Discussion:Marc Gontard
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violence raciste ?
[modifier le code]J'exprime ici mon désaccord avec la mention de débordements violents et/ou racistes. Les deux ref qui accompagnent cette phrase ne parle pas de violence ou de racisme mais au plus de dégradations matériels. artichaut (d) 2 septembre 2009 à 11:26 (CEST)
- les débordements violents semblent suffisamment sourcés (voir l'histoire du sceau d'hier, mais il faudrait chercher dans des articles datant du CPE pour montrer l'amplitude du mouvement). Le caractère raciste est lui aussi sourcé par l'article du Ouest-France. La nature donc des faits est confirmées. Pour la formulation, je n'aime pas trop le mot "débordement", ça sous-entend pas mal de chose sur l'intention des auteurs de ceux-ci, et tombe donc dans le POV, et devrait sans doute être remplacé par "actes". Le mot "violent" est ambigüe en français, car la plupart du temps il ne revoie qu'à des violences physiques, alors que celui-ci a une définition plus large (et dans cette utilisation large, le racisme est une violence morale). Les violences physiques (IE: aggressions de personnes) sont assez courantes. Si tu as une autre formulation, je suis preneur.XIII,東京から [何だよ] 2 septembre 2009 à 11:42 (CEST)
- Effectivement, les sources sont interprétés et ça c’est Mal Le Ouest France parle uniquement de « tags […] certains racistes ». D’abord, un tag raciste ne signifie pas forcément une action raciste (c’est souvent vrai mais pas toujours, dans le doute, il vaut mieux être trop précis et proche des sources que pas assez). Ensuite, de ce que je lis dans ces deux sources, il s’agit essentiellement de tags, en tout cas pas de « débordements ». En plus neutre, on a « action », « actes », « mouvement », etc. On pourrait dire quelque chose comme « marqués par des mouvements violents de blocages et des dégradations (tags racistes[3]) ». Le Télégramme devrait plutôt être utilisé pour sourcer quelque chose d’autres. Cdlt, Vigneron * discut. 2 septembre 2009 à 14:52 (CEST)
- L'article parle des tags racistes prenant pour cibles des agents de sécurités employés par la fac pour l'occasion. Il faudrait contextualiser tout ça, ce que les articles ne permettent pas, pour expliquer comment les tags sont arrivés là (raid dans la nuit, donc action organisée et concertée -organisation, donc pas de débordement-, mais qui n'était pas exclusivement raciste -il y avait d'autres joyeusetés). La formulation « marqués par des mouvements de blocages et des dégradations (tags racistes[3]) » fait passer à la trappe la nation de violence, qui est vérifiées par la référence à ce qui s'est passé hier. Il faudrait sans doute utiliser la référence de l'incident de hier pour justifier de l'utilisation du mot violence. Je ne sais pas quand quelle largeur on peut utiliser les citations, mais Gontard est le premier à déclarer: "Dans toute ma carrière, je n'ai jamais vu une telle accumulation de mouvements avec des blocages aussi longs et une telle violence"[1][2], en référence à la série CPE -> 2009. Dernière question, j'ai quelques photos de ces tags, est-ce que c'est exploitable comme sourçage pour wiki ou pas (lieux reconnaissables, mais rien pour dater à l'exception de l'EXIF du cliché) ? XIII,東京から [何だよ] 2 septembre 2009 à 17:02 (CEST)
- Le mieux ce sont des sources universitaires dans des comités à revues et tout et tout. Pour ce genre d’événements, cela va être difficile .
- Pour la phrase : Ooups, j’avais oublié un mot (désolé). Reprendre la citation de Gontard me semble une excellente idée (si tu avais une autre citation « de l’autre camp » ce serait parfait). Pour les citations, aucune longueur vraiment définie. Et puis, il vaut mieux en prendre un peu trop que d’essayer de paraphraser (et au final être encore plus limite au niveau de la loi).
