Heidegger, latinoamericanismo y negritud Entrevista a Dina Picotti HEIDEGGER, LATINOAMERICANISMO Y NEGRITUD ENTREVISTA A DINA PICOTTI Entrevista hecha por Daniel Alvaro y Martín Monsalve Fecha de realización: 05/2021 193 DIFERENCIA(S). Revista de teoría social contemporánea. HEIDEGGER Y LO SOCIAL http://www.revista.diferencias.com.ar SOBRE LA ENTREVISTADA Doctora en Filosofía por la Universidad de Múnich (1969). Licenciada y Profesora de Filosofía por la Universidad del Salvador, Buenos Aires (1962). Ha desempeñado múltiples cargos docentes e institucionales en universidades argentinas y extranjeras. Es investigadora en temas de filosofía contemporánea, filosofía de la historia, filosofía intercultural y pensamiento latinoamericano. Publicó, entre otros títulos, El movimiento positivista argentino, en colaboración, (1985); El descubrimiento de América y la otredad de las culturas (1990); Pensar desde América Latina, compiladora y coautora (1995); La presencia africana en nuestra identidad (1998); El negro en Argentina: presencia y negación, compiladora y coautora (2000); Heidegger, el testimonio del pensar, coautora (2007); Martin Heidegger: una introducción (2010). Es traductora al castellano de diversos volúmenes de las Obras completas de Heidegger. 194 Heidegger, latinoamericanismo y negritud Entrevista a Dina Picotti Nos gustaría, en principio, que nos cuente sobre usted y sus inicios en la actividad filosófica. ¿Cuáles fueron las motivaciones que la llevaron a estudiar filosofía y a dedicarle su vida? La decisión de estudiar filosofía se fue generando con el tiempo, a medida que cursaba el secundario y en el clima de la Facultad de Filosofía y Letras. En su momento estudiar filosofía significaba algo muy vocacional, y eso es lo que me atrapó. Una cosa que nos llamó la atención es que, a mediados de los años 60, usted viajó a Alemania para hacer su doctorado. Hoy los mecanismos de intercambio e instancias de estudio en otros países están más estandarizados y son más accesibles, pero en aquella época no era algo tan común. ¿Cómo fue aquella experiencia en Múnich? Yo había hecho un año de posgrado en Italia. Eso mediaba. El clima que se vivía en Italia en ese momento era muy favorable a los estudios heideggerianos, y en mí había un deseo de ocuparme de Heidegger y de la pregunta que a él le interesaba: la pregunta por el ser mismo, la pregunta por el pensar, por las circunstancias históricas. La experiencia en Múnich brindaba la oportunidad de insertarse en un plan de estudios que abordaba las temáticas heideggerianas, pero no era tan fácil tampoco. El mismo Heidegger ya no daba clases en Múnich y su presencia en el exterior no era tan frecuente. Luego de doctorarse en Alemania volvió a la Argentina en la década del 70. Esto coincidió con un momento muy particular en el que se buscaba dar lugar a la creación de conocimiento desde y para América Latina. La Filosofía de la liberación surgió en esos años. ¿Cómo evalúa hoy, desde un punto de vista ético, político y filosófico, aquel movimiento? DP: Me parece y me sigue pareciendo muy importante, porque era tomar conciencia de la propia circunstancia histórica. Era querer pensar por cuenta propia, y, en ese sentido, relacionarse con otros modos de pensar. Me parecía que entonces la tarea era asumir la propia historia, cosa fundamental, y que eso no se daba tanto en la filosofía generalizada. Eran años muy productivos los de la filosofía de la liberación. Nos atrevíamos a asumir nuestra propia historia y por lo tanto nuestra encarnación en un lugar y un tiempo, lo que se encontraba en evidente contacto con el clima de la filosofía existencial y con Martin Heidegger. No es tan fácil asumir la historia. Para nosotros tenía un doble atractivo: hacernos cargo de nuestro propio punto de partida inevitable y por otro lado asumirnos a nosotros mismos. Recuerdo una frase que usted escribió: “pensar desde lo abierto de la historia”. ¿Es a eso a lo