Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2015/10

estrategia del equipo del departamento de lectura

Hola a todos, Tenemos una pagina aquí que tiene la documentación del proceso para compilar una estrategia del equipo del departamento de lectura. Si quiere participar en el proceso, puede leer y seguir las instrucciones. Muchas gracias --Melamrawy (WMF) (discusión) 15:09 21 sep 2015 (UTC)

Hola. No creo entender qué es esta "estrategia de lectura", ni de qué proceso hablamos, ni a qué se refieren con "estrategia" aplicado a este caso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:07 23 sep 2015 (UTC)

Tienes razon @Ganímedes:, no está claro :) y disculpas por el retraso. Este documentación es para la proceso de planificación del equipo del "lectura" o "Reading" --en ingles. Es un equipo del fondacion Wikimedia que trabaja sobre temas y aplicaciones del móvil y características de escritorio. Espero que ahora es mas claro, no quiero confundirte con mi malo español, también :). Gracias--Melamrawy (WMF) (discusión) 11:00 1 oct 2015 (UTC)

Consulta RAE (mayúsculas | giras musicales, listas musicales)

Luego de haber tenido varias conversaciones con el usuario Paso del lobo‎ acerca de si emplear cursivas en títulos de giras musicales, y a su vez cómo escribir correctamente los nombres de las listas musicales, consulté a la RAE sobre ello y me respondieron lo siguiente —lo coloco aquí para que todos tengan acceso a la respuesta–:

Estimado Sr. Jonel:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

En el caso de los nombres de las giras musicales, cabría la opción de considerar que se trata de denominaciones de eventos culturales y escribir con mayúscula inicial todas las palabras significativas que forman parte de la denominación, sin ser preciso el uso de comillas ni cursiva, tal como sucede con exposiciones, muestras, ferias, festivales, certámenes o concursos de carácter cultural, artístico, técnico o comercial: Bienal de Venecia, Exposición Internacional de Vestidos y Prendas de China, Feria Internacional del Libro de Buenos Aires, Festival de Jazz de Vitoria, Muestra de Jóvenes Realizadores Cubanos, X Salón Internacional de Maquinaria para Obras Públicas y Construcción, Salón del Cómic de Barcelona.

Katy Perry realizó la gira The Prismatic World Tour en 2013.

No obstante, la tendencia más generalizada en textos escritos en español (fundamentalmente en textos de prensa) es darles un tratamiento similar al de los títulos de obras de creación, empleando bien las comillas, bien la cursiva, para delimitar la extensión de la denominación:

«De las giras que han realizado a lo largo de estos años, ambos recuerdan especialmente la de "El gusto es nuestro", con, entre otros, Miguel Ríos, Juan Manuel Serrat o Pablo Milanés» (El Comercio [Esp.] 21.3.2015).

«El espíritu perfeccionista de la intérprete alcanzó niveles estratosféricos durante los preparativos de su actual gira, Rebel Tour, para la que habría hecho que todo su equipo trabajara demasiado duro» (El Mundo [Esp.] 22.9.2015)

Si se sigue este criterio, al menos en las denominaciones en español, aparecerá con mayúscula inicial únicamente el primer elemento. Hay que tener en cuenta además que, en no pocas ocasiones, el nombre de la gira se corresponde con el nombre del álbum que se presenta en ella.

Ahora bien, si decide optar por el uso de cursiva o comillas para señalar las giras musicales, le recomendamos que les dé un tratamiento uniforme ya tengan una denominación en español o en otra lengua.

En cuanto a las denominaciones de las listas musicales, si no se trata de expresiones meramente genéricas, se escriben con mayúscula inicial en todos sus elementos, por lo que no es necesario el uso de la cursiva:

La canción entró en la posición 37 del Billboard Hot 100 de Estados Unidos.

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día» Real Academia Española

Jonel ^[disc.] 15:12 24 sep 2015 (UTC)

¿Entonces debería llamarse "The prismatic world tour" en vez de The Prismatic World Tour? ¿Tenemos que hacerle caso a la RAE en vez de las fuentes de las que obtenemos información? --186.50.123.222 (discusión) 18:25 13 oct 2015 (UTC)

Respetando siempre las mayúsculas; se puede escribir The Prismatic World Tour o «The Prismatic World Tour». Textualmente: «sin ser preciso el uso de comillas ni cursiva».--Jonel _(discusión) 18:50 13 oct 2015 (UTC)

Cambiar nombre a categoría

Me gustaría sugerir que la Categoría:Pueblos amerindios por país se le cambie el nombre a Categoría:Pueblos indígenas americanos por país, esto por cuanto el término "amerindio" prácticamente no se utiliza en ningún país de América, que yo sepa al menos, en algunos inclusos puede sonar ofensivo, y además si nos fijamos ninguna de las subcategorías en esa categoría utiliza el término, todas utilizan "pueblos indígenas de (añada país)" o "tribus nativas de (añada país)" por ejemplo. Lo cual tiene sentido, al menos en Latinoamérica se utiliza por lo general indígenas y no amerindios, ni siquiera había escuchado el térimono amerindio hasta entrar a Wikipedia, no me parece haberlo visto nunca en literatura académica o haberlo escuchado en ningún reportaje de televisión latinoamericana. --Dereck Camacho (discusión) 07:01 25 sep 2015 (UTC)

Supongo que esa categoría es para categorizar solo los indigenas de América y no los del resto del mundo, África, Asia y Oceanía también tienen pueblos indígenas. A ver que opinan otros editores --Jcfidy (discusión) 08:13 25 sep 2015 (UTC)

Por supuesto. Por eso sugiero Pueblos indígenas americanos por país --Dereck Camacho (discusión) 09:31 25 sep 2015 (UTC)

Amerindios yo creo que no se usa mas por que… no son indios. Se ofenden los aborígenes americanos y se ofenden los habitanes de India. A mi me gusta tu propuesta Dereck, aunque hay una tendencia que rechaza indígenas y tiene a reemplazarlo por pueblos originarios. A mi se me ocurre que uno y otro quieren decir lo mismo, asi que avanzaría con tu propuesta.--DanielLZIraldo (discusión) 11:50 25 sep 2015 (UTC)

El problema no es lo que uno crea, sino lo que las fuentes digan. ¿Qué dicen las fuentes especializadas al respecto? --Ganímedes (discusión) 11:59 25 sep 2015 (UTC)

Las fuentes se reparten por igual y en muchas usan como sinónimo de indígena, originario. Creo que sin embargo esta última opción tiene una cierta carga doctrinal. El artículo en WP Pueblos originarios tiene en su referencia 1 una discusión interesante que me parece que puede guiarnos a todos.--DanielLZIraldo (discusión) 12:18 25 sep 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, es verdad que lo habías especificado Dereck Camacho fui yo que no lo leí con atención, sin embargo concuerde con Ganímedes hay que atenerse a lo que digan las fuentes ya que Wikipedia no es fuente primaria. --Jcfidy (discusión) 12:28 25 sep 2015 (UTC)

Pueblos originarios me parece que es buena opción y podría ser una forma de adelantarse al cambio si indígenas cae en desuso. Yo no recuerdo haber leído en ninguna fuente académica reciente el término amerindio, pero si bien concuerdo en que Wikipedia debe basarse en los estándares de la comunidad científica, también debe tener algo de sensibilidad ya que en algunos países el término indio se siente despectivo. --Dereck Camacho (discusión) 17:56 25 sep 2015 (UTC)

Yo te diría que leas mejor antes de decidir. Basta con ir a los artículos de Wikipedia Pueblos originarios e Indígena. Como vos decís (y esto ya desde que yo era chico) indio está en desuso, por lo que comenté más arriba, se molestan los indígenas y se molestan los nativos de la India. Indígena está bien dicho, hablando con propiedad. En cambio originario tiene una cierta carga ideológica que no es necesario convalidemos hasta que el término se generalice. Fijate en las referencias de los artículos que te pasé.--DanielLZIraldo (discusión) 18:33 25 sep 2015 (UTC)

Pueblos indígenas está bien y es mejor que las otras opciones. La categoría podría ser Pueblos indígenas de América [por país]. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:42 26 sep 2015 (UTC)

Me da la impresión que hay consenso en cambiar el nombre y que el más consensuado es Pueblos indígenas americanos por país ¿quien haría el cambio? ¿un bot? --Dereck Camacho (discusión) 18:35 28 sep 2015 (UTC)

También se emplea "nativos". Con respecto a "americanos", se nos indica que debemos titular "de América"; recordemos que el nombre de las categorías debe seguir las mismas reglas que se aplican para los títulos. Saludos. --CHucao (discusión) 09:49 2 oct 2015 (UTC)

No veo problema en usar de América, sea pueblos indígenas de América o pueblos nativos de América aunque personalmente prefiero indígenas que nativos, no se que opinen los demás. --Dereck Camacho (discusión) 02:18 3 oct 2015 (UTC)

Yo también me inclinaría por indígenas. Igualmente el tema tiene un tufillo racista ya que definir sobre quién o qué es un indígena de algún territorio es un tema polémico. Si se refiere solo a un nivel de ADN, si se refiere a una cultura, si se refiere solo a los pueblos que había al momento de la llegada de los europeos o se admiten los cambios transfronterizos posteriores, etc. Saludos. --CHucao (discusión) 05:08 3 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A mi parecer es mejor utilitar el término indígenas (originarios) que el témino nativos (nacidos). El término nativo es para los nacidos en el lugar aunque su origen no sea ese lugar (pe.- descendientes de colonizadores). --Jcfidy (discusión) 05:29 3 oct 2015 (UTC)

Si en realidad nativos de América somos todos los que nacimos acá, jeje. Interesante lo de como definiri quien es indígena o no, pero creo que es otra discusión porque actualmente ese problema ya existe con la categoría actual de amerindios. --Dereck Camacho (discusión) 07:34 3 oct 2015 (UTC)

Reflexión sobre la falta de bibliotecarios

Abro este hilo en relación con el de la sección de Propuestas del Café "Nuevo Flag". Observo que en el año 2014 tan solo fueron elegidos 3 bibliotecarios, y en lo que llevamos de 2015 tan sólo 2. Por contra, la Wikipedia en español aparenta seguir creciendo en contenido y editores por lo que resulta curiosa el bajo número tanto de candidaturas como de candidaturas aprobadas. ¿Qué creéis que frena a los usuarios a no postularse o no querer ser postulados? ¿Creéis que el sistema CAB debería ser reformado? En mi opinión personal creo que se necesitan más bibliotecarios activos para atender a la creciente demanda de peticiones, que en muchos casos en la actualidad se demoran bastante en contestar (mi humilde opinión). Un saludo, —Marco Aurelio 16:37 27 sep 2015 (UTC)

@MarcoAurelio: De hecho no estás contando los bibliotecarios que no pasaron RECAB (dos en 2014 y uno en 2015), aquellos que renunciaron y otros que perdieron el flag por inactividad. Si lo ponemos así, es más fácil perder el flag de bibliotecario que obtenerlo, si haces las cuentas el saldo es negativo en realidad. --Taichi 〒 16:41 27 sep 2015 (UTC)

@Taichi: No los he contado porque ya sin botones nada pueden hacer en el plano de la atención administrativa, pero obviamente el saldo es negativo; aunque en el caso de los bibliotecarios inactivos poco afecta a esta situación en tanto que tenían botones pero no los usaban (o no lo suficiente) como para mantenerlos por lo que tampoco hubiese ayudado a paliar la situación. Os dejo unas estadísticas desde inicios de 2015. Un saludo. —Marco Aurelio 16:46 27 sep 2015 (UTC)

@MarcoAurelio: Sí, tengo esas estadísticas a mano, y pongo el fuego sobre los casos de Hprmedina (sí, era el segundo biblio más activo) y Tarawa (que estuvo ausente, pero afortunadamente volvió), ya que los más activos son los que cargan la mayor parte del trabajo, y es ahí donde se refleja ese trabajo en el mantenimiento o en el tablón. Taichi 〒 16:54 27 sep 2015 (UTC)

@Taichi: No estoy echando en cara nada a nadie, al menos no es mi intención. Creo que sois tres o cuatro los que llevan la mayor parte de la carga de trabajo y considero que quizá si hubiese más gente dispuesta a ello sería más llevadero para vosotros y eficiente para todos en general. Los usuarios tenemos etapas en nuestras vidas que nos permiten estar más o menos activos y eso nadie lo discute, y estoy seguro que el resto si no tienen tantas acciones como vosotros no es porque no quieren sino porque no les será posible. Sólo pongo de manifiesto lo que me parece obvio, que creo que hacen falta más manos. Un abrazo, —Marco Aurelio 17:01 27 sep 2015 (UTC)

Creo que hay tres factores preponderantes (y es solo mi opinión):

Cada vez es más difícil resultar elegido bibliotecario: en cada CAB es notorio como aparecen editores que siempre consideran que si no hace mantenimiento suficiente para qué quiere los botones, que 10000 ediciones no son suficientes, que en 2007 tuvo este o aquel problema...en fin, que la vara ha quedado tan elevada que casi nadie puede superar la prueba.
Hay muchos editores activos que por nada del mundo aceptan una postulación a bibliotecario: o bien no tienen interés en pasar por el proceso de CAB, o prefieren editar y colaborar sin esa responsabilidad, visto lo fácil que es denostar a un blbiotecario individual o al colectivo ante cualquier apariencia de injusticia exceso, error, etc...
La actividad de bibliotecarios nombrados se vé a menudo limitada por factores similares: para qué meterse en problemas tratando de resolver cuestiones a veces muy complejas siempre con el riesgo de recibir palos o piedras en lugar de cualquier tipo de apoyo.

En general es un arte bastante difícil el equilibrio entre todos estos factores: elegir con el mejor criterio posible sin requisitos eagerados, comprender el caracter voluntario de Wikipedia sin exigir celadores que vengan a resolver cuestiones que con madurez, criterio y un poco más de esfuerzo uno mismo podría zanjar, presumir un poco más buena fe, y evitar a toda costa el ataque personal o a cualquier tipo de colectivo. --Antur - Mensajes 17:06 27 sep 2015 (UTC)

Se esperan demasiadas virtudes personales de los bibliotecarios y por ello es muy difícil que prospere una candidatura. Por ejemplo, se castigan las autonominaciones y con el paso de los años eso ha significad que solo se autonomine gente que no tiene mucha idea del funcionamiento de Wikipedia, y tenemos una profecía autocumplida. Para mí, casi todo usuario con experiencia y buena conducta debería tener los botones de borrar y bloquear, pero aquí se ve eso como un privilegio o no sé qué y a estas alturas ya resulta más fácil salir elegido diputado. Hay dos vías de solución complementarias: que los que hay hagamos más (no será mucho) y que existan muchos más que puedan echar una mano. Pienso que es urgente, porque desde hace mucho tiempo estamos cortos de gente en cosas como el mantenimiento por mes. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:07 27 sep 2015 (UTC)

Me gustaría firmar el comentario de Antur como si fuera mio, que razón tiene. Por otro lado Lin linao dio en el clavo con las autopostulaciones, hacerlo, auto-postularse, significa el gran error y la maldición de Tutancamon, por lo que da mucho miedo y nadie se atreve. Yo sigo dejando mi lista a quienes quieran participar. Si hacen falta más bibliotecarios y elegir sin tanto escarbar, al fin y al cabo tenemos el método, de los cuales casi todos somos especialistas, para retirar el flag. Edmenb - (Mensajes) 17:18 27 sep 2015 (UTC)

cde. ¡Qué buenos comentarios! Me uno a todas vuestras reflexiones. Personalmente estoy saturada y apenas puedo sacar un par de horas para escribir (que es realmente para lo que entré en esta casa). Es una lástima que para la elección e biblio haya tanta carga emotiva-negativa. Hay usuarios estupendos, con buen criterio que podrían ayudar muchísimo, pero mientras se siga considerando que es un privilegio y se siga exigiendo tanto, no creceremos en absoluto. Y ahí está el círculo vicioso: como no damos abasto nos recriminan que no resolvemos puntualmente y si resolvemos nos dicen que lo hacemos mal. Lourdes, mensajes aquí 17:43 27 sep 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como es una reflexion, me permito opinar. 1/Creo que hay que encontrar mecanismos que permitan apelar las resoluciones de un bibliotecario, algunas a veces me dejan dudas, no me afectan, aclaro, los biblios con los que traté me han atendido muy bien siempre, pero observo cosas. He visto cierres de CdB's y bloqueos que no me terminan de cerrar. Tal vez sea crear burocracia pero… 2/No digo que haya una carrera para llegar a bibliotecario, pero si podria haber un coaching, menos amateur que el que me imagino, llegás a Biblio y zás! tenés un montón de funciones nuevas. Yo de casualidad he ido aprendiendo los comandos básicos, por mi cuenta o pidiendo ayuda, y por supuesto no puedo imaginar todo lo básico que aún no sé. 3/Habría que insistir con algunas candidaturas: Jmgvpartner, Link58. Y algunos desplazados, como Ganímedes, que tal vez sea cortante en su trato, pero siempre se la ve presente. Y en cuanto a proponer a mi siempre me gustó el wiki actuar de Rosymonterrey y Jarould.--DanielLZIraldo (discusión) 17:36 27 sep 2015 (UTC) PS.: Y jaluj.

