16/03/2018 Le Figaro Premium - Emmanuel Todd : «Le protectionnisme oppose des populistes lucides à un establishment aveugle»

Emmanuel Todd : «Le protectionnisme oppose des

populistes lucides à un establishment aveugle»

Emmanuel Todd. - Crédits photo : JEAN LUC BERTINI

Vox Economie (http://premium.lefigaro.fr/vox/economie) | Mis à jour le 16/03/2018 à 16h00

GRAND ENTRETIEN - L'historien et démographe dénonce le conformisme des

élites enfermées, selon lui, dans leur dogme libre-échangiste. Il voit dans la
montée des populismes un regain démocratique des peuples.

LE FIGARO. - Avec ses récentes mesures protectionnistes, Donald Trump est-il en

train de déclencher une nouvelle guerre commerciale?

Emmanuel TODD. - Il faut d'abord s'entendre sur le mot «guerre commerciale»! Car en
réalité, nous sommes déjà en guerre commerciale. Notre libre-échange, avec la tension
structurelle sur la demande, c'est déjà de la guerre commerciale. Donald Trump ne fait
qu'inverser les règles du jeu à l'intérieur de cette situation de guerre
(http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2018/03/05/31002-20180305ARTFIG00270-protectionnisme-et-si-
trump-avait-raison.php). Il faut arrêter de faire comme si tout cela n'était pas sérieux
seulement parce qu'il s'agit de Donald Trump et que la couleur de ses cheveux ne nous
plaît pas ou qu'il n'est pas populaire auprès des acteurs milliardaires d'Hollywood…

La question est de savoir ce que tout cela signifie sur le plan historique. Après la Seconde
Guerre mondiale, les Etats-Unis avaient imposé au monde le libre-échange, avec au
départ cette mesure généreuse qui consistait à ouvrir leur marché aux pays en
reconstruction, à l'Europe et au Japon. Ils ont posé ainsi les bases de la triade, qui a
permis de résister au communisme. Mais après la chute du mur de Berlin, la Chine et ses

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1,385 milliards d'habitants est entrée par étapes dans le jeu du libre-échange. Les Etats-
Unis ont alors vu leur déficit commercial passer hors de contrôle. 65 % de ce déficit est
aujourd'hui dû aux échanges avec la Chine!

Mais les économistes du monde entier, et de tous bords, y compris à gauche, ont
développé une espèce de foi du charbonnier dans le libre-échange! Celui-ci est devenu
pour eux un horizon indépassable, une sorte de religion. Pourtant, plusieurs études ont
montré que depuis 1999 le taux de mortalité des Américains blancs a cessé de baisser
pour remonter de façon significative, et particulièrement dans les comtés dont l'industrie
a été touchée par l'entrée de la Chine à l'OMC. Ce retournement concerne évidemment
les classes populaires qui ont voté Trump. Ce dernier n'était d'ailleurs pas le seul à porter
un programme protectionniste: Bernie Sanders aussi, plutôt représentatif lui des jeunes
diplômés endettés. En réalité, il y a un basculement de l'opinion américaine en faveur du
protectionnisme.

«Les Chinois sont en excédent commercial face aux Américains, ils

sont faibles technologiquement, ils sont en vieillissement accéléré
; ils ont perdu d'avance»

C'est assez inattendu de la part d'un pays traditionnellement libre-échangiste...

Oui, le combat intellectuel et idéologique contre le libre-échange a été perdu aux Etats-
Unis, ou en France par d'excellents économistes comme Jacques Sapir et Jean-Luc Gréau,
par moi aussi … Mais à cause de la dégradation dramatique de la situation des classes
populaires et des jeunes diplômés américains, ce combat a été gagné par surprise aux
Etats-Unis, et au plus haut niveau, dans un second round électoral, par des populistes
lucides contre un establishment aveugle. Nous sommes en train de vivre un changement
de cycle. La première puissance mondiale est en train de basculer. Les Anglo-Saxons,
c'est vrai, ont le truc pour changer de cap.

