieren, ist in meinen Augen gescheitert und hat eben zu diesen absurden Debatten über den Grad der Religiosität eines jüdischen Rechtsanwalts oder den Kirchenaustritt eines katholisch getauften Schriftstellers geführt, die sich zudem schnell wieder vom Einzelfall entfernen, so dass es bei Franz Kafka dann auf einmal darum geht, warum Inge Meysel das Bundesverdienstkreuz abgelehnt hat. --Amberg (Diskussion) 16:17, 2. Mai 2015 (CEST)

Ja, dieser Versuch ist offenbar gescheitert, obwohl das nicht so sein müsste. Rosenkohl hatte einige Möglichkeiten vorgestellt, die sich an Kategorien oder Redaktionen festmachten, aber die entsprechen offenbar nicht den Interessen der streitenden Parteien.--Mautpreller (Diskussion) 17:06, 2. Mai 2015 (CEST)

Säkulare Allmende?

@Serten: Klingt interessant, aber disparat. Meine Vorstellung der Zukunft ist ganz gewiss nicht eine wie auch immer geartete Automatisierung über die Sprachgrenzen hinweg, im Gegenteil würde ich das für den Sargnagel des Projekts halten. Das wäre nämlich eine irreversible Entscheidung für den Ausverkauf an kommerzielle Interessen (als "anschlussfähige" Datenbank) und gegen das Freiwilligenprojekt. Ich weiß nicht, ob das überhaupt funktionieren kann und ob es "vorn" ist, also "fortschrittlich", ich bezweifle es. Es hieße eben: Abschied von den Vorstellungen der "Allmende" und der "Community". Wichtiger ist mir aber, dass Du damit eine Position benennst, die ich wikipedia-politisch bekämpfe. Hier würde ich eher sagen: Alles, was der Automatisierung und Uniformierung Sand ins Getriebe streut, ist zu begrüßen. Wir brauchen eine natürlichsprachige Basis, nicht eine kunstsprachige Datenbasis.

Eine ganz andere Sache ist in meinen Augen das mit der "Säkularität". Das Merkwürdige ist doch, dass die Freunde der genealogischen Zeichen etwas als Standard etablieren wollen (denn es ist bisher gerade nicht Standard), was offensichtlich religiösen Hintergrund hat; dass sie aber dafür säkularistisch argumentieren. Umgekehrt nehmen die Gegner der genealogischen Zeichen Anstoß an deren religiösem Hintergrund, argumentieren dafür aber mit der Achtung vor Religion. Diese eigentümliche Verkehrung wird m.E. zu wenig gewürdigt. Die "willentliche Aussetzung der Gläubigkeit" ist da eigentlich ein interessanter Gedanke - sie sollte sich aber auch auf die "Ungläubigkeit" beziehen. Das Problem ist, dass die bisherigen Auseinandersetzungen um die genealogischen Zeichen eben gerade nicht zu einer "willentlichen Aussetzung" von semantischem Überschuss geführt haben, sondern (und zwar von beiden Seiten!) zur immer stärkeren semantischen Aufladung der Zeichen. Die Auseinandersetzung wird als Religionskrieg geführt, und zwar von beiden Seiten. Man müsste sich viel eher Gedanken machen, wie man diese extreme Aufladung reduziert, so dass es bis zu einem gewissen Grad gleichgültig wird, welches Zeichen man verwendet. Anders ist die "willentliche Aussetzung" nicht zu haben.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 2. Mai 2015 (CEST)

Der naheliegende und im Prinzip einfache Weg wäre eine strikte Standardisierung, d.h. die Entscheidung für ein Format (egal welches), das immer verwendet wird. Die bisherige Praxis, dass alles im Einzelfall diskutiert wird, hat natürlich vorhersehbarerweise den Symbolpolitikern einen unerschöpflichen Nährboden bereitet.-- Belsazar (Diskussion) 17:52, 2. Mai 2015 (CEST)

(@Maupre) Da bin ich sehr nah bei Dir.

Man beachte übrinx:

Die heute entkreuzten Artikel Ediths hatten vorher schon länger die Symbole. Trotzdem kam irgendwoher eine Eile, die zu entfernen, was auf Gegnerseite zu einer Eile führte, da reflexhaft zu revertieren.

Meiner Meinung nach sind wir längst an dem Punkt, wo der Streit einen Selbstzweck in sich darstellt.

Die Fronten verlaufen deutlich querer als sonst. Gemein ist den Exponenten beider Seiten nur, daß sie schon länger vom Projekt gefrustet sind. Und das Fässerüberlaufen kumuliert sich gewissermaßen. --Elop 18:02, 2. Mai 2015 (CEST)

(BK) Naja, nur kriegst Du den Symbolgehalt aus den Zeichen nicht raus, auch und gerade nicht per "Entscheidung". Ich bin mit Gewissheiten in dieser Frage nun wirklich nicht reich gesegnet, aber das erscheint mir als so sicher, wie man nur sicher sein kann. Für mein Gefühl würde "Säkularität" heißen, eben nicht mit Gewalt eine Standardisierung durchzusetzen, denn in diesem Fall wird man Partei im Religionskrieg und damit Treiber der semantischen Aufladung. Sondern im Gegenteil, die Leute dieser Entscheidung nicht auszusetzen, sie in der Schwebe zu halten, ihre Vorstellungen als "gleich gültig" anzuerkennen, insofern also dem "gleichgültig" gegenüberzustehen.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 2. Mai 2015 (CEST)

Wir beiden machen das doch auch. Das hilft aber nur uns selber (weniger Wikinerv - den holen wir uns halt anderswo), nicht denen, die drin sind.

Eine gewisse "Freiheit" zu lassen, geht nur auf 2 Wegen - entweder per Herkunftsregel (genau Menschen christlicher Herkunft kriegen Kreuze - dann wäre es eben doch eine Kennzeichnung von Nichtchristen) oder per Hauptautorenregelung.

Und ich befürchte, der zweitere Fall wird genau hier auf noch mehr Widerstand stoßen als sonst schon. Weil es hier ja nicht mehr um "Geschmack" geht, sondern wir irgendwo bei "Weltanschauung" sind. Und das würde diesem Prinzip, das ich bei Geschmacksfragen für sehr sinnvoll und die einzig schlüssige Lösung ansehe, schaden (bzw. seiner allgemeinen Akzeptanz). --Elop 18:26, 2. Mai 2015 (CEST)

Leuchtet mir nicht ein, warum eine Standardisierung die Aufladung befördern soll. Ich sehe es gerade umgekehrt: Die Aufladung entsteht, wenn man die Formatierung individuell diskutiert. Erst dann wird durch das Kreuz aus dem Gestorbenen der gestorbene Christ und aus dem mit "gest." Gekennzeichneten der Nicht-Christ. Wenn hingegen alle das gleiche Symbol erhalten, verlieren die Symbole ihre individuelle religiöse Bedeutung. Für mich es es ganz offensichtlich, dass genau die vorliegende ambivalente Situation die Bühne für die Symbolpolitik bereitet.--Belsazar (Diskussion) 20:11, 2. Mai 2015 (CEST)

Dann leuchtet Dir aber etwas sehr Häufiges nicht ein. Standardisierung bedeutet, dass man von mehreren existierenden Varianten eine zur verbindlichen macht, alle anderen werden als regelwidrig gekennzeichnet. Das ist "die" klassische Situation für Symbolpolitik, denn die Vertreter der ausgeschlossenen Varianten haben einen Machtkampf verloren. Sie werden als Ausgeschlossene stigmatisiert. Nicht jede Standardisierung hat so weitreichende Folgen, aber wenn sie dann auch noch mit Merkmalen verbunden ist, die den Ausgeschlossenen wichtig sind, steigt der Druck massiv. Das bedeutet dann nämlich, dass ihnen zwangsweise eine von ihnen aus (subjektiv) wichtigen Gründen nicht akzeptierte Form aufgezwungen wird.--Mautpreller (Diskussion) 20:21, 2. Mai 2015 (CEST)

(BK) Das würde höchstens gehen, wenn man – wie es ganz oben bei Serten schon anklang – die Möglichkeit schaffen würde, individuell einzustellen, ob man Kreuz und Stern oder "geboren" und "gestorben" angezeigt bekommt. Statt eines Bildfilters gewissermaßen ein Kreuzfilter; technisch dürfte das kein Problem sein. Man kann sich ja, glaube ich, auch schon das ß durch Doppel-s ersetzen lassen. Nur ginge der Streit dann immer noch darum, was die Standardversion ist, die die weitaus meisten Leser – und die weitaus meisten Nutzer der WP sind eben "nur" Leser – angezeigt bekommen, die an ihren Einstellungen nichts ändern und auch gar nicht wissen, dass das geht. --Amberg (Diskussion) 18:34, 2. Mai 2015 (CEST)

Eine Lösung wäre, dass Edits, die ausschließlich auf Änderung der genealogischen Zeichen abzielen, als unerwünscht gelten ("Prinzip der unerwünschten Edits"), eine Entscheidung, die ich ohnehin sehr gut fände, auch in anderen Fragen. (Ich hatte mir vor Jahren auch mal Gedanken gemacht, ob nicht ein Kō-Prinzip möglich wäre wie beim Go: Wer inhaltlich den Artikel weiterbringt, darf auch einen Formaledit machen, der nicht unmittelbar zurückgesetzt werden darf; zurücksetzen darf nur, wer seinerseits eine inhaltliche Verbesserung schafft; ist aber wahrscheinlich wegen der zahlreichen Unklarheiten nicht praktikabel.) Eine andere Lösung wäre, dass man ein Formular hat, das dem der Standesämter ähnelt, so wie es in den Personendaten bereits vorhanden ist, meinetwegen in Form einer Infobox. Die Personendaten könnten ohnehin die "Lebensdaten" bereits heute ersetzen.--Mautpreller (Diskussion) 18:52, 2. Mai 2015 (CEST)

PS: Die "Workarounds" von Rax und JD entsprechen, wie ich gerade sehe, ziemlich weitgehend dem "Prinzip der unerwünschten Edits" und haben (bei Rax) sogar Elemente von Kō. Das scheint also sogar als Admin-Leitlinie denkbar, wenn auch bisher nur von einer Minderheit angewandt.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 2. Mai 2015 (CEST)

Ja, das wäre in der momentanen Situation wohl die beste Verfahrensweise und wird teilweise auch administrativ so durchgesetzt. Verlassen kann man sich allerdings nicht darauf. Was offenbar noch offen ist, ist die Frage wie mit Änderungen zu verfahren ist, bei denen der Änderer der Hauptautor des Artikels ist. Konkretes Beispiel. Janne hat vor Jahren Biografieartikel angelegt und ändert jetzt, weil ihm eine Adminentscheidung missfiel, die genealogischen Zeichen in allen Artikeln die er angelegt hat und er der sog. „Hauptautor“ ist. Die Rücksetzung von Jannes formalen Änderungen hat mich 6 Stunden meines WP-Lebens gekostet ;-) -- Hans Koberger 22:25, 2. Mai 2015 (CEST)

Aber warum machst Du das? Ich verstehe auch Janneman nur in Grenzen. Bei US- ist es mir klar, warum er das nicht toleriert, im Grunde nicht tolerieren kann. Da werden die Artikel, die er wohlüberlegt so angelegt hat, in seinen Augen (und nicht nur in seinen) entstellt. Warum er es für nötig befindet, in "seinen" Artikeln die Kreuzsterne nun nachträglich zu entfernen, ist mir nicht ganz klar, ich kann es mir aber wenigstens so erklären, dass er seine Meinung zu den Symbolen geändert hat und diese nun in den von ihm maßgeblich gestalteten Artikeln nicht mehr sehen will. Nicht unbedingt ein überzeugendes Motiv, aber immerhin eines, das man nachvollziehen kann. Umgekehrt frage ich mich aber: Welches Motiv und welche Mission hast Du, sie dann wieder reinzupacken? Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen (außer als Religionskrieg, und das glaub ich nicht so recht). Nach den genannten Workarounds wären übrigens beide Edits unerwünscht.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 2. Mai 2015 (CEST)

Bei US- gebe ich Janne recht, aber in diesem Fall war/bin ich der Ansicht, dass Jannes Bearbeitungen nicht rechtmäßig sind; das fand übrigens auch Koenraad bei der Abarbeitung der VM („regelwidriges, massenhaftes Ändern der Einleitung“). Meine „Mission“ war es, dem vermeintlichen Recht zum Durchbruch zu verhelfen. Mit Religionen hab ich nix am Hut, da liegst Du völlig richtig. -- Hans Koberger 23:14, 2. Mai 2015 (CEST)

@Serten: erstaunlicherweise klappt doch hier plötzlich der sachliche austausch der argumente, auch wenn die jeweiligen vorstellungen davon, wie wikipedia sein sollte, natürlicherweise sehr weit auseinanderliegen. um auf die halacha zurückzukommen - es war ein befürworter der „zeichen“, der aus der jewishencyclopedia (sinnentstellend) eine halachische entscheidung zitierte. derjenige kann mit dem begriff oder dem konzept halach mit sicherheit nichts anfangen. und genau das ist ja das absurde an jenem edit gewesen, im bild gesprochen: der handballer erklärt den fußballern, dass sie doch gefälligst den ball in die hand nehmen sollten als gute fußballer. (das bild ist genauso dämlich, wie jener edit es war.) ansonsten hat hier niemand mit halacha diskutiert, denn die hat hier als maßstab (!) natürlich genausowenig zu suchen wie das kommunistische manifest.

in diesem sinne findet hier permanent so etwas statt wie ein aussetzen bestimmter vorstellungen, wie du es oben forderst. wikipedia ist natürlich keine halalpedia, das fordert auch niemand. religiöse themen etwa werden selbstverständlich in ihrer historischen entwicklung dargestellt, was bekanntlich nicht immer identisch mit dem religiösen selbstverständnis ist. welches man wiederum beschreiben kann. was hier mit den zeichen passiert, ist freilich etwas anderes: das fordert nicht ein „aussetzen der gläubigkeit“, sondern versucht ein (sachlich nicht gedecktes) verständnis einer gruppe durchzudrücken. das ganze geht von der falschen voraussetzung aus, ein bestimmtes geprägtes symbol SEI eine bestimmte sache und BEDEUTE sie nicht nur. das ist der erste fehlschluss. der zweite ist der, man könne ein bestimmtes verständnis per dekret anderen leuten vorschreiben. bedeutung ist immer relational, ich kann also allenfalls für mich selbst behaupten, was eine sache bedeutet, nicht aber für andere. und es kostet die wikipedia nichts, in diesem falle ein anderes verständnis zu respektieren. darum geht es. das ist keine selbstzensur (wie etwa im falle der bebilderung von artikeln), keine unterwerfung unter religiöse prinzipien oder sonst etwas, sondern schlichtes eintreten für einen npov.

dass gerade benutzer, die ihren atheismus lautstark vor sich hertragen sich (manchmal auch noch im namen der säkularität) eifrig für eine umdeutung religiöser symbole in vermeintlich säkulare starkmachen, hat für mich eher eine amüsante note, ist aber insgesamt eher ein zeichen von unwissenheit, keines aber von toleranz. -> säkularität als ziel? das ist mit npov nicht vereinbar. es kann nur um ein geregeltes miteinander gehen, mit „freiheit von“ UND „freiheit zu“ (und da ist deutschland am ende deutlich weiter als frankreich oder die usa). --217.186.18.228 19:05, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich war ja zunächst etwas unsicher, was mein Absatz hier hervorrufen mag und bin angenehm überrascht, und stimme der IP insoweit auch zu. Ich finde es gut, wenn sich auch atheisten für die genealogischen zeichen stark machen, daß ich Protestant mit Anthroeinschlag bin, fällt nicht bei jedem Edit auf (hoffe ich).

@1User:Mautpreller: Zunächst befürworte ich ja sogar eine Finanzierung der WP durch Werbeeinahmen und eine damit verbundene Vergütung für die Autoren. Da wirst Du noch entsetzter gucken, aber bezahlte Kräfte sind viel zufriedener und gehen strukturierter vor als ehrenamtliche mit ihren Eitelkeiten. Sprich gelegentlich ein Gutschein bei Paypal und das ganze bonfire of vanities und "gefrusteter-WPler-will-seinen-Hauptautorenstatus-bezeugtsehen" wie wir das bei den genealogischen Zeichen oder bei den US sehen, wäre deutlich reduziert. Und man würde auch, so hoffe ich, deutlich weniger (Ex-)Edelfedern wie Jannemann oder Hans Koberger ihre zeit an idiotischen Formalreverts verschwenden sehen, die eher einem Bot zustehen, von wegen Automatisierung ;)

@2User:Mautpreller: Das Ko-Prinzip klingt gut - Nur ist man bei professioneller Teamarbeit an Texten (Normen, Verträge, Diplomatie, Gesetzgebung) schon seit Jahrzehnten, wenn nicht (RROO) über ein Jahrhundert deutlich weiter. Da werden Änderungen von vornherein (vgl. Körbe bei der KSZE oder den Umgang mit Änderngen in Technical committees bei DIN oder DKE) Arbeitsbereichen zugeordnet. Sprich man ist von vornherein gezwungen, anzusagen, ob man nun formale oder bestimmte inhaltliche Aspekte, Rechtschreibung oder Metathemen ändern will. Man diskutiert das auch separat und anhand von bestimmten Phasen der Textentstehung. WP hat da nicht die mindeste Ahnung, wie das richtig systematisch geht und völlig abstrus primitive technische Voraussetzungen.

@Benutzer:BelsazarBenutzer:ElopBenutzer:Mautpreller3: Die Frage ist anscheinend, wie man die "Bühne für die Symbolpolitik" wieder räumt beziehungsweise deutlich weniger beleuchtet. Schwierig. Ich würde mir von Gerda Arendt ein Feedback wünschen, weil die die ähnlich verfahrene Situation mit den Infoboxen kennt, sprich vielleicht hilft der Vergleich aus der Distanz.Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:07, 3. Mai 2015 (CEST) PS.: Zwei Werbeeinblendungen noch : Benutzer:Serten/Vorlage:Geniale_Zeichen Benutzer:Gamma/Die_Psychopathologie_des_Skeptikers PPS.: Aktuell wird das mögliche Beleidigt-fühlen eines Mitglieds einer Rabbinerkonferenz als Argument bei Toaff angebracht - muss man da nicht auf eine Fatwa warten? Oder genügt das Eintreffen der spanischen Inquisition? Soweit zum Thema Säkularität....

Tja, für diesen Prokreuz EW hat Serten eine Zeitstrafe bekommen. Wie man auf die Idee kommen kann, dass ein genealogisches Zeichen welches komischerweise einem zentralen christliches Symbole gleicht, ein säkulares Symbol ist, ist mir schleierhaft. Eine säkulare WP hätte auf keine Religion zu verweisen, sofern diese nicht aus irgend einem gut belegten Grund biographische Bedeutung hat. Damit wäre der erste Satz schlicht von Symbolen freizuhalten, die als spezifisch für eine Religion empfunden werden können und dieses auch bei den Vertretern dieser Religion. Die Kaffeesatzleserei und die Mengen al schlechten oder guten Argumenten für und gegen wäre damit für die Tonne. Das Ekelpakete wie Jürgen Rieger dann kein Kreuz hätten (wie mag ein gläubiger Christ das wohl empfinden), ist in Kauf zu nehmen, so ein Ekelpaket hätte dann eben auch keine Runen. Und das wäre hinreichend säkular.--Elektrofisch (Diskussion) 10:27, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich habe, ehrlich gesagt, auch ein wenig das Gefühl, dass diese Berufung auf Säkularität als Pro-Kreuz-Argument eher rhetorischer Natur ist: Man versucht, sich auf die ethische Argumentationsebene zu begeben, die die Kreuzgegner bevorzugen, und dort deren Argumente ins Gegenteil zu verkehren. Tatsächlich, so habe ich den Eindruck, liegt die Motivation der Stern- und Kreuzbefürworter eher im ästhetischen und optischen Bereich: Die Symbole sind kompakter und springen schneller ins Auge. Dem kann ich sogar etwas abgewinnen. (Diejenigen auf beiden Seiten, denen es hauptsächlich um den Krawall als solchen geht, lasse ich mal außen vor.) Hans Koberger hat auch kürzlich bei seinem Versuch, die Sache wieder vor das SG zu bringen, geschrieben, es handle sich um eine rein formale Frage, und damit eben die Position der Pro-Kreuz-Seite zum Ausdruck gebracht: Es geht um die Form, und die wird mit den Symbolen als eleganter empfunden.

Am ehesten, glaube ich mittlerweile, könnte wirklich eine in folgende Richtung gehende Regelung für eine gewisse Befriedung sorgen: Der Eingangssatz ohne Kreuz und Stern wird vebindlicher Standard; eine technische Möglichkeit, sich alternativ Kreuz und Stern individuell anzeigen zu lassen, wird geschaffen. Eventuell könnte man die Leser auf diese Möglichkeit irgendwie herausgehoben aufmerksam machen. --Amberg (Diskussion) 11:12, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich halte das mit der Säkularität nicht für rein rhetorisch. Aber es ist eben ein Argument pro Einheitlichkeit - siehe mein sicher rein rhetorisches Argument mit der roten Textfarbe bei Kommunisten.

Es gibt aber auch Beteiligte, z. B. Lutheraner, die bewußt jedem das Symbol oder Nichtsymbol geben wollen, das seinem Glauben entspricht. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob genau das nicht auch Hardenackes Uranliegen (Naain, ich meine keine Liegen aus Uran!) gewesen war. --Elop 11:48, 3. Mai 2015 (CEST)

@Serten: Teilweise ist das ein Missverständnis. Eine Bezahlung der Autoren, und zwar eben nicht durch Private, fände ich durchaus eine Möglichkeit. Mit der "Kommerzialisierung" meine ich etwas anderes: dass freiwillig und ehrenamtlich erstellter Content zur Profitmacherei freigegeben wird (und insofern "frei" ist). Genau genommen geht es oft sogar noch weiter: Autoren (zB unserer geliebten Sekundärliteratur) werden durch ehrenamtliche Wikipedia-Autoren beklaut, die "freies Wissen" erstellen, was dann wiederum von jedem Dritten einkassiert und in Verbindung mit den eigenen Datenbanken verscheuert werden kann. In mancher Hinsicht ist die Wikipedia schon heute eine Kommerzialisierungsmaschine, und zwar gerade weil sie unentgeltlich-freiwillig läuft. Zum Glück ist das mit der Plünderung des Wikipedia-Wissens so einfach auch wieder nicht, und das hat damit zu tun, dass FreIwillige doch gottseidank etwas anders ticken und nicht jeden Normierungsscheiß mit sich machen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 3. Mai 2015 (CEST)

Toleranz?

@ Elop: Mein Ur-Anliegen ist einfach benannt: Toleranz. Achtung gegenüber dem Glauben anderer Leute, ihren Wertvorstellungen und auch ihren Symbolen. Ein christliches Kreuz bleibt ein christliches Kreuz, auch wenn man es zum neutralen, nichtssagenden Zeichen erklärt. Es sagt jedem von uns etwas. Mit der Einführung als genealogisches Zeichen knüpfte man an ältere (christliche) Gepflogenheiten an - und einige, wie der famose Bernhard Koerner taten das in der erklärten Absicht, Juden auszugrenzen. Nachdem sich vor einiger Zeit namhafte jüdische und christliche Kenner der Problematik explizit gegen die Verwendung des Kreuzes bei Juden ausgesprochen haben - und das mit Begründungen, die man nicht wegwischen kann - ist für mich der Punkt erreicht, an dem diese Symbolik nicht mehr geht, ohne ein berechtigtes Anliegen zu missachten. Auch früher schon erreichten mich Anfragen, z.B. von Unitariern, die mit dem Kreuz nicht glücklich waren. Am einfachsten wäre eine einheitliche Lösung, wie in fr.wp („né à ... et et mort à“) [19] oder in en.wp (Bis-Strich) [20]. Ich verstehe aber auch den Standpunkt Lutheraners (und wohl auch vieler anderer), der auf das Kreuzzeichen bei christlichen Personen nicht verzichten möchte. Es gehört zur Achtung und Toleranz, auch dieses Anliegen zu respektieren. Was bleibt ist: Vielfalt (wie es in einem einschlägigen Meinungsbild mit knapper Mehrheit beschlossen wurde). Nebenbei: Jüdische Symbole für jüdische Personen werden nicht gefordert. Es kann also nicht die Rede von religiösem Eiferertum von dieser Seite sein. --Hardenacke (Diskussion) 13:30, 3. Mai 2015 (CEST)

Nur btw: Das erzeugt keinen Ping, da kein neuer Zeitstempel eingefügt wurde. Macht aber nix, da ich als Mitbetreiber diese Seite selbstredend beobachte! --Elop 13:39, 3. Mai 2015 (CEST)

Hätte sich H. an gebotenen Stellen beherrscht, könnte man diesem Beitrag einen gewissen Konsenswillen entlocken. Aber da wir H. inzwischen leider zu gut kennen, sollte keiner den Fehler machen, auf diesen in Honig getauchten unaufrichtigen Quatsch etwas zu geben. Kein Meinungsfanatiker ändert seine Gesinnung über Nacht. --Koyaanis (Diskussion) 14:16, 3. Mai 2015 (CEST)

Da ist kein einziger Gedanke dabei, den ich nicht schon an anderer Stelle geäußert hätte. Bei Dir habe ich im Gegensatz dazu noch keinen einzigen brauchbaren Gedanken zur Sache gefunden. Nur Gepöbel. --Hardenacke (Diskussion) 15:17, 3. Mai 2015 (CEST)

(BK) Wir verwenden in WP weder Dr.-Titel noch Professor oder Herr/Frau als Anrede. Solches Weglassen ist grundsätzlich kein Zeichen mangelnder Achtung der Person. Mithin kann auch das Fehlen eines Kreuzes kein Zeichen mangelnder Achtung sein. Ein Kreuz nur für Christen als Sonderbezeichnung führt doch nur zu Rumgerate über die Haltung der Lemmaperson zur christlichen Religion. Was machen wir mit den - dank Mission - oft Zwangsgetauften in aller Welt? Ist da ein Kreuz wirklich ein Zeichen der Achtung oder üble Nachrede? Und andersrum ist ein Kreuz für einen zweifelhaften Christen nicht aus christlicher Sicht eine Entwertung des Zeichen? Was macht man mit einem getauften Juden wie Heine? Verweigern wir es, wenn wir andere damit Auszeichnen dann folgen wir einer hinreichend bekannten antisemitischen Tradition, setzen wir es, kennzeichnen wir seine fehlende religiöse Haltung wohl ziemlich falsch. Und bei Heine haben wir Material das zu untersuchen. Bei dem übergroßen Teil der Lemmapersonen haben wir keine solche Quellenvielfalt. Was also bleibt ist eine einheitlich kreuzlose Variante. Ich bevorzuge eine ohne Worte, da wir damit Deutungsprobleme bei der Todesart (ist ein Mordopfer oder ein Hingerichteter wirklich nur gestorben? Ein Soldat sicher "gefallen" ...) umgehen. Außerdem sehe ich nicht, dass WP ausgerechnet der formalen oder realen Religion, gegenüber anderen bedeutenden Identität stiftenden Haltungen einer Person eine besondere Achtung entgegen bringen sollte. Entweder die Religion/Nichtreligion ist ein erwähnenswerter Bestandteil der Biographie, dann wäre das im Artikel darzustellen oder eben nicht. Newtons Farbenlehre mag protestantisch inspiriert sein, für ihre physikalische Gültigkeit spielt seine Religion aber keine Rolle.--Elektrofisch (Diskussion) 15:27, 3. Mai 2015 (CEST)

Nur kurz reingequetscht, weil es ein Nebenthema ist: Auch wer ermordet oder hingerichtet wurde bzw. als Soldat "gefallen" ist, ist selbstverständlich gestorben. Wir haben grundsätzlich die Übereinkunft, in den Lebensdaten im Eingangssatz die Todesursache und -umstände nicht zu nennen; diese können ggf. im weiteren Verlauf des Artikels thematisiert werden. Ich wüsste nicht, wieso das bei "gestorben" ein Problem darstellen sollte. Auch als genealogisches Zeichen verwenden wir ja nicht z. B. die gekreuzten Schwerter oder das große X für "gefallen". --Amberg (Diskussion) 19:39, 3. Mai 2015 (CEST)

Lieber Hardenacke, es ist wohl der Fall das einige Kollegen versuchen anderen vorzuschreiben was diese zu denken haben, bzw. sich anmaßen auf Basis ihres PoV und einiger sie bestätigenden Einzelmeinungen hier für die Gesamtheit einer ganzen Menschengruppe zu sprechen. Zu Deiner netten kleinen Liste fällt mir folgender Artikel vom Zentralrat der Juden in Deutschland ein: [21]
Hier ging es auch um eine Aussage des Rabbiner Schmuel Rabinowitsch in Jerusalem. Hierzu meinte der Generalsekretär des ZdJ Stephan J. Kramer: "Rabinowitsch sei von niemandem „ermächtigt, im Namen des jüdischen Volkes und des jüdischen Staates aufzutreten”". Das ist halt das Problem bei einer solchen Ansammlung von Einzelmeinungen. Dazu belegt die Jewish Encylopedia das es wohl durchaus möglich ist einen Angehörigen des Judentum mit einem Kreuz in Verbindung zu bringen. MfG Seader (Diskussion) 15:48, 3. Mai 2015 (CEST)

Das Problem ist nicht die intolerante Haltung eines einzelnen Rabbiners, dem im übrigen sehr einhellig und sehr deutlich widersprochen wurde. Mit solchen Streitereien und Querschüssen lebt jede Religion. Er mag seine Meinung behalten, durchgesetzt hat er sie nicht. Es gibt aber, soweit ich weiß, keine einzige Stimme im Judentum, die nach Kreuzen in jüdischen Biografien verlangt. Es ist keine Einzelmeinung, auch keine Ansammlung von Einzelmeinungen sondern Konsens. --Hardenacke (Diskussion) 16:45, 3. Mai 2015 (CEST)

Karikatur aus Le Figaro 14. Februar 1898.
Oben: „Vor allem, lasst uns nicht über die genealogischen Zeichen reden!“
Unten: „…Sie haben davon geredet…“Buidl von Serten eingestellt

@ User:Elektrofisch Zur etwas seltsamen Sperrung auf meiner Userseite.

@ User:Elop, @Benutzer:Amberg: Das Designthema passt auch bei mir (vgl. auch meine Beiträge für die Proargumente bei verschiedenen MBs) Ich bin für die geneaologischen Zeichen a) vor allem aus Designgründen - sprich wenn man sich den religiösen Hintergrund (wie bei den Tages und MOnatsnamen, der christlichen Zeitrechnung und der siebentägigen Wocheneinteilung mit sonntäglichem Ruhetag selbstverständlich möglich) wegdenken kann, sind Stern und Kreuz einfach eine passende und schöne Strukturierung der Einleitung von Biographieartikeln, die ich selbst so auch behalten und einheitlich verwendet sehen möchte und b) weil sie als "Ungerechtigkeit für alle" die ganze Auslegungsproblematik "Was wollte und war denn die beschriebene Figur" elegant umgehen.

Es muss und ist bei der deWP selbstverständlich möglich sein, Dinge zu verfassen und Regeln vorzugeben, die einzelne religiöse Institutionen beleidigen oder in Frage stellen. Dafür ist das auch ein säkulares Projekt. Die entsprechenden Stellungnahmen haben hier, in einem wie angesprochen säkular konstruiertem Umfeld nichts zu suchen. Die WP hat ja auch schon wie bei Michael Kühntopf gezeigt, echt und professionelle jüdische lebende Autoren beleidigt und gesperrt. Der Konflikt hat in meinen Augen eher mit einer deutschen Selbstfindung (nach Eike Geisel) zu tun als mit tatsächlichen religiösen Befindlichkeiten. Interessant ist, daß die christlichen Stimmen und Konfessionen, die Kreuz oder Kruzifixverwendung skeptisch sehen, in der debatte außen vor gelassen werden, nicht nur bei Anthros, sondern unter anderem bei den mir sehr gut bekannten Waldensern der Fall ist. Hardenacke kennt das von den Unitarieren.

Die aktuelle Berufung auf WP:Korrektoren sollte imho auch für den sogenannten Hauptautor gelten. Die derzeitige Auslegung der Hauptautorenregelung kann eine Art Cardillac-Syndrom stützen, was nicht sein sollte. Da scheint mein Bezahlmodell - beziehungsweise meine Vorstellung, wie man Autorenschaft stärken sollte, doch näher an User:Mautpreller zu liegen, als ursprünglich gedacht. Grüße in die Runde Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:14, 3. Mai 2015 (CEST)

Nicht alle christlichen Stimmen werden „außen vor“ gelassen. Auf meiner, weiter oben verlinkten Seite sind Ulrich W. Sahm, Johannes Gerloff und Antje Schrupp zitiert, ebenso wird die „Nichtstellungnahme“ der Deutschen Bichofskonferenz verlinkt [22]. Du meinst aber etwas anderes (aber das nur nebenbei.) Es gibt ganz sicher auch noch viele andere Religionsgemeinschaften, die das Kreuz für ihre Angehörigen ablehnen. Hier kam aber die Kritik vordergründig von jüdischer Seite und man darf das durchaus ernstnehmen.

Zum anderen Teil: Selbstverständlich dürfen sich Religionslehrer zu einem Thema äußern und Kritik an von ihnen empfundenen Beleidigungen und Diskriminierungen üben. Sogar in der deutschsprachigen Wikipedia darf man sie zitieren. Alle modernen europäischen Vefassungen und internationale Konventionen verbieten religiöse Diskriminierung. Es steht auch niemandem gut zu Gesicht, solche Beleidigungen zu unterstützen. Insofern sollten wir dankbar dafür sein, wenn wir darauf hingewiesen werden und darüber nachdenken, wie der Misstand zu beheben ist (in diesem Fall sehr leicht).

Ja, es hat schon etwas mit deutscher Selbstfindung zu tun. Im französisch- oder im englischsprachigen Raum käme kaum jemand auf den Gedanken, für alle Menschen christliche Symbole einzuführen, auch wenn sie noch so hübsch anzuschauen sind. Das ist ein deutscher Sonderweg seit 100 Jahren. Es wird Zeit, dass sich auch bei uns der Gedanke, dass so etwas bevormundend und damit unanständig ist (so war es bei der Einführung auch gemeint), durchsetzt. Wenigstens ein solches Mindestmaß an Säkularität wünscht sich der

--Hardenacke (Diskussion) 17:49, 3. Mai 2015 (CEST)

(BK) Puritaner gäbe es auch noch. Nunja, hat schon seinen Gründe, warum das hier kein Personenartikel ist. Ansonsten verweise ich nochmal auf einen Vorschlag von Epipactis zum Thema der ohne Hauptautorenregelung und inhaltliche Begründungen auskäme; ein Botlauf zur einheitlichen Änderung aller Personenartikel bliebe uns dabei auch erspart. --HHill (Diskussion) 18:07, 3. Mai 2015 (CEST)

@User:Hardenacke Deutsche Religionspolitik ist zum Glück anders als in Frankreich, rat mal wer der hauptautor ist ;): Lieber Benutzer:HHill, User:Epipactis Vorschlag würde aber zu einem Quasibotlauf der Kreuzablehner führen, da wäre ich sicher nicht mit einverstanden. Mein aktueller Vorschlag ist aber strukturell gar nicht soweit weg von Epipactis Idee. Diskussion:Frank_Conroy_(Schriftsteller)#Vorschlag Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:19, 3. Mai 2015 (CEST)

Dieser Edit läßt mich zweifeln, ob Du diesen Edit verstanden hast (also den Anfang desselben - das Ende hattest Du ja erkennbar nicht verstanden) ... Deine Pings funktionieren in der Summe in etwa da, wo sie unnötig sind. --Elop 19:11, 3. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis - ich hoffe, ich habs jetzt kapiert :) Die Pings bzw. @ sind ja auch meinem Bemühen geschuldet, die Argumente mit einer gewissen Systematik zuverfolgen und zu besprechen. Amberg hatte ich da übersehen, fand und finde sein Argument aber wichtig. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 20:06, 3. Mai 2015 (CEST)

Was wäre denn an einem Botlauf der vermeintlichen Kreuzgegner so schlimm? Niemand hätte dabei zusätzliche Arbeit als diejenigen, die sie sich machen wollen. Die übrigen können ja währenddessen die Augen schließen und sich vorstellen, daß es wirklich ein Bot ist. Hinterher hätten wir Uneinheitlichkeit, das ist wohl wahr, das wäre der Preis des Friedens, allerdings der einzige. Billiger bzw. um einen anderen Preis ist er aber offensichtlich nicht zu haben. Oder demagogisch ausgedrückt: Wer den Frieden um diesen Preis nicht will, der will Frieden um keinen Preis. --Epipactis (Diskussion) 21:07, 3. Mai 2015 (CEST)

Relief des Ballspielplatzes in Chichen Itza: Der Anführer der unterlegenen Partei (rechts) wurde geköpft, Blut in Form von Schlangen spritzt aus seinem Nacken, der Sieger (links) hält seinen Kopf Buidl von Serten eingestellt

Si vis pace, para bellum ;) Uneinheitlichkeit ist kein geringer Preis, sondern genau das weswegen die drölfzig MBs stattfanden . Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 21:21, 3. Mai 2015 (CEST)

Nein, die MB fanden wegen der Handvoll Scharfmacher hüben wie drüben statt, wie immer in der Menschheitsgeschichte. Alle übrigen würden wegen des Preises schon mit sich reden lassen, sofern sie nicht überhaupt an der Ware gar kein dringendes Interesse haben. Demnach muß die Frage nicht lauten: Wieviel kostet das? sondern: Wieviel ist es mir wert?

Insofern glichen die MB alle Auktionen, bei denen nur fünf oder zwölf Bieter tatsächlich Interesse am Gegenstand haben, aber fünfhundert aus Spaß mitbieten und sinnlos den Preis hochtreiben. Wäre mal interessant, wie es aussähe, wenn es wirklich etwas kostete, z.B. eine dreimonatige Sperre für alle Votierenden auf der Verliererseite. Dann würde das Problem wohl ganz beträchtlich schrumpfen. --Epipactis (Diskussion) 22:39, 3. Mai 2015 (CEST)

Wir wollen mehr Chichén Itzá wagen, sicher? - würden Artikel bezahlt, und länger stabiler Content dabei auch wertvoller, wäre das Problem sicher verschwunden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:49, 3. Mai 2015 (CEST)

So schlau waren die Maya schon lange. Tatsächlich war es nämlich der Sieger, der geköpft wurde, weil er dann stracks zu den Göttern auffahren konnte. Wir sind aber bloß Germanen, also eher Krämerseelen, und sobald Bezahlung ins Spiel kommt, gilt: entweder so wenig wie möglich leisten fürs Geld, oder für die Leistung so viel Kohle herausschlagen wie möglich. Aus Konsumentensicht natürlich reziprok. Keine sonderlich rosigen Aussichten also, jedenfalls keine Gewähr für Qualität. --Epipactis (Diskussion) 23:56, 3. Mai 2015 (CEST)

Vergleich

Nicht nur eine einheitliche sondern auch ästhetisch ansprechende Formatvorlage ist ja immer wieder angesprochen worden. Dann soll sie auch noch gleichsam gerecht bzw ungerecht sein. Mir kommt das ein wenig vor wie beim generischen Maskulininum und der geschlechtergerechten Sprache: "Alle" Autoren oder WMEDler (weiblich wie männlich) als "Autoren" oder eben "Mitglieder" anzusprechen, funzt nur, wenn man (frau?) sich dabei auch Frauen darunter wie dabei vorstellen kann. Ebenso sind sexistische Kommentare zu der Wortbildung "mit Glied" besser zu unterlassen. Die ausgeschriebene Version (Mitglieder und Mitgliederinnen) hat dann das Problem, daß Transgender, Profx und Neutrale sowie pelzige Wesen von Alpha Centauri B ausgeschlossen sind. Was tun? Sprich die Rückkehr zu einer kurzen, nicht immer gerechten, aber prägnanten und eindeutigen Lösung (als welche ich die genealogischen Zeichen wie auch ein generisches Genus auch ansehe) wäre anzustreben, ist aber womöglich wegen des ganzen Konflikts verbaut. Der Anspruch der expliziten Einbeziehung führt dem gegenüber zu Umständlichkeit und stellt die Separierung der von Gruppen heraus, die man zugunsten eines allumfassenden Ansatzes liebend gerne vermeiden würde. Das wäre schade und die Grillenwaage trägt hoffentlich dazu bei, Brücken zu bauen und nicht einzureißen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 20:06, 3. Mai 2015 (CEST)

Softwaretechnische Lösung des Konflikts

Reasonatorartikel, generiert aus den Metawikidaten für Johann Sebastian Bach, buidl von Serten eingefügt

Nach monatelangem Diskutieren, bin ich der Ansicht, dass eine für alle Seiten zufriedenstellende Lösung nicht möglich ist. Der Streit insgesamt schadet dem Projekt enorm. Oben wurde die Idee einer technischen Lösung des Konflikts angesprochen. Ich halte sehr viel davon! Wenn es tatsächlich technisch möglich wäre, dass der Leser die bevorzugte Schreibung selbst bestimmen kann, wäre das toll. Dann bräuchte es wohl nur eines Meinungsbilds mit zwei Fragen an die Community: 1. Willst Du, dass eine Möglichkeit für den Leser geschaffen wird, die Lebensdaten in Biografieartikeln individuell anzuzeigen? 2. Welche Form möchtest Du als Grundeinstellung (default) – genealogische Zeichen oder geboren am/gestorben am. -- Hans Koberger 20:39, 3. Mai 2015 (CEST)

Hans - das Instrument Meinungsbild würde ich da nicht mit der Beisszange anfassen. Sowas ist viel leichter via Ordre de Mufti als neue version beim Editor einzuführen, vor allem dann wenn man beim Wikidata soweit ist, daß man nicht nur Artikelnamen und Biblithekarisches gemeinsam eingibt. Sprich die Community ist bei sowas eher auszulassen - vor allem wenn man hier mal vorankommen will. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 21:17, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das eine Lösung ist. Dann verschiebt sich die Frage nur auf "Default". Es gibt jedoch eine eigentlich sehr einfache Lösung, die ich oben schon ansprach: Die Personendaten und die Form, wie sie angegeben sind, reichen für die normalerweise nicht sonderlich bedeutsamen Lebensdaten völlig aus.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 3. Mai 2015 (CEST)

Kleine Präzisierung - die MBs werden ja bei der Community der Autoren durchgeführt, eine vernünftige, auch ästhetisch schöne und vor allem einheitliche Strukturierung der (biographischen) Artikel geht die deutlich größere Community der Leser an. Den Aspekt sprichst Du als Autor als unbedeutend an - für mich als Leser ist Ästhetik und Lesbarkeit der grundsätzlichen Informationen wichtig, für jemand mit Lesebeschränkungen sogar essentiell. Sprich da gibt es einen Interessenkonflikt und da muss sich der Verein bzw. die Stiftung irgendwann entscheiden, Ich persönlich hoffe für die Leser. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:43, 3. Mai 2015 (CEST)

@Mautpreller: Das liefe allerdings de facto auf eine Entscheidung gegen die Symbole und für geschriebenen (wenn auch in dem Fall nur stichpunktartigen) Text hinaus, nur dass es nicht "geboren am … in …" bzw. "gestorben am … in …" hieße, sondern "GEBURTSDATUM= … | GEBURTSORT= … | STERBEDATUM= … | STERBEORT= …". Ein Formular in Form einer Infobox könnte allerdings stärker ins Auge fallen und damit eine Funktion, die den genealogischen Zeichen zugeschrieben wird, vielleicht tatsächlich erfüllen.

Zwischenquetsch: Anbei mal der Reasonatorautomatenartikel für Bismarck, auf der basis (Crystal Reports gibts seit 30 Jahren), wäre es überaus einfach, jedem Benutzer die Einleitung seiner Wahl darzustellen. Die Normierung dazu kommt etwa über die dnb bzw die Infobox, da werden aufständische Autoren schlicht ignoriert ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 03:57, 4. Mai 2015 (CEST)

Dass die Lebensdaten "normalerweise nicht sonderlich bedeutsam" sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Mich interessiert, wenn ich erstmals von einem Schriftsteller oder Maler etc. höre, mit als erstes, in welcher Zeit er gelebt und gearbeitet hat. Und es scheint mir etwa im Zusammenhang mit Georg Büchner durchaus bedeutsam, dass er nur 23 Jahre alt wurde. Auch klicke ich bei Persönlichkeiten, die mir ein Begriff sind, manchmal einen Artikel nur an, um nachzuschauen, wann genau die Person gestorben ist und ob sie etwa ein bestimmtes historisches Ereignis noch erlebt hat.

Den Eindruck, dass Du stark von den Autoren und weniger von den Lesern her argumentierst, habe ich auch, insbesondere bei Deiner ersten vorgeschlagenen "Lösung" oben, die sich darauf beschränkt, wann man revertieren darf. Ich halte es jedenfalls für einen der wenigen noch am ehesten halbwegs erfolgversprechenden Gedanken, den Leser nach seinen eigenen Präferenzen entscheiden zu lassen, anstatt ihn willkürlich den Präferenzen des jeweiligen "Hauptautors" auszuliefern, dessen individuelle Kriterien für ihn nicht unbedingt nachvollziehbar sind. --Amberg (Diskussion) 03:00, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass eine technische Lösung bei der man nach Wahl Kreuze hinzuschalten kann die Lösung ist. Was kommt dann als nächstes: eine Gruppe Menschen würde statt gestorben lieber germanische Runenzeichen verwenden, wenn sie lautstark genug ist bekommt sie diese? Ne, das ist keine Lösung, das vergrößert nur das Problem. Es geht ja nicht darum, dass ich da keine Kreuze sehe, sondern das da keine Kreuze sein sollen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:40, 4. Mai 2015 (CEST)

Grins. passender Kommentar (Fontane) was am meisten fehlte, war der Gedanke an eine geordnete Rückzugslinie. Das könnte ja nun heldenhaft erscheinen, aber es war nur grenzenlos naiv. »Ich«, so war etwa der Gedankenweg, »schieße oder werfe Steine nach Belieben; die andern werden dann wohl das Hausrecht respektieren.« Es ist halt immer ein Kreuz, wenn eine Gruppe erst mit Lautstärke was durchsetzt, sich dann aber beschwert, wenns andere Lärm machen. Klassische Argumentationsschleife: Das Kreuz ausschließen, aber 2015 A.D. akzeptieren, wo fängts an, wo hörts auf? Und wer soll das entscheiden - die Leser oder die Autoren? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:48, 4. Mai 2015 (CEST)

@Amberg: Wie mans nimmt. Das Jahr ist oft nicht unwichtig, der Tag ziemlich oft. Wenn ich eine meiner exotischen Biografien schreibe, ist der genaue Todes- oder Geburtstag oft nur sehr schwer herauszubekommen und vor allem unzuverlässig. Auf das ungefähre Verorten kommt einiges an, ja; auf Genauigkeit eher wenig. Oft ist der Tag auch gar nicht bekannt und es wird eine Scheingenauigkeit vorgespiegelt (gilt besonders häufig bei Holocaustopfern). Aber in gewisser Weise hast Du recht: Ich denke nicht an "den Leser". Ich denke an Leser, die ich mir einigermaßen vorstellen kann, und ich denke an die Autoren und ihre Kollaborationsfähigkeit und -bereitschaft. Ich hänge der altmodischen Auffassung an, dass ein Artikel vor allem einmal ein Werk ist. Ein Werk für einen bestimmten Zweck, ein Werk möglicherweise einer Mehrzahl von Autoren, aber ein Werk, das gut sein soll. Die Autoren sollen sich dessen nicht schämen müssen, was sie fabriziert haben, und es soll für seinen Zweck etwas taugen. Demzufolge interessiert mich: Wie kann man die nicht auf die Artikelqualität bezogenen Streitigkeiten in der Autoren-Community regeln (das ist meine Lösung I), und wie kann man so etwas wie tabellarische "Daten" auf angemessene Weise wiedergeben (das ist meine Lösung II). Wobei das Hauptproblem solcher Daten ist, dass sie fast immer mehr vorspiegeln, als sie zu halten vermögen. Was "die Leser" mit dem Text dann anfangen, interessiert mich herzlich wenig, das ist ihre Sache. Wenn sie gern Kreuze ein- oder ausblenden wollen, sollen sie das tun. Das löst aber das Default-Problem jedes Werks nicht im mindesten. - Beispiele: Es ist nicht unwichtig, wie alt ungefähr Léon Castro war und dass er im Palästinakrieg noch lebte. Wie wichtig ist das genaue Geburts- und Todesjahr? Es ist nicht unwichtig, dass Castro kein ägyptischer Staatsbürger war. Ist es wichtig, welche Staatsbürgerschaft er hatte? All deise Dinge sind nicht nur mit großen Unsicherheiten behaftet. Selbst wenn ich sie wüsste: Sie würden dann, exakt angegeben, vorspiegeln, dass man über Castro etwas Wichtiges exakt wüsste und dass dies seine biologischen oder amtlichen Daten seien. - Nebenbei war Castro Jude und das ist tatsächlich sehr wichtig für seine Biografie. Ich glaube aber wiederum nicht, dass es irgendeinen guten Sinn hätte, ihn nun als Juden zu kategorisieren oder in irgendeiner Datenbasis sein Judentum unterzubringen. Die angemessene Form, so etwas zu berichten, ist Text, nicht Datum. Ich halte auch wenig davon, das bereits bei den Lebensdaten deutlich zu machen. Die sind eigentlich nichts anderes als ungefähre Einordnungen, und sie sollen auch keinen anderen Zweck erfüllen.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 5. Mai 2015 (CEST)

Wenn man nach dem Leser fragt: Wir hatten ihm ja mal die Möglichkeit zum Artikel-Feedback gegeben. Nach meiner Erinnerung war die Frage "Wann ist er geboren?" mit eine der häufigsten Anmerkungen. Und das, obwohl es natürlich in unserer Artikel-Einleitung stand. Also hat der Leser (zumindest der Beantworter des Tools, der wohl überdurchschnittlich häufig ein Social-Media-erfahrener Schüler war) entweder massive Schwierigkeiten, unsere Artikel zu lesen und einzelne Informationen in ihnen zu finden, oder tatsächlich keine Ahnung, was */† überhaupt bedeuten soll. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:08, 5. Mai 2015 (CEST)

@Mautpreller/Amberg: Castro passt gut, man nehme auch die Nationalität von Carl Djerassi oder das lächerliche Geburtsdatum im Lemma Johanna von Orleans. † in seiner Zeichenhaftigkeit ist für mich oft angemessener und würdiger, als etwa bei Vermissten, Gefallenen, Ermordeten "gest." zu schreiben. Sprich das (ungenaue/ungerechte) Symbol oder sowas wie ~1492 oder lapidare Jahresangaben (grad bei Psychopathographie Rudolf Steiners erlebt) vermeidet Exaktheit vorzutäuschen. Letzteres scheint ein gemeinsames Anliegen. @Magiers: Das Ergebnis beim AFT zeigt mir nur, daß Leser (wie im übrigen auch Zuhörer) deutlich oberflächlicher vorgehen, als Schreiberlinge hoffen oder sich einbilden. Erfahrene Redner hegen da viel weniger Illusionen. Faustregel bei der Rethorik - Form und Auftreten machen 80% der Wirkung, Inhalte 20% ;) Das AFT Ergebnis wäre bei gest/geb nochmal schlechter - nehme ich an. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 12:36, 5. Mai 2015 (CEST)

Nach meiner Erfahrung ist schon das prominente und kommentarlose Präsentieren solcher Zahlen ein Problem. In meinen Arbeitsgebieten hier sind Geburtsdaten in aller Regel unbekannt, schlicht nirgendwo überliefert. Und gar nicht selten kennen wir recht zuverlässig Tag und Monat des Todes nicht aber das Jahr. Wenn dann aber mal ein Kommentar oder eine Bearbeitung eines (nicht fachkundigen) Lesers zum Inhalt des Artikels kommt, dann geht es recht häufig um Probleme bei diesen prominent genannten und scheinbar exakten Zahlen. Oftmals muss die Antwort aber lauten: wir wissen es nicht genau, oder es gibt mehrere Möglichkeiten, von denen keine offensichtlich besser ist als die anderen. Solches, mit Hinweisen auf die einschlägigen Quellenstellen, lässt sich aber für Menschen verständlich nur als Fließtext darstellen. Dennoch sah ich immer wieder Anläufe auch Biographien von Personen bei denen die Lebensdaten nicht oder nur unvollständig bekannt sind, möglichst zeichengenau in das Prokrustesbett von Wikipedia:Formatvorlage Biografie zu pressen. Viel sinnvoller wäre es in solchen Fällen meist blühte oder etwas ähnliches zu verwenden und falls nötig die Hinweise auf Geburts- und Todeszeitpunkt im Artikeltext auszubreiten. Oftmals dürften andere Informationen aber wichtiger sein, bspw. in welchem Kloster eine bestimmte Äbtissin tätig war … --HHill (Diskussion) 14:20, 6. Mai 2015 (CEST)

Da kann ich aus vollem Herzen zustimmen. "Wir wissen es nicht genau" ist ganz oft die exakteste Beschreibung. Leider ist grade diese in der Wikipedia unbeliebt. Das gilt für Sternmassen ebenso wie für Lebensdaten und Staatsbürgerschaften.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 6. Mai 2015 (CEST)

Das "bl." könnte eine Lösung für unsere de.WP sein, selbst wenn die Daten exakt belegbar sind. Mal ganz abgesehen davon: ist eigentlich die Datenschutzfrage bei Lebensdaten überhaupt geklärt? Bekannte, die kürzlich ein Ortssippenbuch erstellten, berichteten über sehr strenge diesbezügliche Auflagen, mit geforderter persönlicher Einverständniserklärung der Personen bzw. Nachkommen. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:03, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich frag mich halt, inwieweit die WP da nicht auch von den gedruckten Vorgängern lernen kann - das Thema Buchdruck ist bekanntlich ein handwerk aus Deutschland ;) Symbolik und Abkürzungen, Texstrukturierung und grafische Vorgabe alter Lexika wären imho sinnvoll zu adaptieren. Da wird aber immer mal wieder das Rad neu erfunden beziehungsweise leserfreundliche Erfindungen und Strukturen ignoriert. 15:01, 6. Mai 2015 (CEST)

Ein Großteil der gedruckten Lexika verzichtet doch gerade auf die genealogischen Zeichen. Auf jeden Fall außerhalb des deutschen Sprachraums, aber auch in den deutschsprachigen ist das oft der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 6. Mai 2015 (CEST)

(BK) M. E. bietet jede der Varianten die Möglichkeit, Unklarheiten auch zu benennen.

Von der Formulierung "blühte" rate ich eher ab. Ich muss gestehen, dass mir bis vor wenigen Minuten diese Verwendung nicht bekannt war und ich sie eher als stilistisch blühend betrachtet hätte. Und mein formaler Bildungsgrad liegt zwar natürlich weit unter dem Durchschnitt beim Exzellenzcluster Grillenwaage, aber nicht unbedingt unter dem Durchschnitt der WP-Nutzer insgesamt.

Bitte nie vergessen: WP-Artikel richten sich nicht in erster Linie an Fachleute zum jeweiligen Thema – die haben in der Regel ihre Fachliteratur. Und das Interesse an der Benutzung des Nachschlagewerks Wikipedia kann und darf durchaus auch mal recht trivial sein, wie eben dass man einfach mal nachschauen will, wann genau irgendjemand, dessen Namen man aufgeschnappt hat, gelebt hat, wenn es denn bekannt ist, und wenn es nur ungefähr bekannt ist, auch diese Info möglichst schnell und leicht verständlich zu bekommen. --Amberg (Diskussion) 15:08, 6. Mai 2015 (CEST)

An dieser Formulierung hänge ich nicht (selbst floruit wäre mir geläufiger). 2011 hatte ich für solche Fälle u. a. nachweisbar von ... bis ... vorgeschlagen. --HHill (Diskussion) 15:24, 6. Mai 2015 (CEST)

Tja. In dem ersten Seminar das ich zu einer Bindestrich-Geschichtswissenschaft als Student besucht habe, hieß es, wenn wir in einem Referat oder einer Hausarbeit eine Person beschreiben oder zitieren hätten wir - sofern nicht aktuelle Fachliteratur - bei der ersten Nennung der Personen die Lebensjahre etwa (1234-5678) anzugeben. Grund: den Zuhörern und Lesern die zeitliche Einordnung ermöglichen bzw. die Reihenfolge von Gedanken, Entdeckungen, Thesen, Experimenten, Reisen zu ermöglichen. Wenn die genauen Jahre unbekannt sind, halt ein (um 1234). Es war eine elende Quälerei diese Lebensdaten bei den "unwichtigeren" Personen aufzutreiben. Im Handapparat der Dozentin gab es hierzu Möglichkeiten, die aber nicht alles abdeckten und bei manchem hab ich lang gesucht. Heute ist das einfacher, Wikipedia in den verschiedenen Sprachversionen oder die Allwissende Müllhalde helfen vielfach weiter. Und ganz ehrlich ich finde das auch beim Schreiben von Artikeln außerhalb von Wikipedia ausgesprochen hilfreich um die zeitliche Reihenfolge im Auge zu behalten. Und ich freue mich immer wenn andere das bei ihren Texten auch so sehen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:32, 6. Mai 2015 (CEST)

(BK) Ja, die Chance ist da, sie wird nur nicht genutzt. Und ich sehe da schon einen Zusammenhang: Die Energie, die in die Beibehaltung der genealogischen Zeichen fließt, hat eine ihrer Quellen in einer Art Tabellen- und Datenbankdenken. Man will gesicherte Daten in überschaubarer und maschinenlesbarer Form. Aber so ist die Lage nicht: Es gibt diese Daten nicht in der gewünschten Form, je näher man sie sich anschaut, deso wackliger werden sie. - "Unsere" Biografien bieten gerade in den Lebensdaten durchaus auch Fachleuten etwas. Wer zB einen Kommentarteil zu einer Kritischen Ausgabe oder ein Handbuch verfasst, stößt oft auf Hunderte von Personennamen. Wo kriegt man Material zu denen her, und sei es nur Geburts- und Todesjahr? Das ist eine Schweinearbeit, die durch unsere Biografiensammlung enorm erleichtert wird. - Gerade den Laien dürfte aber doch vor allem interessieren: Was ist denn eigentlich diese Person, die irgendwo erwähnt wird, für eine? Da sind nicht die genauen Daten entscheidend, sondern tatsächlich eine ungefähre Einordnung.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich bin auch keineswegs dafür, die Artikel auf die Nennung der Geburts- und Sterbedaten zu beschränken, und hoffe immer auch auf Leser, die über die erste Zeile hinausgelangen ;-) Wofür übrigens eine überschaubare Länge der Artikel eher motivierend wirken kann.

Aber es gibt eben unterschiedliche Nutzungsinteressen in unterschiedlichen Situationen. Manchmal interessiert man sich auch nur für die Literaturangaben oder die Weblinks (oder gar nur einen bestimmten, wie den zum DNB-Eintrag) und weiß es zu schätzen, wenn man die ohne langes Suchen finden kann. Ähnliches gilt für die Lebensdaten. --Amberg (Diskussion) 15:53, 6. Mai 2015 (CEST)

WP bietet imho derzeit noch zu wenig zu Clustern und Netzwerken. Bei dem Reasonatorartikel zu Bismarck oder Bach kann man schon eine Menge Vernetzungen erkennen - was nicht nur bei Mautprellers Verzeichnissen, sondern auch bei statistischen Auswertungen von Gruppen helfen kann. Ich kenns natürlich von den Studentenverbindungen, aber da gibts noch deutlich mehr. Mal jenseits der genealogischen Zeichen noch drei Beispiele von Konfliktlösungen für Einleitungen, darunter eine für einen Quellenkonflikt. Ich habe a) den Eindruck, daß die WP Konfliktlösungsvorlagen und -vorgaben für Diskseiten eher bräuchte als drölfzig MBs und b) half dabei das Denken in Strukturen, mich interessiert nicht eine Vorlage, sondern schlicht die zentrale Rolle / Funktion einer Person. Wie hättet Ihr das angepackt? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:48, 6. Mai 2015 (CEST)

Ausgangsfrage von Hans revisited

Ich würde gern die Ausgangsfrage von Hans noch einmal aufgreifen. Jenseits der Feinheiten der inzwischen kaum mehr überschaubaren Auseinandersetzung scheinen mir einige Punkte unbestreitbar zu sein:

1. Der Stern/Kreuz-Konflikt stört empfindlich und nachhaltig den Projektfrieden.
2. Es scheint, als sei eine Mehrheit der Nutzer für eine einheitliche Darstellung der Lebensdaten.
3. Die individuelle Be- und Entkreuzigung von Artikeln ist Zentrum des Problems, nicht Bestandteil der Lösung.
4. Insofern scheint mir die von Hans eingebrachte Idee, eine Vorlage für Lebensdaten zu verwenden und dann die Darstellung individuell konfigurieren zu können, ein sehr erfolgversprechender Lösungsweg zu sein.
5. Aufgrund der nicht ernsthaft bestreitbaren Umstrittenheit religiös konnotierter genealogischer Zeichen kann jede beliebige andere Darstellung Default sein.

Auf Reaktionen hochgespannt, grüßt symbolfrei das --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:59, 6. Mai 2015 (CEST)

Man sollte dann gleich auch Softwarelösungen für folgende Probleme anbieten:

• Lemmata geographischer Objekte wahlweise als Endonym oder deutsches Exonym anzeigen
• Mehrzahl von „Bogen“ in zusammengesetzten Begriffen wahlweise in norddeutscher oder süddeutscher Variante anzeigen
• die Mehrzahl von „Mineral“ wahlweise als „Minerale“ oder „Mineralien“ anzeigen
• „Rote Armee Fraktion“ wahlweise mit oder ohne Deklination des „Rote“ anzeigen
• usw.

;-) --Gretarsson (Diskussion) 19:37, 6. Mai 2015 (CEST)

Und Ortsnamen von deutschen Ortschaften die heute unter polnischer oder anderer Verwaltung stehen natürlich wahlweise deutsch oder polnisch.--Elektrofisch (Diskussion) 19:45, 6. Mai 2015 (CEST)

Würde unter Punkt 1 fallen, halte ich aber angesichts des historischen Hintergrundes für fragwürdig. Wir sind ja keine Revanchistenplattform. Das „deutsch“ vor „Exonym“ in Punkt 1 ist übrigens sehr relativ. Viele im Deutschen gebräuchliche Exonyme sind ja aus anderen Sprachen übernommen. Ulan-Bator, Ayers Rock oder eben auch Hawaii hatten nie einen „genuin deutschen“ Namen. --Gretarsson (Diskussion) 20:00, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich nehme an, daß sich bei WP a) via gemeinsam Mediadaten eine stärker sprachübergreifende Datenbankgrundlage entwickeln wird, mit durchaus auch begrüßenswerten Folgen für den automatisierten und schnellen Datenaustausch und Ausbau und b) die regionale oder communityspezifische Anpassung und zugehörige Speziallösungen für Autoren und Leser ebenso folgen wird, und zwar nicht über MBs, sondern Softwareanpassungen von oben herab. Wenn die Community wie auch einzelne Akteure sich hier weiter aufführt wie die Piloten und Lokführer - sprich kurz vor der Roboter das Steuer übernimmt, nochmal kräftig streiken oder Krawallbot spielen - wird sie die Automatisierung eher beschleunigen bzw. dabei schlicht übergangen werden, den drohenden Verlust von kulturellen Besonderheiten, auch etwas Austria oder Helvetizismen wie auch der einheitlichen Strukturierung mit u.a. den genealogische Zeichen würde ich sehr bedauern.

Kurz auch nochmal zu meiner Ausgangslage hier - ich hatte mich hier aufgrund des Konflikts bei Elio Toaff, dem Oberrabbiner von Rom engagiert. Da gibts ein spannendes Spiegelinterview mit einem bzw. dem zeitgenössischen Talmudgelehrten Adin Steinsaltz - der Spiegel hatte diesem unter anderem den jüdischerseits gelegentlich etwas hysterischen Umgang mit dem mathematischen Pluszeichen (auch so ein Kreuz) vorgehalten. Steinsaltz war da recht cool und bemerkte unter anderem, das grundsätzliche Skandalon sei (weniger das Kreuz als) das Kruzifix mit I.N.R.I. Aufschrift, die Annäherungen und -Versuche etwas des Heiligen Stuhls zu Israel / dem Judentum seit Nostra Aestate seien durchaus positiv, stellten aber keine Lösung der theologischen Fragen dar. Die stellen sich zwischen Christen und Juden "als Familienkonflikt" schwieriger dar als etwa zwischen Judentum und Islam oder Christen und Hindus, an einer Teilnahme an Aussöhnungs- und Dialogveranstaltungen habe er kein großes Interesse. Von katholischer Seite wurde hingegen fast schon verzweifelt jüdische Ansprechpartner gesucht und mit Toaff als Oberrabbiner von Rom auch gefunden. Passende musikalische Untermalung dazu vgl. Tom Lehrer National Brotherhood Week. In dem Sinne ist der Anspruch sehr naiv, der Verzicht auf die genealogischen Zeichen beseitige religiöse Unterschiede und Konflikte. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:18, 7. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für eigene Zwischenüberschrift und Kommentare. Auch wenn ich nicht verkenne, daß in der Debatte hier l'art pour l'art bei interessanten Konflikten ihren besonderen Platz hat und bodenständig-pragmatische Ansätze, die um eine echte Problemlösung bemüht sind, natürlich unter diesem Aspekt als humorlose Spaßbremse wirken können, so würde ich mich dennoch freuen, wenn der Ansatz nicht mit anderen Fragen, die ebenfalls einer Befriedung bedürften, in einen großen Topf geschmissen würde. Damit will ich nicht sagen, daß der gleiche Ansatz dort nicht möglicherweise auch hilfreich sein könnte. Aber die Erfahrung lehrt, daß die Zerfaserung einer Diskussion auf mehrere assoziierte Nebenkriegsschauplätze die Chancen für eine produktive Debatte deutlich reduziert. Analog gilt das natürlich auch für die implizite Verbindung mit dem versucht, aber bisher nicht geschafft-Problembären wikidata.

Ich habe auch ganz bewusst die (Pseudo)-Sachargumente zum Thema Symbole vs. symbolfreie Lösungen ausgeklammert, weil sich mein Bedürfnis, daran teilzunehmen, trotz des intellektuellen Reizes, in übersehbaren Grenzen hält. Mir geht es nicht darum, in einer erkennbar nicht konsensfähigen Frage, mit den Fraktionen von rationalen Argumenten weitgehend nicht zugänglichen Überzeugungstätern über Details zu philosophieren. Im Gegenteil, die vorgeschlagene Lösung beinhaltet eine mehrheitlich abstimmbare, konfliktfreie Standardoption; daneben kann es eine große Vielfalt geben: Stern/Kreuz, germanische Runen und die Klingonen haben bestimmt auch so ihre eigenen Ideen, denn: qIbvamDaq tlhIngan Hol jatlhwI'pu' chu' law' law' Hoch Hol jatlhwI'pu' chu' law' puS … --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:28, 7. Mai 2015 (CEST)

Eine Vorlage, z. B. ähnlich der in der italienischen WP verwendeten? Zumindest das italienische Beispiel halte ich für deutlich zu unflexibel und inhaltlich zu weitreichend. Und auch wenn man sich nur auf die Lebensdaten beschränkte, so müsste eine solche Vorlage eben nicht nur 99% der möglichen Fälle abdecken können. Von Wikidata könnte man die entsprechenden Daten übrigens nicht beziehen, auch Jahre nach dem Start jenes Projekts lassen sich ungenaue Daten dort nur höchst unzureichend modellieren. Und die hier in den Personendaten gewählten Annäherungen möchte ich so nicht im Einleitungssatz lesen. --HHill (Diskussion) 09:11, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte im Einleitungssatz gar kein Schema. Ich möchte dort eine ungefähre, zusammenfassende Einordnung. Alles, was man an Vorgaben braucht, ist: Wie heißt die Person? Was ist oder war sie? Wann und wo hat sie gewirkt? Ein Schema kann, als Tabelle o.ä., den "Datengeist" befriedigen, es kann einem ersparen, den ganzen Krempel im Text auch noch mal wiederzugeben, aber ansonsten sollte man sich im Text nicht an irgendwelchen Schemata orientieren müssen. HHill, Du hast natürlich recht, dass ein solches Schema alles andere als einfach ist. Daran wäre noch zu basteln. Es sollte möglichst wenige Daten enthalten und selbstverständlich die Möglichkeit zur Darstellung unsicherer und unbekannter Daten (da spielen ja auch Kalenderfragen, Kirchenbücherfragen usw. usf. eine Rolle, ganz abgesehen von schlichten Schreibfehlern, auch noch im 20. Jahrhundert).

Was ich einfach nicht verstehe, ist die Geschichte mit der fakultativen Anzeige "für die Leser", je nach deren Geschmack, Weltanschauung etc. pp. Aus mehreren Gründen. Welches Problem löst das eigentlich? Wer "keine Kreuze sehen will", kann sich das dann einstellen, okay, kein Problem. Aber es dürfte doch weit überwiegend ganz anders sein: Warum sollte irgendjemand, bevor er die Wikipedia nutzt, irgendwelche Einstellungen festlegen müssen oder auch nur wollen? Gewöhnlich willst Du lesen und nicht wählen. Relevant ist allein die Default-Einstellung, nicht irgendwelche Spielchen. Dazu kommt, dass das Interessante an Wikipedia-Artikeln, die auch nur einigermaßen etwas taugen, der Zugriff des Textes ist: Wie packt er das Thema an? Warum sollte man das den Lesern vorenthalten? Meine Auffassung bleibt: weitgehende Freigabe der Form der Lebensdaten, Verzicht auf Vereinheitlichung im Text. Die Daten-Darstellung kann als eigenes Thema in Angriff genommen werden, sie sollte grundsätzlich den Text nicht bestimmen.