@DanielLZIraldo:: los procedimientos de apelación existen: petición de desbloqueo, de restauración en el TAB, de nueva consulta...etc...etc....todas ellas por norma atendidas por otro bibliotecario, y finalmente existen las RECABS. Sinceramente, no me parece que esta cuestión sea parte del problema.Antur - Mensajes 17:48 27 sep 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Los bibliotecarios procuran el cumplimiento de las normas. Y de normas, tenemos muchas. Lo que quiere decir que técnicamente no es un trabajo fácil de ejecutar con perfección. Esto por la parte legal.
Hay más partes y de mayor dificultad. Esto es una comunidad que se autogestiona, incluso autogestiona sus normas. Con lo que es fácil que algo que ahora es blanco mañana sea gris, verde, negro o no sea. Pero estás trabajando con gente. Y la gente tiene sus reacciones, sus opiniones, sus resquemores acumulados. Cuando eres un simple editor puedes evitar el conflicto meramente no haciendo nada. Hay algunas cosas que he intentado enderezar como editor y al ver que no había forma, pues adiós Madrid que te quedas sin gente y me he ido a otro proyecto, artículo o lo que fuera. Hay gente que se ha ido de Wikipedia por una bronca de esas, diré de paso. Un bibliotecario no puede rehuir. Y sus consecuencias van a quedar (como alguien decía por ahí arriba, ¿te acuerdas de cuando en 2007 ... ?
Habrá gente más o menos preparada y con una personalidad más o menos adecuada. Es difícil intervenir sobre las personas: todos tenemos nuestro bagaje. Todos somos voluntarios, con lo que lo de no te pago y cosas así no funcionan. La parte fácil debe ser intervenir sobre las normas, mediante una simplificación radical.
Mientras tanto, los biblios nuevos son unos masoquistas imprescindibles. He de reconocer que cuando me propusieron ser biblio, me lancé al suelo para evitarlo y lo evité. Pero es que no se puede hacer todo. Veo gente en la lista de biblios que están hasta en la presidencia de la Junta de la Fundación Wikimedia. Al final van a tener que pedir wikidías de cincuenta horas. Hemos de replantear las cosas porque al final no va a haber voluntarios para el martirio. B25es (discusión) 18:47 27 sep 2015 (UTC)

A mí me gustaría ser bibliotecario, en realidad, para ayudar en varias cosas de Wikipedia, no soy un novel, pero me tendría que preparar psicológicamente porque he visto que a muchos le sacan los trapos al sol, desde tu primera edición sin referencia (sarcástico), eso es muy descalificativo; todos cometemos errores y con el tiempo podemos ir cambiando nuestro comportamiento o actitud. Pero la comunidad casi te exige que seas intachable desde tu primer día en Wikipedia. Para poder borrar un artículo o protegerlo debes tener una buena escritura o tener 10 artículos destacados: que en ellos, casi no queda lo que tu realimente escribiste, porque muchos le hicieron correcciones.

La comunidad te exige, si, exige, que tienes que ser bibliotecario con todos los botones para borrar un artículo. Tienes que tener botones de "estorbo" a juro, cuando tu solamente quieres proteger un artículo. Eso es deprimente, horrible. Lo importante es que haya usuario que hagan mantenimiento, pero no, tienes que ser bibliotecario a juro. No hay incentivos para aquellos que realizan manteniento: va a una CAB y le dicen que todavía le falta aprender "un poquito más", cuando tu ni siquiera sabes colocarle una plantilla amarilla o roja a un artículo ni te paseas por los artículos nuevos ni las página nuevas de usuario, que son horribles. (esto no va dirigido a nadie en particular) El tiempo que pierdes yendo a VEC para que te digan que "ya dejó de vandalizar", -que es una respuesta que esperas por horas e incluso días- lo aprovechas verificando los nuevos artículos. Muchos ni siquiera reportan vandalismo: ¿por qué?. muchos no van al TAB a formular una petición de bloqueo: ¿por qué?, entre otros problemas frecuentes. No importa si lo hace con todas las funciones (bibliotecario) o con un solo 'flag, lo importante es que se haga y de un resultado satisfactorio. La gente se llena la vida de problemas a cada rato.

"Es mejor tener un usuario con el flag de proteger, que tener a 100 bibliotecarios de vacaciones". Deleguen funciones a los demás si lo desean... Saludos compañeros, Jonel ^[disc.] 01:09 28 sep 2015 (UTC)

Se han aportado interesantes opiniones de cual puede ser la causa de la falta de bibliotecarios (o de candidaturas a bibliotecario) y quizá se pueda dar un paso más para aportar soluciones. Ya expresé en el hilo que enlaza MarcoAurelio al comienzo mi opinión de la creación de un nuevo permiso para la protección de páginas. Puede ser una solución para oxigenar esa parte de las tareas bibliotecarias (y, de hecho, como dice C. Jonel, se pueden delegar las tareas) y es posible que la comunidad no vea tan mal la autopostulación de wikipedistas a determinadas tareas como ya sucede con las de verificador y reversor. No obstante, tampoco he visto mucho interés en seguir ese camino.

No veo necesario modificar la CAB en sí. Me parece que la comunidad lo que demanda a un candidato es básicamente experiencia. Lo menciono a tenor de los comentarios de los que rechazaron la candidatura de Jaroud (me refiero a los que sí explicaron su negativa). Esto es lo que habría que buscar o aportar a un candidato. ¿Qué tal estaría crear un paso intermedio? Me refiero a postular un periodo de bibliotecario en funciones. Digamos que cuando se postula un wikipedista a biblio (por su propia iniciativa o por terceros) lo que necesita es lograr un mínimo de avales en un tiempo estipulado. Una vez logrados, y si el candidato lo acepta, se le pone en funciones, bajo supervisión, durante un tiempo limitado. Al final de ese tiempo se presenta la CAB para la confirmación o el rechazo. Quizá así se pueda superar el escollo de la experiencia. ¿Qué opinan?

Cada día veo a decenas (hasta me atrevería a decir cientos) de wikipedistas ayudando a los nuevos, colaborando entre sí, mejorando el proyecto, cuidándolo... Nos estamos perdiendo un buen centenar de biblios que se podrían manos a la obra en el mantenimiento de wikipedia en todos los niveles, tarea que ya hacen por sí mismos. La comunidad no va a bajar el listón de la noche a la mañana (y está bastante alto), pero se puede poner un peldaño (o dos) para que ese listón no parezca tan infranqueable. Con más biblios, las tareas de mantenimiento parecerán menos abrumadoras de lo que ahora son y quizá salgamos del círculo vicioso en el que estamos.

Dejemos la reflexión. Ya sabemos que hacen falta más bibliotecarios. Me atrevería a decir que ya sabemos por qué no hay más bibliotecarios. Aportemos ideas, debatámoslas, discutámoslas, votémoslas, aprobémoslas, rechacémoslas, quemémoslas, dejemos de marear la perdiz. Aunque la comunidad no parezca muy interesada en el asunto, ¿no están los biblios actuales interesados en volcar la situación? Tormenta de ideas ya.

En fin. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:59 28 sep 2015 (UTC)

Coincido con lo que han expresado arriba tanto Lin linao como Antur y en general con los que han participado aquí. Creo que la solución no es dividir permisos, sino que más gente tenga los botones para aligerar la carga. El usuario Romulanus sugiere que realicemos una tormenta de ideas, a lo cual me gustaría sumarme. Creo que sería bueno que en los próximos días hubiese nominaciones y candidaturas a bibliotecario, muchas candidaturas. Veo que Edmenb tiene una lista de nominables y seguro que vosotros tenéis en mente igualmente a usuarios que podrían ser buenos biblios. Hagámosles el ofrecimiento. Sugeriría igualmente llevar a cabo reformas en la política de nombramiento de bibliotecarios (como la reducción de la duración de la votación a una semana como en la mayoría de los grandes proyectos para así no someter durante dos semanas al usuario). Además, con el procedimiento tan exigente de RECAB que existe en la actualidad la comunidad debería tener menos miedo a promover usuarios a bibliotecarios sabiendo que resulta muy fácil destituirlos. Un saludo, —Marco Aurelio 14:26 28 sep 2015 (UTC)

Dado el pedido, yo insisto con mis ofrecimientos masivos: Link58, Jmvgpartner, Ganímedes, Rosymonterrey, Jarould y Jalu. Si están ustedes de acuerdo o quieren proponer alguno más, hagámoslo y que los propuestos acepten, ante el lamento comunitario por la falta de Biblios.--DanielLZIraldo (discusión) 14:47 28 sep 2015 (UTC)

(CdE):::Aaaaahhhh! Y antes que me olvide, me parece una barbaridad barbárica pedir el 75% de votos favorables (3/4!!!) Yo creo que con los 2/3 (67%) la cosa andaría mejor.

El usuario Jarould tuvo una CAB hace 3 meses, y una de las razones por la que la gente no votó a su favor, es el tiempo que él lleva en Wikipedia, no creo que 3 meses harán un gran cambio en eso. Matiia (discusión) 14:52 28 sep 2015 (UTC)

Esa incógnita es fácil de despejar Matiia :-) —Marco Aurelio 14:55 28 sep 2015 (UTC)

Por lo que yo veo Jarould sistemáticamente es el usuario con más ediciones por semana, y la mayoría son reversiones de vandalismos y cosas así. Demuestra dedicación y atención, si es así, lo quiero de biblio, no me importa si hace poco que está o si es una reencarnación. --DanielLZIraldo (discusión) 14:59 28 sep 2015 (UTC)

¡Pues pregúntales! Algo es un hecho, y lo digo sin afán de ofender a nadie, necesitamos biblios activos si, que se hagan bien las cosas por que luego salen(salimos) con cada cosa y que los ¿amigos? de Juan dejen de actuar contra Pedro en su CAB por que no se lleva con Luis. No es nada que no se sepa. Finalmente es el mantenimiento de lo que hablamos y, en lo personal, hay muchísimos editores que serían buenos bibliotecarios, pero si preferiría que no hubiesen sido expulsados, bloqueados u otros. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 15:20 28 sep 2015 (UTC)

En respuesta a @DanielLZIraldo:, yo estoy dispuesto a aceptar una candidatura a biblio bajo la condición expresa de nunca utilizar el flag para resolver ninguna disputa editorial entre usuarios. Llámese tablón de violaciones a la etiqueta. Nunca cerraría una denuncia ni me involucraría en una sola tampoco, ya que mi área de interés serían los borrados y protecciones de páginas, consultas de borrado, mantenimiento en general. Si necesitan ayuda con el mantenimiento, mi único enfoque como bibliotecario sería ese. Pero presiento que no todos lo entenderían desafortunadamente. Esa sería mi respuesta, Daniel. Saludos. --Link58

15:24 28 sep 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Es que quiero generar algo de consenso Saloca y también meter algo de presión. Y reitero lo que dije más arriba que cayo en un CdE:

(CdE):::Aaaaahhhh! Y antes que me olvide, me parece una barbaridad barbárica pedir el 75% de votos favorables (3/4!!!) Yo creo que con los 2/3 (67%) la cosa andaría mejor.

Yo no tengo problemas Link58 y tomo esto como un si para comenzar a juntar avales (sea como sea que se haga jajaja). Creo que los biblios trabajarían mejor si se especializaran--DanielLZIraldo (discusión) 15:31 28 sep 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: En mi CAB ha quedado claro que la actividad y lucha contra el vandalismo (mantenimiento) que hace un usuario no es suficiente para convencer a la comunidad. El talante, la imparcialidad y el criterio en la resolución de conflictos es lo que exige la comunidad ahora. O sea, el paquete completo... :) Jacobo (parlá?) 16:59 28 sep 2015 (UTC)

Pues lo lamento mucho Jacobo, no sólo de eso se hacen los biblios. Tendremos que buscarte un gerente de relaciones públicas jajajaj. Si cambiás de opinión hacémelo saber por favor.--DanielLZIraldo (discusión) 17:06 28 sep 2015 (UTC)

A parte de Link58 que acaba de aceptar la propuesta, ¿qué dicen los demás nombrados?, ¿aceptan?, ¿hacemos una gran jornada de CAB desde este fin de semana? Edmenb - (Mensajes) 17:12 28 sep 2015 (UTC)

En la Wikipedia en inglés hubo una vez que habían tres CAB simultáneamente... ¿alguna vez ha pasado eso aquí? Y con respecto a lo que vos proponés, Daniel, en 2017 aceptaré otra vez el reto de una CAB (no es fácil, te lo aseguro). Jacobo (parlá?) 17:17 28 sep 2015 (UTC)

@Jarould: En 2009 casualmente estuvimos nominados casi al mismo tiempo ~~Tomatejc~~, HUB (disc. · contr. · bloq.) y un servidor. Y las ~~tres~~ salieron adelante. Un saludo. —Marco Aurelio 09:01 1 oct 2015 (UTC)Corrección: en ese caso sólo fueron dos, Tomatejc fue un mes antes. Sin embargo en el archivo hay casos en los que sí ha sucedido. Un saludo. —Marco Aurelio 09:04 1 oct 2015 (UTC)

Es la idea Edmenb, si la mitad de los propuestos acepta, más alguno más que agregues vos, tenemos un Wikimaratón CAB jejeje. Esa es la idea Jacobo, es la idea.--DanielLZIraldo (discusión) 17:26 28 sep 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En la CAB de Jarould dejé un comentario similar a los que se han vertidos acá y que comparto de la A a la Z. Para pasar de la queja a la acción, yo propongo dos acciones concretas para cambiar el estado actual de las cosas,

Lo primero es realizar una reforma de la política de elección a bibliotecarios, además de porcentajes y el tiempo de votación, que se han discutido en otras ocasiones, cambiaría el sistema de votación por uno de argumentación, similar al de las CdB. Es decir, que se acaben los votos a favor o en contra sin argumentos y prácticamente automáticos (y en algunos casos, francamente dudosos). Sin ir muy lejos, creo que Jarould sería bibliotecario (y muchos otros que pasaron por CABs traumaticas en el pasado) si el usuario se hubiera tomado dos o tres minutos para razonar su voto.
Lo segundo, centralizar las páginas de propuestas para bibliotecarios en un portal o wikiproyecto (quizá el de mantenimiento), con propuestas hablo de está página de Edmenb y otras similares (yo en otra época hice esto), para que sean de conocimiento de la comunidad y se permita por ejemplo despejar dudas sobre las tareas de mantenimiento a los usuarios interesados o posibles candidatos. En resumen, rebajar un poco la falta de información que tradicionalmente viene asociada con ser bibliotecario. Esta página podría servir para monitorear a los bibliotecarios que puedan estar ausentes por mucho tiempo y contactarlos, rescatar a ex-biblios que han vuelto y proponerles una nueva candidatura y quizá hasta crear una lista de distribución en la wiki sobre temas relacionados con el mantenimiento y que anime a mas personas a participar.

Saludos, --Oscar (discusión) 17:28 28 sep 2015 (UTC)

Comentario De acuerdo con la propuesta, Óscar. Me parece razonable y acertada. --Link58 17:32 28 sep 2015 (UTC)
Comentario Pues yo no estoy de acuerdo con la primer propuesta. ¿Quien decidiría cuales son las argumentaciones de más peso? ¿Un biblio? Sería como la elección del Papa por los cardenales, el método se llama cooptación. Seguro que la votación simple y pura tiene defectos, pero ningún método tiene menos defectos y este en particular que proponés tiene muchísimos más.--DanielLZIraldo (discusión) 18:13 28 sep 2015 (UTC)
Comentario. Pues sí, porque con la mecánica de las CdB un(s) biblioterio(s) decidiría(n) si el el candidato es apto para para las herramientas incluso si hubo más votos en contra (pero de esos en los que solo llegan a usuarios a firmar y no dicen el motivo). Me imagino que por el argumento de uno podrá cambiar el resultado si el 51 % votó en contra. No sé, entonces la comunidad perdería poder y lo tomarían los bibliotecarios. Jacobo (parlá?) 18:20 28 sep 2015 (UTC)

No me di a entender, hablo de un sistema similar porque se 'argumenta' el voto, pero no sería idéntico a una CdB. Los porcentajes serían igualmente determinantes (en una proporción más acorde que la actual) pero el argumento de entrada es que los votos tendrían que ser argumentativos. De esta forma se evitaría la falta de información alrededor a los botones y lo que representan para muchos usuarios (tomando que participan más o menos 100 usuarios en estas votaciones). Al final de cuentas pasaríamos de un proceso actual en donde algunos pocos usuarios hacen preguntas en la página de discusión y muchos otros votan en una página distinta (¿observan todos los argumentos y preguntas antes de votar por el candidato?) a una votación en donde tienen que estar informados, aunque no lo quieran, en base a las consideraciones previas de otros votantes o el/los proponentes. Por supuesto, podemos debatir cual sistema conviene más (escuchar de otros proyectos en donde tienen varios años con sistemas parecidos) y consultar cual es mejor. Es un proceso desafiante, pero creo que es necesario. --Oscar (discusión) 02:30 29 sep 2015 (UTC)

A mí siempre me pareció una muy buena idea la de dividir los 'flags' de los bibliotecarios, y que se hagan votaciones para que un wikipedista obtenga determinados 'flags' (o varios, o todos, que sería el caso de los actuales CAB). Creo entender que algo así propone Romulanus. De esta manera podría haber muchas más manos en el mantenimiento.

Por ejemplo, siempre he creído que sería muy adecuado que todos los wikipedistas que editan regularmente, que no cometen vandalismos ni se meten en guerras de ediciones, debería necesariamente tener la posibilidad de semi-proteger páginas por un tiempo corto, e incluso poder bloquear IP también por un tiempo corto. ¿Realmente hace falta que el 75% de los que votan en una CAB vote a favor para que un wikipedista como el descrito arriba pueda proteger una página por dos días o detener un vándalo bloqueando su IP por un día? Ener6 (mensajes) 02:13 29 sep 2015 (UTC)

Comentario ¡Qué manera de descalificar la opinión del otro decir que se vota en una CAB sin pensar, sin razonar su voto o sin conocer al candidato! Además no es cierto que no se argumenta, por el contrario, las CABs están llenas de "arguments" en las páginas de discusión.