que se refiere? Exacto. Porque somos historia, estamos en un determinado acaecer del ser. De allí que la filosofía de la existencia, que tuvo bastante que ver con la filosofía de la liberación y la filosofía heideggeriana, se preguntara por la existencia aquí y ahora en la cual estábamos. Todas preguntas que a nosotros nos cautivaban frente a preguntas aparentemente impersonales. Si la filosofía es algo real tiene que ser una pregunta que tenga que ver con la existencia humana, que es siempre en un aquí y ahora. Queríamos preguntarle, siguiendo el hilo de la conversación, sobre su encuentro con Rodolfo Kusch. ¿Cuál es en su opinión el legado que nos ha dejado? Rodolfo nos parecía alguien muy interesante que estaba en sintonía con nuestras inquietudes porque él se preguntaba por su estar aquí-ahora. De tal manera que coincidía con nuestras intenciones. Él tenía ya una trayectoria hecha. Rodolfo se aparecía ante nosotros como alguien con mucha experiencia, aunque siempre se prestaba a ser interrogado. Fue alguien muy importante para la historia del pensamiento argentino, aunque no siempre se lo valore como tal. Para entenderlo hay que preguntarse a sí mismo por la historia, por nuestro modo de ser en el mundo, etc. Por lo tanto, la pregunta heideggeriana a Rodolfo le interesaba mucho. Lo que pasa es que se lo desconoce y se lo encubre. Si no se lo conoce no se lo puede apreciar en su sentido. Para conocer a Rodolfo hay que conocerse a sí mismo, preguntarse a sí mismo. Me parece que tiene la vigencia de siempre. Me gustaría tenerlo presente ahora, por ejemplo, para tantas preguntas. Además, era alguien que se preguntaba sin piedad. Es decir, no se sometía a convenciones. Con Rodolfo uno se sentía libre de preguntarse lo que quería. Y además tenía que ver profundamente con la historia argentina. Es decir, la relación con Rodolfo era también la relación con nuestra historia, y la necesidad de ahondar en ella para poder preguntar y para poder ser nosotros mismos. Pensando ahora en su propia trayectoria intelectual. ¿Cómo se relaciona el interés que usted tuvo y tiene por el pensamiento latinoamericano con sus investigaciones sobre la negritud y la presencia africana en Argentina y Latinoamérica? Se relacionan íntimamente porque la negritud es parte de nuestra historia, y una parte muy poco conocida, muy poco investigada. Tocar fondo en general hace que uno también toque fondo con la propia historia y necesite preguntarse por ella. Además, la historia de la negritud nos revela muchas cosas que no se verían si no se profundizara en ella. Entonces 195 DIFERENCIA(S). Revista de teoría social contemporánea. HEIDEGGER Y LO SOCIAL http://www.revista.diferencias.com.ar no era simplemente una ocurrencia: era una necesidad. Así como también preguntarse por la historia del acaecer indígena; son partes de nuestra propia historia, aunque partes poco conocidas y poco profundizadas. Es como un europeo que se pregunta por su historia regional. Evidentemente tiene que preguntarse por el lugar, por el tiempo, por el modo en que él es. No es posible abstraerse de todo esto. ¿Y qué fue lo que aprendió en sus estudios sobre la negritud, la presencia afro, los pueblos originarios? Lo que aprendí allí -porque era inevitable no verlo- era el arraigo de un pensar en su propia cultura, en su propio modo de ser, y que tiene vigencia universal también. Hay un tema, que es el tema de la generalización o de la abstracción. En un pensar latinoamericano creo que hay que tener muy en cuenta el arraigo en un modo de pensar la necesidad de consustanciarse. De lo contrario se está en el aire. Hay una necesidad de hacerlo para poder hacerse las verdaderas preguntas. Eso estaba en mí de todas maneras. Como hija de italianos, habiendo nacido en Argentina, era inevitable preguntarme quién soy yo, qué significa haber nacido aquí, qué significa estar viviendo aquí, un aquí diferente al que traían mis padres, y sin embargo no enemigo. Es