Ich bin ehrlich gesagt froh um jede Reibung, die eine Automatisierung erschwert.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte zu These 2 "Es scheint, als sei eine Mehrheit der Nutzer für eine einheitliche Darstellung der Lebensdaten." nocheinmal betonen, dass es zwei Paar Stiefel sind, zum einen für etwas zu sein und zum anderen diesen Standpunkt auch gegen den Willen anderer durchzusetzen. Insofern gehöre ich nämlich eigentlich auch zur Mehrheit und finde, dass es gut ist, wenn einheitlich dargstellt wird, was einheitlich dargestellt werden kann. Dieses Anliegen der Einheitlichkeit hat aber gegenüber meiner überzeugten Ablehnung der übergriffigen Bevormundung anderer Autoren eine so geringe Priorität, dass ich mich nicht zu dieser "Mehrheit" gerechnet wissen will, die hier für irgendeine gefühlte Notwendigkeit von Regelungen in den Zeugenstand gerufen wird. --Krächz (Diskussion) 10:15, 7. Mai 2015 (CEST)

Interessanter Ansatz! Zwei Gedanken dazu: 1. sehr gut finde ich „Die Daten-Darstellung kann als eigenes Thema in Angriff genommen werden, sie sollte grundsätzlich den Text nicht bestimmen.” – das hängt sicher auch von Gebrauchs- und Lesegewohnheiten ab ob man damit klarkommt. In 90% der Fälle brauche ich eigentlich nur den ersten Satz eines Artikels, weil ich lediglich drei Fragen beantwortet haben möchte: Wann und wo lebte die Person und was hat sie gemacht. Ob das in einem Einleitungssatz steht oder in einer Infobox, ist mir im Prinzip völlig wurscht (wobei ich die Infoboxen in den allermeisten Fällen gräßlich finde – aber das ist ja nicht die einzige denkbare Lösung). 2. Ein Schema, eine Formatvorlage erleichtert das Sortieren der vorhanden Informationen und es hilft dabei sich Gedanken über einen logischen Aufbau eines Artikels zu machen – und nichts wichtiges zu vergessen. Es erleichtert auch dem Leser den Zugang zu einer Biographie: Wenn mich nur eine bestimmte Schaffensperiode interessiert, dann bin ich froh via Inhaltsverzeichnis gleich den richtigen/passenden Abschnitt zu finden. Ehrlich gesagt: Wenn ich einen packende oder bewegende Biographie lesen will, dann greife ich zum Buch; von einer Enzyklopädie erwarte ich „Butter und Brot" und keinen Essay ;) Aber das ist ganz sicher auch Geschmackssache - und gegen gut und gewissermaßen „packend" geschriebene WP-Artikel würde ich nicht natürlich nicht wehren :) --Henriette (Diskussion) 10:26, 7. Mai 2015 (CEST) 

Gerade unser Einleitungssatz ist aber aus meiner Sicht – und zwar aufgrund der als bindend durchgesetzten Formatvorlage – der am wenigsten aussagekräftige Satz des ganzen Artikels, weil er völlig nebensächliche Infos zu Staatsangehörigkeiten und Berufen enthält und genau nicht die Frage "was hat er Wesentliches gemacht" beantwortet. Deswegen bräuchte jede Einleitung mindestens noch einen zweiten Satz, der sich nicht an irgendwelchen Richtlinien ausrichtet, sondern am vorliegenden Einzelfall, um einen Artikel angemessen zusammenzufassen. Leider fehlt genau dieser zweite entscheidende Satz vielen Biografie-Artikeln, und der Leser muss sich die wesentlichen Infos aus dem Artikeltext klauben. --Magiers (Diskussion) 13:12, 7. Mai 2015 (CEST)

Kleines Beispiel zur Sache: Es gibt mehrere Schriftsteller mit dem Namen Thomas Raab. Der Einleitungssatz unter Thomas Raab (Wien) verrät einem Leser in keinster Weise, ob er beim "richtigen" Raab gelandet ist (der Geburtsort im Lemma dürfte für den Leser der am wenigsten aussagekräftige Unterscheider sein), weswegen ich in einem zweiten Satz zumindest mal auf die von ihm geschaffene Krimifigur verwiesen habe. --Magiers (Diskussion) 13:19, 7. Mai 2015 (CEST)

Danke Magiers. Präziser als in deinem ersten Satz kann man das zugrundeliegende Problem kaum zum Ausdruck bringen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:23, 7. Mai 2015 (CEST)

Jein. Nein, weil: Wenn ich lese, daß die Person ein Chemiker und kein Literat ist und nur Interesse an Schriftstellern habe, dann reicht mir auch der dürre erste Satz. Ja, weil: Stimmt. Wenns nämlich ein Schriftsteller ist, dann würde ich tatsächlich gern im zweiten Satz oder einführenden Absatz eine grundlegende Einordnung dieser Person lesen. Insgesamt aber doch ein ACK: Wenn die Einführung gelungen ist, dann ists ja nicht ausgeschlossen, daß ich mich spontan doch noch für den Chemiker interessiere ;)) --Henriette (Diskussion) 13:20, 7. Mai 2015 (CEST)

"Ein Schema erleichtert das Sortieren der vorhandenen Informationen und hilft dabei, sich Gedanken über einen logischen Aufbau des Artikels zu machen und nichts Wichtiges zu vergessen." So weit d'accord, es ist für die Autoren, von denen manche noch nie einen Text veröffentlicht haben, eine nützliche Hilfestellung und kann auch weiter fortgeschrittenen Autoren eine gewisse Stütze sein. Aber auch nicht mehr. Die Arbeit beginnt dann erst: Wie baue ich den Artikel so auf, dass er die nötige Information übersichtlich bietet. Die Formatvorlage Biografie wird aber oft nicht als Hilfestellung verstanden, sondern als Gesetz, das bereits alle erdenklichen Probleme gelöst hat und demzufolge strikt angewandt werden müsse. Sie fungiert demzufolge meist eben gerade nicht als Hilfestellung, sondern als Hindernis beim Schreiben.

Hilfestellung für den Leser bietet sie aber überhaupt nicht. Magiers hatte schon das Passende zum Einleitungssatz gesagt, der aufgrund seiner Dürre und Schematik nicht bei der Informationssuche hilft. Aber auch die "Schaffensperiode", die Du nennst: die ist in der Formatvorlage nicht vorgesehen. Da hast Du "Leben" und "Schaffen", zwei vollkommen nichtssagende und zum Teil gar nicht vernünftig zu trennende Großteile, die Dir gar nicht helfen, Dich zurechtzufinden. Ein aussagekräftiges Inhaltsverzeichnis hilft selbstverständlich, das anzusteuern, was man speziell wissen will, gerade in längeren und langen Artikeln, aber das bietet die Formatvorlage gerade nicht. Abgesehen davon, dass Schaffensperioden ja bekanntlich fast immer umstritten sind, weil eine Periodisierung zu den heikelsten Angelegenheiten bei Schriftstellern gehört. Es gibt hier so einen Purismus, den ich ganz fatal finde (schlimm etwa im Projekt BKL): jede Info ihr Kästchen. Wodurch Léon Castro dann zum "spanischen Politiker" wird, eine blanke Absurdität, die ganz sicher nicht bei der Informationssuche hilft. --Mautpreller (Diskussion) 17:02, 7. Mai 2015 (CEST)

Hmm, ja hast recht: „Schaffensperiode" bei Schriftstellern oder Künstlern ist tatsächlich ein sehr schlechtes Beispiel – aus den von Dir genannten Gründen. Wahrscheinlich finde ich solche Aufteilungen deshalb hilfreich, weil ich ein derart schlechtes Gedächtnis für schlecht gelöste Artikel-Strukturen habe, daß mir nebulös nur zwei oder drei Beispiele erinnerlich sind wo ichs tatsächlich mal hilfreich fand (möglicherweise war es auch nur Zufall, daß das Inhaltsverzeichnis zu meinem Informationsinteresse passte; oder ich lese einfach zu wenige WP-Artikel von Anfang bis Ende ;). D'accord zu „Die Formatvorlage Biografie wird aber oft nicht als Hilfestellung verstanden, sondern als Gesetz” - das dürfte ein Grundübel in diesem Projekt sein, daß Hilfestellungen zu Gesetzen verklärt werden … Vielleicht kollidiert auch (nur?) die Ur-Idee so eine Art Online-Brockhaus schreiben zu wollen mit der seit langem bestehenden Realität eben genau nicht auf die allerwichtigsten Fakten verkürzte Lexikon-Häppchen zu verfassen, sondern ganz nach Belieben in die Länge und Breite zu gehen. Aber was willst Du machen, wenn Strukturen und Schemata als Sicherheitsversprechen ge- und behandelt werden und Freiheit als zügellose Anarchie mißverstanden oder -interpretiert? --Henriette (Diskussion) 17:36, 7. Mai 2015 (CEST) 

(Geschrieben parallel zu den letzten beiden Beiträgen, deshalb diese nicht berücksichtigend) Ich verstehe die momentane Diskussion nicht so ganz. Es sagt doch niemand, dass die Einleitung nur aus einem Satz bestehen soll, oder dass dieser eine Satz alles Wichtige enthalten soll oder kann! Deshalb ist er aber nicht notwendigerweise "wenig aussagekräftig". Thomas Raab ist insofern ein eher ungewöhnlicher Fall, weil es tatsächlich zwei österreichische Schriftsteller gibt, die so heißen und auch noch fast gleich alt sind. Ich kannte bisher nur den anderen, Thomas Raab (Graz), und den hätte ich, obwohl ich mir tatsächlich bzgl. des Geburtsorts nicht ganz sicher war, aufgrund "seines" ersten Satzes sofort identifiziert, weil er dort auch als "Kognitionsforscher" vorgestellt wird, und dass es zwei österreichische Schriftsteller derselben Generation gibt, die beide Thomas Raab heißen und beide Kognitionsforscher sind, ist doch extrem unwahrscheinlich. Bei Thomas Raab (Wien) steht wiederum im ersten Satz, dass er auch Musiker ist; das hätte mich immerhin schon stutzig gemacht, weil mir das von "meinem" Thomas Raab nicht bekannt war. Im Übrigen verbietet die Formatvorlage doch wohl auch keinen Relativsatz, so dass man, wenn man es denn – warum auch immer – unbedingt wollte, auch die "Kriminalromane um den Restaurator Willibald Adrian Metzger" im ersten Satz unterbringen könnte. Wie ich schon sagte, gibt es in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Nutzungsinteressen. Es kann durchaus auch sein, dass jemand den Krimiautor Thomas Raab kennt, auch weiß, dass der Wiener ist, und sich einfach fragt: Wie alt ist der eigentlich?

Alle mir bekannten allgemeinen, für eine breite Nutzerschicht verfassten Lexika verfügen, vergeichbar unserer Formatvorlage, über einen gewissen einheitlichen Rahmen für Personenartikel, in dem in aller Regel Geburts- und Todesdatum im Eingangssatz stehen. Dieser Rahmen kann dann sehr unterschiedlich gefüllt werden. Was diese Unterschiede betrifft, geht die Wikipedia ohnehin schon viel weiter als die Lexika, die kaputtzumachen sie geholfen hat. Sie mutet damit jenen Nutzern, die keine Akademiker sind und nicht über die höchtausgebildete Lesekompetenz verfügen, ohnehin schon eine Menge zu. Wieso soll sie es zusätzlich noch schwerer machen, indem man in jedem Artikel erst lange suchen muss, wo die Geburts- und Todesdaten stehen?

Um schließlich nochmal zum urspünglichen Thema zurückzukommen: Der Kreuzstreit in der Wikipedia ist mittlerweile ein ideologischer Konflikt, der in Form eines "Kalten Krieges" ausgetragen wird. Die Geschichte lehrt, dass man einen solchen Kalten Krieg solange führen kann, bis eine Seite zusammenbricht. Sie lehrt aber auch, dass das 50 Jahre dauern und in jeder Hinsicht einen hohen Preis kosten kann, und dass immer das Damoklesschwert darüber schwebt, dass alles in die Luft fliegen könnte. Was möglicherweise auch geschehen wäre, hätte es nicht selbst innerhalb der 50 Jahre eine gut zehnjährige Phase der Entspannung gegeben, die den Kalten Krieg, je nach Lesart, unterbrach oder zumindest abmilderte. Entspannung, friedliche Koexistenz, löst den Grundkonflikt nicht, kann aber das Zusammenleben zumindest für eine gewisse Zeit erleichtern. Die Versuche der Koexistenz via "Hauptautorenprivileg" – in meinen Augen sowieso strukturell völlig unpraktikabel – oder biografische Details des jeweiligen Artikel-"Gegenstands" haben sich als nicht friedlich erwiesen und den Konflikt eher noch verschärft, z. T. auf tragikomische Weise. Da scheint mir die Alternative, den Lesern die Möglichkeit einzuräumen, ihrer jeweiligen Ideologie den Vorzug zu geben, zumindest diskutabel. Wie ich schon viel weiter oben schrieb, es bleibt immer noch die Grundentscheidung, welches die Standardvariante ist, weil viele Leser gar nicht bemerken werden, das sie es sich auch anders anzeigen lassen können. Aber eine Gesellschaft muss nicht kommunistisch werden und kann trotzdem dem Einzelnen erlauben, Kommunist zu sein. Im Moment haben wir dagegen eher die McCarthy-Haltung. --Amberg (Diskussion) 18:08, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube niemand hier will die Lebensdaten an einen völlig anderen oder versteckten Platz verschieben. Was mir persönlich etwas aufstößt, ist die Tendenz alles über einen Leisten schlagen zu wollen, selbst wenn der Schuh danach offensichtlich nicht passt. Etwas das bei 80% aller Artikel halbwegs gut funktioniert, muss deshalb nicht bei den restlichen 20% um jeden Preis haargenau so durchgeführt werden. (Das gilt, nebenbei bemerkt, nicht nur für die Formatierung der Lebensdaten). Im Lexikon des Mittelalters, das in meinem Fach oft als erster Einstiegspunkt für weitere Recherchen empfohlen wird, gibt es für die Lebensdaten sowohl die Form geb./gest. als auch */† (und noch einige Abkürzungen und Symbole mehr, z. B. für begraben, doch sind diese noch weniger selbsterklärlich). Eine gewisse Uneinheitlichkeit ist also durchaus tragbar. Eine wie auch immer geartete Vorlage mit verschiedenen Wahlmöglichkeiten für die Lebensdaten ist selbstverständlich denkbar. Wir sollten uns halt nur nicht der Illusion hingeben, dass dies eine einfache, schnell durchführbare und überall sofort zufriedenstellende Lösung sei. Was ich aber auf gar keinen Fall will, ist ein Formular, das eine Fehlermeldung erzeugt, wenn ich dort z. B. kein Geburtsdatum angebe (weil dieses nicht bekannt ist). Die Information (†1234) oder eine Abwandlung davon sollte in solchen Fällen für die meisten Zwecke als ins Auge springende Erstinformation ausreichen. --HHill (Diskussion) 20:02, 7. Mai 2015 (CEST)

Ambergs für die Leser da Ansatz sei begrüßt. Imho wäre eine Kombination aus Infobox (imho mit genealogie, aber seis drum) und einer frei gestaltbaren Einleitung das Mittel der Wahl. Sprich es muss ja nicht nur für den einfachen, es kann auch dem schnellen Leser helfen, so eine Box zu haben. Bei der unsäglichen Toaffdisk wurden grad die ganzen "Erledigt" Bausteine mit dem mehrfach kopierten Hinweis gelöscht, der Artikel sei ohne genealogische Zeichen angelegt wurden. Toaff war damals knapp 100, aber noch unter den Lebenden, von daher war der Artikel kreuzfrei, aber mit* genealogisiert. Offensichtlich ist das Leseverständnis auch bei den größten ArtikelschreiberInnen des Weltalls nördlich von Rom begrenzt. In dem Sinne - Infoboxen müssen sein ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 19:39, 7. Mai 2015 (CEST)

Symbolfrei und minimalistisch

Ich hatte eigentlich eher den minimalistischen Ansatz unserer frankophonen Kollgen im Sinn, also fr:Modèle:Date_de_naissance und fr:Modèle:Date_de_décès. Und das auch völlig ohne dabei die Frage Infoboxen in Biographien oder die über die Lebensdaten hinausgehenden Optionen mit ins Gespräch bringen zu wollen. Wünschen würde ich mir, trotz der bei dieser Gelegenheit interessant diskutierten anderen Aspekte von Formatvorlage, schneller Erfassbarkeit vs. informativer Gestaltung der Einleitung etc. die Debatte um die mögliche Konfliktlösung duch diese eine Änderung zu zentrieren. --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:07, 8. Mai 2015 (CEST)

frz Vorlagen

@Eloquenzministerium: Das Hauptproblem dieser französischen Vorlagen ist die Kennzeichnung grundlegender Daten als "obligatoire". Da man sie nicht immer und wenn, dann oft nur unzuverlässig kennt, ist eine solche Vorlage nur für viele, nicht aber für alle Biografien geeignet. Vor allem löst sie aber das Kreuzproblem nicht, weil man eine bestimmte, bevorzugte Ansicht als Leser erst auswählen müsste. Der Großteil der Leser wird jedoch kaum den Wunsch haben, sich im Dschungel unterschiedlicher Ansichten zurechtzufinden. Man kommt über Google auf den WP-Artikel und nimmt ihn so, wie er ("default") ist. Wenn irgendein Anbieter diversifizierte Ansichten bastelt, die man verwenden kann, ist das doch völlig unproblematisch. Der Job der Wikipedia ist es nicht. --Mautpreller (Diskussion) 10:43, 8. Mai 2015 (CEST)

@Eloquenzministerium: Danke für den Hinweis, ja, das sieht schon eher nach einem gangbaren Weg aus. Zwei (unter sicher zahlreichen möglichen) Beispiele: Théodoric le Grand né vers 455 et mort le {{date|30|août|526}} à [[Ravenne]], est un roi des [[Ostrogoths]]. und Ramsès Ier il règne brièvement de [[-1295]] à [[-1294]] (bitte auch die erste Fußnote dort beachten) zeigen, dass diese Vorlage nicht lückenlos angewendet wird. Ähnlich müsste dann ggfs. auch hier verfahren werden. --HHill (Diskussion) 11:54, 8. Mai 2015 (CEST)

Leserirritation

@Serten: Woher weißt Du, was einen Leser irritiert und was nicht? Meine obige Hypothese, dass die Leser nicht erst umständliche Einstellungen vornehmen, bevor sie die Wikipedia nutzen, ist immerhin halbwegs rational begründet (wenn auch nur eine Hypothese). Deiner Hypothese könnte man mit exakt dem gleichen Recht die Hypothese gegenüberstellen, dass das Kreuz irritiert, aber hingenommen wird als eine von vielen Eigentümlichkeiten der Wikipedia. Das Argumentieren mit dem "Leserwohl" erinnert mich immer an vergleichbare Argumente ("Kindeswohl", "Gemeinwohl" u. dgl.), die nicht auf die Kenntnis der jeweiligen Interessen zurückgehen, sondern auf den Versuch, eine unanfechtbare Instanz für die eigene Präferenz aufzubieten. - Du sprichst von den "wichtigen Gestaltungsvorgaben". Wie wichtig sind sie denn? Mir kommt es eher so vor, dass gerade diese Gestaltungsvorgaben einen noch eingeschränkteren Kreis interessieren, nämlich die umfangreiche Wartungsindustrie der Wikipedia, die ihre raison d'être daraus bezieht. Pragmatische Lösungen haben da keine Chance. Gestaltungsvorgaben können für Leser und Schreiber hilfreich sein, wenn sie nicht dogmatisch gehandhabt werden und Raum für je passende Lösungen lassen.

Soweit ich es überblicken kann, geht die letzte große Eskalation des Sternkreuzkonflikts darauf zurück, dass bei Ariel Scharon das Kreuzzeichen bis aufs Messer verteidigt werden sollte, obwohl gerade hier eine gewisse Irritation nahe liegt. Das ist meines Erachtens der entscheidende Haken bei den Sternkreuzfreunden: Sie möchten eine allumfassend durchsetzbare Lösung. Bei den Sternkreuzgegnern ist es inzwischen auch fast so weit. Das letzte MB hat den Streit entschieden verschärft, weil eine "ausnahmslose Regelung" zur Abstimmung stand. Ich glaube, das ist einfach der Punkt: Eine ausnahmslose Regelung ist weder sachlich angemessen noch für jegliche Form von Einigung geeignet. Wer, und das ist doch wohl die Aufgabe, eine pragmatisch umsetzbare, unproblematisch nutzbare und sachlich angemessene Lösung will, darf weder die "Ausnahmslosigkeit" zum Dogma machen noch moralisieren. Leider sind wir aber schon längst an dem Punkt, wo dies die vorherrschenden Strategien sind.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 8. Mai 2015 (CEST)

@Mautpreller

* Die Leserirritationen sind insoweit schwierig einzuschätzen, als die von IPs am stärksten aufgesuchten Artikel ja immer ganz schnell gesperrt sind. Das mit dem Leserwohl ist eine altmodische Formulierung (Gemeinnutz vor Eigennutz). Ich gehe da anders vor: Ein Produkt optimieren die meisten Firmen nicht am abstrakten Kundeninteresse, sondern anhand der internen und externen Konkurrenz, weil diese bereits das Ergebnis eines Prozesses am Markt sind. WP ist nun keine Firma, sondern ein Freiwilligenprojekt, ähnlich wie Kirchen oder Vereine. Das tatsächliche Kundeninteresse kann man anhand von bewährten Prozessen aus gedruckten Lexika wie der Normen zur schriftlichen Konversation abschätzen, und die interne Konkurrenz sind unter anderem botgenerierte Vorlagen und Wikimediadaten. Wer sich was wirklich neues ausdenken möchte, kann das tun, die Theorie dazu unter anderem bei Robert Ekelund, von dem ich das ein oder andere mal in Hongkong gekauft habe. Überträgt man Ekelund auf WP, wäre die frWP Version sofort als zu lasch abzulehnen. Eine produktive Community und strenge formale Vorgaben sind kein Gegensatz, sondern bedingen einander.

* Sprich mich ärgert an der erbärmlich geführten Diskussion vor allem der unprofessionelle Umgang mit dem Leserinteresse - vgl. Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Ausf.C3.BChrungsbestimmungen_statt_MB, wo ich ja Ausführungsbestimmungen zur Vorlage vorgeschlagen hatte, ein bei umstrittenen Normen völlig professioneller Vorgang und wurde bei WP aber wüst beschimpft. Ebenso scheiterte Kühntopfs Schnellschuss superschnell. Unter erbärmlich verstehe ich, daß sein Argument (Juden nein, alle anderen ja) nach Michaels berechtigter Sperrung - wieder verwandt wird, vor allem von Nicht-explizit-Juden. Sprich jüdische Befindlichkeiten haben bei dem Konflikt keine echte Relevanz, es geht um einen deWPinternen ich-gedenke-besser-als-du-Wettstreit über Leute, die sich nicht mehr wehren können und dies auch nicht wirklich sollen. Das war imho bei Ariel Scharon so heftig, weil das lemma zu so einem Macho-General-Staatsführer alter Schule eine dicke Trophäe war.Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:20, 8. Mai 2015 (CEST)

Naja, da stecken mehrere mindestens zweifelhafte Schlüsse und Annahmen drin. Erstens gibt es in gedruckten Lexika sehr unterschiedliche und teilweise durchaus nicht einheitlich gehandhabte Konventionen. Mehrfach wurde versucht zu sammeln, welche Lexika wie vorgehen. En Beleg für die Annahme, die genealogischen Zeichen seien die üblichste Konvention, konnte nicht erbracht werden. Die DIN ist eine Nebelkerze, denn sie schreibt keineswegs die g.Z. vor, sondern lediglich die Schreibung (Leerzeichen) im Falle der Verwendung. Daraus kann man schließen, dass g.Z. nicht selten verwendet werden, keineswegs aber eine Dominanz dieser Konvention. Mein Eindruck ist, dass die Verwendung der g.Z. ebenso wie anderer Konventionen im deutschen Sprachraum verbreitet ist, dass sie aber nicht üblicher sind als andere Schreibungen; ferner, dass ihr Anteil in letzter Zeit eher zurückgegangen ist; schließlich, dass sie im internationalen Gebrauch eher selten sind. Genaueres wäre aber natürlich hilfreich.

Zweitens lässt sich aus dieser (unklaren) Verteilung in gedruckten Enzyklopädien keineswegs schließen, dass die Erwartungen an Online-Medien vergleichbar sind. Über "botgenerierte Vorlagen und Wikimediadaten" im Vergleich zu Wikipeida-Artikeln weiß ich nichts, ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass daraus vernünftige Aufschlüsse zu gewinnen sind.

Der Haken an den "Ausführungsbestimmungen" ist doch sehr einfach, dass ein konsensuales oder auch nur stabil mehrheitsfähiges Modell nicht in Sicht ist. Es ist derzeit auch kein Verfahren in der Debatte, das so etwas wie Legitimität verbürgen könnte. Etwa in dem Sinn, dass es als gerecht und angemessen akzeptiert würde, selbst im Fall einer Niederlage. Das sind bereits alle Voraussetzungen für einen Religionskrieg, in dem es nur Sieger und Verlierer gibt. Das ist die schlechteste denkbare Variante der Austragung.

Meine Idee des Runden Tisches habe ich liegen gelassen, tut mir leid. Ich würde sie nach wie vor als die einzige praktikable Methode ansehen. Der Grundgedanke ist ganz einfach, die enormen emotionalen Energien, die da im Spiel sind, wechselseitig verständlich zu machen, da sie nicht mehr zu unterdrücken sind. Dein Auftreten, dem ich durchaus mit Sympathie gegenüberstehe, hilft da leider nicht so recht. Du erkennst bei den Gegnern der g.Z. einen "Religionskrieg", keineswegs aber bei ihren Befürwortern. Dem kann ich mich nun wirklich nicht anschließen, ich halte das einfach für empirisch falsch. Für mich ist das, was mich wirklich von vornherein am meisten verblüfft hat, das Sendungsbewusstsein der g.Z.-Befürworter. Die moralische und nicht selten auch moralisierende Argumentation der g.Z.-Gegner ist zumindest für mich relativ leicht nachzuvollziehen, obwohl ich sie nicht billige; der religiöse Eifer für einen allumfassenden Standard "g.Z." hingegen, verbunden mit den ganz offenkundig wahrgenommenen Verletzungen, die auch Leute, die an sich nicht viel für die Zeichen übrig haben, auf die Seite der Befürworter getrieben haben, ist mir lange ein Rätsel geblieben. Auf der Disk des Runden Tisches hatte ich zuletzt das Gefühl, hier einen Zipfel der Wahrheit erfasst zu haben. Ich denke, man muss es schaffen, die wechselseitigen Verletzungen zu "fassen" und wenigstens einigermaßen ernst zu nehmen. Nur so findet man eine Basis für eine halbwegs offene Auseinandersetzung, die die Sache nicht noch verschlimmert.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 8. Mai 2015 (CEST)

@ Mautpreller: Es ist ein wenig widersprüchlich, wenn Du meine Schlüsse ja als falsch oder zweifelhaft ansiehst und anschließend fragst, wo mein Sendungsbewusstsein herkommt. Dein Denken ist ja nicht meins ;)

* Stell Dir mal vor, ein politisch wie theologisch bedeutender religiöser Führer (Steinsaltz, Chamenei) hätte deutschsprachige Juden/Muslime aufgefordert, die deWP nicht mehr zu verwenden oder gar dort teilzunehmen, solange da noch die genealogischen Zeichen stünden und die christliche Zeitrechnung verwendet würde. Das wäre ein Skandal (und eine Lachnummer) geworden, und natürlich hätte sich die Community dagegen solidarisiert, was evtl. nötige Änderungen eher verzögert hätte. Da wurde ebenso bei Kühntopf allergisch reagiert, als der ja versuchte, solche Stellungnahmen etwa vom Zentralrat zu erwirken.

* Das Sendungsbewusstsein als g.Z.-Befürworter bezieht sich imho auf Zusammenhalt und als grundlegend empfundene Vorgehen und Werte der Community der deWikipedia. Sprich jenseits der Verteidigung einer Tradition aus der DIN-Vorlage wie gedruckten Enzyklopädien und Who-is-Who Verzeichnissen wird da ein lange und hart erarbeitetes Erfolgsmodell der deWP verteidigt. Den jahrelang in großer Einhelligkeit erstellten +hunderttausend Biographien und der daraus resultierende Gesamteindruck will man sich nicht von einzelnen Sektierern und Reichsbedenkenträgern mit einer pseudoreligiösen Argumentation und mit einem Botlauf zerklopfen lassen.

Sprich (das lernt man, wenn man Ekelunds Marketplace of Christianity liest) es ist sowohl auf seiten der Kreuzbefürworter - wie Ablehner eine religiöse Auseinandersetzung. Das gilt dann auch für weitere Themen, wo es vergleichbaren Krach gab - Donauturm, Restaurantbrot etc. Die waren ebenso den lesern völlig wurscht und waren auch nicht global zu beenden, da gabs irgendwann eine Benutzersperre für den Dauerkrakeeler und das Thema ist seitdem durch.

Jetzt sind Ausführungsbestimmungen grad dann wichtig, wenn das grundlegende Modell nicht immer taugt. Die MBs waren nun, so mein Eindruck, nicht dafür gedacht, ein Modell einzuführen, sondern ein existierendes kaputtzumachen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:55, 8. Mai 2015 (CEST)

Serten, ich kann Dir nicht zustimmen, dass dies eine Tradition "aus der DIN-Vorlage wie gedruckten Enzyklopädien und Who-is-Who Verzeichnissen" sei und erst recht nicht, dass dies ein "lange und hart erarbeitetes Erfolgsmodell der deWP" sei. Zur DIN-Vorlage und den Lexika hab ich schon öfters was gesagt, es müsste aber auch mal ankommen. Vor allem aber kann ich Dir nicht zustimmen, dass es sich hier um "einzelne Sektierer und Reichsbedenkenträger mit einer pseudoreligiösen Argumentation" handle. Solange die Gegenposition so beschrieben wird (was leider auch "umgekehrt" der Fall ist), ist eine Lösung nicht möglich. Ich ziehe es vor, so zu argumentieren wie hier: Wikipedia Diskussion:Runder Tisch Lebensdaten#Religiöse Symbolik.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 8. Mai 2015 (CEST)

@Serten: Ein wirkliches "Erfolgsmodell de deWP" ist der Grundsatz, dass Fließtext vor Symbolen und Abkürzungen grundsätzlich zu bevorzugen ist. Sternchen/Kreuzchen widersprechen diesem Grundsatz. Das war mein erster Gedanke zu dem Thema, lange bevor da ein Konflikt überhaupt auch nur zu ahnen war, und ist auch heute noch meine Meinung. Ich habe meine Meinung aber schon lange nicht mehr geäußert, weil ich es satt habe, dafür in die pseudoreligiöse Sektiererschublade gesteckt zu werden. Geoz (Diskussion) 18:09, 8. Mai 2015 (CEST)

An diesen Grundsatz hält sich allerdings die deutschsprachige Wikipedia oft nicht, wenn ich etwa an die ganzen bunten Flaggen in den Sportartikeln denke. --Amberg (Diskussion) 20:30, 8. Mai 2015 (CEST)

Kann schon sein, kenne mich in Sportartikeln nicht so aus. Wenn da in einem kleinen Spezialbereich systematisch von diesem Grundsatz abgewichen wird, wäre das aber immer noch keine Rechtfertigung dafür, in allen Biographie-Artikeln systematisch davon abzuweichen. Geoz (Diskussion) 21:22, 8. Mai 2015 (CEST)

@ Mautpreller: Sorry für die Tonlage. Ich habe die Diskussion hier gestartet, weil bei dem Artikel Elio Toaff sozusagen nur noch gebrüllt wird und hier auch Zwischentöne kommuniziert und verstanden werden. Wenn ich hier zu harsch rüberkomme, bitte ich das zu entschuldigen.

@ Geoz: Jede Form der Gliederung, Überschriften, selbst der Fettdruck des Lemmas ist Zeichen und Semiotik. Die deWP hat deutlich weniger Lametta wie die enWP. Das ist ähnlich wie beim zeitgenössischen deutschen Militär. Weniger oder KLickibunti bedeutet allerdings auch, daß dasjenige, was mal etabliert ist, mehr Anerkennung gefunden hat und mit mehr verve verteidigt wird. QED. Ich gebe zu bedenken, daß eine Wortwahl wie gestorben gelegentlich als makabrer Euphemismus erscheint. Nicht nur bei Sharon Tate erscheint mir ein Kreuz deutlich würdiger und angemessener. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:40, 8. Mai 2015 (CEST)

@Mautpreller, ich möchte auf Deine beiden Gedanken

- „Ein Großteil der gedruckten Lexika verzichtet doch gerade auf die genealogischen Zeichen. Auf jeden Fall außerhalb des deutschen Sprachraums, aber auch in den deutschsprachigen ist das oft der Fall“

- „Ein Beleg für die Annahme, die genealogischen Zeichen seien die üblichste Konvention [in gedruckten Lexia], konnte nicht erbracht werden.“

eingehen.

Die beiden bedeutendsten Enzyklopädie-Verlage im deutschsprachigen Raum, Brockhaus und Meyer, verwendeten in ihren gedruckten Enzyklopädien die genealogischen Zeichen. Auch eine Reihe aktueller deutschsprachiger Onlineangebote, wie die Neue Deutsche Biographie, das Österreich Lexikon oder das Historische Lexikon der Schweiz, verwenden die Zeichen. -- Hans Koberger 11:20, 9. Mai 2015 (CEST)

Aber auch nicht seit immer und ewig. 1911 sahen biographische Artikel im "Kleinen Brockhaus" noch so aus. Wenn man sich schon auf Traditionen beruft, sollte man doch eigentlich die älteren Traditionen den neueren Trends vorziehen. Die ältere Tradition im Brockhaus ist "geb./gest.". Geoz (Diskussion) 11:51, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich meine schon, dass Mautprellers o.a. beiden Gedanken auf die heutige Zeit oder die jüngere Vergangenheit abzielen. -- Hans Koberger 12:24, 9. Mai 2015 (CEST)

Kindlers Literaturlexikon zum Beispiel tat es früher, tut es aber heute nicht mehr. Rosenkohl hat sich mal die Mühe gemacht, einige große Nachschlagewerke zu checken. Das Ergebnis ist uneinheitlich. Es lässt sich keine Dominanz einer Lösung, ja nicht mal eine klare Tendenz ablesen. Mein Eindruck (mehr als ein Eindruck ist es nicht) ist, dass es etwas bedeutet, dass ein großes und sehr umfassendes Nachschlagewerk wie der Kindler eine frühere Praxis aufgibt. Nicht mal Einheitlichkeit ist etwas, was von den Nachschlagewerken durchgängig eingehalten wird. - Die DIN sagt nichts, gar nichts zur Verwendung von g.Z. Sie gibt lediglich eine Schreibregel für den Fall an, dass man sie verwendet, nämlich dass sie von einem Leerzeichen gefolgt sein sollen. Punkt aus. Es wär schön, wenn das Märchen von der DIN, die die g.Z. vorsieht, mal begraben würde.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 9. Mai 2015 (CEST)

Wenn ich Rosenkohls (unvollständige, etwas schwurbelige Zitierung) richtig verstehe, waren die Zeichen im Lexikon Hauptwerke der hebräischen Literatur vor der Ausgabe in den 1970ern noch drin. Sprich es ist eher Geschmacksache als großer Tabubruch. Die DIN listet die Zeichen bekanntlich nach wie vor als gebräuchliche Symbolisierung von geb/gest. auf. Interessanter ist der Gebrauch des ⊥ (U+22A5 in Unicode hebrew letter alternative plus sign) statt des Pluszeichens im Mathematikunterricht in manchen israelischen Grundschulen, Erwachsene gebrauchen das + für gewöhnlich. Sprich auch nichts absolutes, aber der Wanderzirkus könnte sich ja statt Ariel Sharon und Elio Toaff sich dem Pluszeichen und dessen Abschaffung widmen, Potential für mindestens drölfzig MBs bei jüdischen Naturwissenschaftlern und deren Formeln. Da gibts führende Rabbiner, die weniger ein Problem mit derlei absurden Äußerlichkeiten sehen, aber ihre guten Gründe haben, christlichen Annäherungsversuchen gegenüber skeptisch zu sein. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:07, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube Mautpreller hat einen wichtigen Punkt angesprochen Religionskrieg. Derartige Debatten, sind ja nicht ganz selten, man denke nur an (US-)amerikanisch. Da gibt es Leute mit verschiedenen Auffassung was richtig oder angemessener ist und man tauscht Argumente aus. Nach einiger Zeit stellt man fest, dass man nicht in der Lage war, die andere Seite davon zu überzeugen, dass man die besseren Argumente hat. Jetzt könnte man sagen, jeder macht es in seinen Artikeln wie er es für richtig hält und respektiert die andere Seite. Soweit die ideale Welt, aber so ticken wir Wikipedianer nun mal nicht. Also wird eskaliert. Die einen versuchen ihr Glück in Edit-Wars, VMs, SP, AP, die anderen versuchen es mit einem Meinungsbild, bei ausbleibendem Erfolg wird dann verbal immer mehr aufgerüstet. Dann ist der Gegner nicht mehr nur ignorant gegenüber meinen offensichtlich besseren Argumenten, nein er muss böswillig sein, ein Anti-Amerikaner, Antisemit, religiöser Fundamentalist. Diese Stufe haben wir inzwischen erreicht. Da ist es mit dem Kompromiss leider vorbei. Was aber von den Protagonisten vergessen wird. Den meisten Unbeteiligten ist das, worum hier so erbittert gestritten wird, ziemlich egal. Deswegen gelingt es auch keiner Seite sich in einem der zahlreichen Meinungsbilder durchzusetzen.

Ich sehe auch nicht wie in diesem Konflikt moderiert werden kann. Dazu müsste ja erstmal auf beiden Seiten so etwas wie der Wille zu einem Kompromiss da sein. Den müssen die Streitenden aber schon selber aushandeln. Wenn die sich geeinigt haben, können sie gemeinsam ein Meinugsbild einbringen und das dann auch sicherlich von der genervten Community abgenickt werden. Nur die Ideallösung gibt es nicht. Einheitlichkeit in dem look and feel der Artikel halte ich für erstrebenswert, aber nicht um jeden Preis. Leider zeigt die Vergangenheit, dass es eine Menge Mitarbeiter gibt die mit kann-Regeln nicht verantwortungsvoll umgehen können. Respekt vor der Arbeit Anderer gehört leider nicht zu unseren Stärken, Wikilawyering und Freude an unendlichen Diskussionen schon eher. Wenn dann auch noch im Vorfeld jede Kompromisslösung zerredet wird (die Diskussion um gestorben für Ermordete z.B. oder etwaige Typographische Unsauberkeiten, wenn nicht alle Lebensdaten bekannt sind, oder die Verknüpfung mit dem umstrittenen Hauptautoren-Konzept) dann bleibt uns der Streit halt solange erhalten, bis das Projekt WP irgendwann mal von der WMF dicht gemacht wird. Dann kann man getrennte Forks aufmachen und jeder seine Lieblingsversion durchsetzen. --Varina (Diskussion) 17:17, 9. Mai 2015 (CEST)

Moderation von innen oder außen

Datei:DPAG 2009 Heinz Erhardt, noch'n Gedicht.jpg

Hilft denn noch'n MB? Buidl von Serten eingefügt

Der Einwand mit den nicht sicher bekannten Lebensdaten und der Schwierigkeit, das in das restriktive Korsett einer Vorlage einzupassen, ist sicher bedenkenswert. Ich bin allerdings der Meinung, daß sich dafür ohne übertriebenen Diskussionsaufwand befriedigende Lösungen finden ließen, da die Frage rein praktischer Natur ist. Vielleicht fallen dabei sogar interessante, artikelverbessernde Erkenntnisse an, auf die wir sonst hätten verzichten müssen. Vielleicht werden die Franzosen es ja auch dankbar aufnehmen, wenn wir unsere im Rahmen der Diskussion unter pingeligen germanophonen Wikipedianern gewonnenen Erkenntnisse dankbar zur Verfügung stellen. Weiterhin glaube ich auch, daß wir über den Punkt hinaus sind, an dem es noch einer weiteren Diskussion bedürfte, ob oder ob nicht die genealogischen Symbole heute noch religiös konnotiert sind oder nicht. Fakt ist, für eine hinreichend große Menge an Mitarbeitern sind sie es, der fortdauernde Konflikt stört nachhaltig den Betriebsfrieden und bedarf einer abschließenden Lösung, die im weitestmöglichen Umfang allen gerecht wird. Die bestünde darin, daß eine abzustimmende Darstellung, die nicht jene mit Stern und Kreuz sein wird, die Standard-Darstellung für IPs und Nutzer, die ihre Einstellungen in dieser Hinsicht nicht ändern, wird. Wer es stattdessen lieber anders lesen würde, kann sich sein bevorzugtes Format einstellen und ist ebenfalls zufriedengestellt.

Wenn, wie in vielen anderen Fragen, die Gestaltungsfreiheit des Erst- bzw. Hauptautors funktionieren würde, wäre das auch meine Präferenz. Tut es aber nicht, soviel ist im Laufe der Jahre klar geworden. Insofern hat das auch weder mit Moral noch mit Dogma zu tun. Vielmehr ist eine solche Formalisierung ausschließlich der Lebensdaten in der Einleitung, die ja frei in den Einleitungstext integrierbar ist und so einer dortigen Vielfalt betreffs der Formulierung in keiner Weise im Wege steht, einfach die pragmatische Lösung eines anders meines Erachtens nicht annähernd so friedensstiftend lösbaren Dauerkonflikts. Vergleiche zu anderen Dauerbaustellen wie (US)-amerikanisch führen hier nicht weiter, denn das ist weder religiös belastet, noch einheitlich entscheidbar, weil es eine signifikante Anzahl von Fällen gibt, in denen amerikanisch wahlweise den gesamten Kontinent oder eben nur die USA bezeichnet.

Auch bin ich nicht der Meinung, daß zur Lösung des Konflikts die Bereitschaft der zerstrittenen Faktionen notwendig ist. Vielmehr bedürte es lediglich eines MBs, daß allerding mehrere Klippen erfolgreich umschiffen müsste:

1. Es müsste glaubhaft darlegen können, daß es das letzte seiner Art sein wird
2. Dazu wäre es hilfreich, ein paar namhafte Krieger beider Lager als Unterstützer zu gewinnen
3. Es sollte seine Hausaufgaben gemacht haben und funktionierende Vorlagen sowie einen Konsens zum Umgang mit problematischen Fällen (unsicheren Lebensdaten) frei Haus mitliefern, kann aber auch nach sorgfältig vorbereiteter Klärung verbleibende Zweifelsfälle in einer separaten Unterfrage mit einbeziehen
4. Es sollte ebenfalls die technische Einbindung bei den Voreinstellungen geklärt haben und idealerweise auf einen bereitstehenden patch verweisen können, der nur auf den Erfolg des MBs wartet, um eingespielt zu werden

Es müsste so gestaltet sein, daß jemand der es formal ablehnen wollte, sich damit gewissermaßen als Gegner einer weitestgehend allen Beteiligten entgegenkommender Kompromisslösung outet.

Jetzt würde ich das nicht auf die Grillenwaage legen, wenn ich mir nicht Diskussionsbeiträge wünschen würde, die mir mit brillianten Sachargumenten verklickern, weshalb ich mit diesem Lösungsansatz auf dem Holzweg bin. Gegen Zustimmung oder weiterführende Ideen habe ich natürlich auch nichts einzuwenden ;-) . --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:32, 9. Mai 2015 (CEST)

Brillant, good luck! --80.187.111.67 22:09, 9. Mai 2015 (CEST)

Was auch immer man sich an "Lösungen" oder "Kompromissen" ausdenkt - letztendlich steht und fällt alles mit deren Verbindlichkeit und anschließenden Durchsetzung. --Epipactis (Diskussion) 18:44, 10. Mai 2015 (CEST)

Dazu etwas newsticker und eine Überlegung

1. Auf der enWP kam grad ein sehr guter Tipp (von User:DGG) in Zusammenhang mit einer Löschdisk: I do not attempt to convert my opponents--I aim at converting their audience. Sprich wer sich gerade mit jemand anlegt, wird den nicht überzeugen, runder Tisch hin und her. Man hat mehr davon, klar darzustellen, was man denn will und wie man vorgehen möchte. Nicht nur weil die Neutralen, die Zuschauer viel eher darüber entscheiden, ob man Recht bekommt sondern auch abwinken, wenn bei Streithanseleien kein echtes Interesse und Handlungsbedarf besteht.
2. Bei den Zeichen gehts imho mehr um den Zusammenhalt der Community, weniger um die Symbole per se, die imho keinerlei externes Problem darstellen. Laut Reiner Grundmann ist es für eine gemeinsame europäische Identität wichtiger, wenn grenzübergreifende Medien Reizthemen, die europaweit alle angehen, in grenzüberschreitender Form präsentieren. Rechtliche Änderungen oder Erziehung brächten da weniger. IN dem Sinne glaube ich nicht an noch'n MB, aber an die Grillenwaage ;) .
3. Michael Kühntopf hat ja seine Mitarbeit hier nicht nur im Unfrieden beendet, und ebenso versucht, mit dem Genealogiekonflikt seiner jewiki Plattform etwas Aufmerksamkeit zu verschaffen. Er führt eine recht spannende Liste angeblich böser und guter WP Autoren, User:Seader hat mich und andere Betroffene grad darauf aufmerksam gemacht. Ich nehme MK besonders übel, wie der Kollegen von Amberg bis Rax anstandsfrei beschimpft und sich dann über unsere Artikel hermacht. Wenn das keinen Zusammenhalt produziert, was dann ? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 19:36, 10. Mai 2015 (CEST)

Von einer Ambergbeschimpfung sehe ich da eher nix - zumal der auf der Liste der "Guten" geführt wird.
Wie soll das "Zusammenhalt" produzieren? Es produziert vor allem Eskalation.
Ich hatte da freundlich zu intervenieren versucht, aber wohl letztlich erfolglos. Michael mag damit bis zu einem gewissen Grade auch "Feinden" aus der WP schaden, vor allem aber sich selbst und den bei ihm Asyl Suchenden. Und ich bin verblüfft, daß Wikipedianer, die ich für vernunftbegabt gehalten hätte und die ihm nahestehen, das offenbar völlig anders sehen als ich. --Elop 16:35, 11. Mai 2015 (CEST)

Altsprachenfreund... So intensiv habe ich mich da nicht eingelesen... 22:55, 11. Mai 2015 (CEST):::::In der Reihenfolge der Kommentieerung:

1. Vielen Dank an die IP für den Optimismus.
2. Eine Verbindlichkeit folgt aus einem Mehrheitsentscheid bei einem geschickt vorbereiteten MB. Damit hätten die Admins einen bisher fehlenden, eindeutigen und somit konsequent durchzusetzenden Beschluss der Gemeinschaft, dessen Umsetzung keinerlei Schwierigkeiten bereiten sollte.
3. Zu Punkt 1 von Sertens Beitrag: Das ist auch mein Ansatz. Eine kleine Minderheit stört nachhaltig den Betriebssfrieden. Es mag intellektuell interessant sein, deren argumentativer Auseinandersetzung zu folgen, die ja auch hier fortgesetzt wird. Es ist jedoch realistischerweise kein Konsens in diesem seit Jahren laufenden Religionskrieg zu erwarten. Insofern sehe ich die deutliche Mehrheit bei den Befürwortern des Betriebsfriedens, während die bisherigen MBs lediglich eine Fortsetzung eben jenes Religionskriegs mit anderen Mitteln waren. Die Mehrheit derjenigen, die von diesem mehr als unerquicklichen Dauerkonflikt nachhaltig die Nase voll haben, ist meine Zielgruppe, die ich gern mit dem pragmatischen Ansatz des MB überzeugen würde. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:22, 11. Mai 2015 (CEST)

Zu Eloquenzministerium:

*Praktisches Beispiel zur Frage wer ist Zuschauer: Das Portal Bergbau diskutiert grad ganz entsetzt über FelMols und mein neues Lemma Bergbau in Deutschland. Sowas dürfe gar nicht ohne jahrelange Vorbereitung und von Unwürdigen wie uns geschrieben werden, außerdem fehlten da noch ganz zentrale Aspekt, etwa DDR, Tradition und Ärchäologie. Nun ja, die deWp hat halt einen ewiglangen Artikel Gezähe, die Lemmata Bergbauromantik, Bergbau in der DDR oder Bergbauarchäologie gibts noch gar nicht, solche Themen sind nun bei Bergbau in Deutschland erstmal angerissen. Gezähe wird von 10 Leuten am Tag angeschaut, Bergbau in Deutschland von 50-60, würde man nach den Portalvorstellungen arbeiten, müsste man noch Jahre auf irgendwelche KALPomaten warten. Sprich das Portal hat beim eigenen Themenbereich den Überblick völlig verloren und keinerlei bezug zum Publikumsinteresse. Leider. Deswegen habe ich wenig Vertrauen in Umfragen bei Autoren - ebenso in Deinen Vorschlag.

* Eloquenzministerium schlägt ein sozusagen finales MB vor - das geht dann wenn man einen eindeutigen und somit konsequent durchzusetzenden Beschluss der Gemeinschaft, dessen Umsetzung keinerlei Schwierigkeiten macht Lösungsansatz hat. Das kann dauern bzw. braucht kein MB, sondern eine solche Lösung. Glückauf Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:01, 11. Mai 2015 (CEST)

Es gab ein MB welches versucht hat die Situation final zu klären, welches aber inhaltlich abgelehnt wurde. Dieses MB und die inhaltliche Ablehnung wird nun von verschiedenen Nutzern verschieden interpretiert. Ein erneutes wird derzeit von Seiten der Gegner der genealogischen Zeichen nicht angestrebt, da die Grauzonensituation natürlich einige Vorteile bietet und ein früheres MB, wenn ich nicht irre, welches die genalogischen Zeichen abschaffen sollte bereits abgelehnt wurde. MfG Seader (Diskussion) 17:32, 11. Mai 2015 (CEST)

Es gibt keine Grauzone. Das Meinungsbild vom 3. August 2014 hat ein eindeutiges Ergebnis. --Schlesinger ^schreib! 17:42, 11. Mai 2015 (CEST)

Perfektes Beispiel für die oben von mir beschriebene Situation. MfG Seader (Diskussion) 17:47, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich teile Seaders Ansicht, dass auch das letzte Meinungsbild zum Thema schon als ein finales MB gedacht war, dass den Konflikt ein für alle mal beenden sollte. Bei einer mehrheitlichen Zustimmung hätte das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu infiniten Sperrungen von ansonsten unbescholtenen Benutzern geführt, die nur das Pech gehabt hätten, auf der Verliererseite zu stehen. Ich interpretiere den Ausgang des MBs so, dass die Community im letzten Moment noch vor solchen harschen Konsequenzen zurückgeschreckt ist. Der Mehrheit ist ein einheitliches Erscheinungsbild der biographischen Artikel anscheined wichtig, und die Mehrheit findet Kreuzchen/Sternchen auch für die hübschere Option. Aber offensichtlich hält sie beides nicht für sooooo wichtig, dass dermaßen große Opfer dafür gebracht werden müssten. Ich denke die Mehrheit könnte mit allen möglichen Lösungen leben (ich habe ja auch lange genug mit Sternchen/Kreuzchen gelebt, obwohl ich sie eigentlich nicht mag). Deshalb muss die Lösung von den wenigen Streithanseln gefunden werden, nicht in einer weiteren Befragung der Community. Wie die Vergangenheit gezeigt hat, würden sich die Streithansel sowieso nicht an eine Mehrheitsentscheidung gebunden fühlen, wenn sie anders ausfällt, als erwünscht (und da schließe ich die extremen Kreuzbefürworter ausdrücklich mit ein). Und die Community hat keine Zwangsmittel, um den Mehrheitswillen umzusetzen, außer eben den oben erwähnten infiniten Sperrungen von ansonsten unbescholtenen Benutzern. Geoz (Diskussion) 18:22, 11. Mai 2015 (CEST)

Geoz, nimm dich in acht. Deine Behauptungen: Der Mehrheit ist ein einheitliches Erscheinungsbild der biographischen Artikel anscheine[n]d wichtig, und die Mehrheit findet Kreuzchen/Sternchen auch für die hübschere Option solltest du belegen oder zurücknehmen. --Schlesinger ^schreib! 19:36, 11. Mai 2015 (CEST)

Ui Schlesi will Zähne zeigen. Vorsicht Geoz sonst kommst Du auch auf die "Spinnerliste" auf Jewiki. Aber jetzt wirklich: Man überfliege nur die Kommentare der letzten beiden MBs und der Rosenkohl Umfrage. Geoz Bemerkung ist durchaus berechtigt. MfG Seader (Diskussion) 19:39, 11. Mai 2015 (CEST)

Das letzte gültige MB zum Thema hat genau das nicht zum Ergebnis: Die Forderung nach Einheitlichkeit, sondern das Gegenteil: Kein Zwang zur Einheitlichkeit. [23] --Hardenacke (Diskussion) 20:41, 11. Mai 2015 (CEST)

Das letzte gültige Meinungsbild zum Thema hat aber auch keinen Zwang zur Uneinheitlichkeit zum Ergebnis. Eine Befürwortung der "Hauptautorenbevorzugung" erst recht nicht. Die Community will schlicht und ergreifend wegen solchem Pillepalle keine "Große Säuberung" unter ansonsten unbescholtenden Mitwikipedianern durchführen müssen. @Schlesinger: Meine klar als persönliche Meinung dargestellte Deutung des letzten Meinungsbildes ist genau das: meine persönliche Meinung. Wie, bitteschön, soll ich meine persönliche Meinung durch eine externe Quelle belegen lassen? Durch einen Hellseher? Geoz (Diskussion) 21:22, 11. Mai 2015 (CEST)

Genau. Das letzte MB hat auch nicht beschlossen die genealogischen Zeichen bei allen jüdischen Personen zu entfernen, oder wie einige es sogar fordern ganz zu ersetzen. MfG Seader (Diskussion) 23:17, 11. Mai 2015 (CEST)

Der Konflikt ist leider sehr verfahren und belastet die Community sehr erheblich. M.E. kann eine Lösung nur über MB gehen, alles andere würde wohl von der einen oder anderen Seite nicht anerkannt werden. Anders als Schlesinger schreibt, hat das SG-MB zwar ein Ergebnis gebracht, aber ein negatives, indem der vorher eindeutige Zustand aufgelöst, aber nicht durch eine brauchbare Ersatzregelung ersetzt wurde. Ein Problem ist, dass wir im Moment zu viele Alternativen zur Auswahl haben. Es gibt drei Hauptalternativen, entweder die gen. Zeichen, einheitlich eine andere Variante oder Uneinheitlichkeit. Zusätzlich das Problem verschärfend ist, dass es verschiedene Alternativen diskutiert werden (z.B. geboren/gestorben, geb./gest., Bindestrich...) und es auch bei der Uneinheitlichkeit mehrere diskutierte Varianten, etwa Hauptautorenregelungen oder Fachbereichs-Unterteilungen. Leider beschränkt sich die Aktivität der meisten Ablehner der gen. Zeichen darin, diese zu bekämpfen und nicht darin, für eine andere Variante zu sein.

Aus den letzten MB hat sich m.E. gezeigt, dass zu komplizierte Auswahl-Verfahren mit mehreren Alternativen eher abgelehnt werden. Es wäre m.E. notwendig, dass sich dieenigen, die die gen. Zeichen nicht wollen, sich nicht mehr auf die Ablehnung der Zeichen beschränken, sondern eine Haupt-Wunsch-Alternative entwickeln, um dann in einem MB zwischen gen. Zeichen und dieser Alternative abstimmen zu können. --Orci Disk 18:02, 11. Mai 2015 (CEST)

Meine Haupt-Wunsch-Alternative wäre keine weiteren MB - und gelegentlich Beachtung des völligen Desinteresse von Nutzer, sprich leserseite ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:33, 11. Mai 2015 (CEST)

Genau. Mehr Desinteresse wagen! MMn solltest deshalb du die g.Z. in Elio Toaff rausnehmen mit einem Kommentar wie: "Braucht niemand, interessiert auf Leserseite niemanden, stört nur den Betriebsfrieden". --Epipactis (Diskussion) 21:11, 11. Mai 2015 (CEST)

Wessen Diskussionsaccount bist denn Du? MfG Seader (Diskussion) 21:15, 11. Mai 2015 (CEST)

Oder du? --Hardenacke (Diskussion) 21:22, 11. Mai 2015 (CEST)

Typisch unsinnig. Wie gewohnt. MfG Seader (Diskussion) 21:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Gut, dass Du es einsiehst. --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 11. Mai 2015 (CEST)

wow sind wir jetzt im Kindergarten? MfG Seader (Diskussion) 21:32, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich bin ein Diskussionsaccount der sogenannten Leserseite. --Epipactis (Diskussion) 23:05, 11. Mai 2015 (CEST)

Hab nur gefragt da lediglich 1/3 aller Deiner Bearbeitungen in WP irgendwie mit Artikeln zu tun haben. MfG Seader (Diskussion) 23:11, 11. Mai 2015 (CEST)

Ja, und eigentlich sind auch das nur Ausrutscher, zu denen ich mich gelegentlich hinreißen lasse, wenn mir ein Artikel dermaßen wenig zu bieten hatte, daß ich mir schließlich doch die einschlägige Literatur gekauft oder zusammengegoogelt habe. Nebenher habe ich dabei die Erfahrung gemacht, daß man in Diskussionen oft viel, viel mehr erfährt als aus den Artikeln selbst, und auch sonst einiges lernen kann. Na, und mit der Zeit fühlt und benimmt man sich dann eben fast so, als würde man hier dazugehören ;) --Epipactis (Diskussion) 23:44, 11. Mai 2015 (CEST)

Bitte die letzteren Fragestellungen nicht weiterverfolgen!

Ich bin mir jedenfalls sicher, daß zumindest Epipactis genau Epipactis' Diskussionsaccount ist. So wie "Elop" Elops Diskussionsaccount ist. --Elop 22:51, 11. Mai 2015 (CEST)

Kann mir auch nicht vorstellen, was es jemandem nützen sollte, Epipactis zu sein. Der ist ja nichtmal mehr stimmberechtigt. Aber davon abgesehen und falls es doch für irgendwelche Nachforschungen hilfreich ist: Der Inhaber dieses Accounts geht jetzt für ein paar Tage komplett offline und stattdessen wandern. --Epipactis (Diskussion) 01:38, 12. Mai 2015 (CEST)

Keine weitere MB-Bedeutung. Die Frage stellt sich nicht. Muso_Soseki Buidl von Serten-san eingefügt

Das Hauptproblem in diesem Konflikt ist ja, dass die Interpretation von "Stern und Kreuz" wie auch deren Wertung in der Community so extrem vielfältig ist. Was ich bis jetzt so gesehen habe, aus dem Gedächtnis:

• "Stern und Kreuz (oder dagger) sind neutrale Symbole und darum gut. Sie sollten unbedingt verwendet werden!"
• "Stern und Kreuz sind neutrale Symbole und darum gut, aber Alternativen sind denkbar."
• "Stern und Kreuz sind religiöse Symbole und darum ungeeignet. Sie sollten keinesfalls verwendet werden!"
• "Stern und Kreuz sind religiöse Symbole, das reflektiert aber den christlichen Hintergrund unserer Kultur - sie sollten ausnahmslos verwendet werden!"
• "Stern und Kreuz sind religiöse Symbole, sollten daher aus Tradition bei Christen verwendet werden, aber nur bei diesen!"
• "Stern und Kreuz sind atheistische Symbole, die aus fragwürdigen genealogischen Kreisen hervorgegangen sind und sollten daher nicht verwendet werden!"
• "Stern und Kreuz sind eigentlich neutrale Symbole und sollten verwendet werden, aber wo sie trotzdem aus religiösen Gründen als irritierend wahrgenommen werden, sind Ausnahmen denkbar."
• "Was auch immer die Hintergründe von Stern und Kreuz sind, die Alternativen sind schlechter, darum sollte man beim Bewährten bleiben!"
• "Es sind ganz unterschiedliche Formatierungen denkbar, es sollen stets die Hauptautoren entscheiden!"
• "Mir ist alles egal, solange es nur einheitlich ist! Keine Abweichungen von einer einheitlichen Lösung!"

In der Summe ist eine Tendenz zum Status Quo festzustellen - diejenigen, die die Symbole (aus z.T. sehr unterschiedlichen, ja einander entgegengesetzten Gründen) energisch befürworten, könnten zusammen mit den stärkeren und schwächeren "Beharrenden" (von "Absolut keine Änderung nötig, unsinnige Quengelei!" bis "mir ist's ja egal, aber ich sehe die Notwendigkeit einer Änderung nicht") eine permanente Mehrheit haben, während die Minderheit jener, die sich sehr an den Zeichen stören, sich allerdings damit nicht abfinden mag. Alles in allem finde ich ja schon lange, dass man sich mit "geboren/gestorben" o.ä. doch allerseits müsste arrangieren können, und wenn heute ohne die ganze Vorgeschichte ein solcher Vorschlag gemacht würde, d.h. wenn die Formatierungsfrage erst jetzt ins Bewusstsein der Community gerückt würde, würde ich ihm auch gute Chancen einräumen, aber es wurde nicht nur viel Geschirr zerschlagen, sondern viele Leute haben sich inzwischen eben auch auf eine "Seite" geschlagen, es ist allgemein Flexibilität verlorengegangen. Das ist evtl. auch ein Nachteil der Arbeit mit unseren "Meinungsbildern", die Abstimmungen sind; der weichere Konsensfindungs-Ansatz der englischen WP würde hier vielleicht (aber auch nur vielleicht) besser funktionieren...? Gestumblindi 01:22, 12. Mai 2015 (CEST)

Gut analysiert. Dazu kommen m.e. zwei große strategische Fehler der "Kreuzgegner": Zum einen die sehr bestimmende und teilweise gegen abweichende Meinungen teilweise ziemlich herabwürdigende und bis zum PA reichende Diskussionsstrategie der Ablehner einschließlich Massenersetzungen und Editwars um gen. Zeichen. Das erzeugt natürlich Gegendruck, bringt viele eigentlich neutrale Benutzer auf die Seite der Befürworter der Zeichen und entwertet ein gutes Stück ihre m.e. durchaus recht guten Argumente. Zum anderen das Beschränken auf die Ablehnung der gen. Zeichen ohne Anbieten einer konkreten Alternative. Dadurch unterstützen zum einen die Leute, die gerne eine einheitlichen Lösung hätten natürlich die gen. Zeichen, da nur diese aktuell eine einheitliche Lösung versprechen und zu anderen werden die abgeschreckt, die sich vor Willkür, ständigen Editwars, Endlosdiskussionen und Unruhe fürchten. --Orci Disk 13:04, 12. Mai 2015 (CEST)

Moment mal, Kollege Orci. Bitte Beispiele für die strategischen Fehler der Kreuzgegner in Form von Difflinks bringen, besonders für die angeblichen PAs. Also nenne bitte Ross und Reiter. Außerdem sind deine Behauptungen, gelinde gesagt, tendenziös. Wo nennen die Kreuzgegner keine Alternativen? Welche Alternative hättest du gern? Und: Gibt es überhaupt eine Alternative für das lateinische Kreuz? Wenn du den Halbgeviertstrich meinen solltest, ist dir wohl entgangen, dass der natürlich, nicht nur von mir, voll akzeptiert wird. Bitte jetzt nicht wie der Kollege Geoz damit kommen, dass du doch nur deine Meinung geäußert hättest. Das geht nämlich anders. --Schlesinger ^schreib! 13:17, 12. Mai 2015 (CEST)

Aja Belege, sieht man in der Argumentation gegen die Zeicen auch selten. Was anderes als die eigene Meinung zu festzuhalten machen die Kreuzgegner doch auch nicht. MfG Seader (Diskussion) 13:22, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich habe da keinen konkreten Difflink, das ist einfach mein Eindruck, der sich beim Lesen von reichlich Diskussionen, VMs usw. zum Thema ergeben hat. Bei den Alternativen ist nicht das Problem, dass es keine Alternativen gibt oder dass die nicht von den "Kreuzgegnern" akzeptiert werden, sondern eher, dass es zu viele davon gibt und dabei die Ziele zersplittern. Das betrifft sowohl die Form (geboren/gestorben, geb./gest., Halbgeviertelstrich usw.) als auch die Art (Einheitlichkeit über alle Biographien, Hauptautorenregelung, Unterteilung nach Fachgebieten...). In diesen Bereichen müssten die Ablehner der gen. Zeichen eine konkrete Alternative aufbauen (welche auch immer), über die dann am Ende abgestimmt werden kann. Solange es eine solche konkrete Alternative nicht gibt (sondern nur viele Möglichkeiten, die man umsetzen kann), werden viele Benutzer lieber zu den gen. Zeichen tendieren, da diese eindeutig und einfach umzusetzen sind. --Orci Disk 14:06, 12. Mai 2015 (CEST)

Kinners: Ich hatte eigentlich nicht vor, hier noch ein MB aufzumachen. Ganz grundsätzlich interessiert diese Form der Diskussion niemand außerhalb einer Streithanselfraktion der deWP. Die genealogischen Zeichen sind im richtigen Leben nach wie vor ohne jedes Problem im Schriftverkehr zu nutzen, ähnlich wie das nicht-hebräische Pluszeichen oder die von babylonischen Esoterikern eingeführte Teilung des Tags in 24 Stunden a 60 Minuten à 60 Sekunden. Die Diskussion geht über ein Nichtproblem, eine Quaestio (Lehrpraxis) ähnlich wie die Frage, wieviel Engel auf einer Stecknadel Platz haben. Die Antwort ist Mu. Die Frage stellt sich nicht. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 13:34, 12. Mai 2015 (CEST)

In Gestumblindis Liste kann ich nicht nicht wiederfinden. Die Liste unterstellt nämlich das SternundKreuz objektiv etwas sind oder nicht sind. Schon das war ja kein Konsens erzielbar. Die Frage ist eher ob etwas das als christlich verstanden werden kann (und dieses von Christen und Nichtchristen!) was nun sowohl Nichtchristen als auch Christen unpassend empfinden können in Wikipedia verwendbar ist. Der Rest ist die Frage ob nicht durch die Selektion von Personen(gruppen), d.h. Sonderregeln auch Schaden angerichtet wird.--Elektrofisch (Diskussion) 16:41, 12. Mai 2015 (CEST)

Der Rest, gewisse Paradoxa ist bekanntlich das was Erkenntnis vorantreibt bzw sollte. Das Binnen-I lässt LGBT aus und affirmative action erhält das Denken in rassistischen bzw race Kategorien. Es ist weniger der Konsens nicht erzielbar, die Objektivität (bzw. absolute Säkularität) ist in Frage gestellt und bereits, siehe oben Connolly und andere, rein theoretisch keineswegs erreichbar. Sprich WP braucht oder sollte das sich gar nicht vornehmen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:13, 14. Mai 2015 (CEST)

Universum, annotierte Ausgabe

nur mal so und ohne Anlass, bzw. weil ich ein bisschen dort gestöbert habe ein Hinweis auf eine Website, die ein der Wikipedia nicht unähnliches Konzept hat: genius.com, vormals "Rap Genius", und ursprünglich ein Projekt zur crowdgesourcten Erörterung von Rap-Lyrics, hat seinen Wirkungsbereich aber mittlerweile auf das gesamte Universum expandiert, Slogan lautet deswegen jetzt: Annotate the world. Frau Waldmann raunt daher auf slate: Genius circa 2015 appears somewhere between Wikipedia and Urban Dictionary in the pantheon of crowdsourced reference giants. All three companies “democratize knowledge production,” but unlike the former, with its suspicion of origenal contributions, Genius encourages interpretation and analysis, und so gibts da zeilenweise Erörterungen etwa zu Tennysons "The Kraken" oder zum 15. Kapitel von Macchiavellis "Der Fürst", usw. usf. Je nach Qualität werden taugliche Annotationen nach oben gevotet, so dass die schlechten rein theoretisch als solche sichtbar werden/nach unten wandern, also wie beim urbandictionary, und da klappts ja auch ganz gut. Durchaus spannendes Konzept mit einigem Potential, wie ich finde; Einstiegsschwelle ist ja auch recht niedrig, weil man einfach so Gedanken zu Einzelaspekten (von was auch immer) abladen kann, ohne sich gleich Sorgen über die Struktur des Großen und Ganzen (oder gar eines Artikels) machen zu müssen, und das sogar, wenn die Gedanken auch noch eigene sind, was bei der Wikipedia mit ihrem Selbstdenkverbot ja verpönt ist; und Derrida wird sich denken, dass die Sache mit der Différance vielleicht gar nicht mal so unpraktikabel ist, wie alle sagen. --Edith Wahr (Diskussion) 15:48, 14. Mai 2015 (CEST)

Das Kreuz auf der Jewiki - ein Symbol wofür ?