- Tu peux mettre les photos pour illustrer mais pas pour sourcer ou alors pour sourcer de purs faits sans les analyser, par exemple: « tel jour à tel endroit, il y a eu tel tag » même s’il y a eu d’autres tags, d’autres jours en d’autres endroits. Les EXIFs on peut en faire ce que l’on veut, de manière général, on peut créer de fausse image donc la source repose sur ta bonne foi (ce qui vu de l’extérieur ne vaut pas grand’chose, désolé). Cdlt, Vigneron * discut. 2 septembre 2009 à 17:17 (CEST)
- Des sources universitaires non, des sources d'universitaires oui . Je veux bien sourcer avec des trucs venant de SUD ou autre, mais j'ai rien trouvé qui ne soit pas complètement ridicule (cette dernière asso qui l'accuse d'inciter les profs à les attaquer à coups de chaises (voir ici au 27 novembre).XIII,東京から [何だよ] 2 septembre 2009 à 18:43 (CEST)
- L'article parle des tags racistes prenant pour cibles des agents de sécurités employés par la fac pour l'occasion. Il faudrait contextualiser tout ça, ce que les articles ne permettent pas, pour expliquer comment les tags sont arrivés là (raid dans la nuit, donc action organisée et concertée -organisation, donc pas de débordement-, mais qui n'était pas exclusivement raciste -il y avait d'autres joyeusetés). La formulation « marqués par des mouvements de blocages et des dégradations (tags racistes[3]) » fait passer à la trappe la nation de violence, qui est vérifiées par la référence à ce qui s'est passé hier. Il faudrait sans doute utiliser la référence de l'incident de hier pour justifier de l'utilisation du mot violence. Je ne sais pas quand quelle largeur on peut utiliser les citations, mais Gontard est le premier à déclarer: "Dans toute ma carrière, je n'ai jamais vu une telle accumulation de mouvements avec des blocages aussi longs et une telle violence"[1][2], en référence à la série CPE -> 2009. Dernière question, j'ai quelques photos de ces tags, est-ce que c'est exploitable comme sourçage pour wiki ou pas (lieux reconnaissables, mais rien pour dater à l'exception de l'EXIF du cliché) ? XIII,東京から [何だよ] 2 septembre 2009 à 17:02 (CEST)
- Effectivement, les sources sont interprétés et ça c’est Mal Le Ouest France parle uniquement de « tags […] certains racistes ». D’abord, un tag raciste ne signifie pas forcément une action raciste (c’est souvent vrai mais pas toujours, dans le doute, il vaut mieux être trop précis et proche des sources que pas assez). Ensuite, de ce que je lis dans ces deux sources, il s’agit essentiellement de tags, en tout cas pas de « débordements ». En plus neutre, on a « action », « actes », « mouvement », etc. On pourrait dire quelque chose comme « marqués par des mouvements violents de blocages et des dégradations (tags racistes[3]) ». Le Télégramme devrait plutôt être utilisé pour sourcer quelque chose d’autres. Cdlt, Vigneron * discut. 2 septembre 2009 à 14:52 (CEST)
- Je trouve aussi que l'imputation de racisme à l'encontre des bloqueurs est complètement déplacée. Les sources permettant de l'étayer sont très légères (une citation de la vice-présidente de Rennes 2 qui ne cite pas le moindre exemple de tag raciste dans Ouest-France et une rapide mention entre parenthèses dans l'article du Télégramme). On peut ajouter que la source, à savoir la présidente de Rennes 2, est peu fiable car susceptible d'exagérer les choses afin de nuire à ses adversaires, les bloqueurs. (On pourrait d'ailleurs s'amuser de la phrase qu'elle a prononcée telle que la cite Ouest-France : "les tags avaient été inscrits sur les murs du pôle langues « dont certains racistes, à l'encontre de la société de vigiles »", comme s'il était possible d'être raciste à l'encontre d'une entreprise...) Les deux journaux cités sont également peu fiables, tous les deux ayant régulièrement pris position contre les grévistes au cours des différents conflits. Surtout, rien dans ces articles ne permet d'attribuer ces tags aux bloqueurs. Ils pourraient tout aussi bien