una cuestión personal, pero también de la historia de América Latina. Todos descendemos no solamente de los negros, de los indígenas, sino también de los occidentales que extendieron su historia a nuestros países. Antes de volver a comenzar a trabajar aquí estuve un año en Italia para hacer una tesina y eso me llevó a conocer mejor el pensamiento italiano, la vida italiana, y a preguntarme también por mí misma. Y conoció bien la vida africana, además de la europea. Sí, la conocí por la relación que teníamos con estudiantes africanos. En mi caso, por el hecho de haberme casado con un africano. Yo tenía un gran deseo de conocer la diversidad histórica del mundo, y me preguntaba siempre por ella. Lo cual es una pregunta difícil, porque conocemos todos la discriminación que se hace a partir de un determinado modelo. Siempre cuestioné la existencia de un supuesto modelo. No hay una única manera de ser hombre, hay muchas maneras, y las diversas maneras se ilustran entre sí. Pueden ser muy favorables, muy propiciadores para otras formas de ser. Entonces, el que no conoce su propio modo de ser tampoco puede aceptar la diferencia. Y creo que yo vivía en una familia que apreciaba al otro. No discriminaba. Eso ayudó a tener una visión no discriminadora con respecto a la diferencia, que es también un gran tema en la filosofía. Tampoco es fácil asumir la diferencia. Casarme con un africano era asumir una serie de cosas en la vida de todos los días, que había que saber hacer. Por ejemplo, el modo de concebir la vida, la familia, los estudios, la política, la economía, etc. Cada una de las 196 dimensiones de la forma de vida. La forma de vida que uno tiene no es la de todo el mundo. Apenas uno viaja se ve la diferencia. No es una cuestión puramente intelectual, es una cuestión de vida. No es un hecho menor, nada es menor de lo que uno vive en la vida, todo tiene su influencia. Para mí la diferencia es consustancial con nuestro modo de ser. Saber asumir la diferencia es saber asumir la humanidad, o tratar de asumir la humanidad. Porque la humanidad es histórica, tiene una historia. Mucho de esto está relacionado con lo que yo pude hacer aquí en Argentina cuando me dediqué a asumir lo indígena. En la Facultad de Filosofía y Letras había carreras como antropología o arqueología, carreras que tenían que ver con estas cosas y a mí me interesaban muchísimo. Existía el museo en la calle Moreno al 300 -no recuerdo el título del museo- pero su director en ese momento era José Imbelloni, un estudioso italiano que influyó mucho sobre nosotros porque su carrera era también un pasar por la diferencia. Lo digo porque no a todo el mundo le interesa la historia o la antropología. Para interesarse hay que saber apreciarlas, hay que vivirlas, y a mi realmente me interesaban otras maneras de humanidad que además están consustanciadas con la nuestra. Rescato la siguiente frase: «solamente alguien que ha podido asumir su propio ser puede aceptar la diferencia». Claro, porque nosotros estamos atravesados por la diferencia. Nadie realiza un modo de vida único, sino que todo modo de vida tiene necesarios contactos con otros y se contagia de otros. Saber asumir la parte positiva de la diferencia es muy importante, para no discriminar, sobre todo en América Latina donde estamos hechos de diferencia: lo indígena, lo afro, la inmigración, etc. Ahora, todas estas cosas parecen un poco extrañas, y sin embargo no deberían serlo; parecen extraños porque en la educación se tiende a universalizar, a generalizar, para poder estudiar. Y creo que está bien universalizar, pero sin olvidar las diferencias. Es decir, en el fondo depende de cuán cuestionador es uno mismo: para poder pensar hay que cuestionarse. Y cuándo uno se cuestiona surgen todas estas preguntas. Yo como hija de italianos tenía que preguntarme qué es ser italiano, qué es ser argentino, etc. Y en ese sentido, ¿qué sería ser latinoamericano hoy? Ser latinoamericano es