Une génération avait mis à bas, avec le néolibéralisme de Reagan, la société qu'avait
instaurée l'Etat-providence rooseveltien; une nouvelle génération d'Américains est en
train de balayer aujourd'hui le modèle des années 80. La question fondamentale n'est
pas donc de savoir si c'est bien ou si c'est mal, mais de reconnaître que c'est en train de
se passer! Nous ne devons pas réfléchir en termes de morale mais de rapports de force.
Les Etats-Unis sont redevenus auto-suffisants sur le plan pétrolier, ils produisent un tiers
des brevets dans le monde, et tous les diplômés rêvent d'aller y étudier. Si les Américains

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veulent le protectionnisme, ils réussiront. «Yes they can». Quant aux Chinois, ils sont en
excédent commercial face aux Américains, ils sont faibles technologiquement, ils sont en
vieillissement accéléré, les plus dynalmiques émigrent ; ils ont perdu d'avance.

Après l'élection de Trump, vous aviez forgé le concept de «Globalization fatigue»…

De quoi s'agit-il?

On nous a présenté l'électorat de Trump comme une bande de gros lourds incultes, des
ouvriers qui n'ont plus de métier, et nous avons une vision déformée de la situation. La
victoire de Trump a été possible grâce au vote des ouvriers, mais pas seulement. Le libre-
échange produit une monté des inégalités dans les sociétés avancées, continue, féroce. Il
avantage les détenteurs du capital et les personnes âgées. Pendant un moment, il a
avantagé les diplômés. L'apothéose libre-échangiste a eu lieu quand les 20% diplômés du
supérieur étaient effectivement avantagés. Mais depuis le début des années 2000, après
que le revenu médian a lourdement chuté aux Etats-Unis pour les gens ordinaires, le
revenu des diplômés américains stagne à son tour. Les jeunes diplômés ne sont plus
protégés de la déchéance sociale. C'est pourquoi j'ai parlé de fatigue de la globalisation.
Les Américains sont fatigués. Et dans certains cas, cela peut même se traduire par la
mort.

Est-on donc en train de vivre la fin de la mondialisation?

Pour répondre, il faudrait faire une distinction entre «globalisation» et «mondialisation».

La mondialisation, c'est Internet, c'est l'accélération des communications partout dans le
monde, c'est l'établissement de l'anglais comme langue du monde, c'est aussi
l'accentuation des migrations internationales. Car l'ensemble de la planète a été
alphabétisé, et les masses du tiers-monde sont en mesure aujourd'hui de s'approprier le
rêve occidental. De la même manière que les paysans sont entrés au XIXe siècle dans
l'exode rural quand ils ont eu les moyens intellectuels de rêver d'un monde meilleur.

Le concept de globalisation, lui, doit être est restreint à la libre-circulation des

marchandises et du capital. Nous vivons probablement la fin de la globalisation mais non
celle de la mondialisation.

«On va rester mondialisés, l'anglais va continuer de se répandre,

Internet va étendre son empire ; mais on connaîtra des
configurations géopolitiques nouvelles»

http://premium.lefigaro.fr/vox/economie/2018/03/16/31007-20180316ARTFIG00031-emmanuel-todd-le-protectionnisme-oppose-des-populistes-lucides-a-un-est… 3/9
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Nos pauvres élites vont devoir arrêter de brailler sans réfléchir que «le protectionnisme,
c'est le retour au dirigisme soviétique». Le protectionnisme, au sens où l'avait théorisé
Friedrich List, n'est qu'une branche du libéralisme, mais qui admet l'existence de la
nation. List revendiquait une protection pour l'échange des marchandises, mais il était
favorable à la libre-circulation des hommes et du capital. C'est cela, le protectionnisme
efficace: on attire l'investissement et une immigration dynamique vers son propre
marché intérieur! Le libre-échange est une idéologie simpliste selon laquelle il suffit
d'abaisser toutes les barrières pour que tout aille bien. Le protectionnisme est
pragmatique et nuancé, il en existe mille formes différentes. D'ailleurs c'est comme ça
que Trump peut bousculer le système.

Face à lui, des idéologues vont réciter leur credo: «notre libre-échange, qui êtes au cieux,
que votre nom soit sanctifié, que votre règne arrive..», et décréter l'excommunication de
la première puissance mondiale… Trump, lui, exempte déjà plus ou moins une partie
des pays des taxes sur les importations, au motif que ce sont des alliés
(http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/03/05/20002-20180305ARTFIG00271-guerre-de-l-acier-l-offre-
de-trump-a-ottawa-et-mexico.php). Et de la sorte, le Mexique, le Canada, le Royaume-Uni,
refuseront de rentrer dans une opposition frontale, de se joindre à un mythique axe
libre-échangiste Berlin-Pékin. D'ailleurs, les Allemands ou les Chinois ne sont pas eux-
mêmes libre-échangistes: ils sont mercantilistes, et pratiquent un protectionnisme discret
en contractant leur demande intérieure. Si les Américains font du Japon, dont l'excédent
stagne mais produit aussi un tiers des brevets, leur partenaire principal, ils ont gagné
d'avance.