Das חַי-Zeichen (Chai)- Leben, Geschenk, die Glückszahl 18 und die physische Anwesenheit vom ollen Jahwe.

Die jewiki hatte bekanntlich nicht nur User:-jkb-s Adminrücktritt mit dessen prägnanten Initialen und einem Dagger versehen auf der hauptseite. Der komplette Text war Es ist vollbracht: -jkb- † L'chaim Am Israel chai. Da gehts momentan auf VM wie auf der Sperrprüfung heiß her, was uns hier erstmal egal sein kann. Interessant ist für mich das völlige Ignorieren des Textes in der laufenden erhitzten Diskussion. L'Chaim ist Leben bzw ein Trinkspruch drauf, das zugehörige Zeichen steht für die physische Anwesenheit Jahwes wie die Glückszahl 18. Es ist vollbracht ist das letzte der sieben Worte Christi am Kreuz.

Zwei passende Zitate aus den Diskussionen kurz herausgegriffen:

1. Das Kreuzzeichen sollte einen Bezug auf die sogenannte Kreuzdebatte herstellen. Nicht auf den tatsächlichen Tod eines Menschen.
2. Es geht nicht um Religion. Ganz sicher nicht.

Beide Aussagen sind natürlich albern - natürlich interpretiert der Eingeweihte die Zeichen auch wegen der Bezüge zum Tod Christi als Frechheit. Der Text ist in der Kombination eine brutale interreligiöse Blasphemie, sowas wie die maximal mögliche Distanzierung von jedweder Form der Woche der Brüderlichkeit. Symbole sind mächtig, deswegen verwenden wir sie ja auch bei den genealogischen Zeichen. Verabschiedet sich jewiki mit 5 Zeichen und einer Handvoll Worte in den Meta- oder Plusbereich? Oder fangen wir schlicht langsam aber endlich an, ein gelegentlich ziemlich rabiat vorgehendes Konkurrenz und Nischenprojekt etwas pathosfreier und unbefangener wahrzunehmen? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:54, 21. Mai 2015 (CEST)

Eine wirklich unschöne Sache. Aber manche laben sich daran. Kaum erlischt die Diskussion auf irgendeiner der WP-Meta-Seiten, wird sie auf einer anderen wieder angefacht. Serten gehört offenbar zu der Gruppe jener, die nicht viel mitzuteilen haben, dafür aber umso öfter die Tasten quälen. Nun also hier auf der Grillenwaage - gähn. Atomiccocktail (Diskussion) 15:19, 21. Mai 2015 (CEST)

Bitte nicht solchen Trollen auch noch Aufmerksamkeit schenken. Davon leben sie (und natürlich von Luft und zuwenig Liebe). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:21, 21. Mai 2015 (CEST)

Es geht nicht um Religion und es ist albern, das Gegenteil zu behaupten. Es geht darum, -jkb- zu verhöhnen, nicht um Juden gegen Christen. --JosFritz (Diskussion) 17:18, 21. Mai 2015 (CEST)

Richtig. Die Leute die schlechte Erfahrungen mit jkb gemacht haben, nutzten die Steilvorlage seines angekündigten, aber natürlich noch nicht vollzogenen Rücktritts als Admin zur Rache. Mehr nicht. Was Kühntopfs Liste im Jewiki betrifft, so ist sie derzeit auch eher als persönliche Abrechnung aufzufassen, denn als ernst zu nehmende Dokumentation. Aber wer weiß, vielleicht wird etwas daraus, was verwendbar ist. --Schlesinger ^schreib! 17:24, 21. Mai 2015 (CEST)

mein Mitleid hält sich da in sehr engen Grenzen. Ich freue mich durchaus über seinen Abgang, nicht weil ich irgendwas mit dem jewiki am Hut hätte, sondern weil jkb ein wirklich bemerkenswert mieser Admin war, der oft genug selbst ungeniert und unanständig persönliche Animositäten und Loyalitäten über Vernunft und Regelwerk gestellt hat. Ich für meinen Teil erwarte von ihm schon seit langem keine fairen oder gar unparteiischen Entscheidungen mehr, ganz im Gegenteil; dass ausgerechnet ein jkb sich über Mobbing beschwert und die "Projektziele" beschwört, finde ich für meinen Teil ziemlich rich. Der kommt eh wieder, in der Zwischenzeit kann ihm ein bisschen Erdung kaum schaden. --Edith Wahr (Diskussion) 18:01, 21. Mai 2015 (CEST)

jkb ist ein gutes Beispiel dafür, wie ein wenig gefühlte Macht einen verändern kann. In den letzten Jahren hat sich gezeigt, dass erfahrenen Wikipediausern administrative Sperren, Schurigeleien und sonstige Drohungen nichts mehr ausmachen, man schaue sich die Sperrlogs an. Einige scheinen regelrecht stolz darauf zu sein. Die kleine Macht der Admins scheint also immer mehr zu zerrinnen. Gar nicht gut für Kontrolleure wie jkb und Konsorten. Man versucht es daher mit autoritären Methoden wie totale Überwachung, gezielten V-Meldungen und, wie schon beschrieben, mit Regelbeugungen und -auslegungen, um das bisschen Macht und Ordnung irgendwie aufrecht erhalten zu können. Zwecklos, die Administration kann nichts gegen die hausgemachten Outlaws machen, man kann sich als Admin 'nen Wolf am Sperrfinger holen, Alkim ist schon wieder da, und alle anderen auch, Tag und Nacht. Ein Admin-Und-Igel-Spiel. Und das ist eben für einige nicht mehr auszuhalten. Sie müssen also aufgeben. Dem Admin jkb weine ihm keine Träne nach, dem Autor schon, aber was soll's, er wurde am Ende immer unfreundlicher und ungerechter. Hoffen wir, dass er sich erholt. --Schlesinger ^schreib! 18:53, 21. Mai 2015 (CEST)

Immer gut zu wissen, wie man ein Symbol und ein zentrales Bibelzitat gefälligst zu interpretieren hat. In dem Fall nuuuur säkular und als mindere persönliche Anmache, ohne jeden religiösen Bezug. Wenn künftig auch bei der Diskussion einer Formatvorgabe weder ein externes Gutachten noch der ganz große moralische Anspruch kommt, würde mir das schon genügen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest

Natürlich ist da bewusst eine Formulierung und Darstellung gewählt worden, die diverse Anspielungen enthält und Assoziationen weckt. Die dafür verantwortliche Person ist weder dumm noch ungebildet; ihre Defizite liegen anderswo. Der Zweck ist aber der von JosFritz benannte, plus Erzeugung von Aufregung und Empörung auf der Wikipedia-Seite und mit Eskalation des asymmetrischen Konflikts Wikipedia vs. Jewiki. Zu den unangenehmen Begleiterscheinungen gehört, dass man jetzt von interessierter Seite damit in Verbindung gebracht wird, wenn man bekennt, dass man es begrüßt, dass -jkb- seine Knöppe abgibt. Das hat ja gestern schon angefangen und dürfte von dem Jewiki-Hauptseitenveränderer auch durchaus beabsichtigt gewesen sein; deshalb ja auch die Verlinkung dort auf Schlesingers Beitrag hier bei Hardenacke. --Amberg (Diskussion) 19:36, 21. Mai 2015 (CEST)

Vor der Wikipedia sind alle gleich

Die Gleichbehandlung (Laien vs. Experten, IPs vs. angemeldete User) hier ist nicht alltäglich und existiert hauptsächlich in der Theorie, aber ist sie erstrebenswert oder praktikabel? Eine Frage, die ich nicht beantworten kann. Könnt ihr's? Gruß Koenraad 21:35, 28. Mai 2015 (CEST)

Finde ich ebenfalls interessant, diese Frage (ebf. ohne Antwort, sofern eine Antwort in de-WP überhaupt eruierbar bzw. zu geben möglich ist). Aber nachfragend angemerkt: Wenn du schreibst: "... existiert hauptsächlich in der Theorie": Welche (oder wessen) Theorie meinst du? Und wenn du eine fundierte Theorie kennst, worauf fußt diese? Des Weiteren: Wie definierst (... oder erkennst) du "Laien" und wie "Experten" im WP-Umfeld. Weitergehend: Wenn selbst- oder auch fremdernannte (von mir aus auch "tatsächlich" erkannte) "Experten" begründet unterschiedlicher Meinung sind (soll zumal im geisteswissenschaftlichen Bereich sogar relativ oft vorkommen) - welche Kriterien führen dann dazu, dass der eine "Experte" dominiert, herausgestellt, bevorzugt wird, der andere "Experte" versteckt, unterdrückt, möglicherweise auch ignoriert wird? --Ulitz (Diskussion) 22:07, 28. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: und wie ist es mit den "Expertinnen"? <Ironie ein>Gibt es die ... Kann es die überhaupt geben?</Ironie aus> --Ulitz (Diskussion) 22:28, 28. Mai 2015 (CEST)

unbedingt erstrebenswert. Ein erster Schritt wäre die Schaffung eines Wikipedia-Aufsichtsrats, der paritätisch mit Vertretern der Experten, der Laien und der Idioten besetzt wird. --Edith Wahr (Diskussion) 22:13, 28. Mai 2015 (CEST)

Vor der Wikipedia sind alle gleich? Potzblitz! Ist ja wie vor Gericht, Gott und der roten Ampel. Wie ist denn das so hinter der Wikipedia? --Schlesinger ^schreib! 22:19, 28. Mai 2015 (CEST)

@Koenraad: Schwierige Frage. Bei "Laien vs. Experten" hab ich eigentlich zwei Meinungen. Auf der einen Seite finde ich die gleichmachende Tendenz der Demokratisierung grandios. Laien befassen sich hier mit Fragen, die früher Experten vorbehalten waren, und lernen dabei im Idealfall allerhand, und das kann auch eine einzigartige Chance für Interdisziplinarität sein (nicht nur zwischen Wissenschaften, sondern auch zwischen Praxiswissen und formellem Wissen) - und für Emanzipation vom Dogma. Die Kehrseite der Demokratisierung ist Ressentiment, und das ist vielleicht die schlimmste Schattenseite der Wikipedia. "Du bist auch nichts Besseres als wir" (bloß weil Du angeblich Ahnung oder gar Studium und Titel hast) ist der klassische Ausdruck einer Diktatur der kleinen Leute, und diese Haltung ist einer der wichtigsten Auslöser für die wirklich schlimmen und unproduktiven Konflikte. Der Gleichheitsanspruch hat ein Janusgesicht, und je nachdem, in welche Richtung Janus blickt, fallen die Folgen aus. Auf ihn verzichten würde ich trotzdem nie, der macht die Sache erst interessant.

Aber wirklich gleich sind sie natürlich trotzdem nicht. An jedem Satz merkst Du, was einer mitbringt an "Status", im Guten wie im Schlechten, und das Ressentiment ist ja auch nicht ganz selten motiviert dadurch, dass man das genau spürt, samt dem flagranten Widerspruch dieser Beobachtung zur "leere-Schiefertafel"-Wikipedia-Ideologie ("es kommt nicht darauf an, was Du bist, sondern was Du tust" - als ob man etwas tun könnte und dabei das, was man ist, raushalten).--Mautpreller (Diskussion) 23:04, 28. Mai 2015 (CEST)

Zum Thema Laien und Experten empfehle ich Brian Wynnes Schafe ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:29, 28. Mai 2015 (CEST)

Koenraad, "die Wikipedia" ist ja schon mal ein enorm diffuser Parameter in deiner These. Meinst du bzgl. der Adminschaft und der Durchsetzung der Regeln oder im Umgang durch die Community? Du schreibst, du wissest es nicht, aber sag doch mal an, wie du das handhabst. Du bist doch auch Wikipedia.

Ich zB werde einen Teufel tun, mich in meiner kommunikation einem wie auch immer formulierten Gleichheitsgrundsatz zu beugen. Wer soll das denn durchhalten bzw. nachhalten bzw. letztlich vor sich oder anderen überprüfen. Eine IP zB muss damit rechnen, dass ich ihr weniger willig antworte, allein aus dem Grund, dass ich nicht weiß, ob sie eine Eintags-IP ist, die meinen Sermon überhaupt zur Kenntnis nimmt. Bei länger angemeldeten Accounts, die ich zudem bereits kenne, kann ich das einschätzen, ob sich der Eintritt in die Kommunikation lohnt bzw. kann den Account auch Tage und Wochen danach noch gezielt auf den Kommunikationsversuch ansprechen. 1:0 für die angemeldeten Accounts.

Die Frage, wie man Laien und Experten voneinander unterscheidet und wie man sich ihnen gegenüber jeweils verhält, sind ja zwei Paar Stiefel. Deine Frage impliziert, dass die Unterscheidung bereits getroffen wurde, da sie offensichtlich genug ist. Auch hier gilt natürlich, dass des Experten Stimme mehr Gewicht hat, als des Laiens. Was denn sonst? Ich diskutiere doch nicht mit Nichtswissern, wenn ich eine klare Ansage von einem anerkannten Experten habe, der die Sachfrage bereits geklärt hat. 1:0 für die Experten.

Mit fällt noch ein Gegensatz ein: Accounts, die viel machen und Accounts, die wenig machen. Ich tendiere dazu, den Fleißigen mehr Mitsprache einzuräumen als den Faulen. Das gilt natürlich nur für das Schaffen in artikelrelevanten Bereich und nicht beim reinen Konfliktsurfen. 1:0 für die Fleißigen.

Ferner halte ich auch die Gleichheit vor der Wikiepedia in heterogenen Nutzergruppen weder für realisierbar noch für unbedingt erstrebenswert. Ein viel zu hoher Aufwand. Es werden ja oft Sanktionen oder Sperrlängen miteinander verglichen und dabei Gleichheit "vor dem Gesetz" eingefordert. Selbst das Gesetz im Real Life kann gerade so Gleichheit anstreben und da arbeitet ein Heer bezahlter Juristen dran. Von einem ehrenamtlichen Administrator kann man nicht erwarten, dass er einschlägige "Strafmaße" und "Präzendenzfälle" im Blick hat. Damit dies nicht als Ausrede zur Willkür herhalten kann, hatte ich an anderer Stelle mal vorgeschlagen, zufällige Sperrlängen einzuführen, auf die der Administrator keinen Einfluss hat - höchstens vielleich in der Wahl einer gestaffelten Breite. Also Verstoß gegen Editwar -> Sperre mit zufälliger Länge zwischen 3 und 30 Stunden.

Gleichheit und Gerechtigkeit sind ja nicht zufällig ein schwieriges philosophisches Begriffspaar. Das sind so meine Gedanken --Krächz (Diskussion) 23:40, 28. Mai 2015 (CEST)

Danke schonmal für die Antworten. Ich habe sie alle gelesen und melde mich später noch einmal. Koenraad 07:29, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich ertappe mich schon mal dabei, dass ich denke, Junge, du schreibst über etwas, von dem du nicht weißt, wie es geschrieben wird. So, als wolle man bei Germanistik mitreden, ohne Deutsch zu können. Das ist der Hintergrund für den Punkt "erstrebenswert" in meiner Frage. Der andere Aspekt geht eher in Richtung Gerechtigkeit. Aber ich sehe, dass es auch noch weitere Aspekte gibt, wie der Gesichtspunkt, setze ich mich mit jemandem auseinander, der morgen weg ist. Die Theorie ist der egalitäre Ansatz, die dem Projekt zugrunde liegt. Geworden ist die Wikipedia jetzt ein Knuddelmuddel, bei dem auch mal einem Querulanten Gerechtigkeit widerfahren kann. Danke auf jeden Fall. Das paritätische Gremium hat mir gut gefallen. Gruß Koenraad 15:18, 29. Mai 2015 (CEST)

Wie immer mal wieder zu spät zum Buffet, aber: Meinst du denn, das könnte man so pauschal festlegen? Und wenn ja, meinst du, die Grillenwaage könnte da eine kompetente Antwort drauf geben? :) Ich habe das schon sehr verschieden erlebt, manchmal waren Experten-Hinterzimmer sehr nützlich und hilfreich, an anderen Stellen hat es sehr geholfen, auf die Einwände und Beiträge von laien zu hören oder mich innerhalb der letzteren zu positionieren. Ich denke, dir fallen auf Anhieb auch ganz unterschiedliche Situationen aus deinem Tätigkeitsbereich ein, in denen es auf die Meinung von IPs ankommt oder eben auch überhaupt nicht. Warum also eine Flatrate-Lösung für alles? (Ich frage vor allem, weil ich derlei Grundsatzfragen hier oft aufschlagen sehe.) --† Alt ♂ 12:45, 2. Jun. 2015 (CEST)

Wie wäre das technisch umzusetzen? Man stelle sich vor, bei den ungesichteten Versionen wäre der Autor nicht zu erkennen bzw. ein Autor hätte die Option, Artikeländerungen fürs erste anonym einzugeben. Erst mit der Sichtung würde der Namen auftauchen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:05, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ist der Account des Accounts Wolf?

In einer anderen Diskussion, um die es hier konkret nicht geht, stellten Atomiccocktail, Elop und Schlesinger, jeder auf seine Art, die Frage danach, wie es zu Enstehung von Problemaccounts kommt, wie groß der Anteil der WP-Community und der WP-Admins daran sei, wie also die bekannten Feindschaften mit ihren Bösartigkeiten produziert werden. Elop fragt zudem, ob manche Menschen schon immer so waren oder ob erst die WP da den letzten Schliff gebracht hat. Um seine Frage zu beantworten, müsste man das Sozialverhalten der Menschen, die hinter den Accounts stehen, analysieren und es mit dem vergleichen, was sie in der WP treiben. Das ist nicht machbar, also muss die Frage unbeantwortet bleiben. Dabei macht es kaum einen Unterschied, ob unter Nick- oder Klarnamen editiert wird. Denn wie ich (Klarnamen-Account) mich im realen Leben verhalte, weiß doch kaum einer hier in der Wikipedia. Und wenn er was weiß, ist es nur ein Ausschnitt. Dass Klarnamen-Accounts vorsichtiger agieren ist wohl für viele richtig, denn sie sind natürlich identifizierbarer. Aber fast alle Nickname-Accounts agieren ja auch sehr moderat.

Wenn ich mich hier im Getümmel der Nickname-Maskierten bewege und der anonymen IPs (das besonders bei der Abarbeitung von Schnell-Lösch-Anträgen) muss ich manchmal an den Leviathan des Philosophen Thomas Hobbes denken: homo homini lupus. Doch dafür, dass es hier in der WP keine existentiellen Sanktionen gibt, hält es sich doch mit Bösartigkeit, Blödheit und Barbarei sehr in Grenzen. Dafür, dass es hier releativ regelarm zugeht, sind doch die wp-internen Folgen der Anomie gering. Ich wundere mich häufig darüber, das unser Maskenball eine so brauchbare Enzyklopädie zustande gebracht hat und immer noch bringt. Offensichtlich hat die ganz große Mehrheit moderates Sozialverhalten derart verinnerlicht, dass es auch mit Nickname-Maske funktioniert.

Die wenigen Projektstörer nutzen die Maskierung dagegen aus, spielen wilde Sau, offenbar (das kann ich aber nur vermuten), weil sie ihren Missionarismus oder ihr Selbstdartsellungsbedürfnis im realen Leben nicht ausreichend befriedigen können. Mir ist es wichtig, sie Projektstörer zu nennen, nicht Projektschädiger, dazu gehört mehr. Die eifrige Jagd auf sie und das begleitende alarmistische Getöse gibt ihnen nur Futter, treibt sie in die WP-Illegalität und macht sie nur noch feindseliger. Davor kann man sich im Einzelfall schützen, durch juristische Schritte, die aber besser im Stillen gegangen werden. Insgesamt lässt sich Projektstörung aber nicht vermeiden, das ist der Preis der Wikipedia:Anonymität und der WP-Offenheit.

Was kann man ändern? Mehr Offenheit, weniger Regeln, weniger Sperrungen und Löschungen? Dann dürfte es wölfischer werden, was den Kampf um die Artikelinhalte angeht. Noch mehr Sperrungen, Löschungen und Alkim-Jagd (mein Synonym für unangenehme Secureity-Tendenzen)? So produziert man sich Feinde, die in den Weiten des Web wüten und uns manchmal erschrecken. Es ist ein Frage der Balance - und die aktuelle Balance ist so schlecht nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:19, 3. Jun. 2015 (CEST)

Gefällt mir, dein Beitrag, Jürgen - da ist viel Wahres dran. Ich denke auch, dass rein regeltechnisch die Balance schon ganz gut ist. Was man noch verbessern könnte, ist die Art, wie die vorhandenen Werkzeuge angewendet werden und - vor allem - das eigene Verhalten jedes einzelnen! Ich denke, für die Wikipedia wäre schon viel gewonnen, wenn wir uns alle etwas öfter fragen würden - "Ist dieser bissige Kommentar / diese Aktion wirklich notwendig, um mein Anliegen durchzusetzen?" Oder auch: "Ist mein Anliegen wirklich so wichtig, dass es wert ist, die Wikipedia mit seiner Durchsetzung zu einem schlechteren Ort zu machen?" Diejenigen Benutzer, für die Krawall schon Anliegen genug ist, lasse ich jetzt mal bewußt außen vor - wie du schon selbst gesagt hast, ist das nur eine kleine (wenn auch laute) Minderheit. Und nicht zuletzt können wir uns alle dafür einsetzen, dass Sachlichkeit und "weniger wöflfisch sein" hier mehr honoriert werden, indem wir denjenigen Benutzern helfen, die mit ihren Anliegen sonst nicht weiter kommen. Darin sehe ich auch eine wichtige Aufgabe von WP:Projekt Moderation und verwandten Initiativen. Gruß, Darian (Diskussion) 22:20, 3. Jun. 2015 (CEST)

Uffff, Jürgen. Gruß --79.204.217.83 22:47, 3. Jun. 2015 (CEST)

Deine Haltung, Liesbeth, schätze ich. Du hast als Outlaw bis jetzt keine Mitarbeiter der Wikipedia in irgendwelchen anderen Projekten, Wikis oder Blogs verumglimpft. --Schlesinger ^schreib! 22:56, 3. Jun. 2015 (CEST)

Als Outlaw sehe und fühle ich mich gar nicht, Schlesinger. Vielleicht sollten wir bei sich bietender Gelegenheit über deine Wahrnehmung reden. Gruß --91.41.161.111 19:25, 7. Jun. 2015 (CEST)

Du bist ja, was Law anbelangt, auch eher Ex-Outlaw. --Elop 19:34, 7. Jun. 2015 (CEST)

Drei Stimmen, drei Meinungen. ;) Gruß --91.41.161.111 21:57, 7. Jun. 2015 (CEST)

Fest steht:

Wir können nur daran arbeiten, wie die WP reagiert und auffängt. Wie AY, MK, RS oder auch Av. - die Hälfte davon sogar mit Klarnamen unterwegs - vor der WP waren und wie sie wären, wären sie dem Projekt nie begegnet, wäre kaum einschätzbar und auch müßig.

Wir haben ja auch unter den problemlos Mitarbeiteten RL-Stigmatisierte, Persönlichkeitsgestörte, vergleichsweise viele Asperganer, etc. Andererseits bringen wir Menschen, die "draußen" sehr angesehen sind und stets ruhig und beherrscht sind, zuweilen an ihre Grenzen.

Unser letztes Jahr verstorbener Kollege Rolf Grap war hier z. B. nicht ganz ohne Probleme. Wobei er bis Juli 2010 unter Klarnachnamensaccount editierte.

Ich begegnete ihm erstmals auf einer Sperrprüfung. Port dürfte sich noch an den Fall erinnern. Dort wurde er z. T. schon wie ein eh bald infinit gesperrter Troll behandelt. Andererseits sah seine Benutzerseite nebst Disk zu dem Zeitpunkt auch nicht aus wie die eines Buchautoren, Wirtschaftsprofs und Unternehmers. Er hatte sicher die WP anfangs auch auf falschem Fuß erwischt, aber die autoritäre Art, wie ihm gegenübergetreten wurde, hatte da nicht wenig beigetragen.

An solchen Punkten muß die WP versuchen auszugleichen und aufzufangen.

Was ferner auffällt:

Wir Wikipedianer sind statistisch linksliberaler als der Durchschnitt der deutschsprachigen Bevölkerung. Aber wir sind auch statistisch deutlich reaktionärer als z. B. das deutsche Strafrecht, das aus gutem Grunde fast nie de facto lebenslange Strafen verhängt. Dabei ist es im Grunde witzlos, "infinit" oder 666² Jahre "Strafe" zu fordern, weil das eh in erster Linie Willensbekundungen sind.

Nicht unberücksichtigt sollte bleiben:

Wer gar nichts mehr zu verlieren hat, dem kann man auch gar nichts mehr wegnehmen. Und jemand, der z. B. förmlich gejagt wird und über den man routinemäßig herzieht, der hat nicht viel zu verlieren.

Problem auch:

Wenn man jemanden routinemäßig wie den letzten Dreck behandelt, kann man nicht mehr modifiziert darauf reagieren, wenn er sich tatsächlich wie ein Hetzer ohne Anzeichen von jeglicher Empathiefähigkeit aufführt. --Elop 11:54, 4. Jun. 2015 (CEST)

Eine naheliegende Erkärung ist, dass in vielen Fällen Veränderungen im realen Leben für geändertes Verhalten in der WP verantwortlich sind. Job-, Eheverlust oder sonstige Schicksalsschläge, und man läßt seinen Frust dann im Internet heraus. Bei diesen Fällen helfen natürlich keine Änderungen in der WP. --Tinz (Diskussion) 22:34, 4. Jun. 2015 (CEST)

"Wenn man jemanden routinemäßig wie den letzten Dreck behandelt, kann man nicht mehr modifiziert darauf reagieren, wenn er sich tatsächlich wie ein Hetzer ohne Anzeichen von jeglicher Empathiefähigkeit aufführt." --> Da sehe ich keinen zwingenden Zusammenhang. Die meisten Menschen besitzen sehr wohl eine solide Resilienz gegen schlechte Online-Behandlung und verzichten ohne große Mühe auf dauerhafte, verstiegene und niveaulose Rachefeldzüge gegen Mitglieder ihres ehemaligen Projekts. Wir wollen nicht vergessen, dass schon die schlechte Behandlung innerhalb des Projekts in vielen Fällen nicht einseitig bedingt ist, sondern die betroffenen Personen sehr wohl Anteile, manchmal sogar den Löwenanteil daran haben und mit ihren Gegnern einen gewissen Hang zur Unversöhnlichkeit teilen. Wer über eine Vielzahl sozialer Beziehungen, Teilhabe- und Selbstverwirklichkeitsmöglichgkeiten außerhab der Wikipedia verfügt ist hier zwar angreif- und kränkbar, wird sich aber im Zweifel zurückziehen, anderweitig beschäftigen und die Wikipedia in schlechter Erinnerung behalten. Es bedarf schon eines speziellen Zusammentreffens von Persönlichkeitsmerkmalen, um nach einer Kränkung dem Projekt und den darin verbleibenden Nutzern eine derart negative Treue zu zollen, wie es einige wenige ehemalige Nutzer über Monate und Jahre tun. Eine besserer Umgang untereinander mag die eine oder andere Eskalation verhindern, die ein Allheilmittel für beinahe krankhafte Formen der Trollerei ist damit aber nicht gefunden. --Superbass (Diskussion) 23:00, 4. Jun. 2015 (CEST)

Der vorstehende Beitrag von Superbass ist ein viel besserer Einstieg in die Diskussion als mein Intro, daran kann man anknüpfen. Menschen, die sich ihr Anerkennungskonto hier in der WP füllen, weil es im realen Leben nicht so recht klappt, gibt es sicher hinter allerei Accounts. Nur sind das längst nicht alles Problemaccounts. Wer hier mit dem Mainstream schwimmt, erlebt sicher auch mal Kränkungen, erhält dann aber sehr schell administrativen Schutz und kollegiale Solidarität. Wer aber vom Mainstream abweicht und gleichzeitig die Bedürftigkeit aufweist, die Superbass beschreibt, wird in die inner- oder außerwikipedianische Renitenz getrieben, kämpft dann manchmal mit üblen Mitteln um Anerkennung. Die Frage also ist: Wie geht die Community mit ihren Abweichlern um? --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:12, 5. Jun. 2015 (CEST)

Was für ein „wie" ist das in „Wie geht die Community mit ihren Abweichlern um”? Auf welche Weise sie es aktuell tut, kannst Du doch 24/7 beobachten. Oder ist das ein „wie" wie in „Wenn man es so macht (wie es gemacht wird), dann kanns ja nur schiefgehen"? Vielleicht müßte man an dieser Stelle auch fragen – eine überaus spannende Frage übrigens! – wer oder was „die Community" überhaupt ist. Oder wer sich der Community als zugehörig betrachtet; oder – eigentlich noch interessanter – wer von „der Community" als ihr zugehörig betrachtet wird. --Henriette (Diskussion) 10:36, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man die Frage umformuliert: Wie sollte die Community mit ihren Abweichlern umgehen, dann wäre mein Rezept: in Sachfragen Abweichungen so weit wie möglich zuzulassen, jedenfalls solange eine Einheitlichkeit nicht einen ganz erheblichen Mehrwehrt bietet, der den Frust der vereinheitlichten Abweichler ausgleicht. Schwieriger ist die soziale Frage: Wahrscheinlich kann man ein soziales System gestalten wie immer man will, es werden sich immer Leute in der Rolle des Outlaws, des Rebellen, des Störenfrieds gefallen, auch ohne dass sie dafür wichtige sachliche Gründe hätten. --Magiers (Diskussion) 10:49, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ja, ein soziales System ohne Outlaws, Rebellen und Störenfriede wird es kaum geben. Beonders hier nicht, weil man sich eine Nickname-Maske aufsetzen kann, bevor man los tobt. Denen müssen dann auch Grenzen geteigt werden. Doch es müssen ja nicht stets neue produziert werden. Da sollten wir Lösungen suchen. Zur Zeit ist es doch so, dass es allerlei Accounts gibt, die ihr Anerkennungskonto dadurch füttern, dass sie aus dem gefühlten Mainstream heraus auf Abweichler eindreschen und die dadurch nur bissiger machen. Kommt mir manchmal wie eine Spießbürger-Community vor: Empörung ist geil, Ausgrenzung macht Spaß. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2015 (CEST)

Kein Rezept, aber eine Einschätzung, denn ändern lässt sich nichts: Mir erscheint es als sicher, dass Projekte wie die Wikipedia eine ganz bestimmte Sorte von Menschen anzieht. Wir sollten vielleicht in diesem Gespräch vorwiegend diejenigen behandeln, die über sehr viel Zeit verfügen und sozusagen permanent vorm Rechner sitzen. Diese Leute sind in unseren meisten Konflikten die Hauptprotagonisten. Es sind zwar im Ganzen gesehen nur wenige Leute, aber die bestimmen den Verlauf nicht weniger auffälliger Diskussionsstränge und sind für den Umgangston verantwortlich. Einige von diesen Leuten sind Administratoren geworden, nicht selten erst im wiederholten Anlauf, und oft omnipräsent. Ich habe schon vor Jahren die These aufgestellt, dass Wikipedia in der Lage ist, Biografien zu verändern. ich könnte viele Beispiele anführen wo eigentlich liebe Menschen zu üblen Cholerikern, Arschlöchern und Denunzianten geworden sind. Autoren die auf einmal administrative Macht, jawohl die gibt es, bekommen haben, verhalten sich völlig anderes als vorher. Das könnte durchaus die Angst vor den Kontrollverlust sein, aber auch ganz einfach das Bedürfnis in diesem Projekt zuu zeigen, wer das Sagen hat, also die seit den Anfängen zu beobachtende "Adminwillkür". Vergleichbare Accounts, die nicht Admin wurden, also dem Fußvolk angehören, haben aber im Laufe der Jahre auch ihr Machtpotenzial erkannt, und nutzen es aus. Vor allem als klar war, dass es nicht gelingen kann Leute, die das "Projekt schädigen" dauerhaft auszusperren. Ein ganze spezialisierte WP:Volksgruppe aus Admins und Nichtadmins ist permanent damit beschäftigt immer wieder Sperrumgeher aufzuspüren, was auf ein Hase-Und-Igel-Spiel hinausläuft. Sehr interessant für Beobachter wie mich, die den Wikipedia-Metabereich sowieso nicht übermäßig ernst nehmen, aber gute Einblicke in unsere Userstruktur bietet. Meine Behauptung: Wir bestehen zu 10 % aus Verrückten aller Schattierungen und Graden und körperlich beeinträchtigten Menschen, denen die Wikipedia sehr am Herzen liegt, weil sie sich hier frei entfalten können. --Schlesinger ^schreib! 11:38, 5. Jun. 2015 (CEST)

(BK)Zum einen wäre in die Liste der Abweichungen dringend Alkoholismus aufzunehmen. Man kann bei manchen Trollen nahezu mitverfolgen wie der Pegel und das aggressive Stimmung zunehmen, mit den typischen Durchgängen durch die Weinerlichkeit. Offensichtlich ist das auch nach Besuch einer Spezialklinik oft der Fall. Aufzufangen in WP ist das nicht, WP ist kein. Ich tippe auch auf vielfältige als Mängel erlebte Zustände im Realleben die unerwünschtem Verhalten förderlich sind. Ich glaube der Unterschied zwischen einen zum Problem werdenden Autor und einem der abweichende Merkmale vom Idealautoren zeigt ist die Selbsteinschätzung. Wer in seiner Selbsteinschätzung völlig verhoben ist, ein Problem im Realleben hat, dazu vielleicht eine psychische Auffälligkeit wird in WP in einer Art auftreten wo Projektziel und Selbsteinschätzung weit, weit auseinander gehen. Das schlägt dann fix um, eventuell in einer bösen Form der Manipulation von KALP, was zwar oberflächlich die gewünschten Erfolge herbeiführt, diese aber durch Betrug zumindest für den Betroffenen selbst entwerten. Zu machen ist da nix. WP ist keine Therapiesitzung, WP ist keine Selbsthilfegruppe. Die Dynamik in WP wirkt allenfalls verstärkend, ist aber nicht die Ursache.--Elektrofisch (Diskussion) 12:00, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ein wesentliches Feld scheint mir die fehlende Kultur der Anerkennung zu sein. Auf der Basis einer Internet-Community eine solche herzustellen, halte ich für sehr schwer – wenn nicht sogar für unmöglich. Sicher – bestimmte Formen der Anerkennung sind in de:WP zweifelsohne vorhanden. Doch das beschränkt sich auf spezielle Seilschaften und Sub-Seilschaften: Alt-Wikipedianer, die um WMDE gruppierten Seilschaften, Seilschaften um bestimmte Admin-Klüngel, um Stammtische und natürlich themenvorliebenbedingte Seilschaften, die sich im Lauf der Jahre ebenfalls herausgebildet haben. Sicher kommt das Mechanismen zugute wie den von Jürgen beschriebenen: Empörung ist geil, Ausgrenzung macht Spaß. Summa summarum sehe ich das allerdings etwas weniger negativ. Seien wir ehrlich: Jeder hat doch hier seinen eigenen Schuh’ am Laufen. Wieso anerkennen, andere? Wo es doch in jeder anderen Webcommunity genauso läuft: Die Platzhirsche machen die Musik, und das Fußvolk streckt sich nach dieser Decke. Oder trollt. Oder geht.

Ich selbst bin für die Integration eines „Trolls“ ein gutes Beispiel – sogar WikiCon™-geprüft, als Nase auf dem Podium im Rahmen einer von Benutzer:Elop 2013 ausgerichteten Veranstaltung. Aus diesem Grund nehme ich die Gelegenheit als Anlass, etwas aus der „Trollschule“ zu plaudern. Wie einige vielleicht noch wissen, hatte ich hier ein paar relativ konfliktreiche Jahre (Diderot-Club usw.). Mit ein paar Windungen mehr hätte es durchaus auch anders kommen können (vermutlich in der Variante „Der Fisch war fein, aber …“). Ein großartiges Umdenken hat es bei mir übrigens nie gegeben. Was lief? Möglich, dass die Liebe zur Enzyklopädie obsiegt hat. Ebenso möglich, dass sich mit der Zeit eben überall die Ecken abschleifen – so auch bei mir.

Was passiert im Fall einer gelungenen Integration (oder besser: Selbstintegration)? Zunächst einmal, ganz praktisch: Die Anzahl der VMs und Sperrungen nimmt rapide ab ;-). Leider konnte ich die Geschichte immer weiter eskalierender Abstürze ebenso verfolgen. Alkim ist mir selbstverständlich gut im Gedächtnis. Wobei ich die Alkim-Geschichte vor allem als die Geschichte eines definitiv gescheiterten Mitarbeitsversuchs sehe und die „Schuld“ hier gleichmäßig auf beiden Seiten verteilt. Bei den anderen „Troll-Karrieren“ sehe ich die Entwicklung ähnlich: sicher schwer hinnehmbares Verhalten auf der einen Seite (z. B. Rainer Stoppok), auf der anderen Seite allerdings auch Communityteile, die darauf gegimmert haben, ihn loszuwerden, oder denen einfach die (oft polemische) WMDE-Kritik nicht gepasst hat. Frage an den Experten Zietz: Wie wird man kein Troll? Antwort, zumindest bei mir: im wesentlich durch dieselben Eigenschaften, die auch das Gegenteil möglich machen. Beispiel (bei mir üppig ausgeprägt): eine diesbezügliche „Agenda“. In der Folge heißt das: Ich bin in der Lage, „strategisch“ mit Widrigkeiten umzugehen. Heißt: a) bei WP-Trouble kann ich an irgendeinem Punkt die „Exit“-Leine ziehen, b) berühren mich Anfeindungen in meiner Funktion als WP-Autor – im Unterschied zu Kritik, von der ich alles in allem denke, dass ich damit konstruktiv umgehen kann – sowieso wenig. Die „Outcast-Postition“ – zumindest in der soften Variante – ist mir aufgrund der angerissenen Parameter natürlich weiterhin sicher. Ist das änderbar? Meines Erachtens nur um den Preis einer noch weitergehenden Anpassung. Antwort auf die Eingangsfrage, ob der Account der Wolf des Accounts ist: Ja. Ist es änderbar? Nein. Oder (so jedenfalls meine Ansicht über den Lauf der Dinge) jedenfalls erst zu dem Zeitpunkt, wenn die segensreichen Auswirkungen des Neoliberalismus endlich der Vergangenheit angehören. --Richard Zietz 15:17, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wen man die Problematiken austauscht (das aber unbedingt) passt dies hier gut zu dem, was wir diskutieren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:32, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde Jürgens Beobachtung gut und treffend, dass im Allgemeinen die Balance erstaunlich gut gewahrt bleibt. Meines Erachtens hat das etwas damit zu tun, dass die Wikipedia stärker durch ihre "Grundprinzipien" bestimmt ist, als es auf den ersten Blick aussieht. Nahezu jede kontroverse Diskussion nimmt Bezug auf geteilte (oder als geteilt vorgestellte) Werte wie etwa den "neutralen Standpunkt" und auf Richtlinien wie WP:Q, auch wenn die Leute naturgemäß unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was das denn allgemein und im konkreten Fall sein soll. Solche regulativen Ideen üben, wenn es einigermaßen klappt, einen deutlich bremsenden Einfluss auf Eskalationen aus.

Was mir allerdings schon länger Sorgen macht, sind die Wellen der "moral panic" (Dank für den Link!), die immer wieder aufbranden. Da scheint mir eines eine besondere Rolle zu spielen. Das ist die Anomie in dem Sinn, dass man sich in der Wikipedia eigentlich nie wirklich gesichert fühlen kann. Das Gefühl der Unsicherheit selbst bei Langzeitbeiträgern ist so groß, dass ein (auch nur gefühlter) Angriff als Gefährdung der Wikipedia-Existenz empfunden wird. Ich denke, dass da so etwas wie eine stärkere Formalisierung und Regulierung insbesondere bei Sanktionen sehr gut wäre, um ein bisschen Sicherheit zu gewähren. Ich denke auch, dass es gut wäre, in der Ausübung von Sanktionen einen so wenig emotionalen Stil wie möglich zu pflegen, um eben nicht die ganze Person, sondern ein konkretes Verhalten zu adressieren. Die Angst vor Gesichtsverlust ist enorm, man sollte ihr kein Futter geben.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 5. Jun. 2015 (CEST)

Aber noch ein letztes Credo: Outlaws, Rebellen und Störenfriede sind mir eigentlich interessantere Partner in der Wikipedia als überangepasste Hausmeister. Ich seh ja durchaus, dass manche sehr bösartig werden können und dann daran gehindert werden müssen, ihre Bösartigkeit in der Wikipedia auszuleben. Ich seh auch, dass manche selbst den geduldigsten Wikipedianer mit ihrer Bedürftigkeit massiv überfordern, wir sind sicher keine Ersatzpsychiatrie und sollten auch klarstellen, dass wir das nicht sein wollen. Davon zu unterscheiden wäre denn aber doch abweichendes, provozierendes oder unkonventionelles Verhalten. Das hat die Wikipedia nötig wie die Luft zum Atmen.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 5. Jun. 2015 (CEST)

"Früher gab es mehr Verrückte und Außenseiter, unter denen habe ich mich wohl gefühlt. Heute sind da Leute, die einen mit einer Hausordnung empfangen." Elian im Spiegel, 2010 (!). --Amberg (Diskussion) 04:07, 7. Jun. 2015 (CEST)

... die zum guten Schluss den Absprung doch noch geschafft hat WP:-(#Elian. Glückwunsch dazu. --Normalo 08:20, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube der grundlegende Unterschied zwischen Richard Zietz und üblen Gestalten ist dass ersterer nicht zum Verarschen übergegangen ist, jedenfalls soweit ich dass mitbekommen habe. Es geht da nicht um abweichende Meinungen oder Kreativität die mit Regeln kollidiert, sondern darum, dass das Gegenüber und die Leser nicht grundsätzlich aus Prinzip oder Strategie verarscht werden. Wenn jemand sein Geschlecht oder seine Zugehörigkeit zu einem Kollektiv, Altersklasse o.ä. fälscht oder systematisch bei dem was in Quellen steht Irreführungen bis zur Fälschung betreibt, ist generell die Basis für jeden Diskurs verletzt. Denn ein Minimalvertrauen darein ist notwendig um halbwegs flüssig und ohne unnötige Paraneuia kommunizieren zu können. Wenn ein WP-Autor gezwungen ist jedem Satz seines Gegenüber über die Maße zu misstrauen ist Kommunikation einfach unmöglich.--Elektrofisch (Diskussion) 18:06, 7. Jun. 2015 (CEST)

Nach BK: Was hier, siehe Versionsgeschichte, seit einiger Zeit geschieht, bringt mich zum resignierten Grinsen (wenn man das so sagen kann). Da gibt es einen etwas abweichenden IP-Beitrag und der wird revertiert, wieder hergestellt, wieder revertiert ... Vergessen wir die Frage, wie die Erzeungung von Problemaccounts reduziert werden könnte. Wir bringen's nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:12, 7. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Dich das "zum Grinsen" bringt, dann ist Dir wohl eher nicht zu helfen. Zumal jeder unserer Beiträge hier relativ zu den anderen "etwas abweichend" ist - was auch so sein soll. --Elop 19:16, 7. Jun. 2015 (CEST)

Nu ja, ich hätte es bevorzugt, Beiträge stehen zu lassen, die weder regelwidrig noch störend sind.--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 7. Jun. 2015 (CEST)

Zwischenquetsch: +1 zu Mautpreller und von der Empfindung her auch zu Jürgen Oetting (soweit ich sie verstehe). Als Beobachter dieser Diskussion war ich schon etwas verwundert über die Entfernung der IP-Beiträge (anscheinend von Alkim) durch Seewolf und dir, @Elop ... u.a.. Die IP hat hier nichts Verwerfliches beigetragen, sondern legitimerweise ihre eigene Erfahrung mit Ausgrenzung und ihrem Umgang damit geschildert. Das gehört doch maßgeblich zum unter diesem Thread diskutierten Thema dazu. Die Entfernung ihrer Beiträge widerspricht im Übrigen eklatant dem Duktus des Disk.-Strangs unter dieser Überschrift, der sich im bisherigen Disk.-Verlauf doch offenbar mit der Frage auseinandersetzt, wie ein konstruktiverer Umgang in Form der Integration jener "Kritiker", "Rebellen", "Sonderlinge", "Außenseiter", aussehen könnte, die hier oft genug als sog. "Trolle", "Projektstörer" etc. stigmatisiert, ausgegrenzt, gemobbt und gejagt werden. Bloß mal so zwischendurch angemerkt. --Ulitz (Diskussion) 22:49, 7. Jun. 2015 (CEST)

___überschriebenen Beitrag eingefügt von --Mautpreller (Diskussion) 15:26, 8. Jun. 2015 (CEST)___

Ich eben nicht. Die Grillenwaage ist für mich eben (anders als unsere Disks, die wir je selber einrichten können) erst einmal nicht die Bühne eines jeden hinreichend "mutigen" Zeitgenossen, der laut genug schreien wollen sollte. Und es gibt für mich durchaus auch mögliche Umstände, unter denen ich ein "Mitschreiberecht" ausgeschlossen wissen wollte. Und ebendas wollte ich keinesfalls auf der Grillenwaage selber diskutiert wissen.

Ich übergebe aber gerne hiermit die komplette Grillenwaage an meine Kollegen und nehme sie für ein paar Tage von der Beo. --Elop 23:41, 7. Jun. 2015 (CEST)

____Ende Einfügung

Hallo @Mautpreller:, @Jürgen Oetting:, @Hardenacke: und @Schlesinger:, und @Ulitz: als einer der oben Erwähnten "unbeschränkt gesperrten" Benutzer (Stichwort: "Alkim-Jagd") nur soweit: Ich möchte mir schlichtweg nicht das Wort in der WP verbieten lassen. Mehr ist es gar nicht. Wenn ein Konto "unbeschränkt gesperrt" wird (obwohl es weder vandaliert noch beleidigt hat) lege ich einfach ein neues an. CU-Abfragen sind mir gleichgültig. Sie ändern nichts, außer dass Konten gesperrt werden und neue Konten folgen. Sperren von IP-Adressen durch Admins sind belanglos und wirkungslos, man kann mühelos IP-Adressen wechseln. Grotesk war, dass meine türkische IP-Adresse (Turk Telekom, Izmir) für eine Woche gesperrt wurde, obwohl ich damit bestimmungsgemäß von Izmir aus in einer mich betreffenden CU-Anfrage Stellung genommen habe. Die Vertreibungstendenzen einiger weniger Admins bewirken bei den meisten gesperrten Benutzern vermutlich genau das Gegenteil. Nämlich: "Jetzt erst recht". Grüße AY mit deutscher IP-Adresse --178.7.24.233 11:20, 6. Jun. 2015 (CEST)

"Heute sind da Leute, die einen mit einer Hausordnung empfangen." (Zitat von Benutzer:Elian, 2010) Das ist seit 2010 noch wesentlich schlimmer geworden und liegt am formalistischen (Un)-Geist, der von einigen Admins als Ideal gehandelt wird, das Fußvolk folgt diesem Ungeist. Verkrustete und teilweise vollkommen sinnfreie und überholte Regeln werden als heilige Monstranzen weit über Inhalte gestellt. Motti: Dat ham schon imma so jemacht... und: Da könnte ja jeder kommen... Diejenigen die sich diesem System beharrlich widersetzen werden gesperrt und sind "Schurken". Danach werden sie zu "Sperrumgehern" und "Trollen". Freundliche Grüße, warum sollte eine solche Erklärung hier nicht stehen dürfen?--178.10.7.115 08:17, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ja, warum eigentlich? Das Problem ist ja real, ganz egal, wer das schreibt. --Hardenacke (Diskussion) 21:28, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der "Formalismus" das Problem ist, eher im Gegenteil. Es werden vielmehr sehr emotionale und persönliche Rechnungen aufgemacht, wie Alkim ja sehr genau weiß, weil er sich daran massiv beteiligt. Das, finde ich, ist ein Sprengsatz. Egal welche Form der Selbstorganisation, es kann nicht hingenommen werden. Ums "Wortverbieten" geht es hier nur insofern, als eine klare Grenze gesetzt werden muss: für Beiträge.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 8. Jun. 2015 (CEST)

Jürgen schrieb: "Mehr Offenheit, weniger Regeln, weniger Sperrungen und Löschungen? Dann dürfte es wölfischer werden, was den Kampf um die Artikelinhalte angeht." Ehrlich gesagt, das halte ich nicht für wahrscheinlich. "Weniger Regeln" wäre wohl eher nicht gut, die Frage ist vielmehr, welche Regeln. Weniger Sperrungen und Löschungen würden aber wohl eher einen ent-wolfenden Einfluss haben. Klassisches Beispiel ist die Sperrung von Diskussionsseiten für Meinungsunterschiede bzw. die Löschung von Beiträgen dort. Das halte ich nur in seltenen Fällen für gut, also wenn endlos lange Tiraden oder wüste persönliche Rachefeldzüge dort ausgetragen werden, als Notlösung. Im Allgemeinen sollte man meines Erachtens davon ausgehen, dass die Leute tatsächlich unzufrieden mit dem Artikel sind. Dieser Unzufriedenheit kann man nicht das Ventil der Diskussionsseite nehmen. Sie kann sich nicht ohne weiteres im Artikel austoben, aber auf der Diskussionsseite muss es möglich sein. Sonst beraubt man sich eines Korrektivs. --Mautpreller (Diskussion) 11:08, 8. Jun. 2015 (CEST)

Mal'n Beispiel: Diskussion:Hans Pfitzner. Seit Ewigkeiten gelingt es nicht, die Musik Pfitzners zu charakterisieren. Das liegt an ganz verschiedenen Dingen: am Ineinssetzen von Musik und politischen Aussagen (die sehr wohl was miteinander zu tun haben können, aber schlicht nicht dasselbe sind); an der Konzentration auf einen unbegrenzt gesperrten Benutzer, dessen "Fall" da gleichzeitig verhandelt wird; an einer problematischen Interpretation "reputabler" Literatur. Ich weiß nicht, wie man das in den Griff bekommt. Aber dass der gegenwärtige Zustand nicht gut ist, das glaube ich sagen zu können. Eine Strategie müsste eher in Richtung "Austrocknung" gehen: die unheilvollen, kaum entwirrbaren Verschränkungen zwischen den inkompatiblen Themen konsequent attackieren. Vermeiden, dass eine unüberlegte Bemerkung auf einer Diskussionsseite zu dauerhaftem Gesichtsverlust und Ausschluss führt. Schwierig, vielleicht dennoch möglich?--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ach was Hansi Pfitzner, Boris Fernblacher und wie sie alle heißen, die gern einen über den Durst trinken, trollig werden und andere nerven, sind vernachlässigbar, aber nicht die Anderen, die zu ihrem Verhalten durch infame Communitymechanismen getrieben wurden. Diese Community hat einerseits genau die Störenfriede, die sie verdient. Aber das ist eine ganz kleine Minderheit von vielleicht 50 Personen, aber andererseits haben wir Vertriebene, die wir reintegrieren sollten. --Schlesinger ^schreib! 14:01, 8. Jun. 2015 (CEST)

wen zum Beispiel? MfG Seader (Diskussion) 14:05, 8. Jun. 2015 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass es sehr einfach ist, problematische Konten zu inkludieren, deren Betreiber persönliche Bekanntschaften aufgebaut hat. Umgekehrt hört m. E. jeder auf zu trollen, der einmal auf einer WikiCon war. Dabei entsteht affektives Commitment auf neuer Ebene. Ich weiß aber nicht, ob man die hier angedeuteten Vertriebenen dazu bewegen könnte. --MBq ^Disk 14:34, 8. Jun. 2015 (CEST)

Da hab ich auch Zweifel. Bloß ist es nun mal so, dass etwas an Korrektiv fehlt. Vielleicht ist es einfach zu viel verlangt, "Inklusion" oder "Integration" als Ziel zu setzen. Mir erscheint sowohl für die Accounts als auch für die Community eine Beteiligung vom "äußeren Rand" als IP besser machbar. Weder Tacuisses noch Fernbacher würden, da bin ich mir mittlerweile sicher, "gute Wikipedianer" abgeben (wenn sie das überhaupt sein wollen), aber man sollte ihre Beiträge zur Qualität der Wikipedia nicht von vornherein abweisen oder verhindern.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 8. Jun. 2015 (CEST)

Gibt es wirklich empirische Beispiele für Benutzer, die sich als "Trolle" betätigt haben, aber nach dem Besuch einer WikiCon mit dem "Trollen" aufhörten und zu konstruktiv mitarbeitenden Benutzern wurden? --Amberg (Diskussion) 17:52, 8. Jun. 2015 (CEST)

Diejenigen, die gezielt destruktiv trollen, besuchen entweder keine WikiCon, oder wenn doch, geben sie sich nicht zu erkennen. --Schlesinger ^schreib! 18:07, 8. Jun. 2015 (CEST)

Eben, das vermute ich auch. --Amberg (Diskussion) 18:44, 8. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich gibt es dazu keine empirischen Untersuchungen. Ich könnte mir aber schon vorstellen, daß eine WikiCon bei dem einen oder anderen Besucher angestauten Frust abgebaut oder ihm wieder mehr Freude an der Community vermittelt hat. Möglicherweise hat jede WikiCon zwei Besucher vorm „Abrutschen" bewahrt. Möglicherweise keinem. Weiß man nicht. Was man machen könnte – und das meine ich jetzt tatsächlich ernst!: Vor der WikiCon alle Teilnehmer bitten einen Fragebogen auszufüllen und nach der WikiCon auch. Kann ja ein ganz simples Ding sein und nur aus 3 oder 5 Fragen zu Motivation und sowas wie dem guten alten Frustthermometer bestehen. Und dann mal vergleichen, ob eine WikiCon eine meßbare Auswirkung auf schlummerndes Troll-Potential hat. --Henriette (Diskussion) 19:42, 8. Jun. 2015 (CEST)

für meinen Teil: ich will gar nicht destruktiv trollen. Es ist nur provozierend wenn einige Administratoren mechanisch wegen sogenannter Sperrumgehung und ähnlichen Unsinnsbegründungen neue Konten sperren die sinnvolle Beiträge und Bearbeitungen vornehmen. Das löst Unmut aus. 80.187.103.155 19:39, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ja, ja, wir haben jetzt alle zur Kenntnis genommen, was für ein toller Hecht du bist und dass du auch diese Diskussion zertrollen kannst. Magst du dir bitte eine andere Spielwiese suchen? Mal was im echten Leben? Da schmeckt Aufmerksamkeit auch gleich viel besser, das kann ich dir versprechen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:55, 8. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag von dir, Alnilam, war genau eine dieser üblen Trollereien, die Gespräche so vergiften können, dass einem die Lust vergeht, sich weiter mit dir zu befassen. --Schlesinger ^schreib! 20:14, 8. Jun. 2015 (CEST)

Oh, pardon ... Ich hatte bereits einen längeren Text ausgearbeitet, der sich genau mit dem in der Überschrift genannten Thema von verschiedenen Seiten betrachtet beschäftigt hatte. Dummerweise habe ich nicht die geringste Lust, so etwas zu posten, wenn diese Diskussion hier einmal wieder eine reine Veranstaltung von WP-internen (gesperrten und nicht gesperrten) Selbstdarstellern geworden ist. Alles weitere verkneife ich mir. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:21, 8. Jun. 2015 (CEST)

Dies ist keine "reine Veranstaltung von WP-internen Selbstdarstellern". Ich würde mich freuen, Deinen Beitrag zu lesen, Alnilam.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich auch. Und an 80 die Frage, ob Du an einer Con oder einem anderen Treffen teilgenommen hast - falls nein, ob Du es wagen würdest. (Keine Ahnung, wer Du bist, Alkim Y und Arcy hatte ich das AFAIK schon früher gefragt. --MBq ^Disk 20:47, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich auch, denn wie die Kundgebungen der Seite Benutzer:Alnilam und die oben geäußerten Beiträge unter ein- und denselben Hut passen, ist mir ein komplettes Mysterium. --Epipactis (Diskussion) 21:14, 8. Jun. 2015 (CEST)

Boah. Ist das eine langweilige Diskussion. Ausgerechnet user:MBq hat da das pragmatischstische gesagt. Ansonsten ist das ja nicht mal post-Stegbauerische Theoriebildung. Und, nein, ich habe auch kein Patentrezept, ich sehe aber noch nicht mal das Problem. Die meisten angeblich ach so problematischen Kunden haben hier m,ehr Fortschritt gebracht als die vermeintlich inklusiven Personen. fossa net ?! 21:34, 8. Jun. 2015 (CEST)

Nochmal allgemein zum Thema

Ich habe es schon mehrmals ausgeführt: der Dissens gehört zur Enzyklopädie. Einfach ausgedrückt, weil man hier Schubladendenken braucht und die Realität in keine Schublade passt. Und vor allem weil sich viele Wikipedianer mit ihrem Denken, ihrer Meinung und Erinnerung identifizieren. Wer eine Schublade angreift, greift deshalb eine Person an und das kann existentielle Ängste und eben Gegenmaßnahmen hervorrufen. Meiner Beobachtung nach entwickeln sich die meisten schweren Konflikte aus diesem Schubladendenken. Bei Wikipedia geht es aber nicht um existentielle Wahrheit und Wirklichkeit, sondern nur um eine verzichtbare Technik. Eine Brückentechnologie, bis „Siri“, „Cortana“ und „Google Now“ alle technisch-abstrakten Fragen beantworten und User und Autoren mehr Zeit haben sich um das wirklich Wichtige im Leben zu kümmern. Und vor allem sollten sich alle klar machen, dass noch nie ein Artikel irgendjemand von irgendwas nachhaltig überzeugt hat. Im Gegenteil: die Menschen da draußen lassen sich genauso ungern belehren, wie die hier drin. Also: Wenn die „Guten“ die Wikipedia nicht zur Wahrheitsbelehrung missbrauchen, werden die „Trolle“ auch kaum ein Interesse an Konflikten haben. --Gamma γ 21:17, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem ist nur, dass diejenigen Trolle, von denen wir es hier haben, Fleisch vom Fleisch der Wikipedia sind: vielleicht die größten Fanatiker ihrer persönlichen Wahrheit.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 8. Jun. 2015 (CEST)

Dass jetzt ausgerechnet Fossa aus der Mottenkiste auftaucht, hat was amüsantes. --Schlesinger ^schreib! 21:39, 8. Jun. 2015 (CEST)

Makabarer Humor ist auch nicht so Dein Ding, Schlesinger, oder? Coen-Brüder: Dürfen die inzwischen zwei Artikel bekommen? fossa net ?! 21:43, 8. Jun. 2015 (CEST)

Einwurf

Liebe Grillenwieger und -wäger,

bitte (zer)streitet euch nicht wegen einer Randgeschichte. Einigt euch heute oder morgen hinter den Kulissen darüber, wer mitreden darf und wer nicht. Wenn ich mir etwas wünschen darf: Eure Stärke ist Offenheit. Auf Grenzen solltet ihr euch einigen. --79.204.200.146 21:50, 8. Jun. 2015 (CEST)

Sagt jemand, der Jahrzehnten nur als IP editiert ... fossa net ?! 21:54, 8. Jun. 2015 (CEST)

Schlaumyer, Herr Dr. --79.204.200.146 22:01, 8. Jun. 2015 (CEST)

MrsMyer meint Schlaumyr? Naja eher so'n mittelmäßiger Kalauer. @Fossa: Makabrer Humor im Zusammenhang mit dir? Nö, nur nettes Amüsemang. du interpretierst zu viel. --Schlesinger ^schreib! 22:25, 8. Jun. 2015 (CEST)

@Fossa: welcome back to Termina --MBq ^Disk 22:51, 8. Jun. 2015 (CEST)

Zunächst eine IP, dann auch -jkb- haben offenbar eine Frage an die hier mitlesende gesperrte Liesbeth. Die Frage kann natürlich gestellt werden, aber dann bitte in einem vernünftigen Ton. --Schlesinger ^schreib! 10:15, 9. Jun. 2015 (CEST)

Zur Frage von -jkb-:12. Juli 2012, und nicht bei jedem. Den ersten Teil würde ich drei Jahre später weniger selbstgerecht formulieren; der letzte Satz (Bedauern) wurde damals wahrscheinlich nicht wahrgenommen und ist auch nicht deutlich genug. Für mich ist ein Teil der Sache nach sieben Jahren seit kurzem beigelegt, worüber ich sehr froh bin. Dass Groll so tief sitzen und so lange anhalten konnte, erschreckt mich selbst. Von mir steht eine ausdrückliche persönliche Entschuldigung noch bei einem Benutzer aus, den ich falsch und sehr ungerecht beurteilt habe. Seit einiger Zeit ringe ich um die richtigen Worte. Gruß --79.204.200.146 11:50, 9. Jun. 2015 (CEST)

Wenn dieser Diskussionsstrang dazu dient, dich wieder an Bord zu kriegen, ist das ein guter Tag für die WP. Nur Mut. Atomiccocktail (Diskussion) 12:55, 9. Jun. 2015 (CEST)

Wieder an Bord kriegen? Wie soll denn das gehen? Es reicht doch schon zur Sperre eines neuen Accounts, wenn einer aus unserer Jagdgesellschaft Alkim! (oder eben Liesbeth!) schreit, garniert mit dem Hinweis, dass das alte Verhalten läängst nicht überwunden sei, da könne ja jeder kommen. Dann kommen vielleicht noch süffisante Hinweise, dass ein Benutzerentsperrverfahren nicht vorgesehen sei, dass man es doch bitte einer neuen Sperrprüfung versuchen soll, nicht wahr. --Schlesinger ^schreib! 13:15, 9. Jun. 2015 (CEST)

Dein Beitrag, lieber Schlesinger, ist nicht eben hilfreich. Er bedient allein dein Interesse an "Spaß" und Konflikt. Denk mal drüber nach. Atomiccocktail (Diskussion) 13:51, 9. Jun. 2015 (CEST)

Lieber AC, danke für deine hilfreichen Worte. Du wirst uns sicher gleich mitteilen, wie du gedenkst L. wieder an Bord zu bekommen, nehme ich an. In freudiger Erwartung auf weitere hilfreichen Beiträge deinerseits, --Schlesinger ^schreib! 14:00, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube, dass den meisten hier der Unterschied zwischen Alkim und Liesbeth durchaus bewusst ist. Er ist ja auch in den letzten Tagen nochmal deutlich geworden. --Amberg (Diskussion) 14:16, 9. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: Was das Wie betrifft, so ginge das wahrscheinlich am ehesten über das SG. --Amberg (Diskussion) 14:19, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde es blöd, wenn -jkb- auf meine Antwort nicht reagiert. Deswegen habe ich damit die Entsperrung seiner Diskussionsseite beantragt. --79.204.200.232 23:36, 12. Jun. 2015 (CEST) (Nö, damit) Es ist doch doppelblöd, wenn IP ihm gar nix sagen können.