La solución para mí sería que haya más flags y responsabilidades repartidas, pero no justamente las que nombra Ener6, (bloquear y proteger páginas son de las más controvertidas y pueden ser fácilmente malusadas), sino de otras tareas mucho más simples y menos comprometidas. --JALU ♀ 02:45 29 sep 2015 (UTC)

No creo que el comentario de Link tenga la intención de descalificar a nadie, no se refiere a todos los votos, sino algunos cuantos, porque se lee cada justificación que te deja atónita. Los hay que tienen años sin editar y se a parecen cada y tanto a votar, me parece que al no estar activos desconocen la problemática comunitaria y a los otros editores y eso les resta capacidad para tomar una decisión; otros votan en contra porque apenas tiene un año, porque no tiene un AD o porque no denuncia en VEC, como si vigilar cambios recientes fuera lo único en el mundo.--Rosymonterrey (discusión) 03:19 29 sep 2015 (UTC)

@Jaluj: de ninguna forma intento descalificar, criticar o juzgar a nadie y creo que el espíritu del tópico es demasiado importante para caer en algo así, solo hice una critica sopesada del sistema actual en base a discusiones pasadas y sistemas que se utilizan en otras wikis y que se basan en gran parte en la teoría del voto informado. Saludos --Oscar (discusión) 17:14 29 sep 2015 (UTC)

Queridas Rosymonterrey y Jalu más arriba les he propuesto a ambas ser bibliotecarias… si aceptaran no solo que contribuiríamos a resolver este problema puntual sino que también disminuiríamos la brecha de sexo en Wikipedia.--DanielLZIraldo (discusión) 03:37 29 sep 2015 (UTC)

Je, creo que esta idea es demasiado drástica para los usos actuales de la comunidad, pero aquí va: que en lo que queda de año, se idee un sistema de solicitud de botones de bibliotecario equivalente al sistema que se usa para pedir otros permisos y que se entreguen a discreción de quien resuelva la solicitud, sin mayor trámite. Pasado 6 meses se evalúa cómo se han desempeñado esos bibliotecarios y el resultado para el proyecto en números, para ver qué hacer de forma definitiva y, por supuesto, siempre queda la destitución de emergencia (también del que entrega los permisos sin criterio ;) ). Saludos. Lin linao ¿dime? 03:35 29 sep 2015 (UTC)

Interesante tema. Como me imagino han notado he tratado siempre de mantenerme neutral hacia la parte política (si se le puede llamar así) de Wikipedia y me he limitado a colaborar haciendo artículos o mejorando los existentes. Nunca he votado y en gran parte por mucho de lo arriba mencionado. Suscribo las sugerencias; resultar electo por mayoría simple, razonar el voto y reducir un poco las expectativas que se tienen que según entiendo son muy altas. la idea de Lin me parece bastante buena, sería como crear prospectos de bibliotecarios cuya labor podría revisarse antes de darles el cargo permanentemente. Les admito que personalmente me propondría, no porque ambicione poder (al contrario hay ciertas funciones que me abstendría de ejercer), sino porque mi colaboración en Wikipedia sería mucho más sencilla si pudiera ayudar en cosas como proteger páginas o corregir malas redirecciones, y me encantaría poder ser mediador (porque de hecho estudié sobre mediación porque soy abogado). Saludos. --Dereck Camacho (discusión) 06:30 29 sep 2015 (UTC)

@Oscar_.: Me parecen muy interesantes las dos ideas que propones. Sobre el voto, estoy de acuerdo en que se debería al menos explicar la razón en una elección a bibliotecario, pero ¿cómo determinarías que un voto está argumentado? Muchos votos llevan una breve apostilla con la que se explica el motivo del voto. ¿Eso sería suficiente? ¿Quién establecería la validez del voto según su argumento? Respecto al segundo punto, ¿cómo lo abordarías si fuese un wikiproyecto? Ideas rápidas: una sección para candidaturas a bibliotecario donde los wikipedistas se pudiesen apuntar y otros pudiesen avalar esas candidaturas; otra sección donde se explicasen sus funciones y las expectativas de los usuarios respecto a ellos (experiencia, talante...); ¿vigilancia de la actividad bibliotecaria para prevenir ausencias prolongadas o para descubrir donde hace falta ayudar en tareas de mantenimiento? En el caso de que fuese un portal, ¿en qué se diferenciaría del de mantenimiento?

@Lin linao: Lo que propones es algo similar a lo que propuse más arriba. Son dos ideas alternativas. Una es proponer bibliotecarios en funciones durante un tiempo limitado (2 o 3 meses) avalados por varios wikipedistas (yo propondría de 10 a 15 en adelante). Tras la fase de prueba, hacer la CAB para confirmar o rechazar al candidato como hasta ahora, pero con experiencia detrás. La otra conceder de modo transitorio (6 meses) el permiso de bibliotecario a través de una solicitud (resuelta por un bibliotecario) y evaluar el desempeño en números para ver que hacer (supongo que procedería una CAB). En ambos casos siempre está la retirada de botones. Cualquiera de las dos me parece bien, aunque mejor la que yo propuse ;). A ver que dice la comunidad al respecto.

Respecto a las responsabilidades repartidas, creación de nuevos flags o nuevos permisos no son excluyentes con la necesidad de más bibliotecarios. En otro hilo se habló de la creación del 'protector', pero lo que creo es que hay que ver primero que permisos estaríamos los wikipedistas a establecer. No sé si esta cuestión es interesante para crear una encuesta sencilla y rápida o si es demasiado precipitado. En todo caso, el permiso de protección me parece que sí sería uno de los que se pueden crear, aunque antes necesitaría saber donde puedo leer algo más sobre lo de semiprotección, protección o superprotección que se menciona en el otro hilo: Nuevo Flag. Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:34 29 sep 2015 (UTC)

@Romulanus: Ese es el quid del tema. En muchos argumentos en la wiki o de la vida real siempre me encuentro con personas que expresan sus opiniones mucho mejor que yo, por lo cual no veo la razón por la que un voto que suscriba otra opinión no sería valido bajo este sistema. Si el voto no tiene ningún argumento no se debería tomar en cuenta al final.

Sobre el segundo punto, me he dado cuenta que hay varias iniciativas o herramientas para atraer nuevos bibliotecarios pero siempre están localizadas en página de usuarios, lo que da a entender que es una iniciativa propia (y muy valida dicho sea de paso). La idea es que sea una iniciativa de la comunidad, no de unos pocos usuarios y se aborde de manera seria para tratar de atacar el imaginario colectivo con respecto al uso de botones. Me gusta el portal de mantenimiento y creo que podría tratar allí sin necesidad de crear un nuevo wikiproyecto. Saludos --Oscar (discusión) 17:31 29 sep 2015 (UTC)

Estimado @Oscar_.: Sin querer faltar al respeto creo que con el fin de centrar mejor la discusión se podría abrir un nuevo hilo o subhilo en este mismo, destinado a discutir el actual sistema de CAB y sus posibles mejoras. Si lo deseas podemos tras ello o conjuntamente lanzar una encuesta. Un abrazo, —Marco Aurelio 18:30 29 sep 2015 (UTC)

Marco, aunque no soy Oscar, estoy de acuerdo con la idea, este hilo se hizo muy largo y difícil de editar. Y creo que hay puntos de acuerdo sobre ese punto en particular. Lo lamentable es que todo muy lindo, pero la gente no se anima a presentarse a CAB.--DanielLZIraldo (discusión) 22:34 29 sep 2015 (UTC)

Buen día. Concuerdo en la necesidad de distribuir el trabajo de los bibliotecarios, la creación de nuevas banderas como semiproteger, borrar, restaurar, etc. podría ayudar a esto. petrohs (gracias) 08:30 30 sep 2015 (UTC)

@Oscar_.:, @MarcoAurelio: existe Wikipedia:Votaciones/2013/Sobre los requisitos mínimos para ser candidato a bibliotecario pero ha sido dada por abandonada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:04 30 sep 2015 (UTC)

@Rosymonterrey:, no me refería al comentario de Link58 sino al de Oscar. Aunque él considera que no es descalificante, frases como “creo que Jarould sería bibliotecario (y muchos otros que pasaron por CABs traumaticas en el pasado) si el usuario se hubiera tomado dos o tres minutos para razonar su voto”o “si el voto no tiene ningún argumento no se debería tomar en cuenta al final” y “que se acaben los votos a favor o en contra sin argumentos y prácticamente automáticos (y en algunos casos, francamente dudosos)” están descalificando los votos consensuados de la mayoría de los usuarios solo porque no estuvieron de acuerdo con él.

Creo que son muchos los usuarios que explican el motivo de su voto en las elecciones a bibliotecario, que no estén de acuerdo con las mismas es harina de otro costal, no se le puede exigir a la gente que piense como uno mismo. Me parece mal idea obligar a la gente a dar motivos mucho más explícitos porque eso podría convertir las CABs en situaciones mucho más engorrosas de lo que ya son. ¿No se les ocurrió pensar que mucha gente prefiere ser polite y no hacer sentir mal al candidato? Yo creo que a veces se dice "no tiene suficiente experiencia" como excusa para no decir lo que realmente piensan, y no me parece mal. ¿Qué necesidad de hacer sentir peor a alguien criticándolo?

DanielLZIraldo, ya me pidieron muchas veces que me presente y siempre dije que no. Te agradezco el ofrecimiento pero no está en mis planes por el momento.

@Lin linao:, no comparto para nada tu criterio, creo que nos va a traer más problemas y conflictos que otra cosa.

La creación de nuevos flags y nuevos permisos resulta cada vez más necesaria, lo cual, como bien dice Romulanus, no invalida que se sigan haciendo CABs. Pero esos permisos deberían ser los menos conflictivos y estar para alivianar a los biblios actuales de trabajo. Bloquear usuarios y proteger artículos son los más delicados y no deberían quedar en manos de alguien que no cuente con el consenso de sus compañeros. No tenemos que exponernos a más RECABs porque son muy traumáticas para toda la comunidad. ¡Hay tanto trabajo que se podría hacer que no es ni bloquear ni proteger artículos! por ejemplo: fusionar artículos, cerrar consultas de borrado, vigilar la página de artículos solicitados, la de informes de errores, cambiar títulos erróneos, corregir malas redirecciones, borrar artículos después de una consulta de borrado y artículos sin relevancia, promocionales o plagios, corregir plantillas inadecuadas, páginas de discusión propensas a convertirse en un foro‎, renombrar páginas, trasladar artículos a Wikcionario‎, a Wikilibros‎, a Wikinoticias, a Wikiquote‎, a Wikisource‎, a Wikiversidad‎ o a Wikiviajes, páginas con errores de resaltado de sintaxis‎, pasar artículos creados con el asistente de artículos aún no publicados o de los talleres al espacio principal, revisar traducciones defectuosas y ver si necesitan borrado, revisar artículos sin contextualizar, revisar artículos repetidos, revisar páginas huérfanas, revisar páginas con enlaces rotos a archivos, vandalismos, complementos adicionales creados con el asistente de artículos aún no revisados, páginas con plantillas erróneas (como esta que no está en ninguna consulta de borrado o esta que no se entiende bien para qué sirve. La verdad es que hay tanto trabajo de mantenimiento para quien esté interesado en colaborar que no se entiende por qué tanto interés en tener los botones para bloquear usuarios.

Los motivos por los que hay pocos dispuestos a presentarse son los que dio Antur. Yo estoy muy a favor de las autopostulaciones, alguien que demuestra interés y ganas de ser biblio no debería ser mal visto. Pero también hay que tener cierto criterio de realidad y autocrítica al postularse (hay gente que WP:MILLON). --JALU ♀ 13:55 1 oct 2015 (UTC)

Desde el principio de este hilo me ha llamado la atención un comentario de un bibliotecario que ha dicho que es más fácil perder el flag de bibliotecario que obtenerlo. Ese comentario y el siguiente parecían indicar una cierta lamentación por el trato recibido por los bibliotecarios. Me he preguntado en qué medida he podido contribuir yo mismo, como usuario de a pie a esa situación. Así que he hecho lo que casi nunca hago: revisar la pequeña historia de WP. He visto que he votado contra la revalidación de bibliotecarios en una, dos, tres y cuatro ocasiones. Quizá sean demasiadas y yo sea demasiado exigente con los bibliotecarios. Aunque también veo que en las cuatro ocasiones el bibliotecario cuestionado fue cesado, por lo que no parece que yo haya sido el único en votar en contra. Invito a los demás a que hagan la misma comprobación.

Pero también veo que el bibliotecario que ha hecho el comentario mencionado, en el mismo período ha votado contra la revalidación de bibliotecarios en una, dos y tres ocasiones. También las tres con éxito, ya que los tres bibliotecarios cuestionados fueron también cesados. Solo hay una diferencia de uno entre él yo, lo que no parece muy representativo. No parece que solo los no-bibliotecarios seamos exigentes con los bibliotecarios. Los propios biblios votan por el cese de sus colegas; y también votan en contra de las candidaturas de otros usuarios de forma habitual. Quizá si existieran otros cauces para revocar decisiones polémicas de los bibliotecarios no se recurriría tanto a las RECABs.--Chamarasca (discusión) 21:02 30 oct 2015 (UTC)

Propuestas de reforma a la elección de Bibliotecarios

Como hay riesgo de que esto caiga en el olvido como tantas cosas que llevo vistas, abro este subhilo. Y pongo mis propuestas, ya que estamos, de manera que los demas puedan poner las suyas y llegar a un consenso. Yo propuse már arriba que:

Se baje la mayoria necesaria para la elección de biblio del 75% (3/4) al 66,66% (2/3)

A favor Creo necesario el ser mas flexible en los requisitos. petrohs (gracias) 08:30 30 sep 2015 (UTC)

En contra Confianza de la comunidad. Pese a que un 66% es confianza, un 75% es mucha confianza. Hans Topo1993 (Discusión) 16:46 30 sep 2015 (UTC)

En contra un bibliotecario tiene la confianza del resto de la comunidad, me parece muy bueno las 3/4 de los votantes. Juan25 (discusión) 16:51 30 sep 2015 (UTC)

En contra Otra cosa sería rebajar el porcentaje para la RECAB, como ya se sugirió y rechazó hace un tiempo.--Chamarasca (discusión) 11:56 1 oct 2015 (UTC)

En contra Esto ya fue votado.

Se cree como un curso de bibliotecario. Esto no es incompatible con algunas propuestas posteriores, pues podrían hacer pasantías sobre el final, previo a la elección que los confirme.--DanielLZIraldo (discusión) 01:52 30 sep 2015 (UTC)

A favor El conocimiento y la experiencia solo se obtiene haciendo las cosas. petrohs (gracias) 08:30 30 sep 2015 (UTC)

A favor Tal vez podría instaurarse para aquellas votaciones que no lleguen al 75% pero que se hayan quedado cerca. Una especie de tutoría donde, además, se podría rechazar al candidato por mal desempeño, no tiene por qué ser solo un tránsito hacia los botones. Hans Topo1993 (Discusión) 16:46 30 sep 2015 (UTC)

A favor ayudaría a que los usuarios conozcan mucho mejor sus funciones, Juan25 (discusión) 16:53 30 sep 2015 (UTC)

A favor Hace falta formación para todo.--Chamarasca (discusión) 11:56 1 oct 2015 (UTC)

En contra Esto no se aprende con un cursito. --JALU ♀ 13:59 1 oct 2015 (UTC)

Comentario para decisiones de este tipo este no es el procedimiento adecuado, si se quiere modificar el sistema CAB lo suyo sería hacerlo mediante una votación formal o, en su defecto, a través de una encuesta. --Jcfidy (discusión) 09:10 1 oct 2015 (UTC)

Cierto, pero no está mal sondear antes la opinión en el café para ver si merece la pena el esfuerzo seguir adelante. De todas formas estoy trabajando en una encuesta aquí sobre este hilo en general. Un saludo. —Marco Aurelio 09:15 1 oct 2015 (UTC)

Comentario Es muy difícil que un grupo colegiado (todos los usuarios que votan en este caso) llegue a acuerdos con porcentajes tan elevados. Lo dice la experiencia, no la teoría. Por eso en la mayoría de las constituciones (ya, ya, ya se que esto no es un experimento) se fija para mayorías especiales los 2/3. El experimento contrario (la unanimidad), condujo a la parálisis y muerte de Polonia (el liberum veto) entre otras cosas. Hasta a los Papas se los elige por 2/3 del Colegio Cardenalicio!!!. Repito, ese número, 2/3 es bastante difícil de alcanzar, según indica la experiencia vasta y ancha. Lo único que logramos es que resulte muy difícil elegir biblios. Otrosí digo, por ahí se comenta que esto ya se votó y se discutió. Yo no veo la relevancia, puede volver a discutirse y votarse y resultar un voto distinto. Y por último, falta en mi prpuesta decir que la mayoría para las RECABS debería concordar con la de las CAB, o sea 2/3. De todas maneras habían otras propuestas más arriba, que eran interesantes y que no están apareciendo aquí. Me honra mucho que siendo yo un parvenu estén votando las mias, pero Oscar y otros mas tenían otras ideas: la de crear subatribuciones (digamos una extensión del concepto de reversores, checkusers, verificadores, a otras tareas que en algún lugar Jaluj define muy bien) y alguien propuso que se preparen durante un tiempo como en una pasantía antes de votarlos. Las dos propuestas son interesantes, a mi pobre entender.--DanielLZIraldo (discusión) 09:14 2 oct 2015 (UTC)

Esto ya se ha intentado hacer más veces y al final tubo que ser abandonado. --Jcfidy (discusión) 09:25 2 oct 2015 (UTC)

Bibliotecarios y resolución de conflictos

Creo que una de las causas que ha motivado elevar tanto el listón ha sido la quizá generalizada insatisfacción en lo que se refiere a la gestión de conflictos entre usuarios y los bloqueos. ¿Creéis que si se estableciese un procedimiento estándar y dotado de garantías la comunidad fuese menos reticente a otorgar acceso a la función de bloquear, cuyo uso principal debería ser la prevención del vandalismo? ¿Hemos de potenciar mediación informal? ¿Podemos considerar igualmente la restauración del CRC, aprendiendo de la experiencia anterior y adaptándolo a las necesidades actuales? Personalmente me decantaría por un procedimiento estándar y disponer de un CRC compuesto por bibliotecarios y no bibliotecarios con el fin de resolver casos difíciles. Un saludo. —Marco Aurelio 08:56 1 oct 2015 (UTC)

Es indudable que el problema está en la resolución de conflictos, como dice MarcoAurelio. Concretamente, en la imposición de bloqueos. Y, más concretamente, en los bloqueos a usuarios con años de antigüedad. Desde mis inicios en Wikipedia he defendido que se establezcan procedimientos más garantistas en estos casos, pero eso siempre es rechazado con el absurdo argumento de que WP no es un experimento jurídico (como si hubiera algo de experimental en establecer derechos subjetivos, a estas alturas). Se prefiere que el bibliotecario tenga libertad absoluta para hacer lo que quiera y como quiera (esto sí me parece un experimento; y de resultado muy desafortunado, como es lógico).

Si se separase la imposición de bloqueos del resto de las actividades, está claro que habría más bibliotecarios que realizarían otras funciones que son muy necesarias y menos polémicas. Los habría porque la gente no tendría tanto temor a presentar la candidatura y porque otros que son víctimas de RECABs (y recuerdo a los bibliotecarios que han escrito aquí que algunas de las RECABs de tono más elevado y ácido han contado con el protagonismo activo de... bibliotecarios contra otro bibliotecario) podrían seguir ejerciendo la mayoría de las funciones. Yo mismo voté en contra en la última y no me hubiera importado que el cesado hubiera seguido realizando otras tareas; solo le consideraba totalmente incapacitado para imponer bloqueos.