Donc en somme, on va rester mondialisés, l'anglais va continuer de se répandre, Internet

va étendre son empire ; mais on connaîtra des configurations géopolitiques nouvelles.
Déjà, Internet a fortement solidifié l'anglosphère, rapproché les Britanniques et les
Australiens des Etats-Unis.

Depuis le Brexit, l'Angleterre, pays libre-échangiste s'il en est, semble également

tentée par le protectionnisme…

Au stade actuel, pas par le protectionnisme. Mais on observe en Angleterre, comme aux
Etats-Unis, une rupture générationnelle: les Anglais avaient fichu en l'air leur classe
ouvrière comme les Américains, Thatcher était une figure du néo-libéralisme aussi
importante que Reagan. Le Royaume-Uni a été financiarisé comme les Etats-Unis. Et le
Brexit a été voté par les mêmes catégories populaires qui ont porté Trump au pouvoir. Il
est aussi le début d'un basculement, d'un changement de cycle. Or contrairement à ce qui
se pratique dans notre post-démocratie française, les Anglais attachent une réelle
importance aux choix démocratiques, et ils s'engagent dans une voie parallèle à celle des
Etats-Unis.
http://premium.lefigaro.fr/vox/economie/2018/03/16/31007-20180316ARTFIG00031-emmanuel-todd-le-protectionnisme-oppose-des-populistes-lucides-a-un-est… 4/9
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Notre plus grande surprise a été de voir la droite conservatrice assumer le Brexit et
discuter à présent ses modalités, et même s'engager à tâton dans un conservatisme de
«gauche». Je dois admettre que je développe une réelle tendresse pour le parti
conservateur. Mais par rebond, ce conservatisme nouveau revitalise les idées de gauche
et le parti travailliste. C'est un nouveau monde qui naît de l'autre côté de la Manche, avec
des universitaires en grève soutenus par les vivats des éboueurs. Nous dormons sur le
continent. Mais il est vrai que nous étions déjà à la traîne dans la phase néo-libérale.

«Quand j'imagine un dirigeant français autour d'une table de

négociation, je pense de plus en plus au film génial de Francis
Veber “Le dîner de cons”»

Justement, que va faire l'Europe?

Quand j'imagine un dirigeant français autour d'une table de négociation, je pense de plus
en plus au film génial de Francis Veber «Le dîner de cons». Ces mêmes technos qui ont si
bien dompté l'Allemagne (82 millions d'habitants) nous proposent maintenant de mettre
à genoux les Etats-Unis (325 millions). Mais ils ne savent même pas, lorsqu'ils parlent de
guerre commerciale, que s'il y a une zone dans le monde où l'intensité de cette guerre est
maximale, c'est précisément la zone euro! La contraction austéritaire de la demande
couplée à l'impossibilité de jouer sur les taux de change y rend cette guerre plus intense
encore qu'ailleurs ; la France est d'ailleurs en train de la perdre. Nous perdons peu à peu
notre industrie, notre capacité à construire des TGV, et tant d'autres choses… alors
entendre dire que ce sont les Etats-Unis qui nous précipitent dans une guerre
commerciale, cela n'a aucun sens!

Si la définition d'un espace protégé par les Américains nous conduisait à créer une zone
de protection en Europe, j'applaudirais des deux mains: une hausse des salaires y
redeviendrait possible et la demande globale augmenterait, relançant ainsi les échanges
entre continents! Mais l'Europe n'est pas, comme le monde anglo-américain,
démocratique de tempérament. Pour passer au protectionnisme, il faut accepter la
légitimité du choix des gens ordinaires. Le passage au protectionnisme c'est une
révolution sociale. Pour comprendre cette conception économique, il ne faut pas
seulement se demander si elle est bonne pour le PIB global ; il faut comprendre que le
protectionnisme avantage les ouvriers, les techniciens, les ingénieurs, les gens
ordinaires, les jeunes, diplômés ou non, les immigrés et leurs enfants. Le

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protectionnisme est par essence démocratique car il entraîne une chute des inégalités. Le
moulin à prière «protectionnisme = fermeture = racisme» n'est que l'arme de guerre
idéologique de gens trop riches ou trop paresseux.