être l'oeuvre de personnes étrangères au mouvement ou même d'anti-bloqueurs, on n'en sait rien, leur présence sur les lieux des blocages n'étant absolument pas contextualisée, comme cela a déjà été dit plus haut. La fin de la phrase "Sa présidence est marquée par plusieurs blocages de l'université, marqués par des débordements violents et/ou racistes répétés de la part de bloqueurs" est donc diffamatoire à l'égard des bloqueurs. Enfin, la place accordée à cette information dans l'article de Wikipédia est démesurée, alors que seuls deux articles de journaux sur les centaines parus sur ces événements en font mention. S'il est vraiment indipensable de la signaler, ça mérite tout au plus une note de bas de page.--90.24.171.125 (d) 3 septembre 2009 à 16:20 (CEST)
- La phrase fait référence à des actes de bloqueurs, et non des bloqueurs, la nuance de sens est donc là. Le reste relève du procès d'intention fait aux média, et de théorie du grand complot hourdé par la présidence. Le cas Gontard est régulièrement discuté dans les média nationaux, et à chaque fois pour la question des blocages. L'information n'est pas un détails, mais bien le coeur de la réputation de Gontard. L'information doit donc être dans l'article, et non pas cachées dans une note de fin. Les faits de racisme dérangent très certainement certaines personnes qui aimeraient se passer de ce genre de publicité par rapport à leur cause, mais ils sont avérés, sourcés par des média fiables, et central dans le traitement du sujet. Si aucun argument sérieux n'est apporté, je retirerais le bandeau. XIII,東京から [何だよ] 3 septembre 2009 à 18:45 (CEST)
- On pourrait peut être contrebalancer, comme le propose Vigneron, avec le fait qu'il ait traité des grévistes de Khmers rouges ref:[1]. artichaut (d) 3 septembre 2009 à 20:11 (CEST)
- Ok, mais du coup il faudrait faire le distingo entre les blocages (CPE, LRU1, LRU2), car les étudiants ne restent pas indéfiniment sur le campus, les cycles de renouvellement étant cours. Les bloqueurs du LRU2 ne sont pas tous les mêmes que lors du CPE. Certains leaders du CPE l'avaient même plutôt à la bonne ref:[2]. Le dernier blocage, pendant lequel les tags ont étaient faits, est dans le mouvement que décrit Gontard comme ça: « Dans toute ma carrière, je n'ai jamais vu une telle accumulation de mouvements avec des blocages aussi longs et une telle violence » ref:[3]. Je suis par contre radicalement opposé à la dénomination de gréviste dans ce cas. XIII,東京から [何だよ] 3 septembre 2009 à 20:47 (CEST)
- C'est peut être plus la forme que le fond. 1. l'utilisation de deux termes forts mais non détaillés ("violent" et surtout "raciste", ce dernier méritant d'être explicité à partir de la référence, il ne s'agit que de tags, et la lecture fait penser à des violences physiques). 2. l'apparente absence de nuance sur l'implication des bloqueurs ("de" au lieu de "des" est une première étape, la formulation serait encore plus explicite avec "une partie"). 3. la répétition du verbe "marquer", qui donne l'impression qu'on souhaite insister lourdement. Pas de problèmes en revanche sur le fond (les faits sont avérés et correctement référencés, les remettre en cause serait un acte de censure) ni sur le terme "bloqueur" (parler de "gréviste" pour des étudiants ne serait pas approprié, le terme peut uniquement désigner des personnels universitaires, enseignants ou IATOSS). Enfin, la référence à Ouest-France est parfaitement acceptable. Une phrase alternative pourrait être : "Sa présidence est marquée par plusieurs mouvements d'occupations et blocages de l'université. A l'occasion de ceux-ci, certains comportements violents (menaces physiques, actes de dégradations, allégations à caractère raciste à l'encontre des personnels de sécurité), ont été reprochés à une partie des bloqueurs et mis en évidence par les médias locaux et nationaux." D'autres ref : http://tf1.lci.fr/infos/france/societe/0,,3631213,00-deuxieme-evacuation-dix-jours-rennes-.html ; http://www.letelegramme.com/une/rennes-2-le-blues-d-un-president-d-universite-13-03-2009-289353.php PS : sur un autre sujet, le terme "Khmers rouges" peut être utilisé, en soulignant la population visée et le contexte. Il serait bon de rappeler aussi que la présidence de l'université de Rennes 2 a habituellement eu une attitude conciliante :-) avec les précédents mouvements étudiants.--Argan92 (d) 5 septembre 2009 à 00:09 (CEST)