El problema es que hay un reducido número de bibliotecarios que imponen bloqueos con gran generosidad en cuanto al número y en cuanto a la duración. Lo hacen con la mejor de las intenciones, por supuesto, y están convencidos de que es lo que deben hacer para mantener el orden. Y, además, tienen una evidente tendencia a imponer bloqueos cada vez más largos alegando la reincidencia (al parecer, utilizar agravantes no supone "experimento jurídico", pero reconocer derechos, sí). Esto crea inseguridad, miedo, autocensura y un mal clima de convivencia. Creo que un replanteamiento de lo que son los bloqueos a usuarios veteranos (una medida más preventiva que punitiva), para qué sirven (para calmar durante un breve período de tiempo a un usuario excitado) y cuál es su propósito (proteger la enciclopedia, que necesita editores para existir) podría ayudar a que ciertos biblios algo expeditivos moderasen su comportamiento sancionador cuantitativa y cualitativamente, lo que llevaría a que los bibliotecarios fueran vistos con menos temor y con más respeto, lo que llevaría a que su trabajo fuera algo más fácil, lo que llevaría a que hubiera más personas dispuestas a asumir la tarea.

A esta actitud de algunos biblios hay que sumar la existencia de algunos usuarios experimentados que saben muy bien cómo buscar el bloqueo de otro usuario con el que discrepan. Y que suelen encontrar en su tarea el apoyo de ciertos bibliotecarios con mucha facilidad. Se juntan el hambre con las ganas de comer.

Esta es mi opinión. Espero no encontrarme con una nueva denuncia en el TAB por haberla emitido sin autocensurarme.--Chamarasca (discusión) 12:20 1 oct 2015 (UTC)

Yo concuerdo. Se me ocurren tres alternativas:

Crear un CRC para esos casos difíciles (como indica MarcoAurelio).
Que los bibliotecarios no puedan bloquear a usuarios autoconfirmados, y para eso se requiera un nuevo 'flag', que permitiría el bloqueo de autoconfirmados, y se lo obtenga en forma diferenciada al de bibliotecario (como indica Chamarasca).
Para bloquear a un usuario autoconfirmado se necesite la participación de tres o cuatro bibliotecarios que avalen ese bloqueo, con menos bibliotecarios no tendría que haber bloqueo.

Una de las tres podría funcionar. Ener6 (mensajes) 22:45 1 oct 2015 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en que debería haber unas especies de tribunales de apelación para los bloqueos y las resoluciones de las CdB, que ahora son una decisión unipersonal, en ambos casos, cuando se decide y cuando se apela. Sería mejor si fueran tres biblios los que analizasen las cosas en segunda instancia y en ultima instancia la comunidad, en el caso de los bloqueos para siempre de usuarios veteranos y con mucha y buena producción. Estoy de acuerdo en un CRC entonces. Pero también es necesario que se flexibilice y agilice un poco el tema de la elección de biblios, con menos exigencias en cuanto a la cantidad de votos y preparandolos en una escuelita. Y no me disgusta lo de que deleguen cosas que se propuso.--DanielLZIraldo (discusión) 23:45 1 oct 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: es "especie de tribunales" ya lo tuvimos pero se abandonó ese sistema, tal vez sí que sea mejor votar si reponerlo de las alternativas que propone Ener6 soy más partidario de la primera la de crear (o más bien volver a crear) el Comité de Resolución de Conflictos. --Jcfidy (discusión) 00:21 2 oct 2015 (UTC)

Añado en caunto a rebajar las exigencias sobre la cantaidad de votos no lo veo el bibliotecario tiene que tener la confianza de la comunidad y esos 3/4 sí indican que hay una gran confianza el el candidato. --Jcfidy (discusión) 00:24 2 oct 2015 (UTC)

(CdE) No conocí el CRC pero intuyo que es masomeno lo mismo que los tribunales de alzada que yo propongo, por eso digo que estoy de acuerdo. Pero también creo que en el caso específico de bloqueo para siempre de usuarios veteranos y con notable aporte, ese para siempre debería poder ser revisado por la comunidad.--DanielLZIraldo (discusión) 00:28 2 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
De retomar el CRC se sobreentiende que la comunidad ya delega en él en la esperanza de que actue correctamente. La elección de bibliotecarios es algo muy serio y no podemos bajar tanto los estándares como para que con casi la mitad (40%) de los votos sea aprobada la candidatura. Tal vez el sistema actual no es del todo perfecto pero no creo que esa rebaja de exigencias lo vaya a mejorar (más bien todo lo contrario, desde mi punto de vista). --Jcfidy (discusión) 00:38 2 oct 2015 (UTC)

En cuanto a las tres posibles alternativas que da Ener6 ya me expresé a favor de la primera pero en el caso de que se escogiese alguna de las otras dos habría que replantearse el aumentar tanto el tiempo de registro como el número de ediciones para ser usuario autoconfirmado (pienso yo). --Jcfidy (discusión) 00:42 2 oct 2015 (UTC)

Yo no propuse nunca la mitad. Hoy en día son tres cuartos (75%), yo propuse como se hace en las decisiones legislativas que necesitan mayorías especiales, 2/3 o sea el 66%, que ya es una mayoría difícil de alcanzar humanamente hablando.--DanielLZIraldo (discusión) 00:59 2 oct 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: ya sé que no propusistes la mitad, ya puse yo casi la mitad (era una forma de expresarlo). Con el 75% que votan en positivo quiere decir que hay un 25% en contra por lo que un 66% de votos a favor dan un 34% de votos desfavorables bastante desconfianza de la comunidad ¿no? --Jcfidy (discusión) 01:08 2 oct 2015 (UTC)

Habría que ver si por el contrario 75% no es una exigencia desmedida. De todas maneras, si con el 66% los ponés, con el 66% los sacás, siempre existen las recabs. Igual no estamos yendo del tema de este sub hilo--DanielLZIraldo (discusión) 01:24 2 oct 2015 (UTC)

Desconozco cómo funcionaba el citado Comité de Resolución de Conflictos. En cualquier caso, no creo que sea necesario instaurar tantas garantías en todos los casos; solo en el caso de usuarios registrados y con una determinada antigüedad y/o número de ediciones. Nadie cuestiona que haya que bloquear a los vándalos; incluso todos comprendemos que hay ciertos usuarios hiperconflictivos a los que no queda más remedio que expulsar de WP; pero este tipo de usuarios no duran años porque se les pone freno antes. Los casos polémicos son relativamente pocos pero muy significativos y muy conflictivos. Suponen la pérdida de usuarios que han hecho contribuciones valiosas a la enciclopedia y el amedrentamiento de otros que piensan que pueden llegar a ser bloqueados por una mera discrepancia de opiniones (recuérdese el bloqueo que dio lugar a la apertura de la última RECAB y que prueba lo que digo). Es en estos casos (que no son muchos pero sí muy significativos) en los que haría falta un procedimiento algo especial. Porque los actuales "controles" no funcionan. Está muy claro que los bibliotecarios no desean discrepar entre ellos y, por tanto, las revisiones de bloqueos no suelen dar lugar a rectificaciones de bloqueos desmesurados. En ocasiones, ni siquiera se llega a revisar la decisión a pesar de la petición expresa del interesado. Por no hablar de que determinados bibliotecarios mantienen que los editores no tienen derechos (derecho a hacer una defensa en el TAB, derecho a que sus alegaciones de defensa o acusación sean analizadas, derecho a una decisión motivada razonadamente...) mientras que sí exigen derechos para sí mismos (la última RECAB no podía ser abierta hasta que pasase un año desde la anterior, lo que suponía claramente que el bibliotecario tenía un derecho). Igual que algunos derraman lágrimas en este hilo por el rigor con el que son tratados los bibliotecarios en las RECABs pero a ellos mismos no les tiembla el pulso a la hora de bloquear por un mes o permanentemente a un usuario de a pie. Los contrastes son muy llamativos.--Chamarasca (discusión) 08:14 2 oct 2015 (UTC)

Siempre consideré al CRC el ejemplo perfecto de porque no todo lo que funciona en la Wikipedia en inglés, necesariamente tenía que funcionar o se debía adaptar aquí. No tengo claro si fue la conflictividad que había en aquel entonces, la falta de transparencia del comité (que debatía las solicitudes en privado), la comparación que pretendían usuarios leguleyos entre Wikipedia y las cortes de justicia o alguna otra cosa que se me escapa, pero a final de cuentas el resultado salomónico fue cerrar la santamaría y con ello se construyó el tablón como lo conocemos hoy en día. Tengo mis dudas de que con una comunidad mucho más pequeña se pueda realizar un esfuerzo similar, lo que si se podría hacer es potenciar el programa de mediación que tampoco arrancó por completo en su momento. Darle más capacidad de acción para las solicitudes y mayor visibilidad dentro del mismo tablón, entendiendo que las acciones de bibliotecarios podrían estar sujetas a una mediación externa y a su vez, ser revocadas. Saludos --Oscar (discusión) 16:55 2 oct 2015 (UTC)

┌────────────────┘
Está claro que la función de bloquear causa fricción, pero ésta es necesaria para detener a vándalos, spammers, etc. Un biblio sin funciones de bloquear está bastante limitado. No creo que las fricciones con el uso de esta herramienta vengan de la realización del mantenimiento en general, sino de los casos como los que comenta Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) arriba. Quizá se debería crear una convención o política de bloqueo indicando en qué casos son aceptables y cuándo no (no al estilo Código Penal por Dios), y establecer de igual modo una convención sobre cómo atender las denuncias en el TAB contra usuarios.

@Oscar: El CRC en su día se cerró por muchas causas. Caso de entender que debería existir de nuevo dicho comité, se debería aprender de la experiencia anterior y no sólo fijarnos en cómo funciona en enwiki, sino también en la francesa o la alemana y también echarle algo de imaginación y ver cuáles son realmente nuestras necesidades. Cualquier copiapega de una institución foránea es un error. Creo que sería beneficioso para la comunidad contar con un órgano que en última instancia pudiese resolver en casos conflictivos cuando todo lo demás haya fallado. Añadiré una sección en la encuesta que estoy preparando. Un saludo a todos. —Marco Aurelio 17:16 3 oct 2015 (UTC)

Interesante lo que señala Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), hasta la fecha no he tenido conflicto con ningún bibliotecario pero por lo que he percibido es cierto que tienen un cierto grado de poder o ventaja sobre usuarios rasos ante disputas entre unos u otros, pero no veo forma de resolver eso, y es natural en todo grupo humano. Habría que ver sin embargo que tan frecuente es, porque me parece que normalmente se utilizan las potestades de bloqueo en vándalos y/o usuarios conflictivos que lo ameritan y me parece que mis quejas y alertas sobre esos casos han sido atendidas de manera justa. Si la frecuencia de estas situaciones son aisladas, habría que buscar un mecanismo de resolverlas pero no necesariamente obstaculiza el tener más bibliotecarios. --Dereck Camacho (discusión) 03:31 4 oct 2015 (UTC)

Realmente yo no veo que extistan "tanto conflicto" entre bibliotecarios y usuarios, sí bien es cierto que ha habído tres o cuatro casos muy sonados (algunos ya sabeís de que hablo) en el la comunidad se dividió a favor un "bando" o del otro. Para casos puntuales como esos conflictos si sería necesario poder disponer de un órgano (CRC) que lo examinase y acuerde una resolución sin tener que implicar al resto de la comunidad, pero ya digo son casos muy contados, tres o cuatro en los últimos años y alguno de ellos no fue sino un antiguo conflito que fue retomado. --Jcfidy (discusión) 05:30 4 oct 2015 (UTC)

Justamente eso es lo que llevo años diciendo, y repito en este hilo. Los casos que afectan a usuarios veteranos y con abundantes ediciones son escasos. Dichos usuarios no son vándalos (a no ser que les de un arrebato de locura) y no pueden ser tan conflictivos como se dice porque no hubieran sobrevivido años en Wikipedia (a un usuario hiperconflictivo se le detecta en pocos días, semanas o meses, todo lo más). Muchas veces los bibliotecarios dicen que son usuarios conflictivos... porque tienen el atrevimiento de discrepar con ellos (algo que algunos biblios llevan muy mal; y es normal, porque son seres humanos, no ángeles, como parecen creer algunos ingenuos). Lo sé por experiencia propia y porque lo he visto en otros casos. Es en esos casos donde no debería bastar con los procedimientos actuales. Porque las "garantías" actuales se reducen a dos: 1) Un bibliotecario puede considerar que el comportamiento de un usuario debe dar lugar al bloqueo, lo dice así en el TAB (a instancia de denuncia de un tercero o de oficio), afirma que se ha violado una política (sin especificar en qué edición ni razonar por qué lo piensa así) e impone un bloqueo al editor. 2) El usuario bloqueado puede pedir el desbloqueo. Pero, en la práctica, puede encontrar que nadie examina su petición (no digo que la examine y deniegue el desbloqueo; digo que se encuentra con un silencio absoluto). O bien puede ocurrir que un colega del primer bibliotecario caracterizado por tener el mismo comportamiento hiperbloqueante (es decir, que impone demasiados bloqueos y demasiado largos) es quien revisa la petición y la desestima. Y muchas veces lo hace sin razonamiento alguno y sin contestar a los argumentos expuestos por el solicitante.

Esta es la realidad actual. Quienes piensan que esto no les afecta a ellos, están equivocados porque todos podemos ser víctimas un día de comportamientos arbitrarios cuando no existen procedimientos para evitarlos. Por supuesto, el hecho de que existan esos procedimientos no quiere decir que vayamos a acabar totalmente con la arbitrariedad, pero sí la dificultaremos o haremos que sea demasiado explícita y evidente. Todo usuario registrado debería tener derecho a defenderse en el TAB antes de que se le sancione (la idea que tienen algunos bibliotecarios de que el TAB es de uso exclusivo de los bibliotecarios es un error manifiesto; solo hace falta recordar que cualquier usuario puede escribir allí para formular una denuncia); la decisión sancionadora del bibliotecario tras esa defensa debe ser motivada, explicando qué edición o ediciones del usuario han violado una política, cuál es esa política violada y por qué razón; igualmente, la decisión de no imponer sanción tras la denuncia de un tercero debe ser motivada y responder a los razonamientos del denunciante (debe acabarse con el escándalo de que un biblio amiguete del denunciado diga escuetamente "no se ha violado ninguna política" cuando el denunciante ha mencionado detalladamente varios diffs y varias políticas y ha ofrecido argumentos de peso); cuando hablamos de que la sanción es un bloqueo (al menos de un bloqueo de duración superior a tres días de duración) impuesto a un usuario registrado y veterano (con más de x tiempo y/o más de x ediciones), no debería bastar con que su petición de desbloqueo sea respondida por el primer bibliotecario que llega (porque este puede ser amigo del biblio que ha impuesto la sanción, puede ser enemigo del bloqueado o puede ser amigo del bloqueado). El revisor debe estar preestablecido por un turno que todos conozcamos; debe hacer la revisión aquel a quien le toca, no aquel que más corre para hacerla. Y, por supuesto, debe hacerse la revisión porque lo contrario es un escándalo.--Chamarasca (discusión) 09:26 4 oct 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo con lo expuesto por Chamarasca, ¿Sería necesario reinstaurar el comité de resulución de conflictos? yo considero que sí pero, como ya expuse antes, para casos muy concretos, como los expuestos por Chamarasca o los que yo mencionaba, no como método a aplicar en todo momento (relentizaría mucho la labor de los biblios). --Jcfidy (discusión) 09:46 4 oct 2015 (UTC)

Coincido, pero despersonalicemos. Los biblios con los que traté, Jmvkrecords, Antur, Taichi y XanaG fueron siempre cordiales y atentos y no hay que olvidar que lo hacen tan por amor al arte como nosotros. Digo esto, porque si lo personalizamos, aunque sea vagamente, caemos otra vez en las parcialidades, disputas rancias y el juicio se nubla. No hagamos historia, veamos el futuro. Objetivamente, sin que haya que mentar casos y cosas, en abstracto, el sistema tiene fallas: un caso teórico, que hemos mencionado todos, es el de los bloqueos prolongados o para siempre a usuarios veteranos por cuestiones que no son de las mayores de la enciclopedia, sino del tipo faltas de etiqueta y análogas. En este caso el juez es un solo biblio, y si por desgracia la falta es una ofensa a otro biblio es muy difícil que no se caiga en un espíritu de cuerpo, humanamente hablando. Y lo mismo sucederá en la apelación, que también resuelve otro biblio solo. Prefiero que en ese caso haya un CRC, para, repito, estos casos específicos. Si no entendí mal, el CRC estaba integrado por biblios y por usuarios de a pie. Si alguien que estuvo en esa época lo sabe mejor, que aporte. La otra alternativa es la de los viejos griegos, el «ostracismo» (o no) por votación popular masiva: prefiero el CRC, si es que se componía como me parece que dijeron. Y repito, acotado a ese caso particular. El otro caso donde la función de bibliotecario (no algún bibliotecario en particular, sino la tarea tal como está definida) es autocrática, o sea el gobierno por si mismo, es el cierre de las CdB. Si bien el proceso parece basarse en el consenso de los usuarios, en el final es una sola persona, con sus defectos y virtudes, la que decide cual fue el consenso alcanzado. Lo cierto es que hay casos donde el consenso no es claro. Yo propondría que se puedan recurrir al CrC, no como ahora a otro biblio. Lo que ciertamente no haría es volver a las votaciones, como era antes, según vi. En lo que llevo aquí, no he visto disputas por otros temas que no sean estos. Esto en cuanto a este tema. No olvidemos que también se ha propuesto: 1) variar la cantidad de votos positivos para ser elegido biblio; 2) crear flags parciales, análogos a los de reversores y no recuerdo que mas, lo cual ha sido muy bien analizado por Jaluj y que luego lo citaré; 3) crear pasantías o escuelitas de biblios, donde se formen y ejerzan algunas de estas funciones temporalmente bajo la guía y supervisión de un biblio pleno; obviamente que esto debería durar como mínimo tres meses, para que no sea un cursito como se dijo por ahí. Todo esto lo digo para beneficio de inventario de la encuesta que esta haciendo MarcoAurelio, a quien invoco. De lo mencionado, más arriba hubo poca gente a favor de reducir la cantidad de votos, pero mucha gente a favor de la escuelita--DanielLZIraldo (discusión) 10:27 4 oct 2015 (UTC) PS: Los subflags de Jaluj que prometi:

La creación de nuevos flags y nuevos permisos resulta cada vez más necesaria, lo cual, como bien dice Romulanus, no invalida que se sigan haciendo CABs. Pero esos permisos deberían ser los menos conflictivos y estar para alivianar a los biblios actuales de trabajo. Bloquear usuarios y proteger artículos son los más delicados y no deberían quedar en manos de alguien que no cuente con el consenso de sus compañeros. No tenemos que exponernos a más RECABs porque son muy traumáticas para toda la comunidad. ¡Hay tanto trabajo que se podría hacer que no es ni bloquear ni proteger artículos! por ejemplo: fusionar artículos, cerrar consultas de borrado, vigilar la página de artículos solicitados, la de informes de errores, cambiar títulos erróneos, corregir malas redirecciones, borrar artículos después de una consulta de borrado y artículos sin relevancia, promocionales o plagios, corregir plantillas inadecuadas, páginas de discusión propensas a convertirse en un foro‎, renombrar páginas, trasladar artículos a Wikcionario‎, a Wikilibros‎, a Wikinoticias, a Wikiquote‎, a Wikisource‎, a Wikiversidad‎ o a Wikiviajes, páginas con errores de resaltado de sintaxis‎, pasar artículos creados con el asistente de artículos aún no publicados o de los talleres al espacio principal, revisar traducciones defectuosas y ver si necesitan borrado, revisar artículos sin contextualizar, revisar artículos repetidos, revisar páginas huérfanas, revisar páginas con enlaces rotos a archivos, vandalismos, complementos adicionales creados con el asistente de artículos aún no revisados, páginas con plantillas erróneas ... La verdad es que hay tanto trabajo de mantenimiento para quien esté interesado en colaborar que no se entiende por qué tanto interés en tener los botones para bloquear usuarios….Jalu

La solución a lo que apunta Chamarasca podría ser sencilla; que ningún bibliotecario pueda bloquear salvo que tenga primero el visto bueno de otros dos. Esto reduciría mucho las posibilidades de que el bloqueo se utilice como forma de venganza personal que, concuerdo, sucede y es casi imposible que el desbloqueo se de por cuanto usualmente los bibliotecarios no desean importunarse unos a otros. Si todo bloqueo requiriera ser consultado a al menos otras dos personas, es decir, que no sea una potestad unilateral, pues permitiría evitar esos abusos. Ahora, si esa opción se ve demasiado radical, entonces puede delimitarse más a que se aplique de oficio a vándalos y usuarios muy nuevos, pero que para bloquear usuarios con cierta cantidad de edicionoes y/o de tiempo en Wikipedia si se requiera del visto bueno previo de otros dos bibliotecarios. Es poco probable que otros bibliotecarios acepten dar su visto bueno si sospechan que es por razones injustificadas, si bien puede suceder, pero igualmente reduciría considerablemente el abuso del bloqueo. En todo caso como menciona Jalu, hay muchas más cosas que solo bloquear que hacen los bibliotecarios que son importantes si es que el tema del bloqueo es lo que hace temer el expandir el número de tales. --Dereck Camacho (discusión) 12:10 4 oct 2015 (UTC)

Casi totalmente de acuerdo con lo que dice Daniel. Ahora bien, creo que nadie ha personalizado en sus reflexiones acerca de los bibliotecarios. Yo, al menos, he mencionado comportamientos en abstracto, sin mencionar nombres. Naturalmente, he mencionado comportamientos que existen en la realidad porque es la realidad la que tenemos que analizar. No tendría sentido elucubrar acerca de comportamientos hipotéticos que nunca se han materializado. Otra cosa es que Daniel (u otras personas) hayan puesto nombre a las conductas que he mencionado.--Chamarasca (discusión) 12:11 4 oct 2015 (UTC)

Respecto a la última propuesta que ha hecho Dereck, tiene un inconveniente. Podría dar lugar a la creación de sindicatos de biblios; tríos que, un día por ti y otro por mí, se apoyasen recíprocamente en la labor de bloqueo. Soy más partidario de que la decisión la revise alguien a quien le toque por azar o por turno preestablecido.--Chamarasca (discusión) 12:15 4 oct 2015 (UTC)

Otra opción sería tener bibliotecarios específicamente designados para bloquear que sean electos por la comunidad y de reconocida imparcialidad y de preferencia que nunca hayan tenido conflictos con nadie, al menos en lo que se refiera al bloqueo de usuarios con trayectoria. Pero lo cierto es que el bloqueo es una herramienta importante cuando usada bien, en especial contra vándalos, títeres y usuarios sumamente conflictivos (¿recuerdan el tremendo problema que se tuvo con Sentinel1856 (disc. · contr. · bloq.) en los artículos de la Wicca y la religión en Costa Rica? hay casos donde el bloqueo es muy necesario). --Dereck Camacho (discusión) 23:18 4 oct 2015 (UTC)

«Otra opción sería tener bibliotecarios específicamente designados para bloquear que sean electos por la comunidad y de reconocida imparcialidad y de preferencia que nunca hayan tenido conflictos con nadie» - Difícil para sagitario, sobre todo porque como sujetos somos subjetivos y la imparcialidad absoluta no existe; amén que en las relaciones personales siempre surgirán desavenencias incluso entre amigos de años. Ya que están haciendo propuestas sería bueno también revisar otras ya existentes pero que han ido quedando abandonadas básicamente por falta de participación en la discusión y elaboración de la propuesta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:38 5 oct 2015 (UTC)

Anuncio encuesta en preparación

Hola a todos. He diseñado Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación intentando abarcar los puntos más relevantes enunciados en esta discusión. Quizá si identificamos los puntos más conflictivos y les ponemos remedio la comunidad esté más dispuesta a apoyar candidatos a bibliotecario. Seguir dando la espalda a este descontento solo agravará esta situación por lo que es mejor que todos colaboremos. Os rogaría que revisáseis su formato y sugiriéseis en su discusión cualquier cambio o mejora. Espero poder sacarla el lunes si no hay objeciones. Un saludo y gracias. —Marco Aurelio 21:38 3 oct 2015 (UTC)

Yo creo que cabe preguntarse los motivos por los cuales hay usuarios que editan mucho, y después de pocos meses de ser votados como bibliotecarios caen en la inactividad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:31 8 oct 2015 (UTC)

Creo que pueden existir múltiples factores: usuarios que "se queman", ambiente hostil, desilusión... Lo mejor sería preguntarles a dichos usuarios o compartir experiencias propias para ver si desde Wikipedia se pueden adoptar medidas encaminadas a que no ocurra. De lo que estoy seguro es que si hubiese más biblios activos, los que están al pie del cañón no se quemarían tanto; porque para qué nos vamos a engañar, el mantenimiento quema mucho. Un saludo. —Marco Aurelio 08:20 11 oct 2015 (UTC)

Para mí crear más bibliotecarios es aumentar el problema porque el que desea pertenecer a esa casta no es por amor al arte, es por amor al poder. También quería añadir una causa más para la no postulación que no comprendo porqué nunca se dice. A mí me han propuesto en privado presentarme y personalmente me daría vergüenza proponerme para una casta que ocupó el CRC y defendió a bibliotecarios trolls como el usuario sevillano DODO, el cual batió el récord de denuncias y, no solo no le hicieron nada, le defendieron. --Zósimo (discusión) 13:56 11 oct 2015 (UTC)

Zósimo, pues mal hecho, es metiéndose que se logran cambiar las cosas desde adentro.--DanielLZIraldo (discusión) 20:12 11 oct 2015 (UTC)

DanielLZIraldo Esa es una opinión que no parece sostener la evidencia y ha sido muy estudiado desde Gaetano Mosca. Si alguien entra en ese grupo para cambiarlo, el único que cambia suele ser el recién entrado. Es la Ley de hierro de la oligarquía y aquí hemos comprobado un montón de veces cómo cambia la gente cuando consigue los botones de bibliotecario. La solución ya es conocida: un contrapoder. --Zósimo (discusión) 08:13 12 oct 2015 (UTC)

Pregunta

¿En qué área o actividad es donde se nota más la falta de bibliotecarios? Ener6 (mensajes) 13:06 6 oct 2015 (UTC)

Para mí, bloqueando a otros bibliotecarios vándalos y bibliotecarios trolls, que los hay. --Zósimo (discusión) 13:35 11 oct 2015 (UTC)

Anuncio encuesta en curso

Los interesados pueden opinar en Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación. Un saludo. —Marco Aurelio 08:42 11 oct 2015 (UTC)

Los interesados pueden opinar en Wikipedia:Encuestas/2016/Sobre la inclusión de científicos y sus trabajos --XVRT (discusión) 17:52 7 oct 2016 (UTC)

Hay más banderas que en una embajada...

Esto es "un deleite para los ojos" [Perry, Katy 2013]: Anexo:MTV Europe Music Awards 2015 ¿Son necesarias todas esas banderas? Jonel ^[disc.] 00:29 28 sep 2015 (UTC)

¿En qué molestan? Yo creo que en nada. Lo que deberían cambiar son todos los subtítulos que están escritos en mayúsculas y deberían ir con minúsculas. Juan25 (discusión) 00:49 28 sep 2015 (UTC)

Pienso que no es necesario, porque si en el nombre de la candidatura dice Mejor Artista Escandinavo para qué colocar la bandera de Suecia a todos los nominados, es algo ilógico según mi percepción. Los nombres de los premios, reconocimientos... inician con mayúsculas en cada palabras significativa (RAE, Uso de las mayúsculas); es decir, así están bien. Jonel ^[disc.] 01:22 28 sep 2015 (UTC)

Pienso que son innecesarias colocar las banderas, deberían ser removidas de ahí. Cada vez que me topaba con un artículo de esos, no me agradaba para nada la idea de que esas banderas estuvieran allí. Connie^GB 02:34 28 sep 2015 (UTC)

Yo soy de la opinión de cambiar las banderitas por la palabra del país entre paréntesis (en los casos en que sea necesario). Creo que sería mucho mejor así, las banderitas producen una sobresaturación de imagen, y no ayudan a aclarar nada al lector común, por lo que preferiría reservar el uso de las banderitas para casos específicos.

Pero bueno, supongo que esto está a un pelo de entrar a la frase "para gustos, los colores"...Ener6 (mensajes) 19:26 28 sep 2015 (UTC)

Yo opino que las banderas sobran y que incluso el nombre del país es innecesario, no se trata de las olimpiadas. No se premia a alguien que representa un país, se premia al artista, el que quiera saber la nacionalidad de este que entre al artículo.--Rosymonterrey (discusión) 19:54 28 sep 2015 (UTC)

Opino igual (por eso puse arriba entre paréntesis: "en los casos en que sea necesario") Ener6 (mensajes) 02:12 29 sep 2015 (UTC)

Los nombres de los países en las candidaturas; p.j., Mejor Artista Italiano, si son correctos, porque son nominaciones regionales (por continente), oficiales de la ceremonia, lo malo son las banderas: muy innecesarias. Jonel ^[disc.] 20:13 29 sep 2015 (UTC)

Algunas nominaciones son por país y otras por región que comprende varios países (Adriático, África...). En el primer caso, es redundante indicar el país de procedencia del artista, pero en el segundo puede ser una información relevante (pero no hace falta meter imágenes de banderas, sino que basta con incluir entre paréntesis el nombre del país). Sabbut (めーる) 22:17 29 sep 2015 (UTC)

Mea culpa, solo llegué a las categorías generales, por eso decía que no importaba de que país era el triunfador. Por lo demás, respaldo la opinión de Sabbut, especificar el paìs viene a cuento solo en las categorías regionales, en las otras no y en todo caso las banderas siguen sobrando.--Rosymonterrey (discusión) 12:27 1 oct 2015 (UTC)

Las banderitas son totalmente innecesarias en ese anexo. En las categorías nacionales proporcionan un dato redundante y repetitivo hasta el punto de que parece insultante para el lector. En las categorías generales, veo que todos los nombres cuentan con el correspondiente enlace al artículo en el que se explicará cuál es su nacionalidad. Su uso solo podría tener justificación (poca) en algunas de las categorías regionales de fuera de Europa.

Adicionalmente, cabe preguntarse por qué añadir la nacionalidad de esta forma tan colorista y no la edad, el sexo o el tipo de música que interpretan.--Chamarasca (discusión) 13:58 1 oct 2015 (UTC)

¿Profesional o novato?

Antes de revertir todas las ediciones de Especial:Contribuciones/Epasiva, quería estar seguro. ¿Qué os parece que es, un novato que desconoce WP:EE o una cuenta para hacer spam de forma sistemática? Gracias. Albertojuanse (discusión) 13:27 1 oct 2015 (UTC)

De novato nada. 100% Cuenta de propósito particular con enlaces que llevan a su web con sus recomendaciones. Yo revertería todas sus ediciones. Saludos.--Niplos-disc. 14:10 1 oct 2015 (UTC)

Ojo, pero la variedad de enlaces es notable: [1], [2], [3]... puede que añada enlaces de páginas amigas, o páginas que hospede o haya creado, o a saber. Albertojuanse (discusión) 14:17 1 oct 2015 (UTC)

Tienes razón. Hay variedad. El primer enlace que puso tablets baratas lleva directamente a comprar tablets (2 julio 14). Después creó el artículo Plantronics que indirectamente es publicidad de los auriculares inalambricos y de bluetooth de esa marca pero hay que señalar que este arículo existe en la inglesa. (3 de septiembre 14). Luego creó el artículo One Glass Solution que termina recomendando el Iphone 5 de Apple, también existe este artículo en la inglesa (2 ene 15). Pero luego crea el artículo Palo para autofoto con 7102 bytes que me parece un artículo enciclopédico (6 mar 15). Luego añade en Disco duro portátil este enlace como referencia disco duro barato con enlaces directos a compras (9 julio 15). Resumen de lo señalado: ~~salvo Palo para autofoto lo demás me parece publicidad encubierta~~. A) Los 3 artículos son validos retocándolos (lo voy a hacer ahora). B) Este editor parece un vendedor que se dedica a esto y sus enlaces son publicidad. Saludos --Niplos-disc. 16:44 1 oct 2015 (UTC)

Sí, pero me sigue sorprendiendo que la publicidad no redirija hasta su propia plataforma, si no a muchas y de muy diversa índole: desde tiendas hasta fundaciones. Albertojuanse (discusión) 20:11 1 oct 2015 (UTC)

Publicidad descarada. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:41 1 oct 2015 (UTC)

Es un spammer, véase Especial:Contribuciones/130.243.94.123. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:16 3 oct 2015 (UTC)

Ayuda en una disputa

Hace ya varios días me vi enredado en una discusión con el usuario Tximitx en la cual nunca pudimos llegar a un acuerdo. Tratando de ser conciso, en Anexo:Códigos de la FIFA, anexo que yo mismo rehice y referencié, él agregó una tabla con los códigos de los países no miembros de la FIFA pero que sí pertenecen a algunas de las seis confederaciones (Concacaf, Conmebol, AFC, CAF, OFC y UEFA). En primer lugar, nunca se presentó una referencia que comprobara que es la FIFA la que otorga esos códigos, sin embargo, según Tximitx, el hecho de que una confederación continental otorgue un código, hace de alguna manera que sea otorgado por la FIFA, puesto que las confederaciones «forman parte» de la misma. Yo creo que no es así, la FIFA y las seis confederaciones son entes separados y todos los países miembros de CAF, AFC, etc. que no son parte de la FIFA no tienen ninguna relación con dicha asociación. Pero más allá de opiniones personales, en las fuentes presentadas por dicho usuario ([4], [5], [6] y [7]; cabe aclarar que en las presentadas en el artículo solo se comprueba que dichos países están asociados a X confederación, y no se detalla el código), que en mi opinión no son fiables, ya que la mayoría se basa inclusive en la Wikipedia en inglés, hay diferencias entre que código es el correcto, lo que para mi prueba que todo el tiempo o son inventados, o se utilizan los del COI o ISO como «códigos usados en fútbol». Y aún si pudiéramos determinar cuál es el correcto, en ningún momento se comprueba que sea la FIFA la que los otorga por lo que a mi entender no tienen cabida en un anexo que detalla los códigos presentados por dicha asociación. Tarawa1943 intervino, a pedido nuestro, y en su opinión tampoco tiene lugar la tabla; sin embargo, Tximitx sigue creyendo pertinente por la lógica ya explicada.

Para no seguir expandiéndome, espero la opinión de algún otro usuario con el fin de resolver la disputa. Desde ya gracias a quien se tome el trabajo! Para aquellos que quieran ver la discusión o las fuentes y argumentos presentados: mi discusión y la de Tximitx, en esta última es donde Tarawa expresó su opinión. NZF | ¿Qué pasa? 22:04 1 oct 2015 (UTC)

Coincido en que no debería agregarse al artículo. Nadie otorga esos códigos a potestad. Es cierto que la FIFA puede señalar unos códigos, y que serán oficiales para el organismo si se quiere decir así, pero no por ello es como se conocen o conocerán así a los diferentes entes y a todos ámbitos o reseñas. No procede, estaríamos cayendo en un error categórico. Creo que está bien explicado en la discusión, aunque parece que igual la discusión radica en que no se le hace ver bien la diferencia a Tximitx. Saludos. --

Brgesto 08:21 2 oct 2015 (UTC)

¿Habéis probado Wikipedia:Mediación informal? —Marco Aurelio 17:17 3 oct 2015 (UTC)

Lo pensé, pero el proceso es algo burocrático y puede verse que la mayoría de las disputas quedan congeladas por meses. Yo tengo pensado presentar el artículo en SAB a lo sumo en los próximos días por lo que no puedo esperar tanto. Aún así, hemos resuelto, al menos de manera momentánea, quitar la tabla. NZF

| ¿Qué pasa? 17:22 3 oct 2015 (UTC)

Birmania o Myanmar

He abierto una discusión sobre el nombre de Birmania/Myanmar para ver si debe mantenerse el nombre anterior o debe actualizarse al nuevo nombre. No pretendo crear polémica, sino que la gente exprese su opinión actualizada al respecto, ya que las discusiones que había sobre el tema creo que son bastante antiguas y se deberían actualizar. En mi opinión ambas opciones son válidas, aunque en dicha página de discusión explico los motivos por los que me inclino más a cambiarlo a Myanmar. Me gustaría que hubiera más gente que expresara su opinión. --Tximitx (discusión) 21:43 4 oct 2015 (UTC)

Fechas anteriores a Cristo en (casi) todo el artículo

En un artículo en el que (casi) todas las fechas son anteriores a Cristo, ¿se podría poner un mensaje al comienzo indicando que 'salvo que se indique lo contrario, todas las fechas son anteriores a Cristo' de la misma forma que se usa la plantilla {{otros usos}}? Lo digo para no tener andar poniendo 'a. C.' tras (casi) todas las fechas. En caso afirmativo, ¿bastaría con una frase o hay una plantilla que se pueda usar? Gracias. --Romulanus (discusión) 04:19 6 oct 2015 (UTC)

No veo necesario insertar la plantilla "aviso", que sería la más adecuada. Si el artículo es de esa época ¿qué podemos hacer? Imagine, también se tendría que hacer con otros artículos que tengan esos años. Saludos, entiendo tu idea, pero la considero innecesaria. :) Jonel _(discusión) 04:28 6 oct 2015 (UTC)