«Si on accepte de regarder notre monde comme il est, avec ses

taux de chômage, sa stagnation des salaires, la fragmentation des
sociétés, alors on ne peut que comprendre ces basculements
électoraux un peu partout en Europe et dans le monde»

Est-ce que les élections italiennes participent aussi de cette réaction

protectionniste?

J'analyse surtout cela comme un atterrissage dans la réalité! La tragicomédie des

establishments occidentaux, c'est cet étonnement désormais incessant devant tout ce qui
se passe. Comme si le monde ne cessait de nous surprendre et d'être inexplicable. C'est là
le signe d'un profond aveuglement idéologique, la fausse-conscience du marxisme! Si on
accepte de regarder notre monde comme il est, avec ses taux de chômage, sa stagnation
des salaires, le ralentissement des mobilités sociales et en fin de compte la fragmentation
des sociétés, alors on ne peut que comprendre ces basculements électoraux un peu
partout en Europe et dans le monde. Les systèmes de représentation sont en train
d'exploser. L'emploi par un commentateur du mot «populiste» signifie le plus souvent: je
n'ai rien compris mais je m'accroche à mon micro.

Maintenant c'est l'Italie mais hier c'était la Catalogne. On ne l'a pas assez dit: les Catalans
n'ont pas voulu faire sécession simplement parce qu'ils sont plus riches mais parce que
l'Espagne en tant que nation politique a cessé d'exister! Madrid n'est plus que le relais
des consignes de Bruxelles qui entretiennent chômage et émigration. En Italie, la crise
inclut un fort sentiment anti-allemand dans les élites culturelles et l'explosion du
système politique pourrait y avoir des conséquences sérieuses pour l'Union européenne.
Mais en France aussi le système de représentation politique vient d'exploser. Nous
voulions singer l'Allemagne mais nous sommes devenus italiens ou espagnols à notre
insu.

«Je reste persuadé que Macron a été élu par défaut, et même qu'il a
été élu grâce à la composante populiste de son programme»

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Justement, en France, l'élection d'Emmanuel Macron, ne sonne-t-elle pas comme un

coup d'arrêt aux populismes?

Non, chez nous aussi, le système politique a aussi été balayé par le populisme. Les
députés LREM, recrutés en vitesse pour ne servir à rien représentent un avatar du
populisme. La crise française a toutefois sa spécificité car l'implantation du Front
national a bloqué le jeu. Mais le vieux clivage droite/gauche a bel et bien disparu. Et je
reste persuadé que Macron a été élu par défaut, et même qu'il a été élu grâce à la
composante populiste de son programme: la suppression promise de la taxe d'habitation
notamment.

En tout cas, son élection ne signifie pas que la France n'est pas traversée par le même
phénomène! Et ça ne fait que commencer. L'économie est atone, la société se fragmente
et l'électorat est déstructuré, ce qui rend toute opposition difficile. C'est dans ce genre de
situation qu'on voit l'Etat prendre son envol et devenir régime autoritaire! Alors, quand
le gouvernement veut légiférer sur l'information et retirer au parlement le droit
d'amendement… on a de quoi s'inquiéter!

La critique que vous faites du libre-échange est essentiellement économique: n'y a-

t-il pas aussi une révolte contre une excessive liberté de circulation des personnes?

Si, absolument. Au départ la démocratie n'est pas universaliste, je l'ai expliqué dans mon
dernier livre. La démocratie, au départ, c'est un peuple particulier qui s'organise sur un
territoire pour débattre dans une langue que tout le monde comprend. Dans l'idée de
démocratie, il y a l'idée d'appartenance territoriale et il y a toujours un élément de
xénophobie fondatrice. Pourquoi refuser de voir l'histoire, Athènes, l'Amérique raciale, le
nationalisme révolutionnaire français. Il est donc tout à fait logique que le regain
démocratique que l'on observe actuellement contienne une part de xénophobie. Je vais
tenter un aphorisme, en espérant un peu d'humour à sa réception. «Si beaucoup de
xénophobie détruit la démocratie, un peu de xénophobie peut y ramener». La conscience
de soi d'un peuple est un «mal nécessaire» pour établir un minimum de cohésion sociale
et une capacité d'action collective.