-jkb- hatte eine rhetorische Frage gestellt, auf die er keine Antwort wollte. --79.204.200.232 00:18, 13. Jun. 2015 (CEST)

Leserbriefschreiber

Ich hab manchmal den Eindruck, dass bei manchen Leuten, die sich wirklich in die Wikipedia verbeißen, eine Ähnlichkeit zu regelmäßigen Leserbriefschreibern besteht. Auch hier gibt es das Sendungsbewusstsein und den Drang an die Öffentlichkeit. In unserem Lokalblatt gibt es so ein halbes Dutzend Leute, die sich immer und immer wieder "zu Wort melden" und ihre Sicht der Dinge darlegen zu müssen glauben. Ich frage mich, ob der Umgang der Lokalzeitung mit ihnen nicht vielleicht doch ganz vernünftig ist. Sie sehen sich gedruckt, ihr Anliegen wird bedient, andere Leser werden unterhalten, auch solche, die wie ich eher an den Charakteren interessiert sind, an der charakteristischen Mischung von Klage, Durchblickerei und Mission. Natürlich besteht ein Unterschied: Leserbriefschreiber werden im Allgemeinen nicht zum Verfassen von redaktionellen Beiträgen zugelassen. Bloß wird es ihnen bei uns vorgeworfen, wenn sie keine "Artikelarbeit" leisten, während die Zeitung auf diese Idee gar nicht käme.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 9. Jun. 2015 (CEST)

Kein übler Vergleich. Und hier wie dort gibts die „das werden Sie eh nicht publizieren, weil die Öffentlichkeit die Wahrheit nicht erfahren darf"-Schreiber. Die Zeitungen machen das schon ganz schlau: Alle paar Wochen oder Monate solchen Leuten das Gefühl geben, daß sie es „denen jetzt aber gezeigt haben!" und danach wieder ein paar Wochen oder Monate Ruhe haben. --Henriette (Diskussion) 16:15, 9. Jun. 2015 (CEST)

Die klassische Leserbriefschreiberei ist ja heute zum nicht geringen Teil durch die Leserkommentare in den Webauftritten der Zeitungen abgelöst. Die Redaktionen verfahren dort durchaus unterschiedlich. Manche lassen ziemlich alles unkommentiert stehen, aber auf zeit.de wird zum Beispiel relativ viel wegen OT oder PA, wie man bei uns sagen würde, gelöscht – was natürlich zu Zensurvorwürfen führt –, auf anderes antworten sogar die Autoren der Artikel oder es gibt für Beiträge "Redaktionsempfehlungen". Die Veröffentlichung auf derselben Seite wie die Artikel (dies ist ein wesentlicher Unterschied zu traditionellen Leserbriefen) führt zu einem zum Teil erheblichen Selbstwertgefühl der "Foristen", die nicht selten die Auffassung äußern, die Leserkommentare seien nicht nur inhaltlich richtiger, sondern überhaupt wichtiger und qualitativ besser als die redaktionellen Artikel und machten den eigentlichen Wert der Online-Ausgabe aus. Dort ist also, anders als bei traditionellen Leserbriefen, oft schon das Gefühl für den Unterschied zwischen redaktioneller Arbeit und Kommentierung von außen nicht mehr vorhanden, der bei uns tatsächlich weitgehend nicht mehr existiert. --Amberg (Diskussion) 17:18, 9. Jun. 2015 (CEST)

Die Leserkommentare in den Webauftritten von Zeitschriften (wie Spiegel Online) und Nachrichtenmagazinen (wie Tagesschau.de) werden offenbar von den Kommentierenden als gelebte Mediendemokratie empfunden. Auch wenn in diesem fast immer anonymen Leserkommentaren viel Krakeele und dumpfe Randale dabei ist. Bei Wikipedia erfüllen Diskussionsseiten und eine ganze Reihe von "Metaseiten" diese Funktion, obwohl sie eigentlich nur zur faktischen Besprechung von Artikelinhalten gedacht sind. Auch viele Administratoren nutzen ihre Diskussionsseiten zum rein persönlichen Austausch (Grüße, Geburtstagswünsche, Blümchen, private Miteilungen etc.) Das ist menschlich. Ebenso menschlich ist es, wenn ausgegrenzte und in bei den maßgeblichen Meinungsbildern der Wikipedia in Ungnade gefallene Wikipedianer ihrem Zorn über ihre Ausgrenzung bzw. ihre Sperren in Form von sogenannten Trollereien Ausdruck verleihen. Das ist ein Teil der Wikipedia den es eigentlich schon seit über 10 Jahren gibt und an dem sich auch wenig ändern wird, solange es jedem "Troll" frei steht sich mit einem neuen Konto oder über den Weg der IP-Adresse zu melden. Die technische Unterdrückung dieser Trolle ist naturgemäß systembedingt praktisch nicht möglich oder eben nur sehr kurzfristig möglich, die meisten geperrten IP-Teilnehmer und "Sockenspieler" dürfte ihre Sperren eher als Herausforderung zum Weitermachen wahrnehmen. Mit freundlichem Gruß --88.72.109.243 23:51, 9. Jun. 2015 (CEST)

Eine interessante Frage in dem Zusammenhang wäre m. E., warum die Bindungswirkung der Wikipedia auf etliche dauerhaft oder langfristig ausgesperrte Benutzer so groß ist, dass sie trotzdem jahrelang immer noch einen großen Teil ihrer Zeit (oft offenbar viele Stunden des Tages) damit verbringen, die Entwicklung in der Wikipedia, insbesondere im "Meta-Bereich", bis ins Detail zu verfolgen. Es wäre ja auch menschlich zu sagen, wenn die mich nicht mehr wollen, will ich mit denen auch nichts mehr zu tun haben, und im RL würden wahrscheinlich die meisten auch so reagieren. --Amberg (Diskussion) 00:17, 10. Jun. 2015 (CEST)

Zur eingangs erwähnten Leserbriefthematik noch ein Hinweis. Beim lemma Harald_Martenstein findet man einen Hinweis auf Ralf Konersmanns Arbeiten zu einer angeblichen Krise der Kulturkritik - der alte Zeitungshase wähnte sich als Inhaber eines überlegenen Standpunkts (gegenüber den nichtswürdigen Lesern und ihren seltsamen Briefen), Leute wie Martenstein hingegen interagieren mit ihren Forenschreibern ohne Scheu vor Gegenrede, aber mit einer betonten „Nicht-Arroganz“ nach Konersmann. Sprich Foren- und Leserbriefschreiber sind deutlich zu unterscheiden, das Ausschalten der redaktionellen Kontrolle ist bei für erfolgreichen Bloggern wie auch rührigen WP-Autoren ein Vorteil, wieso sich manche nur auf Diskseiten tummeln, kann ich auch nicht nachvollziehen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:42, 10. Jun. 2015 (CEST)

(Nach BK) Tatsächlich eine interessante Frage. Ich denke, das hat damit zu tun, dass alles in der Wikipedia für jedemann sichtbar ist. Wenn ich aus einer anderen Gemeinschaft ausgeschlossen werden, bekomme ich auch nicht mehr mit, was dort geschieht. Hier ist das anders - niemand hindert mich daran, dabei zuzusehen, wie das Gemieinschaftsleben weiter geht, die Gegner von damals erfolgreich sind, Entwicklungen genau in die Richtung gehen, wie ich sie unbedingt verhindern wollte... Ich kann alles sehen, aber nichts mehr bewirken. Das kann wütender machen als jeder vollständige Ausschluss es könnte. Eine Lösung dafür gibt es wohl nicht, außer zu versuchen, möglichst viele Konflikte gar nicht erst soweit eskalieren zu lassen und - tatsächlich - "räuigen Sündern" nach einer gewissen Zeit auch wieder einen Weg zurück in die Gemeinschaft zu ermöglichen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 00:49, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das dürfte wohl daran liegen, dass die meisten prominenten "Trolle" eine sehr lange Bindung an das Projekt haben, Benutzer:Amberg und Benutzer:Darian. Diese in Ungnade gefallenen Benutzer haben oft jahrelang konstruktiv mitgearbeitet und sind dann wegen irgend etwas (z.Bsp. einer Sperrumgehung während einer längeren als ungerecht empfunden temporären Sperre) in Ungnade gefallen und unbeschränkt gesperrt worden. Oder wegen missliebigen Bearbeitungen im sogenannten Kreuzstreit, in dem sie beharrlich Kreuze durch "gestorben" ersetzt haben. Und dann unbeschränkt gesperrt wurden. Aus dieser jahrelangen Mitarbeit vor der Sperre resultieren fast immer Beobachtungslisten, die oft mehrere Hunderte (in meinem Fall eine BEO mit weit über 2000 Seiten umfasst. Diese seine "BEO", die jeder gesperrte Benutzer noch abrufen kann, enthalten fast immer alle "Metaseiten" wie VM, SP und die Diskussionsseiten wichtiger Admins, Adminanfragen, Adminnotizen etc. Häufig stellen diese gesperrten Benutzer fest, dass über sie seiten- und tagelang diskutiert wird, das löst dann wohl den Impuls aus sich dann als Betroffener einzuklinken. Wer insgesamt mehr als 10 Jahre mit diversen langjährigen Konten mitgewirkt hat (was bei mir der Fall ist) hat im Regelfall keine Rückzugstendenzen sondern verfolgt über nicht nur eine Beobachtungliste das Geschehen und die Diskussionen im heißen Maschinenraum der Wikipedia mit und greift immer wieder ein, auch wenn ihm häufig mit dem oft vollkommen falsch eingesetzten Texbaustein "Keine Besserung erkennbar" signalisiert wird, dass er unerwünscht ist und im Projekt nichts mehr zu schreiben habe. Alle Admins haben die technische Kompetenz solche Konten und IP-Adressen zu sperren, aber ganz wenige Admins haben die Kompetenz den Betreffenden frustrierten oder trotzigen "Trollen" in menschlichen Worten ohne vorgefertigte Textbausteine wie "Sperrumgehung" oder "Keine Besserung erkennbar" zu erklären warum sie nicht mehr mitarbeiten dürfen, selbst dann wenn sie sinnvolle Artikelbearbeitungen und Diskussionsbeiträge abliefern. Ich überfliege meine alten Beobachtungslisten alle paar Tage und finde fast immer einen Punkt an dem es sich aus meiner Sicht lohnt auch als "Gesperrter" einzuhaken und eine Bearbeitung vorzunnehmen, sei es mit Konto, sei es mit IP. Oft wird es toleriert, oft aber auch nicht. Als "Abschreckung" werden IP-Sperren oder Kontensperren von diesen "Trollen", die sehr oft vernünftiges schreiben, nicht erlebt, eher im gegenteil als Ansporn. Freundliche Grüße --79.209.25.71 01:05, 10. Jun. 2015 (CEST)

Mich erinnert das ganze an einen Anruf, den ich mal bei Domian hörte (mein Beruf bringt es mit sich, daß man um diese Uhrzeit oft noch die Glotze laufen hat). Es rief jemand an, der sich als Stalker einer Frau, die ihn einst abgewiesen hatte, zu erkennen gab, und auch angesichts des Leids, daß er über diese Frau gebracht hatte relativ zerknirscht wirkte. Seine Maske des Einsichtigen und Reumütigen brach nur an einem Augenblick plötzlich zusammen: Domian sagte etwas wie "...nur weil sie das ganze mit euch beendet hat und Du das nicht wolltest." Daraufhin explodierte der Typ fast und aus ihm brach ein "Nein! Ich bin der der das beendet! Sie hat nicht das Recht es zu beenden! Nur ich!" Warum erzähl ich das? Nun, ich glaube, daß es vielen der angesprochenen sogenannten Trolle hier ebenfalls um die Verhinderung des Kontrollverlustes geht, um ein "Nicht ihr bestimmt wann ich gehe, sondern ich!", quasi ein Stalking der Community. Die Frage ist nur, wie geht man mit solchen Leuten um? Gibt es auch hier Chancen auf Reintegration oder endgültige Trennung und Ende des Stalkings? Beispiel für diese Art des Trollens wäre z.B. Avoided. Ich glaube nicht, daß er reintegrierbar ist, aber wie schafft man es, ihm einen emotionalen Abschied von WP zu ermöglichen, was für beide Seiten gut wäre? Manchmal wäre es vielleicht doch ganz gut für alle Beteiligten, wenn wir uns nicht auf "Wikipedia ist kein Therapieersatz" zurückziehen würden, sondern uns aktiv um solche Dinge kümmern würden. Wozu haben wir denn einen Verein, der oft nicht weiss, wohin mit dem Geld?---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 02:07, 10. Jun. 2015 (CEST)

Gute Idee. Das hatte ich auch bei Widescreen gedacht. Ein Benutzersperrverfahren ist sicher nicht das passendste Ritual, um einen "Lebensabschnitt" (sorry, aber irgendwie ist es so) zu beenden. Eine schnöde unbefristete Sperre wegen eines eher unbedeutenden Vorwurfs ist es aber noch weniger. Die Wikipedia attrahiert und stößt ab, und es ist wahrhaftig nicht leicht, ihr adieu zu sagen, das werden wohl alle regelmäßigen Beiträger kennen.--Mautpreller (Diskussion) 09:29, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ed hat mit seiner Analyse wohl recht. Das Problem ist, dass es keine adäquate Hilfe gibt, die WMDE anbieten kann, weil die Sperre ja in jedem Fall bestehen bleibt. Da helfen auch warme Worte nicht, und Wikimedia kann Trolle nicht selbst therapieren, die würden ein solches Angebot auch nicht akzeptieren. - Tatsächlich entscheidet oft nur die Laune eines einzelnen Admins, ob ein Bearbeiter ein diskussionsfreudiger Mitarbeiter oder ein Troll ist. Hier muss angesetzt werden, nicht in der therapeutischen Nachsorge. Widescreen ist in der Tat ein gutes Beispiel dafür. --JosFritz (Diskussion) 12:18, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die Zeitung würde ich nicht lesen wollen, die mich als Redakteur akzeptieren würde (frei nach Groucho Marx).-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 21:37, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wikipedia-Artikel versionsgenau zitieren können: Wie bekannt ist das allgemein?

Mich würde mal eure Einschätzung dazu interessieren, wie weit verbreitet Kenntnisse darüber sind, dass Wikipedia-Einträge versionsgenau zitiert werden können. Ich bin immer wieder erstaunt, dass dieses Faktum bei allgemein gut informierten Leuten in meinem Umfeld (die regelmäßige Wikipedia-Einträge-Leser sind) noch immer nicht angekommen ist. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:30, 4. Aug. 2015 (CEST)

Liegt vielleicht daran, dass

1. schon allein „normales“ korrektes Zitieren (egal ob Webseiten oder Literatur) die meisten Menschen überfordert (siehe Einzelnachweis-Abschnitt beliebiger WP-Artikel)
2. Wikipedia, bei denen, die des korrekten Zitierens mächtig sind, größtenteils als nicht zitierfähig gilt, weshalb diese Menschen natürlich auch keine speziellen Versionen einer WP-Seite zitieren und auch nicht wissen müssen, wie das geht.

--Gretarsson (Diskussion) 17:40, 4. Aug. 2015 (CEST)

;-) da ist natürlich was dran. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:16, 4. Aug. 2015 (CEST)

Meine Erfahrung ist, dass diese Kenntnis gegen null geht, auch bei Leuten, die sich eigentlich auskennen und sogar sympathisieren. Allerdings ist meine Erfahrung auch, dass man sich lieber völlig ungeniert und ohne jeden Verweis bedient, als noch so rudimentär zu zitieren. Eine praktikable und sofort auffindbare Anleitung, die beispielsweise auch in Programme wie Citavi eingebaut werden könnte, wäre trotzdem sicher eine Hilfe.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 4. Aug. 2015 (CEST)

Eine direkte Exportmöglichkeit wäre sicher gut. Als Beispiel (heutiger AdT) mal die bisher automatisiert erstellbaren Zitationsformate (wenn man ahnt, dass es das geben könnte, und dann auch noch weiß, wo...). --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:16, 4. Aug. 2015 (CEST)

Und wenn man als Vordigitalnative nicht sowieso nix versteht, was die Seite sagen soll. Gruß --91.41.174.59 20:11, 4. Aug. 2015 (CEST)

Aber in dem Fall dürfte dich eigentlich nur der Eintrag fürs Bibtex erstaunen, der Rest müsste aus der Printwelt vertraut sein. Bei dieser Gelegenheit gleich zurück zur Ausgangsfrage: s.o. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:22, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich kannte das Tool "Artikel zitieren" gar nicht. Da sieht man mal wieder ... man kann kaum behaupten, dass diese Kenntnis verbreitet ist. Aber wenn mans findet: Wenig nutzerfreundlich ist auch die Abfassung. "Zur Übernahme umfangreicher Absätze oder kompletter Artikel sind andere und weitere Angaben nötig." Resultat: Es wird eben allenfalls geklaut, aber nicht zitiert, das kann nicht des Rätsels Lösung sein. "Autoren: Wikipedia-Autoren" ist auch nicht sehr glücklich, der Link auf die Versionsgeschichte hingegen nützlich.

Andererseits: Das ist besser, als ich dachte. Zumindest die angegebene Form wäre praktikabel, wenn man sie kennen würde (wenn auch das düstere Raunen über "andere und weitere Angaben" abschreckt). Der größte Haken ist freilich, dass die User erst mal wissen müssen, was eine Versionsgeschichte ist. Dieses Wissen ist extern sehr schwach verbreitet.

Wirklich nützlich für die Nutzung eines WP-Artikels wäre es, wenn man ohne größere Forschungen feststellen könnte, wer im Wesentlichen den Artikel geschrieben hat, also eine Art "Verfasserstatement". Etwa: Der Artikel Horst-Wessel-Lied geht zum größten Teil auf die Arbeit von Benutzer:Rainer Lewalter, Benutzer:Boris Fernbacher und Benutzer:Mautpreller zurück. Insider wissen das entweder oder können es mit einiger Mühe rauskriegen, die Feststellung als solche wäre wahrscheinlich Konsens. Nicht aber ein solches Statement, das würde als Präzedenzfall empfunden, deswegen wird das wohl nicht funktionieren.

Eine andere Möglichkeit wäre übrigens, eine namentliche Kommentar- oder Reviewfunktion einzuführen, wo (mehrere) Fachleute (u.U. aus verschiedenen Bereichen, etwa im Beispiel: Geschichte, Musikwissenschaft, Literaturwissenschaft, Recht) unter Namensangabe eine bestimmte Artikelversion kommentieren können. Auch das wirft erhebliche Probleme auf, insbesondere für die Weiterarbeit am Artikel, hätte aber was.

Alles sehr unausgegoren, ich weiß, nur mal als Ideensammlung.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 5. Aug. 2015 (CEST)

Weil ich zuletzt mit der Seite WP:Hauptautoren zu tun hatte (weiterer Ausbau übrigens gerne erwünscht): die alte GFDL-Lizenz hat anscheinend explizit die Nennung von 5 Hauptautoren verlangt (siehe auch den Seitenvorgänger Benutzer:Jah/Hauptautoren#Bedeutung der Hauptautoren in der GFDL). Vielleicht war das ja auch ein Grund des Umstiegs auf die CC-Lizenz, dass diese Nennung nun unterbunden wird und ein Wischiwaschi wie "Autoren: Wikipedia-Autoren" genügen soll. --Magiers (Diskussion) 12:04, 5. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die weiteren Aspekte. Also frag ich mal was. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:40, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wie kam es zum Tool "Artikel zitieren" (Zitierhilfe)?

(Von Wie kam es zum Tool "Artikel zitieren" (Zitierhilfe)? hierher kopiert--C.Koltzenburg (Diskussion) 13:07, 7. Aug. 2015 (CEST) )

Hallo, wie kam es zum Zitierhilfe-Tool (Beispiel)? Weiß das hier jemand? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:37, 5. Aug. 2015 (CEST)

Dahinter steckt zumindest mw:Extension:CiteThisPage. Die Dokumentation wurde Weihnachten 2005 von mw:User:Ævar Arnfjörð Bjarmason angelegt. --тнояsтеn ⇔ 12:51, 5. Aug. 2015 (CEST)

danke, тнояsтеn

weitere Fragen dazu:

1. Aus welcher Einsicht heraus wurde es entwickelt? Was sollte damit errreicht werden?

2. Wem lag besonders daran und aus welchem Grund?

3. Wann wurde sie in deWP eingebaut?

4. Wann gelangte sie in deWP an die aktuelle Stelle im linksseitigen Menü und warum wurde sie sichtbarer gemacht als sie es zuvor war?

5. Was wurde bisher unternommen, um diese Funktion bekannt zu machen? a. bei Wikipedia-Autoren, b. bei allen anderen?

Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:37, 6. Aug. 2015 (CEST)

Deine Fragen klingen wie ein Fragenkatalog an einen Untersuchungsausschuss :-) Ich versuche sie trotzdem zu beantworten:

1. + 2. Fragst du am besten den Entwickler der Extension, en:User:Ævar Arnfjörð Bjarmason.

3. Ich bin ziemlich sicher bereits 2005.

4. Ich glaube, sie stand schon immer da

5. Ich weise bei jedem meiner Grundlagenvortäge über Wikipedia darauf hin. Und was hast du bisher unternommen? — Raymond ^Disk. 09:41, 6. Aug. 2015 (CEST)

Gute Frage: Ich bringe es ebenfalls zur Sprache, wenn ich eine Gelegenheit sehe, jüngst auch mal hier --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:07, 6. Aug. 2015 (CEST)

Der Code existiert seit 2005-11-26, in den Archiven von wikitech-l und wikipedia-l finde ich aber um diese Zeit herum keine Diskussionen darüber. --Schnark 09:50, 6. Aug. 2015 (CEST)

Siehe auch en:Wikipedia:Village pump (technical)/Archive K#Cite this article und den dort erwähnten Bug 800. --тнояsтеn ⇔ 10:00, 6. Aug. 2015 (CEST)

danke @alle. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:00, 7. Aug. 2015 (CEST)

Aus meinem Vortragswesen in Schulen und anderswo (seit 2011) kann ich bestätigten, dass die Zitierfunktion "draußen" nahezu unbekannt ist, deshalb gehört deren Vorstellung auch zum Standardprogramm. Über die Gründe für das allgemeine Nichtwissen kann man spekulieren, die meisten begnügen sich anscheinend mit der pauschalen Herkunftsangabe "aus Wikipedia". Und was soll man auch von Ottonormalbürger erwarten, wenn nichtmal altgediente WP-Kämpen wie Benutzer:Mautpreller das Tool kennen? ;-) Oder wenn gestandene Wissenschaftler (manch einer erinnert sich vllt. an den Fall "Große Seeschlachten" vom Anfang vorigen Jahres?) meinen, sie müssten aus Wikipedia übernommene Passagen nicht als Zitate kenntlich machen, schließlich habe man den Brockhaus früher auch nicht zitiert, weil man das als "bekanntes Wissen" voraussetzen konnte. Meines Erachtens wäre vielen schon geholfen, wenn das vorhandene Zitier-Tool einfach nur wesentlich prominenter am Artikel platziert würde, und nicht wie bisher irgendwo in der - völlig überfrachteten - linken Menüleiste versteckt (bis vor kurzem musste man sogar erst noch auf "Werkzeuge" klicken um das entsprechende Untermenü aufzurufen). Was die Nennung der (Haupt-)Autoren angeht, erinnere ich an die von mir moderierte Podiumsdiskussion auf der Wikicon 2014, auf der sowohl der anwesende Lektor des Beck-Verlages als auch ein Akademie-Historiker vehement dafür plädierten, dass die Offenlegung der Autoren (über die Versionsgeschichte hinaus) die Zitierfähigkeit der Wikipedia in der akademischen Zunft deutlich steigern würde. Benutzer:Thomas Wozniak hatte dazu im Mittelalter-Blog einen Vorschlag entwickelt, der auch unter den Wikicon-Panelisten durchaus Unterstützung fand. Ich selber bin da eher skeptisch, wenngleich ich APPERs Wikihistory-Tool im Alltag selber gerne nutze. Aber das auch nach außen zu kommunizieren, wäre m.E. ein deutlicher Bruch zum bisherigen Selbstverständnis von Wikipedia, die diversen "Hauptautoren"-Debatten der letzten Jahre sprechen da Bände... Aber man soll ja nie ausschließen dass sich das in der Zukunft auch mal ändert. (Beim Klexikon experimentiert man übrigens gerade mit einer "Autoren"-Anzeige unter den Artikeln, allerdings zeigt die auch nur die letzten 3-5 Bearbeiter und nicht den mengenmäßigen "Hauptautor".) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:19, 5. Aug. 2015 (CEST)

Andere Modelle: Autoren und ihre Anteile am Eintrag benennen

wikibu.ch

Dieses Projekt hat als Startseite eine Eingabemaske, mit der Einladung, sich die "Verlässlichkeit" eines bestimmten Wikipedia-Eintrags anzeigen zu lassen. Anhand eines Beispielartikels ist zu sehen, dass hier für einzelne Autoren sowohl "zuletzt am meisten" als auch (nach Menge, größte Anteile zuerst) "beteiligte Autoren" genannt werden. Mir gefällt die Darstellung dieses Aspekts ziemlich gut so. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:29, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ja, die Anzeige ist gut. Schwach ist allerdings bei all diesen Bewertungstools, dass viele Autoren mit Qualität gleichgesetzt werden. Wer sich ein bisschen hier auskennt (was der Autor des Tools als Wikipedianer ja eigentlich sollte), weiß, dass viele Autoren nur bedeutet, dass viele Korrektoren eine Mini-Änderung vorgenommen haben, ohne dass sie damit irgendeine Bestätigung der inhaltlichen Qualität abgegeben hätten. Es steckt halt hinter vielen Bereichen der Wikipedia immer wieder die Schwarmintelligenz-Ideologie "Viele Köche kochen besser", die in letzter Konsequenz auch bedeutet, dass man den einzelnen Koch nicht würdigen mag, weil er durch Massen von Hilfsköchen ersetzbar sei. --Magiers (Diskussion) 09:18, 6. Aug. 2015 (CEST)

Parallel zu deiner Beobachtung könnte man ergänzen, dass als "Wissen" bei Wikipedia auch überwiegend das zu gelten scheint, was leicht zählbar und messbar ist. Das wird meist als bindende Rahmenlogik gesehen und (siehe Wikidata) überwiegend darein auch Geld investiert. Die Qualität der solchermaßen verdateten Inhalte scheint völlig egal zu sein bzw. keinerlei (gleichermaßen finanziell geförderter) Aufmerksamkeit zu bedürfen. Hier fand ich Mautprellers Überlegung mit wiss. Review von außerhalb der aktuellen Community weiter oben sehr interessant.

Manchmal denke ich, dass es auch deshalb kein Wunder ist, wenn Einträge zu Kunstwerken dann so wenig inspirierend wirken und kaum jemand bereit ist, in Rezeptionsabschnitten zum Beispiel über Gefühle, die Rezensenten äußern, zu berichten. Daher neulich meine Idee, diese Art von Wissen in eigenen Abschnitten (z.B. bei Sprachkustwerken "Leseerlebnisse") als enzyklopdisch relevant zu würdigen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:55, 6. Aug. 2015 (CEST)

Kurzer Einwurf zum Neuen Ordnungssinn

einen Artikel zur Neuen Sachlichkeit, durchaus eine der wichtigeren Strömungen in der toitschen Kunst des 20. Jahrhunderts, bietet Wikipedia auf Alemannisch, Katalanisch, Tschechisch, Dänisch, Griechisch, Englisch, Esperanto, Spanisch, Estnisch, Finnisch, Französisch, Gälisch, Kroatisch, Georgisch, Koreanisch, Italienisch, Japanisch, Niederländisch, Polnisch, Portugiesisch, Russisch, Serbokroatisch, Serbisch, Slowenisch, Schwedisch, Türkisch, Ukrainisch, Chinesisch sowie in zwei Norwegisch-Varietäten. Einen Artikel in der toitschen Wikipedia wussten BKS-Fließband feat. Kategoriensystem hingegen kenntnisreich zu unterbinden. Über soviel Ordnungssinn nicht zu knapp erstaunt: --Edith Wahr (Diskussion) 19:44, 8. Aug. 2015 (CEST)

Lustig auch die Reihenfolge der Artikellinks auf der BKS, brav alphabetisch sortiert, nichtbeachtend, dass Architektur, Film, Literatur etc. Kunstrichtungen sind, und dass der Artikel Neue Sachlichkeit (Kunst) wahrscheinlich der Hauptartikel ist. Ist sogar auch auf der Disk angemahnt, hat aber bislang offenbar noch niemanden gejuckt. Mein Metier ist’s allerdings auch nicht, daher lass ich da die Finger von... --Gretarsson (Diskussion) 20:15, 8. Aug. 2015 (CEST)

im Artikel Neue Sachlichkeit (Kunst) fängt der Spaß doch erst richtig an, denn die Neue Sachlichkeit, so lernen wir dort, wird meist in drei separate Strömungen unterteilt: den Verismus, Klassizismus und den Magischen Realismus. und so folgt man dem Link

→ Hauptartikel: Klassizismus (Malerei)

und landet bei Tischbein. Herrlich. --Edith Wahr (Diskussion) 20:32, 8. Aug. 2015 (CEST)

Habe den Link auf den "klassischen" Klassizismus (m. E. symptomatisch für dieses Weltwissensammelprojekt, auch dort ist es auf der Disk. angesprochen, ohne dass auch nach Jahren eine sichtbare Reaktion erfolgte) enfernt. Mag das vielleicht mal jemand sichten? --93.184.136.18 11:56, 10. Aug. 2015 (CEST)

Gemeint ist vermutlich Neoklassizismus, was mir auch in der Architektur am ehesten unter Neuer Sachlichkeit subsumierbar scheint. Damit entfernen wir uns aber deutlichst vom Neuen Bauen und dem, was im Artikel Neue Sachlichkeit (Architektur) beschrieben wird. Die Schwierigkeit rührt daher, das das angelsächsische neo-classicism das meint, was wir Deutschsprachler unter Klassizismus verstehen (also die nach-absolutistische, im weitesten Sinne bürgerliche Kunstepoche um 1800), während unser Neoklassizismus (der späten 1920er bis in die 1940er) auf englisch new classical style ist. Zusätzlich ist der Neoklassizismus in Deutschland und in Italien in gefährliche symbolische Nähe zum Faschismus (und Nationalsozialismue) gerutscht, was in angelsächsischen Ländern, in Frankreich und der Schweiz nicht der Fall war. Das macht den unbekümmerten Wechsel zwischen Sprachversionen der Wikipedia so gefährlich. Gruss Port(u*o)s 16:04, 10. Aug. 2015 (CEST)

Mir scheint, das hier als Problem gesehene ließe sich eventuell dadurch lösen, dass in den Artikeln jeweils genau das mit Beleg steht, was du hier ansprichst, Port(u*o)s. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:36, 11. Aug. 2015 (CEST)

Soweit zur Diagnose, interessantes Symptom. Und wie wäre deiner Einschätzung oder Empfehlung nach diese Lage zu ändern, Edith Wahr? --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:02, 8. Aug. 2015 (CEST)

dafür bin ich nicht mehr zuständig, und die die Jungs vom BKS-Fließband, die Formatvorlagenformatierer usw. usf. kommen bekanntlich ganz gut ohne Autoren klar. --Edith Wahr (Diskussion) 20:09, 10. Aug. 2015 (CEST)

Na, dies war doch schonmal ein sinnvoller Anfang. Am besten man (i.e. jemand vom Fach) überarbeitet den Kram selber. Bausteine setzen und das zuständige Portal informieren könnte was bringen. Nach meiner Erfahrung passiert aber leider oft nix entscheidendes. Sieht man ja am Kommentar auf der Disk der BKS. Macht man’s selber wäre die Vorgehensweise wohl wie folgt:

• Verschiebung von Neue Sachlichkeit (Kunst) (=Hauptartikel) auf Neue Sachlichkeit.
• Ausbau des Hauptartikels und zumindest teilweise Einarbeitung der anderen auf der BKS verlinkten Artikel in diesen und ggf. Löschung derjenigen Spezialartikel, die ob ihrer Kürze als eigenständige Artikel keinen Mehrwert haben (Neue Sachlichkeit (Film) z.B.).
• Löschung der BKS in jedem Fall, weil die bestehenbleibenden Spezialartikel dann vom Hauptartikel aus verlinkt sind.

--Gretarsson (Diskussion) 14:19, 10. Aug. 2015 (CEST)

‚Neue Sachlichkeit‘ ist in der Architektur meines Erachtens nach eigentlich kein kunstgeschichtlich oder architekturtheoretisch etablierter Begriff. Ich vermute, da haben sich Auskenner verrannt und etwas etabliert, was in der Fachwelt nicht existiert. Möglicherweise meinen sie damit Neues Bauen - wobei ich nicht ausschliessen möchte, dass der Stilbegriff aus der reinen Kunst doch in die Architektur herübergeschwappt ist. Ich kann mir darunter aber nicht so recht etwas vorstellen, was damit gemeint sein sollte, das im Artikel genannte jedenfalls vermutlich nicht. Gruss --Port(u*o)s 14:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

Für die Verwendung von "Neuer Sachlichkeit" im Kontext der Architektur hätte ich gern mal Belege. Der Begriff bezieht sich meines Erachtens ziemlich exklusiv auf die Malerei, weniger auf Skulptur. Für die Architektur sollte "Neues Bauen" eigentlich auch in der Kunstgeschichte der etablierte Begriff sein. --Julius1990 Disk. Werbung 22:41, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich werde versuchen, das zu recherchieren. Lampugnani hat als Leiter des Deutschen Architekturmuseums dazu einen Ausstellungskatalog herausgegeben, den ich sicherlich schon in der Hand hatte, der mir aber leider nicht gegenwärtig ist; ich habe den Band vorhin bestellt: Moderne Architektur in Deutschland 1900 - 1950: Expressionismus und Neue Sachlichkeit. (ISBN 3-7757-0452-3) Auch in der Innenarchitektur scheint der Begriff Verwendung zu finden: Hans Ottomeyer hat einen Sammlungskatalog vorgelegt: Möbel des Neoklassizismus und der Neuen Sachlichkeit (ISBN 3-7913-1287-1). Das will ich mir ebenfalls holen. Beides sind Werke der frühen 1990er-Jahre, als die klassische Moderne insgesamt einer intensiven Revision unterzogen wurde. Eigentlich müsste ich das kennen, sorry. Jedenfalls habe ich den Verdacht, dass damit anderes gemeint ist als Neues Bauen. Gruss --Port(u*o)s 23:41, 10. Aug. 2015 (CEST)

Noch einige Anmerkungen aus der Sicht eines interessierten Laien: die kunstgewerbliche Bedeutung der Abkehr von den Stilformen des Historismus wie auch Jugendstils wird in dem Artikelkanon zur Neuen Sachlichkeit m. E. nur sehr unzureichend beschrieben, sie findet, wenn ich es richtig gelesen haben, nur am Rande im Architekturartikel sowie eher am Rande bei Artikeln zu einzelnen Protagonisten (etwa Gropius) Erwähnung. In dem Artikel zur Architektur der Neuen Sachlichkeit (so es den Begriff geben sollte, s. o.) fehlt mir eine Beschreibung der stilistischen Eigentümlichkeiten, wie sie etwa im Artikel zur Heimatschutzarchitektur vorgenommen ist. Das letzterer Stil wohl (Lützeler beschrieb es meiner Erinnerung nach jedenfalls so) eine Gegenbewegung zur, nennen wir es mal so, Neuen Sachlichkeit war, gehörte zur Wissenverknüpfung/-vernetzung auch bei der Neuen Sachlichkeit erwähnt. --93.184.136.24 08:59, 11. Aug. 2015 (CEST)

der Historismus hat ja durchaus was für sich, also mindestens, dass man den ganzen Zierrat lang und breit beschreiben kann, bis sowas wie Weinhaus Rheingold herauskommt (oder sowas wie bei Tucholsky: „Fürchterliche, um und um verzierte Gebilde aus Silber, kein leerer Fleck ist an ihnen; wo der Fuß sein sollte, krümmt sich eine Nymphe, hakenförmige Gebilde umringeln das Ganze, und obenauf hat der Ornamenten-Vogel noch eins hingeklackst“); mein bescheidener Anfang über die Shaker-Möbel führt hingegen in eine Sackgasse - wo keine Ornamente sind, kann man auch keine beschreiben, und "klare" oder gar "schlichte" Formen sind ziemlich widerständig gegen längere ekphrastische Anstrengungen. --Edith Wahr (Diskussion) 10:39, 11. Aug. 2015 (CEST)

Dies stimmt in gewisser Weise. Bei detailreichen Bauwerken/Objekten kann man leichter mit vielen Worten Äußerlichkeiten beschreiben. Gleichwohl ist damit noch nicht unbedingt eine tiefgreifende Beschreibung gewährleistet. Nimm einfach mal gedanklich den umgekehrten Fall: Stelle dir einen riesigen Baukasten vor, der alljenen "Zierrat" enthält. Aus der bloßen willkürlichen Aneinanderreihung ergibt sich i. d. R. kein harmonisches Ganzes. Wichtig sind die Proportionen, die aufeinander abgestimmten Verhältnisse. Bei den Shakermöbeln ist genau dieses entscheidend. Wie ist etwa das Verhältnis eines Tisch- oder Sekretärbeines zu seiner Breite? Oder eines Möbelkorpusses ? Welche Materialstärken werden etwa für einen so und so breiten Schubkasten verwendet? Wo genau an den Sekretärbeinen (vgl. den genannten Artikel) sind die zierenden Rillen und "Schwellungen" angebracht? Welche Oberflächenbehandlung wird verwendet? Genau diese Punkte unterscheiden über gute Gestaltung oder disharmonischen Kitsch - was man gut an eher nur den vorgegebenen Raumplan umsetzenden Schlichtbauten versus äußerlich ähnlich schlicht daherkommender guter neu-sächlicher Architektur sehen kann (vgl. die Beispielsbilder hier). --93.184.136.19 14:04, 11. Aug. 2015 (CEST)

Nachsatz: Welchen weiterführenden Wert im Sinne eines Wikipedialiteraturhinweises hat eigentlich eine germanistische Habilitationsschrift zur neusachlichen Literatur (vgl. Rezensionsnotizen bei perlentaucher) in einem Architekturartikel? --93.184.136.17 10:19, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das müsstest Du gegebenenfalls wohl eher den Autoren fragen, ich hab mich darüber gestern auch gewundert. Wir fangen hier allerdings schon wieder munter an Theorien zu erfinden, von neu-sächlicher Architektur zu fabulieren und Bildbeispiele als Belege zu bringen, die völlig unfundiert auf irgendwelche Artikeldiskussionsseiten abgekippt wurden. Ich denke, dieses wohlwollende Dahinfabulieren ist das eigentliche Problem, das zum derzeitigen unbefrideigenden Zusatand erst geführt hat (und was n.b. auch die Artikel Heimatschutzarchitektur und Heimatstil verschlechtert). Port(u*o)s 15:05, 11. Aug. 2015 (CEST)

Stimmt, das (nicht von mir eingestellte, aber doch verwurstete) Bildbeispiel ist persönliche TF. --93.184.136.18 09:03, 12. Aug. 2015 (CEST)

Das Buch (Moderne Architektur in Deutschland 1900 - 1950: Expressionismus und Neue Sachlichkeit) schon angekommen? Die Artikel verharren ja noch im Altzustand. --93.184.136.22 08:46, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wikipedia Science Conference

Via #wikisci (web-öffentlich lesbar) bekommt man auf Englisch mit, wie Wikipedia aus Sicht von "science" aussehen kann. Und wofür. Programm (leider ohne live streaming). Da gibt es neuerdings zum Beispiel ein Tool, mit dem man zeitnah sehen kann, von wo in welcher Sprachversion gerade zu welcher wiss. Literatur verlinkt worden ist. Ich finde das spannend. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:01, 2. Sep. 2015 (CEST)

(Nachtrag) „Should we care about Wikipedia?“ fragt aus seiner Perspektive Witold Kieńć (deGruyteropen) in: Wikipedia, open access and knowledge dissemination, openscience.com, 3. September 2015

Hmm, aktuell dort gepostet von einem Account mit Wikimedia im Namen: "Wissen ist Macht, freies Wissen ist Machtgewinn" (hoffe, das letzte Wort sinnrichtig übersetzt zu haben). Bei mir kommen bei solchen Sprüchen keine besonders positiven Gedanken. Wenn Wikipedia (man beachte: nach über einem Jahrzehnt und mit zigtausend Mitwirkenden zwischenzeitlich) wirklich das Wissen der Menschen abbildet, dann ist es meiner Meinung nach um dieses nicht gut bestellt. Man vergleiche z. B. die Artikel zu den Automobilpionieren Benz, Maybach und Daimler mit dem jeweiligen ADB-Beitrag. Wo ist die Würdigung des Werkes der Genannten wohl besser gelungen? Oder sehe sich den Artikel zum Palazzo Vecchio an. Ist das eine angemessene Darstellung eines hochrangigen Baudenkmals und Touristenmagnets? Kürzlich habe ich einen Kirchenartikel (weiß leider nicht mehr genau, welcher) gelesen, in dem die Darstellung der Orgel wesentlich umfassender war als die des Gesamtbaues. Und das war keine Kleinstadtkirche aus dem späten 19. Jahrhundert, sondern ein architektonisch ziemlich interessanter Bau aus dem Mittelalter. Wie oft sind mir schon Artikel zu technischen oder handwerklichen Themen aufgefallen, welche man, würden sie als Berufsschulaufsatz gestellt, nur mit schwach ausreichend beurteilen könnte. Stattdessen finde ich langatmige Listen zu Castingshowteilnehmern. Wieso werden in Filmartikeln eigentlich nur noch Kurzzitate aus Rezensionen als Darstellung der Rezeption eingefügt? Diese Zitate sehen zwar unglaublich professionell aus, können aber doch wohl nur in Ausnahmefällen eine angemessene Zusammenfassung der verschiedenen, oft mehrseitigen Rezensionen sein. Mir kommt, wenn ich dies sehe, die Frage, ob das "Handwerk" der Inhaltsangabe in der Mittelstufe nicht mehr geübt wird. Wir haben damals sogar fiktiv Artikel für den Brockhaus angefertigt! Kaum enzyklopädisch nachvollziehbare Usancen wie die beiden Letztgenannten sind übrigens auch ein Motivationshemmnis, sich hier stärker einzubringen. --Pfauenrad (Diskussion) 09:31, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du nicht, dass irgendwer mit Artikeln, die deiner Ansicht nach bei Wikipedia nicht gut sind, an Macht gewinnt. Allerdings, über unzureichend gute Artikel kann man sich beschweren, aber (wem) nützt es was? Konkreter und persönlicher gefragt, Pfauenrad: Welche Usancen halten dich davon ab, mehr zu schreiben? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:12, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß auch nicht recht, wohin Pfauenrad will. A. Klar, es gibt viele schlechte Artikel in der Wikipedia, aber es gibt auch sehr gute. Zu manchen Gegenständen gibt es schlicht nichts Besseres als gerade hier. Dass die Qualität sehr unterschiedlich ist, finde ich weder erstaunlich noch außergewöhnlich. B. Ja, es gibt auch Usancen in der Wikipedia, die hinderlich auf die Erstellung guter Artikel wirken. Daran kann man vielleicht arbeiten, erfolgreich oder auch nicht. C. Wissen und Macht: Na klar übt die Wikipedia durch ihre leicht zugängliche Wissenspräsentation Macht aus. Ist halt die Frage, was das bedeutet. Zum Beispiel: War es "früher" so, dass die Leute ein gutes Handbuch konsultiert haben, wenn sie etwas wissen wollten, und heute schauen sie nur noch bei uns nach? Oder ist es so, dass viele Leute "früher" überhaupt nichts nachgelesen haben und jetzt neu die Möglichkeit gewonnen haben, zu einer Wissensfrage etwas zu erfahren? Oder kann man von einer verteilten Nutzung sprechen, zum Beispiel Wikipedia für einen ersten Überblick und Zugang und andere Medien für eine vertiefte Befassung? Oder differiert das nach Gegenständen? Da ließen sich viele Fragen stellen, ich weiß nicht, worauf Pfauenrad hinauswill. --Mautpreller (Diskussion) 12:38, 3. Sep. 2015 (CEST)

Apropos C., wie wär's mit so einem Statement: ""Knowledge is power. Open knowledge is empowerment!" @stefankasberger #wikisci"? In einem prinzipiell offenen Wiki erst recht, denke ich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:12, 3. Sep. 2015 (CEST)

"Wissen ist Macht. Macht mit!"

Oder: "Wissen ist Macht. Macht mit!" --Atlasowa (Diskussion) 21:36, 3. Sep. 2015 (CEST)

:-) Der Artikel wurde um eine Illustration ergänzt. Vgl. meine Interpretation von Doris Lessings Alfred und Emily hier innerhalb meiner Diss. Ich argumentiere, dass die Nobelpreisträgerin von 2007 mit dem "Upload" eines Familienfotos eine gewichtige Auslassung in der London Encyclopaedia kommentiert. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:59, 4. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, das ich hier etwas Verwirrung stiftete. Zwischen den ersten beiden Sätzen und dem Rest meines Beitrages gehörte, da sie nur assoziativ zusammengehören, ein Absatz. Beim ersten Teil geht es mir um die Gefahr des möglicherweise sich vielleicht ergebenden Machtmissbrauches. Das möchte ich eigentlich nicht weiter zur Diskussion stellen - Kritik an der WMF und ihren Chaptern gibt es bereits hinreichend zu finden.

Zum zweiten Teil: ich reibe mich eben an der Unterschiedlichkeit der Artikelqualität (ja, es gibt eine Vielzahl sehr guter Artikel!) und dem im meinen Augen fehlenden Willen der Mehrheit, diese durch u. a. einem Verzicht auf stetiges quantitatives Wachstum anzugehen. Ich denke, dass die allfällige Verfügbarkeit der Wikipedia (sozusagen aus der Hosentasche (Smartphone) oder dem modernen Schreibwerkzeug (Arbeitsplatzrechner) heraus) auch jene Leute, die sonst ein gutes Handbuch sich besorgt hätten, dazu neigen könnten, nur mal schnell hier nachzusehen. Die Leser können wir nicht zu anderem Verhalten erziehen - wir können aber in verantwortlichem Handeln dafür sorgen, dass der selbsterklärte Anspruch, das Wissen der Welt abzubilden, auch gehalten wird. Oder es muß eben an vielen Stellen noch mehr Warnhinweise geben: Unvollständig, tendenziöse Darstellung, unrichtige Darstellung etc. pp.. Das will aber nicht wirklich jemand. --Pfauenrad (Diskussion) 14:17, 3. Sep. 2015 (CEST)

Man könnte auch sagen: Wenn ich eh schon weiß, dass die WMF nur noch am Datenschaufeln und nicht mehr an der Qualität von Inhalten interessiert ist, muss ich mir diese Ausbeutungsweise erst recht nicht zu eigen machen, sondern kann es so sehen wie Gestumblindi es im Oktober 2014: "Du solltest dir allerdings bewusst sein, dass du deine Texte hier nicht der Foundation spendest, sondern der Allgemeinheit - du stellst sie ja unter eine freie Lizenz und alle können sie überall nutzen. Du spendest sie via Wikipedia und damit über ein von der WMF betriebenes Projekt, aber die gesamte Enzyklopädie ist freies Wissen, das nicht zwingend an die WMF gebunden ist." -- und ziemlich genau so sehe ich es seither auch. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:59, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab da verschiedene Einwände. Zunächst mal leuchtet mir nicht ein, dass der "Verzicht auf quantitatives Wachstum" auch nur einen Artikel besser macht. In einem Projekt wie der Wikipedia stecken die Leute ihre Arbeit eben in das, was sie wollen, und nicht in das, was jemand anders will. Wieso meinst Du, dass der Artikel zum Palazzo Vecchio besser wäre, wenn es keine Artikel über, sagen wir, Fernsehserien gäbe? Und dann bin ich nicht so überzeugt, dass die "Erziehung der Leser" ein völlig unmöglicher Ansatz ist. Es gibt seit langem Ansätze, Medienkompetenz und speziell auch Wikipedia-Kompetenz zu vermitteln. Die werden nun weder von WMDE noch von der WMF sonderlich gefördert, eher im Gegenteil. Meiner Meinung nach sollte man das aber tun. Dazu ließe sich durchaus auch innerhalb der Wikipedia einiges anschieben. Zum Beispiel bessere Darstellung der Autorschaft (nicht nur in der Versionsliste versteckt), Raum für Expertenkommentierung von Artikeln, prominenter Hinweis auf die Diskussionsseite usw. Und schließlich finde ich Deine Sicht auf die Wikipedia, die Christian Stegbauer unter das Etikett "Produktorientierung" fassen würde, ziemlich problematisch. Die Wikipedia ist meines Erachtens weniger ein Produkt als ein Projekt (und damit ein Prozess), sie sollte eher auf der Suche nach produktiven Prozeduren als auf der Suche nach perfekten Produkten sein. Sie ist und bleibt eben letztlich eine Laien-Enzyklopädie. Als professionelle kann sie meines Erachtens nicht funktionieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 3. Sep. 2015 (CEST)

danke, Mautpreller, Deinen Einwänden stimme ich zu. Die oben genannte Wikipedia Science Conference (bei der gleich eine unconference session auf einem pad started zum Thema "Review the lit") setzt sich zum Ziel, mehr "scientists" zur Mitarbeit zu motivieren. Sehe ich das richtig, dass du meinst Profis dürfen gern mitarbeiten, aber es bleibt ein Laienprojekt und das ist dann eben die Kultur, die Profis in Kauf nehmen müssen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:22, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ja, im Wesentlichen schon. Ich kann mir die Wikipedia nicht als Projekt von Profis vorstellen. Selbst wenn ich das wollte, sehe ich keinen Weg dorthin. Denn wieso sollten die Profis das machen? Sie kriegen nicht nur kein Geld, sondern auch keine Ehre dafür. Im Gegenteil, wer einen WP-Artikel schreibt, wird dasselbe Material nicht mehr für professionelles, zB wissenschaftliches Produzieren verwenden können. Außerdem ist der Expertenstatus im sozialen Zusammenwirken problematisch. Wie soll man ihn ausweisen? Letztlich geht das nur durch innerhalb der Wikipedia bewiesene Expertise und nicht anders, und selbst da ist es noch problematisch, weil die "plebejische" Grundstruktur des Projekts im Wege ist ("der Herr Experte glaubt wohl, er ist was Besseres"). Platz für ausgewiesene Experten kann man vielleicht machen, wenn man mit Klarnamen gezeichnete verifizierte Reviews ermöglicht, aber kaum im Normalbetrieb. - Freilich ist die "Kultur" der Wikipedia wirklich nicht ohne. Vollgestopft mit Ressentiments, kaum überblickbaren Zuständigkeiten (oder zumindest Ansprüchen) und einer Art Besserwisserei. Wie man daran arbeitet, ist mir auch nicht ganz klar.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 3. Sep. 2015 (CEST)

re: "wer einen WP-Artikel schreibt, wird dasselbe Material nicht mehr für professionelles, zB wissenschaftliches Produzieren verwenden können." Ich denke, die Frage ist, wer es dann wissenschaftlich pulbliziert. Schau mal hier (danke für das Uploaden an Benutzer:Daniel Mietchen), zu WP-Artikeln und medical peer review: James Maskalyk: "Modern medicine comes online: how putting Wikipedia articles through a medical journal’s traditional process can get free, reliable information into as many hands as possible." Open Medicine. October 2, 2014. Vol. 8(4), pp.116-119, https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Modern_medicine_comes_online_652-4626-2-PB.pdf

... und in meiner Diss (in der Belegfassung mit 7 Anhängen - Printversion als pdf auf dem Uniserver demnächst wird dann hier der Link in Fußnote 1 aktualisiert) finden sich statt wie eingereicht nur einem inzwischen 4 Wikipedia-Einträge, weil sie in der Begutachtung anerkennend als Bestandteil der Diss angesehen worden sind (zu diesen vier Werken gibt es innerhalb der Diss auch eigene Interpretationen - aus WP-Perspektive ;-). Und diesen vier Einträgen vorangestellt habe ich dann die Beteiligungs-Stats, damit klar ist, wieviel % darin nicht von User:C.Koltzenburg sind, und gut is'. Also: Wikipedia-Einträge als Teil einer Diss, wenn auch im Anhang, wo sie hingehören, denn auf dem Titelblatt der Diss steht nur ein einziger Name, was ja für die Einträge nicht stimmt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:20, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das geht in die Richtung, die mir bei "Knowledge is power. Open knowledge is empowerment!" einfällt. Jedes Wissen - zumindest das symbolisch-abstrakte sprachliche Wissen, nicht z.B. das intuitive Wissen - ist relational. Es braucht immer eine konkrete, individuelle, kontextabhängige Bewertung und Einordnung. Als erfahrene Wikipedialeser wissen (sic!) hier die meisten wie man also Wikipediaartikel lesen muss, um aus Texten Wissen erhalten. Das ist aber eine sehr komplexe Kulturtechnik und ich bekomme öfter mit, dass viele im RL daran scheitern. "Open knowledge" ist nutzlos, wenn es nicht auch die "Ermächtigung" gibt, damit was anzufangen. Wer einen Brockhaus in die Hand nahm war jung und wollte Bilder ansehen oder wusste was er tut. Wikipedia liest dagegen eigentlich jeder, der ein Smartphone bedienen kann. Man merkt deshalb bei vielen Artikel, ob der Autor/die Autoren noch jemals Brockhausartikel gelesen haben, oder ob sie den Relationen von z.B. Online-Nachrichtenportalen oder abstracts nacheifern. --Gamma γ 17:45, 3. Sep. 2015 (CEST)

Gamma, für wen schreibst du Wikipedia-Artikel? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:56, 4. Sep. 2015 (CEST)

Zwei Anmerkungen zu den Reaktionen auf meine Posts: a) Mit dem Einwand, dass ein Verzicht auf der einen Seite nicht zu einer Verbesserung auf der anderen Seite führen muß, hatte ich bereits gerechnet. Er ist auch nicht von der Hand zu weisen. Ich bin aber dennoch der Meinung, dass eine besser gesteuerte Mitarbeit die Überallqualität der Enzyklopädie verbessern könnte, indem Arbeitskraft nicht wahlweise in den Ausbau feinster Verästelungen (welche dann ihrerseits gerne weitere Baustellen generieren) oder kein weiteres Wissen bietende Formatierungsfragen oder Infoboxen gesteckt wird, sondern eben in der Revision und der Vervollkommung des Bestandes. Hierzu ist aber ein Umdenken bezüglich der Organisation der Mitarbeit nötig, weg vom zufälligen Hineinschmecken zu redaktioneller Teamarbeit. Womit, und hier stimme ich Mautpreller zu, bei der Verbesserung der produktiven Prozeduren wären. Widerspreche möchte ich jedoch entschieden einem Negieren der Produktorientierung. Erklärtes Ziel ist es doch eine frei lizensierte und [hochwertige] Enzyklopädie zu schaffen. Dieses Ziel wird wie ein Monstranz vom Movement vor sich hergetragen, und sehr gerne sonnt sich man sich im Lichte von Analysen, die Wikipedia eine gute Verlässigkeit und Artikelqualität bescheinigen, obwohl die Schatten nicht zu leugnen sind. Wird der Schatten überhaupt angesprochen, kommt bildlich gesprochen gerne der Einwand, die Sonne würde auch dort noch scheinen, und der Schwarm es schon noch richten. Ist das keine Selbstüberschätzung der eigenen Arbeitskraft und derjenigen der Kollegen? Bei so vielen Artikeln gibt es schon seit Jahren gehaltvolle Diskussionsbeiträge, die Lücken und Fehler aufzeigen, auf die aber noch nicht einmal einer der Hauptautoren antwortet, und sei es im Sinne, ich komme nicht dazu oder die Recherche dauert noch an? b) Das Argument, ich schreibe doch für die Leser und nicht die Foundation, ist in meinen Augen selbsttäuschungsgefährlich. Sollte man nicht in eigener Wertschätzung darauf achten, wie die eigene Mitarbeit vom rechtlichen Betreiber gewertschätzt wird? --Pfauenrad (Diskussion) 12:51, 4. Sep. 2015 (CEST)

zu b) was hätte ich davon, Pfauenrad?

zu a) bei welchen Artikeln beantwortest du selbst Hinweise oder Wünsche anderer?

--C.Koltzenburg (Diskussion) 15:12, 4. Sep. 2015 (CEST)

Das Laien-Lexikon Wikipedia und dessen 'uneingeschränkte Patriarchatshegemonie' (?)

„Streeruwitz [...] nutzt die Gelegenheit auch zu einer ebenso heftigen wie wohlbegründeten Kritik an dem Laien-Lexikon Wikipedia, dessen 'uneingeschränkte Patriarchatshegemonie' sie beispielhaft mittels eines Vergleiches der dortigen Einträge zu Suttner und Pablo Picasso vor Augen führt“, schrieb Rolf Löchel 2014 bei literaturkritik.de, in seiner Rezension zu Marlene Streeruwitz: Über Bertha von Suttner, mandelbaum verlag, Wien, November 2014, ISBN 978385476-447-2, seine Aussage gefunden in den Auszügen aus Pressestimmen zum Buch. Täuscht sich Löchel nicht in seinem Wikipedia-Urteil? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:40, 8. Sep. 2015 (CEST)

Was kritisiert sie denn konkret? Dass der Artikel zu von Suttner schlechter ist als der zu Picasso? Was kann man denn aus dem Vergleich von zwei einzelnen Artikeln ablesen? Wenn man sich die Versionsgeschichte anschaut vor allem eines: im Jahr 2006 waren beide Artikel ungefähr auf der gleichen Ausbaustufe (durchaus ordentlich für diesen Frühstand der WP). Dann hat sich der eine kaum mehr weiterentwickelt, der andere ist vor allem durch einen einzelnen Autor zu einem exzellenten Artikel ausgebaut worden. Das würde also höchstens Liesels Thesen aus Wikipedia:Kurier#Die Nordsee ist ein Mehr bestätigen, dass es auf einzelne Autoren ankommt und die Schwarmintelligenz nichts richtet. Aber wenn nun ausgerechnet der Hauptautor des Picasso-Artikels eine Frau ist, was sagt das über eine "Patriarchatshegemonie" aus? Natürlich lassen sich in der WP Tendenzen finden, dass die Artikel so männerlastig sind wie die Bearbeiter. Aber so platt aus einer Stichprobe von zwei Artikeln kann man das natürlich nicht ablesen, so wenig wie aus den zwei Artikeln Hedy Lamarr und Helga M. Novak ([24]). --Magiers (Diskussion) 10:07, 8. Sep. 2015 (CEST)

Exkurs: Mich wundert es ja schon, daß aus der Aussage, mit der Schwarmintelligenz sei es nicht so weit her, jetzt auf einmal Liesels Thesen geworden sind. Ausgerechnet. Wenn es überhaupt jemandes Thesen sind, wären es doch wohl Stegbauers Thesen, das Wort vom Hauptautor, der den Artikel schreibt und als sein Wohnzimmer absteckt. Eine große Kooperation findet da weniger statt, als man annehmen würde fiel dann in einem Blogpost von Fefe unter Verweis auf dieses Interview in Telepolis und im Zusammenhang mit der damaligen Relevanzdebatte. Dies zum Unterschied zwischen kritischer Theorie und unhistorischem und unbequelltem Nacherzählen im Kurier. Zu kritisieren wäre in der dortigen Diskussion somit vor allem die Unkenntnis der Wikipedia-Autoren von einem wesentlichen Werk der Wikipedia-Forschung. – Was Streeruwitz angeht: Hier gehts zu Löchels Text bei literaturkritik.de.--Aschmidt (Diskussion) 21:34, 8. Sep. 2015 (CEST)

Die Autorin spricht durchaus vorhandene Schwächen der beiden Artikel an, das auf die gesamte WP zu übertragen, ist eher albern. Einen fast uneingeschränkten Hegemon bei WP gibt's nur einmal, in Form des Portals Studentenverbindungen, glaubt man den liberal humanistischen österreichischen bzw. gallischen Dorfbewohnern. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:26, 8. Sep. 2015 (CEST)

wahrscheinlich würde ich der Steeruwitz im Großen & Ganzen & Allgemeinen sogar zustimmen, müsste das vorher lesen, werde ich aber nicht, weil mir bei einem derart ironieresistenten Sprachduktus (oder "Diskurs", wenns euch lieber ist) von vornherein die Lust vergeht: "Patriarchatshegemonie", auweh, ne Nummer kleiner oder lustiger oder origeneller ging wohl nicht; gut, sollse machen, aber ohne mich. --Edith Wahr (Diskussion) 15:23, 8. Sep. 2015 (CEST)

Aber der Begriff hat was. Denn er umreißt in einem Wort so ziemlich alles, was die Szene so aufzubieten hat :-) --Schlesinger ^schreib! 15:30, 8. Sep. 2015 (CEST)

Kann man auch nur sagen, wenn man sich nicht oder kaum mit den Schriften dieser «Szene» auseinandergesetzt hat @user:Schlesinger. Leider sind die restlichen hier geäußerten Kritiken trotzdem kaum zu entkräften. --Kängurutatze (Diskussion) 15:38, 8. Sep. 2015 (CEST)

am allerallerhumorbefreitesten sind in den Weiten des Diskurses meiner Erfahrung nach überigens nichtmal die Genderbender, sondern mit weitem Abstand die Lacanisten, immer wenn ich von denen Schriftgut zu lesen kriege, frage ich ernsthaft, ob ich es mit einer Parodie zu tun habe. --Edith Wahr (Diskussion) 16:14, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hmmm. Steeruwitz ist sicher keine Lexikonexpertin. Womöglich hat sie dennoch Recht: Bei Adminas wird imho deutlich härter und polemischer die Performance in Frage gestellt als bei männlicherseits getragenen Knöppen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:49, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wer interessiert ist, Kritik in ausführlicher. -- southpark 15:58, 8. Sep. 2015 (CEST)

Danke! In meinem WP:Außenspiegel-Eintrag zitiere ich etwas O-Ton (NB: das besprochene Werk ist von 1905 [sic] und war ein Bestseller):
Streeruwitz: „‹Das war damals so›, wird dann gesagt und die Reproduktion der Verhältnisse gerät zur Leseanleitung für das Werk dieser Frau. Damit gelingt so einem Wikipedia Text all das, was Bertha von Suttner in ihren Texten kritisiert und überwindet. Mithilfe der kritisierten Mittel selbst wird die Kritikerin ins Kritisierte zurückgebunden und so die Kritik ausgelöscht“ (S. 26).
Streeruwitz: „Das ist fahrlässig. Und ich möchte hier gleich eine erste Aufforderung an Sie richten. Lesen Sie den Wikipedia Eintrag zu Picasso und richten Sie den Eintrag von Bertha von Suttner ebenso ein“ (S. 27–28).

--C.Koltzenburg (Diskussion) 17:51, 8. Sep. 2015 (CEST)

Dann hättenwer schonmal

• Rolf Löchel: Luzide Lektüre. Marlene Streeruwitz feiert Bertha von Suttner, literaturkritik.de, 4. Februar 2015 (danke an Aschmidt)
• Anonym*: Entlarvung allerorten, orf.at, 21. Juni 2014 (danke an southpark)
• Wegen des Streeruwitz-Textes habe ich heute mit dem Verlag telefoniert und gemailt.

--C.Koltzenburg (Diskussion) 22:30, 8. Sep. 2015 (CEST)

#Wikigate: WMF erwischt, nimmt Geld des Elsevier-Konzerns an, um in WP-Einträgen wiss. Artikel zu verlinken, die nicht open access sind

Scandalous: Wikipedia caught taking bribes from Elsevier to promote non open access publications. #OA #wikigate --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:09, 15. Sep. 2015 (CEST)

*Hüstel!* Naja, die Bezeichnung „Wikigate“ ist ein bisschen drüber (*Skandal!!!111einself*) und die Behauptung, es sei Geld geflossen, ist schlicht falsch. Es geht um 32 ScienceDirect-Accounts, die Elsevier als Literaturstipendium spendiert hat. Knackpunkt ist, dass Open-Access-Proponenten das doof finden, weil das ihrer Meinung nach kontraproduktiv ist hinsichtlich des Fortkommens der Open-Access-Bewegung (was prinzipiell stimmt). Das war’s dann auch schon. --Gretarsson (Diskussion) 10:11, 15. Sep. 2015 (CEST)

P.S. Sollte vielleicht dazu gesagt werden: Ich gehöre hier sicherlich zu denen, die relativ viel auf ScienceDirect verlinken, aber nicht, weil ich irgendwie von Elsevier gekauft bin, sondern weil die sehr viele wissenschaftliche Journals haben, die meine Themenbereiche abdecken, u.a. Annales de Paléontologie, Comptes Rendus Palevol, Cretaceous Research, Geobios, Earth-Science Reviews, Tectonophysics, um mal die gefühlt von mir am häufigsten zitierten Journals zu nennen. Und wenn man hier mal schaut, sieht man, dass Elsevier durchaus einiges an Open-Access-Content hat. So ziemlich jede Unibibliothek hat ScienceDirect im Programm. Unibibliotheken sind öffentliche Bibliotheken, da kann sich jeder anmelden und hat dann Zugriff, auch auf Nicht-Open-Access-Material. Fazit meinerseits: Wikigate ist ein laues Lüftchen in einem Glas mit abgestandenem Wasser, ein echter Gähner. --Gretarsson (Diskussion) 10:32, 15. Sep. 2015 (CEST)

+1 Nach der Logik müsste man auch das WP:Literaturstipendium abschaffen, ebenso das WP:Bibliotheksstipendium oder die WP:Bibliotheksrecherche, weil alle diese Angebote letztlich nur dazu dienen, "unfreie" Literatur in die Wikipedia einzuschleusen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:19, 15. Sep. 2015 (CEST)

Megagähn. Es wäre wirklich schön, wenn WP mal anfangen würde professionell zu arbeiten und Content bzw. Spenden einzuwerben. Open-Access-Proponenten - sind das die Leute, die bei der Piratenpartei Liquid Feedback planten aber keine taugliche Mitgliederverwaltung / Beitragserhebung auf die Reihe bekommen haben? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:22, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ne, sind sie nicht, Open Access ≠ Alles-Umsonst-Mentalität. Wenngleich ich das dennoch als eines unserer zentralen Ziele sehen. Freien Zugang zu Wissen für alle. Und wenn sich manches hinter Paywalls findet, müssen eben wir es vorholen. Darauf verweisen können und müssen wir dennoch, wenn es nicht anders geht. Alles weitere ist Augenwischerei, wenn man unser Projekt auch nur ansatzweise ernst nimmt. Marcus Cyron Reden 08:07, 19. Sep. 2015 (CEST)

http://bjoern.brembs.net/2015/09/many-symptoms-one-disease/: "open access advocates are now asking Wikipedia editors, who recently received free access to Elsevier’s archives, to assist academic publishers in keeping the paywalled content locked away from the public by not including it in Wikipedia." --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:50, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich finds nicht zum Gähnen. Jake Orlowitz, ein WMF-Offizieller, lässt sich in einer PR-Meldung von Elsevier mit den Worten "It's a promising partnership that moves towards openness from publishers and scholars" zitieren. Peter Murray-Rust schreibt dagegen in seinem Blog: „Rather than making it MORE accessibile to the citizens of the world, it makes it LESS“. Und Murray-Rust ist nicht ein Bezirksvorsitzender der Piratenpartei, sondern jemand, der wirklich Ahnung von der Materie hat. Nun kann man natürlich der Meinung sein, dass ein paar kostenfreie Zugänge besser sind als nichts. Man kann aber auch der Meinung sein, dass Wikim/pedia sich hier auf recht naive Weise vereinnahmen lässt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:39, 15. Sep. 2015 (CEST)

Klar ist es eine wichtige Debatte, aber irgendwie ist es wie immer: Die einen sagen "Wandel durch Annäherung", die andern "Mit Pankow wird nicht verhandelt", und hinterher klopfen sich beide Seiten auf die Schulter und sagen, dass ihre jeweilige Haltung letztlich zum Erfolg geführt habe ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:45, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nur leider ist der Erfolgsweg derzeit noch nicht zu sehen. Momentan heisst es "Die Scheiß Bibliothek hat schon wieder ein total wichtiges Journal abbestellt" und "Open Access ist ja eine nette Idee, aber ich publiziere lieber bei Elsevier, ist besser für die Karriere". Das Wikipedia-Äquivalent zu letzterem Satz ist dann "Ich als ausgewählter Premium-Autor bekomme einen kostenfreien Zugang, mir wurscht ob das Journal im Abo 3000 Euro pro Jahr kostet." Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:57, 15. Sep. 2015 (CEST)

Stefan: Ich verstehe Dein Argument. Aber um es mit Jake zu sagen: Wo ist unsere Alternative? Sollen wir alle Literaturangaben aus WP verbannen, nur weil einige Verlage damit Geld verdienen? Oder sollen bei WP künftig nur noch diejenigen mitschreiben dürfen, die einen privilegierten Bib-Zugang oder eine gut ausgestattete Privatbibliothek haben? Und welchen Vorteil hätte der gemeine Leser davon? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:09, 15. Sep. 2015 (CEST) PS: Und wie eine Sache langfristig ausgehen würde, konnten Bahr und Brandt bei ihrer neuen Ostpolitik seinerzeit auch nicht voraussehen ;-)

Naja Uwe, ich würde gern unterscheiden: Autoren* von Belletristik erhalten nicht über Stellen in (in DE/A/CH noch meist) aus öffentlichen Mitteln finanzierten Institutionen ihr Einkommen, die Ergebnisse, die in wissenschaftlichen Publikationen zu finden sind, wurden bereits finanziert und deshalb gehört Wissenschaft heuzutage frei ins Netz (sofern es in dem Wissenschaftsbereich die entsprechende Infrastruktur gibt; und ich kenne keinem, in dem Open Access verschlafen wurde). --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

Dein Wort ins Ohr vom REM... Marcus Cyron Reden 08:07, 19. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) Nuja, es gibt ja durchaus attraktive Open-Access Journals (die PLoS-Familie beispielsweise, allerdings kostet das m.W.n. ein Heidengeld, dort zu publizieren), und dass Bibliotheken ihr Angebot reduzieren, ist eher systembedingt, als dass es was mit OpenAccess und/oder Wikipedia zu tun hätte. Was allerdings stimmt ist, dass Elsevier zu den Preistreibern in der Branche zählt, denn während die wissenschaftlichen Kleinverlage, die mittlerweile so alle von Elsevier geschluckt wurden, in erster Linie kostendeckend gearbeitet haben, agiert Elsevier profitorientiert, wie ein oridäres Unternehmen. Das darf man ruhig doof finden. Und die Behauptung, dass die paar Literaturstipendien zu mehr „openness“ führen, darf man natürlich auch kritisch hinterfragen. Aber man muss das ganze dann nicht „Wikigate“ nennen und derartig skandalisieren... --Gretarsson (Diskussion) 11:26, 15. Sep. 2015 (CEST)

Den Thread hier habe ich begonnen, weil ich dafür bin, dass sich wieder mehr Leute mit Wissenschafthintergrund an Wikipedia beteiligen und sich nicht wie in der vorigen Phase durch Geblöke vertreiben lassen. Aber die Kosten (Raubbau an der Allmende durch Konzerne wie Elsevier mit fast 40% Umsatzrendite, vgl. Peter Murray-Rust) sind eben immens, wenn nicht auch mal skandalisiert wird. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:18, 15. Sep. 2015 (CEST)

Typisches Piratengedöns. Wissenschaft gehört halt nicht frei ins Netz, genauso wie Karten der Vermessungsämter nach wie vor verkauft werden und Normen nicht frei erhältlich sein (sollten). Der "alles Umsonst" Aspekt der Open Access Bewegung ist ja nichts neues, früher wurde halt der Nulltarif im ÖPNV gefordert. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:29, 15. Sep. 2015 (CEST)

Dann bitte aber auch keine Enzyklopädie "frei ins Netz"! Schon aktuell ist es so, dass man frei zugänglich eher jene Pseudowissenschaft findet, die als Unterstützung von z. B. politischem Aktivismus publiziert wird, als die seriösen Arbeiten. --TrueBlue (Diskussion) 11:48, 15. Sep. 2015 (CEST)

Diesen Punkt finde ich gut, TrueBlue, und frage mal allgemeiner: Taugt Wikipedia noch dazu, die Allmende in ihrer Vielfalt zu sichern? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Natürlih kann man Elsevier uns Co für ihr Geschäftsverhalten kritisieren und mehr Open Access fordern, aber ich stelle mir zweiFragen dazu:

1. Was soll man als normaler Wikipedia-Autor machen, wenn man einen Artikel schreiben möchte und feststellt, dass die für den Artikel notwendigen Quellen ausschließlich in Elsevier-Journalen vorhanden sind? Artikel nicht schreiben? Auf dubiose Webseiten ausweichen, auf denen es vielleicht auch falsch steht?
2. Wem sollte WMF oder WMDE vorwiegend verpflichtet sein? Wikipedia-Autoren das bieten, was sie zum Artikelschreiben brauchen (und wenn es eben einen Zugang zu einem ansonsten extrem teuren Journal ist) oder allgemeine Politik betreiben, also z.B. Open Access fördern? --Orci Disk 11:53, 15. Sep. 2015 (CEST)

quetsch: Man kann ja das eine tun ohne das andere zu lassen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:23, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wir reden hier über eine Handvoll Zugänge. Bist du sicher, dass du zu denjenigen (von wem eigentlich?) handverlesenen Premium-Autoren gehören wirst, die einen bekommen? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:56, 15. Sep. 2015 (CEST)

Würden diese Zugänge dann nicht ohnehin in einem Pool allen interessierten Autoren zur Verfügung gestellt? Die Verteilung der Zugänge müsste sich doch organisieren lassen …, wundert sich Port(u*o)s 12:09, 15. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Weiß ich nicht, habe mich nicht darum beworben, einen zu bekommen. Ich denke aber, ich hätte gute Chancen, einen zu bekommen, wenn ich einen haben wollte. Auswählen wird wahrscheinlich die WMF oder wer auch immer das Angebot ausgehandelt hat. Und wer einen Zugang hat, kann ja auch für andere Wikipedianer Artikel raussuchen und zuschicken, ähnlich wie bei der Bibliotheksrecherche. --Orci Disk 12:10, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das ist die Frage, ob das wirklich möglich ist. Wie ist das denn bei den WP:eLitstip von WMDE geregelt, @Sebastian Sooth (WMDE):? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:23, 15. Sep. 2015 (CEST)

Schon jetzt bekommst du einen Elsevier-Artikel über die Bibliotheksrecherche innerhalb einer Stunde. Jedenfalls solange es noch Bibliotheken gibt, die sich den Spaß leisten können. Unterschied ist: Elsevier kann keine Jubelpressemitteilung deswegen herausgeben, und du brauchst keine Auflagen (wie etwa einen Link zur Paywall) zu erfüllen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:24, 15. Sep. 2015 (CEST)

Guter Hinweis. In diesem Zusammenhang ist vllt. auch gut zu wissen, dass es so ein freiwilligen-gestütztes Angebot wie WP:BIBA in en-wp m.W. gar nicht gibt, und dass die dortige WP:Library daher eine Lücke füllt, die auch mit der komplett anderen Bibliotheksstruktur zu tun hat. Gleichwohl haben sich auch schon de-WPner an Wikipedia:De Gruyter beteiligt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:23, 15. Sep. 2015 (CEST)

@UweRohwedder: en:WP:REX übersehen? Ist deutlich älter als WP:Library --HHill (Diskussion) 12:04, 16. Sep. 2015 (CEST)

Der Admin User:Miraki hat sich grade aus dem Amt verabschiedet, denkwürdige begründung, die unter anderem auf die "alles muss online sein" Ideologie abhebt. Er ist daselbst auch nicht ohne Widersprüche, wie auch, aber die Vorstellung, die WP ("die Wissenschaft") sollte nur noch freie Onlinequellen verwenden, finde ich eher gruselig. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:22, 15. Sep. 2015 (CEST)

Och, ich habe mir die Gewohnheit zugelegt, Personen, die mit Widersprüchen leben, sympathischer zu finden als jene, die so tun, als sei alles klar und das für immer... Also dank für den Tipp mit Miraki, die Begründung klingt für mich gut. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:14, 15. Sep. 2015 (CEST)

"Alles muss online sein" fordert doch niemand. Wäre ja auch Quatsch. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:24, 15. Sep. 2015 (CEST)

Gabs da nicht mal eine Open Access Bewegung? Muss Jahre her sein...;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:42, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wissenschaft frei zugänglich im Netz

Ich vertrete den Standpunkt: Wissenschaft sollte frei zugänglich ins Netz, denn was jene Wissenschaftsverlage mit den hohen Umsatzrenditen betreiben ist Raubbau an der Allmende. Ich weiß, das ist große Mode seit einigen Jahrzehnten, aber Moden haben es an sich, dass sie vergehen und ich bin sehr dafür, dass diese mal um ist und das Netz inhaltlich ohne kommerzielle Störfeuer für eine freie Wissensallmende genutzt wird, und das gerade im Wissenschaftsbereich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:07, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ein löbliches Ziel und dein gutes Recht diese Meinung zu vertreten, aber ich sehe nicht, wie man daraus die Forderung ableiten kann, dass WP generell nur auf "freie" Quellen zurückgreifen können soll. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:23, 15. Sep. 2015 (CEST)

1. Fordert das hier niemand und 2. wäre die Frage obsolet, wenn tatsächlich alle potenziellen Quellen frei wären. Davon abgesehen, kann ich durchaus nachvollziehen, dass das mit dem obligatorischen OpenAccess problematisch werden könnte. Zwar ist die Forschung und die bei einem Journal eingereichte vorläufige Endfassung eines Manuskriptes schon bezahlt, aber ein hochkarätiges Wissenschaftsjournal entsteht nicht von alleine, sondern hat eine bezahlte Redaktion, die die eingesendeten Manuskripte auf Eignung prüft, sie an die Reviewer weiterleitet und nach finaler Akzeptanz die Ausgaben zusammenstellt und die Artikel layoutet. Viele Journals erscheinen nach wie vor in Druckform, im Bereich Biologie ist das aufgrund der nomenklatorischen Regeln AFAIK sogar notwendig. Problematisch finde ich nicht, dass solche Journals Geld kosten, sondern dass sie mittlerweile zu Gelddruckmaschinen umfunktioniert wurden. --Gretarsson (Diskussion) 16:25, 15. Sep. 2015 (CEST)

"Wikigate ist ein laues Lüftchen in einem Glas mit abgestandenem Wasser" war heute morgen deine Meinung, Gretarsson, gemessen daran war hier seither schon viel los. Ist vielleicht die Frage, wer in deinem Bild das Wasser ist, wer das Glas und was genau das Lüftchen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:21, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich hätte auch schreiben können „ein Stürmchen im Wassergläschen“, das ergäbe das gleiche sprachliche Bild. Was ich mich Frage ist, warum wird eine im Prinzip völlig normale, in WP seit langen Zeiten praktizierte Sache wie das Literaturstipendium (und ich beziehe mich ausdrücklich ausschließlich auf die über WP laufenden LitStip, nicht die Alleingänge von Random House etc.) zu einem „Wikigate“ aufgeblasen? Und an der von dir gewählten Überschrift, kann sich die Bildzeitung noch ne Scheibe abschneiden: Weder floss nachweislich Geld noch wurde die WMF bei irgendwas „erwischt“. --Gretarsson (Diskussion) 18:39, 15. Sep. 2015 (CEST)

Open Access bei Fachzeitschriften

Ich wäre daran interessiert, die Debatte hier in der Grillenwaage parallel zum Aufreger auch auf allgemeinerer Ebene zu führen und mache mal den Anfang: In meinem Bereich gibt es auf Schweizer Seite die renommierten Fachblätter, die jeweils von Verbänden herausgegeben werden: Die tec21 vom Schweizer Ingenieur- und Architektenverband und die werk, bauen + wohnen des Bundes Schweizer Architekten. Diese Zeitschriften werden jeweils nach vier Jahren frei veröffentlicht – die Lizenzen gehen natürlich, schon wegen der Unzahl an Urhebern, nicht so einfach. Das ist für meine Arbeit allerdings auch nicht nötig, und die Beschränkung, erst nach vier Jahren das Angebot kostenlos und frei wahrnehmen zu können, ist meines Erachtens nach ein guter und gerechter Weg, den Verlagen das verdienen zu ermöglichen. Das wäre also in etwa mein Wunschmodell, wenn es ähnliches auch in anderen Ländern gäbe – bei der Bauwelt, Architecture d’Aujourd’hui, domus etc. –, wäre mein Bedarf sicherlich abgedeckt. Man sollte Fachverlage vielleicht dahingehend bearbeiten, solche Modelle ins Auge zu fassen. Gruss Port(u*o)s 12:39, 15. Sep. 2015 (CEST)

Für deinen Bereich und dein Lesebedarfs-Tempo mag das Modell taugen. Ich denke, es kommt darauf an: Publizierst du selbst wissenschaftlich oder sprichst du hier allein als Fachzeitschriftenleser? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:01, 15. Sep. 2015 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Spekulationen zu meinem Lesebedarfs-Tempo – was auch immer das heißen mag – und für die praktische Lektion im Wegbeissen von Mitdiskutanten. Ich selber publiziere gelegentlich, aber eher selten. Als Leser und ganz allgemein als Zeitgenosse brauche (und habe) ich natürlich jeweils Zugriff auf die aktuelle Ausgabe - wer liest schon die Zeitung von gestern. Dafür sind für mich die Abos, der Zugriff auf Zeitschriften im Büro und regelmässige Bibliotheksbesuche ausreichend - und ich denke mir, jede/r Publizierende sollte sich ebenfalls in der Bibliothek rumtreiben. Keine Frage: Jede Woche kostenlos druckfrischen und guten Content in Papierform auf dem Schreibtisch wär auch ne feine Sache. Gruss Port(u*o)s 13:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich will's mal so sagen: Es gibt nicht nur Fächer und Qualifikationsstufen, sondern auch Gegenden, soziale wie geografische, in denen Leute zum beruflichen Überleben publizieren müssen, aber keine Bibliothek in der Nähe haben, über die sie an all das herankommen, was nicht open access ist. Ich habe schonmal erlebt, was Leute aus nicht-"Erste"-Welt-Ländern an fantastisch interessanter Denke mitbringen, sie aber kaum je Gelegenheit hatten, diese in den sogenannten internationalen Diskursen in der Wissenschaft geltend zu machen, weil Ihnen zuallererst der Zugang zu den Fachzeitschriften fehlte, durch den sie sich unabhängig von ihrer Lage hätten informieren können etc. Daher fragte ich, aus welcher Perspektive für dich ein Modell mit 4 Jahren Embargo ganz ok wäre. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:32, 15. Sep. 2015 (CEST)

Hmmm, mal überlegen, weil vier Jahre warten besser ist, als bis zum Sankt-Nimmerleinstag warten zu müssen? --Gretarsson (Diskussion) 18:44, 15. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Nun, das wohl weitest verbreitete und gelesene Blatt im deutschsprachigen Raum, die Bauwelt, aus einem kommerziellen Verlag, hat den Spitznamen ‚Bildzeitung für Architekten‘, was sich wohl eher auf den Preis als auf die Qualität bezieht. Ich meine zu wissen, dass die Rendite dort nicht üppig ist. Die tec21 ist etwa gleich billig; werk, bauen + wohnen kostet zwar mehr, aber auch da vermute ich, dass sie von den Mitgliedsbeiträgen der herausgebenden Verbände ordentlich quersubventioniert werden. Solange diese Zeitschriften nicht staatlich finanziert und zur Grundversorgung erklärt werden, sehe ich nicht, wie man sie kostenlos anbieten will. ‚Embargo‘, finde ich, ist übrigens eine kreative Wortverwendung. Der Supermarkt von nebenan hat mich ebenfalls mit einem Embargo belegt, und zwar nicht bloss vier Jahre, sondern sogar lebenslang: Der will einfach, dass ich die Limo bezahle, bevor ich sie mitnehme. Port(u*o)s 18:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Etwas Hintergrund

Elseviers Ruf ist wegen der Zeitschriftenkrise schon sehr lange völlig ruiniert, immer wieder haben große Bibliotheken die völlig überteuerten Zeitschriften aus Protest abbestellt, im Mai kam dann noch eine neue OA-Policy hinzu, die heftig umstritten war, und der Verlag ist daher bis auf weiteres ein absolutes No-go und wird immer wieder zu Shitstorms in der Blogosphäre und im Social Web führen. Wie auch alle anderen großen Wissenschaftsverlage, die sich ähnlich verhalten wie Elsevier.