Se tiene que especificar siempre en los artículos si el año es "Antes de Cristo" o "después de Cristo", por ello el aviso es innecesario. --Chico ⁵¹² 04:55 6 oct 2015 (UTC)

Eso se soluciona fácilmente haciendo lo que hacía la enciclopedia Salvat, poner un - antes de toda fecha que sea antes de Cristo. Por ejemplo en vez de decir el año 201 a.C., ponían el año -201. Pero habría que modificar toooooda la Wikipedia. --Dereck Camacho (discusión) 05:33 6 oct 2015 (UTC)

Y tendrías a tooooodo el mundo encima por no respetar las políticas, jejeje.--DanielLZIraldo (discusión) 05:35 6 oct 2015 (UTC)

Las políticas se pueden cambiar, si fuera el caso, basta con votarlo. En realidad tiene sentido sustituir - por a.C. y hasta es mas estético, pero de aqui a que se vote. --Dereck Camacho (discusión) 23:34 6 oct 2015 (UTC)

No solo que se vote sino que quieran cambiar algo. Hay mucha resistencia a los cambios en la comunidad tengo la impresión.--DanielLZIraldo (discusión) 00:36 7 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sería opcional y no es raro en obras que tratan esos periodos. No tendría que extenderse a todos los artículos ni necesitar un cambio en las políticas, me parece. Gracias por las respuestas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 04:28 7 oct 2015 (UTC)

El uso de «antes de Cristo» y «después de Cristo» no es caprichoso, sino que forma parte de la objetividad con la que se ha de escribir un texto académico. Ningún hispanoleyente ha de saber si es antes de Cristo, antes de de la Era Común, antes del presente, antes de la Hégira o, incluso, antes de la Batalla de Yavin o de la Tercera Edad del Sol. Cada calendario tiene un contexto de uso, y es lícito usarlos, pero ha de tenerse especial cuidado en indicar que calendario se está usando y así no confundir al lector. Que la Wikipedia en español sea en español, no significa que sólo la lean —y escriban— personas de la cultura hispanohablante. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:19 7 oct 2015 (UTC)

Veo lo que quieres decir, pero me parece que el ejemplo está mal traído. Si fuese así, habría que añadir la coletilla 'd. C.' a todas las fechas de la enciclopedia porque puede haber un hipotético hispanoleyente que use el calendario musulmán, judío o chino. El año 991 sería distinto según los ojos que lo leyesen. La confusión sería pensar que una fecha anterior a Cristo fuese posterior, pero para eso está la nota aclaratoria de la introducción. No estoy hablando de cambiar el sistema de notación (y, por tanto, las políticas), sino de incluir la «opción» de suprimir 'a. C.' en artículos cuya línea temporal es mayoritariamente (o totalmente) anterior a Cristo. De hecho, no es ajeno al proceder académico. Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:38 8 oct 2015 (UTC)

@Romulanus: yo tampoco lo veo de la manera que propones, esta es la enciclopedia en español por ende de "cultura occidental" (que se rige por el calendario gregoriano) por lo que el que la lea debe presuponer que todas las fechas estan basadas en ese calendario (no hay opción a equívoco, lo contrario es tratar de buscarle los cinco pies al gato). --Jcfidy (discusión) 08:17 8 oct 2015 (UTC)

@Jcfidy: Estoy de acuerdo y no ando buscando ningún pie a ningún gato. Mi comentario anterior sobre 'd. C.' venía a responder a Albertojuanse cuando dice que «ha de tenerse especial cuidado en indicar que calendario se está usando y así no confundir al lector», opinión esta que nos llevaría a extender el uso de 'd. C.' a toda la enciclopedia. Por eso decía que su ejemplo no estaba bien traído y, en mi opinión, no servía para rechazar mi propuesta.

Mi propuesta es que exista la opción de prescindir de la notación 'a. C.' en aquellos artículos que estén situados total o mayoritariamente antes de Cristo. Es algo común en textos académicos y se indica con una nota a pie de página o un comentario al comienzo de la página (que no es necesario que sea un cuadro de texto, sino algo similar a {{otros usos}}) donde se diga 'Todas las fechas son anteriores a Cristo (salvo que se indique lo contrario)'. Un ejemplo sería el artículo de Julio César donde habrá cincuenta o sesenta de esas fechas y ninguna posterior a Cristo.

De todas formas, ya veo que esto no saldría adelante. Gracias por los comentarios. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:22 9 oct 2015 (UTC)

@Romulanus: lo de buscar los cinco pies al gato no lo decía por ti ti sino en general porque en menos de una semana se han iniciado varios hilos que es lo que parecen, como por ejemplo tratar de justificar el incumplimiento de dos políticas diciendo que es para cumplir con una tercera política, el tema de las referencias, el de poner los siglos con números árabes, etc. Si te pareció que lo decía por ti (cosa que deduzco) y te sentó mal decirte que lo siento que no era esa mi intención. --Jcfidy (discusión) 08:30 9 oct 2015 (UTC)

@Jcfidy: No me ha sentado mal. Entiende que por el contexto parecía que me lo decías a mí y quería dejar claro que no ando con enredos. Esto solo es una propuesta como otra cualquiera y que me ha venido a la cabeza mientras edito el artículo de los hititas —en el que casi todas las fechas son anteriores a Cristo—. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:44 9 oct 2015 (UTC)

Insisto, con cambiar a.C. por - basta y sobra para solventar ese problema. --Dereck Camacho (discusión) 08:59 12 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
a. C. es de uso más habitual y no genera confusión. --Jcfidy (discusión) 09:09 12 oct 2015 (UTC)

@Dereck Camacho: No existe ningún problema con la forma a. C. Esto es una propuesta inspirada en un uso real en textos académicos (retirar a. C. cuando se sobreentiende, en este caso mediante un aviso o una nota a pie de página). Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:22 12 oct 2015 (UTC)

Las políticas y lo que hacemos

Hay algo que no entiendo. Aquí dice que: Los siglos irán en números romanos, estos nunca en letra minúscula aunque se recomienda escribirlos en versalitas ―letras de figura mayúscula, pero del mismo tamaño que las minúsculas―: siglo xvi. Sin embargo, en los artículos destacados incluso veo que los siglos los ponen sin versalita, aún cuando se use la plantilla de siglos, que uno pensaría que ya que está podría poner las versalitas. Pero eso no es todo, en la política el número xvi esta escrito en minúsculas. Supongo que es una errata. En fin, totalmente confundido, planteo el tema a la comunidad.--DanielLZIraldo (discusión) 08:09 6 oct 2015 (UTC)

Sí, sí. Tienes toda la razón. Van en versalita y todo el mundo siempre ha estado muy de acuerdo con ello. El problema es que el número de usuario y editores que lo saben es ínfimo, así que cuesta mantener la norma. Pero sí, debería ser así y sería necesario darle publicidad. Saludos. Albertojuanse (discusión) 09:56 6 oct 2015 (UTC)

¿No se podría adaptar la Plantilla:Siglo para que salgan en versalita? Saludos.--Canaan (discusión) 15:27 6 oct 2015 (UTC)

Pensé que ya lo hacía... pues sí, se debería adaptar. Albertojuanse (discusión) 16:03 6 oct 2015 (UTC)

He trasladado la petición a Técnica. Saludos.--Canaan (discusión) 17:31 6 oct 2015 (UTC)

Hola, me parece que no toda la gente tiene acceso a navegadores con versalita. ¿Cuál es el problema de las mayúsculas de siempre? --NaBUru38 (discusión) 23:30 17 oct 2015 (UTC)

Es una mera cuestión de estilo. ¿Alguien sabe cómo aparecen los caracteres en versalita en los navegadores no compatibles? Si aparecen como cuadrados ilegibles o simplemente no se le aplica el estilo a las letras... Gracias. Albertojuanse (discusión) 15:20 19 oct 2015 (UTC)

Liga de Revisores: Boletín semanal

¡Buenas a todos! La Liga de Revisores está siendo un éxito gracias a las aportaciones de los participantes. Los logros conseguidos en la primera semana de la competición son:

55 artículos revisados (SAB, CAD y VAD).
42 candidaturas SAB cerradas (entre nueve y diez veces más que la media habitual).
Se ha reducido el número de nominaciones a AB de 33 a 9, y todas salvo una han sido propuestas en la última semana.
Solo hay tres candidaturas SAB pendientes de revisión.
Se han efectuado 13 evaluaciones de AD, incluyendo varias CAD que no habían sido revisadas durante meses.
Los participantes de la Liga han acumulado un total de 23 insignias, a repartir cuando finalice el torneo.
Los tres primeros puestos del ranking han logrado 20, 19 y 11 puntos. En promedio, el líder y el segundo clasificado han efectuado tres revisiones diarias.

Todavía queda mucha Liga por delante, si queréis inscribiros estáis a tiempo. ¡Un saludo! Pho3niX _Discusión 18:10 7 oct 2015 (UTC)

Colores y variedad de fichas biográficas

Saludos compañeros, vuelvo a hablar acerca de los colores y la diversidad de fichas biográficas. Pienso que la mayoría de estas fichas son innecesarias, ya que perfectamente puede usuarse la "ficha de persona" y no tener una para cada ocupación, considerando que se diferencian entre sí solo por unos pocos parámetros. Sería bueno que nos enfocaramos en la ficha de persona, analizando detalladamente los parámetros que deben ser retirados, renombrados e incluidos.

Asimismo, reitero que los logotipos, ilustraciones de premios y reconocimientos, las diversas figuritas en las cabeceras y los la variedad de colores en ellas son totalmente innecesarios y posiblemente confuso para los novatos y lectores ocasionales. No hay un control para esos colores; creo que a las fichas, el programador, le asigna el primero que le pasa por la mente . Algunos dicen que "los colores son para diferenciar a los biografiados", pero si se fijan "la ficha de artista musical y de actor" son amarillas... hay muchas más. Sería bueno si el color de las fichas fuera solo uno. Jonel _(discusión) 23:06 8 oct 2015 (UTC)

El 18 de junio iniciaste una votación que fue rechazada el 02 de julio. Dos días después abriste una muy similar que tuvo que ser cancelada. ¿Ahora volvemos sobre lo mismo? ¿Cuál es la necesidad de seguir lloviendo sobre mojado? La comunidad se ha expresado y creo que su voluntad debe ser respetada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:54 9 oct 2015 (UTC)

Siempre dirás y dirás lo mismo al no estar de acuerdo, también deberías reprimir los otros temas que se vuelven a tocar en el Café, sería un trabajo interminable. Las políticas no dicen que algo que se elija debe ser para siempre.

Sí, aceptó que en la primera ocasión no fue aprobada por la primera pregunta que según mi parecer no tenía cabida allí, era simplemente una política "para ir incluyendo datos acerca de las fichas". Si te fijas a muchas personas no están de acuerdo con los colores y adornos que tienen, pues tocaré el tema nuevamente: el mismo bibliotecario al que pudieron que la cancelaran, también me dijo que lo podía plantear nuevamente. Jonel _(discusión) 03:18 9 oct 2015 (UTC)

Apenas tres meses no es "para siempre". En realidad lo mismo de lo que me acusas es aplicable a ti. Nadie está reprimiendo nada, pero tampoco estamos intentando forzar que ocurra lo que deseas sea como sea, aunque sea por cansancio. Saludos. --Ganímedes (discusión) 07:06 9 oct 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo con lo expresado por Ganímedes, estás haciendo lo mismo que aquí la comunidad ya se ha expresado pero como va en contra de lo que tú quieres insistes hasta el cansancio para al final hacer lo que te venga en gana en oposición a lo expresado por la comunidad. --Jcfidy (discusión) 08:46 9 oct 2015 (UTC)

Estadios de Francia

Hola, me he encontrado con decenas de artículos sobre estadios franceses bajo el nombre "Stade de..." cuando lo correcto en español sería nombrarlos como "Estadio de..." (aquí una muestra). Lo indicado sería renombrar todos, a excepción de aquellos que lleven el nombre de una marca comercial, ya que en este caso corresponde al nombre oficial. Opiniones? — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.204.137.47 (disc. • contribs • bloq). Juan25 (discusión) 14:40 12 oct 2015 (UTC)

48 horas y nadie ha contestado. Parece que aquí solamente hay interés en rollos burocráticos (discursos sobre falta de referencias), desacuerdos de identidad nacional (toponimia de España) o deportes del populacho (equipos de fútbol). Pero en lo que realmente hace una wikipedia de calidad, el ejemplo de error que he mencionado, mejor evitarlo. Espero que algún usuario que esta aqui para redactar artículos y no para matar su tiempo libre con cátedras burocráticas se ponga a corregir esto.— El comentario anterior sin firmar es obra de 89.204.138.116 (disc. • contribs • bloq). Juan25 (discusión) 14:37 12 oct 2015 (UTC)

Observé que en Wikipedia en inglés también aparecen como "Stade de...". Si bien no se que es lo que corresponde, opino que los deberíamos dejar así, saludos. Juan25 (discusión) 14:33 12 oct 2015 (UTC)

Yo suelo ser un convencido de que los nombres propios de personas y cosas no deben traducirse. Wolfgamio Amadeo Mozart me parece un espanto. Lo que pasa es que antiguamente si se hacía y hay que decir Londres y no London. Si están en otro idioma deberían ir en cursiva, creo. Habría que ver en WP:CDT. No me parece muy cívico tu comentario, de todas maneras.--DanielLZIraldo (discusión) 14:53 12 oct 2015 (UTC)

¿Y estamos seguros que "Stade de" es nombre propio? Por otra parte, que lleve el nombre de una marca no necesariamente implica que se deba nombrar el artículo así. Los patrocinadores cambian con frecuencia pero no por eso se cambia el nombre del artículo. Esto se ha discutido para estaciones, torneos, competencias, etc. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:26 12 oct 2015 (UTC)

Se me pasó esa parte Ganímedes. Efectivamente, si tienen un nombre comercial producto de una asociación o espónsor se recomienda no utilizarlo en edificios (estadios incluídos) porque esas relaciones suelen ser transitorias, sino que el título debe ser el nombre sin ese aditamento, que se puede mencionar luego en el cuerpo del artículo. En cuanto a si forma parte del nombre, me viene a la memoria el Stade de France, que por su uso parece que sí no?--DanielLZIraldo (discusión) 16:41 12 oct 2015 (UTC)

Y que además Stade forma parte del nombre de dos o tres clubes de rugby franceses, cosa de que se nos simplifique todo, jajajjaja--DanielLZIraldo (discusión) 16:45 12 oct 2015 (UTC)

Ésta es de las difíciles. El Stade de France, en Saint-Denis, suele llamarse así, aunque algunas veces se usa Estadio de Francia. Pero para otros muchos no es el caso, por ejemplo el Parque de los Príncipes, que raramente se menciona en francés. Tiene un cierto aire a lo que pasa con las catedrales. Mi opción sería dejar en francés los que habitualmente se usan en francés, pero traducir los demás.
Como suelo hacer, os recuerdo que las redirecciones conducen a la felicidad. Y me sienta muy mal que la referenciación sea calificada como rollos burocráticos cuando es la base de la credibilidad de cualquier artículo, y lo digo yo que dejé muchos artículos sin referenciar en mis tiempos noveles. B25es (discusión) 16:46 12 oct 2015 (UTC)

Notre-Dame, por ejemplo, a muy pocos se les ocurre traducirla. A mi también me chocó que me llamen catedrático burócrata B25es, pero dejemos pasar.--DanielLZIraldo (discusión) 16:51 12 oct 2015 (UTC)

Me gusta tu lema, ese de Una redirección conduce a la felicidad. Me lo anoto, es muy cierto.--DanielLZIraldo (discusión) 17:00 12 oct 2015 (UTC)

Creo que es algo que deben determinar las fuentes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:54 12 oct 2015 (UTC)

Comentario Es mucho más sencillo: ¿que denominación usan las fuentes en español de la materia? Úsese. Ellos sabrán. Usar Karl o Carlos Marx no depende de nuestros gustos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:12 14 oct 2015 (UTC)

José Alberto Bacler d'Albe ¿ingeniero teatral?

En el articulo de José Alberto Bacler d'Albe esta escrito que fue un ingeniero teatral. Hasta donde se, no existe tal cosa como la "ingenieria teatral". En todo caso, Bacler fue un ingeniero militar. Quisiera que se revertiera eso.— El comentario anterior sin firmar es obra de ‎201.255.89.121 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 21:11 12 oct 2015 (UTC)

Deja de vandalizar. --Jcfidy (discusión) 21:11 12 oct 2015 (UTC)

Una consulta que me hacen y que yo al menos no sé contestar, ni entiendo mucho

Desde hace justo una semana, sin conocer el motivo exacto, la vista de mi Wikipedia cambió radicalmente a una vista que se supone es “más moderna”. A mi en lo personal, sigue sin gustarme esa apariencia. Me parce desordenada, con letras muy pequeñas para mi visión y otros inconvenientes. Lo que hicieron, fue unificar la vista con la de Wikmedia o Wikidata

Mi pregunta es: ¿Hay alguna forma de regresar a la vista clásica de Wikipedia? ¿Tienes ese mismo problema? Gracias por su atención amigo.

Y luego sigue una captura de pantalla, que al menos dice Wikipedia y una serie de cosas, y que yo en Wikipedia nunca creo haberla visto, ni estoy enterado de nada al respecto. Me gustaría compartir esta imagen con los lectores, pero bueno, la única forma que se me ocurre es subirla a Commons, pero bueno, eso me parece demasiado.

--: AnselmiJuan 22:48 15 oct 2015 (UTC)

¡Hola, Juan! En la barra superior, cliiqueá en "Preferencias". En la pestaña "Apariencia", cambiá de Vector a Monobook, y abajo del todo cliqueá en "Guardar". ¡Suerte! --NaBUru38 (discusión) 23:35 17 oct 2015 (UTC)

Antonio José (cantante)

Me disponía a crear el artículo de Antonio José (cantante) dada la gran relevancia que está teniendo en España en los últimos meses y semanas, donde se pueden escuchar sus canciones en las principales emisoras y televisoiones del país.

Sin embargo, he visto que el artículo fue creado hasta en dos ocasiones, siete si contamos el de Antonio José Sánchez Mazuecos. Y no quisiera perder el tiempo creando algo que ya fue creado por algún otro compañero.