«Je ne pense pas que la vie démocratique soit possible sans

l'existence pour la population d'un minimum de sécurité
territoriale»

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J'ai toujours été un «immigrationniste» raisonnable. L'histoire de ma famille

m'interdirait de penser autrement. J'ai toujours pensé qu'une bonne dose d'immigration
pouvait dynamiser la société. L'idée d'une réunion et d'une fusion des peuples de toutes
religions et de toutes couleurs dans des «villes-mondes», comme New York, Londres ou
Paris, m'a toujours fait rêver.

Mais à la suite de certains Britanniques qui réfléchissent sur la question, et notamment

de Paul Collier, auteur du remarquable Exodus, je ne pense pas que la vie démocratique
soit possible sans l'existence pour la population d'un minimum de sécurité territoriale. Je
ne considère pas, a priori, le contrôle des flux migratoires comme illégitime. Je n'aime
pas la façon dont Trump s'exprime sur ces questions, mais pour moi il ne va pas de soi
que tous les Mexicains ont un droit à s'installer aux Etats-Unis! Et tous les Polonais ne
peuvent s'installer au Royaume-Uni. Et cela est valable également pour la France.

Lorsque j'ai écrit, Qui est Charlie? (Seuil), je me suis fait carboniser pour la défense des
musulmans de France! On ne me donnera donc pas de leçons d'universalisme. Tous ces
coups pris dans la gueule me permettent au moins de dire aujourd'hui que le contrôle
des frontières peut être nécessaire. J'affirme de plus que nier la légitimité de ce contrôle
contient un élément antidémocratique implicite. Les gens qui sont favorables à
l'ouverture absolue de toutes les frontières se pensent de gauche mais ils sont selon moi
des antidémocrates radicaux. Aucun système de représentation démocratique n'est
possible sans stabilité territoriale. J'ai d'ailleurs senti bizarrement monter ces dernières
années une exaspération de cette posture dans certains milieux culturels et sociaux
minoritaires, au moment même où les populations occidentales manifestaient le désir
légitime de préserver un minimum d'entre-soi. Cette radicalisation n'est aucunement le
signe d'un progrès, d'une plus grande ouverture à l'Autre ; j'y perçois en fait une
dimension nihiliste.

Pour finir, vous aviez prédit la chute de l'URSS: est-ce qu'aujourd'hui, vous
prophétisez la chute de l'Union européenne?

Je n'ose plus guère faire de prophéties sur l'Europe: la survie de l'euro m'a rendu
modeste. J'avais tout de suite prédit qu'il ne marcherait jamais et de ce point de vue, je ne
me suis pas trompé! Mais le niveau de violence avec lequel les classes dirigeantes ont
maintenu cette monnaie sacrificielle, en revanche, je ne l'avais pas anticipé. J'ai fini par
comprendre que le continent européen n'était pas démocratique et libéral de tradition et
que ses dirigeants, de tradition autoritaire, étaient tout à fait capables de maintenir une
monnaie unique qui détruirait les sociétés.

Mais quand même, on pourrait faire deux colonnes pour décrire la situation
actuelle de l'Europe.

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Dans la colonne stabilité, il y a l'impossibilité pour nos «élites» d'admettre leur échec et
leur nullité. il y a aussi et surtout le fait que le continent est très vieux. Or les personnes
âgées, dont je suis, sont devenues otages de l'Euro car les dirigeants nous menacent d'une
liquéfaction de nos pensions et de nos économies en cas de rupture du système
monétaire.

Dans la colonne rupture de l'Union européenne il y a des tas d'éléments: l'Euro ne

fonctionne pas, les frontières ne sont plus contrôlées, l'insécurité économique et
culturelle monte, les peuples sont furieux…

Le Brexit est peut-être la clé. L'Union européenne semble se mettre dans une posture de
conflit avec le Royaume-Uni en tentant un Brexit punitif. Mais nous n'avons pas
d'exemple historique d'une puissance continentale qui ait réussi à vaincre le Royaume-
Uni. Si Bruxelles continue de menacer l'intégrité territoriale du Royaume-Uni en jouant
avec la frontière irlandaise, je suis prêt à parier que, quelle que soit leur russophobie et
leur aversion actuelles pour le régime de Poutine, les Britanniques opéreront un
renversement d'alliance. Et l'Union européenne s'effondrera avec un grand bruit mou…

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