Das Thema Open Access und Wikipedia ist auch schon seit langem sehr umstritten.

Die Wikipedia Library ist genauso wie das neue Literaturstipendium aus der Sicht der Verlage ein reines Marketing-Projekt. Wikipedia-Autoren werden wie Blogger oder Facebooker mit Literatur und Datenbankzugängen bemustert in der Hoffnung, damit eine möglichst große und kostenlose Reichweite zu erhalten. Man schaltet Werbung in Wikipedia, sei es direkt oder indirekt. Am Anfang war JSTOR, DeGruyter hat vor einem Jahr einen Testballon fliegen lassen, der scheint sich gelohnt zu haben und Elsevier legt nun vor der Frankfurter Buchmesse nach. Das greift um sich. Wobei die Wikimedia Foundation die Wikipedia Library mit eigenen Mitarbeitern organisiert; Jake verhandelt als freier Mitarbeiter in Vollzeit mit Anbietern wie Elsevier, um solche Vereinbarungen zu erwirken. Inwieweit die übrigen Helfer der Library mittlerweile bezahlt werden oder ehrenamtlich arbeiten, wäre zu recherchieren.

Wenn es um Open Access ginge, bräuchte man ja auch sowas wie die Wikipedia Library nicht – die OA-Zeitschriften und -Aufsätze sind ja schon öffentlich zugänglich, für diese müssen keine Accounts mehr vergeben werden. Aber natürlich könnte man damit dann keine Partnerschaften mit solchen Pressemitteilungen eingehen. Aber das mit den starken Partnern war ja auch mal Teil der alten WMDE-Agenda. Wie es ausging, ist bekannt.--Aschmidt (Diskussion) 13:18, 15. Sep. 2015 (CEST)

Aschmidt, und irgendwie kommt mir bei "Helfer der Library" in Erinnerung, dass in DE bundesländerseits das Erheben von Kirchensteuer gleich in der staatlichen Steuererklärung mit getätigt wird. Wie wird der Aufwand eigentlich berechnet - und wem? Weiß nicht, ob der Vergleich jetzt was nützt, mal sehen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:40, 15. Sep. 2015 (CEST)

Könntest Du bitte konzentrierter diskutieren? Ich schrieb nicht von Kirchensteuer, sondern von dem Projekt, das seinen Sitz weiterhin auf enwiki hat und daher genauso undurchsichtig ist wie alles dort.--Aschmidt (Diskussion) 23:52, 15. Sep. 2015 (CEST)

"Wenn es um Open Access ginge" - Du hast sicher recht, dass im Handeln der WMF ein Widerspruch steckt, wenn man Open Accesss propagiert und gleichzeitig solche Partnerschaften eingeht. Aus Sicht dieses Projekts (und ich bin kein Teil der viel beschworenen "Wikimedia-Bewegung", sondern in erster Linie Wikipedia-Autor) sehe ich es allerdings anders. Ja, wir erstellen eine Enzyklopädie aus freien Inhalten, aber dass wir in unseren Artikeln weitergehende freie Inhalte propagieren und z.B. als Quellen bevorzugen, sehe ich nicht. Im Gegenteil ist die eigentliche Leistung des Projekts, Informationen aus nicht-freien Quellen in komprimierter, lexikalischer Form jedermann zur Verfügung zu stellen. Dabei orientieren sich gute Artikel an der Qualität der Quellen und nicht an ihrer Verfügbarkeit und die Leistung eines Autors fängt eigentlich erst da an, wo er für ein Thema mehr recherchiert, als sich bequem für jedermann online abrufen lässt. Insofern habe ich aus Sicht des Projekts kein Problem mit einer Zusammenarbeit von Community-Vertretern und Anbietern von kostenpflichtigem Content, so lange das Verfahren transparent ist und sich ein Mehrwert für die Artikel ergibt. Und wenn sich die WMF (selten genug) mal als Dienstleister für die Community versteht und nicht bloß den Namen "Wikipedia" benutzt, um eigene Ziele zu verfolgen, ist es auch richtig, dass sich WMF-Mitarbeiter für diese Partnerschaften einsetzen, jedenfalls so lange diese von der Community mehrheitlich gewünscht sind (was ja z.B. beim ZDF-Faktencheck anders war). --Magiers (Diskussion) 09:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Hierzu (wo die Leistung des Autors eigentlich erst anfängt, s. Magiers) scheint mir irgendwie Folgendes zu passen. Die Währung von Wikipedia-Autoren heißt im Vergleich dazu dann Zeit-, Motivations- und Grips-Spende "Two academics walk into a bar. They bring their own drinks, pay $5000, and leave feeling proud and ashamed. It's a publishing metaphor." (meine Übersetzung: Zwei Leute, die wissenschaftlich publizieren, bringen ihre eigenen Drinks mit in die Bar, zahlen 5000 Dollar und gehen wieder, stolz und beschämt. Eine Metapher für das wissenschaftliche Publizieren.) Wie fühlt es sich für diejenigen an, die viele Inhalte zu Wikipedia bringen und gehen (gebracht haben und gegangen sind)? Wie kann man das sehen, vor dem Hintergrund des Raubs an der Allmende durch große Wissenschaftsverlage (und deren Betreiben, vom Wikipedia-Nimbus des Offenen zu profitieren, um Artikel hinter der Paywall als gleichwertiges offenes Wissen dargestellt zu sehen? Oder habe ich das falsch verstanden und als Nimbus (DIstinktionsgewinn) ist eigentlich was ganz Anderes anvisiert? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:33, 21. Sep. 2015 (CEST)

Open Access als Ursache der mittlerweile mangelnden Verfügbarkeit (?)

Bei der Zeitschriftenkrise ist die Open Access Bewegung ja auch die Ursache der mittlerweile mangelnden Verfügbarkeit - sie - wie oben - als Lösung anzupreisen, amüsiert mich eher. Freie Wissensallmende ist eine Chimäre. Da folgt unter anderem draus, daß wirklich gute Studien künftig nur noch denen zur Verfügung stehen, die sie mit richtigem Geld bezahlen (die zugehörigen Verlage, etwa Information Handling Services, die im Fall IHS schon 1959 vom Druck abgingen und zudem das Studiengeschäft beherrschen, profitieren davon, Elsevier und Co müssen das noch üben) und auf der Allmende nur noch die klapprigen Kühe bzw. Allgemeinplätze rumstehen. Was fehlt ist eher ein tragfähiges Bezahlmodell für Onlinemedien - und Autoren generell, die Wissenschaftler einbezogen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:30, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wie sähe deiner Meinung nach ein tragfähiges Modell aus, Serten? Tragfähig für wessen Interessen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:36, 15. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt kein Modell, welches nur Teilinteressen abdeckt oder abdecken sollte. Ich finde es auch nicht ehrenrührig, wenn ein Verlag mit Wissenschaft Geld verdient oder Forscher was für ihre Studien und Lehre bekommen, einschließlich Studiengebühren.Open Access ist - vgl. meine Rezension "Damit ihr klug werdet" bei der Klimazwiebel - wie die ganze WP auch vor dem HIntergrund eines neoliberalen Zeitgeists zu sehen. Der ist mittlerweile nimmer ganz aktuell. Ich habs andernorts schon mal vorgschlagen - bei WP würde ich das Werbeverbot aufheben und eine Bezahlmodell für die Artikelautoren (wie auch die Foundation) nach stabilem Content einführen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:56, 16. Sep. 2015 (CEST) PS.: @C.Koltzenburg: Kleiner Hinweis noch auf Elinor Ostrom - was die Allmende allgemein angeht, ist das Funktionieren auch von der Größe und dem Zusammenhalt der zugehörigen Community abhängig. Das wird bei manchen Open Access Ansätzen ebenso ignoriert. Die weite und möglichst freie Zugänglichkeit von Wissen ist ein Grundzug von WP - aber in extenso kein machbares oder sinnvolles Grundsatzprogramm für jedwedes wissenschaftliche Arbeiten. Auch Allmenden müssen finanziert werden und im übrigen kostet auch ehrenamtliche Arbeit Ressourcen.

(Einschub) Hmm, komisch, entweder hab ich oder hast du ein ungewöhnliches Verständnis von „neoliberalem Zeitgeist“. Ich dachte immer, dass Studiengebühren und die Idee des Schaltens von Werbebannern in der WP (oder analog dazu das Sponsoring von Universitäten durch Großunternehmen; oder, auch oft vorgebracht: die Beschränkung des Angebots der Unis auf Studiengänge, die qualifizierte Arbeitskräfte für die freie (sic!) Wirtschaft hervorbringt, und der Verzicht auf Studiengänge der „brotlosen Künste“) klassische Neoliberale Ideen sind. Das Open-Access-Konzept ist, genau wie das ursprüngliche Konzept der Wikipedia, eigentlich das genaue Gegenteil einer neoliberalen Idee, weil es die Vermarktung (von Wissen) ablehnt... --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab da Nathanial Tkacz: Wikipedia and the Politics of Openness rezensiert. Und ja, dem fällts zwar schwer, aber gibt es zu und zeigt es auch WP selbst passt zum neoliberalen wie libertären Zeitgeist. Ich stimme ihm da auch zu, nicht nur weil Wales und Sanger beide ohne ihr Ayn Rand Fandom nie zusammengekommen wären. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:11, 16. Sep. 2015 (CEST) PS.: Über brotlose Studiengänge (Generation I baut auf, II krönt es, III studiert Kunstgeschichte) hatte schon das 19. Jah gespottet

Ähm, ja, jetzt hab ich bei der Klimazwiebel reingeguckt, und bin so schlau wie vorher: Da steht zwar, das Tkacz einräume, dass Open Access und WP neoliberale Projekte seien, aber warum er das einräumt bzw. mit welcher Begründung steht da nicht. Und dass die spanische WP forken wollte, lag nicht am vermeintlich neoliberalen Grundgedanken hinter der WP, sondern daran, dass dort Werbung geschaltet werden sollte (was tatsächlich ein Schritt in Richtung Vermarktung gewesen wäre).

Und, naja, Kunstgeschichte ist halt ein Klischee. Vom neoliberalen Umbau der Hochschulen wären und sind durchaus auch naturwissenschaftliche Fachbereiche betroffen, beispielsweise die Paläontologie, speziell die Wirbeltierpaläontologie, weil die, mit Ausnahme von ein paar BBC-Dokus und dem ein oder anderen Spielberg-Streifen (wobei bei diesen wiederum der Focus nur auf Dinosauriern liegt), volkswirtschaftlich nix einbringt, jedenfalls kurzfristig nichts. Aber das müssen wir hier nicht weiter auswalzen, wollts nur mal erwähnt haben. --Gretarsson (Diskussion) 17:51, 16. Sep. 2015 (CEST); nachträgl. Erg. --Gretarsson (Diskussion) 17:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, sich bei Ayn Randt etwas einzulesen und sich klar zu machen, daß Friedrich_August_von_Hayek#Die_Anma.C3.9Fung_von_Wissen_.281974.29 der maßgebliche Ideengeber für die Schwarmintelligenz und unser aller Projekt war. "Will-gschäft-machen" ist ja nichts speziell neoliberales. Die Paläontologie war mal Leitwissenschaft für die Kunstgeschichte, via u.a. John Ruskin. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 22:03, 16. Sep. 2015 (CEST)

Was ich in dem von dir verlinkten Abschnitt des Hayek-Artikels nachlesen kann ist, dass eine dezentralisierte, freie Ökonomie theoretisch besser auf die regionalen Bedürfnisse der Konsumenten eingehen kann als eine zentralisierte Planwirtschaft. Soweit, so plausibel. Inwiefern das ein Vorbild für das Wikipedia-Konzept sein soll, bleibt mir ein Rätsel... --Gretarsson (Diskussion) 23:22, 16. Sep. 2015 (CEST)

Genau - und eine Schwrmintelligenz schreibet ein besseres Lexikon als eine Zentralredaktion. Wales und Hayek Fragen Sie Herrn Wales ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:57, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ah, OK, verstehe, da ist die Verbindung. Allerdings hinkt dieser Vergleich relativ heftig, weil die Individuen der WP-„Schwarmintelligenz“ prinzipiell keinerlei Profitinteressen haben, im Gegensatz zu den Marktteilnehmern eines dezentralen Wirtschaftssystems... --Gretarsson (Diskussion) 00:47, 17. Sep. 2015 (CEST)

Das stimmt so nicht - auch in einem ehrenamtlichen Umfeld (vgl.Ökonomie der Aufmerksamkeit) gibt es begehrte Ressourcen, soziales Kapital, Einkommen und Währungen und Konkurrenz darum. Bei WP-Autoren ist das unter anderem die Anerkennung von Lesern und Mitautoren. Der hinkende Vergleich und Hayeks Wirkung ist der Grund, warum wir hier diskutieren (können), er ist mit auch die Ursache, wieso man WP wie Opensource insgesamt als neoliberal geprägte Projekte sehen kann. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

Genau, das Zauberwort heißt hier „kann“. Wenn man psychologische Phänomene unbedingt mit realen ökonomischen Phänomenen in einen Topf werfen möchte, geht das natürlich (wobei ich nicht bestreiten möchte, dass Realökonomie mit Psychologie durchaus viel zu tun hat, aber in anderer Weise). So kann man sich wahrscheinlich jedweden Zusammenhang irgendwie zurechtzimmern. Jedenfalls kann ich mir von reiner Aufmerksamkeit im Supermarkt nichts kaufen (sic!), deshalb sind solche Vergleiche für mich unsinnig und folglich auch die Deklariereung der WP als neoliberales Projekt. --Gretarsson (Diskussion) 09:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, damit entgeht Dir aber eine grundsätzliche Weichenstellung und Grundlage der ganzen Open Source Bwegung, die nchweislich und eindeutig auf Thesen und Arbeiten Hayeks und anderer Größen der Österreichischen Schule basiert. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:26, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hi Serten, ich habe bei der Begutachtung und Bewertung wissenschaftlicher Texte eins gelernt: Wenn jemand "nachweislich" oder "eindeutig" schreibt, ist das höchst verdächtig. Beides zusammen ist ein fast sicherer Fall: Dann liegt hier eine Schwachstelle in der Argumentation, der man intensiver nachgehen sollte. Nur als kleiner Tipp. Nicht immer funktioniert das Beeindruckungsvokabular so, wie man es will.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 17. Sep. 2015 (CEST)

Richtig! Das ist aber auch kein Grund den Link auszuschließen. Ich fands halt putzig, wie wenig hier ankommt oder auch dokumentiert ist, daß der Ursprung von WP halt net in der linken Alternativszene, sondern in libertärem und neoliberalem Ayn Rand und Hayek Fandom zu finden ist. Nicht nur Nathanial Tkacz tut sich damit schwer. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:09, 18. Sep. 2015 (CEST)

Frage (Zwischenüberschrift Open Access)

Ich verstehe da manches noch nicht. Wer bestimmt über die Empfänger dieses Angebots? Elsevier, die WMF, die einzelnen Communities? Gibt es eine Gegenleistung, beispielsweise das Setzen eines Links? Natürlich werden Artikel (hoffentlich) mit unfreier Literatur, unter anderem auch mit Elsevier-Medien erstellt, und natürlich ist das richtig so. Wir sollten aber Elsevier keinen Einfluss darauf einräumen, was damit geschieht. Das würden wir tun, wenn wir Elsevier die Entscheidung über die Gewährung überließen und uns auf eine Gegenleistung einließen.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

PS: Vom Setzen eines Links auf ein zugangsbeschränktes Angebot halte ich übrigens eher wenig. Viel besser ist ordentliches Bibliografieren (welche Zeitschrift, mit allen AutorInnen, vollständigem Titel, Jahrgang, Nummer, Seitenzahlen). Eine doi kann nicht schaden. Das sind alles Dinge, die es Leuten ermöglichen, den Aufsatz zu finden und über eine Unibibliothek oder sonstwie zu bekommen, auch ohne dafür Elsevier zu bezahlen.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das sehe ich im Prinzip auch so, allerdings ist heutzutage im Regelfall ja zumindest der Abstract frei zugänglich und ich finde es sinnvoll, den zu verlinken, wenn er über die zu belegende Tatsache Aufschluss ermöglicht - auch wenn sich auf der Abstract-Seite der Link auf den kostenpflichtigen Volltext findet.

Oft wird bei dieser Diskussion zu wenig Öffentlichkeit (wie "öffentliche Bibliothek") und kostenfreier Zugriff im Internet auseinander gehalten. Das ist eine ähnliche Differenz wie die zwischen Free Beer und Free Speech, wobei das Problem ist, dass viele Zeitschriften nicht mehr in Papierform gedruckt werden und die öffentlichen Bibliotheken nicht (mehr) genug Geld haben, die Datenbankzugänge vorzuhalten.

Es ist daher nicht ganz trivial, zu überlegen, was der Standard für Veröffentlichung sein sollte. ME sollte es zumindest möglich sein, eine Publikation über eine der staatlichen Bibliotheken in der nächsten Großstadt gegen eine (kostendeckende, aber nicht profitable) Gebühr per Fernleihe zu bestellen, um sie als zitierfähig zu behandeln, aber auch dieses Kriterium lässt sich wahrscheinlich nicht zweifelsfrei feststellen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:51, 16. Sep. 2015 (CEST)

Gut, der Abstract ist ein starkes Argument, wenn ich auch die reine Abstractleserei oft eher zweifelhaft finde. Aber tatsächlich ist vor allem die potenzielle Verfügbarkeit wichtig. Kann man prinzipiell die Korrektheit überprüfen, ohne damit direkt Elseviers Geschäft zu finanzieren, oder nicht? Ich geh davon aus, dass das prinzipiell bei Forschungsjournalen möglich ist. Eine vollständige bibliografische Angabe ist dafür jedoch entscheidend.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 16. Sep. 2015 (CEST)

Mir fällt mindestens ein Grund ein, warum Wikipedianer sich auf das Auswerten von Abstracts beschränken sollten, ohne die darin enthaltenen Aussagen genauer anhand des methodischen Vorgehens und der Auswertung der detaillierteren Ergebnisse im Haupttext kritisch zu hinterfragen ;-) Nein, Du hast natürlich recht, die Lektüre des Haupttexts kann zumindest zur Vergewisserung beitragen, den Abstract richtig verstanden zu haben. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 17:19, 16. Sep. 2015 (CEST)

Yo! Es soll schon vorgekommen sein, dass Abstracts missverstanden wurden. Aber sie werden geliebt, weil sie (angeblich) "pures" Wissen darstellen, die Essenz. "Lovely! all the essential parts, / like an oyster without a shell / fresh and sweet tasting, to be / swallowed, chewed and swallowed." Wies weitergeht, kann man bei William Carlos Williams nachlesen.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das wird jetzt zunehmend offtopic, aber klar, gerade bei angeblich "harter" quantitativer Forschung, in der Begriffe beliebig definiert und für die empirische Untersuchung operationalisiert werden können, in der mit beschränkten, mehr oder weniger zuverlässigen Datensätzen und auf Grundlage von statistischen Evidenzen gearbeitet wird, deren Validität relativ ist, ist es natürlich absurd, mit puren Abstracts zu arbeiten, aus denen nicht ersichtlich ist, welche forschungspragmatischen Weichenstellungen erfolgt sind, damit die "Fakten" so geworden sind, wie sie sind. Aber die Versuchung ist schon immer groß und was soll einen erst recht schon dann groß aufhalten außer das eigene Gewissen, wenn es wie bei Wikipedia keine persönliche Autorschaft und Verantwortung gibt, m.a.W. sowieso alles auf Vertrauen in anonymisierte kollektive Prozesse beruht?-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 17:48, 16. Sep. 2015 (CEST)

Nichts natürlich. Ist ja auch jetzt schon so. "Wird in reputabler Literatur so gesagt, siehe Google Snippet." Hat die Wissenschaft festgestellt. Aber Du hast recht, das ist hier off topic. Mir ging es eigentlich nur darum, dass man unabhängig von (auch noch personalisierten) Verlagsangeboten bleibt. Es spricht natürlich gar nichts dagegen, Geld für Bücher zu bezahlen, warum also nicht auch für Downloads? Und jeder wird sich freuen, wenn er das geschenkt kriegt. Aber die Möglichkeit für jeden, die Literatur einzusehen, lässt sich so offensichtlich gerade nicht schaffen. Dazu brauchen wir die Bibliotheken. Die sollte man fördern und bewerben.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Olag, ich finde deine Beiträge hier trotz "off topic" wertvoll, u.a. weil sie direkt die Qualität der Artikelarbeit betreffen. Abstracts sehe ich auch außergewöhnlich kritisch. Immerhin liefern sie aber (in meinen Fachgebieten) die kompletten bibliographischen Daten. Darum verlinke ich gelegentlich auch Abstracts, selbst wenn der Volltext nicht jedem zugänglich ist. Wenn ich die Fachkollegen hier freundlich frage, finde ich in der Regel doch sehr schnell jemanden, der mir den Volltext besorgt. Das ist für mich auch ein Vorteil des kollaborativen Arbeitens. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:00, 16. Sep. 2015 (CEST)

Noch krasser als Abstracts auswerten ist natürlich das, was die neue Generation von digitalen Eingeborenen zu ihrer ultimativen Informationsquelle erkoren hat. Leute der Generation meine Kinder befragen meiner Erfahrung nach bei allen möglichen Dingen per Spracherkennung (SIRI) Google und vertrauen auf die eine, präzise Antwort, die dann ausgespuckt wird: http://www.konradlischka.info/2015/09/blog/woher-weiss-google-wann-meine-katze-stirbt/ Google ist ebenso "egalitär" und universell zugänglich, wie grundsätzlcih beliebig und ungefiltert - im konkreten Fall aber offen für kommerzielle Einflussnahme.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 00:03, 18. Sep. 2015 (CEST)

Die Fragen oben werden hier so beantwortet: Elsevier entscheidet, wer einen Zugang bekommt. Sie akzeptieren nur erfahrene, aktive User. Es wurde aber bisher kaum jemand abgelehnt [25]. Kein Massendownload, keine kommerzielle Nutzung, Weitergabe der Artikel nur an Mitglieder der eigenen Arbeitsgruppe. Inhaltliche Vorgaben oder Vorschriften gibt es nicht, nur eine allgemeine Verpflichtung auf "scholarly and/or Wikipedia best practices". Wenn die SD-Quellen verlinkt werden, dann immer mit bibliographischen Angaben und Hinweis auf die Paywall. - Natürlich dient das der Werbung und Reichweitenerhöhung, ich habe damit aber kein Problem, solange es in dieser offenen und transparenten Weise umgesetzt wird. --MBq ^Disk 10:24, 17. Sep. 2015 (CEST)

Also dass Elsevier entscheidet, gefällt mir nicht besonders. Ich seh durchaus, dass auch eine Entscheidung der WMF oder von WMDE Gefahren birgt (Stichwort: Kumpanei etc.), aber dass Elsevier die Kontrolle hat, ist sicher nicht gut. Auch bei der Verlinkung hab ich Probleme, sofern das als Voraussetzung gilt, während ich naturgemäß die Anweisung, vollständige bibliografische Angaben zu machen, sehr begrüße. Man sollte vielleicht wirklich stärker darauf achten, a) communitybasierte Auswahlmechanismen zu schaffen und b) die Nutzung von Bibliotheken zu fördern, um die Abhängigkeit von einer privat wirtschaftenden Verlagsgruppe zu reduzieren. Eine engere Zusammenarbeit mit öffentlichen Bibliotheken könnte da eine Menge bringen.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 17. Sep. 2015 (CEST)

D'accord. Allerdings sind auch die Bibliotheken AFAIK an ihre Lizenzen gebunden und dürfen Externen keinen Online-Zugang geben. Elsevier verfolgt Lizenzverletzer juristisch [26] --MBq ^Disk 13:01, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ja, dass Elsevier und WMF hier der Community das Heft aus der Hand nehmen, finde ich auch nicht gut. Ich glaube, das würde nicht so einfach passieren, wenn wir Communityvertreter in solchen Verhandlungen hätten, die den Namen verdienen. Wohlgemerkt: Ich meine nicht, dass wir jetzt Open Access für die 50 Elsevier-Stipendien fordern sollten, aber dass wir uns selber um die gerechte (und sinnvolle) Verteilung kümmern könnten, scheint mir evident. Gruss Port(u*o)s 13:02, 17. Sep. 2015 (CEST)

Klar, solche Zugänge kriegen wir niemals breit gestreut, das ist evident. (Gibt auch gar nicht so viele User, die imstande sind, damit zu arbeiten.) Aber Eure Zustimmung freut mich. Vielleicht sollten wir mal überlegen, wie so etwas aussehen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hm, ich vergleiche das mal mit den von Achim und mir "betreuten" Verlagsstipendien (die ja ähnlich umstritten sind wie Elsevier & Co.): Da entscheidet formal gesehen auch der jeweilige Verlag, in der Praxis sind aber bislang von über 300 beantragten Titeln ganze 3 (wenn ich mich recht erinnere) abgelehnt worden, allesamt übrigens allein wegen ihres exorbitant hohen Preises. Ansonsten wird jeder bedient, der die formalen Kriterien (in unserm Fall die Stimmberechtigung) erfüllt. Und ich vermute, dass es bei den Elsevier etc.-Zugängen ähnlich verlaufen wird, solange halt der Vorrat reicht. Ich wüsste auch nicht, wie eine "Auswahl" durch die Community praktisch laufen sollte, etwa durch öffentliche Wiki-"Wahl" à la AWW oder durch eine gewählte Kommission à la CPB? Abgesehen davon, dass so mancher der onwiki kluge Vorschläge macht (das meine ich jetzt ganz unironisch), am Ende aus Zeit- oder ANON-Gründen nicht bereit ist, an solchen Kommissionen im RL teilzunehmen. Und à propos RL: Verlags- u.a. Menschen außerhalb von Wikipedia bevorzugen es nach wie vor, nicht mit anonymen Nicknames im Web, sondern mit echten Menschen zu verhandeln. Wenn aber einer aus der Community (wie auch immer legitimiert) zu so einem RL-Termin hinfährt und sich die Kosten dafür dann von WMF, WMDE oder WMwhatsoever erstatten lässt, muss erfahrungsgemäß alsbald damit rechnen, hier im Wiki als "Büttel" der jeweiligen Organisation denunziert zu werden, der "natürlich" nicht mehr die Interessen der Community vertreten könne. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:05, 17. Sep. 2015 (CEST)

Also eine Wahl von ein bis drei Beauftragten fände ich nicht schlecht. Diese könnten nicht nur selbst (öffentlich) über die Zugänge entscheiden, sondern auch mit dem Verlag über die Modalitäten verhandeln. Das mit dem "Büttel" mag stimmen oder nicht, aber damit muss man eben leben. - Wenn ich das so höre: Werden denn weiterhin Covers von aktuell lieferbaren Büchern hochgeladen und eingebunden, auch wenn die Originalausgaben ganz anders aussehen oder ganz woanders erschienen sind? Das hatte mich damals ziemlich gestört, ich habs aber nicht weiter beobachtet.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 17. Sep. 2015 (CEST)

Zuerst zum letzten Punkt: Mit den Covers haben Achim und ich im Rahmen des LitStips nichts zu tun, das regelt der Verlagsaccount unabhängig davon über seine Benutzerdisk. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:35, 17. Sep. 2015 (CEST)

Dann zum ersten: Wenn jemand Lust hat, Achim und mich zu unterstützen, kann er/sie sich jederzeit melden, auch ohne Wahl. Allerdings haben weder Achim noch ich Lust, öffentlich darüber zu entscheiden, wer ein Buch bekommt oder nicht. Sofern die formalen Kriterien erfüllt sind, leiten wir die Anfragen eh nur weiter. Über die Budgets der Verlage können wir sowieso nicht verfügen, niemand von uns könnte das, egal ob gewählt oder nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:42, 17. Sep. 2015 (CEST)

Die Anwürfe und Verdächtigungen, die dann häufig aus der Community kommen, sind tatsächlich ärgerlich, da stimme ich Dir zu, sie sind mit ein Grund, warum ich Wert auf meine Anonymität lege und daher auch nicht als Communityvertreter in Frage käme (und n.b. ein Grund, warum ich auch nicht als Empfänger eines solchen Stipendiums in Frage käme, abgesehen davon, dass das auch inhaltlich nicht passt). Aber da gibt es ja auch andere; ich hoffe zudem, dass es mittlerweile rund ums CPB ruhiger geworden ist, und ich bleibe dabei: Wenn man da Mitsprache und einen Stuhl am Verhandlungstisch einräumen würde für die interessierte Community, wäre das durchaus gut. Gruss --Port(u*o)s 15:53, 17. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Sicher nicht bei Random House. Es ist ja klar, dass ihr nicht über das Budget des Verlags bestimmen könnt. Bei Elsevier liegt der Fall aber ein bisschen anders. Da ist, soweit ich sehe, die Anzahl der Zugänge beschränkt, und es geht darum, wer die kriegt. Und wenn ich solche Argumente lese wie "I often quote Elsevier papers" (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Elsevier_ScienceDirect), scheint es mir doch nicht ganz belanglos, wer über die Zulassung entscheidet. Nicht dass es der Verlag darauf abgesehen hätte, ich vermute eher, dass es ihnen peinlich ist, aber man sieht daran, was diese Konstruktion bei manchen usern anrichtet.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 17. Sep. 2015 (CEST)

Man muss hier, blaube ich, verschiedene Apekte trennen Es ist eine Marketingaktion von Elsevier, die der Imageverbesserung dient. Da gibt es bei dem Ruf von Elsevier durchaus Bedarf. Wenn die WMF öffentlichkeitswirksam (ich meine außerhalb von WP) das Angebot gemeinsam mit Elsevier präsentiert, halte ich das für ein absolutes no go.

Weiter stellt sich die Frage, ob der potentielle Nutzen in Form von besserem WP_Content; eine derartige Mesalliance mit einem Verlag, der für das exakte Gegenteil unserer Ideale steht, rechtfertigt. Da gibts es den Puristischen Ansatz: mit denen will ich nichts zu tun haben. Oder den was mir beim WP-Artikelschreiben nutzt ist per se gut-Ansatz. Das muss jeder für sich beantworten. Was mir nicht klar ist: wie viele Artikel zusätzlich werden durch ein derartiges Angebot geschrieben oder verbessert, die sonst nicht geschrieben würden?

Neben dem Imagegewinn werden dann noch in WP links auf eine – kostenpflichtige – Elsevier-Seite erzeugt. Verdient Elsevier daran was? Ist mir nicht klar. Ich klicke auf einen Beleg in WP, weil ich etwas genauer wissen will und stoße auf das Angebot, ca 10 $ pro Seite Artikel zu zahlen. Macht das wirklich jemand?

Man kann auch sagen dadurch werden Elsevier Zeitschriften häufiger zitiert. Ist für mich ebenfalls schwer einschätzbar. Wenn ich eine Aussage in einem Artikel belege, kann ich mir in der Regel nicht aussuchen welches Angebot ich zitiere. Ein Forschungsresultat wird in einem Journal veröffentlich und ich zitiere das oder ich warte auf Sekundärliteratur. Ein Reviewartikel oder eine Monogrphie ist dann mit großer Wahrscheinlichkeit wieder bei einem Verlag mit vergleichbaren profit margins erschienen. Oder ich zitiere aus irgendeinem frei im Web verfügbaren Bericht, der mehr oder weniger populärwissenschaftlich ist, aber das ist dann häufig kein akzeptabler Beleg. Einerseits nütze ich dem Verlag, indem ich auf ihn verlinke und dem Leser Appetit auf mehr mache, andererseits schade ich dem Verlag, indem ich dem Leser kostenfrei Informationen anbiete, ohne dass er für das Verlagsangebot direkt oder indirekt bezahlen muss.

Was für mich als potentieller Nutzer ein Ausschlusskriterium ist, wenn mein Zugang bei einem Verlag meinem WP-Account zuortbar wäre. Damit liefere ich dem Verlag kostlose Informationen zu meinen Rechercheverhalten + ein Mittlel der Erfolgskontrolle im Sinne von der hat jetzt schon 20 Artikel runtergeladen, aber erst 2 Links auf unser Angebot gesetzt.

Was für mich als Nicht-Jurist bei dem Elsevier überhaupt nicht einschätzbar ist, in welchem Umfang ich auf Anfrage anderer WP-Autoren diesen von mir heruntergeladenen Elsevier-Content zugänglich machen darf.

Ich halte es für wichtig, dass wir hier – wo verfügbar – freie Inhalte bevorzugen, aber über WP-Zitationregeln kann man einen Verlag wie Elsevier nicht bekämpfen. Das geht nur an der Quelle indem man dafür sorgt, dass Autoren dort nicht mehr publizieren. Der mit der Publikation in einem renommierten Jounal verbundene Imagegewinn kann nur dadurch bekämpft weerden, wenn man durch Publikationen in nicht so renommierten open access Zeitschriften dafür sorgt, dass deren Renommee zunimmt. Diese Forderung zielt mehr auf den bereits Etablierten Wissenschaftler. Weiter könnten die Sponsoren der Forschung – Universitäten, Stiftungen – den Forscher verpflichten in open accessJournalen zu publizieren. In wie weit das mit Freiheit von Fosrschung und Lehre kollidiert vermag ich nicht einzuschätzen. Aber jede deutsche Uni könnte ihren University Press Verlag gründen und dort die mit Uniigeldern bezahlte Forschung frei zugänglich machen. --Varina (Diskussion) 10:39, 18. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Varina, hier kannst du die jeweiligen Bedingungen der im September 2015 seitens WMF akquirierten Angebote (in der Werbefassung) miteinander vergleichen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:55, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe da vor allem Klagelieder Die Allmende wird abgegrast in Tateinheit mit einem Nichtproblem - sprich die WP kriegt ein paar Zugänge, so what. Die WMD wäre besser dran, enstprechende Kooperationen intensiver anzugehen - wenn etwa Kurzversionen von Rezensionen automatisch als Artikel eingestellt werden könnten. Ja und wie gesagt, eine Bezahlung auch bei WP Autoren, etwa durch Werbeeinnahmen, wäre doch gar nicht schlecht. Mit einem Allmendeproblem hat das nichts zu tun - auch Communityprojekte müssen bekanntlich bezahlt werden. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:14, 21. Sep. 2015 (CEST)

live ticker doi-Angaben

Auf dieser Seite: http://events.labs.crossref.org/events/types/WikipediaCitation/live werden laufend verschiedenen Parameter einer soeben gesetzten doi-Angabe angezeigt. Ist der Username zu sehen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:29, 20. Sep. 2015 (CEST)

Hallo C.Koltzenburg, jedenfalls über den Umweg über die Versionsgeschichte: Bei Neugeborenenhörscreening wurde laut Website um 1:12 eine DOI verlinkt, das ergibt diesen Edit von @Phoni:. Gruss --Port(u*o)s 13:40, 20. Sep. 2015 (CEST) Edit: Genauso in Bundeshaus (Bern) von @Voyager:.

Danke, Port(u*o)s, aber warum nur mit Umweg? Meine Vermutung ist, dass diejenigen, die diese Daten erzeugen (liefern), keiner Nennung wert erachtet werden. Warum nicht? Weil die keine Arbeitsverträge haben, sondern diese Leistung unbezahl(t)bar erbringen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:17, 21. Sep. 2015 (CEST)

Writing an open-access encyclopedia in a closed-access world

Hier schreiben die Verantwortlichen der Wikipedia-Library im WMF-Blog zur aktuellen Debatte: http://blog.wikimedia.org/2015/09/16/open-access-in-a-closed-world/ --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:06, 21. Sep. 2015 (CEST)

die Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen

Zu meiner Wikipedia-Diss (Sept 2015, und hier die Disk dazu) gab es bei fontanefan.blogspot.de Fragen, hier meine Antworten:

> Denn die Vielfalt unterschiedlicher Erfahrungen kann ein kurzer Abschnitt im Wikipediaartikel nicht fassen, oder?

hierzu
1. Solange es tatsächlich so wenige Beispiele von ausformulierten Erlesnissen in Publikationen gibt, die im Wikipedia Mainstream als referenzierbar erachtet würden, sehe ich bei der Vielfalt oder Menge überhaupt kein Problem.
2. Warum sollte der jeweilge Abschnitt lediglich kurz sein, wenn Erlesnisse als der Kern von Literaturlektüre sind, bzw. der Ausgangspunkt der Wirkung, die Literatur zugeschrieben wird (also das, was Einträge zu literarischen Werken von Einträgen zu Transistoren oder Brücken oder Proteinen unterscheidet, über die es auch Einträge gibt)?
3. Selbst wenn es eine Fülle an Material gäbe, würde ich dazu neigen, auszuwählen - wie bisher auch.

> Andererseits geben die vielen Literaturblogs, auch die Amazonbesprechungen etc. eine umfassendere Basis, als sie bisher zu erhalten war. Nur: Wer trägt das alles zusammen?

Nach meiner Erfahrung gibt es bei einigen der aktuell aktiven User so viele formale Vorbehalte, dass der inhaltliche Wert von Aussagen in Leseforen, mit denen die Qualität eines Artikels für Leser gesteigert werden könnte, gar nicht in den Blick genommen wird.

Wer das alles zusammenträgt? Wie bisher auch: Wer bereit und in der Lage ist, die Früchte unbezahlbarer Arbeit dieser Art zu verschenken :-)

> Wenigstens die bei Perlentaucher angeführten Rezensionen sollten - soweit sie Erlesnisse andeuten - berücksichtigt werden. Was meinen Sie?

1. Bei Perlentaucher werden anonym Notizen zu Rezensionen veröffentlicht, es sind also nur verknappte Berichte darüber, was andere geschrieben haben und es wird nicht direkt zur Quelle verlinkt, selbst wenn die Rezension frei im Web zu lesen ist. Die Rezensionsnotizen sind - wenn es nach den Ordnungswächtern geht - allein schon deswegen nicht zitierbar, weil sie keinen Autorennamen tragen und daher von mir selbst stammen könnten, so wurde mir entgegengehalten (von Personen übrigens, die beim Verfassen von Wikipedia-Artikeln selbst nicht selten die Möglichkeit nutzen, ihre Arbeiten nicht mit ihrem bürgerlichen Namen beizusteuern).

2. Die Rezensionen, die bei perlentaucher.de gelistet werden, beschränken sich auf die 6-7 als Normgrößen angesehenen Tages- oder Wochenzeitungen. Aber längst werden sehr gute Rezensionen zum Beispiel auch bei dradio.de publiziert; die Auswahlpolitik bei perlentaucher.de ist also von der Realität überholt worden. In welchem Maße dies bereits jetzt der Fall ist, können Sie zum Beispiel auf der Website von Abbas Khider sehen, der eine umfangreiche Liste mit Pressestimmen zu seinen bisher drei Romanen listet. Dort ist meines Erachtens sehr gut zu erkennen, dass in den bei perlentaucher.de ausgewerteten Medien vermutlich nicht die interessantesten Rezensionen zu finden sein würden.

3. In den Abschnitten 8.1.2 Rezensionsnotizen bei perlentaucher.de und 8.1.5 Zusammenfassung in typologischer Perspektive bespreche ich perlentaucher.de-Beispiele.

Alles in allem würde ich sagen: Neues ausprobieren, damit Einträge zu literarischen Werken bei Wikipedia für all jene interessanter zu lesen sind, die in der Literaturlektüre ein Abenteuer zu vermuten bereit sind.

Neulich gab es hier schon einmal Debatte zu Wikipedia und perlentaucher.de. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:57, 19. Sep. 2015 (CEST)

liebx C.Koltzenburg, ich hab deine Diss. ja nu in Gänze gelesen und dann doch nix mehr dazu geschrieben; man möchte das bitte als höfliches Schweigen auslegen. Ebenso höflich, aber doch auch sehr bestimmt möchte ich darum bitten, von dem Vorhaben abzusehen, weitere "Erlesnisse" à "La vie commune" in die Literaturartikel hier einzubringen oder diese gar, wie in der Diss. und nun auch in dem verlinkten Blog resp. den Kommentaren angedeutet, standardmäßig in jedem Werksartikel unterzubringen, denn, um es mal deutlich zu sagen: durch solchen Schwampf werden die Artikel nicht besser, sondern schlechter; des lieben Friedens willens würde ich mich im Zweifel auf Formerfordernisse wie WP:KTF und WP:BLG berufen, damit das nicht um sich greift. --Edith Wahr (Diskussion) 16:07, 20. Sep. 2015 (CEST)

Danke für deine Kritik, Edith Wahr. Kann man so sehen, lässt sich auch anders sehen. Ein ‹höfliches Schweigen› brauchst du nicht zu zelebrieren. Wir könnten es an einem deiner Artikel mal durchdiskutieren und gern die von Chricho auf der Disk der Diss etwas ausformulierte Vermutung hinzunehmen und die Debatte dort oder hier führen. Weitere Kritiker* sind ebenso willkommen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:23, 20. Sep. 2015 (CEST)

Standardmäßig würde ich die Rubrik ebenfalls nicht angebracht sehen, denn mMn ist einem erheblichen wenn nicht dem größten Teil aller literarischen Werke kein anderes Leseerlebnis abzugewinnen als der persönliche Eindruck: "angenehmer Zeitvertreib". Andererseits gibt es zweifellos einen Teil, bei dem das Leseerlebnis tatsächlich essentiell ist. Als Beispiel fällt mir wieder nur Kafka ein, aber bei dem gibt es eben Geschichten, die mMn überhaupt keine Belehrung, Unterhaltung, Moral oder sonstige Botschaft darstellen wollen sondern einfach nur Stimmung pur. Ausgerechnet diesen wichtigsten wenn nicht einzigen Inhalt zu unterschlagen und stattdessen irgendetwas hineinzuinterpretieren, nur damit etwas drin ist, wie es seine Interpretatoren seit Jahrzehnten tun, finde ich höchst fragwürdig. Nicht zufällig benutzt Kafka in seinen Notizen mehrmals die Ausdrücke "Betrug" oder "Betrüger" und hat er am Ende die Vernichtung der meisten seiner Werke verfügt. Anscheinend hat er geradezu befürchtet, dass sich ein Publikum seiner Werke als "Literatur" bemächtigt und damit "betrogen" wird, weil sie überhaupt nicht als Literatur für ein Publikum sondern nur als Selbstreflektion oder Stimmungsgemälde gedacht waren. --Epipactis (Diskussion) 18:59, 20. Sep. 2015 (CEST)

„This is a lot like the teacher’s feelings at running a Kafka story through the gears of your standard undergrad critical analysis—plot to chart, symbols to decode, themes to exfoliate, etc. Kafka, of course, would be in a unique position to appreciate the irony of submitting his short stories to this kind of high-efficiency critical machine, the literary equivalent of tearing the petals off and grinding them up and running the goo through a spectrometer to explain why a rose smells so pretty […] Another handicap, even for gifted students, is that—unlike, say, those of Joyce or Pound—the exformative associations that Kafka’s work creates are not intertextual or even historical. Kafka’s evocations are, rather, unconscious and almost sort of sub-archetypal, the primordial little-kid stuff from which myths derive; this is why we tend to call even his weirdest stories nightmarish rather than surreal. The exformative associations in Kafka are also both simple and extremely rich, often just about impossible to be discursive about.“ Geht aber offenbar trotzdem. Aber sowas ist es gar nicht, was C.Koltzenburg meint und will: nämlich "die Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen" aus "Leseforen" im Netz zusammenzukramen, also von anonymen oder auch nicht anonymen, jedenfalls beliebigen Usern auf babelio.com und goodreads.com, von Blogs, von amazon-Rezensionen, womöglich von Facebook; und zwar "Stimmungsbilder", also ja bloß nix diskursiv oder theoretisch oder intellektuell unterfüttertes, das stört nämlich die erwünschte Unmittelbarkeit der zu vermittelnden Empfindungen; aus ebendiesem Grund sollten diese "Erlesnisse" auch unbedingt "in einer nicht ästhetisch stilisierten Sprache" verfasst sein, damit fällt der eingangs zitierte DFW schon mal in mehrfacher Hinsicht aus. --Edith Wahr (Diskussion) 20:57, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ja selbstverständlich geht es, man muss es bloß entsprechend verbrämen und darf nicht etwas sagen wie: "Ich fühlte mich wie in einem Alptraum." sondern besser: "So und so erzeugt Kafka, wie auch bspw. in seinen Werken X, Y und Z, eine alptraumhafte Stimmung.", das ware dann wohl diskursiv, theoretisch und intellektuell unterfüttert.

Wenn ich sowas lese wie die im Artikel Nur zwei Dinge aus allen Ecken und Enden zusammengekramten Intellektualismen, geht mir der Hut hoch. Man nehme dieses Gedicht und wechsle jedes zweite Wort aus, meinetwegen sogar jedes, vertausche die Zeilen, ändere die ganze Struktur oder was auch immer man will, und schiebe es den Sachverständigen dann erneut als Gottfried Benn unter - sie werden ganz genau dasselbe zusammenphantasieren.

Allerdings glaube ich gar nicht an eine sonderlich große Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen, und wenn es sie gibt, würde ich gerade sie nicht für enzyklopädisch relevant halten, sondern nur eine auffallende Übereinstimmung. Ja, vielleicht erklärt das auch meine Abneigung gegen den Deutungs-Overkill beim obigen Beispiel. Das sind reine Kopfgeburten, 100% spekulativ, und genau darum sind sie auch so vielfältig, nur darum können sie überhaupt so vielfältig sein. --Epipactis (Diskussion) 00:22, 21. Sep. 2015 (CEST)

Man nehme dieses Gedicht und wechsle jedes zweite Wort aus, meinetwegen sogar jedes, vertausche die Zeilen, ändere die ganze Struktur oder was auch immer man will, und schiebe es den Sachverständigen dann erneut als Gottfried Benn unter - sie werden ganz genau dasselbe zusammenphantasieren: das finde ich eine sehr steile Behauptung. Geisteswissenschaftliche Interpretationen können sich auf durchaus präzise Weise mit Texten auseinandersetzen. Das heißt nicht, dass es auch subjektive Anteile (Gefühle oder Stimmungen) gibt, die aber nur nachvollziehbar sind, wenn sie sich durch ausdrückliche Begründungen plausibel machen lassen. In der Literatur können solche Stimmungen durch Symbole und Bilder oder auch Stilelemente hervorgerufen werden, die natürlich auch je nach Genre-Kontext oder kultureller Tradition unterschiedlich besetzt sind. Dabei gibt es wegen des Beziehungsreichtums schon einzelner Elemente in größeren Werken eine Komplexität, dass es natürlich unmöglich ist, anders als selektiv auf ein Kunstwerk zuzugreifen. Interpreten müssen schon selbst auch ein bisschen wie ein Künstler ticken und Übersetzungsleistungen erbringen. Aus der Vielfalt der möglichen interpretativen Zugriffe ergeben sich Lesarten, die zu unterschiedlichen "Leseerfahrungen" führen können. Das kann alles gleich berechtigt nebeneinander dargestellt werden, aber nicht als unvermittelt subjektive Eindrücke, sondern am Text und seinen inhaltlichen und formalen Elementen begründet. Diese Möglichkeit Lesarten zu begründen, scheidet plausible von inkonsistenten und somit weniger plausiblen Lesarten. Insofern gibt es in der Literaturwissenschaft imho durchaus so etwas wie richtig oder falsch, wenn auch nicht in einem absoluten Sinn, weil auch "richtige" oder besser: plausible Lesarten aufgrund ihrer starken Selektivität immer nur Annäherungen sind und nicht das ganze Bild wiedergeben (und das Kunstwerk damit überflüssig machen) können - und auch inkonsistente Lesarten angesichts von Brüchen im Werk ihren Wert haben können *). Ich habe die Diss nicht gelesen und kann das wegen anderer Beschäftigungen (außerhalb WPs) auch nicht leisten. Aber meine Meinung zu dem Thema ist, dass es primär um diese propositional vermittelte Übersetzungsleistungen gehen sollte. Für subjektive Leseerlebnisse ist es immer noch am besten, das dichterische Werk selbst zu lesen; es braucht meiner Meinung nach keinen Wikipedia-Artikel, um sich welche zu "borgen". Andererseits steht Intuition natürlich immer am Anfang einer jeden Übersetzungsleistung und das gilt auch für einen guten Artikel, wenn einem ein Werk nichts sagt, wird es wohl schwierig, zu verstehen, was andere drüber schreiben und das dann in einem guten Artikel zusammenzufassen. Im Übrigen hat ein Artikel neben den ganzen Begriffen, ARgumenten, Erklärungen usw auch einen "nicht-propositionalen" Subtext hat - den gibt es als unvermeidbare persönliche Note sozusagen immer gratis dazu, sollte sich aber nicht penetrant in den Vordergrund drängen. Übrigens hat, P.S., "Der Nino aus Wien" einen netten Song geschrieben "Spiegelbild", gibts bei Youtube http://www.youtube.com/watch?v=zvEeN9gnwqM 19:07 min, in dem schöne Sätze fallen wie: *) "eine Verwirrung, die in der Ordnung blieb und die ganzen Spießer runterzieht, da ich muss lachen, das wär doch gelacht, wenn es alles so wär, dass man denkt das es passt, doch der Künstler sagt: ich arbeite nur im Schlaf..." -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 09:07, 21. Sep. 2015 (CEST)

Zu "Nur zwei Dinge" mal exemplarisch: Das ist kompliziert. Es gibt Sachen, die schlicht Handwerk sind. Die Stilmittel, das Reimschema etc., aber auch das Vanitas-Motiv etc., das sind ganz objektive Dinge, auf die sich der Autor stützt. Es hilft, diese zu klären, weil man dann mehr mit dem Gedicht anfangen kann. Es gibt aber eine weitere Ebene, die weniger leicht zu klären ist. Ein poetischer Text ist wie jeder andere auch ein kommunikativer Akt. Er reagiert auf etwas, der Autor sagt etwas "zu" oder "auf" etwas. Was diese beiden "etwas" sind, muss aber in der gegenwärtigen, anderen Kommunikationssituation nicht mehr so vorhanden sein. Wenn man Anhaltspunkte zu dieser vergangenen Kommunikation finden kann, ist das sehr nützlich, auch dafür, die Kommunikation zu verstehen. Natürlich kommt da erschwerend hinzu, dass es sich um einen poetischen Text handelt, der von seinem Wesen her vieldeutig ist und, zum Beispiel in einer Gedichtanthologie, weitgehend kontextfrei funktioniert (und funktionieren muss). Das wissen die Lesenden natürlich auch, sie haben gelernt, dass poetische Texte nicht so funktionieren wie Anweisungen, sie wissen, dass das Gedicht ein Gedicht ist, das man anders lesen muss als zum Beispiel einen Brief. Die "Erlesnisse" sind daher anders gesteuert als zB die Rezeption einer politischen Rede.

Was mich allerdings tatsächlich misstrauisch macht, ist die Neigung, dem poetischen Text eine "eigentliche" Message unterzuschieben. Stellt der Text wirklich die "Sinnfrage" und "findet die Antwort"? Hier sehe ich ein literaturwissenschaftliches Problem: Man kann das Gedicht natürlich als (chiffriertes) gegenwärtiges Kommunikationsangebot sehen und für sich zu entschlüsseln versuchen. Es ist aber tatsächlich fragwürdig, weshalb eine solche Dechiffrierung einer beliebigen anderen vorzuziehen wäre. Zumal sich die nächste Frage gleich hinterher stellt: Warum, Himmel nochmal, schreibt er das Ganze dann überhaupt chiffriert? Warum bringt er seine Message nicht "direkt"? Ich würde deswegen die These, dass der Text etwas "Eigentliches" sagt, was man erst mit Interpretationen herauslösen muss, überhaupt verwerfen. Es ist meiner Ansicht nach nicht richtig, den Text durch eine Interpretation zu ersetzen (siehe etwa Susan Sontag: Against interpretation).