Solicito que tengan a bien restablecer el artículo más completo de los que se han borrado, que llamaremos Antonio José (cantante), y me comprometo a incluir referencias de primer nivel:

(Y así, mil referencias más)

Es inconcebible que ese artista aún no tenga biografía en nuestra enciclopedia. No quisiera que pasara igual que con el caso de Pablo Alborán... Cuando lo creé fue borrado por algún compañero de cuyo nombre prefiero no acordarme, afirmando que "no tenía relevancia", incluso insinuando que Pablo Alborán era yo... Dediqué horas de esfuerzo para convencerlo del error que estaba cometiendo. Hoy en día, nadie lo cuestionaría. No quisiera que pasara igual con Antonio José. Gracias y saludos.--88.5.93.176 (discusión) 13:27 15 oct 2015 (UTC)

No morder a los novatos

Entre mis múltiples achaques físicos tengo insomnio. A veces, en esos momento me dedico a patrullar artículos nuevos. Suelo elegir los artículos de menores a 1000 bytes o alrededor de esa cifra. Me he encontrado con artículos deplorables, además de breves, artículos breves y artículos breves muy bien compuestos que solo necesitan alguna cosita. Para estos últimos uso plantillas naranjas, aunque pensaba usar la de infraesbozo como explico mas adelante. Para los artículos deplorables y breves uso la plantilla {{destruir|A2}}. Para los artículos breves y escritos por un usuario no registrado tiendo a hacer lo mismo, pero si el usuario está registrado uso en cambio {{sust:infraesbozo}}, que en teoria da al usuario 30 días para componer el artículo. Si embargo he observado que algún biblio borra automáticamente estas últimas en el momento. Mi intención es que si el usuario esta registrado y escribe un artículo breve, pero incompleto, aprenda a completarlo. Que agreguen referencias si corresponde, en fin que expanda el artículo, para lo cual recurrirá a mi para que le oriente, o lo derive a otro. Si no muestra intrés el artículo se destruye a los 30 días y santo remedio. Pero si se interesa gano un editor. La pregunta es, que debo hacer para coordinar esto con los patrulleros y con los bibliotecarios? Donde se plantea?. Hay una muy sutil diferencia entre las dos plantillas, las dos son infraesbozos, pero con una se destruye automáticamente y con otra a los 30 días, al menos en teoría. O de lo contrario quisiera saber cual es el derecho consuetudinario--DanielLZIraldo (discusión) 08:26 6 oct 2015 (UTC)

En mi opinión, un artículo breve pero bien formado y referenciado, no amerita ninguna plantilla. En caso de que se quiera impulsar al autor de ese artículo a que lo amplíe, se le debería escribir expresándole eso, y no por medio de una plantilla en el propio artículo. Ener6 (mensajes) 15:33 6 oct 2015 (UTC)

Comparto la idea de Ener6, por un buen tiempo realicé mantenimiento y al encontrar artículos cortos (incluso sin secciones) los dejaba porque poseían fuentes fiables y su contenido era relevante. Imagínate, de algunas plantas no se sabe mucho (botánica), pero el poco contenido de ellas es de relevancia, al igual que algunas especies de aves, artrópodos, entre otros. Mayormente los usuarios e IPs no los mejoran, tienen que estar muy interesados. Al ser novato no posees muchas herramientas, hay que tomar en cuenta eso. Facilitar guías para referenciar, etc. Jonel _(discusión) 17:56 6 oct 2015 (UTC)

Por lo general no borro artículos si su único problema es la brevedad y la falta de referencias (asumámoslo, son raros los artículos bien referenciados), como es el caso de Ústí nad Labem, que tiene poco más que la ficha de localidad. Otra cosa es que además el lenguaje sea promocional y el tema tratado sea de relevancia cuestionable. Entonces recurro a plantilla o borrado. Sabbut (めーる) 12:44 8 oct 2015 (UTC)

Borrar un artículo por no contener ni una sola referencia no es morder a los novatos es cumplir con las polítícas de verificabilidad y la de fuentes fiables.

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.

Política de verificalidad

Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables, aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas. Con el mismo fin, es además preferible emplear contenido firmado a aquel sin firmar.

Polítíca de fuentes fiables

--Jcfidy (discusión) 13:28 8 oct 2015 (UTC)

En WP:NMN, que forma parte de las políticas de ETIQUETA, que a su vez es uno de los cinco pilares, dice:

Al explicar o comentar los cambios hechos a los errores de un novato, es desafortunado dejar mensajes agresivos, del tipo «Otro estúpido olvidó los saltos de línea» o «Sigue haciendo eso y te denuncio por vandalismo». Si esa clase de errores te resultan frustrantes, respira hondo, corrígelos y explica amablemente las razones por las que lo has hecho. En muchos casos, el novato agradecido multiplicará sus esfuerzos por explicarles a otros como él la necesidad de hacerlo; habiendo sido tratado con benevolencia, será igualmente generoso con otros. Además, tendrá la satisfacción de actualizar todas sus contribuciones anteriores. Y si no lo hace, siempre hay gente que prefiere expandir y corregir un esbozo a iniciar un artículo desde cero.

y

Cuando un novato comete alguno de los errores típicos (como omitir el título en el texto del archivo, prescindir de la negrita o los saltos de párrafo, o no añadir los enlaces en sintaxis wiki), lo mejor es corregir el error y dejar un mensaje educado en la página del usuario correspondiente, indicando cuál es la manera recomendada de hacerlo. Un mensaje de bienvenida siempre ayuda a mejorar el trato.

Si el borrado del artículo es inmediato y solo por la falta de referencias, se omiten varias alternativas que existen de aviso que permiten el borrado a los 30 días y no se tiene en cuenta que el novato puede no saber que existen plantillas como en obras, traducción en curso, y que puede no tener mucha idea de como son las referencias ni a quien consultar. Nuestra plantilla de bienvenida, cuando se la coloca, no es muy útil en ese sentido. Yo creo que el que entra y se registra es por que quiere editar. Deberíamos guiarle directamente a los tutores y a la creación de artículos guiada, que salvo algún detalle (indicarle que existen las plantillas que mencioné mas arriba por ejemplo) anda muy bien. Además, lo mas importante, es que el usuario nuevo no aprenderá a referenciar y es posible que se frustre y aleje.--DanielLZIraldo (discusión) 15:52 8 oct 2015 (UTC)

En ningún momento ha hablado del borrado inmediato pero ¿en qué parte de esas dos citas pone que «borrar un artículo es una falta de etiqueta»? ¿en que parte de la política "No morder a los novatos" pone que «borrar un artículo es morder a los novatos»? Las políticas, tal vez sean mejorables, pero son muy claras no hay necesidad intentar interpretarlas eso es quererle buscar los cinco pies al gato. --Jcfidy (discusión) 16:00 8 oct 2015 (UTC)

Cierto. WP:VER dice textualmente

Aún si no hay controversias en un momento dado, sé previsor; puede que eventualmente alguien dude de lo que se ha escrito, y puede que el autor no esté disponible en ese momento para añadir la referencia. Es mejor aclarar el origen de la información desde el principio, para garantizar su estabilidad en Wikipedia. De hecho, añadir referencias a información aportada por otros autores es una manera excelente de ayudar a darle solidez al proyecto.

Y aunque no es una política aqui está bastante claro lo que se debe hacer. De hecho, esta bastante claro como proceder en todos los casos.--DanielLZIraldo (discusión) 16:09 8 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, cierto que es una buena manera de dar solidaz al proyecto pero si no las hay no se encuentran o, por lo que sea, no se ponen borrar el artículo ni es morder ni es falta de etiqueta ni falta de civismo y decir lo contrario es tregiversar la política. --Jcfidy (discusión) 16:19 8 oct 2015 (UTC)

(CdE) Esta si es una política WP:PB. Acá dice {cita|

Problema	Solución	Usar la plantilla
La información del artículo no es verificable.	Se deben buscar y citar fuentes según el procedimiento de Wikipedia:Verificabilidad. Si no se encuentran, se debe proponer su borrado.

La política de borrado de Wikipedia establece la manera en que se identifican y eliminan los contenidos que no cumplen los criterios de relevancia o calidad enciclopédica para Wikipedia. Todos los artículos creados en el espacio de nombres principal de Wikipedia están sujetos a varias reglas inexcusables sobre qué es lo que Wikipedia debe incluir (lo que Wikipedia no es), calidad enciclopédica (verificabilidad y fuente primaria) y posicionamiento editorial (punto de vista neutral), así como también sobre derechos de autor. Las falencias en los artículos que no cumplan con estos criterios normalmente deberían subsanarse mediante la edición. Pero serán borrados los artículos que no cumplan con los criterios de inclusión de Wikipedia, que no puedan ser verificados a través de fuentes reputadas, que infrinjan la política de derechos de autor o que requieran de una completa reescritura para cumplir las políticas de calidad. De idéntica manera, páginas de usuario y otros contenidos que incumplan las políticas correspondientes pueden ser sometidas a borrado.

--Jcfidy (discusión) 16:40 8 oct 2015 (UTC)

Jcfidy, disculpá vos. Te agradezco que me hayas forzado a buscar tanto, porque encuentro que hay políticas que se mencionan muy poco y que pocos manejábamos, que en realidad regulan todo el funcionamiento de las plantillas y el borrado. No es como yo creía, que no estaba regulado, y no es como vos sostenés exactamente hasta ahora, me parece. Me tengo que ir, luego seguimos en el otro hilo, pero me lo tendré que pensar seriamente.--DanielLZIraldo (discusión) 17:18 8 oct 2015 (UTC)

Hola, pienso que la mejor forma de motivar a los novatos es escribirles, no poner plantillas en sus artículos. --NaBUru38 (discusión) 23:32 17 oct 2015 (UTC)

Usuario acostumbra renombrar artículos sin verificar fuentes

El usuario Wikiperuvian (disc. · contr. · bloq.), en numerosas oportunidades ha renombrado artículos de distritos peruanos sin verificar las fuentes oficiales y más bien basándose en su criterio personal. Tal es el caso del Distrito de Huepetuhe, el cual fue creado con esa denominación por Ley 27285 del 2 de junio de 2000 [8] (ley que por cierto, se menciona en el citado artículo), pero renombrado ayer por Wikiperuvian como «Distrito de Huaypetue» arguyendo "Al parecer el distrito fue inscrito de manera equivocada ya que siempre ha sido llamado Huaypetue".

Este usuario ha estado renombrando artículos incorrectamente desde hace años, siempre sin mencionar fuentes que lo avalen. Entre ellos destaco los siguientes:

Distrito de San Gabán por «Sangabán» dizque para que no se confunda con el nombre de algún santo. No obstante, no existe en el Santoral santo alguno con dicho nombre, además, el distrito fue creado como San Gabán según Ley 5214 [9].
Distrito de Pallpata como «Palpata», sin verificar la página de la municipalidad distrital [10] y en su Ley de creación [11].
Distrito de Pillpinto como «Pilpinto», igualmente sin verificar la página oficial municipal [12] y en el Portal del Estado Peruano [13].
Distrito de Suykutambo como «Suycutambo», cuando oficialmente se escribe con dos kaes [14] y [15]
Distrito de Kosñipata como Cosñipata, a pesar de que fue creado con tal nombre según Ley 14116 [16].
Distrito de San Pedro de Putina Punco como «Putinapunco», obviando la Ley de Creación Nº 28509 [17].
Distrito de Estique Pampa como «Estiquepampa», igualmente dejando de lado la Ley de Creación Nº 12539 [18].
Distrito de Mosoc Llacta como «Mosocllacta» (cfr. Ley de Creación Nº 15206 [19]).
Distrito de Tintay Puncu como «Tintaypuncu» (cfr. documento del Gobierno Regional [20], del INEI [21] y del Ministerio de Educación [22]).
Distrito de Tumay Huaraca como «Tumayhuaraca» (cfr. Ley de Creación Nº 15268 [23]).
Distrito de Huanca Huanca como «Huancahuanca» (cfr. Ley de Creación Nº 9354 [24]).
Provincia de Huanca Sancos como «Huancasancos» (cfr. Ley de Creación Nº 23928 [25]).
Distrito de Masma Chicche como «Masmachicche» (cfr. Ley de Creación Nº 14924 [26]).
Provincia de Páucar del Sara Sara como «Sarasara» ((cfr. Ley de Creación Nº 24046 [27]).
Distrito de Sara Sara como «Sarasara» ((cfr. Ley de Creación [28]).
Distrito de Tomay Kichwa como «Tomayquichua» ((cfr. Portal del Estado Peruano [29] y Congreso del Perú [30]).

Y así sucesivamente con 23 distritos y provincias peruanos, con afán "castellanizador" pero sin mostrar sustento. Esta forma de actuar parecería un modus operandi suyo, pues su página de discusión tiene varias quejas al respecto, de las que resalto estas dos:

Hola, ¿estás seguro de que son verificables como más utilizados por los hispanohablantes los nombres de artículos que trasladaste?. Algunos de los traslados que hiciste me suenan a invento, pero supongo que vos los habrás tomado de algún lado y los habrás verificado a conciencia. Si no es así, por favor no continúes, pues deberemos deshacer todos tus cambios. Saludos.Nerêo (discusión) 01:46 4 ago 2008 (UTC)

Hola. Por favor no cambies más nombres de lugares a variantes que te parecen más “españolas” sin respaldarlas con fuentes. Saludos. --angus (msjs) 20:18 3 nov 2009 (UTC)

Anteriormente ya se le había advertido en su página de usuario [31] no renombrar artículos de distritos peruanos sin basarse en documentación oficial, pero al parecer no puede con su genio. Ahora tendré que revertir lo hecho por él y molestar a los bibliotecarios con las respectivas peticiones de fusión de historiales, pues no puedo revertir un traslado. Un saludo y gracias por su atención. Marco M Mensajes 16:46 15 oct 2015 (UTC)

Dos cosas, estuvo inactivo uns años y no le encuentro bloqueos, aunque puede haberlos xq no soy un capo con eso. Por otro lado yo pediría que lo bloqueen por un tiempito--DanielLZIraldo (discusión) 00:57 16 oct 2015 (UTC)

El usuario fue bloqueado por el mismo asunto en el 2007.--مسيحي 03:26 16 oct 2015 (UTC)

El día de hoy, el usuario Wikiperuvian ha insistido en modificar los artículos Provincia de Hualgáyoc y Distrito de Huaypetue conforme a su criterio personal y sin mostrar fuentes que sustenten sus afirmaciones. He denunciado esta acción como Vandalismo en curso y espero que se tomen medidas al respecto. Marco M

Mensajes 22:19 19 oct 2015 (UTC)

Arreglado. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 15:06 20 oct 2015 (UTC)

Buen día Saloca, agradezco tu gentil apoyo, sin embargo, aún han quedado pendientes los demás artículos que incorrectamente renombró el mismo usuario (cuyos sustentos se pueden ver líneas arriba). Estos artículos se muestran aquí: WP:TAB/M#Solicita revertir traslado de páginas. Inicialmente solicité una fusión de historiales, pero un bibliotecario creyó conveniente trasladar esta petición al TAB. Saludos. Marco M

Mensajes 13:09 24 oct 2015 (UTC)

Sobre spanishcharts.com

Comentarles que desde enero de este año 2015 el top 50 canciones que publicaba promusicae ya dejó de ser una lista oficial y desde el entonces no lpo publica en su pagina oficial, a pesar de que dicha pagina (spanishcharts.com) siga publicandolo como el top 20 fisicos.

Por lo que si dichas dos listas se pusieran en un artículo abria que indicar que proviene de spanishcharts y no de promusicae. --¡Un saludo! • • El hobbit Guisen ~ ¡Escribeme! 09:42 18 oct 2015 (UTC)

Título en bastardilla

Esta nueva plantilla (y su módulo), ¿es una copia de DISPLAYTITLE? y, además, ¿una violación de esta votación? Jacobo (parlá?) 00:15 20 oct 2015 (UTC)

Ya la he marcado para borrar. Anna (Cookie) 02:13 20 oct 2015 (UTC)

New news digest

Hello all,

Apologies for the English. If someone could translate this, I'd appreciate it.

The Wikimedia Foundation has just published a digest of community news on its blog. This will be a new weekly feature and aims to supplement already-existing community news outlets. The premiere edition features a story on Wiki Loves Africa and a list of short news items, all translated from English into seven languages (including Spanish).

Please pass it around! If you have news that you'd like be included next week, please send it directly to me or drop links into the new post's Meta page. Ed Erhart (WMF) (discusión) 19:26 31 oct 2015 (UTC)

Hola a todos.

Pido disculpas por usar inglés. Si alguien pudiera traducir esto, se lo agradecería.

La Fundación Wikimedia acaba de publicar un boletín de noticias sobre la comunidad en su blog. Será algo que de ahora en adelante se llevará a cabo cada semana y que se planea sea un complemento a los boletines ya existentes en las distintas Wikipedias. Esta primera edición incorpora un texto sobre Wiki Loves Africa y una lista de noticias más breves, todas traducidas del inglés a siete idiomas (entre los que se incluye el español).

Por favor, ¡comparte esto! Si tienes noticias que te gustaría que fueran incluidas la próxima semana, por favor envíamelas directamente (por correo) o deja los enlaces en la [[página de Meta de nuevos posts.

Traducción un tanto libre... Strakhov (discusión) 21:36 31 oct 2015 (UTC)

Sobre el primer Comité de resolución de conflictos

En el momento de redactar estas líneas parece que se abre alguna posibilidad de que se vuelva a crear un Comité de resolución de conflictos. Con la intención de tener presente aquella experiencia he recolectado algunos datos salvo error por mi parte:

De las 80 reclamaciones que no fueron retiradas por los reclamantes:

63 (78.75%) tuvieron a un bibliotecario denunciado, en concreto el bibliotecario Dodo recibió 20 (25%).
Se fallaron a favor de los reclamantes 5 (6.25%).
Hubo 28 plazas divididas en cuatro turnos, todas cubiertas por bibliotecarios.