- Ok, mais du coup il faudrait faire le distingo entre les blocages (CPE, LRU1, LRU2), car les étudiants ne restent pas indéfiniment sur le campus, les cycles de renouvellement étant cours. Les bloqueurs du LRU2 ne sont pas tous les mêmes que lors du CPE. Certains leaders du CPE l'avaient même plutôt à la bonne ref:[2]. Le dernier blocage, pendant lequel les tags ont étaient faits, est dans le mouvement que décrit Gontard comme ça: « Dans toute ma carrière, je n'ai jamais vu une telle accumulation de mouvements avec des blocages aussi longs et une telle violence » ref:[3]. Je suis par contre radicalement opposé à la dénomination de gréviste dans ce cas. XIII,東京から [何だよ] 3 septembre 2009 à 20:47 (CEST)
- On pourrait peut être contrebalancer, comme le propose Vigneron, avec le fait qu'il ait traité des grévistes de Khmers rouges ref:[1]. artichaut (d) 3 septembre 2009 à 20:11 (CEST)
- La phrase fait référence à des actes de bloqueurs, et non des bloqueurs, la nuance de sens est donc là. Le reste relève du procès d'intention fait aux média, et de théorie du grand complot hourdé par la présidence. Le cas Gontard est régulièrement discuté dans les média nationaux, et à chaque fois pour la question des blocages. L'information n'est pas un détails, mais bien le coeur de la réputation de Gontard. L'information doit donc être dans l'article, et non pas cachées dans une note de fin. Les faits de racisme dérangent très certainement certaines personnes qui aimeraient se passer de ce genre de publicité par rapport à leur cause, mais ils sont avérés, sourcés par des média fiables, et central dans le traitement du sujet. Si aucun argument sérieux n'est apporté, je retirerais le bandeau. XIII,東京から [何だよ] 3 septembre 2009 à 18:45 (CEST)
ref
[modifier le code]- « Attaque au lisier sur le président de Rennes 2 », Le Point, 2 septembre 2009
- « Attaque au seau de lisier sur le président de Rennes 2 », nouvel Obs, 2 septembre 2009
Cet article rate l'essentiel
[modifier le code]Cet article est largement centré sur une toute petite partie, marginale, de la carrière et de l'activité de cet universitaire (sa fonction de président). C'est avant tout un grand spécialiste des littératures francophones post coloniales, notamment maghrébines, pour la compréhension et la valorisation desquelles il a œuvré toute sa carrière, élaborant une théorie originale d'analyse des situations sociolinguistiques et culturelles francophones autonomisées de la domination française et parisienne. Il a créé une équipe de recherche, dirigé de nombreux programmes de recherche et thèses sur ces questions. Voilà l'essentiel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.12.38.237 (discuter), le 13 mars 2013 à 18:14
- Chère IP. Sur wikipédia, l'article sur un président d'université est admissible automatiquement de part la fonction présidentielle. Les présidents d'université ne sont pas considérés comme des enseignants-chercheurs, mais comme des administratifs. Leur production scientifique, et leur reconnaissance par les pairs (ou non) n'ont aucune importance. Bienvenue sur wikipédia ! --chansonnette [causer avec dame éliane] 13 mars 2013 à 19:21 (CET)
- Bonjour, je viens de parcourir l'article et je vois que le bandeau non neutre sur les mots et/ou raciste est toujours présent. puis-je essayer d'apporter mon aide en proposant la rédaction suivante : "des actes violents et qualifiés selon certaines sources de presse de raciste." Qu'en pensez-vous ? --Selhene (d) 10 juillet 2013 à 14:44 (CEST)