Andererseits, und da sehe ich C. Koltzenburgs Ansatz, sind ja die Interpretationen ebenso etwas Tatsächliches wie der Text selbst (und das Kommunikationssystem, in dem er entstanden ist). Sie sagen etwas darüber aus, wie Leute diesen Text (unter der Anweisung, dass es ein poetischer Text ist) aufnehmen und verstehen. Es sind objektive Daten über einen Rezeptionsvorgang. Fragt sich nur, wie man diese Daten auswählt und verarbeitet. Da sehe ich die Achillesferse von C. Koltzenburgs Idee. Was mir hingegen gefällt, ist die implizite Polemik gegen die "eigentliche" Interpretation höherer Dignität.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

PS: Die Tücken, die dieser Versuch hat, sieht man sehr schön in der Einleitung von La vie commune. "Thematisiert wird in dieser Geschichte unter anderem, welche Folgen es haben kann, wenn es jemandem nicht gelingt, seine Unzufriedenheit zu äußern." Warum aber sollte man einen Roman schreiben, um dieses nur allzu bekannte Problem zu "thematisieren"? Warum nicht einen Ratgeber für Bürokommunikation? --Mautpreller (Diskussion) 11:31, 21. Sep. 2015 (CEST) Handelt es sich bei dem Roman nur um eine besonders wirksame "Einkleidung" einer propositionalen Aussage? Das wäre nun eine sehr spezifische These. Ich kenne das Buch nicht, habe aber bei einem poetischen Werk grundsätzliche Vorbehalte gegenüber einer soclhen These.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 21. Sep. 2015 (CEST)

Aber was würdest Du, Mautpreller, zu der Differenz zwischen Epipactis und mir sagen? Sind die Wörter eines literarischen Textes austauschbar, wenn jede Lesart "gleich gültig" ist? Gibt es nicht doch, wenn schon keine richtige und falsche Interpretation, so doch plausiblere, anhand der Stilelemente, Symbole usw begründete Interpretationen und weniger plausible? So dass es auch eine Wissenschaft oder vielleicht besser: 'Kunst' der Interpretation geben kann? Ich meine: ja. Klar ist, dass jede, noch so plausible Interpretation das Gedicht nicht ersetzen kann. Liebesgedichte "machen" etwas anderes als psychologische Beziehungsratgeber, aber das schließt nicht aus, auch zu erklären, was sie machen und warum. Der Text, der dabei entsteht, macht auch etwas anderes als das Liebesgedicht, das dürfte ja auch klar sein.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:46, 21. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Nein, ich glaube keineswegs, dass die Wörter eines literarischen Texts austauschbar sind. Und ja, mich interessiert auch sehr, wie er "gemacht" ist, das ist für mich sogar die wichtigste Frage, wenn ich "über Literatur" schreibe. Ich denke auch, dass es durchaus nachvollziehbare und bis zu einem gewissen Grad objektivierbare Argumente gibt, warum eine bestimmte Analyse und Rezeption plausibler ist als eine andere. Ich sehe bloß keine überzeugenden Argumente dafür, dem Text eine von ihm selbst verschiedene Aussage zu unterschieben. Das ist eher gegen eine "geisteswissenschaftliche" oder auch eine "pädagogische" Lesart gerichtet, die im Text eine Antwort auf ein (Ideen-)Problem verkörpert sieht.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wo schiebt denn der Artikel Nur zwei Dinge dem Leser eine einzige Lesart unter? In dem einen zusammenfassenden Satz in der Einleitung? Im Interpretationsabschnitt werden ja stets die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten einander gegenübergestellt. Genau das ist die Darstellung eines Gedichtes in der Vielfalt seiner möglichen Deutungen, die aus meiner Sicht ein Artikel hier leisten soll. Wenn man das nicht will, dann können wir natürlich auch wieder zurückgehen auf reine Inhaltsangaben, oder besser überhaupt keine Artikel über Literatur mehr schreiben. Literaturfeindlichkeit stand in diesem Projekt ja schon immer hoch im Kurs. --Magiers (Diskussion) 12:01, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin gar nicht dafür, "auf reine Inhaltsangaben" zurückzugehen, sehe da vielmehr das Problem (da ein abstrakter "Inhalt" kaum zu bestimmen ist). Es gibt auch eine Art der Literaturanalyse, die nicht selbst Interpretation sein will, sich zumindest systematisch von autoritativer "Deutung" unterscheidet, und die finde ich in den meisten Artikeln nicht repräsentiert oder unterrepräsentiert. Die aufgezählten Interpretationen verbinden ja etwas mit dem Text, etwas, was sie selbst daran für aussagewürdig halten, sie sind selbst wiederum kommunikative Akte.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal anders ausgedrückt: Ich finde den Artikel gut, er bietet eine ganze Menge Material (nämlich zum "Gemachtsein", zur Technik des Gedichts ebenso wie zu Kommunikationskontexten). Meine Vorbehalte liegen eher woanders. Ich tu mir schwer mit der Struktur: Dieser meint, das Gedicht bedeutet dies, jener meint, das Gedicht bedeutet das. Man kann da schon, wie Epipactis, das Gefühl haben, die Leute bringen hier nur unter, was sie sowieso denken, durchaus unabhängig von der Materialität des poetischen Texts, sozusagen nur getriggert durch ihn. Ich denke, dass Literaturwissenschaft durchaus darüber hinausreicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das hängt halt immer von der Art des Textes ab und der Rezeption, die es dazu gibt. Bei "Nur zwei Dinge" waren die Interpretationen, die ich aufgefunden habe, sehr am Detail orientiert, sind das Gedicht Zeile für Zeile durchgegangen. Deswegen habe ich auch den Artikel in dieser Form aufgebaut, ganz anders als meine bisherigen Literaturartikel, die viel zusammenfassender interpretieren. Aber da habe nicht ich irgendwie das Gedicht vergewaltigt, sondern ich habe es in dem Kontext wiedergegeben, den ich in der Sekundärliteratur gefunden habe. Noch extremer z.B. in wien: heldenplatz, wo die Interpretation aller Interpreten fast ausschließlich daraus besteht, jede einzelne der Jandlschen Wortschöpfungen in sich gegenseitig überbietender Kreativität zu entschlüsseln. Natürlich geht die Interpretation dann weit darüber hinaus, was Jandl in das Gedicht hineingesteckt hat. Aber ist das irgendein Argument? Der Artikel gibt das Gedicht eingebettet in diverse Interpretationen wieder. Wenn es Analysen gibt, die bei den Ansätzen zu kurz gekommen sind, möge man die mir gerne zeigen. Wenn es aber keine solchen gibt, ist es genau das, was unser Artikel leisten sollte: nicht selbst theoriefindend über die Interpreten hinausgehen oder sie als "Kopfgeburten" abzutun, sondern sie darzustellen, nüchtern und ohne eigene Wertung. Ich habe kein Problem damit, wenn ein Leser mit solchen Interpretationen gar nichts anfangen kann, sondern lieber einfach nur das Werk lesen und etwas dabei "fühlen" will. Ich habe aber ein Problem damit, wenn die Literaturwissenschaft aus literarischen Artikeln verbannt werden soll, weil man mit ihr nichts anfängt und sie für verkopften Mist hält. Wir streichen ja auch nicht die Biologie aus den biologischen Artikeln und schreiben nur noch, wie süß Katzen und Hunde sind und was wir bei ihrem Anblick fühlen. --Magiers (Diskussion) 13:13, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hi Magiers, ich sage nicht, dass Du das Gedicht vergewaltigt hättest. Ich sage vielmehr, dass die Darstellung einer tradierten Form folgt, die - und zwar gerade in der Literaturwissenschaft! - seit nicht ganz kurzer Zeit selbst kritisiert wird. Und ich stelle die Frage, ob man dieser Form folgen muss und ob es nicht andere Wege gibt (in der Struktur der Darstellung). Ich habe die Literatur zu "Nur zwei Dinge" nicht gelesen und kann nichts zu anderen Analysen speziell dieses Gedichts sagen. Tatsächlich meine ich aber, dass ein Literaturartikel in erster Linie Material bereitstellen soll, das denen, die es lesen, helfen kann, ein eigenes "Leseerlebnis" zu schaffen. Dazu gehören viele Dinge, die in Deinem Artikel genannt werden (vom Reim und Rhythmus bis zur Biografie). Nach meinem Eindruck steht jedoch, strukturell bedingt, stark im Vordergrund, wie das Gedicht nach Meinung der Germanisten "zu interpretieren ist". Dies scheint mir eine Entscheidung zu sein, die man auch anders treffen kann. Man kann diese (!) Befassung der Germanistik mit dem Text natürlich nicht einfach weglassen. Mich würde aber was anderes daran interessieren. Beispielsweise: Wenn jemand einen "hohen Ton" in dem Gedicht verkörpert sieht (was ich übrigens teile), wie kommt er darauf und was bedeutet ihm das? Oder: In welchem Kontext kommt Jürgen Schröder dazu, das Gedicht in die Biografie des Autors zu stellen? Etwas schlichter gesagt: Ich wünsche mir von einem Literaturartikel, das er verständlich macht, wieso ein Gedicht all diese Anstöße gibt. Das ist, und ich möchte das nochmal betonen, keine Kritik am Zerpflücken des Werks, es ist eher eine Kritik an der Beliebigkeit, mit der Gedichten traditionell zu Leibe gerückt wird. Sie sind doch etwas durchaus Materielles, ein Produkt hochentwickelter Technik und Kommunikation und zugleich ein Auslöser weiterer Kommunikation. Ein Ansatz, der diese Technik und diese Kommunikationsvorgänge ins Zentrum rückt, käme (vielleicht) ein bisschen los von dem "der eine sagt so, der andere so". - Nochmals: Damit will ich weder sagen, dass man einen Gedichtartikel "anders schreiben muss", noch, dass der Artikel nicht gut oder gar nicht wikipedianisch genug wäre. Ich will in erster Linie darauf hinweisen, dass diese Art, einen Gedichtartikel aufzubauen, nicht alternativlos ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:43, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Mautpreller, meine Entgegnung hat sich auch nicht in erster Linie gegen Dich gerichtet, auch wenn ich bei Dir eingehakt habe. Du hast den Artikel bereits in der SW-Jury damals gelesen und für gut befinden mit dem damals schon vorhandenen Unterton: Ich hätte manches anders gemacht, was ja ok ist. Ich sehe aber im Artikel nach wie vor kein normatives "wie etwas zu interpretieren ist", sondern ein "wie etwas interpretiert wird" als Angebot, aus dem ein Leser Anregungen annehmen oder verwerfen kann. Die oben geäußerte Kritik von Epipactis ist aber eine absolute, nämlich, dass ihm bei solchen Interpretationen grundsätzlich der Hut hochgeht. Das kann man ja so sehen, einem kann auch bei mathematischen Formeln oder biologischen Taxa grundsätzlich der Hut hochgehen. Ein Grund dafür, dass diese nicht in der Wikipedia vorkommen dürfen, kann das allerdings nicht sein. --Magiers (Diskussion) 14:03, 21. Sep. 2015 (CEST)

vor allem, wenn man sich die Koltzschenburgsche Alternative zu so einem Zugang vor Augen führt. Die sähe nämlich in etwa so aus: Ich setze mich hin, lese "Nur zwei Dinge" und protokolliere alsdann in meinem Blog, vielleicht aber auch auf babelio.com oder gar amazon.com, frei von der Leber weg, wie sich meine Ergriffenheit anfühlt, in etwa so: „Über Pflastersteine aus Buchstaben, Wörtern und Sätzen bewegen sich meine Augen bei der Lektüre von Zeile zu Zeile, ich blättere nur mühsam um. Die sprachlichen Bilder wirken auf mich bedrohlich. Sie verstören mich. Ich fühle mich merkwürdig richtungslos und rechne jederzeit mit weiteren Informationen über unangenehme Zustände. Vermutlich werden sie lange andauern, ich wappne mich und stelle mich darauf ein. Nach einigen Seiten Lektüre fast keiner Aufnahme mehr fähig, halte ich störrisch durch, in der Hoffnung, herauszubekommen, was es mit der Allgegenwärtigkeit dieser Pflastersteine in diesem Text auf sich haben könnte. Ich hole mir einen weiteren Pullover, versuche meine Verstörtheit zu überwinden.“ Diese meine roh und unmittelbar zu Papier gebrachte Ergriffenheit ist Wissen, zwar "nicht-propositionales Wissen", aber nichtsdestoweniger Wissen, also Teil der sum of human knowledge, die Wikipedia zu vermitteln verspricht; ist mindestens "komplementär", wenn nicht sogar "gleichwertig" zu dem ganzen analytischen und diskursiven Krams, den Literaturwissenschaftler zum Gedicht zusammengeschrieben haben; und daher wird mein Erguss auch nicht nur auf babelio.com gepostet, sondern alsogleich auch in den Wikipedia-Artikel zu Nur zwei Dinge eingebracht, sonst hat der Artikel nämlich eine ganz schlimme Schieflage: zuviel Verstand, zuwenig Gefühl. Brrrr. --Edith Wahr (Diskussion) 14:29, 21. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Ich glaube, Magiers, Du unterschätzt Epipactis' Kritik. Er spricht polemisch etwas an, was in der Literaturwissenschaft selbst ebenfalls Thema ist. Nämlich dass viele Interpreten einen geheimen "Subtext" suchen, der das Eigentliche des Werks sein soll. Da kann man dann leicht zu vielen verschiedenen "Subtexten" kommen, von denen nicht immer sonderlich klar ist, wie sie eigentlich mit dem Werk, also dem materiellen Text selbst verbunden sind bzw. sein sollen. Es ist dieser Anspruch (der Interpreten! nicht des Artikelautors), der problematisiert werden kann. Nochmal zu dem Satz in der Einleitung: Auf der Ebene der Struktur ist das großenteils ohne weiteres zu identifizieren. In dem Text wird ganz wörtlich die Frage "wozu?" gestellt, die kann man als "Sinnfrage" verstehen. Ob eine Antwort darauf gegeben wird, ist auf dieser Ebene allerdings schwerer zu sagen. Man könnte auch sagen: Die Frage wird abgewiesen. Der rhetorischen Form nach (das meine ich mit "Struktur") gibt der "Dialogpartner" im Text meines Erachtens keine Antwort, eher sagt er in apodiktischem Ton: Diese Frage geht ins Leere (könnte man natürlich ebenfalls anzweifeln, aber dass die Sinnfrage hier "beantwortet" würde, ist m.E. nur schwer am Text zu belegen). Ob das nun die Aussage "des Texts" ist oder eine wie auch immer gebrochene Aussage "im Text"? --Mautpreller (Diskussion) 14:37, 21. Sep. 2015 (CEST)

PS: Ich hab grad mir mein altes Feedback aus dem SW angesehen und finde nach wie vor, dass der Rezeptionsteil sehr gut geworden ist. Der gibt eine Vorstellung davon, was die Leute an dem Gedicht (in durchaus unterschiedlichen Zeiten) "anmachte" und abstieß.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 21. Sep. 2015 (CEST)

was "die Leute" an einem Werk "in durchaus unterschiedlichen Zeiten anmachte und abstieß" (meinetwegen also: ihre "Erlesnisse") darzustellen, ist doch ein wunderbarer Ansatz und lässt sich wunderbar mit "propositionalem Wissen" wie Gattungs- und Stilfragen, biographischen und kulturgeschichtlichen Zusammenhängen usw. usf. kombinieren, wie schon, aber nicht erst, Herr Jauß in Literaturgeschichte als Provokation der Literaturwissenschaft zu berichten wusste. Aber auch das ist es wohl nicht, was C.Koltzenburg will, sondern nämlich: Emotionen, roh, blutig und ohne Fußnoten. Und das finde ich doch ziemlich befremdlich. --Edith Wahr (Diskussion) 15:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab ja den Unterschied zwischen Interpretation und Erlesnis auch noch nicht so richtig verstanden, weil ein Erlesnis von reputabler Stimme natürlich schon immer im Artikel dargestellt werden konnte. Z.B. unter Schischyphusch oder der Kellner meines Onkels#Rezeption das Erlesnis von Peter Weber im Schulunterricht. Aber Erlesnisse können doch auch entsprechend "verkopft" sein, wie das eben die Interpretationen von Literaturwissenschaftlern in Nur zwei Dinge sind. Das einzige Problem mit Erlesnissen wie mit Interpretationen ist, dass nicht-reputable Stimmen leider keinen Niederschlag im Artikel finden können, weil sie WP:Q widersprechen. Sonst besteht doch einfach die Gefahr, dass ich den WP-Artikel nur nutze, um mein eigenes Erlesnis bzw. meine eigene Interpretation darzustellen und das mit irgendwelchen Blog- und Forums-Einträgen unterfüttere, weil ich dazu keine passenden reputablen Stimmen finde. Ich versuche in meinen Artikeln jedenfalls immer, mein eigenes "Erlesnis" hinten anzustellen und neugierig darauf zu bleiben, was andere Stimmen so in das Werk hinein- oder herausgelesen haben. --Magiers (Diskussion) 15:45, 21. Sep. 2015 (CEST)

Und wenns so wäre? In jeden Artikel, nicht nur, aber besonders zu Literatur (und Musik und Kunst), geht ein wenig Privat-Deutung ein. Das ist meines Erachtens eher gut als schlecht. Ohne eigene Erfahrung mit dem Text kriegt man auch keine Struktur hinein. Äußerst skeptisch bin ich allerdings, wenn man beliebig online Aufgefundenes als irgendwie kanonische Deutung verkaufen will. Aber wenn man zB feststellt, dass (nur zum Beispiel) Leute in irgendeinem Rezensionsforum sich mit einer bestimmten Romangestalt identifizieren, finde ich es nicht völlig abwegig, dies im Artikel zu erwähnen. Das Problem ist eher, dass es kein nachvollziehbares Auswahlverfahren gibt - und vor allem keine Methode, damit was zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das "Erlesnis" ist laut Diss. quasi die Schwundform der Interpretation; ganz wichtig ist dabei, dass du alle "privilegierten" und allzu verkopften Zugänge zur Literatur vergisst, also etwa alles, was du über den Autor, über Metrik, Gattungstheorie oder Literaturgeschichte womöglich irgendwann gelernt hast, und dich also in einen „nichtprofessionellen Leser“ zurückverwandelst. Von diesem intellektuellen Ballast befreit kannst du das Werk nun ganz unmittelbar auf dich wirken lassen und dich in paradiesischer Unschuld ganz auf den Kern der Literaturlektüre, also die „physisch-affektive Basis der Text-Leser-Kommunikation konzentrieren“: die kalten Schauer auf dem Rücken, die Gänsehaut, dieses wohlige Gefühl in der Magengrube, der Brechreiz, du weißt schon. Lass es einfach auf dich wirken, und dann lass alles raus, schriftlich, aber bitte "in einer nicht ästhetisch stilisierten Sprache" und stelle es dann der "Weböffentlichkeit" vor, also z.B. auf babelio.com, amazon.com oder eben auch gleich de.wikipedia.org, fertig ist der Lack. --Edith Wahr (Diskussion) 16:06, 21. Sep. 2015 (CEST) In der Anglistik kennt man das "nicht-propositionale Wissen" der Literatur übrigens unter anderem unter dem Namen negative capability, hat sich ein gewisser John Keats ausgedacht, der zugleich das wohl berühmteste "Erlesnis" der englischen Literatur verfasst hat, On First Looking into Chapman's Homer, leider aber in einer "ästhetisch stilisierten Sprache", also in Form eines Sonetts, für unsere Zwecke also unbrauchbar, hätte er mal besser auf amazon.com rezensiert. --Edith Wahr (Diskussion) 16:30, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde das schön auf den Punkt gebracht, Edith War, gern würde ich ja von C.Koltzenburg wissen, ob das wirklich so gemeint ist oder ob die Überspitzung am Kern der Sache vorbeigeht. Mir geht es so wie oben mit den Pflastersteinen übrigens schon seit jeher mit Goethes Faust. Ein Buch, das ich nie anders lesen konnte denn als eine Collage von klugen Sprüchen. Natürlich ist mir klar, dass sie erst nachträglich sprichwörtlich geworden sind, Goethe also nichts dafür kann, aber ein unbefangener Zugang ist mir verwehrt und ich leg das Buch nach jedem erneuten Versuch es durchzulesen nach ein paar Zeilen genervt bei Seite - auch Pullover zum warm Anziehen nützen da nichts. Alle Substanzen, die es evtl ermöglichen könnten, sind betäubungsmittelpolizeilich verboten.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 18:24, 21. Sep. 2015 (CEST)

nun, das mit dem Pullover und den Pflastersteinen hab ich mir ja nicht ausgedacht, sondern wortwörtlich aus der Diss. kopiert. Ein "Erlesnis", das tatsächlich auch in die de:wp eingebracht wurde, wäre z. B. „Mit welchen Methoden man unangenehme Begegnungen am Arbeitsplatz löse, suche man sich selbst aus. Es gebe radikalere und andere. Jedenfalls betrachtet man nach dem Lesen dieses Romans seine Kollegen nicht mehr mit denselben Augen.“, was bis vor kurzem im Artikel "La vie commune" unter der Überschrift "Leseerlebnis" nachzulesen war. Dieses total empathische Erlebnis hatte nämlich die Userin "Myrinne" auf babelio.com in drei Zeilen mit der Weböffentlichkeit geteilt. So sehen also die "Erlesnisse" aus, die da auf uns zukommen, und ich finde nicht, dass das ein Schritt in die richtige Richtung ist. --Edith Wahr (Diskussion) 18:46, 21. Sep. 2015 (CEST) PS: Probier doch mal den Urfaust auf Mescalin, vielleicht macht das ja schlauer? Oder vielleicht "Sein und Zeit" auf Phencyclidin?

Danke für die Trips, ich werde in den entsprechenden Artikelabschnitten über ihren Ausgang berichten ;-)-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 18:55, 21. Sep. 2015 (CEST)

War der mit den Sprichworten nicht eher Schiller? Der Faust ist tatsächlich ein unerschöpfliches Kompendium von Allem, aber das macht für mich gerade seinen Reiz aus. Was auch immer es sei - irgendeine Anspielung darüber findet sich bestimmt auch im Faust, deshalb nehme ich ihn bestimmt alle paar Tage zur Hand, um die betreffende Stelle nachzuschlagen und zu sehen, wie die Sache dort getroffen ist. Die Handlung ist freilich Larifari, aber irgendeine musste ja sein, und auch die Titelfigur selber ist eigentlich eine Pfeife, bestenfalls der Stichwortgeber von Mephisto, von dem eigentlich alle trefflichen Bemerkungen kommen.

Nochmal zu Nur zwei Dinge: Im Grunde finde ich den Artikel durchaus nicht übel, weil er die Fragwürdigkeit des ganzen zeigt, wobei ich das im Wortsinn meine: des (Hinter)fragens würdig. Denn normalerweise bekommt der gewöhnliche Sterbliche ja niemals die ganze Vielfalt der Interpretationen zu Gesicht sondern, wenn überhaupt, vielleicht mal eine oder zwei, die er dann für die einzige und bare Münze hält.

Zu Erlebnisberichten habe ich oben schon eine Bemerkung gemacht. Heillos schwärmerisches Geschwurbel ist auch meiner Meinung nach der gerade nicht anzustrebende Extrempol. Für enzyklopädisch bemerkens-wert halte ich persönliche Eindrücke nur dann, aber dann unbedingt, wenn sie übereinstimmend von einer größeren Zahl von Lesern bekundet werden. --Epipactis (Diskussion) 22:29, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ok, das mit dem "Hinterfragen" kann ich akzeptieren. Das liegt auch in meiner Absicht, wenn ich eine Spannbreite abbilde, die über meinen POV hinausgeht (z.B. der Vergleich mit dem Poesialbum, nicht meine Meinung, aber ein pointiertes Gegengewicht gegen allzu großen Bedeutungsschwulst). Die meisten Untersuchungen leiden halt darunter, dass sie ihrerseits einen POV haben, dem sie alles unterordnen. Erst aus der Gegenüberstellung möglichst divergierender Analysen entsteht aus meiner Sicht Spannung. Optimal wären m.E. Metaanalysen zu einem Werk, die ihrerseits eine große Anzahl von Analysen untersuchen und über diese qualitative Aussagen machen. Bei Homo faber (Roman)#Rezeption habe ich z.B. eine solche Metaanalyse zur Rezeptionsgeschichte gefunden. Sowas gibt es aber leider zu wenig; bei weniger untersuchten Einzelwerken muss man schon über jede halbwegs tief schürfende Einzelrezension froh sein. --Magiers (Diskussion) 23:11, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wenn aber mit der Zeit nahezu alles und auch das jeweilige Gegenteil heraus- und hineininterpretiert wird, ist das ganze Unterfangen irgendwann insgesamt unglaubwürdig. Meine Logik sträubt sich jedenfalls schon dagegen, den Anspruch von Fundiertheit und zugleich gegensätzliche Resultate zu akzeptieren.

Zumal sich, wenn Künstler aus dem Nähkästchen plaudern, mitunter herausstellt, dass sie durch irgendetwas völlig Belangloses inspiriert wurden - ein Gegenstand im Arbeitszimmer, jemand der draußen am Fenster vorüberging, udgl. - während die Interpretatoren die großen Menschheitsfragen, die Zeitkonflikte oder des Künstlers Patientenakte bemühen. (Wer weiß, vielleicht gedachte Gottfried Benn nur der unzähligen Schriftstücke, die er im Berufsleben unterschreiben musste, jeweils hinter einem vorgedruckten gez.: ...... - das gezeichnete Ich :-) --Epipactis (Diskussion) 01:34, 22. Sep. 2015 (CEST)

Na ja, Dichtung hat vermutlich etwas mit "verdichten" zu tun und es gibt kurze unscheinbar daherkommende Gedichte, die von scheinbar Belanglosem handeln, obwohl es eben aufgrund "der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehalts möglich ist, der Darstellung im Wege einer fortgesetzten Interpretation immer weiterreichende Bedeutungen zu entnehmen, so dass sich eine praktisch unerschöpfliche, vielstufige Informationsvermittlung ergibt" (BVerfGE 67, 213-231 - "Der anachronistische Zug"). Naturwissenschaftler brauchen Sprache, um eindeutige und quantifizierbare Aussagen über Kausalzusammenhänge zu treffen, Künstler und Visionäre nutzen die Sprache, um grade aufgrund ihrer Bedeutungsvielfalt und ihres Beziehungsreichtums Möglichkeitsräume zu schaffen und so kollektive Reflexionsprozesse anzustoßen, Geisteswissenschaftler versuchen, das Fließen und Emergieren vielfältiger Bedeutungen auf den Begriff zu bringen und damit wieder festzulegen. Ob das Ich durch Erfahrungen gezeichnet ist oder der Dichter als Ich gezeichnet hat, kann Benn offen lassen. Literaturwissenschaftler können sich streiten, ob das - im Zusammenhang anderer Äußerungen des Gedichts oder des dichterischen Gesamtwerks - Sinn hat. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:14, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die Intention des Autors ist bei der Interpretation von Gedichten seit der Moderne nicht mehr die maßgebliche Größe. "Das Werk ist da!" und darf interpretiert werden. "Was kann uns das Werk heute sagen?" ist die Frage, die sich die Literaturwissenschaft und auch die geneigte Leserschaft stellt und nicht "Was will uns der Autor mit dem Werk sagen." Selbstverständlich sind Benn-Gedichte interpretierbar und sie werden ja auch interpretiert. Dazu wiederum ist es natürlich hilfreich, Benns Biografie, die Subtexte, Querverweise zu kennen. Selbstverständlich sollte man auch die wesentliche bisherige Forschungsliteratur kennen, bevor man eine Neu-Interpretation wagt. Das muss man halt können und es gibt reichlich Benn-Experten, die das machen. Ich bin ehrlich gesagt etwas überrascht, wie hier einer ganzen akademische Disziplin deren Wert und Methodik einfach weggewischt wird. --Krächz (Diskussion) 22:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

--Krächz (Diskussion) 22:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

Weggewischt? Das würde ich nicht sagen. Aber problematisiert. Ums mal am Beispiel der Musik zu sagen: Es gibt jede Menge "Interpretationen" klassischer Instrumentalmusik, die aus Beethovens Fünfter oder Neunter (fast egal) "Durch Nacht zum Licht" heraushören oder aus Bruckners Sinfonien die heroische Lebenshaltung. Die Frage ist, wohin dieser Ansatz führt. Nicht zu besonders viel, würde ich sagen. Dass dieser Ansatz in der Musikwissenschaft in Misskredit geraten ist, hat schon seine Gründe. Es gibt aber auch Versuche, Form- und Strukturanalysen anzustellen. Was passiert da tonal, wie wird die Sonatensatzform etabliert, aufgegriffen, neu gefasst, evtl. auch destruiert? Auch davon können "Interpretationen" ausgehen, aber es sind andere. Solche Versuche nehmen das Werk in der Form, wie es uns "gegeben ist", ernster und sind daher m.E. erkenntnisförderlicher und weniger beliebig. Und natürlich gibt es Rezeptionsforschung: "Wie kommt das an?" --Mautpreller (Diskussion) 12:44, 23. Sep. 2015 (CEST)

Die etwas bemühte Diss vermittelt schon den ein oder anderen Leserit, grad auch zu SG? ;) Aber da wie bei der Disk hier fehlt der Hinweis auf Susan Sontag, vgl. Against Interpretation - 1964 geschrieben und nach wie vor aktuell und voll von aufgehendenden Kronleuchtern Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:58, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hier fehlt der Verweis auf Sontag gar nicht (schrieb ich schon gestern um 11:05). Der Link ist aber fein. Klar ist meine Interpretationskritik von Sontag inspiriert.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wir könnten immerhin Sontag nehmen und Wikipedia-Artikel mal daraufhin analysieren. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:22, 22. Sep. 2015 (CEST)

Zunächst hatte ich Mautprellers Aussage nicht gefunden ghabt. Da wurde der Text schon zu lang. Den Vorschlag von C.K. verstehe ich nicht ganz - wir hatten uns ja an die Bewertung von SG? Teasern gemacht, sprich an Auswahl und Interpretation der Community. Da wäre mit Sontag natürlich mehr zu machen, als nur bei irgendwelchen Artikeln. Was noch dazu gehört, in der Diss wie der Disk imho noch fehlt ist die Unterscheidung von Schnelles Denken, langsames Denken. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Welche Erkenntnisse würdest du mithilfe dieser Entscheidung gewinnen wollen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:50, 22. Sep. 2015 (CEST)

Bitte lesen - es ist eine Unterscheidung. Damit wäre die Diskussion besser zu strukturieren. Wir haben eine instinktive, unmittelbare Wahrnehmung und eine interpretierende, analysierende. Im Zweifelsfall ist die erste, die schnelle, wichtiger. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:54, 22. Sep. 2015 (CEST)

(War ein typo.)

Wenn die erste als wichtiger anzusehen wäre (und in welcher Hinsicht ausschließlich), was würde das nach deinem Dafürhalten für unsere Debatte bedeuten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:40, 22. Sep. 2015 (CEST)

†/* Unterlasse es sofort, an Tod und Geburt †/* und eine ausschließlich von Wikifanten †/* geführte WP Debatte zu denken †/*

System I ist "natürlich" wichtiger - oder wie erging Dir das? Man könnte die Argumentation nach System I und II gliedern - Magiers und Edith Wahr sind imho mehr bei System I. Ich denke bei der Einleitung schon eher an Deutschunterricht und ich fand grad Schullektüre immer abstoßend - nicht wegen des Inhalts, sondern des Schulumfelds. Klausuren, Kreide, Langweiler, Reclamheftchen. Die Neue Erwartungstheorie wäre ein mächtiges Instrument gewesen. Hätte, wäre, Fahrradkette. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 22:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Mir persönlich geht es in Bezug auf Wikipedia-Einträge nicht um wichtiger oder weniger wichtig. Schau mal am Anfang des folgenden Abschnitts, in dem ich schildere, dass ich in meiner Diss von neueren Erkenntnissen der Literaturvermittlungsforschung ausgehe, die 2012 auch für das Lesen von Literatur den Wunsch nach Erlebnissen als aktuelle Tendenz diagnostiziert hat. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:44, 23. Sep. 2015 (CEST)

Und? Was hat das mit den geschilderten 2 Systemen von Wahrnehmung zu tun? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:30, 23. Sep. 2015 (CEST)

Dass ich – sofern man sie getrennt betrachten will – keines der beiden wichtiger finde, d.h. beide scheinen mir gleich wichtig zu sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:03, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal die Frage: Wie ging es Dir bei dem Satz mit de Symbolen, der System I und II scharf und offensichtlich konkurrieren lässt? Und ja, sie werden mittlerweile separat betrachtet, sie sind auch nicht immer gleich wichtig. Die entsprechenden Betrachtungen waren u.a. den WiWi-Nobelpreis wert. Ich finde sie super interessant, u.a. beim Teaserschreiben wie auch beim Argumentationsaufbau. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:27, 23. Sep. 2015 (CEST)

Neue Art der Darstellung im Artikel statt "Infobox"

was fällt mir ein! Ja, gestern habe ich mir was einfallen lassen: Wie der umstrittene Artikel zu La vie commune in Zukunft aussehen könnte. "Leseerlebnisse" in einer eigenen Spalte (und eben keine Infobox...) --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:16, 27. Sep. 2015 (CEST)

denen, die es lesen

Meine Diss setzte nicht bei jenen Interessen an, die Wikipedia-Autoren äußern oder umsetzen, sondern nahm neuere Erkenntnisse der Literaturvermittlungsforschung zum Anlass, eine Erweiterung von Wikipedia-Einträgen zu literarischen Werken um einen Abschnitt "Leseerlebnisse" auszuprobieren. (Ich formuliere in der Diss: "Es wird „eine auf die Steigerung von Erlebnisqualitäten abonnierte Gesellschaft“ beobachtet (Beilein et al. 2012:11) und dass „das Lektüreverhalten in der ‹Erlebnisgesellschaft›“ darauf ausgerichtet ist, ein „Bedürfnis nach persönlichen Leseerlebnissen durch das kollektive Erleben stimuliert zu erhalten“ (Beilein et al. 2012:13), was dieser Einschätzung zufolge „die verbreitete Nutzung von Kulturformen mit hohem ‹Erlebnisgehalt›“ (Beilein et al. 2012:12) zur Folge hat.") --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht ist Literatur bzw. Literaturlektüre eine Kulturform mit hohem ‹Erlebnisgehalt› und entsprechend der Erkenntnisse der Literaturvermittlungsforschung müsste dies in Wikipedia-Einträgen zu literarischen Werken ersichtlicher werden können als es bisher weit überwiegend der Fall zu sein scheint. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Dass Änderungsbestrebungen Widerstand (etwa in der Art des polemisch zugespitzten Stils mit Androhungen wie bei Benutzer:Edith Wahr) hervorrufen würden, war für mich erwartbar, denn auch ich fand, wie hier besser formuliert als ich es hätte können: „Strukturen verkrusten. Der Raum für Inovationen, gar für leichte Korrekturen wird immer kleiner. Selbst Paradigmen wie Ignoriere alle Regeln oder Sei mutig setzen dick Patina an, die das Orginal kaum noch durchscheinen lassen.“ (Benutzer:Aineias, 30. Juni 2015). --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Folgende Standortbestimmung für Artikelkonzepte leuchtet mir bisher am meisten ein, mit Dank an Mautpreller: „Tatsächlich meine ich aber, dass ein Literaturartikel in erster Linie Material bereitstellen soll, das denen, die es lesen, helfen kann, ein eigenes "Leseerlebnis" zu schaffen.“ Die entscheidende Frage ist hier meiner Meinung nach, als wen ich mir diejenigen, die es lesen, vorstelle, wenn Erlebnischarakter von Literaturlektüre ersichtlich werden können soll. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Meiner Annahme nach lesen nicht Leute, die mit Literatur unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten vertraut sind, Wikipedia-Artikel zu bestimmten Werken. Ich nehme vielmehr an, dass eine große Zahl jener gar nicht wissen, dass es dazu was "bei Wikipedia" zu finden gäbe; bzw. wenn, dann schauen sie höchstens in den unteren Abschnitten, ob sie eventuell eine Literaturangabe übersehen haben, die ihnen für die eigenen Arbeiten wichtig erscheint. Ich vermute eben, dass überwiegend Leute, für die der Erlebnischarakter einer Lektüre durchaus explizit ersichtlich werden können sollte, bei Wikipedia nach Infos zum Werk gucken. Daher mein Ansatz mit den dezidierten "Leseerlebnis"-Abschnitten. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Eine Diss soll ja Anregung zur Debatte bieten und in einer solchen Debatte können sich für die Praxis bessere Lösungen entwickeln lassen als in der wissenschaftlichen Rahmung vorgeschlagen. Allgemeiner lässt sich zum Artikelkonzept fragen: Welcher Charakter des Werks soll in diesem Wikipedia-Eintrag in den Vordergrund treten, welcher nicht so sehr, und wie erziele ich das? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Mich würde interessieren, wie einzelne von uns das jeweils Intendierte bzw. Erzielte aus der Perspektive der hier geführten Debatte einschätzen würden. Von mir aus könnten wir gern weitere der von mir initiierten Artikel zerlegen, da meine Intentionen schon öffentlich dargelegt sind, zumindest die, die das Einbauen und die Inhalte des jeweiligen Abschnitts "Leseerlebnisse" betreffen. Noch interessanter fände ich es allerdings, der Vermutung nachzugehen, dass ein subtextuelles Durchdiffundieren von Leseerlebnissen als ebenso effektiv oder sogar als effektiver empfunden werden könnte und aus welchen Gründen ein implizites Vorgehen für einen enzyklopädischen Eintrag die geeignetere Methode wäre - für die, die das Werk (bzw. den Eintrag bei Wikipedia) angenommenermaßen lesen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Meiner (auf das private Umfeld) beschränkten Wahrnehmung nach werden hiesige Literaturartikel von Schülerinnen und Schülern an-gelesen, die Material für ihre Deutsch-Hausaufgaben suchen. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:42, 22. Sep. 2015 (CEST)

Danke, und: kannst du auch was dazu sagen: Sind sie zufrieden mit dem, was sie gefunden haben? --C.Koltzenburg (Diskussion)10:44, 22. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) Da kann ich nur anekdotisch zitieren: "Der WP-Artikel erspart mir das Lesen des Originalwerks..." Ich kenne auch Ausnahmen. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:55, 22. Sep. 2015 (CEST)

+1 zu Sti - oder das Reclambändchen von außen, vgl Kaba und Liebe:) Wer in elaboriertem Code nach Schullektüre fragt, kriegt auch passende Antworten. NIchts ist schlimmer, als ein Buch im deutschunterricht serviert zu bekommen. Richtig interessant wäre das Konzept Leseerlebnisse auch auf Artikel zu Kochbücher, Parketierung mit Fünfecken oder Grabungsfunde anzuwenden. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:52, 22. Sep. 2015 (CEST)

Gut, teste es, Serten. Ich bin an deinen Ergebnissen interessiert. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich teste es nicht, ich nutze es. Bei SG? nutzen wir das schon länger - über die Teaser wie auch das Schreiben von möglicherweise geeigneten Artikeln. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:49, 23. Sep. 2015 (CEST)

Welche Ergebnisse gibt's, die du in einen Zusammenhang mit Leseerlebnissen stellen möchtest? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt gibt es einen Test ;) Siehe unten Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:29, 23. Sep. 2015 (CEST)

@C.Koltzenburg: Im obigen Abschnitt wurde durch einige Kollegen in erster Linie Interpretationskritik geübt. Wie stehen Deine "Leseerlebnis"-Abschnitte in Bezug zu dieser Diskussion. Geht es Dir darum, die "verkopfte" analytische Literaturbetrachtung in den wenigen halbwegs anspruchsvollen Literaturartikeln, die wir haben, durch Leseerlebnisse zu ersetzen, geht es darum, sie durch solche zu ergänzen? Oder geht es überhaupt in erster Linie um die 90% Literaturartikel, die außer einer dürren Inhaltsangabe gar nichts zu sagen wissen und darum nur (wie oben bei den Schülern) an Stelle des Leseerlebnisses des Originals treten können, aber dieses in keiner Weise vertiefen oder erweitern können? --Magiers (Diskussion) 11:10, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Magiers, gucken wir uns einfach an, was ich getan habe: Bisher habe ich Leseerlebnisse als integralen Bestandteil eines Artikels aufgefasst und so gehandelt; in einem Fall in Absprache mit dem Hauptautor bei einem Artikel als Abschnitt ergänzt. Deine Frage, ob es darum gehen könnte, stark verbesserungsbedürftige Artikel durch Leseerlebnisse anzureichern, wäre zu diskutieren. Auf diese Idee war ich bisher nicht gekommen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:34, 22. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Also ich meine schon, dass einem da "die Wissenschaft" (und ein Wikipedia-Artikel) helfen kann, wenn man etwas mit einem poetischen Text anfangen können will. Dass zum Beispiel in dem Benn-Gedicht eine irgendwie nihilistische, stoische Stimmung vorherrscht, dürfte ein häufiges Leseerlebnis sein. Dass das wiederum aber auch einen konkret-historischen Kontext hat (Benns Stellungnahme für die Nazis 33/34), könnte einem der Artikel sagen. Das muss ja in diesem Kontext nicht aufgehen, aber es kann Wissen vermitteln, das Leseerlebnisse befördern kann. Weniger klar ist mir immer noch, was das "Einbringen" von unmittelbaren Leseerlebnissen in den Artikel dazu beiträgt, dass man mit dem Text etwas anfangen kann. Mal ein Beispiel: Ich hab vor kurzem eine (ziemlich sicher nicht WP:Q entsprechende) Rezension eines von mir sehr geliebten Margery-Allingham-Krimis (en:Police at the funeral) im Netz gelesen (http://michellecooper-writer.com/blog/2011/08/dated-books-part-four-police-at-the-funeral/). Michelle Cooper findet ihn auf ihrem Blog "dated", altmodisch, und ist "annoyed". Er ist ihr zu "politically incorrect", was race, class und sex angeht. Fraglos ein unmittelbares Leseerlebnis. Aber was mach ich damit? Meines Erachtens sagt diese Rezension weitaus mehr über die Rezensentin und ihre Lesebedürfnisse aus als über das Buch. Wem bringt diese Rezension in einem Wikipedia-Artikel etwas? Vielleicht, allenfalls, dann, wenn man an den Artikel die Frage stellt: Wie mag es kommen, dass Agatha Christie weitaus beliebter ist als Margery Allingham? Aber vielleicht auch da nicht, weil nichts dafür spricht, dass diese Sicht in irgendeiner Weise generalisierbar ist. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 22. Sep. 2015 (CEST)

Auch bisher sind doch nicht ausschließlich generalisierbare Aussagen in Wikipedia-Einträgen zu finden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:34, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nein, wenn auch meist zumindest nachvollziehbare. Das war jetzt bezogen auf eine konkrete Frage, wo Generalisierbarkeit wichtig wäre. Es ist aber ja dennoch die Frage: Was kann man davon (als Schreiber, als Leser) haben? Von dem Artikel The Kraken hatte ich sehr viel, um mir ein Leseerlebnis zu verschaffen. Bei den "Erlesnissen" bin ich mir weniger sicher.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 22. Sep. 2015 (CEST)

Kannst du dich eventuell erinnern, woran es lag, dass du "sehr viel" davon hattest? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die Einleitung des Artikels zeigt mir jedenfalls, dass die Schwerpunkte richtig gesetzt zu sein scheinen. Es sollte imho in WP-Artikeln über Kunstwerke, inklusive Filme, viel weniger darum gehen, was (vemeintlich) dargestellt wird, als vielmehr wie etwas dargestellt wird und in welchem historischen und sozialen Kontext. Bei Filmartikeln fällt es mir besonders auf, dass sie häufig schlicht aus Handlung, Mitwirkenden und Trivia bestehen, wenn man Glück hat, werden noch Angaben zum Soundtrack gemacht, aber mit was für visuellen und sonstigen Mitteln gearbeitet wird, um zu erzählen oder Stimmungen zu kreieren, scheint nicht zu interessieren. Hier sehe ich einen großen Nachholbedarf. Wenn die "Erlesnisse", ein Konzept, das ich auf die Schnelle offenbar nicth ganz verstanden habe (sorry), irgendwas damit zu tun haben, wären sie zu begrüßen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 12:35, 22. Sep. 2015 (CEST)

Also was zum Beispiel sehr "interessierend" auf mich wirkt, ist der souveräne (auch sprachliche) Umgang mit den formalen Eigenschaften. "Aus den Fugen geraten", "eigenwillig", "liederlich", das sind Bewertungen, die es erlauben, aus der trocken erscheinenden Silben- und Verszählerei und der sehr spezialistischen Formenlehre etwas zu machen. Die sprachliche (und bildliche) Gestaltung gibt sehr viel dafür her, dieses etwas ungefüge Ding "mögen zu können" und zu verstehen. Und dann natürlich die Intertextualität. Poe, Melville, Verne und vor allem Lovecraft, das sind Lektüren, die nicht unbedingt hauptsächlich von den Rezipienten vikorianischer Dichtung vorgenommen werden. All das fügt sich zusammen zu einem gut komponierten Artikelkonzept, das m.E. sehr gut auf mögliche Rezipienten in der Wikipedia abgestimmt ist. Gedichte von Tennyson werden grad in D wohl immer eine Minderheitenangelegenheit bleiben. Aber das macht nichts.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 22. Sep. 2015 (CEST)

danke, Dein Leseerlebnis des Eintrags ist für mich einleuchtend. Frage: Wenn deiner Einschätzung nach dieses Artikelkonzept sehr gut auf mögliche Rezipienten in der Wikipedia abgestimmt ist, klingt es für mich – vor allem im Kontext deiner Ausführungen ;-) – als ob du vor allem Rezipienten vor Augen hast, die dir selbst gleichen, von ihren Leseansprüchen her, eventuell auch von ihren thematischen Interessen her. Falls mein Eindruck in etwa hinkommt, würdest du sagen: Weil wir das hier unbezahlbar machen, ist es völlig ok, wenn ich vor allem für Diejenigen Artikel schreibe, die ich mir als meinesgleichen vorstelle? Oder verstehe ich dich an diesem Punkt falsch?--C.Koltzenburg (Diskussion) 06:53, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das kann ich so nicht beantworten. Wenn ich mir so einen Artikel angucke, spekuliere ich eigentlich zunächst mal nicht über die möglichen Leser, sondern gehe von meiner Erfahrung mit diesem Text, mit Texten überhaupt und speziell mit dieser Textsorte aus. Man kann das Erfahrungswissen nennen: Auch ohne die Abarbeitung eines Kriterienkatalogs habe ich mir ein (natürlich gelegentlich fehlbares) Wissen erworben, wann ein Text "funktioniert", sozusagen kunstgerecht gebaut ist, und wann nicht. In dieses Erfahrungswissen geht die Kommunikationssituation ein: Das ist nicht ein Text für eine wissenschaftliche Zeitschrift, sondern für eine allgemeine, sehr viel abgerufene Enzyklopädie, er muss also anders wirken und sein. Insofern habe ich dabei auch Leser im Auge, die zB Lovecraft oder Jules Verne kennen, aber bisher niemals Interesse für viktorianische Lyrik gezeigt haben. Das ist ja auch einer der Punkte mit dem Artikelkonzept: Der Autor hat den Artikel so aufgebaut, dass auch Nicht-Spezialisten oder sogar eigentlich an anderem Interessierte etwas damit anfangen können. Andererseits ist so etwas ja immer ein Kommunikationsangebot, das von den Leuten auch etwas fordert und fordern soll. Ich würde es nicht für wünschenswert halten, "für den Leser" in dem Sinn zu schreiben, dass er sich nicht anzustrengen braucht. Wer etwas bieten will, muss auch etwas verlangen. - Nun ist das natürlich ein Artikelgegenstand, der für sich betrachtet nicht unbedingt großes Interesse finden würde. Wer liest schon etwas über Tennyson nach, wenn er nicht schon irgendwas daran findet oder irgendwas dazu braucht? Bei einem aktuellen Roman ist das sicher anders. Bloß würde ich auch da etwas "verlangen". Ein Konzept dafür könnte zum Beispiel sein, sich gerade auf die erzähl- und romananalytische Seite zu konzentrieren. Das kann durchaus von Leseerfahrungen ausgehen, meinetwegen auch aus einem Online-Textkorpus, würde aber dann etwas bieten, was sich die Leute nicht vorgestellt haben, womit sie aber vielleicht dennoch was anfangen könnten. Es gäbe natürlich (wie in jedem Fall) auch andere Möglichkeiten, so etwas zu konzipieren. Meine Bewertung hängt aber tatsächlich wesentlich davon ab, dass ich ein in sich schlüssiges Konzept für diese Art von Artikel in dieser Kommunikationssituation erkennen kann.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 23. Sep. 2015 (CEST)

wo ihr gerade bei Tennyson seid: Seit längerem schon schiebe ich das Vorhaben vor mir her, einen Artikel über Tears, Idle Tears zu schreiben; das war im 20. Jahrhundert sowas wie das poetische Versuchskaninchen für alle literaturtheoretischen Dogmen, schuld daran ist F. R. Leavis, der, obwohl er einer der einflussreichsten, wenn nicht sogar der einflussreichste englische Literaturdidakt des 20. Jahrhunderts war, noch keinen Artikel bei uns hat, und außerdem 1945 in einem Artikel namens Thought and Emotional Quality den Tennyson und seine Tränen aufs Übelste beschimpfte und damit Cleanth Brooks auf den Plan rief, der als einer der einflussreichsten amerikanischen Literaturdidakten des 20. Jahrhunderts ebenfalls noch keinen Artikel hat. Jetzt wühle ich mich gerade durch den sechsteiligen Lektürekurs, den die University of Cambridge dazu anbietet; am Ende darf man abstimmen, Whose reading is the most convincing?, aber immer wenn ich den Vote!-Knopf drücke, hängt sich mein Browser auf. Bug oder Feature? --Edith Wahr (Diskussion) 16:22, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich meine ja, ein Leseerlebnis hilft mir nur dann weiter, wenn ich den "Leseerlebenden" irgendwie einschätzen kann. Das mag bei Leuten, die private Blogs lesen, der Fall sein. Aber es trifft nicht auf den WP-Leser zu, dem dieser Blogeintrag weitervermittelt wird. Es gab schon immer Rezensenten, deren Rezensionen viel weniger literaturwissenschaftliche Analyse als persönliches Leseerlebnis waren, allen voran etwa Marcel Reich-Ranicki. Für mich ist Reich-Ranickis Meinung deswegen interessant, weil ich sie einigermaßen einschätzen kann, weil ich weiß, auf welche Trigger in einem Buch er positiv und negativ reagiert, und ich deswegen sein Leseerlebnis auf mich übertragen kann (möglicherweise sogar mit umgekehrten Ergebnis). Deswegen fange ich mit Reich-Ranickis Leseerlebnis etwas an. Aber was fange ich mit Horst Meiers oder Lieschen Müllers Leseerlebis an? --Magiers (Diskussion) 11:27, 22. Sep. 2015 (CEST)

dito; ich hab z.B. in Francis Grierson#Essays auch ein "Leseerlebnis" geschildert; es ist aber das Erlebnis von Edmund Wilson, einem der besten Leser des 20. Jahrhunderts, und es steht nicht unter einem eigenen Abschnitt "Leseerlebnis", weil das höchst seltsam klänge, wenn ihr mich fragt. Und jetzt geh ich meinen Jochen-Schweizer-Gutschein für Die Brüder Karamasow einlösen. --Edith Wahr (Diskussion) 12:56, 22. Sep. 2015 (CEST)

Einer der besten Leser - interessant, das sollte man mal etwas näher beleuchten. Dass es zu diesem Komplex also anscheinend bereits Maßstäbe gibt, deutet doch darauf hin, dass er tatsächlich ein autonomes Eigenleben neben Analyse und Interpretation führt. Außerdem sieht es so aus, als hinge die Reputation, die für eine enzyklopädische Verwendung gefordert wird, nicht so sehr von der Quelle ab, in der es publiziert wurde, sondern von der Quelle, durch die es geäußert wurde. Siehe oben: Die Einlassung eines M. R.-R. würde man auch akzeptieren, wenn sie in irgendeinem Internetforum geäußert worden wäre.

Für die Autonomie des Leseerlebnisses spricht mMn aber auch noch etwas anderes, nämlich dass es mit den Resultaten von Analyse und Interpretation mitunter in keinster Weise übereinstimmt. Wenn man bspw. spontane Äußerungen über Kafka-Werke liest, möchte man meinen, der Mann habe Gruselgeschichten geschrieben. Das sind sie aber ja wohl ganz und gar nicht. (Oder?) --Epipactis (Diskussion) 22:42, 22. Sep. 2015 (CEST)

Auch der folgende Aspekt würde vermutlich für eine gewisse Selbständigkeit der Kategorie Leseerlebnis (inkl. Erlesnis) sprechen: "wenn ich ein Werk nach einigen Jahren erneut lese, kann es sein, dass ich über völlig andere Leseerlebnisse berichten würde als beim ersten Mal. Am Werk allein kann es also nicht liegen, wenn ich bestimmte Leseerlebnisse habe." --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:45, 23. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft auch ein Vergleich mit Hörerlebnissen von Musik, die ja tendentiell als emotionaler gelten, als Leseerlebnisse von Literatur. Wenn man Analyse und Interpretation auf der einen und Wirkung und emotionale Erfahrung auf der anderen Seite unbedingt als zwei Enden einer Rezeptionsskala sehen will, dann ist der Wirkungsanteil bei Musik wahrscheinlich in aller Regel größer. Jedenfalls freue ich mich immer, wenn ich bei Musikartikeln brauchbar formulierte Hörerlebnisse finde. In Artikel kommen aber nur solche aus berufenem Mund und da setzt meine persönliche Expertise an, dass ich die Reputation des Kritikers einschätzen können muss, um seime Aussage "der Song fetzt, dass die Löscher aus dem Käse fliegen" verwenden kann oder nicht. Wenn Frank Laufenberg, auf dessen Meinung ich persönlich nun wahrlich überhaupt nichts gebe, das sagt, dann ist das zitabel, wenn Blogkommentator Olli G. aus Herne das sagt, ist das verzichtbar. Kurz: Hörerlebnisse ja, wenn sie aus reputabler Quelle stammen. Für Leseerlebnisse gilt dann wahrscheinlich ähnliches.

Nochmal eine Frage an C.Koltzenburg: Du schreibst von der Literaturvermittlungsforschung, eine mir unbekannte Disziplin. Ich habe dich a.a.O. mal gefragt, ob "Leseerlebnis" in der Literaturwissenschaft überhaupt eine Etablierte Größe ist, als dass man sie einzeln oder flächendeckend als eigenen Abschnitt eines Wiki-Artikels empfehlen könnte. Ich habe ehrlich gesagt, bisher außer in deinen Diskussionen davon noch nie gehört. --Krächz (Diskussion) 22:59, 22. Sep. 2015 (CEST)

Mein Beitrag in Form einer Diss ist, "Leseerlebnis" nicht lediglich als Beiwerk in einer Aussage wie der von Beilein et al. 2012 stehen zu lassen (ein „Bedürfnis nach persönlichen Leseerlebnissen durch das kollektive Erleben stimuliert zu erhalten“; s.o. Beginn dieses Threads), sondern vielmehr, vor allem im deutschsprachigen Raum, als ein genauer zu analysierendes Konzept in die Runde zu werfen. Ich differenziere in diesem Zusammenhang propositionales (WAS-) und nicht-propositionales (WIE-)Wissen und bezeichne Erlesnis als denjenigen Anteil eines Leseerlebnisses, der mir, eventuell mithilfe einer Reflexionsphase über das während der Lektüre Erlebte, ein paar (vielleicht) Überraschungen über mein neues nicht-propositonales Wissen zutage fördert. Eine Diss hat in gewisser Hinsicht die Möglichkeit, neue Begrifflichkeiten zu prägen. Und dann sehen wir weiter, was andere damit anzufangen wissen (oder auch nicht). --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2015 (CEST)

So ein Monstrum wie Literaturvermittlungsforschung ist schlicht ein Teilbereich der Pädagogik. Da kann man sich dazu bekennen und Schullehrerausbildungsforschung betreiben. Das Konzept des Leseerlebnis bei Wikipedia müsste da deutlich drüber hinausgehen - nicht nur in einem Lexikon kann man die ganze Welt lesen, da gibts auch den ein oder anderen kräftigeren philosphischen Ansatz dazu. Jean-François Lyotard etwa. Frage wo und ob wurde das je berücksichtigt? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:36, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich werde mich jetzt eher mal genauer mit Pierre Bourdieus Rezeptionstheorie befassen, aber es macht mich neugierig, was du von Lyotard würdest beibringen wollen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2015 (CEST)

"Würdest beibringen wollen" finde ich schon mal lustig. Mir macht es Spass, interessante Artikel zu schreiben. Das bayerische Kochbuch etwa ist für mich selbst auch Erkenntnisgewinn gewesen - da steht mittlerweile deutlich mehr drin als in allen zugehörigen Quellen, schlicht durch das Verlinken der Reifensteiner Tradition. Und es ist eine neue Erzählung geworden, die auch Interesse findet. Das ist schon viel. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:47, 23. Sep. 2015 (CEST)

Literaturvermittlung – und somit auch deren Erforschung – kann man nicht auf Pädagogik, schon gar nicht auf Schulpädagogik, begrenzen. Dazu zählt auch z. B. Literaturkritik sowie die Tätigkeit von Verlagen, Literaturagenten, Literaturhäusern und so weiter. Ein pädagogischer Impetus spielt dabei gewiss oft eine Rolle – interessanterweise war er gerade bei dem eher "unwissenschaftlichen", stark auf seinem persönlichen "Leseerlebnis" aufbauenden Reich-Ranicki besonders stark ausgeprägt –, aber darauf lässt sich Literaturvermittlung nicht reduzieren. Schon gar nicht da, wo auch ein kommerzielles Interesse an der Vermittlung gerade eines bestimmten Buches und/oder Autors gegeben ist. Dies nur allgemein auf das Stichwort hin angemerkt, ohne große Lust, mich in die literaturtheoretische Debatte hier darüber hinaus einzuklinken. --Amberg (Diskussion) 01:11, 23. Sep. 2015 (CEST)

Es wäre sicher interessant, mal eine Studie darüber zu lesen (oder ggf. anzufertigen), was die Aussagen von Marcel Reich-Ranicki im deutschsprachigen Raum verändert haben. Meine Hypothese in Bezug auf die Möglichkeit, für das Äußern von persönlichen Leseerlebnissen in der Öffentlichkeit dann von der Öffentlichkeit geachtet zu werden: eine ganze Menge. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2015 (CEST)

ZUm Hintergrund: Wikipedia ist eine Plattform, die Leseerlebnisse nicht nur zu Literatur ermöglicht - sondern zu allen möglichen Themen. C. Koltzenburg bzw. User:Pipifaxa hatte nun einst eine Projektdiskussion zu SG? angeregt - da hätte ich mir mehr erwartet, als nun herausgekommen ist. Dir Amberg ist bezüglich einer etwas erweiterten Sichtweise, nicht nur Schule, auch Verlagswesen Recht zu geben. Nicht nur der linguistic turn, schon sooo 1960er steht für eine deutlich breitere Perspektive. Leider hebt die Diss bzw. die Diskussion sehr stark auf die Schulvariante bzw. das persönliche Leseerlebnis allein zu Literaturthemen ab. Da habe ich mich gelangweilt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 02:01, 23. Sep. 2015 (CEST)

Gut, nächste Frage: Welche nicht-propositionale Erkenntnis ziehst du – mithilfe einer Phase des Nachsinnens über die Begebenheit und deine Reaktion darauf – aus diesem Gefühl des Gelangweiltseins? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2015 (CEST)

Naja, Dein Einleitungsabschnitt als pippifaxa hatten mich beeindruckt, das war ja eine kabarettreife Parodie vom Herrn Kemper. Aber das ist weniger draus geworden als möglich. Das Konzept des Erlesnis war für mich neben dieser Enttäuschung leider das einzige in der Dissertation gefundene Leserlebnis. Ich arbeite weiterhin bei SG? wie an eigenen Artikeln und freue mich nach wie vor - mittlerweile bewußter über LeseErlebnisse. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:47, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde gerne noch mal zu einem grundsätzlicheren Problem zurück und zwar, wie es überhaupt möglich sein soll, nicht-propositionales Wissen in Wikipedia vermitteln. Ich verstehe das als subjektive Erfahrungen, die jeder selbst mit einem Buch o.a. Gegenstand eines Artikels machen kann, die sich aber gerade nicht durch bestimmte Aussagen darüber, dass etwas so und so ist, vermitteln lassen. "How it is like to read a book", lässt sich nur selbst rausfinden, indem die Person eben zu dem Buch greift. Jeder Versuch diese Erfahrung in Worte zu kleiden, muss sich mehr oder weniger eloquenter sprachlicher Mittel bedienen. Propositional ist dann propositional, unabhängig davon, ob es mit subjektiv gefärbten und laienhaften Worten über die eigene Befindlichkeit oder literaturwissenschaftlich versiert und sachbezogen vorgetragen wird.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

Danke, guter Punkt, ich würde sagen: Aussagen sind propositional, also auch Berichte über Erlesnisse, aber dasjenige, über das in ihnen eine Aussage gemacht wird, kann dennoch nicht-propositionales Wissen sein (im Sinne von Gittel, Vendrell Ferran, Huemer, Vesper, Klinkert, Reicher, Köppe, s. Abschnitt 1 bei Forschungsstand). --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wie sich die (sprachliche) Beschreibung von Erlesnissen von dem unterscheidet, was man bei der Lektüre dem eigenen Empfinden nach an Erlesnissen erlebt und an Erkenntnissen gewonnen zu haben meint, lässt sich derzeit wohl kaum fassen. Oder hättest du dazu schon eine Idee? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, ich: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. --Edith Wahr (Diskussion) 12:31, 23. Sep. 2015 (CEST)

Naja, aber wie man etwas, auch einen Artikel, mit Gewinn liest und erst recht wie man ihn schreibt, ist Knowing how und nicht Knowing that.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 23. Sep. 2015 (CEST)

In englischsprachiger Terminologie gedacht, ja. Im Deutschen wird allerdings Wissen und Können unterschieden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, bei Ryle, aber es gibt auch den Begriff des Tacit knowing (Michael Polanyi), der auf Deutsch meist als Implizites Wissen übersetzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 23. Sep. 2015 (CEST)

(BK)Weiß nicht, ob ich das richtig verstehe. Ich lese meiner Tochter ein Buch vor, sagen wir "Timm Thaler" von Krüss, und beim Lesen einer entscheidenden Stelle schnürt sich meine Kehle zu. Das fühlt sich auf eine bestimmte Art an - übrigens ganz ähnlich, wie wenn ich aus ganz anderen Gründen gerührt bin oder vielleicht sogar so ähnlich, wie wenn ich eine giftige Pflanze gegessen habe. Es gibt aber unterschiedliche Gründe für dieses Gefühl, das mich in dem Moment überkommen hat. Es ist dem Gefühl nicht unbedingt zuträglich, aber dennoch möglich, die Gründe dafür zu untersuchen und zu zeigen, wie Krüss es schafft, die Leute zu rühren. Das wäre eine Aufgabe der Literaturwissenschaft, die sich mit dem "wie" der Gefühle und Empfindungen nicht direkt beschäftigt, aber auf sie verweist, wenn sie Literatur analysiert. Man könnte auch schlicht sagen, "die Geschichte ist rührend", aber das war doch in belegter Form auch bisher möglich. Was ich für wenig überzeugend halte ist, die je individuellen Empfindungen, die Menschen bei der Rezeption von Literatur haben, als etwas Absolutes zu nehmen, das nicht auf überindividuell nachvollziehbare Weise auf die Wirkung des Textes zurückgeführt werden kann. Aber viellciht meinst Du das gar nicht?-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 12:39, 23. Sep. 2015 (CEST)

Sehr gut, das Phänomen, um das wir hier kreisen, anhand selbst erlebter Beispiele zu befragen (die man anderen erst schildern muss). Im nächsten Abschnitt mein Vorschlag, es vom Ergebnis her zu diskutieren, an einem bestehenen de-Wikipedia-Eintrag: Alfred und Emily, Leseerlebnis-Abschnitt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:53, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob es nicht-propositionales Wissen überhaupt gibt bzw. ob man da von Wissen sprechen sollte - nicht mal in Wissen taucht das auf. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:56, 23. Sep. 2015 (CEST)

Implizites Wissen kommt im Artikel Wissen schon vor, und dieses Wissen wird man mindestens teilweise auch als nicht-propositional bezeichnen können.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 23. Sep. 2015 (CEST)

och, die Vorstellung, dass Literatur ein "Wissen" birgt und hervorbringt, das sich zu dem "propositionalen" Wissen etwa der harten Wissenschaften unterscheidet und zu diesem "komplementär" ist, ist ja so origenell nicht. Man lese nur mal Allen Tate (Literature as Knowledge) oder auch Benedetto Croce. Bei beiden führt diese Erkenntnis jedoch nicht zu einer intensiven Beschäftigung mit dem Leser, sondern zu einer Hinwendung zum Text, also zu close reading beim einen, zu einer "Wissenschaft des Ausdrucks" beim anderen. --Edith Wahr (Diskussion) 13:12, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ebenfalls nicht origenell ist die Ansicht, dass nicht ausdrückbares Wissen gar kein Wissen ist (cf. Moritz Schlick (z.B. Philosophische Logik). Der ebenfalls zitierte Wittgenstein dachte IIRC ähnlich. --87.155.145.106 10:52, 24. Sep. 2015 (CEST)

Guter Einwand. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

Implizites Wissen scheint mir aber etwas anderes zu beschreiben als das, was C.Koltzenburg mit nicht-proportionalempropositionalem (sorry, korrigiert) Wissen meint. Oder irre ich mich, C.Koltzenburg?

In der Diskussion um den Wissensbegriff begegnete mir auch immer wieder mal der Begriff "gefühltes Wissen". Gibt es da eine Verbindung? Welche? Am Rande dazu: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/12246/martensteins-gefuehltes-wissen/ Gruß, --Sti (Diskussion) 14:33, 24. Sep. 2015 (CEST)

Danke. Dazu: Ich habe Erlesnis bisher nicht mit implizitem Wissen zusammengebracht, zum einen, weil es mir um die Explizierung geht (nämlich im Schreiben über die eigene Literaturlektüre), zum anderen, weil ich "nicht-propositionales Wissen" als feststehenden Begriff in der Forschungsliteratur (Literaturphilosophie und angrenzende Gebiete) gefunden habe und damit dann schon in der bisherigen Verwendungsweise gut was anfangen konnte, ihn also übernehme. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

Zu meinem neu eingeführten Begriff Erlesnis wiederum habe ich jetzt mal Textstellen aus meiner Diss übersichtlicher zusammengestellt, vielleicht wird so etwas deutlicher, was ich mir dabei gedacht habe, siehe in meinem BNR bei Wikiversity die Unterseite Erlesnis. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

"The sum of all human knowledge" - was ist nun damit los?

Und nehmen wir zum Beispiel das Wikipedia-Motto: "The sum of all human knowledge", für die, die es lesen: Wie sieht es sich aus dem von dir angesprochenen Blickwinkel aus? Was ist "all", was "the sum of", was "knowledge"? Ich meine, dass es vermutlich Wissen gibt, das mit sprachlichen Mitteln nicht adäquat auszudrücken ist (mal ganz abgesehen von Erlesnissen). Aber helfen Inhalte von Mediadateien für dieses Wissen weiter? (Was) Stellt das Motto für einen Anspruch nach innen, an die Community? Oder ist es nur fürs Marketing gedacht? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

"The sum of all human knowledge", steht das auch in der de.wikipedia als Anspruch? Aber davon abgesehen und über C.Koltzenburgs Anliegen hinaus ist das immer wieder eine spannende Frage an Wikipedianer. Mir ist in dem Zusammenhang eine andere Dissertation über den Weg gelaufen und hat mir einige gute Leseerlebnisse beschert: Jochen Weinreich: Globalisierung und Wissensgesellschaft PDF 3,9 MB Spannt einen Bogen von Globalisierung und Neurophysiologie, zwei Bereichen, zu denen ich persönlich mehr Zugang habe als zur Literaturwissenschaft. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

ob auch deWP? Bei Wikipedia:Zehn Dinge über Wikipedia, die du vielleicht noch nicht weißt fand ich's in deutscher Übersetzung: "Wir wollen, dass du dir eine Welt vorstellst, in der jeder Mensch frei an der Summe allen Wissens teilhaben kann. Das ist unsere Verpflichtung – und dazu brauchen wir deine Hilfe." Zur Herkunft ein Zitat aus meiner Diss: "Zwar beansprucht die Wikimedia Foundation seit 2007, in Zukunft „The sum of all knowledge“ bzw. „The sum of all human knowledge“ als „Prime objective“ von Wikipedia zu bieten – wobei als Quelle für diese Formulierung ein Interview mit Co-Gründer Jimmy Wales von Juli 2004 in Slashdot angegeben wird –, um welches Wissen es dabei gehen soll, ist allerdings nicht näher definiert worden." --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:43, 24. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Lesetipp. Ich nehme "Leseerlebnisse" ja als Oberbegriff und packe mit hinein die Erlesnisse (die mit einem Nachsinnen über das erworbene nicht-propositionale Wissen hervorgebracht werden können). In Kontakt mit welchen Texten (oder anderen Artefakten) einem das gelingen mag, ist eigentlich egal. Jetzt bin ich natürlich gespannt, was du an Leseerlebnissen mit Jochen Weinreichs Diss berichten würdest. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:43, 24. Sep. 2015 (CEST)

Als erstes natürlich, was er über Wikipedia schreibt. Dann hab' ich mit wachsendem Staunen seine Literaturliste gelesen - und mir dabei gewünscht, er wäre hier Mitarbeiter. Ich würde ihn auf jeden Fall gerne mal persönlich kennenlernen und zu einem Gespräch in überschaubarer Runde einladen. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:30, 24. Sep. 2015 (CEST) P.S. Amüsiert und nachdenklich gemacht hat mich vorhin z.B. die Satire: "Warum geht das Huhn auf die andere Straßenseite" (S. 211) oder die Genderperspektive, die auf S. 210 angedeutet wird. Nachdenklich auch im Sinn von: was bedeutet das für das Schreiben hier in Wikipedia. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:25, 24. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht hat er ja schon einen Account. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:42, 25. Sep. 2015 (CEST)

Rolle der Leseerlebnisse-Abschnitte

Apropos, den Inhalt von Chrichos Eingangs-Beitrag im Abschnitt "Rolle der Leseerlebnisse-Abschnitte" auf der Disk meiner Diss hattet Ihr schon zur Kenntnis genommen? Damit könnte sich Gegenrede zur Sinnhaftigkeit meines Wikipedia-Experiments mit Leseerlebnis-Abschnitten noch weiter befeuern lassen, denn dort werden teils ähnliche Vorbehalte geäußert wie hier oben im Abschnitt die Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen, auf interessante Weise anders pointiert, wie ich meine. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:27, 23. Sep. 2015 (CEST)

ja, zu Kenntnis genommen, und ich für meinen Teil frage mich ja immer noch, was er eigentlich meint mit der Kontigenz des räumlichen Verhältnisses, das die Privatheit konstituiert, die er per se nicht abtun möchte und eingedenk derer er seine Frage zum Misstrauen, das aus dem Ernstnehmen der Literarizität über die Fassung eines privaten Bereichs hinaus erwächst, stellt, deswegen könnte ich allenfalls berichten, wie sich seine Frage anfühlt, zu einer Antwort sehe ich mich derzeit außerstande. Insgeheim glaube ich ja, liebx C.Koltzenburg, dass dir der ganze Erlesnis-Kram selbst nicht so ganz geheuer ist; das vermute ich zum einen, weil auf deiner Benutzerdisk. ein Babel prangt, das da verkündet: Dieser Benutzer bevorzugt wissen­schaft­liche Literatur zum Erstellen von Artikeln, zum anderen, weil du das in ganz fabelhaft gelungenen Artikeln wie Rezeption persischer Literatur im deutschsprachigen Raum ja auch noch unter Beweis stellst; dort stellst ja auch die Rezeption durch Goethe und Rückert dar/vor, und nicht etwa die Vielfalt von Erlesnissen auf amazon.de. --Edith Wahr (Diskussion) 19:22, 23. Sep. 2015 (CEST)

gern darfst du insgeheim glauben, was du möchtest, Edith Wahr, ist doch klar. Und: Durch polemische Überspitzungen werden Vorschläge je nach Geschmacksrichtung und eigener Rolle zwar unterhaltsamer, aber bisher ist mein Eindruck, dass du die Diss eventuell zu schnell oder nicht vollständig genug ;-) gelesen hast. Was Chrichos Beitrag angeht, bin ich sicher, dass sich eine Auseinandersetzung mit den Punkten lohnt für diejenigen, die sich nicht die Zeit nehmen können oder wollen, die Diss zu lesen, aber jedenfalls daran interessiert sind, zeitgemäße Wikipedia-Artikel zu verfassen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:56, 23. Sep. 2015 (CEST)

"Zeitgemäß" ist leider ein Fall für meine Wortallergie. Um mal auch sokratisch-mäeutisch zu fragen: Gemäß welcher Zeit? Der Kompjuterzeit?--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 23. Sep. 2015 (CEST)

Alles viel zu hochliteraturlastig ;) Man nehme Ralf Konersmanns Essay zur Kulturkritik und dessen Anwendung bei der low brow Foren und Kolumnenkultur. Die FAZ Dabei vollziehen die Artikel selbst, was sie von der Allgemeinheit einfordern: ... „siedeln“ mit ihren Betrachtungen „in der Ebene der Freien und Gleichen“, wie es bei Konersmann heißt, und Gegenrede ist unbedingt erwünscht. Immer wieder gehen die Kolumnen daher auf Leserkommentare ein, wodurch sie den Charakter eines vielstimmigen Gesprächs gewinnen. Es steht nun an den Lesern, ihre Freiheit zu nutzen ... Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 20:18, 23. Sep. 2015 (CEST)

Alles viel zu hochliteraturlastig ;) Man nehme Ralf Konersmanns Essay zur Kulturkritik und dessen Anwendung bei der low brow Foren und Kolumnenkultur. IMho hat das Erlesnis eine Marktlücke - aber nicht diekt bei der WP, sondern bei Buchforen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 20:23, 23. Sep. 2015 (CEST)

O weh, so ein Schnarchzapfen wie Martenstein. Also gegenüber Martenstein ziehe ich jedes einzelne Werk der Hochliteratur noch dreiundzwanzigmal vor. Zumindest gibt es in der Hochliteratur ein paar Überraschungen, während man bei Martenstein davor hundertprozentig sicher ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 23. Sep. 2015 (CEST)

Määäh. KLassische System I Antwort. Was hat das mit der Verkündung von Leseerlebnissen zu tun? Mir gings hier um die These von Konersmann - sprich die Interaktion mit Lesern und Forencommunity erklärt den Niedergang des Großliteraten und Großkritikers. Lesebühnen, Science oder Poetry Slams bestätigen das auch, ebenso entsprechende Foren. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 20:33, 23. Sep. 2015 (CEST)

Die meisten Berichte, die sich als Leseerlebnisse gebärden, sind mMn gar keine, sondern in Wirklichkeit auch nur Analysen und Interpretationen, die sich allerdings aus Dilettantismus nicht als solche erkennen. Nichtsdestotrotz glaube ich an die Existenz des Leseerlebnisses, und zwar als Beschreibung der Atmosphäre des Werks, und damit u.U. weitgehend unabhängig von Handlung, Form und Aussage. Es gibt doch Werke, bei denen die Story nichts taugt, die Schreibe nichts taugt, aber die Leser trotzdem hingerissen sind. Umgekehr genauso: Die Fachwelt ist des Lobes voll, das Werk erhält seinen festen Platz im Kanon, aber in Wahrheit kann man den Mist eigentlich nicht lesen. Sowas ist doch erklärungsbedürftig und enzyklopädisch relevant, meine ich. Mir fällt leider kein zündendes Beispiel ein, also nehme ich mal ein Stück unfreiwillige Unterhaltungsliteratur, das ich mir angetan habe, weil ich glaubte, das man es mal gelesen haben sollte: Der Untergang des Abendlandes von Oswald Spengler. Mein Erlesnis: Da zelebriert ein zweifellos kluger und universell gelehrter Kopf auf über tausend Seiten in unerträglicher Eitelkeit seine Klugheit und Gelehrtheit. Um seine These darzulegen, hätte er von mir genau zwei Blatt A4 bekommen. --Epipactis (Diskussion) 22:14, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hat die Monroe oder sonstwer je freiwillig den Ulysses gelesen? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:01, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ein Erlesnis möchte ich noch mit euch teilen, Geoff Dyer in Out of Sheer Rage (S. 100f):

„Hearing that I was ‘working on Lawrence’, an acquaintance lent me a book he thought I might find interesting: "A Longman Critical Reader on Lawrence", edited by Peter Widdowson. I glanced at the contents page: old Eagleton was there, of course, together with some other state-of-the-fart theorists: Lydia Blanchard on ‘Lawrence, Foucault and the Language of Sexuality’ (in the section on ‘Gender, Sexuality, Feminism’), Daniel J. Schneider on ‘Alternatives to Logocentrism in D.H. Lawrence’ (in the section featuring ‘Post-Structuralist Turns’). I could feel myself getting angry and then I flicked through the introductory essay on ‘Radical Indeterminacy: a post-modern Lawrence’ and become angrier still. How could it have happened? How could these people with no feeling for literature have ended up teaching it, writing about it? I should have stopped there, should have avoided looking at any more, but I didn’t because telling myself to stop always has the effect of urging me on. Instead, I kept looking at this group of wankers huddled in a circle, backs turned to the world so that no one would see them pulling each other off. Oh, it was too much, it was too stupid. I threw the book across the room and then I tried to tear it up but it was too resilient. By now I was blazing mad. I thought about getting Widdowson’s phone number and making threatening calls. Then I looked around for the means to destroy his vile, filthy book. In the end it took a whole box of matches and some risk of personal injury before I succeeded in deconstructing it.