complejo. Ante todo, es responder a una tierra inmensa, que está hecha de diferencias, porque América Latina es la montaña, la llanura, el mar, es lo indígena, lo afro y la inmigración; todo eso lo vivimos todos los días sin darnos cuenta. Y a medida que nos vamos preguntando por nosotros mismos nos tenemos que preguntar por estas cosas. Es decir, no hay lugar para la discriminación; la discri- Heidegger, latinoamericanismo y negritud Entrevista a Dina Picotti minación es un delito, ante todo a la humanidad, porque la humanidad está hecha de diferencias. Es también aprender a apreciar todo lo que es, porque puede ocurrir que uno se plante en algún lugar y desde ahí quiera calificar a todo el resto. Lo cual es un error porque un lugar no es todo lugar posible. Otra influencia muy importante para mí fue la vida estudiantil, donde uno compartía la vida con compañeros que tenían procedencias diferentes; procedencia en todos los sentidos de la palabra: cultural, de vida, etc., entonces aprender a no discriminar y a tratar de entender al otro desde el otro y no desde uno mismo. Y en este sentido, en la Facultad de Filosofía y Letras nosotros teníamos una actitud muy favorable hacia esto, porque había carreras que se dedicaban a esto, las carreras que se ocupaban de la historia, de la arqueología, de la antropología, de las lenguas, etc. Para decirlo de otra manera: en cualquier lugar está el mundo. Siguiendo en esta línea argumentativa, ¿es posible hablar de un “pensamiento latinoamericano”? Yo creo que no solamente es posible, sino necesario. Porque hay cosas comunes entre nuestros países a pesar de las diferencias, hay cosas que nos unen. Cuando dos latinoamericanos se encuentran en el exterior, se entienden inmediatamente muchas cosas. Eso lo percibimos solamente cuando lo vivimos. Mientras estamos aquí, no se ve tan fácilmente. Cuando yo estaba en Italia, por decir el primer lugar extranjero para mí, ser argentina no era ser italiana; recuerdo siempre a mis primos que me decían «¿Cosa vuoi sapere, tu argentina?», arrogándose una cierta superioridad de comprensión por el hecho de ser italianos. Europa tiene eso, porque pretendió darle lecciones a todo el mundo. Entonces yo me reía de eso porque me resultaba muy extraño, es decir, para mí ser argentina era ser indígena, ser negra, tomar y asumir las diferencias. Ahora no todo argentino hace eso, por lo tanto, hay que luchar en el propio país. Ahora eso explica también el gran interés por Martin Heidegger, porque era un alemán que se preguntaba por el tiempo y por la historia, por el pensar mismo, por la verdad, todas preguntas esenciales. Mientras que para algunos era alguien muy sofisticado, para nosotros era alguien que se preguntaba lo que tenía que preguntarse, sentíamos mucha afinidad. Y algunos pudimos decírsela al conocerlo en Alemania, lo cual hacía que él se sonriera, y que se sintiera también halagado. Porque claro, la pregunta de un alemán es qué viene a hacer aquí una argentina. Aprovechando lo último que dijo, ¿cuáles fueron las ideas más importantes del pensamiento heideggeriano que usted tomó para su propio camino pensante? Ante todo, nosotros vivíamos bajo la influencia de Ser y Tiempo. Fue muy conocido en Argentina, muy leído y muy pensado; el título mismo nos ponía dentro del ámbito en el cual queríamos estar, es decir, un modo de ser tiene que ver también con el tiempo. Entonces eran dos preguntas fundamentales. De modo que Heidegger no nos era extraño: se preguntaba lo que nosotros mismos debíamos preguntarnos. Por lo demás, todo su pensamiento asume preguntas fundamentales, por ejemplo, por el pensar, por la verdad, por la metafísica, por la existencia, es decir, todas cosas que para nosotros eran importantes porque nosotros no éramos occidentales sino occidentalizados. Entonces, sobre cualquiera de los temas filosóficos teníamos otras cosas que decir, además de las que escuchábamos en el pensamiento europeo. Necesariamente