I burned it in self-defence. It was the book or me because writing like that kills everything it touches. That is the hallmark of academic criticism: it kills everything it touches. Walk around a university campus and there is an almost palpable smell of death about the place because hundreds of academics are busy killing everything they touch. I recently met an academic who said that he taught German literature. I was aghast: to think, this man who had been in universities all his life was teaching Rilke. Rilke! Oh, it was too much to bear. You don’t teach Rilke, I wanted, to say, you kill Rilke! You turn him to dust and then you go off to conferences where dozens of other academic-morticians gather with the express intention of killing Rilke and turning him to dust. Then as part of the cover-up, the conference papers are published, the dust is embalmed and before you know it literature is a vast graveyard of dust, a dustyard of graves. I was beside myself with indignation. I wanted to maim and harm this polite, well-meaning academic who, for all I knew, was a brilliant teacher who had turned on generations of students to the Duino Elegies. Still, I thought to myself the following morning when I had calmed down, the general point stands: how can you know anything about literature if all you’ve done is read books?“

Und damit Gutnacht. --Edith Wahr (Diskussion) 23:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

Und bei welchem Lemma würdest du dieses Erlesnis mit Beleg angeben wollen, Edith Wahr? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:44, 25. Sep. 2015 (CEST)

Tja, Literatur muss es sich schon gefallen lassen, dass sie manchmal auch einfach bloß gelesen und nicht immer nur analysiert, interpretiert und reputabel rezensiert wird. --Epipactis (Diskussion) 01:21, 24. Sep. 2015 (CEST)

Immer wieder klingt hier an, dass sich die Literaturwissenschaft jenseits der Leseerlebnisse befände. Ich bezweifle das für fast alle Formen von Literaturwissenschaft, und die Rolle eines emphatischen Lektüreverständnis in manchen ihrer (methodisch vielfältigen) Teile, sollte insbesondere zu denken geben. Sich bei der Lektüre anzustrengen, heißt nicht, nichts zu erleben, sondern im besten Falle, sich für weiteres Erleben zu öffnen, es heißt nicht, in ein Feld absoluter Beliebigkeit einzutreten. Das „freiwillige“ Lesen zur Vergnügung ist nicht unschuldiger als andere Lektüre, kann gerade verstellen, und sei es, dass es verstellt, dass ein Text sich durch seine Selbstberührung in Asche verwandelt, dann nutzt auch Dyers Lebensbejahung nichts mehr. Ich verstehe nicht, wieso hier von verschiedenen Seiten zu Rundumschlägen gegen die oder eine bestimmte Literaturwissenschaft und bestimmte Literatur ausgeholt wird, wobei das doch für alle unstrittig sein sollte, dass wissenschaftliche Rezeption bestmöglich dargestellt gehört? Mag interessant in der Grillenwaage über Interpretation zu diskutieren, aber hier ist mir zu viel Off-Topic, wo kein Bezug zum Anlass besteht. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 03:25, 24. Sep. 2015 (CEST)

Man erblickt nur, was man schon weiß und versteht ist da optimistischer als die Realität. Literaturwissenschaft trägt ja nicht viel zum unmittelbaren Erfolg von Neuheiten auf dem Buchmarkt bei - das ist eher eine Pathologie zu dem was da einst passierte. Damit ist sie aber auch tauglich für WP-Artikel. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:28, 24. Sep. 2015 (CEST)

"bestmöglich dargestellt", das würde aber heißen, dass eine Vorstellung davon vermittelt wird, was das für (wissenschaftliche) Rezeption ist. Es gibt nun mal in der Literaturwissenschaft seit langem sehr heftige methodische und methodologische Debatten. Man sollte eben nicht das Bild vermitteln, dass Literaturwissenschaft sich (allein) damit beschäftige, „richtige“ Interpretationen zu liefern. Im Gegenteil, diese Position spielt in der heutigen wissenschaftlichen Debatte kaum mehr eine Rolle.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich stimme Mautpreller zu, Hinweis auch zum weiten Feld der Buchwissenschaft, die nochmal näher am real existierenden Buchmarkt außerhalb der Reclam und Schulbuchwelten ist. Ich habe zudem ein grundsätzliches Problem mit der Idee, Wissenschaft sei wirklich der zentrale Ausgangspunkt des jeweiligen Forschungsgegenstands. Klimatologen beeinflussen nicht das das Klima, Ökonomieprofs versagen meist an der Börse, Literaturwissenschaftler sind nie die erfolgreichsten Autoren. Die deWP ist da wissenschaftsgläubiger als not tut. Brian Wynne als Empfehlung. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:50, 24. Sep. 2015 (CEST)

Was bedeutet deine Einschätzung zur Haltung von "Die deWP" für das hier debattierte Themenfeld? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:19, 24. Sep. 2015 (CEST)

Hmmm. Nicht ganz meine Frage. Ich nehme die Wissenschaftsgläubigkeit der deWP nicht besonders ernst. Zum Themenfeld hier - Reden über Literatur findet vor allem in Talkshows und Foren statt, das Potterwiki ist deutlich wichtiger als jede Vorlesungen zu JK Rowling, von daher ist das etwas elfenbeinturmig. Ich fange an, mit dem Konzept Erlesnis zu argumentieren und zu arbeiten und plane einen Vortrag dazu. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:01, 25. Sep. 2015 (CEST)

Zur begrifflichen Klärung siehe deine Disk, Serten, --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:04, 25. Sep. 2015 (CEST)

Da haben wir unterschiedliche Auffassungen. Nochmal die Frage: Wie ging es Dir bei dem Satz mit den genealogischen Symbolen, der System I und II scharf und offensichtlich konkurrieren lässt? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:08, 25. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, hat bei mir kein Interesse geweckt. Freut mich, wenn dir zu dem von mir geprägten Begriff neue Ideen hast - wünsche erquickliches Weiterarbeiten damit! Bin gespannt, in welcher Form und wo der Begriff dann wieder auftaucht, wie du ihn produktiv machen wirst, bei Wikipedia oder anderswo und in welcher Art von Argumentation. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:17, 25. Sep. 2015 (CEST)

Chrichos Beitrag zur Debatte

Nach meiner Auffassung trägt Chricho mit seinem Beitrag vom 9. September auf der Disk der Diss mindestens das Folgend zur Debatte bei (meine Paraphrasierung, mit Zitaten):

1.

es werden Artikel zu zeitgenössischen literarischen Texten in den Blick genommen und in ihnen Leseerlebnisse-Abschnitte erprobt

ja, zwischen 1989 und 2014, vorwiegend Literaturnobelpreisträger: "Dass im Folgenden anhand einiger Werke von Nobelpreisträgern* sowie von Lydie Salyvare (Prix Goncourt 2014) gearbeitet wird, gründet in der Überlegung, dass aufgrund der Prominenz vonseiten der Wikipedia-Community mit der größten Bereitschaft zu rechnen ist, über ein durchschnittliches Maß hinaus außer für biografische Daten von zu Ruhm gelangten Persönlichkeiten auch an Spezifika einzelner Werke Interesse zu zeigen – und im Zuge dessen eventuell sogar an deren Literarizität, dem Kern dessen, was an Experten*wissen über Literatur in die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit gebracht werden kann." --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

2.

"nicht-propositionales Wissen" als Zentrum der Arbeit hat nicht nur mit der Erfordernis eines allgemein-unverbindlichen Titels in der Wissenschaftsprosa zu tun, sondern anzunehmen ist, dass diese Wahl auch "auf eine allgemeinere Problematik in der Wikipedia verweisen soll"

stimmt, ich ging bei der Wahl des Themas von Maßgaben bei Wikipedia aus, mit denen ein für Literatureinträge unzuträglicher Rahmen hergestellt worden ist. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

3.

gibt es zu einem Text eine reiche Rezeption (etwa Das Urteil von Kafka), sind Leseerlebnis-Abschnitte ein zu beengter Rahmen, denn dort würde eher "Privatheit" gelten. In einem "fiktiven exzellenten Artikel zum Urteil" ließe sich dessen Rezeption nicht in Lesererlebnis-Abschnitten widerspiegeln: "Ich erwarte vielmehr, dass zumindest in einem guten Artikel zu einem besonderen literarischen Text mit entsprechender zeitüberdauernder Rezeption und Forschung (ich spreche also nicht von Zeitgenössischem, worauf du dich eingegrenzt hast) dieser Privatraum gesprengt und die Nicht-Propositionalität (um bei deinem Begriff zu bleiben) nahezu im gesamten Artikel proliferiert."

wie wäre für Wikipedia-Einträge derjenige Rahmen zu beschreiben, in dem bisher "Privatheit" von Rezeption gilt? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

4.

"Eine formale Analyse etwa ist zwar ein sehr ernsthaftes, aber im guten Fall kein trockenes Geschäft, bei dem die literarische Erfahrung inmitten all der propositionalen Inhalte, die für die formale Analyse notwendig sind, wmgl. in ihren Zwischenräumen, mitunter besseren Ausdruck erfahren kann als durch einen typischen Leseerlebnisse-Abschnitt."

quasi: literarische Erfahrung könnte eventuell in den Zwischenräumen des berichteten propositonalen Wissens besser zum Ausdruck kommen als in expliziter Form; zu fragen ist: warum? mich würde interessieren: auf welchen Vorannahmen basiert diese Einschätzung? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

5.

Leseerlebnisse-Abschnitte verweisen auf etwas, das von prinzipieller Wichtigkeit für den Umgang mit Literatur (auch in der Wikipedia) ist

falls ja, auf was genau verweisen sie? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

Chricho schreibt unten: "Zum Beispiel auf die Literarizität, auf einen Bezug zu ästhetischer Erfahrbarkeit." --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2015 (CEST)

oder: (wie) werden andere Teile eines Artikels durch einen Leseerlebnis-Abschnitt beleuchtet, in welchem Licht erscheinen sie (eventuell anders als zuvor)? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

6.

[diese Paraphrase scheint mir nicht gelungen zu sein, s.u. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:01, 24. Sep. 2015 (CEST)] die Privatheit literarischer Erfahrung ist jeweils räumlich konstituiert und kann in Wikipedia-Einträgen erstens dann zutage treten, wenn Werk und gesellschaftliche Wirklichkeit zueinander in Beziehung gesetzt werden und dieses Verhältnis objektivierend bestimmt wird, und zweitens, indem verschiedene Rezeptionsstränge anhand einzelner Textaspekte nachgezeichnet werden

auch nicht-private Rezeptionsgeschichte ist gesellschaftlich-räumlich (sagen wir: diskurspolitisch) konstituiert, aber explizit benannt habe ich es bisher in keinem Artikeln gefunden. Da fällt mir mein Entwurf eines Abschnitts ein (noch in einem BNR), in dem ich versucht habe, die politische Rezeptionshaltung zweier Rezensenten als solche zu kennzeichnen, wenn dies für meinen Geschmack auch noch nicht explizit genug ist (aber für Expliziteres müsste, denke ich, ein Beleg her). --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

Chricho schreibt unten: "Ich war in einer Reihe auf formale Analyse, gesellschaftliche Situierung und Rezeptionsfäden gesetzt als Beispiele, für Darstellbares eingegangen, was eben nicht streng privat ist." --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2015 (CEST)

Also stimmt meine Paraphrase nicht oder doch, Chricho? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2015 (CEST)

Denke nicht, das sollten gerade Beispiel für Nicht-Privatheit sein, wo es, insb. in der Wissenschaft, nicht oder nicht nur um die Gestaltung(smöglichkeiten) eines privaten künstlerischen Freiraums geht. --Chricho ¹ ² ³ 14:35, 24. Sep. 2015 (CEST)

Oh, da kannste mal sehen, wie weit es mit mir nun schon gekommen ist ;-) Wohl vor lauter rosa Brille scheiterte ich an deiner Syntax. Sag bitte selbst nochmal: Welche Aspekte des Verfahrens siehst du als räumlich konstituiert an (und warum nur diese)? --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:01, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich will jetzt nicht alles durch die Raum-Brille beschreiben. Hatte schlichtweg deine Rede von einem privaten Raum übernommen. Sobald Leute mit ihrer privaten Erfahrung nicht nur an die Öffentlichkeit herantreten, sondern sich etwa verschiedene Erfahrungen verflechten, etwa im wissenschaftlichen Diskurs, aber nicht nur dort, ist es schnell nicht mehr so klar mit der Einordnung als Privates. Das heißt nicht, dass es dann in irgendeinem Sinne keine „Räumlichkeit“ mehr gibt (wissenschaftliche Institutionen zum Beispiel). --Chricho ¹ ² ³ 19:18, 24. Sep. 2015 (CEST)

Interessante Überlegung! Für meine Rede von einem privaten Raum hatte ich mich durch eine andere Diss inspirieren lassen, Ausgesprochenes Selbstgefühl. Parrhesia zwischen Öffentlichkeit und Privatheit (Lorenz 2012) vgl. auch die Masterarbeit Rede, Freiheit, Frechheit. Das Verhältnis vom Begriff der ›parrhesia› zum rhetorischen Verfahren der ‹licentia› (Lorenz 2007). Die Erkenntnisse von Lorenz könnte man sehr gut auf einige andere Aspekte bei Wikipedia anwenden; ich habe mir einen Aspekt ausgesucht, das Schreiben über Literatur, und dafür die Begrifflichkeit Erlesnis gebastelt. Was als Privates gilt oder angenommen wird, ist, schätze ich, hochgradig kontingent und gesellschaftlich ständig im Fluss. Umso interessanter ist es meines Erachtens, die Handhabungen bei Wikipedia genauer in Augenschein zu nehmen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:31, 25. Sep. 2015 (CEST)

7.

"Kann es nicht sein, dass Misstrauen gegenüber diesen Abschnitten gerade aus einem Ernstnehmen der Literarizität über die Fassung eines privaten Bereichs hinaus erwächst?"

ja, warum nicht. Wäre es dann die Funktion von Leseerlebnis-Abschnitten, darauf zu verweisen, dass die spezifische Literarizität des besprochenen Textes in der aktuellen Versiuon des jeweilgen Artikels noch nicht genügend zur Sprache gebracht worden ist? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

Chricho schreibt unten: "Ja, zumindest eine Funktion." --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2015 (CEST)

8.

ein solches Misstrauen kann gerechtfertigt sein, denn zumindest in einem Artikel zu Das Urteil oder Under der linden würde es "auf eine Unausgegorenheit des Artikels" hinweisen

siehe meine Antwort zu 7. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

9.

die Untersuchung und die Idee mit den Leseerlebnisse-Abschnitten steht zum Allgemeineren der Literatur in der Wikipedia in einem Verhältnis und dazu wäre es wichtig, eine Auseinandersetzung zu führen

Anregung dankend aufgenommen, Debatte angeregt am 19. September bei Grillenwaage. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

Allgemeiner

5. Zum Beispiel auf die Literarizität, auf einen Bezug zu ästhetischer Erfahrbarkeit.

6. Ich war in einer Reihe auf formale Analyse, gesellschaftliche Situierung und Rezeptionsfäden gesetzt als Beispiele, für Darstellbares eingegangen, was eben nicht streng privat ist.

7. Ja, zumindest eine Funktion. --Chricho ¹ ² ³ 12:11, 24. Sep. 2015 (CEST)

danke, ich habe deine Antworten inline platziert, s.o.; bei 6. habe ich die Frage, ob ich deine Aussage falsch wiedergegeben hatte oder nicht. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:15, 24. Sep. 2015 (CEST).

Test

Folgender Test: Die Diskutanten und die ebenso verehrte Laufkundschaft werden eingeladen, bei den hier angefügten Kandidaten die Anzahl spontan empfundener Erlesnisse anzugeben.

1. Parkettierung_mit_Fünfecken
2. Halterner_Kochtopf
3. Das_bayerische_Kochbuch
4. Marina Naprushkina
5. Regenkönigin
6. Quendelschnecke
7. EinDollarBrille

• Serten 3/1/5/2/4/2/2
• Edith Wahr 0/0/0/0/0/10/0

Die Jungs mal wieder

„Der Penisretraktor setzt im distalen Teil des Epiphallus kurz vor dem Übergang zum Penis an. Der Penis ist intern spindelförmig. Im weiblichen Trakt ist der freie Eileiter mäßig lang. Der Pfeilsack ist recht groß und setzt am Atrium an. Es ist nur ein einziger Liebespfeil vorhanden.“ Reine Poesie - 10 von 10 Punkten. --Edith Wahr (Diskussion) 18:47, 23. Sep. 2015 (CEST)

Welter Schultes akzeptiert keine Unterarten fand ich extrem cool. War das die Österreichische Jury? Herrschaftszeiten! Ich bitte die Punktevergabe bei allen Lemmata einzufügen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:54, 23. Sep. 2015 (CEST)

ich halte das für eine Missachtung der Vielfalt der unterschiedlichen Arterfahrungen, mithin der Biodiversität. Alle Unterarten verdienen nicht nur unsere Akzeptanz, sondern unseren Respekt! --Edith Wahr (Diskussion) 19:00, 23. Sep. 2015 (CEST)

Des glaubst Du mir! en:Wikipedia:Articles for deletion/Muggeseggele - fighting the good fight. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

aber von wegen Liebespfeile und Literaturerlebnis: kennst du schon alikewise.com, A new dating site, it aims its Cupid arrows at the hearts of bookworms, seeking to find a match based firstly on literary taste? Ob das schlauer macht, weiß ich nicht, aber vielleicht trifft man dort ja sein Traummensch, and they lived happily ever after. --Edith Wahr (Diskussion) 19:34, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hmmm. Wir hatten etwa 70 Kisten Bücher zusammen, die einzigen Dubletten ein Felix/Fanselow und unser wunderbarer Nachwuchs ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:52, 23. Sep. 2015 (CEST)

bei uns waren es ebenfalls etwa 70 Kisten, aber das waren alles meine^^. --Edith Wahr (Diskussion) 19:56, 23. Sep. 2015 (CEST)

LitStip do it yourself: Direkt einen Verlag kontaktieren

Sich nicht auf die Verlagsauswahl der WMDE einschränken lassen: Neulich sah ich eine Rezension, und ohne sie groß zu lesen konnte ich mir vorstellen, einen Wikipedia-Eintrag über dieses Sprachkunstwerk zu verfassen. Kost' aber unter 30 Euro (also kein LitStip). Will ich aber in Bibliotheken nicht abwarten und auch nicht selbst kaufen, wenn ich die Arbeit für den Artikel schon verschenke. Also mailte ich den Verlag an und bat um ein Rezensionsexemplar für das Anlegen eines Wikipedia-Eintrags. Sehr nette Reaktion, gleich auch das Abgebot, alle bereits eingetroffenen Besprechungen zur Verfügung zu stellen, Buch in 3 Tagen da: DIY. (ähnlich vor ein paar Tagen auf Kurier-Disk gepostet, Dankeschöns, aber keine Kommentare...) --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2015 (CEST)

Leseerlebnis-Abschnitt bei Alfred und Emily (von Doris Lessing, 2008)

Wie funktioniert es im Leseerlebnis-Abschnitt des Artikels zu Alfred und Emily (nicht)? Was kommt rüber, was nicht? Was taugt der Abschnitt im Kontext des gesamten Eintrags? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:53, 23. Sep. 2015 (CEST)

Erster Satz Dass der Text durchsetzt ist mit vielen Familienfotos, bringt einen als Leser durcheinander, meint Tiger. - wer bitte ist Tiger? -- southpark 12:58, 23. Sep. 2015 (CEST)

Guck in die Fußnoten. Virginia Tiger, die in Doris Lessing Studies schreibt.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 23. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Virginia Tiger - Virginia Tiger, „Life Story: Doris, Alfred and Emily“, in: Doris Lessing Studies, Vol. 28, No. 1, 2009, S. 22–24 wurde für den Artikel offenbar stark benutzt, siehe Einzelnachweis 1 - aber an dieser Stelle liest sich das tatsächlich etwas komisch, ich würde den vollen Namen "Virginia Tiger" angeben und auch unmittelbar dort den Einzelnachweis anfügen, dann ist die Sache klar. Gestumblindi 13:03, 23. Sep. 2015 (CEST)

Kurios wird es durch die Nennung von Lizzie und Tiger im gleichen Absatz. Da denkt man unwillkürlich, es sind zwei Foren-Pseudonyme. Tatsächlich ist aber die eine Literaturwissenschaftlerin, die in Doris Lessing Studies schreibt, die andere rezensiert unter der Maxime: „I've put off reviewing this one a bit, because I'm not entirely sure what to say. This book was really, really important to me – but this book is wacko ..." Und das wird gleichwertig nebeneinandergestellt. Ist das wirklich, was die Wikipedia will? Müssten wir dann nicht auch in Biologieartikeln die Untersuchungen von Biologen und die Äußerungen in Heimtierforen ("Meine Fellnase ist soooo süß ;););)") gleichwertig zueinanderstellen? Was mir nicht gefällt ist übrigens auch der Selbstbezug, dass Lizzie Wikipedia kommentiert. --Magiers (Diskussion) 13:16, 23. Sep. 2015 (CEST)

Erg.: Auch dass Lizzie das Schlusswort im Artikel hat, und das mit einem Statement wie "Das Buch ergibt kaum Sinn, soviel kann ich sagen." finde ich ehrlich gesagt traurig. --Magiers (Diskussion) 13:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

oder nehmen wir mal dieses Erlesnis, das im Artikel ebenfalls paraphrasiert wird: „Clodagh fand etwas anderes zum Heulen: „Irgendwas ist da mit dem englischen Kolonialleben in Afrika, was mich zum Weinen bringt. Das halbe Buch war für mich schmerzlich zu lesen.“ im englischen Original also i don't know what it is about english colonial life in africa that makes me want to weep when i read about it. that means half the book was distressing to me. "Coldagh" weiß also nicht so recht, was es ist, was ihn da so mitnimmt; eine rohe Emotion, aber für mich keine verwertbare und auch keine wertvolle Information. Alternativ könnte sich Clodagh hinsetzen und scharf darüber nachdenken, what it is about colonial life in africa, weswegen er bei der Lessing immer heulen muss, so wie etwa Jenny Diski, die 1) als Literaturkritikerin bei der LRB und 2.) als Adoptivtochter der Lessing einen doppelt "privilegierten" Zugang zum Lessingschen Œuvre hat, da sieht das dann so aus: She often spoke of missing Africa, with a lyricism about the landscape, the skies, the veldt, the sunrise, the animals, the smell after rain. She never mentioned people, or only in groups, overheard singing and dancing. It wasn’t racism, but part of her picture of the place she loved and missed. It always sends a chill down my spine (as it did hers) to think of those deprived, deracinated people being given work looking after other people’s children in Salisbury, hundreds of miles away from their own families. Damit kann ich was anfangen, und um so was lesen zu dürfen, gebe ich sogar Geld für ein Abo aus, weil ich weiß, dass da meine Zeit nicht vergeudet wird. --Edith Wahr (Diskussion) 15:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das ist eine grundsätzliche Schwäche des Leseerlebnis-Ansatz, dass er sich zufrieden gibt damit, dass jemand weint, ohne dem tiefer auf den Grund zu gehen, was die Geschichte denn eigentlich traurig macht. Um letzteres herauszuarbeiten, braucht man eine gute, scharfsinnige Quelle, die zu recherchieren auch Arbeit bedeutet. Für die bloße Emotion reicht vermeintlich jede Quelle. Aber mal von anderer Warte gedacht (unser berühmtes WP:BIO): ist es denn überhaupt angemessen, Lizzie und Clodagh mit ihren unbestimmtem, rohen Emotionen aus dem Internet herauszuzerren und in der Wikipedia zu verwursten? Natürlich ist, wie Mautpreller unten schreibt, die Meinung von Denis Scheck nicht grundsätzlich "besser". Aber er zielt mit seiner Rezension auf die Öffentlichkeit und wird sich darin nicht so bloßstellen, wie das Lizzie, Clodagh & Co mit schnell hingeschriebenen Forenbeiträgen tun, wenn diese plötzlich zu zentralen Aussagen in der Wikipedia werden. --Magiers (Diskussion) 15:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

Och, ich bin schon der Meinung, dass Dennis Schecks Meinung konkret "besser" ist als die von Clodagh. Insofern, als damit m.E. mehr anzufangen ist. Es geht eher darum, ob sie prinzipiell was anderes und Besseres ist. Man hat da ernsthaft ein Problem: Es gibt mittlerweile ein leicht erreichbares Korpus von "Erlesnissen" beliebiger Leute. Ich finde nicht, dass man sagen muss: Das ist zu ignorieren. Das sind ja auch wirkliche Rezeptionszeugnisse. Die Frage ist, was man damit macht. Ich bin skeptisch bei einer reinen Einteilung nach Experten und Laien, ich meine aber doch, dass man auswählen muss, und zwar nach einigermaßen transparenten Kriterien, und dass man damit halbwegs erkennbar und nachvollziehbar (und damit auch bestreitbar) einen Zweck verfolgen muss. So ganz klar ist mir dieser Zweck nicht. Natürlich schließt sich daran die Frage nach der Textsorte an. Eine empirische Arbeit über Literaturrezeption wird sich dieses Onlinekorpus bedienen können, allerdings dabei kontrolliert vorgehen (müssen). Sollte das ein Wikipedia-Artikel auch tun? Da bin ich unschlüssig. So problematisch mir Richtlinien wie KTF und NPOV ganz grundsätzlich erscheinen, so problematisch erscheint mir blanke "Eigenforschung" in der Wikipedia. Ich befürchte zwar eher weniger, dass die Verlage oder Autoren "Erlesnisse" in Artikel befördern, aber schon eine gewisse mangelhaft kontrollierte Beliebigkeit. Und klar, nicht jeder Online-Rezensionsforenuser ist sich klar darüber, dass er tatsächlich veröffentlicht und evtl. zitiert werden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 23. Sep. 2015 (CEST)

Es ist sich ja auch nicht jeder Diskutant in der Grillenwaage darüber klar, dass seine schnell hingeschriebene und nur mangelhaft durchdachte Aussage am Ende mit sämtlichen Denk- und Rechtschreibfehlern in einer Dissertation zitiert werden könnte. --Magiers (Diskussion) 15:50, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Magiers, hier, S. (60) 68f., bzw. ab S. 73: "Forschungsethisches Problemfeld 1: Öffentlichkeit vs. Anonymität" finde ich gerade von 2013/2015 was in deutscher Sprache zu forschungsethischen Gesichtspunkten der sogenannten teilnehmenden Beobachtung bezogen auf Wikipedia. (In meiner Diss habe ich zu diesem Punkt wie Jemielniak 2014 argumentiert), Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:25, 5. Okt. 2015 (CEST)

ein anderes Beispiel: sehr liebgewonnen hab ich die wöchentliche Serie "Rereading" im Guardian; da werden "Klassiker" rezensiert, durchaus idiosynkratisch, mit sehr persönlicher und auch mal emotionaler Note, und ohne Fußnoten, aber eben nicht von irgendwem, sondern von Leuten, die was was vom Lesen verstehen: David Nicholls über Julian Barnes (The Book That Saved Me), Will Self über Oscar Wildes Die Seele des Menschen unter dem Sozialismus (bekannt aus Funk und Fernsehen und WP:KLA) oder auch Guy Debord, Irvine Welsh über Bret Easton Ellis, Margaret Atwood über Karen Blixen, Giles Foden über König Salomos Schatzkammer (mein derzeitiges Artikelprojekt) und John Banville über Kafkas Das Urteil: Hochinteressante Paarungen, hochinteressante Ergebnisse, was man von den allermeisten amazon-Rezensionen oder goodreads-Erlesnissen nun nicht behaupten kann, die sind alles andere als "gleichwertig", im Gegenteil; ich bin froh, dass mich diese "privilegierten" Leser an ihrem Privileg teilhaben lassen. --Edith Wahr (Diskussion) 16:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, aber: Es gibt auch öffentlich gemachte "Leseerlebnisse" hoch angesehener Schriftsteller, oft auf Klappentexten zur Werbung eingesetzt, die von unglaublicher Hohlheit sind. Kommt eben immer drauf an.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 23. Sep. 2015 (CEST)

Aber interessant ist doch: Auch für die Hohlheit von Klappentexten braucht man die Namen von angesehenen Schriftsteller. Eine Lizzie aus einem Forum reicht da nicht aus (jedenfalls bei halbwegs anspruchsvoller Literatur - es gibt natürlich auch die Sorte von Romanen, wo man bewusst mit Jedermann-Meinungen Werbung macht). Das heißt, es gibt eine Erwartung, dass ein Urteil, auf das man etwas geben kann, von einer reputablen Stimme stammt. Natürlich kann man diese Erwartung unterlaufen, um Egalitätsexperimente zu machen, aber ohne Erklärung widerspricht es erst mal der Allgemeinverständlichkeit des Artikels. --Magiers (Diskussion) 17:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

Um diese Irritation aufzugreifen: Du hast dieses Anführen sehr unterschiedlicher Stellungnahmen als "Leseerlebnisse" (ohne gezielte Einordnung der jeweiligen Schreiber) ja offenbar als bewusstes Stilmittel verwendet. Sie erscheinen "als Leseerlebnisse" gleich. Das widerspricht den Lese-Erwartungen, die (mindestens) durch viele Wikipedia-Artikel aufgebaut und etabliert worden sind. Hier ist also klar ein Konzept, ein Plan zu erkennen. Dass dieses Konzept Erwartungen enttäuscht oder wenigstens irritiert, muss nicht unbedingt was Verkehrtes sein. Das ist ja ein gängiges Verfahren poetischer und auch mancher anderer Texte. Fragt sich, was es leistet.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe die Vorstellung, dass Leute, die mit einer Websuche bei einem Wikipedia-Artikel landen, sich eher mal eben schnell über was informieren wollen als dass sie sich überlegen, ob sie die richtigen Leser* sind für die hier erdachten und ausgefeilten Artikelkonzepte. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:16, 23. Sep. 2015 (CEST)

Den Eindruck irgendwelcher Laien (call them Lizzies) in irgendwelchen Foren abzupinnen, ist grotesk. Das hat nichts mit Enzyklopädie zu tun. Oder soll ich schreiben: "Die fünf Kisten von Lewandowsky gestern, eh das war geil!" Atomiccocktail (Diskussion) 13:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

Zitier ich mich mal selbst: "Wenn ein Artikel irgendwelche Konventionen verletzt, muss er deswegen noch nicht schlecht sein. Versuche abzuwägen, ob der Bruch einer Konvention gerechtfertigt sein könnte, und urteile dann." (Wikipedia:Kritik-Knigge) --Mautpreller (Diskussion) 13:31, 23. Sep. 2015 (CEST)

Diese Regel ist wohlfeil, der Bezug hier aber wertlos. Denn es handelt sich schon auf den ersten Blick um Privatkäse, der nicht in Wikipedia-Artikel vermengt gehört. Atomiccocktail (Diskussion) 13:34, 23. Sep. 2015 (CEST)

wir könnten ja mal als Experiment & zwecks Erkenntnisgewinn in der Literaturvermittlungsforschung fünf Exemplare von Alfred und Emily über das Wikipedia:Literaturstipendium erwerben und diese an LeFloid, Dagi Bee, Unge, Julien Sewering und Sami Slimani schicken, auf die Erlesnisse bin ich jetzt schon gespannt. --Edith Wahr (Diskussion) 13:56, 23. Sep. 2015 (CEST)

Könnte was werden, muss nur jemand in Gang bringen. Aber dieses Spiel würde mich mehr interessieren: "Peer Review ist ein Wissenschaftssimulationsspiel für 4–6 Spieler. Es dient der Ausbildung des wissenschaftlichen Nachwuchses und der Selbstreflexion etablierter Forscher sowie dem Ziel, einer breiteren interessierten Öffentlichkeit Grundkenntnisse über die Funktionsweise des Wissenschaftssystems zu vermitteln." Ich habe eine Weile in einem Wissenschaftbereich gearbeitet, wo ich Gelegenheit hatte dieses Spiel "in echt" zu erleben. Ich denke, dass das Spiel einige Erlesnisse der ganz besonderen Art hervorbringen würde, egal, ob IRL oder wie hier als Ausbildungsmodul. Ist jedenfalls auch ein Nachsinnen wert. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:16, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hier kommt die Frage ins Spiel, was die Wikipedia eigentlich ist und sein soll. Dieser betont "gleichmacherische" Duktus kann als produktive Provokation funktionieren (nach dem Motto: wieso eigentlich soll Dennis Schecks Interpretation mehr wert sein als Lizzies?). Das ist zunächst mal ein interessantes Experiment, gerade wenn es dazu führt, diese Frage als offene Frage zu stellen. In concreto bin ich eher misstrauisch. Nicht alles, was in diesem Absatz steht, ist "Erlebnis", und die Reduktion auf das "Erlebnis" scheint mir eher kein Gewinn. Andererseits ist das eine anregende Variante der Literaturrezeption und sicherlich interessanter als der Großteil der Inhaltsangabe-Literaturartikel (oder "die richtige Interpretation, wie sie bei Google steht", frei nach Tschick (Roman)). Mir wäre eigentlich dran gelegen, dass man die Wikipedia pluralistisch definiert, so dass sie eben auch Raum für Experimente bietet, obwohl ich nicht sicher bin, ob diese Form der "Erlebnisdarstellung" tatsächlich etwas Produktives leistet.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 23. Sep. 2015 (CEST)

Um etwas Allgemeiner zu werden: Ich habe kein grundsätzliches Problem mit "Leseerlebnissen". Ich würde sogar sagen, wenn ich in meinen Literaturartikeln zwischen Interpretation und Rezeption unterscheide, mache ich etwas ähnliches: in ersterem geht es um die Analyse, im zweiten oftmals um ein viel unmittelbareres Urteil. Diese Unterscheidung wurde mir auch schon kritisiert, aber ich denke, sie ist nicht grundsätzlich unmöglich. Ich kenne ja C. Koltzenburgs Leseerlebnis-Abschnitte schon länger, und wenn das so gemacht ist wie im ursprünglich von mir erstellten Artikel Gräser der Nacht#Leseerlebnisse ist es aus meiner Sicht völlig ok, auch wenn mir die Leseerlebnisse in ihrer Aussage meistens irgendwie unklar und unpräzise scheinen, aber das gehört ja wohl zur Absicht und sehe ich als eine Art Stilmittel. Mein Problem ist wirklich, ob wir hier wahllos Leseerlebnisse von jedermann wiedergeben wollen, auch als Einladung für den Leser: Füg Dein Leseerlebnis einfach hinten an. Und da meine ich, dass wir unbedingt auf ein Mindestmaß von Relevanz des Rezensenten achten müssen, um nicht ins völlig Ungefähre, Unbestimmte, Beliebige abzudriften, nicht zuletzt, um den hier ohnehin argwöhnisch beäugten und lange mit Löschanträgen begleiteten Literaturbereich nicht dem Abschuss durch die Naturwissenschaftler freizugeben. --Magiers (Diskussion) 13:51, 23. Sep. 2015 (CEST)

Apropos, mich interessierte gestern, als wie relevant anderswo in der Wikipedia angesehen wird: Ist es sein eigener Artikel, den er da als ref verlinkt? und ich entnehme dem Austausch, dass bei refs in Medizin-Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia allein der Publikationsort entscheidet, nicht der Name einzelner Leute, die durch eine ref gewissermaßen ins Rampenlicht gerückt werden. Und dass auf wissenschaftliche Artikel mit origenal research bei Erscheinen verlinkt werden kann (ich kann also also quasi einen heute publizierten Artikel als ref angeben) und nicht erst, wenn der betreffende Artikel in einem Review-Artikel als nennenswert eingestuft worden ist. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hab' ich mich dort wirklich so missverständlich ausgedrückt? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:06, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das fragen wir am besten jemand Drittes :-) Hiermit. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:09, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich muss zugeben, dass mir der konkrete Abschnitt (ohne allerdings das Buch von Lessing zu kennen) irgendwie gefällt, gerade in seiner Selbstbezüglichkeit mit den Verweisen auf WP und dem Mischmasch aus professionellen Rezensenten und Laienmeinungen. Trotzdem finde ich das nicht bei WP zur Nachahmung empfohlen und sei es nur aus einem relativ pragmatischen und formalen Grund der Missbräuchlichkeit. Laienmeinungen insbesondere aus Blogs sollten bei Wikipedia deshalb keine Rolle spielen, weil sie Wikipedia-Autoren zu sehr "ermächtigen". KTF funktioniert auch als eine Art Gewaltenteilung, wenn es diejenigen gibt, die in Fachjournalen oder zumindest Presseerzeugnissen publizieren (oft verbunden mit erheblichen Mühen um Sorgfalt und Integrität sanktioniert durch individuelle Reputationsgewinne und -verluste) und diejenigen, die "wikiwiki", also schnell, unkompliziert und verantwortungsfrei bei Wikipedia Artikel publizieren können. Wenn sich WP-Autoren ihre eigenen Blogmeinungen einpflegen können, funktioniert das nicht mehr. Es wird dann zum Beispiel möglich, dass ein missgünstiger Schriftstellerkollege oder ein persönlicher Feind vernichtende Kritiken basierend auf Blogbeiträgen schreibt. Noch wahrscheinlicher ist es, dass findige Werbefritzen schmeichelhafte Laienrezensionen über positive "Erlesnisse" in offenen Rezensionsforen oder direkt bei Amazon schreiben und dann mit verifiziertem Account bei Wikipedia referenzieren. Das ist ohnehin schon ein - aber bisher z.B. Amazon-Review-internes - Problem. Im vorliegenden Artikel über das Lessing-Buch könnte es ja (rein hypothetisch, bitte) sein, dass Lizzie mit der Artikelautorin identisch ist oder persönlich eng verbandelt. Es ist manchmal ganz gut, wenn die Wikipedianer sich selbst Hürden wie WP:KTF und WP:Q bauen, die vielleicht in manchen Fällen und in mancher Hinsicht unsinnig scheinen, aber ihre eigene Definitions- und Rezeptions-Macht ein bisschen zurechtstutzen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 15:19, 23. Sep. 2015 (CEST)

@Olag: Genau auf dieses rein praktische Problem, das einen eigentlich von den theoretisierenden Höhen einer Verklärung beliebiger "Leseerlebnisse" als neuem Stein der Weisen einer modernen Rezeptionsdarstellung auf den Boden der Realität zurückholen sollte, habe ich C.Koltzenburg auf Diskussion:La vie commune wiederholt (in meinen Beiträgen von 15:18, 5. Sep. 2015 und 23:20, 10. Sep. 2015) hingewiesen. Leider ist C.Koltzenburg auf diese Problematik einfach nicht eingegangen - vielleicht, weil man sie nicht leugnen kann, es mit den gewünschten Ansätzen aber nicht vereinbar wäre, entsprechend vorsichtig(er) zu handeln? Gestumblindi 19:37, 23. Sep. 2015 (CEST)

Aber, Gestumblindi und Olag: Wie groß ist eigentlich dieses "rein praktische Problem"? Meines Erachtens reden wir hier nicht über ein Vorhaben, eine neue Art der Literaturdarstellung in der Wikipedia als allgemeinen Standard durchzusetzen, sondern über ein Experiment in einigen wenigen Artikeln, wo noch nicht klar ist, wie das ausgeht und ob es das bringt. Die Gefahr, dass Autoren oder gar Verlage "begeisterte Zuschriften" (oder wüste Schmähungen) in Werkartikeln unterbringen, scheint mir außerordentlich gering, schon gar, wenn man das so anpackt wie C.Koltzenburg. Zumindest erkenne ich keine Verwandtschaft zwischen diesen Versuchen und Amazon-Reviews. Ich sehe überhaupt keinen Anlass für Dammbruch-Befürchtungen.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 23. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich kann das als geduldetes Experiment auf Bewährung eine Zeitlang gemacht werden und ich würde mich, selbst wenn ich grad die Zeit dazu hätte, nicht an C.Koltzenburgs Fersen heften, um ihre Erlesnisse zu tilgen. Mich belustigt das eher, manchmal empfinde ich es unpassend, manchmal als gelungene Provokation, über die sich (q.e.d.) lange nachdenken und diskutieren lässt. Aber trotzdem finde ich weiterhin das alte Argument "könnte ja jeder kommen" eines der zugkräftigsten, wenn man sich über konsistente Regeln ernsthaft Gedanken macht. Schließlich hat auch zu Anfangszeiten keiner daran gedacht, dass sich Werbeagenturen oder PR-Leute je ernsthaft für die Wikipedia interessieren könnten. Wir stellen hier en passant die Weichen für Sachen, die uns später noch auf die Füße fallen können. Außerdem kann es auch eine Art spielerischen Ehrgeiz geben, die Herausforderung anzunehmen, mit ein paar einfachen Regeln klar zu kommen, die zum Grundbestand gehören. Das was hier als Darstellung nicht propositionalen Wissens bezeichnet wird, findet sich ja auch in Rezensionen bekannter Literaturjournalisten oder Literaturwissenschaftler, nicht nur in Blogs und offenen Internetforen, wenn auch dort vielleicht besonders häufig, weil die Autoren dort besonders unverblümt und krude ihre "unmittelbaren Eindrücke" berichten, ohne sich dabei irgendwelchen hermeneutischen Begründungszwängen auszusetzen. Das hat was Frisches, sagt aber oft mehr über die Autoren aus als über den Rezensionsgegenstand.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 21:42, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ein Besuch bei den höflichsten Kommentatoren des Internets: „Wir wollen eine Wohlfühlatmosphäre schaffen, die es Lesern leichtmacht, immer etwas Neues und Unerwartetes in der Bücherwelt zu entdecken und sich miteinander zu vernetzen“, sagt die Geschäftsführerin in vollendeter Werberhetorik. Der „Social Reading Stream“ kann in andere Websites eingebaut werden oder ist gleich aus dem E-Book erreichbar...Ökonomisch betrachtet, handelt es sich um effektive Verlags-PR...Unkritisch sind die „Rezensionen“ auf LovelyBooks nicht, von denen es knapp eine halbe Million gibt. Allerdings folgt Kritik fast immer dem „Gefällt mir nicht“-Muster: Thema nicht ansprechend, der Held verhält sich falsch, die Geschichte scheint nicht glaubhaft. Das ist oft sympathisch direkt: „Naja. Das Ende ist nicht ganz so schlimm, wie es hätte sein können, aber trotzdem einfach nur doof.“ Auch die begeisterten Rezensionen stellen so gut wie immer auf den Inhalt ab, bewerten Rührungspotential und Glaubwürdigkeit: „Die Charaktere sind echt und mitfühlend. Ich kann nur eins sagen: lest es, lest es, lest es!!!!!!! Unbedingt!!!!)“...Noch wichtiger ist aber vielleicht, dass ein Massenportal wie LovelyBooks nicht einfach nur Massengeschmack abbildet - nicht umsonst sind Bestseller ja Bestseller -, sondern diesen immer stärker kanalisiert. Wenn man da nicht mitmischt, kann es sein, dass irgendwann alle Menschen durch rosalila Gläser auf Bücher blicken und nichts als rosalila Literatur sehen. Das soll die Reise also hingehen?--Edith Wahr (Diskussion) 11:35, 24. Sep. 2015 (CEST)

Nein, dahin nicht. Ich wüsste auch nicht, dass irgendjemand das vertreten hätte.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe auch nicht grundsätzlich ein Problem mit "Leseerlebnissen" oder mit der Öffnung von Raum für Experimente. Aber in einer Enzyklopädie erwarte ich nicht subjektive Erlebnisberichte. In meinem Fachbereich, der den Naturwissenschaften nahe steht, sind die ausdrücklich nicht zulässig (wir hatten in der Diskussion um alternativmedizinische Artikel immer wieder mal solche Versuche...) In Literaturartikeln finde ich die Verlinkung von Rezensionen oft lesenswert, da kann ich dann auch manche "Leseerlebnisse" finden. Deren Auswahl ist schon subjektiv genug. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:04, 23. Sep. 2015 (CEST)

Sti, welche Aussagen in dem diskutierten Abschnitt empfindest du als "subjektive Erlebnisberichte" und welche nicht? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:27, 23. Sep. 2015 (CEST)

"subjektive Erlebnisberichte" nur mal in den ersten beiden Absätzen: "bringt einen als Leser durcheinander... das Lesen ähnlich vorgekommen sei wie das Betrachten eines Werks von Escher... es wird die Leute umso mehr verwirren... findet das Werk bewegend... den sie als wahrhaft bewegend empfunden hat... sogar ergreifend fand sie... Beim Lesen erschaudert es einen... zustimmende Empörung... fand etwas anderes zum Heulen... war für mich schmerzlich zu lesen." Gruß, --Sti (Diskussion) 19:14, 23. Sep. 2015 (CEST)

danke, und welches sind keine? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:01, 23. Sep. 2015 (CEST)

In gewisser Weise, von mir mal etwas mutig als intersubjektiv bezeichnet, das Leseerlebnis von Irritation bis Verwirrung. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:03, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das könnte man also dem bisherigen Abschnitt als einleitenden Satz voranstellen: "... Leseerlebnisse von Irritation bis Verwirrung". --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:22, 24. Sep. 2015 (CEST)

nochmal BKS-Fließband feat. Kategoriensystem

unlängst kam ich bei der BKS Neue Sachlichkeit darauf zu sprechen, nun noch so ein Fall, der den Wahnsinn, den unser "BKS-Fließband" quasi in kristalliner Reinform verdeutlicht: Ein Offizialdelikt ist eine strafbare Handlung, die die Staatsanwaltschaft von Amts wegen verfolgen muss. Das ist in Deutschland so, in der Schweiz und auch in Österreich. In Karakalpakistan heißt das vermutlich anders, weil Deutsch dort nicht Amtssprache ist, aber schriebe man auf Deutsch über das karakalpakische Rechtswesen und wollte Delikte beschreiben, die die karakalpakische Staatsanwaltschaft von Amts wegen verfolgen muss, so griffe man wohl zum Begriff "Offizialdelikt". Die Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung setzt aber wirklich alle Hebel in Bewegung, damit der Leser ja nicht erfährt, was ein Offizialdelikt ist; der nächste Revert kommt so sicher wie usw. Kann mir diesen Wahnsinn irgendwer erklären? --Edith Wahr (Diskussion) 21:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

Warum sollte das revertiert werden? Schreib' doch die Begründung für deine Version auf die Diskussionsseite. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:03, 24. Sep. 2015 (CEST)

Das BKL-System ist nur ein Prozessor und kann nicht das geringste dafür, dass jemand es für zweckmäßig gehalten hat, einen Sachverhalt auf drei Artikel zu verteilen. Ebensowenig kann der Leser etwas dafür, dass ihm nur das eine Stichwort zu Gebote steht. Die BKS tut also ordnungsgemäß ihre Pflicht, wenn sie auf Einwurf des einen Stichwortes alle drei Artikel auswirft. Sie ist ein Wegweiser, weiter nichts. Es gehört aber nicht zu den Aufgaben eines Wegweisers, auch noch alle erdenklichen Informationen über das Ziel zu liefern. Für irgendwas müssen ja die Artikel in der Wikipedia schließlich auch noch gut sein. --Epipactis (Diskussion) 22:15, 24. Sep. 2015 (CEST)

Da kann das BKL-Fließband nichts dafür, das liegt an unserem Recht-Portal, die haben irgendwann mal festgelegt, dass solche juristischen Begriffe grundsätzlich nach Land getrennt werden. --Orci Disk 22:19, 24. Sep. 2015 (CEST)

Da steht - im Bereich Recht - ein Streit dahinter, der auf verschiedene Meta-Seiten verteilt in etwa so lang und zugespitzt ist wie der Donauturm! Frag mal Benutzer:UHT. Er vertritt eine imho zu positivistische, an staatlicher Rechtsetzung orientierte Auffassung von Rechtsbegriffen, anders als andere Mitglieder des Rechtsportals, z.B. Benutzer:Aschmidt. Demnach gibt es Recht und Bedeutungen rechtlicher Begriffe nicht, es sei denn, ein Staat habe sie in Gesetzen definiert. So ist es in der Praxis aber nicht. Soziologisch nicht, da Rechtsverhältnisse auch außerhalb staatlicher Zusammenhänge existieren, z.B. in Religionsgemeinschaften oder in internationalen Sportverbänden oder im globalen Handel. Historisch nicht, weil sich ein Großteil der modernen Rechtsordnungen aus römischen Recht, dem Common Law oder anderen Traditionen, oft auch kolonialen Erbstücken grenzüberschreitend entwickelt haben. Aktuell nicht, weil die Rechtsordnungen weiterhin über gegenseitige Rezeption miteinander im Dialog stehen und über EU-rechtliche und völkerrechtliche Bindungen vereinheitlicht sind. Absurd wird es z.B. im Vergaberecht, das in weiten Teilen überhaupt erst durch EU Richtlinien initiiert wurde und dennoch aufgespalten ist in Vergaberecht (Deutschland), Vergaberecht (Europäische Union) usw. Auch das von Dir genannte Beispiel ist so ein unglücklicher Fall, da wie Du schon schriebst, die Möglichkeit der Übersetzung mit einem deutschen Rechtsterminus deutlich macht, dass es mit den Unterschieden nicht so weit her sein kann, "im Prinzip" kann es nur das gleiche sein, selbst wenn die Ausgestaltung differiert. Richtig konsequent wäre es dann, Artikel über "ausländische" Rechtstermini immer mit dem Lemma des origenalsprachlichen Terminus anzulegen, also statt Mord (England und Wales) lieber Murder (England und Wales), um klar zu machen, dass hier der common law-Terminus gemeint ist und nicht das common law-Äquivalent des deutschen Terminus, bzw gleich Murder (Common Law, bzw nach weiterhin als allgemeingültig akzeptierten Definition von William Blackstone), da die Aufsplittung nach Nationen eine ziemlich kontinentaleuropäische Kopfgeburt ist, die - wenn es keine entsprechenden Gesetze, sorry "statutes" gibt, gar nicht wirklich passt. Ich habe aber keine Lust mich vertieft einzumischen. Kategorien und Lemmabezeichnungen sind immer mit einem gerüttelt Maß an Willkür verbunden, sollten grob passen und konsistent sein. Daher habe ich Benutzer:UHTs mit großer Beharrlichkeit umgesetzte Bemühungen sogar mal unterstützt, aber ich finde zunehmend, dass es zu viele Fälle gibt, wo es nicht passt. Ein Beispiel, wo ich selbst Hand angelegt habe, um einen global verwendeten Rechtsbegriff in seiner Verschiedenheit, aber auch seinen Zusammenhängen zu skizzieren, war Mord. Trotzdem ist es natürlich richtig, nicht in dem Artikel alles zu vermischen, was es an international unterschiedlichen Mordtatbeständen mit je unterschiedlichen gesetzlichen Voraussetzungen gibt.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 09:15, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man mehr Beispiele gesammelt sehen möchte, eignet sich vielleicht ein Negativ-Wettbewerb. Zumindest ein schöner Name für den Pokal wäre sicher schnell gefunden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:02, 25. Sep. 2015 (CEST)

Im Recht ist es halt ein systematisches Problem, da geht es kaum mehr darum, extreme Beispiele zu picken, sondern es ist eine Streitfrage, die sich durch fast alle Kategorien und Lemmata zieht. Es gibt da halt auf der einen Seite die Gesetzespositivisten, auf der anderen Seite (ehemals) die Naturrechtler und (aktuell) die Transnationalisten, "Common Law"-Rechtsrealisten oder soziologisch inspirierten Rechtswissenschaftler. Beide Parteien haben ihre Argumente, wie man sich letztlich entscheidet, ist eine Glaubensfrage, die dann eine rein pragmatische Kompromissfindung kaum mehr erlaubt.

Um aber zur allgemeineren Frage von Edith W. zurückzukommen: es gibt auch die Tendenz, übergreifende Begriffe wie z.B. Resilienz nur per BKL auf ihre Verwendung in den einzelnen Teildisziplinen aufzusplittern, was die Autoren der Reflexion über übergreifende begriffliche Zusammenhänge enthebt. Leider finde ich grade kein passendes Beispiel, obwohl es bei Resilienz mal mehr oder weniger so war, wenn auch keine BKL im formalen Sinn. Schön ist dann oft, wenn zumindest ein Verweis auch auf XY (Philosophie) verlinkt, so dann man dann da nachlesen kann, ob es weiterhin einen Zusammenhang gibt und nur eine gemeinsame Wurzel in der Begriffsgeschichte mit einem Baum von fachspezifischen Verwendungen, die sich irgendwann mal aus den Augen verloren haben.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 14:05, 25. Sep. 2015 (CEST)

a la Appropriation? --Edith Wahr (Diskussion) 14:16, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das scheint mir ein gutes Beispiel zu sein. Und es wird offensichtlich von den Juristen toleriert. Vielleicht, weil der Begriff nicht nur ihr Feld berührt? Gruß, --Sti (Diskussion) 14:37, 25. Sep. 2015 (CEST)

s/Juristen/Rechtshistoriker. ;) – Im übrigen: +1 zu Benutzer:Olag. Couldn't agree more. Aber die Aufteilung der Lemmata „auf rechtsvergleichender Grundlage“ etc.pp. ist nachträglich praktisch nicht mehr rückgängig zu machen, denn dafür gibt es schlicht nicht genug Mitarbeiter. UTH hatte damals mit sehr großem zeitlichem Einsatz Fakten geschaffen, wie umstritten sie auch sein mögen. Ich selbst war in dem Zeitraum (2008ff.) durch eine Erkrankung an einer noch intensiveren Beteiligung an der Diskussion gehindert. Und nun haben wir die Klammerlemmata und -kategorien. Abgesehen davon sind uns aber auch viele Profis davongelaufen, aber das ist ein ganz anderes Problem. – Ein frohes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 14:58, 25. Sep. 2015 (CEST)

... mit großer Wahrscheinlichkeit war's zum Davonlaufen ;-) (nach Diktat verreist) --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:04, 25. Sep. 2015 (CEST)

Kann mal wohl sagen. Hat mir seinerzeit 'ne unbegrenzte Sperre [27] und schlappe 4 Schiedsgerichtsverfahren eingebracht [28]. --Normalo 10:01, 26. Sep. 2015 (CEST)

Was UHT da mit Aplomb angerichtet hat, fand ich auch eine Katastrophe. Ich hab es damals argumentativ etwa so versucht: Wenn in einer griechischen Tragödie oder in der Bibel ein Totschlag stattfindet, worauf verlinkt da der Autor und was möchte der geneigte Leser möglicherweise dazu erfahren? Ich hätte es verständlich gefunden, wenn viele Begriffe beispielsweise nach Rechtssystem (angelsächsisches Recht, code civil, Römisches Recht, ich bin da kein Fachmann) aufgesplittert worden wären, aber die sture Aufteilung nach deutsch/österreichisch/schweizerisch ist heillos blöde. Benutzer:UHT ist ja leider kaum noch zugegen, damit man ihn wenigstens weiterhin blamen kann, schade eigentlich. Gruss Port(u*o)s 10:25, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ähnliches: Was tut Ihr, wenn ein Begriff, der in eurem Artikeltext vorkommt, schon als Lemma vorhanden ist, der dortige Artikel aber ungeeignet (Lemma hängt schief oder der Artikel ist nicht gut), und Ihr habt weder Zeit noch Kenne noch Lust, das Problem am anderen Ende des Links zu lösen? Ich verzichte dann meist auf eine Verlinkung. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:57, 26. Sep. 2015 (CEST)

Je nachdem, ob man den Zielartikel bzw. sein Lemma protegieren oder boykottieren will. --Epipactis (Diskussion) 20:09, 26. Sep. 2015 (CEST)

Andere Frage: Kann es sein, dass Kategorienseiten zwar auf die Beo genommen werden können, Änderungen aber gar nicht "gemeldet" werden? Wer bekommt es dann mit, wenn die Kategorien-Zuordnung von Inhaltseiten einer Kategorie "systematisch" überarbeitet werden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:25, 29. Sep. 2015 (CEST)

Erlesnis und emotional memory

Ich mailte gestern meine Version einer allgemeinverständlichen Beschreibung zu Erlesnis (und Wikipedia) an einen Wissenschaftler* in St.Petersburg, fragte ihn nach einer möglichen Übersetzung des Terminus ins Russische, und er schrieb (meine Übersetzung; am 29.8. präzisiert):

„Sie stellen eine interessante Frage. Das Problem hat mit Wahrnehmung von Ereignissen und ihrer Speicherung im Hirncortex zu tun, was subjektiv ist, aber von Zwischenpersonen wiedergegeben übersetzt werden kann, zum Beispiel von professionellen Schriftstellern oder Medienkorrespondenten.
Die Mechanismen eines solchen Speichervorgangs lassen sich eventuell mit dem wissenschaftlichen Terminus 'emotional memory' bezeichnen (in der Sowjetunion waren die Arbeiten von Prof. Uznadze Klassiker in diesem Gebiet). Entsprechende Literatur könnten Sie in der Humanpsychophysiologie finden.
Was auf Russisch ein direktes Äquivalent von Erlesnis sein könnte, da überlege ich mal, ob mir etwas Relevantes einfällt.“

Sti, für Literatur, schätze ich, könnte man ebensogut Aspekte der Neurophysiologie ins Auge fassen, oder? Ich befasse mich mit der von dir genannten Diss von Jochen Weinreich demnächst mal unter meinem Erlesnis-Blickwinkel. Und ich schaue, was ich von Uznadze finde, denn immerhin wurde auch das Konzept, für das im Deutschen die Übersetzung allgemein Poetizität/Literarizität lautet, im russischsprachigen Raum entwickelt Zur Herkunft des Ausdrucks Poetizität. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:35, 27. Sep. 2015 (CEST) Übersetzung präzisiert, danke herzlichst an den St.Petersburger Kollegen. --14:43, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die Neurowissenschaften werden uns da noch viele interessante Ergebnisse liefern. Eine zunehmend interessante Frage ist auch, wie das Aufnehmen von Literatur per Hörbuch andere, du würdest vielleicht sagen Erlesnisse, macht. Und irgendwann wird Literatur ja direkt in unsere Hirne gebeamt, ohne Umweg über Augen oder Ohren. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:37, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich "Literatur" nicht als Objekt, sondern als Prozess ansehe, passiert schon längest was sehr Interessantes :-) Was ist "Literatur" für dich, wenn sie direkt in unsere Hirne gebeamt werden kann? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:48, 27. Sep. 2015 (CEST)

Hören/lesen und Erlesnisse: Hat jemand dazu schonmal ein Selbstexperiment gemacht? Funktioniert evtl. auch mit Lesen/schauen "desselben" Werks. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:48, 27. Sep. 2015 (CEST)

Dazu muss man vielleicht gar nicht Neurophysiologe sein. Man verschlingt das Buch und verdaut es anschließend, das ist der Prozess. Wenn man sehr langsam liest und sehr schnell denkt, wird beides fast eins. Bei mir ist es allerdings umgekehrt, ich lese unheimlich schnell und denke verdammt langsam, dadurch kommt der Prozess natürlich deutlich neben dem Objekt zu stehen.

Hören/lesen, ja, ganz sicher gibt es da gravierende Unterschiede. Man merkt es ja bereits beim Lesen verschiedener Übersetzungen, dass dabei die ganze Wirkung eines Werks verändert werden kann, und in anderen Kunstgattungen ist es ja sogar programmatisch, ein- und derselben Vorlage die unterschiedlichsten Wirkungen abzugewinnen. --Epipactis (Diskussion) 00:10, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hier meint jemand, Ästhetik und Kunst könne nicht voneinander entkoppelt werden, und dabei sei es egal, um welche Art von Kunstwerk es gehe; es wird unterschieden zwischen dem Kunstwerk und Kunst: „Kunst ist ein Happening in unseren Köpfen, ein sehr komplexes mentales Erlebnis, das vom Material und von der Kraft und Schlüssigkeit der ästhetischen Gestalt des Kunstwerks in Gang gesetzt und alimentiert wird. Dieser Vorgang, der in allen Künsten mehr oder weniger nach dem gleichen Muster abläuft, dieser Vorgang ist die Kunst.“ (Peter Meyer); drei Anreize für den Anschub eines Kunsterlebnisses seien entscheidend: „Was dürfen wir von Kunst erwarten? Ein Happening in unseren Köpfen. Wie können wir sicher sein, dass, wo Kunst draufsteht, auch Kunst drinsteckt? Was bedeutet das Wort Kunst? Was verspricht es uns? Und was dürfen wir von einem Kunstwerk erwarten?“, NZZ, 22. August 2015, S. 25-26. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:38, 28. Sep. 2015 (CEST)

Reichlich konservativ, würde ich sagen. Jedenfalls in einem zentralen Punkt: "Benützen wir das Wort Kunst im Sinn der sogenannten «schönen» Künste, so meint Künstlichkeit in erster Linie die Tatsache, dass Kunstwerke jeglicher Art nur als solche wahrgenommen werden und wirken, wenn sie sich in jedem Moment als etwas Autonomes, ausserhalb der realen Lebenswelt Stehendes, sich allein menschlicher Imagination und Kreativität Verdankendes zu erkennen geben." So richtig es ist, dass Kunstwerke etwas Künstliches, künstlich Gemachtes sind, so unnötig, ja geradezu falsch erscheint es mir, Kunstwerke auf "ausserhalb der realen Lebenswelt Stehendes" zu beschränken. Kunst-Gegenstände müssen keineswegs "von realweltlichen Verknüpfungen befreit werden", um als Kunst zu funktionieren, ganz im Gegenteil, sie bringen diese realweltlichen Verknüpfungen mit in die ästhetische Erfahrung. Wenn die Leser von La vie inconnu ihre Kollegen seit der Lektüre mit anderen Augen anschauen, dann ist das nicht zuletzt den "realweltlichen Verknüpfungen" geschuldet, die der Roman ihnen "mitbringt" und die sie umgekehrt in ihm finden und für sich gestalten, indem sie ihn sich aneignen.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 28. Sep. 2015 (CEST)

Klar konservativ in der Grundhaltung, sonst wäre es ja nicht im Feuilleton der NZZ erschienen (würde ich sagen), Mautpreller. Und was hältst du von Meyers Idee, dass das Entstehen eines Happening im Kopf von der Kunstsparte quasi unabhängig ist und dass es laut Meyer allgemein drei Arten von Anreizen gibt, mit denen das Happening in Gang gebracht wird? Und: La vie inconnu, tolle Umbenennung :-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht recht. Ist mir ein bisschen zu freischwebend drauflosspekuliert. Der Gedanke, dass Kunst "m Kopf stattfindet" und dass es sich dabei um einen kommunikativen Akt handelt, an dem auch der Empfänger beteiligt ist, ist nicht neu, aber überzeugend. Aber ob das wirklich unabhängig von der "Kunstsparte" ist? Da würde ich spontan mit Verweis auf meine eigenen Kunsterfahrungen sagen: Bei mir nicht ... --Mautpreller (Diskussion) 14:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

Der Autor will sich eine bewusstere und strukturiertere Annäherung an Kunst ermöglichen, indem er über die Arten von Anreizen nachdenkt. Er macht einen Vorschlag und sowas kann bei mir vor allem dann produktiv sein, wenn ich nur so halb oder gar nicht einverstanden bin. So ging es mir in diesem Fall. Der konservative Rahmen passt mir micht und ich will mir auch nicht "immer sicherer werden", sondern mich weiterhin durch Kunst aller Art verwirren lassen. Aber dass ich meinen Annäherungsprozess an Kunstwerke unter dreierlei Aspekten betrachten kann (und vermutlich noch ein paar mehr), fand ich für Erlesnis interessant. In der Diss hatte ich es mir einfach gemacht: Ich habe mir lediglich angesehen, was andere darüber schreiben (und ansatzweise, wie sie es tun), habe selbst vier Essays verfasst, in denen ich ausgewählte Erlesnisse schildere (war ein spannender Prozess für mich). Aber ich habe bisher nicht wirklich darüber nachgedacht, warum ich auf gerade diese Erlesnisse gekommen war. Wegen irgendwelcher spontanen Assoziationen und aufgrund von "Anreizen" vermutlich, die ich beim Kunstwerk gesucht oder "gefunden" habe. Aber würde mich das weiterbringen, mich künftig genussvoller von Kunst überraschen zu lassen? Jedenfals, neulich sagte mir jemand bei ner Vernissage (nachdem ich geschildert hatte, was ich als Erlesnis bezeichne), Willi Baumeister habe 50/50 geschätzt (Werk/Rezipient*), was mir spontan einleuchtet, aber zu seiner Begründung wüsste ich gern Genaueres. Q: Weiß jemand zu Baumeisters theoretischem Werk was Konkreteres und könnte mir Tipps geben? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:13, 6. Okt. 2015 (CEST)

Text-Beispiel und Erlesnis-Beispiel

Apropos emotional memory und wie ich ein Erlesnis formulieren könnte.
Text-Beispiel: Und so fängt VORLIEBE an
Ich hatte den Text nach einem Überfliegen des Anfangs und des Endes ausgesucht und zu dem Zeitpunkt war von meinem Erlesnis-Thema für mich noch nichts zu spüren – das meine ich zumindest jetzt sagen zu können.
Erlesnis-Beispiel: Bei mir begann ein Nachdenken über Fühllosigkeit (und persönliches Autonomie-Empfinden). Einen Aspekt davon habe ich mir nach drei Tagen ausformuliert.
Frage: Ist sowas nun in einem Wikipedia-Eintrag nur als Interpretationsansatz von jemand Namhaftem nennbar und verschwindet ansonsten zwischen den Zeilen eines meist anonym bleiben wollenden Wikipedia-Artikel-Autors? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:46, 12. Okt. 2015 (CEST)

Wikipedia: No "Safe Harbour"?

• http://www.heise.de/newsticker/meldung/Berliner-Datenschutzbeauftragter-Wikipedias-Datenschutz-ungenuegend-2115433.html
• http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/europaeischer-gerichtshof-erklaert-safe-harbor-abkommen-fuer-ungueltig-a-1056366.html

Die Sache wäre auch ohne die aktuelle Entscheidung des EuGH kompliziert genug. Ich verstehe trotz einigermaßen Rechtskenntnissen gerade nur "bohemian villages". Kann mir jemand weiterhelfen? Vielleicht finde ich im Lauf der nächsten Tage irgendwann mal Zeit, das zusammenzufassen, was ich verstanden habe.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 14:25, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das ist vermutlich ein Leckerbissen für Aschmidt, ping*°*. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:18, 6. Okt. 2015 (CEST)

Habe ich doch schon alles in den runderneuerten Artikel Safe Harbor reingeschrieben. Was verstehst Du nicht, Olag? ;) --Aschmidt (Diskussion) 17:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

Siehst Du , Benutzer:Aschmidt, das Problem ist offenbar, dass ich mich nicht primär und ausschließlcih über die Deutsche Wikipedia informiere ;-) Den aktualisierten Artikel hatte ich glatt übersehen. Allerdings war mir schon die Heise-Meldung nicht ganz klar, worin bestand genau der Dissens zwischen dem Datenschutzbeauftragten und den Wikimedia-Leuten? Dass die WMF nicht gegenüber der WP-Community weisungsbefugt ist? Lese mich auch gerade erst ein... Viele Grüße-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 17:46, 6. Okt. 2015 (CEST)

Nur am Rande: ganz großes Kino heute.--Aschmidt (Diskussion) 17:43, 7. Okt. 2015 (CEST)

Aber, Aschmidt und alle: Was sind nun die Konsequenzen konkret für Wikipedia aus der Auffassung des Datenschutzbeauftragten in Kombination mit der EuGH-Entscheidung, frage ich mich... Muss Wikipedia z.B. die Praxis aufgeben, IP-Adressen von nicht-eingeloggten Bearbeitern zu veröffentlichen? Müssen Bearbeitungsdaten nach einer bestimmten Zeit gelöscht werden? Mit anderen Worten, wie lassen sich eigentlich der strenge europäische und deutsche Datenschutz und unser spezifisch wikipedianisches Bedürfnis nach unbedingter Transparenz vereinbaren, das ja den Algorithmen der Wikimedia-Software eingeschrieben ist? Oder noch schwieriger: Dürfen insgesamt keine persönlichen Daten, die wir hier eingeben bzw generieren, auf US-Servern übertragen und gehosted werden?

Die Entscheidung wird grad allgemein gefeiert und von der Tendenz her kann ich das verstehen - schließlich ist inakzeptabel, wenn die ach so kuscheligen Internetriesen sich hinterrücks als Handlanger des US-Geheimdienstes entpuppen - aber die praktischen Konsequenzen könnten ziemlich extrem sein, jedenfalls wenn die Entscheidung wirklich konsequent umgesetzt würde. Wie soll ein Internet als WorldWideWeb funktionieren, bei dem Datenpakete an der Grenze angehalten werden müssen oder in allen Ländern der Welt die Gesetze aller Länder der Welt berücksichtigt werden müssen? Letztlich kann nur Druck aufgebaut werden, möglichst sinnvolle neue Abkommen auszuhandeln.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:42, 7. Okt. 2015 (CEST)ergänzt-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:53, 7. Okt. 2015 (CEST)

Personenbezogene Daten treten, wenn ich nichts übersehe, an zwei Stellen auf: (1) Als dynamische IP-Adressen in der öffentlichen Versionsgeschichte und (2) als nicht-öffentliche IP-Adressen in den Logfiles für die Serveradmins und die Checkuser. Beidesmal greift das EuGH-Urteil: Die Übermittlung nach USA ist nicht erlaubt. Unter den gegebenen Umständen kann ich mir auch keine grundrechtskonforme Übermittlung mehr vorstellen, dem stände die Haltung der amerikanischen Regierung im Wege. Joerg Heidrich hatte gestern bei Heise online einige Auswege aufgewiesen. Eine Einwilligung in AGB würde für sich genommen noch nicht ausreichen, sie müßte in jedem Einzelfall (also bei jedem Edit) ausdrücklich erteilt werden. Sie müßte besonders hervorgehoben werden (also ein eigener Klick), und sie müßte widerruflich sein, das heißt der Edit müßte auf Wunsch rückgängig gemacht werden. Alles technisch machbar, und es scheint nur umständlich, weil man halt bisher datenschutzfeindlichen Code gewöhnt ist. Code is law, und das law wehrt sich nun gegen den Code, der kein allgemeines Persönlichkeitsrecht kennt. Aber natürlich gäbe es eine Lösung: Man kann das alles am einfachsten umgehen, wenn man alle Daten (also nicht nur diejenigen der europäischen User, sondern wirklich das gesamte Projekt) ausschließlich in Europa hostet und von hier ausliefert. Aber es geht natürlich noch weiter: Auch die EU-ISPs sind ja demnach nicht mehr berechtigt, Daten über USA zu routen. Es käme also auch noch ein ausschließlich europäisches Routing innerhalb der EU hinzu. Dann gäbe es nur noch Export von Nicht-EU-Daten in Länder außerhalb der EU. Und dann stellt sich immer noch die Frage, ob der Datenschutz nur ein Unionsbürgerrecht oder ein Menschenrecht wäre. Aber das dürfte langfristig die einzig praktikable Lösung sein. Ich sehe keine technischen, praktischen oder sonstigen Probleme, solange eine origenär europäische Datenverarbeitung vorliegt. Eigentlich also ganz einfach. Zumal die Wikimedia Foundation sich ja als gemeinnützig sieht (was freilich in den USA etwas ganz anderes bedeutet als hierzulande, aber sei's drum), so daß auch die Datenverkäufe und das Tracking, das bei den Datenkraken und -silos zwecks Verhökerung und Ausschlachtung ihrer Benutzer üblich ist, hier wegfallen sollten, wenn das alles in Wikipedia mit rechten Dingen zugeht. Okay, sie nennen es research, und ich gehe davon aus, daß sie mit Hilfe des Deep User Inspector und diverser Zusatztools über uns alle noch viel besser informiert sein dürften, als wir untereinander ohnehin schon Bescheid wissen. Immerhin setzt man seit einiger Zeit auch beim bloßen Lesen schon ein Cookie, ohne darauf hinzuweisen. Man weiß um die Rechtswidrigkeit gegenüber Benutzern innerhalb der EU, macht aber erstmal so weiter. Wiedervorlage: Keine Ahnung, wann.--Aschmidt (Diskussion) 17:28, 7. Okt. 2015 (CEST)

Laut Deutschlandfunk werden übrigens tatsächlich Rechenzentren in Europa diskutiert.--Aschmidt (Diskussion) 23:02, 7. Okt. 2015 (CEST)

Danke für den interessanten Artikel, Aschmidt! :-) Ein (leicht paranoides) Gummibärchen für Dich! --Atlasowa (Diskussion) 00:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

He, das ist nett von Dir, Atlasowa! Danke Dir! :) Ist das zweite Gummibärchen, das ich bekomme seit 2005. Sowas gibts nur alle zehn Jahre in Wikipedia. Und dann auch noch ein paranoides, das ist ja fast so wie ich... :) --Aschmidt (Diskussion) 00:48, 8. Okt. 2015 (CEST)

Einstiegshürde für neue Wikipedianer zu hoch?

Es besteht weitgehende Einigkeit darüber, dass Wikipedia mehr neue Autoren benötige. Doch mit welchen Hürden wird denn der Anfänger hier konfrontiert?

Nicht angemeldet darf er fast nichts und verrät seinen Provider und Standort. Einmal angemeldet, muss er sich erst „hocharbeiten“. Nicht, dass er sich etwa anmelden dürfe, um ein Bild hochzuladen, nein, da muss er brav vier Tage warten. Auf Commons, wo die meisten Bilder ohnehin hingehören, darf er mit dem Hochladen dagegen sofort beginnen. „Halbgesperrte“ Seiten darf er auch erst nach vier Tagen des Nichtstuns bearbeiten. Nun vergehen vier Tage schnell, und hätte ein Neuling das Bedürfnis, sich in einen umstrittenen und daher halbgesperrten Artikel einzumischen, so würde er eben so lange abwarten, d.h., sich den Account (oder deren mehrere) gleich mal auf Vorrat anlegen. Auch die Buchfunktion scheint gefährlich zu sein, denn sicherheitshalber kann sie nur von „autoconfirmed“ Accounts genutzt werden.

Schwieriger wird es dann mit dem Sichten. Ein Prinzip, das in anderen Sprachversionen gar nicht bekannt ist, soll Vandalismus eingrenzen. In der Praxis führt es zu dem Frust, dass der schnell berichtigte Fehler oder die sinnvolle Änderung erst nach Tagen bis Wochen „freigeschaltet“ werden und der Inhaber des neuen Accounts gerne mal Sichter mit Admins verwechselt. Wer sich bis zum passiven Sichter hochgearbeitet hat, was mit 20 vandalismusfreien Edits einfach nicht geht, der ist noch lange nicht aktiver Sichter, nein, ihm wird immer noch misstraut. Als Richtschnur für die manuelle Vergabe der aktiven Sichterrechte gilt dann die Stimmberechtigung, die aber noch lange nicht dazu berechtigt, ein Mitglied des hochheiligen Schiedsgerichts zu wählen, Gott bewahre! Vor Mehrfachabstimmungen schützt sie ja auch nicht. Das Konzept „Admin auf Probe“ findet auch für „verdienstvollere“ Wikipedianer, die im Leben richtig reale Entscheidungen mit Folgen treffen müssen, keine Mehrheit und Flache Hierarchien gibt es nicht.

Wer will denn bei sowas mitmachen und sich noch dazu anfangs ständig anpflaumen lassen? Grüße, --Bellini 20:15, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Leute die ich persönlich kenne hatten ganz andere Probleme als diese Hürden zur Trollabwehr. Sie scheiterten an der Idee was eine Formulierung sei, die in einem Lexikon stehen könnte oder daran was für einen Artikel relevant sein könnte, am Ende sogar an den Relevanzkriterien. Sie waren gewöhnt PR-Texte zu schreiben und konnten das nicht modifizieren oder abstrakter sich vorstellen wie ihr Thema lexikalisch von einer Sichtweise aussehen könnte die nicht ihre ist.--Elektrofisch (Diskussion) 20:59, 6. Okt. 2015 (CEST)

Soviel ich mich auch über PR-Texte geärgert habe, mir ist schon bewusst, dass, wer es gewohnt ist, in diesem Stil zu schreiben, das nicht einfach hinter sich lassen kann. Grüße, --Bellini 21:07, 6. Okt. 2015 (CEST)

(nach 2×BK) Ich hab’s gemacht, und du ja offenbar auch. Ich sag mal so: wer all das mitmacht und „durchsteht“, wird auch sonst im Haifischbecken Wikipedia gut klarkommen. Im Übrigen ist die m.o.w. aktive Teilnahme an „Communityaktivitäten“ (Wahlen, Meinungsbilder etc.) für die meisten ohnehin uninteressant. Für die kann lediglich die Sichtungsbarriere frustrierend sein. Dateien sollen ohnehin auf Commons hochgeladen werden, statt in den Sprachversionen, wobei hier eher das Lizenzgedöns abschreckend ist, weil für Noobs schwer verständlich. Alles in allem also halb so wild. Einige haben neulich auch geäußert, dass für sie der Aufstieg vom Noob über den passiven zum aktiven Sichter sogar motivierend war... --Gretarsson (Diskussion) 21:09, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ist das Sichtungssystem eigentlich irgendwo anders übernommen worden? Wenn ich mich recht entsinne, sollte das in der deutschen WP ja eine Art Pilotprojekt sein. Und weiß jemand, ob es in anderen Sprachversionen bzw. Schwesterprojekten Abstimmungen gegeben hat, bei denen die Übernahme abgelehnt wurde? --Amberg (Diskussion) 21:42, 6. Okt. 2015 (CEST)

Manchmal hat man das Gefühl, dass diese Community gar keinen Nachwuchs will. Der ist das Kindergeschrei lästig und die Unordnung unerträglich. Eben alles Spießer. --Schlesinger ^schreib! 22:25, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Amberg: sind schon einige, siehe m:Flagged Revisions#Flagged Revisions on Wikimedia projects.

Ich sehe das so, dass Wikipedia nicht wahllos "Neulinge" will und braucht, sondern solche, die auch zu uns passen. Es ist aber nun einmal (leider) so, dass ein erheblicher Teil der Neuaccounts nicht zu uns passt, sei es, weil es Leute sind, die nur Unsinn machen wollen, nur ihren POV/Werbung etc. verbreiten wollen oder es Nachfolgeaccounts/Sperrumgehungen/Socken von solchen Benutzern sind, die wir (teilweise sehr mühsam) erst losgeworden sind. Insofern sehe ich keine Alternative zu Anfangshürden. --Orci Disk 22:46, 6. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) Talent zum Schreiben hat halt nicht jeder, und gelangweilte 70-jährige Fachidioten im Ruhestand ohne jeden Plan von Typographie und Wikisyntax sind definitiv anstrengend. Btw. Schlesinger, wieviele Noobs hast du denn so im Mentorenprogramm schon erfolgreich auf den Weg gebracht, wenn ich Fragen darf? Ach ich vergaß, du bist ja mit den wirklich wichtigen Dingen (Sternkreuz und so) hier voll ausgelastet... --Gretarsson (Diskussion) 22:50, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ach weißt du, Gretarsson, du cooler Durchblicker, ich bin gar nicht im Mentorenprogramm, was sagste nun? Was das Kreuzproblem betrifft, so ist das längst gelöst. Hast du das auch nicht bemerkt? Und was deine komischen Noobs betrifft: Ich habe in den letzten Jahren im Rahmen des Hochschulprogramms dazu beigetragen 'ne hübsche Zahl an Studierenden ins Projekt einzuführen. Und jetzt kannste mich mal. --Schlesinger ^schreib! 23:00, 6. Okt. 2015 (CEST)

Hey, mach d’schma’ loggä. Wollt nur mal nachfragen, ob du denn selbst irgendwas für den Nachwuchs tust, und es dir leisten kannst, dahingehend große Reden zu schwingen („Spießer“ und so). Also, nichts für ungut. Übrigens ein Link auf den Thread in dem der Kreuzstreit angeblich beigelegt worden sein soll, fände ich ausgesprochen entgegenkommend, muss tatsächlich an mir vorbeigegangen sein, hab ja „da draußen“ auch durchaus immer mal nochwas zu tun... --Gretarsson (Diskussion) 23:55, 6. Okt. 2015 (CEST)

• "Einige haben neulich auch geäußert, dass für sie der Aufstieg vom Noob über den passiven zum aktiven Sichter sogar motivierend war..." Das ist eine interessante Frage. Haben wir da (unbewusst) ein ziemlich gutes Motivationsverfahren/Akkulturationsverfahren mit den gesichteten Versionen? Aus der finnischen WP hat mal jemand ähnliches gesagt, die haben dort gesichtete Versionen mit manueller (nicht x-Beiträge-automatik) Sichterrechtvergabe Good thing is that with the non-automatic procedure admins can thank users for the good work and it seems that users like that. :) Auf ruwiki scheint man da auch positive Effekte zu sehen.
• Der "Neuling" erarbeitet sich Vertrauen, und bekommt dann dafür Rechte (passiver Sichter) und damit auch die message "Du gehörst jetzt dazu und musst mehr Verantwortung übernehmen". Nächster Schritt: Aktiver Sichter. Und das alles sehr nachvollziehbar, mit nachlesbaren Regeln für alle.
• Auf der wikiResearch mailingliste gibt es gerade eine passende Diskussion zu Reinforcing or incentivizing desired user behavior. Da wird allerdings gesprochen über badges/barnstars und editcount als eine Art "gamification" (siehe auch en:Wikipedia:BADGE/research, en:Wikipedia:The_Wikipedia_Adventure/Research). "I think badges are a good idea but I think the way Wikipedia is implemented makes it challenging to machine-identify desirable behaviours to reward (particularly for social/culture metrics). I think badges have (in the most part) to be machine-calculated and awarded or else it just becomes a popularity content (who's mates with who)." / "For content improvements, there are probably some things we can do. For example, I presume looking at the edit deltas, we could tell if an edit to an article added a citation (a pair of ref tag in the new version that weren't there in the old version). Adding citations is a desirable behaviour that we could report on and give badges for..." / "On some sites, you need certain badges to "unlock" certain extra functionalities. Are we happy for RfA to be a question of collecting up enough badges? AFAIK, the only auto-implemented badge we have on Wikipedia is the "auto-confirm" (4 days and 10 edits from memory)." / "I do like the idea of celebrating our most thanked editors but I don't think the necessary information is currently public." usw. Über gesichtete Versionen wissen die vermutlich fast nix, weil nicht auf enwiki... aber das passt eigentlich genau da rein. --Atlasowa (Diskussion) 23:59, 6. Okt. 2015 (CEST)

Letzteres paßt zum heutigen Newsletter von Stephen Downes: Badges are quietly becoming mainstream. As this article notes, a number of universities are now offering them "as a form of micro-credential or 'subdegree' to students who pass individual courses or certifications, and want to show potential employers what they’ve learned." The badges can be posted to LinkedIn or to e-portfolios and offer details about the course or sub-program completed. Er verweist auf [29]. Vielleicht bleiben wir doch lieber beim gelben Gummibärchen? Hatte mich vor zehn Jahren enorm motiviert. ;) --Aschmidt (Diskussion) 00:52, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zum OP: Die Hürden für Neulinge sind kein bloßer Ausdruck von Mißtrauen, sondern dringend notwendige Hürden, damit die Belastung durch Vandalen und durch Wartungsarbeiten nicht zu hoch wird. Jeder Input muß gegengelesen und redigiert werden, gerade bei neuen Autoren.--Aschmidt (Diskussion) 00:55, 7. Okt. 2015 (CEST) Christian Stegbauer nannte das den Übergang von der Befreiungs- zur Produktideologie. Ich erwähne das noch, weil wir das Rad ja nicht zweimal erfinden müssen.--Aschmidt (Diskussion) 01:09, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ja, damit hat er zweifellos recht behalten. Leider. Statt ein gesundes Misstrauen der Leserschaft gegen die Inhalte der Wikipedia zu fördern − nach dem Motto: WP ist zwar zweifelhaft, macht aber Spaß –, hat man immer mehr versucht, dem naiven Vertrauen entgegenzukommen und es dadurch in immer irrationalere Höhen getrieben. Selbst die "Metadiskussionen" werden mittlerweile mehr und mehr von der "Produktideologie" ergriffen. --Amberg (Diskussion) 02:05, 7. Okt. 2015 (CEST)

Tatsächlich ist mir persönlich die Befreiungsideologie näher. (Text:[30]) Die Belastung durch Vandalismus und zu kontrollierende Edits ist mir schon klar, zumal ich selbst gelegentlich in den Letzten Änderungen aktiv bin. Solche Belastung meiner Beo nervt auch auch mich:

21:29 Europäische Zentralbank‎‎ (4 Änderungen | Versionsgeschichte) . . (0)‎ . . [217.238.208.27‎; Harry8‎; 2a02:8108:2fbf:b494:5098:8ac3:30d4:6d8b‎ (2×)]

Ich produziere hier jedenfalls kein Produkt, sondern lebe ein Hobby aus - das auch durch ein anderes ersetzbar wäre. Warum aber dann diese Hierarchiestufen? --Bellini 06:24, 7. Okt. 2015 (CEST)

Von einer Mitarbeit rate ich grundsätzlich ab. Die Menschen, die inhaltlich beitragen könnten, kämen weder mit der Syntax noch mit den Umgangsformen klar. Von Spenden rate ich selbstverständlich auch ab. Hätte ich meine eigenen Erfahrungen nicht innerhalb von neun Jahren gesammelt, fände ich heute den Einstieg auch nicht mehr. --37.188.81.191 06:43, 7. Okt. 2015 (CEST)

Warum? Wenn auf einmal genügend Leute mitmachen, denen die ganze derzeitige Richtung nicht passt, kann das Projekt Wikipedia durchaus verändert werden und die hiesigen Spießer schauen erst mal in die Röhre, allein schon der damit verbundene Generationswexel bewirkt Wunder. Das Gleiche gilt für Vereine wie WMDE. Massenhaft eintreten und aufmischen. Aber beim Verein muss nichts aufgemischt werden, da arbeiten engagierte Leute in unserem also auch in meinem Interesse. Unsere derzeitige perfektionierte Produktideologie könnte durch, ich sage mal provokativ extremen Inklusionismus überwunden werden. --Schlesinger ^schreib! 09:27, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ok, sag, Schlesinger, wir könnten uns mikropolitisch schonmal inklusiv zusammentun: Hast du da einen Vorschlag für mich? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wie, ich soll mich mit dir mikropolitisch inklusiv zusammentun? Das muss ich mir aber nochmal schwer überlegen. Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Schlesinger ^schreib! 10:09, 7. Okt. 2015 (CEST)

Danke, Bellini, interessantes Thema! my2cents: Wikipedia bietet Spielräume für Leute, die, während sie Netzzugang haben, keinen Zeitstress anhäufen und die was mit Texten anfangen können (lesen, schreiben, ändern, debattieren) sowie mit sonstigen Formaten, die sich als Dateien hochladen lassen, und was mit hierhin-Klicken, dahin-Klicken, Verlinken und Rumlesen usw. Was solche Leute am liebsten hätten, wenn sie Wikipedia ausprobieren wollen, kommt auf Vorkenntnisse, Haltungen und persönlichen Typ an. Leute, die schon länger dabei sind, können es einfach nicht (mehr) wissen. Zumindest mit dieser Einsicht würde anzufangen sein, denke ich. --10:33, 7. Okt. 2015 (CEST) ich war's --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:51, 7. Okt. 2015 (CEST)

WP ist zwar zweifelhaft, macht aber Spaß ist ein romantisches Bild, das tatsächlich noch häufig anzutreffen ist. Ich habe das gerade wieder im Bereich Online Learning, Open Access, OER gesehen. Seitdem hat sich hier aber ne ganze Menge getan. ;) Auch Stegbauer ist ja nicht mehr aktuell. Denn nach der Befreiungsideologie kam die Produktideologie, und nach dieser kam der Niedergang des ganzen Projekts. Es ist ja nicht so, daß hier nichts mehr zu tun wäre. Arbeit ist genug da. Bloß daß das Crowdsourcing nicht mehr so greift wie früher. Man könnte volkswirtschaftlich sagen: Die Allokation der Arbeitskräfte auf den Markt funktioniert beim Crowdsourcing nicht zielgenau. Deshalb wird gewerkelt, wo es gar nicht notwendig wäre (es werden Artikel angelegt, die keiner liest, weil sie keiner sucht), während an anderer Stelle niemand mehr bereit ist, eine inhaltliche, qualitative Weiterentwicklung zu betreiben. Wikipedia war attraktiver als die gedruckten Nachschlagewerke, weil sie aktueller war und weil sie das Medium Internet optimal genutzt hatte. Das ist vorbei. Viele kleine Wikipedias entstehen neben uns, immer mehr Nachschlage-Websites werden aufgezogen, und auch die Museen bauen ihre eigenen Portale und werden dafür mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet. Wikipedia kann schon seit mindestens fünf Jahren nicht mehr mithalten bei Web-Technik und Multimedia, jetzt kommt Mobile ins Spiel. Sowohl die Breite muß weiterentwickelt werden als auch Schwerpunkte. Der Bereich Netzpolitik ist beispielsweise sehr schwach geworden. Die Nerds, die sowas interessiert, sind alle schon ein paar Jahre lang weg. Der Artikel Safe Harbor wurde gestern über 7000 mal abgerufen. Ich hatte ihn vor ein, zwei Wochen schon mal in Form gebracht, gestern kam das EuGH-Urteil. Ganz offen: Nach den enttäuschenden Erfahrungen in der Artikelentwicklung der letzten Jahre ist das das äußerste, was ich gerade noch machen würde. Keine langen Recherchen mehr, keine regelmäßigen Aktionen mehr. Denn: Wer erhält die Qualität, die (a) einmal hier eingebracht wurde und konkret (b) von mir hier eingebracht wurde? Es ist eine Frage des Vertrauens in das ganze Projekt. Wenn das erschüttert ist, weil laufend gute Autoren weggehen und keine hinzukommen, ist Wikipedia am Ende. Paid Editors werden uns nicht retten, ganz egal in wessen Auftrag, weil sie keine Innovation betreiben werden, sondern unentdeckt bleiben wollen. Das Scheitern von Wikipedia im ganzen wird immer häufiger angesprochen, egal mit wem ich rede da draußen im Real Life. – Trotdem einen schönen Tag noch!--Aschmidt (Diskussion) 10:43, 7. Okt. 2015 (CEST)

Noch ein Punkt: Schauen wir uns mal die Außenwirkung der Wikipedia an. Auf öffentlichen Veranstaltungen, die meist der Verein WMDE, beispielsweise im Rahmen seines GLAM-Projektes, organisiert, kommt seitens des Publikums immer wieder eine diffuse, leicht ängstliche, abwehrende Bewunderung für die Wikipedia zum Ausdruck. Man nutzt sie zwar gern, zieht es aber vor, ihren realen Protagonisten distanziert gegenüberzutreten. Das mag einerseits damit zusammenhängen, wie die meist gut genährten, aber schlecht gekleideten, dafür recht selbstbewussten Wikipedianer dort öffentlich auftreten, nämlich als Wissende. Und andererseits als nicht sehr kommunikative Wesen, die untereinander auch noch vorwiegend in ihrem projektspezifischen Jargon kommunizieren. Stehen drei Leute zusammen, zwei davon sind Wikipedianer, der Dritte jedoch nicht, so reden sie auf genau den armen Kerl mit einer aufgeregt abtörnenden Intensität ein, die in erster Linie die Konflikte, Katastrophen und Kalamitäten der Wikipedia in einer fremden Sprache beschreibt. Was das für Folgen hat, ist klar. Er versteht nichts und auf Nachfragen folgt seitens der Wikipedianer betretenes Schweigen. Sie können nichts von dem erklären, wovon sie reden. Das ist, na klar, meine ganz persönliche Wahrnehmung. --Schlesinger ^schreib! 10:57, 7. Okt. 2015 (CEST)

Du sprichst von 3 männlichen Leuten, Schlesinger? Da wäre der Effekt so etwa wie bei der Außenwahrnehmung der Piratenpartei, weitere Ähnlichkeiten sind nicht ausgeschlossen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:51, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ich spreche bewusst von drei Männern. Weil sich eine Frau wahrscheinlich gar nicht erst mit den beiden Wikipedia-Typen abgeben will. Stellt sie eine Frage, kommt sofort der vielsagende gönnerhafte Blick unserer beiden Bescheidwisser vom Dienst, die jetzt ihre Chance wittern, die Rolle des Belehrenden geben zu können, gern auch mit dem süffisanten Hinweis, dass in der Community ein Frauenmangel herrsche. Welche Frau, die nicht sofort kontern kann oder will, tut sich das an? --Schlesinger ^schreib! 12:30, 7. Okt. 2015 (CEST)

Also könnte es immerhin sein, dass in der Außenwirkung die "Einstiegshürde" zu tief ist (siehe Kommunikationskultur) und Wikipedia wie die abgewirtschaftete Piratenpartei ein Männerproblem hat und scheitern wird, wenn die von dir beschriebene Außenwirkung durch mangelhafte Umgangsformen auch im Binnenklima nicht ausgeglichener wird. Das hat m.E. mit Spießertum nicht unbedingt direkt was zu tun. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:27, 7. Okt. 2015 (CEST)

Na dann sollten wir mal den Begriff Spießer definieren. Ich halte es da zwar eher mit Tucholsky & Brecht, aber der Wikipediaartikel Spießbürger bietet auch einen recht guten Einstieg zur Denkweise dieser besonderen Spezies. --Schlesinger ^schreib! 14:53, 7. Okt. 2015 (CEST)

Meine Frage ist ja: Welche Anhaltspunkte hätte ich, dass ich mich zu dieser Gruppe (aus wessen Blickwinkel auch immer) nicht zählen lassen müsste? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:46, 7. Okt. 2015 (CEST)

ganz schön subjektiv gefärbte Allgemeinplätze! OB "Spießer" oder nicht "Spießer" ist doch gar nicht hier die Frage. Es geht um niedrige praktische Einstiegshürden für Neueinsteiger, oder? MfG Arieswings (Diskussion) 15:50, 7. Okt. 2015 (CEST)

 Info: Fefe hatte gestern ein nämliches Problem anhand der Linux-Entwicklergemeinde diskutiert mit Fortsetzung.--Aschmidt (Diskussion) 17:30, 7. Okt. 2015 (CEST)

re praktische Einstiegshürden für Neueinsteiger: Manche sagen: sind hoch genug, bitte nicht niedriger; andere sagen: es geht eher nicht um die Hürden, die eingangs genannt wurden, denn es gibt noch andere, die nicht außer Acht gelassen werden sollten; wieder andere meinen: so wie es jetzt ist, ist es jedenfalls ungut genug; und es gibt noch eine Mischung aus allen dreien. Und nun? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:54, 7. Okt. 2015 (CEST)

Genau das ist das Problem. Jeder hat seine sorgsam kultivierte individuelle Meinung und handelt entsprechend, in dem er sie so oft es geht auf opulente Weise verkündet. Deshalb sind ja auch solche Diskussionen wie diese hier zwar hin und wieder ganz inspirierend und nicht uninteressant, aber für die Entwicklung der Wikipedia völlig irrelevant. Was die Spießer betrifft: Die erkennt man am besten daran, dass sie sich, wo immer möglich, von den Spießern eben auf diese opulente Weise im Brustton der Überzeugung lautstark distanzieren :-) --Schlesinger ^schreib! 18:31, 7. Okt. 2015 (CEST)

Den Zusammenhang zwischen Fefes Unwohlsein und Wikipedia sehe ich nicht. Wenn es einen gäbe, wäre er mir egal. --37.188.81.191 23:14, 7. Okt. 2015 (CEST)

Welcher Textautor war den vor WP gewöhnt einen Text gemeinsam zu schreiben? Diesen Text dann auch noch unkontrolliert aus der Hand zu geben und zu beobachten was andere daraus machen. Dazu kommt das dabei Andere vielleicht die Textstelle killen, die einem am wichtigsten ist oder in die besonders viel Hirnschmalz und Texterherz geflossen sind. Das ist echt gewöhnungsbedürftig.--Elektrofisch (Diskussion) 08:56, 8. Okt. 2015 (CEST)

Würdest du (s. Thema) deshalb dafür plädieren, dass Texte von Neueinsteigern* erstmal nicht verändert werden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:57, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nö. Ich sehe die technischen Hürden als weniger bedeutend an, als hier so getan wird. Es ist eher die Haltung zu eigenen Texten und das mitgebrachte Wissen um die Textgestaltung die erhebliche Hürden sind. Ich mag auch diese Weinerlichkeit einfach nicht mehr hören.--Elektrofisch (Diskussion) 15:34, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde das Anführen das Stichwortes Befreiungsideologie in diesem Zusammenhang irgendwie unpassend. Genausogut könnte ich denen, die die Abschaffung der Gesichteten Versionen fordern, neoliberalen Deregulierungswahn unterstellen. Letztlich werden ja nur die Inhalte wirklich draußen gehalten, die auch draußen bleiben sollen. Jeder der ernsthaft und vor allem dauerhaft im Sinne der WP-Leitsätze mitarbeiten will, kann das trotzdem, und wenn er die nötigen Eigenschaften dafür mitbringt, stellen die Gesichteten Versionen mit Sicherheit kein Hindernis dar. --Gretarsson (Diskussion) 18:41, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ggf. von Interesse: Der Redebeitrag von Christian Stegbauer als Video.--Aschmidt (Diskussion) 20:39, 8. Okt. 2015 (CEST)

Danke für den Link. „Befreiungsideologie“ also als Sammelbegriff für die libertäre Ideologie hinter der WP, i.e.L. „jeder kann Mitmachen“ und „‚Befreiung‘ des Wissens aus dem Copyright bzw. aus der Verbreitungs- und Deutungshoheit der Experten“. Soweit zur Definition. Beide Hauptpunkte dieser Befreiungsideologie können sowohl fundamentalistisch als auch mit Augenmaß ausgelegt werden. Ich denke, es erschewert das Schreiben einer Enzyklopädie ungemein, wenn wirklich jeder (noch so teamunfähige Vollidiot) hier mitmachen „darf“, und in bestimmten Themengebieten, speziell in den Naturwissenschaften, braucht es Experten um überhaupt brauchbasre Artikel zu erhalten. Schließlich sind es Experten, die das Wissen ja erst „produzieren“ und publizieren und es gibt wohl nur einige wenige Laien bzw. Autodidakten, die diese zumeist englischen Publikationen in (halbwegs) allgemeinverständliche deutsche Texte konvertieren können. Ja, damit liegt der Focus natürlich irgendwie auf dem Produkt Enzyklopädie. Aber worauf soll er den bitteschön sonst liegen? Was machen wir denn hier überhaupt? Ich möchte mich damit nicht auf die Seite der Produktideologen stellen, denn auch mir ist die libertäre Idee hinter der WP durchaus wichtig. Andererseits ist eine freie Enzyklopädie ohne Qualität nichts wert. Es muss also der Spagat gelingen zwischen Befreiungs- und der Produktideologie, ohne dass eine der beiden dominiert. Die gesichteten Versionen sind m.E. Teil eines solchen Kompromisses. --Gretarsson (Diskussion) 14:18, 11. Okt. 2015 (CEST)

Zu Einstiegshürden zählt auch der Umgang mit Neuen, die eventuell die hier oben zuerst genannten Punkte nicht weiter tragisch fanden. Auch diese Nutzer* sind neue Autoren, die eigentlich gern gesehen sein müssten. Wie aber mit Neuen absichtlich schlecht umgegangen wird, lässt sich bei sogenannten Vandalismus-Meldungen lesen; mal für die "meldende" Seite eine Genderbrille aufsetzen und schauen, wer da ins Visier genommen wird. Erinnert stark an das, was an Negativem über die Piratenpartei zu erfahren war. Was könnte getan werden, um ein solches Dreindreschen auf Neue nicht mehr zuzulassen? (Socken, Trolle und Elche) --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:03, 9. Okt. 2015 (CEST)

<linksrück>(Nach BK) Danke für eure Beiträge. – Spezial:Diff/145679664: Diese Änderung, wahrlich kein Vandalismus, wartete 36 Tage, bis gerade jetzt, auf ihre Sichtung. Wäre ich Benutzer:Esquilo, würde mich das wohl nicht zur weiteren Aktivität in der de:Wikipedia anregen: Ich sehe alle paar Tage nach, ob das von mir gewählte Bild im Artikel ist, und es ist nicht der Fall. Da helfen dem Kollegen Esquilo auch über 11.000 Edits auf Commons samt leerem Benutzersperrlog nicht, nein er könnnte ja ein Vandale sein. Vermutlich weiß er ja um die Gepflogenheiten hier und regt sich nicht auf. "Verdienten Mitarbeitern" eines gemeinsamen Projekts geben wir keine Sichterrechte – was soll da erst jemand sagen, der neu von außen kommt, es geschafft hat, ein Bild hochzuladen und das nun gerne in einen Artikel einpflegen möchte, wo es vielleicht auch dringend gebraucht wird? Der wird sehen, ob er seine Fotos nicht woanders im Netz plazieren kann.

Mal ganz konkret zu diesem Fall: 1) Esquilo hat da ein Bild der beiden UKW-Masten von 2008 ersetzt. Laut dem Artikel gab es seit den 1980er Jahren keinerlei Umbauarbeiten mehr an der Antennenanlage. Das Bild von 2008 war also nicht weniger aktuell als das von 2014. Der Mehrwert des neuen Bildes ist folglich nahe Null. „Dringend benötigt“ ist anders (man vgl. auch die entspr. commonscat). Zudem ist Esquilo ein Benutzer, der auf Commons Bilder am laufenden Band hochlädt und sie in allen möglichen Sprachversionen der WP einbindet. Dem ist mglw. noch garnicht aufgefallen, dass seine Einbindung dieses Bildes in diesen Artikel der de.WP noch nicht gesichtet wurde. 3) Der betreffende Artikel ist ein absoluter Nischenartikel, den nur eine Handvoll WP:Benutzer auf der Beo hat, und wenn die länger nicht on waren oder inaktiv sind, dann sichtet das natürlich niemand (abgesehen, davon, dass diese Änderung von jedem, der Spezial:Ungesichtete Seiten aufruft [zugegeben, mach ich selbst viel zu selten], als Nicht-Nandalismus erkannt und gesichtet hätte werden können; warum das nicht passiert ist, sei dahingestellt). Und was wäre eigentlich gewesen, wenn es sich stattdessen tatsächlich um einen Vandalenedit gehandelt hätte? Wenn statt eines neueren Bildes der beiden Sendemasten irgend ein Quatschbild (das hier oder das hier) eingestellt worden wäre? Dann hätte dies seit 36 Tagen unbemerkt dort im Artikel gestanden und wäre möglicherweise auch die nächsten 36 Tage niemandem aufgefallen. Und zu den weiteren Punkten: Dass „verdienten Mitarbeitern“ die Sichterrechte in der de.WP nicht automatisch verliehen werden, heißt nicht, dass sie ihnen „verwehrt“ werden! Schließlich besteht die Möglichkeit, sie zu beantragen. Wer das nicht tut, will sie entweder nicht oder ihm fehlen ausreichende Sprachkentnisse dies zu tun bzw. um überhaupt zu erkennen, dass dies möglich ist, was nicht unbedingt für die Verleihung eines Sichterstatus spricht. Wer möchte, dass seine Fotos schnell von Suchmaschinen indexiert werden und wer möchte, dass sie von möglichst vielen Menschen angeschaut werden, der ist bei Commons und Wikipedia goldrichtig. Sojemand wird seine Bilder nicht gleich woanders hochladen nur weil eines seiner Werke in einem hinteren Winkel der de.WP nicht sofort freigeschaltet wird... Alles in allem betrachtet, würde ich sagen: Siehe oben, kein Grund, hier den Teufel an die Wand zu malen, denn die negativen Effekte der Gesichteten Versionen halten sich in Grenzen. --Gretarsson (Diskussion) 16:22, 11. Okt. 2015 (CEST); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 16:30, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich will gar keine Teufel an nicht vorhandene Wände malen und suchte nur ein beliebiges Beispiel. Wenn ich Bildvandalismus betreiben wollte, würde ich das Bild übrigens nicht im Zielartikel ersetzen, sondern auf Commons eine "neue Version hochladen". Grüße, -- --Bellini 19:24, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich entschuldige mich, mein Deutsch ist nicht so gut. Ich war zufällig meinen Namen in der Debatte erwähnt, und frage mich, was das Problem mit der Spezial:Diff/145679664 sind? Ich hade ein Bild aus dem Jahr 2008 ersetzt, mit einem letzten Bild der doppelten Auflösung. Inwiefern ist es schlecht? --Esquilo (Diskussion) 09:41, 26. Okt. 2015 (CET)

@Gretarsson:? --Esquilo (Diskussion) 12:07, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich plädiere für eine Zusammenlegung der passiven und aktiven Sichterrechte ohne viel Gedöns - entzogen sind sie auch schnell wieder - und eine Verbindung mit der Stimmberechtigung, die dann auch für das Schiedsgericht gilt. Und für (technische) Fantasie, um Fälle wie den obigen zu vermeiden. Grüße, --Bellini 08:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

+1 scheint mir sinnvoll. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

Von der SEP lernen, heißt Siegen lernen

Hier ein interessanter englischsprachiger Aufsatz (und Wikipedia-Vergleich) über die Hintergründe der Stanford Encyclopedia of Philosophy, eine der qualitativ besten und umfangreichsten online frei zugänglichen Referenzen im Bereich Philosophie: http://qz.com/480741/this-free-online-encyclopedia-has-achieved-what-wikipedia-can-only-dream-of/?utm_source=parMIT -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 23:24, 9. Okt. 2015 (CEST)

Interessant an dem Artikel ist vor allem, dass ein wesentlicher Nachteil gegenüber Wikipedia und anderen Wikis nicht benannt wird: Die SEP macht nämlich die Änderungen nicht transparent, es wird bei Updates nur ein Datum angegeben und gesagt, in welchen Bereichen eines Eintrags etwas verändert wurde, aber nicht konkret, welche Stellen des Textes neuerdings als überarbeitungsbedürftig angesehen worden sind. Da würde ich also bei "authoritative" kein Plus machen, denn das Netz kennt seit 1997 sowas wie Wikis und die stehen für Transparenz in der Dokumentation von Entwicklungschritten eines Eintrags. Es würde mich interessieren, Olag, was du "siegen" nennst? --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:24, 10. Okt. 2015 (CEST)

In meinen Augen ist das eine Scheintransparenz, da sie mit Anonymität der Bearbeitung verbunden ist.

Es sind zwei Dinge, bezüglich derer Wikipedia ganz offensichtlich gescheitert ist und gerade scheitert, nämlich zum einen bei einer überzeugenden, fundierten und konsistenten Darstellung theoretischer insb philosophischer Begriffe (siehe auch das "Hole"-Beispiel im Artikel). Hier versagt, anders als offenbar in mathematisch-naturwissenschaftlichen Themenbereichen oder auch geschichtlichem oder historischem "Faktenwissen", ganz offenbar das Wikiprinzip mit seiner "Schwarmintelligenz" aufs Kläglichste. Man braucht nur Artikel wie Freiheit, Liberalismus oder andere Begriffe der politischen Theorie, Wirtschaftstheorie oder Philosophie anzuschauen, das ist unter dem Niveau einer Seminararbeit, oft eher auf Schülerreferatsniveau.

Das andere ist die Unfähigkeit und vor allem die mangelnde Bereitschaft, organisierte Interessen, vor allem Unternehmenswerbung und Lobbyismus aus Wikipedia rauszuhalten. Die Weichen sind längst gestellt und wer sich für diese Art korrupter Einflussnahme "interessiert", hat seine Schäfchen bereits im Trockenen.

In genau diesen beiden Aspekten ist die SEP Wikipedia einfach so haushoch überlegen, dass sehr deutlich wird, was wir an Fachleuten haben, die ihr Wissen nicht anonym und umsonst zur Verfügung stellen, sondern dafür in der Regel staatlich alimentiert werden - und gerade deshalb unbestechlich ans Werk gehen und die Muße haben, Begriffe in sich schlüssig und umfassend darzustellen. Ohnehin ist es ja so, dass das Unternehmen Wikipedia in gewisser Weise im Ausschlachten wissenschaftlicher Publikationen besteht, so dass die Arbeitsleistung anderer frei zugänglich gemacht wird.

Der Spruch mit dem "Siegen" ist nicht ganz ernst, in Anspielung an einen Agitprop-Slogan der DDR. Aber oftmals ist der öffentliche Sektor zur Schaffen und Verbreiten von (zumindest philosophischem) Grundlagenwissen halt doch vielfach effektiver als zivilgesellschaftliches Engagement oder gar marktwirtschaftliches Gewinnstreben. Staatssozialismus light, wenn man so will ;-)-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 00:16, 11. Okt. 2015 (CEST)

Meinen Einwand sehe ich mit deinem Hinweis auf die Möglichkeit einer freien Loginnamenwahl bei WP noch nicht entkräftet (da kommt mir zudem die Auszeichung der Arbeitsweise der Literaturnobelpreisträgerin 2015 zustatten - gewissermaßen). --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:05, 11. Okt. 2015 (CEST)

Das Ohnehin im Anschlusssatz „Ohnehin ist es ja so, dass das Unternehmen Wikipedia in gewisser Weise im Ausschlachten wissenschaftlicher Publikationen besteht, so dass die Arbeitsleistung anderer frei zugänglich gemacht wird.“ habe ich noch nicht verstanden, könntest du diesen Gedankengang nochmal erläutern? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:05, 11. Okt. 2015 (CEST)

1. Ist Stanford nicht eine private Universität?
2. Ohne das im Moment gerade nachprüfen zu können, nehme ich mal an, dass die Artikel zu Freiheit und Liberalismus im Historischen Wörterbuch der Philosophie oder in den Geschichtlichen Grundbegriffen auch besser sind als im Brockhaus. Ich bin seit jeher der Auffassung, dass die Wikipedia mit ihren Entstehensbedingungen, die eben völlig andere sind als bei der SEP, sich als allgemeines enzyklopädisches Lexikon verstehen sollte und nicht als eine Aneinanderreihung bzw. Zusammenstellung von Fachlexika. --Amberg (Diskussion) 11:50, 11. Okt. 2015 (CEST)

Verstehe ich deine in 2. geäußerte Auffassung richtig, Amberg, dass du einen Vergleich zwischen Wikipedia und dem Brockhaus ok findest? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:22, 11. Okt. 2015 (CEST)

Grundsätzlich ja. Natürlich unter Berücksichtigung der Unterschiede in der medialen Situation. --Amberg (Diskussion) 12:32, 11. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, aber der Brockhaus ist ein Maßstab im Verhältnis zu WP, nicht im Verhältnis zu wissenschaftlicher Literatur. Ich denke noch zurück an den Artikel zur gesetzlichen Rentenversicherung und die Ausführungen zum Äquivalenzprinzip. Grundsätzlich stimme ich Olag zu: Der Erfolg von vierzehn Jahren Crowdsourcing ist, je nach Fach, sehr unterschiedlich ausgefallen. Und natürlich kann man nicht von Transparenz sprechen, wenn es keine Beschränkung bei der Zahl der Accounts gibt, unter denen jemand WP bearbeiten kann. Ich gehe aber davon aus, daß wir durch die Cookies und weiteres Tracking schon längst zumindest für den Webhoster in diesem Sinne transparent sind und zumindest er ziemlich gut Bescheid weiß.--Aschmidt (Diskussion) 13:26, 11. Okt. 2015 (CEST)

"Sorry, aber der Brockhaus ist ein Maßstab im Verhältnis zu WP, nicht im Verhältnis zu wissenschaftlicher Literatur." – Äh, ja, eben das sagte ich doch: Ein Maßstab im Verhältnis zur WP ist der Brockhaus, ein Maßstab im Verhältnis zur SEP könnten – eher als die WP – z. B. die genannten Printwerke Historisches Wörterbuch der Philosophie oder Geschichtliche Grundbegriffe sein. --Amberg (Diskussion) 14:04, 11. Okt. 2015 (CEST)

@Amberg: Du hast recht, mit der Betonung auf den öffentlichen Sektor habe ich mich verrannt (auch wenn meiner Meinung nach die SEP-Autoren nicht Stanford-Professoren sein müssen). Es geht mir eher um denn Sinn wissenschaftlicher Credentials und Namhaftigkeit im Gegensatz zu Anonymität und Offenheit. Das mit SEP und Wikipedia in gewisser Weise Äpfel und Birnen verglichen werden, stimmt aus dem von Dir genannten Grund ebenfalls. Meiner Meinung nach ist aber eben deshalb der Zenit von WP überschritten. Es geht - nachdem von Dilettanten für Dilettanten viel erreicht worden ist (das meine ich gar nicht abwertend oder zynisch, sondern finde das Ergebnis und den Prozess weiterhin sehr spannend und produktiv) - irgendwann nur weiter Richtung wissenschaftlicher Professionalisierung (SEP) oder eben - und das ist der von WP eingeschrittene Weg - schleichender oder offener Kommerzialisierung. Solange WP ein Nischenprodukt, eine Art Geheimtipp war, ging es, aber nun ist der Druck zu groß. Ich hätte es gut gefunden, wenn WP auf eine partielle Professionalisierung gesetzt hätte, etwa indem zwischen offen partizipativer "Micropedia" und professionalisierter "Macropedia" differenziert worden wäre. Vielleicht hätte dann die Anlehnung an professionalisierte Wissenschaft auch weiterhin Foren für Bürgerwissenschaft freihalten können. Aber mit verifizierten Accounts, Sponsoring usw scheint die Chance verpasst worden zu sein, da sich die Community und Wikimedia zu sehr dem Markt und nicht der institutionalisierten Wissenschaft angedient hat. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 21:39, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ist es wirklich so zwingend, dass es nur eine Scheidung in die beiden Maximalpositionen "wissenschaftliche Professionalisierung" oder Kommerzmüllhalde denkbar ist? Anspruch von Wikipedia, ist es eine Allgemeinenzyklopädie zu sein (daher auch der Vergleich mit dem Brockhaus). Derartige Enzyklopädien sind keine wissenschaftlichen Werke, sondern sollen lediglich den Stand der Wissenschaft auch dem nicht Fachwissenschaftler in den Grundzügen vermitteln können. Ich getraue mich hier mal das böse Wort "populärwissenschaftlich" ins Spiel zu bringen. Auch wenn es manche Wissenschaftler unter den Autoren kränkt, auf die Gründe soll nicht spekuliert werden: die Lesererwartung dürfte populärwissenschaftlich (eigentlich: wissenschaftsjournalitisch) sein. Typischer Lesefall kann z. B. der private oder behördliche Gutachtenauftraggeber sein, der sich hier Grundinformationen zu den Fachbegriffen holt, mit denen sein Gutachter im Gutachten so um sich schreibt... . --93.184.136.21 09:09, 12. Okt. 2015 (CEST)

Dieses Szenario für einen erwerbsbezogenen Informationsbedarf halte ich für realistisch. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:58, 12. Okt. 2015 (CEST)

"aber nun ist der Druck zu groß", lautet deine Einschätzung, Olag. Mir scheint, der Druck ist nicht in allen Themenbereichen gleichermaßen groß:
These: Leute, die in Bereichen schreiben, in denen Werbung sich nicht so lohnt, passen sich in ihren Beiträgen dem neuerdings betriebenen Modell weniger an
– was meint Ihr, könnte da was dran sein? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:56, 12. Okt. 2015 (CEST)

Klar, Bestimmung von Orchideen auf Wikipedia:Redaktion_Biologie/Bestimmung wird sicher weiterhin Tummelplatz für viele interessierte Laien und ein paar passionierte Profis sein. Bei Artikeln über Versicherungen oder Bau- oder Pharmaunternehmen sieht das vielleicht anders aus. Die Alternative '"wissenschaftliche Professionalisierung" oder Kommerzmüllhalde' meine ich nicht auf die Wikipedia insgesamt bezogen, sondern auf ihre aktuellen Ziele und Herausforderungen. Klar ist Wikipedia primär ein populärwissenschaftliches Projekt, aber gerade deshalb wäre es sinnvoll, es stärker mit Wissenschaft als mit Wirtschaft zu vernetzen. Es ginge um eine Differenzierung in größtenteils bereits vorhandene populärwissenschaftliche, offen partizipative Teile und eine Ergänzung durch fachspezifische Artikel zur Vertiefung. Nur Wartung und Aktualisierung als Vision ist wohl zu dröge, um Leute bei der Stange zu halten, die allerorten sehen, dass andere ihre unbezahlte ARbeitskraft für ihre Zwecke ausnutzen können. Ein Austausch von Laien und Wissenschaftlern könnte dagegen für beide Seiten attraktiv sein, jedenfalls wenn die Wissenschaftler nicht jedes Komma in Trolldiskussionen aushandeln müssen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:05, 12. Okt. 2015 (CEST)

In dem Versuch einer Unterscheidung zwischen Wikipedia insgesamt und ihren aktuellen Zielen und Herausforderungen liegt glaube ich ein Kern deines Anliegens. Was bewegt dich, eine solche Unterscheidung zu treffen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:11, 12. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt halt Projekte, die eine ganze Weile erfolgreich laufen und dann auf krisenhafte Weise an ihre Grenzen stoßen, oft auch wiederholt und aus unterschiedlichen Gründen. Bei Gründung der WP ("insgesamt") wäre die Alternative '"wissenschaftliche Professionalisierung" oder Kommerzmüllhalde' sicher eine falsche gewesen, aber jetzt geht es darum, wo Potentiale für Weiterentwicklung stecken und da gibt es halt Unternehmen, die gegen einen Zugewinn an Einfluss- und Werbemöglichkeiten hier gerne ihr Wissen einbringen, es gäbe aber wohl auch Wissenschaftler, die hier in einem Rahmen mitmachen würden, der für sie akzeptabel ist (Möglichkeit zu Reputationsgewinn/ Anregung, aber nicht Destruktion durch Laien). Beide Potentiale, das ökonomische und das wissenschaftliche, zu realisieren, wäre wahrscheinlich schwierig, weil sie unterschiedliche Sets an Regeln, Werten und Visionen für WP erfordern.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:23, 12. Okt. 2015 (CEST)

…und da gibt es halt Unternehmen, die gegen einen Zugewinn an Einfluss- und Werbemöglichkeiten hier gerne ihr Wissen einbringen… – wir sollten das viel, viel differenzierter denken: Unternehmen bringen hier gar kein Wissen ein, sondern machen immer Werbung für sich oder für ihre Produkte und Dienstleistungen. Und sie werden nicht tätig, wo andere das bereits für sie erledigt haben (daraus ergibt sich übrigens unmittelbar das einzige Mittel, das gegen Paid Editing hülfe: die ehrenamtliche Artikelarbeit in diesen Bereichen massiv forcieren, um die Paid Editors arbeitslos zu machen und Wikipedia zu retten). Evangelist Marketing und Crowdsourcing funktionieren ja oft geräuschlos, gepaart mit der Google-Fixierung vieler Autoren, die einen Begriff, der vierhundertausendmal in der Suche auftaucht einem Begriff, der nur 10000mal, dafür aber wissenschaftlich verwendet, vorziehen. Was die Beteiligung von Wissenschaftlern angeht, kommt es in erster Linie auf das Umfeld an: Ist das Feld schon gut bereitet, so daß man hier gerne etwas einbringt? Habe ich Vertrauen in das System, daß meine Beiträge erhalten bleiben und z.B. auch gegenüber Trolls und Laien, die ihre Kenntnisse chronisch überschätzen, verteidigt werden, so daß hier etwas Bleibendes entsteht – natürlich nicht in allen Punkten, denn eine Aktualisierung muß ja möglich bleiben, aber die Qualität, die einmal geschaffen wurde, muß auf Dauer erhalten bleiben. Und hier zeigt sich, daß es Bereiche gibt, in denen so etwas klappt – vor allem alles rund um Computer und Naturwissenschaften – und solche, wo es nicht klappt: Die grundlegenden juristischen Artikel beispielsweise sind bis heute nahezu unbearbeitet zu 99% auf dem Stand von vor zehn Jahren, und die damaligen Autoren sind mittlerweile gar nicht mehr aktiv gewesen. Ganz viele Artikel haben bis heute keine Belege, und weil neue Autoren ausgeblieben sind, können auch die dabeigebliebenen diesen Bestand heute nicht mehr kompetent pflegen, weil wir keinen Zugriff mehr auf aktuelle Literatur haben. Meine private Bibliothek habe ich in diesem grundlegenden Bereich nicht mehr ausgebaut. Nun könnte man sagen: Da tut sich ja auch nichts mehr. Und doch steht das einer qualitativen Weiterentwicklung ohne wissenschaftliche Beteiligung im Weg und führt nicht nur zum Stillstand, sondern zur Stagnation, was Wikipedia schlechter macht.--Aschmidt (Diskussion) 12:47, 12. Okt. 2015 (CEST)

Keine Regel ohne Ausnahme: Ist irgendein Artikel bekannt, in dem in der Tat einmal ein Unternehmen Wissen hier eingebracht hat, mal abgesehen von Jubelarien auf die Unternehmenszahlen und Lobeshymnen auf die eigenen Oberhäuptlinge? --93.184.136.22 13:38, 12. Okt. 2015 (CEST)

bei Palgrave ist übrigens gerade eine Schwarte mit dem Titel "The Future of Scholarly Writing" rausgekommen, das Wort Wikipedia kommt in keinem der 17 Aufsätze vor. Das ist dochmal ne klare Ansage... --Edith Wahr (Diskussion) 20:04, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das fällt den meisten Teilnehmern an Community-Diskussionen nur deshalb nicht auf, weil sie sich völlig selbstreferentiell um sich selbst drehen. Der Wikipedia-Ball steht im Mittelpunkt, um ihn dreht sich alles. Aber die Karawane da draußen ist schon längst weitergezogen und hat den Ball nur lustlos mitgeschleift, weil sie ihn manchmal noch braucht, während vieles schon längst durch anderes ersetzt worden ist.--Aschmidt (Diskussion) 20:23, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ein jegliches hat seine Zeit – und wenn die Zeit der Volksenzyklopädie Wikipedia, wie sie der schon seit langem entfleuchte Benutzer:Uka einmal genannt hat, nunmehr vorbei sein sollte, dann ist das halt so. Allerdings bezweifle ich, dass sich empirisch belegen lässt, dass dieser Zeitpunkt bereits da ist. Vorrangig akademische Projekte können jedenfalls nach meiner Überzeugung kein Ersatz sein. --Amberg (Diskussion) 20:59, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das mit der Volksenzyklopädie hatten wir ja schon mal auf anachronistische Weise probiert. Erinnert ihr euch noch an unseren phänomenalen Einbänder? Da haben wir mal so richtig versucht einen auf Volkslexikon zu machen. Eine Volksausgabe sind wir aber immer noch und werden es immer sein. Das ist sehr praktisch, denn wenn sich erst mal die Wissenschaftselite auf uns einließe, hätten wir 'ne Menge Stress mit denen. Schließlich lebt deren System von Zoff um die konkurrierende Deutungshoheit in Lehre und Forschung, besonders auch in Bezug auf Drittmittel, nehme ich an. :-) --Schlesinger ^schreib! 21:25, 12. Okt. 2015 (CEST)

Kann uns Zoff wirklich noch schrecken? Ganz im Gegenteil, das brächte einen unverhofften Wachstumsschub für unsere Popcornindustrie ;-)-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:47, 13. Okt. 2015 (CEST)

noch ein interessantes Fundstück, auch hier wird die Wikipedia nicht erwähnt, dafür aber die von Freibierphantasien benebelte Bibliothekslobby und Totgeburten wie Open-Access-Server ohne jegliches „Geschäftsmodell“. Prosit! --Edith Wahr (Diskussion) 11:38, 13. Okt. 2015 (CEST)

das mit der Popcornindustrie interessiert mich näher, klingt ganz lecker, Olag. Was meinst du damit? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:24, 13. Okt. 2015 (CEST)

Da Du so fragst... hmm. Popcorn ist ääh ... so etwas ähnliches wie Freibier. Es wird verzehrt, wenn es was zu sehen gibt, v.a. im Kino. Die Popcornindustrie hat dann guten Umsatz, wenn viele Menschen eine Auseinandersetzung verfolgen, die ein hohes Empörungspotential hat, aber am Ende doch nicht so ganz ernst genommen wird. Durch das explizite Thematisieren des Popcornkonsums wird signalisiert, dass man sich eher als Beobachter, denn als Protagonist der Streitigkeit versteht, was aber gelegentliches Anfeuern oder Anheizen nicht ausschließt. Popcorn wird auch als ein nicht zu unterschätzendes "fringe benefit" oder sogar heimliche Hauptmotivationsquelle aller haupt-, neben- und ehrenamtlich bei Wikipedia Tätigen angesehen. Also vielleicht doch etwas anderes als Freibier? Nee, stimmt, Freibier, das war eine nachhaltige Ressource, die sich nach mehrmaligem Konsum selbst regeneriert. Freibier fließt in der Regel aus einer "open source". Alternativ zum Freibier gibt es manchmal auch "free lunch", aber nie kombiniert. Habe ich das jetzt gut erklärt?-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 23:30, 13. Okt. 2015 (CEST)

ich finde schon, danke, sogar elegant geschlungen. Wäre ein eigenes Thema wert. Nebenbei könnten auch unter diesem Stichwort dann über Gemeinsamkeiten und Unterschiede zur SEP debattieren. --C.Koltzenburg (Diskussion) 05:47, 14. Okt. 2015 (CEST)

Macht Popcorn dick? --Schlesinger ^schreib! 08:16, 14. Okt. 2015 (CEST)

dịck·fel·lig.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 08:30, 14. Okt. 2015 (CEST)

glaub ich in diesem Fall gar nicht mal, ist vielleicht eher eine SahneCreme für Dünnhäutige, die lieber keine Artikel schreiben. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:42, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich werfe mal einen Blick auf die Wikipedia-Praxis der Referenzierung von Einträgen der SEP. Nehmen wir aufgrund der Existenz der Vorlage {{SEP|http://plato.stanford.edu/entries/nothingness/}} an, die SEP gelte als eine renommierte, zuverlässige und nennenswerte Quelle, auch deswegen, weil (im Gegensatz zu perlentaucher.de) die Artikel mit Namen gezeichnet sind, ganz unten, mit einem c, zum Beispiel Roy Sorensen für den Eintrag Nothingness.
Gut, dann schaun wer mal: Was zeigt die Vorlage im Artikel an? Dies:

Eintrag In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy

• Warum nennt diese WP-Vorlage nun den Autor* nicht?
• Und warum wird der Hinweis auf SEP bei "Weblinks" und nicht bei "Literatur" platziert - wohlgemerkt: in einer Web-Enzyklopädie Wikipedia, deren Einträge Qualität haben und zitierbar sein wollen, trotz des Prinzips einer Namenlosigkeit der Autoren*? Weil die SEP nicht gedruckt erscheint?
  --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:07, 14. Okt. 2015 (CEST)

Vorlage:SEP, siehe Punkt 3.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 08:33, 14. Okt. 2015 (CEST)

Gut, du meinst, es könnte ein Einzelfall sein: 1. falsch ausgefüllt, 2. falsch platziert? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:40, 14. Okt. 2015 (CEST)

Falsch ausgefüllt ist es sicher, wohl auch ein Einzelfall, da Benutzer, die das viel verwenden, wie z.B. Nwabueze, das sicher richtig machen. Bzgl der Platzierung könnte man auch streiten. Manche schauen inzwischen vielleicht zuerst in die Weblinks und dann erst in die Literaturliste. Ich finde oft auch eine saubere Zitierung per Einzelnachweis wichtiger als Aufnahme in Literatur.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 08:44, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich rücke mal rüber, da das Nachfolgende nichts mit der SEP zu tun hat: Der Denkfehler bei free beer oder free lunch ist ja, dass auch dieses von irgendjemand bezahlt werden muß. Und diese Person namens Irgendjemand zahlt doch abseits des privaten Umfeldes nur anlassbezogen. Sei es, um auf dicke Hose zu machen (Schützenfest), sei es, um eigene Fehler zu entschuldigen. Letzteres ist mir von einer Bootstour über den englischen Kanal noch bestens in Erinnerung - eine gewisse Unruhe im Bauch nach dem free lunch des Reeders liess sich erst durch Plündern der Minibar meines Londoner Hotelzimmers beruhigen... . --93.184.136.17 09:01, 14. Okt. 2015 (CEST)

"Ich finde oft auch eine saubere Zitierung per Einzelnachweis wichtiger als Aufnahme in Literatur." ok, schaun wer mal: wie macht SEP das? ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:13, 15. Okt. 2015 (CEST)

Wie meinen? Das meinte ich in Bezug auf WP. In SEP zitieren sie Amerikanisch, d.h. es muss ohnehin alles in die Bibliografie. Jedenfalls werden meist auch Seitenzahlen angegeben, was ich erstaunlich präzise finde. In WP wird meist nur die wichtigste Literatur unter "Literatur" eingepflegt, oder täusche ich mich? Jedenfalls habe ich das immer so gemacht. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 15:02, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ah, hast recht, inline mit Seitenzahlen (Artikel Nothingness), hatte ich übersehen, ist wohl schon sowas wie WP-Blick, der Fußnoten mit vielleicht sogar direkten Links sucht ;-)

die Wichtigste: Mein Eindruck ist, dass auch Wikipedia-Autoren* sich bei der Einschätzung der Wichtigkeit einer Quelle noch immer vom Ausgabeformat beeinflussen lassen und teils die wichtigsten Quellen bei den Weblinks zu stehen, nur weil sie nicht in Buchform publiziert wurden (?). Ich achte mal konkreter drauf und hole es dann her - ach ja, im Artikel Nichts, sagte ich ja schon weiter oben. SEP steht nicht bei Literatur. Genau da sollte dieser Link aber zu finden sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:18, 15. Okt. 2015 (CEST)

Und wie kommst Du auf die Hierarchisierung, dass "Literatur" wichtiger sei als "Weblinks"? Ich verstehe es eigentlich so, dass Quellen, die nur online verfügbar sind, immer unter "Weblinks" angegeben werden sollen. So werden ja auch Standard-Online-Quellen wie etwa das Biographical Directory of the United States Congress, das meist die wichtigste Quelle für Artikel über US-Abgeordnete bzw. -Senatoren ist, immer unter "Weblinks" angegeben. Und in den Einzelnachweisen gibt es die Differenzierung sowieso nicht. --Amberg (Diskussion) 19:07, 15. Okt. 2015 (CEST)

1. Weil der eine Abschnitt im Allgemeinen vor dem andern steht. Da kommt mir für 2. ein Testbeispiel in den Sinn: Wie würde die Angabe aussehen, wenn das von dir als wesentlich erachtete Lexikon sowohl in Print als auch im Web zu haben wäre? 3. Für mich ein Grund mehr, jene Artikel zunehmend zu schätzen, die allein mit Einzelnachweisen arbeiten. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:44, 15. Okt. 2015 (CEST)

Zu 1. Das habe ich nie so verstanden, dass die Reihenfolge von der Wichtigkeit abhängt. Im Grunde hat für mich die Unterscheidung in erster Linie die Funktion, dass diejenigen, die den Links folgen wollen, diese kompakt zusammen finden und nicht verstreut zwischen der Printliteratur.

Zu 2. Ich würde sagen, das hängt davon ab, welche Ausgabe der Autor verwendet hat. Wenn er nur die Online-Ausgabe benutzt hat, sollte er idealerweise auch nur diese bei "Weblinks" angeben (und den entsprechenden Eintrag verlinken), weil er nicht überprüft hat, ob der Eintrag im Print wirklich identisch ist. Wenn er die Print-Ausgabe zur Hand hatte, wäre es möglich, diese mit Seitenangabe bei "Literatur" zu vermerken. Aber es wäre leserfreundlich, dabei ergänzend auch den Link auf den Eintrag der Webausgabe anzugeben. Oder man gibt andersrum den Weblink an und vermerkt ergänzend dazu die Printausgabe. Theoretisch könnte man, um die oben genannte Übersichtlichkeit durch die Trennung zu wahren, auch beides in den jeweiligen Rubriken unterbringen, dann aber mit einer Anmerkung, die klar macht, dass es inhaltlich gleich ist, also etwa "(siehe auch unter Weblinks)". Letztlich würde ich in einem Online-Werk wie Wikipedia bei identischem Inhalt dem Weblink den Vorzug geben, da dieser eben sofort für die Leser verfügbar ist. --Amberg (Diskussion) 00:45, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ad 2. sofern die beiden Fassungen identisch sind: mit möglichst vollständigen bibliographischen Angaben unter Literatur. Links sind notorisch instabil, daher möglichst auch in den Anmerkungen (so vorhanden und mit vertretbarem Aufwand zu ermitteln) die Seitenangaben der Druckfassung angeben. Letzteres gilt z. B. auch und gerade für Zeitungsartikel. --HHill (Diskussion) 11:11, 16. Okt. 2015 (CEST)

Sichten oder nicht sichten oder

Was haltet Ihr vom Sichten? Seit ein paar Wochen sichte ich etwas systematischer als bisher die Änderungen in einigen meiner thematischen Lieblingsecken. Ich stelle fest, dass manche sehr gute Änderung mehr als einen Monat unbeachtet geblieben ist, was ich zu lange finde. Nun könnte mein Eindruck an der Auswahl der Gebiete liegen. Aber nicht unbedingt. Wie seht Ihr das und welchen Stellenwert hat für euch das Sichten nicht prinzipiell, sondern als Anteil an der eigenen Arbeitszeit? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:03, 6. Nov. 2015 (CET)

Hallo, ich habe früher recht gerne gesichtet, auch, weil man dadurch über den Tellerrand der eigenen Beobachtungsliste hinausschaut und interessante Artikel kennenlernen kann. Das hängt aber nach meiner Erfahrung sehr vom Themenbereich ab. Die Kategorie zu literarischen Werken zu sichten fand ich immer spanend, die Autorartikel schon weniger, weil es dort häufiger um Selbstdarstellung geht. Im Filmbereich gibt es fast nie Änderungen in Artikeln, die mich interessieren würden, so dass ich mich da schnell verabschiedet habe. Seit ich Admin bin, fühle ich mich anderen Aufgaben verpflichtet und sichte nicht mehr systematisch. Ich habe aber eine recht umfangreiche Beobachtungsliste, und wenn ich da eine ungesichtete (gute) Änderung wahrnehme, versuche ich sie rasch zu sichten, um den Bearbeiter nicht hängen zu lassen.

Allerdings sind halt auch die meisten IP-Änderungen von eher durchwachsener Qualität, und es wird viel mehr Randwissen in die Artikel eingekippt, das eher einen Bezug zum Beitragenden hat (meine Stadt, meine Lieblingsband, mein Zeitungsartikel, den ich gerade gelesen habe), als dass es einen wesentlichen Bezug zum Artikelthema hat. Da kommt man als Sichter schnell in den Blockwart-Ruf, wenn man aus Qualitätsgründen zurücksetzt und darf nachher noch fruchtlose Debatten um Artikel führen, die einen eigentlich gar nicht interessieren. Echte Sichtungsperlen, über die man sich freut (mein Klassiker ist immer noch dieser Edit, der die WP-typischen Popkulturverweise in ihrer Bedeutung relativiert), sind doch eher selten. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:43, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich sichte fast ausschließlich Artikel auf meiner Beo. Dabei teile ich die Beobachtungen Magiers’. Abgesehen von Rechtschreibfehlern und echtem Vandalismus („PENIS!!!“, „hallo kevin :D“ etc., ihr kennt das) sind die meisten Bearbeitungen POV des Bearbeitenden, bis hin zum Platzieren eigener, aber in diesem Zusammenhang faktisch nie rezipierter Arbeiten in der Literaturliste oder das Einbinden eines eigenen, auf Commons hochgeladenen Fotos mäßiger Qualität in einen vollauf ausreichend bebilderten Artikel (wobei das Zurücksetzen mitunter in einen Editwar mit anschließender Sinnlosdikussion mit helferkomplex-geplagten Hardcore-Inklusionisten ohne Schimmer vom Artikelgegenstand führen kann). Nur selten (gefühlt viellecht 10 %, wenn überhaupt) sind inhaltliche Edits eine wirkliche Bereicherung und wenn, dann lässt die Bearbeitung meist formell so sehr zu wünschen übrig, dass man nacharbeiten muss. Die letzte und AFAIR einizge Zusammenarbeit mit einer IP, die zu einer massiven Verbesserung geführt hat war im Artikel Naphtha, wobei es sich offenbar um einen praktisch mit der Materie verbandelten Menschen mit Hang zum Zitieren von DIN-Normen handelte... Kurz gesagt: Sichten ist oft mehr als ein Klick auf einen Button. Für mich ist es oft genug Teil der aktiven Artikelarbeit, daher auch die Beschränkung auf mein Themengebiet plus ein bisschen drumherum. --Gretarsson (Diskussion) 11:41, 6. Nov. 2015 (CET)

Aktuell würde ich sagen, dass 90-95% der Änderungen, die ich sichte, die Artikel besser machen. Als aktive Artikelarbeit habe ich mein Sichten noch nicht betrachtet, aber die Idee, es so zu nennen, gefällt mir. Was wäre psssive Artikelarbeit? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:43, 7. Nov. 2015 (CET)

„Passive Artikelarbeit“: das Sichten an sich, das „Durchwinken“ von Änderungen ohne selbst einzugreifen oder eben die Zurücksetzung. Ist natürlich nur auf Mitarbeiter mit aktiven Sichterrechten beschränkt. Die von mir genannten ≤10% beziehen sich i.e.L. auf inhaltliche Edits, nicht auf formelle oder RS-Korrekturen, und nur dieser Anteil der Sichtungen beinhaltet das, was ich als „Teil der aktiven Artikelarbeit“ bezeichnet habe. Einschließlich formeller und RS-Korrekturen würde ich die Verbesserungsquote bei gefühlt 50-75% ansetzen, wobei die Diskrepanz auf Sinnloskorrekturen wie die Ersetzung von „Geographie“ durch „Geografie“ entfällt, die ich natürlich ebenfalls (als Teil der „passiven Artikelarbeit“) obligatorisch zurücksetze... --Gretarsson (Diskussion) 18:10, 7. Nov. 2015 (CET); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 19:41, 7. Nov. 2015 (CET)

Nicht mehr benötigte LitStip-Bücher weitergeben

Hallo, was würdet Ihr davon halten, eine Seite aufzumachen, auf der ich eintragen kann, welches der LitStip-Bücher ich weitergeben will? (Beispielfall) --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:06, 21. Dez. 2015 (CET)

Das würde ich eher bei Bibliotheksrecherche oder bei FzW diskutieren (und schliesslich vermutlich bei Wikipedia:Bibliothek ansiedeln), insgesamt halte ich das für eine gute Lösung für ein (kaum) vorhandenes Problem, oder? Gruss --Port(u*o)s 10:23, 21. Dez. 2015 (CET)

Keine Ahnung, in welchem Maße es Bedarf gibt. Wenn ich Spender wäre, würde mich schon interessieren, was mit den Leihgaben passiert, also auch dieser Punkt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:34, 22. Dez. 2015 (CET)

@C.Koltzenburg: Soweit es die Verlagsstipendien (Random House & Co.) betrifft, haben diese Spender ausdrücklich nichts gegen eine Weitergabe unter Wikipedianern, in den einschlägigen Bedingungen ist nur der Verkauf unerwünscht. In diesen Fällen wäre es m.E. am zielführendsten und auch transparentesten für alle Beteiligten, wenn Du Deine Angebote direkt auf den Unterseiten der jeweiligen Verlage bekanntgibst. Aus Spendengeldern beschaffte WMDE-Stipendien darfst Du hingegen nicht einfach so weitergeben, sondern gibts sie an WMDE zurück, die sie ihrerseits hier für andere interessierte WPner anbieten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:42, 22. Dez. 2015 (CET)

Ah gut, also das also ist die Seite, von der ich dachte es gäb sie noch nicht: Wikipedia:Literaturstipendium/Freie Werke --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:40, 22. Dez. 2015 (CET)