nos veíamos confrontados con la propia realidad. Una parte importante de su carrera ligada a la filosofía de Heidegger ha sido su trabajo como traductora. Pensamos sobre todo en su traducción de Aportes a la filosofía (Acerca del evento), Meditación, Sobre el comienzo. ¿Cómo surgió el interés por traducir estos textos al castellano? Ante todo por la necesidad que las clases me imponían de dar textos a los estudiantes, entonces había que traducirlos porque eran pocos los que sabían tanto alemán como para leer a Heidegger directamente. Y luego aparecieron las editoriales con el interés de publicar las traducciones, y se fue haciendo un oficio. Fue una actividad que se sumó a la de ser profesora, a la de los propios estudios. Y a mí me ayudó en el sentido de profundizar más las frases, las expresiones filosóficas, la conciencia de la lengua era muy principal. Cuál piensa qué es la relación entre estas tres grandes obras que usted tradujo? Todas están íntimamente relacionadas, porque todas tiene que ver con la pregunta por el ser mismo, el ser y su historia, el lenguaje, la verdad. Son todas preguntas muy relacionadas entre sí. Y ese era otro de los atractivos fundamentales del pensamiento de Heidegger: verse interrogado uno mismo en su forma de pensar, en su forma de hablar, en su forma de expresarse. Además, eran cursos en los que Heidegger era muy maestro, en los que procedía lentamente pero preguntaba a fondo. ¿Qué significó esa experiencia cómo traductora? ¿Qué pudo aprender de esta vertiente de su trabajo? La convicción de que un modo de pensar es un modo de lenguaje también. Entonces traducir significa pasar de una cultura a otra, significa la difícil tarea de expresar en otra cultura lo que ella dice y el modo en que ella lo dice, hasta donde se puede. Porque hay modos que son intransferibles. Es un difícil arte el de la traducción; saber hacerlo se aprende con el tiempo y a través de muchos errores. Pero además uno 197 DIFERENCIA(S). Revista de teoría social contemporánea. HEIDEGGER Y LO SOCIAL http://www.revista.diferencias.com.ar tenía la experiencia de haberse enfrentado en Europa con la dificultad de expresarse en otra lengua y de ser entendido en otra lengua. Por último, y en relación con la temática de este número de la revista, ¿cuál piensa que ha sido la influencia que el pensamiento heideggeriano ha tenido para la teoría social y las ciencias sociales? Creo que es una gran pregunta, porque las ciencias sociales tienen que ver con las sociedades concretas, y las preguntas heideggerianas por la historia, por el tiempo, por el ser humano tienen que ver directamente con todo eso. De modo que las ciencias sociales se vieron enriquecidas por los planteos heideggerianos, es decir, ganaron instrumentos para su propio trabajo, más que del pensamiento sartreano, por ejemplo. ¿Por qué “más que del pensamiento sartreano”? Porque siempre se asoció a Sartre con un determinado cuestionamiento de la historia, y está bien. Pero en el caso de Heidegger hay un cuestionarse muy profundo, que es un preguntarse por la historia misma, por el tiempo mismo, por el ser mismo. Todo eso tiene mucho que ver con las ciencias sociales. Como tiene que ver todo planteo profundo, sea artístico, filosófico, etc. Sé que la palabra «profundo» puede inquietar, pero quiero decir un pensamiento que tiene que ver con las raíces de las cosas. Habiendo llegado al final de esta entrevista, ¿qué pregunta le hubiera gustado hacerse a usted misma en esta conversación? Yo misma me pregunto qué tengo que ver con la situación actual de la Argentina y del mundo. Creo que todo esto me sirve para encararlo, porque siempre es un preguntar por el hombre y su historia. No estoy en un pensar que se va en conceptos que pueden ser considerados universales. Aquí cada concepto tiene su propia historia y está relacionado con otros. Lo que me pregunto siempre es, por ende, hasta qué punto respondo a los tiempos que me tocan vivir. 198