--Zósimo (discusión) 22:23 21 oct 2015 (UTC)

Yo creo que si realmente se quiere traer el CRC de vuelta primero se debe redactar una política sólo concerniente a él, desde las responsabilidades que tiene, el método de elección, su transparencia y confidencialidad, etc. Similar a la que hay en la Wikipedia inglesa y utilizarlo únicamente como último recurso para una disputa que no ha podido ser resuelta ni en el TAB ni en mediación informal. Saludos.--مسيحي‎ 00:30 22 oct 2015 (UTC)

Por supuesto, si vamos a crear un órgano con tales poderes, la lógica reclama una normativa específica que regule todos los aspectos del mismo, desde la composición hasta la forma de resolución. Hans Topo1993 (Discusión) 02:57 22 oct 2015 (UTC)

La Universidad Rey Juan Carlos hizo un estudio sobre el CRC. Los resultados pueden verse aquí.--XVRT (discusión) 10:37 22 oct 2015 (UTC)

Desde luego que si se quiere traer de vuelta al CRC, éste tiene que ser algo completamente nuevo. Su funcionamiento, composición, elección de miembros, competencias... Todo. Ahora bien, personalmente no me gustaría un CRC a la inglesa. La Wikipedia en alemán también tiene un CRC al que se le podría echar un vistazo de igual modo. Un saludo. —Marco Aurelio 10:42 22 oct 2015 (UTC)

A favor de lo propuesto por Hans Topo1993 y Marquitos, aunque en este ultimo caso no estoy tan en desacuerdo con la enwiki.--DanielLZIraldo (discusión) 11:03 22 oct 2015 (UTC)

Mucho me temo que regularlo todo no servirá para nada porque cualquier regulación se puede interpretar y, por tanto, resolver como se quiera. Para mí el único cambio necesario será si va a estar o no integrado por bibliotecarios, o títeres suyos. --Zósimo (discusión) 12:35 22 oct 2015 (UTC)

No sé si me equivoco, pero noto en tus palabras, Zósimo, un cierto trasfondo de animadversión hacia un grupo de usuarios, y no me explico la causa. Sin embargo, me parece bastante buena la propuesta: los miembros de este comité no deberían ser bibliotecarios, no hace falta que lo sean, y el que no lo sean puede facilitar su labor. Ener6 (mensajes) 15:53 22 oct 2015 (UTC)

Por otra parte, claro está que toda regulación se puede interpretar, esa es la función principal de un órgano como este... Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 03:45 23 oct 2015 (UTC)

Las parodias pueden ser esclarecedoras. Lin linao ¿dime? 04:13 23 oct 2015 (UTC)

Pues yo no me he enterado de nada ¿es una crítica a los biblitecarios que formaron parte del anterior CRC? ¿es una crítica a los que interpusieron reclamaciones? --XVRT (discusión) 11:16 23 oct 2015 (UTC)

Ni lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario. Es una parodia del CRC como idea, de la judicialización de los procedimientos y de los despropósitos en que suele terminar. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:22 23 oct 2015 (UTC)

Sería interesante que alguien con conocimientos desarrollara las características del ArbCom de la Wikipedia en inglés (o en alemán o...), el tipo de editores que lo forman, cómo son elegidos, si con nuestra masa editorial y tal sería implantable aquí, qué cambios podrían hacer falta, etc. Algunos dicen que preferirían el de la wikipedia en alemán, otros que al de la wikipedia en inglés no le hacen ascos... pues a un servidor le gustaría saber en qué se basan para decir una cosa o la otra. Bajar al reino de las cosas concretas, vaya. Igualmente sería interesante que alguien hiciera una crítica o valoración un poco más explayada a lo que hubo aquí, porque después de haber leído frases y sentencias lapidarias como «un link a la inciclopedia» (el aguilucho es muy gracioso), «quien no conoce su historia está condenado a repetirla» o «había biblios en él, los biblios son malos y corruptos por naturaleza y dodo dodo dodo oh my dodo», perdonadme, pero con esa información los que no lo conocimos... seguimos sin conocerlo. Que alguien con conocimiento de causa pudiera explicar con un poco más de sentido crítico (y "crítico" no necesariamente en el sentido de negativo, sino más... prolijamente) por qué cree que no funcionaba. Ya hemos oído lo de que el poder corrompe y la necesidad de un contrapoder. Ok. ¿..Más opiniones? Lo que es obvio es que el sistema (con unas características u otras) funciona en varias wikipedias y estas siguen... respirando. Strakhov (discusión) 12:08 23 oct 2015 (UTC)

Veo que va por mi parte del discurso anterior. Creo que me queda poco tiempo en Wikipedia antes de que me bloqueen, no sé por cuanto. Sí, es posible que me equivoque, pero lo sospecho. A lo que voy. Strakhov desea usted un resumen, con gusto se lo haría, pero me da la impresión de que consideraría muy parcial mi punto de vista. Agradezco a XVRT el haber traído el informe: Lo he leído y las cifras para mí cantan. Más del 70 % de las solicitudes rechazadas, más del 90 % de fallos en contra de los no bibliotecarios. Un mes de media en tomar la decisión. Pero estos números bajan a la mitad o menos cuando eran bibliotecarios los que formulaban una petición, creo recordar que fueron tres o cuatro como mucho. Una cosa debo indicarle a Strakhov, aquí el hacer interpretaciones de si fue un fracaso o, por contra, un éxito según quien lo mire puede ser considerado no presumir buena fe y, por tanto, motivo de bloqueo. --Zósimo (discusión) 13:29 23 oct 2015 (UTC)

Otra cosa voy a decir. Una de las evidencias que más me decepcionó en general de la comunidad con tal es ver como caía una vez tras otras en el mismo error. Se votó si podían integrarlo los bibliotecarios, salió que sí. Comenzaron las votaciones, los más votados: bibliotecarios. Se vio como estaban actuando, a las cifras me remito y yo fui uno de los pocos a los que se les falló a favor en una de las reclamaciones que interpuse, con la dimisión inmediatamente después del bibliotecario que la recogió. Se volvió a votar para los nueve puestos, siete titulares más dos vacantes, nuevamente todos cubiertos por bibliotecarios. La cosa no cambió nada como indican las cifras del estudio. Y una tercera vez, y una cuarta. Pese a las evidencias expresadas por la Rey Juan Carlos, los bibliotecarios siguieron presentándose y la comunidad votándolos. En temas de subdesarrollo había oído muchas veces que los pueblos de países hispanoamericanos tenemos más tendencia a la sumisión a líderes de muy diverso pelaje. Nunca lo creí. Después de esta experiencia ya no lo tengo tan claro. --Zósimo (discusión) 13:54 23 oct 2015 (UTC)

Para poder comparar entre aquello y esto he buscado en Inciclopedia la parodia del sistema de resolución de conflictos en vigor en la Wikipedia en español y no la he encontrado. ¿Alguien podría orientarme? --Enrique Cordero (discusión) 15:33 23 oct 2015 (UTC)

WP:NOSEQUÉ, en especial la sección "Defenderse con un buen ataque". Lin linao ¿dime? 15:49 23 oct 2015 (UTC)

Estoy leyendo algo del Comité anterior para enterarme. Me quedo de piedra con las resoluciones y los motivos por los que se bloqueaba a la gente, quizá todavía se apliquen y por eso nadie opina. Además estoy viendo que Lin linao fue uno de los participantes, no solo en un semestre sino en dos. Me habían advertido sobre estos comportamientos. No quise creerlo, me parecieron exageraciones. Estoy perplejo. --XVRT (discusión) 15:42 23 oct 2015 (UTC)

El pasado no tiene por qué repetirse, pero sospecho que tiende a hacerlo. Uno de los CRC en que estuve usaba un wiki cerrado para las deliberaciones y al final del periodo Drini lo abrió por cuenta propia, quizás todavía puedan consultarse los archivos. Lin linao ¿dime? 15:56 23 oct 2015 (UTC)

A mi, Lin linao, lo que me parece más grave no es cuánto de mal funcionase aquello (para mi es un acto de fe, ni lo conocí, ni he investigado, ni tengo intención de hacerlo) lo que me parece grave es que existiendo el conflicto (por ejemplo, ahora mismo [32] y [33]) se pretenda que la mejor solución es negar el conflicto o, alternativamente, reclamar acatamiento a las infalibles decisiones de los bibliotecarios. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 16:08 23 oct 2015 (UTC)

Yo no sería de la idea de reinstaurar nuevamente el CRC, simplemente porque en las votaciones para elegir a los miembros del CRC llegaron a participar "compañeros de oficina" para amañar los resultados. ¿Y quién hizo esta acción?: precisamente uno de los miembros del CRC. --Jaontiveros (discusión) 16:12 23 oct 2015 (UTC)

(C. de E.) ¿Y de qué idea serías? Si el conflicto existe, puede intentar negarse -no suele dar resultado-, o darle solución por las bravas -bloqueando para la eternidad a usuarios valiosos y abriendo recabs a bibliotecarios también valiosos en lo suyo- o bien tratar de encontrar una solución dialogada. La primera se intenta, la segunda es la que venimos aplicando; la tercera la que no se quiere ni considerar.--Enrique Cordero (discusión) 16:23 23 oct 2015 (UTC)

Ya nada me sorprender. Sin embargo eso de "pero sospecho que tiende a hacerlo" ¿que quiere decir Lin linao? porque no llego a pillar estos mensajes tan crípticos ¿que si pudieras te volverías a presentar y decidirías lo mismo? No sé los demás, pero a mí me gustaría saberlo. --XVRT (discusión) 16:16 23 oct 2015 (UTC)

XVRT, creo que el pasado se repetiría porque intentamos crear una especie de tribunal de justicia en un país con cinco leyes y sin jueces. Creo que más allá de la idoneidad de sus integrantes, un nuevo CRC repetiría las carencias o errores del anterior, porque incluso si la resolución es justa de acuerdo a las políticas, estas son tan amplias que casi siempre quedará lugar para otras interpretaciones válidas y eso creará disconformidad con lo que se haga. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:57 23 oct 2015 (UTC)

Desconozco como funcionaba el prehistórico (para mí) Comité de Resolución de Conflictos y tampoco me interesa saber cómo lo hacía. No me interesa comentar el pasado sino mejorar el futuro. Lo cierto es que el sistema actual funciona muy mal. Siempre he sido poco partidario de cambiar a las personas (hasta que no me han dejado más remedio) y más amigo de intentar cambiar los comportamientos. He repetido hasta la saciedad (y seguiré haciéndolo mientras se me permita editar en WP) que las políticas no son armas; que no existen para sancionar a los editores sino para preservar la enciclopedia (y esta está constituida por las entradas enciclopédicas; no por la trastienda en la que se producen la mayoría de las discusiones); que los bloqueos de usuarios no vandálicos ni propagandistas de causas deben ser breves y no eliminatorios; que los bibliotecarios no están para "mantener el orden" como si fueran los hermanos Earp, sino para proteger la enciclopedia; que el conflicto forma parte consustancial de cualquier grupo social (ejército, familia, empresa, escuela...) y no debe ser suprimido sino encauzado; que no tiene sentido exigir el uso de un ridículo e hipócrita lenguaje versallesco en las relaciones entre editores;...

Pero también estoy convencido de que hay un sector de bibliotecarios y otros editores que no aceptan estas ideas ni aceptarán nunca estos principios. Y, puesto que imponen los bloqueos con gran generosidad en cuanto al número y en cuanto a la duración; imponen bloqueos encadenados o "en cascada", y de duración creciente con independencia de la gravedad de la última falta; niegan explícitamente el derecho del denunciado a explicarse o defenderse; no responden a los argumentos de quien consigue defenderse; niegan que los editores tengamos derechos pero exigen derechos para los bibliotecarios; realizan discutibles interpretaciones tremendamente extensivas de las políticas con afán sancionador... Como todo eso ocurre, hacen falta unos mínimos procedimientos de control. Uno de ellos es que cuando se bloquee a un usuario veterano (la delimitación de la antigüedad o número de ediciones para establecer qué es un usuario veterano es secundaria) este no solo pueda pedir la revisión (como puede hacer ahora) sino que tenga el derecho de que tal petición sea estudidada y respondida (algo que no ocurre siempre); que tal revisión sea hecha por otra persona distinta; que esa persona no sea la que más corre para realizarla, sino aquella a quien "le toque" (esto parece levantar mucha oposición sin que se explique el motivo, luego deduzco que es un punto importante); que esa persona analice y responda punto por punto las objeciones planteadas por el sancionado; y que, si concluye que las razones expuestas por el primer bibliotecario para imponer el bloqueo no son correctas, levante la sanción o la disminuya (por supuesto, sin imponer otra sanción por distintos motivos); y si el primer bibliotecario no había explicado correctente cuál era la edición infractora, qué política infringía y por qué, levante el bloqueo sin más trámite. No creo que sea pedir demasiado. No se plantea para todos los conflictos, sino para unos pocos casos. Pero son casos que nos han hecho perder usuarios valiosos. Por supuesto, para que esto funcione hace falta algo esencial: los bibliotecarios que revisen han de estar dispuestos a llevar la contraria a los revisados cuando la situción lo requiera; si les falta valor o les sobra corporativismo para hacerlo, todo será inútil.--Chamarasca (discusión) 19:30 23 oct 2015 (UTC)

Chamarasca, creo que a mí no se me acusará de defender a los bibliotecarios, pero me atrevo a repetir que su propuesta no va a funcionar. ¿Por qué no? porque ya se intentó hacerlo por turnos, que lo revisara no uno diferente sino siete y más del 90 % de las veces no le dieron la razón al no bibliotecario necesitando de media más de un mes. Si no recordamos la historia podemos seguir siempre en "el debería ser" cuando hemos comprobado que "no es". Está en la naturaleza humana ver que "los no bibliotecarios no pueden hacerme ningún favor y el bibliotecario sí, por eso hoy te doy la razón a ti y ya me la darás a mí cuando la necesite". No digo que se aun pacto secreto, conque exista esa percepción es suficiente para decantarse por un lado, aunque luego lleguen las decepciones cuando el otro bibliotecario no lo entiende así. Y no estoy presumiendo mala fe, sino recordando lo que ya pasó.

Sobre lo que se está diciendo de que amañaron las elecciones, creo que fue mucho más. No daré nombres porque parece molestarle a Strakhov, pero hubo al menos un bibliotecario que entró en el comité con un bibliotecario títere y recogía él mismo las reclamaciones en su contra, resolviéndolas con la orden "hay que presumir buena fe". ¿Por qué lo sé? porque no hay más que ver lo parecido de sus estilos [34] [35], porque estaban todo el tiempo hablando de trolls [36], porque cuando uno se fue el otro también y cuando uno volvió el otro también, porque cuando escribían mucho no he podido encontrar que lo hiciesen al mismo tiempo y porque lo reconoció él. --Zósimo (discusión) 21:48 23 oct 2015 (UTC)

Dodo hizo mucho daño, sirva tu mensaje como muestra. Te invito a borrarlo, porque esas afirmaciones de pagos de favores y de títeres dicen más contra ti que contra quienes acusas. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:08 23 oct 2015 (UTC)

Zósimo, ni me molesta ni deja de molestar. Sinceramente, empezar a mentar nicks y diffs concretos de exbibliotecarios siete años después me parece... poco constructivo y desinformativo. Un análisis de la situación tirando a pobretón. No ha sido usted el único, por otra parte, en caer en eso. Un poco de capacidad de abstracción (sin dejar de comentar cosas concretas) y no caer en ataques a usuarios que hace años que no asoman el pelo por acá. Pero vamos, tiene usted barra libre para meterse con quien tenga a bien y ponerle a caldo, no se sienta cohibido por mí. Un saludo. Strakhov (discusión) 22:05 23 oct 2015 (UTC)

De acuerdo, seamos constructivos. Strakhov, por favor, ¿como sería un análisis no "tirando a pobretón" sino "ricachón"? He visto informes de una universidad, indicaciones de que las elecciones estaban amañadas... A lo que añado un percepción que tuvimos muchos de los que sufrimos aquello. Una cosa es tener un criterio más o menos acertado y otra cosa es cometer sistemática y reiteradamente, lo que en Derecho se conoce como, prevaricación.

Por último. Puede que yo esté poniendo a caldo a este y aquel, pero con ello lo que persigo, por lo menos conscientemente, es hacer ver que, por una parte no estoy presumiendo mala fe para que no me bloqueen porque sí, y por otra que aquí no todos vienen a construir, ni todos llegan con sus mejores intenciones, ni todos buscan lo mejor para los artículos. Ya fuimos ingenuos una vez y vemos que muchos no quieren enterarse de lo que pasó. El poder es una de las drogas más duras a las que puedes engancharte y creo que fue George Orwell el que dijo algo así como: el poder se disfruta más cuando a la otra persona le duele. --Zósimo (discusión) 22:24 23 oct 2015 (UTC)

P.D. Como puede verse comienzan las amenazas veladas. Quizá porque me acerco a una de las razones. --Zósimo (discusión) 22:24 23 oct 2015 (UTC)

Si quieres ver como amenaza un consejo en tu favor, allá tú, no diré más. Lin linao ¿dime? 22:36 23 oct 2015 (UTC)

Verá Zósimo, si pudiera hacerle un análisis, no se lo habría pedido a nadie, lo habría escrito yo directamente. No estuve allí, no puedo decirle. No conozco el CRC. Desde luego intentaría abstraer un poco las razones de los males y quizás comparar con la situación actual (que no tiene por qué ser la misma y el modus operandi en general de los administradores haber cambiado, de lo poco que he creído leer por encima, lo de aquella época era muy descarado y de "grupo de amigotes", hoy... quizás ya no tanto) y menos en teoría conspirativas de cosas que ni siquiera tienen que ver. A estas alturas de Wikipedia, poco importa que Dodo (4 ediciones en los últimos 4 años, sin botones) fuera un mal bibliotecario y le caiga fatal y no puedo olvidarlo o que usted proponga que... Dodo y este otro Gaeddal (0 contribuciones desde nov de 2012, sin contribuciones) fueran la misma persona. Hay que pasar página. Rogaría que hiciera el favor de no mencionarme, no es necesario. Gracias. Saludos. Strakhov (discusión) 00:07 24 oct 2015 (UTC)

Comentario Fui miembro del CRC y estoy orgulloso de haberlo sido. La comunidad me eligió y cumplí con mi obligación lo mejor que supe y pude. Hay, ¡claro!, hombres y mujeres de gran valía que lo habrían hecho muchísimo mejor, pero la comunidad eligió equivocadamente a los que eligió. Durante el tiempo que estuve en él, no coincidí con miembro alguno que tratase de incumplir las políticas o no actuase de buena fe, lo que puede interpretarse como que todos eramos unos malvados y mantenemos un juramento de protección mutua firmado ante el mismo Belcebú. Para quienes no lo crean, y solo para ellos, se trabajó cuanto y cuando se pudo, de buena fe, se discutió sin mirar si el otro era más o menos 'no se qué'; y aunque cada uno seamos de un padre y una madre, o tengamos más o menos afinidad con alguien, no conozco ninguno con los que tuve que tratar que hiciera la más mínima mueca de trato de favor, de juicio precipitado o de valoración tendenciosa. Y eso que compartí mesa y mantel de discusión con editores con los que me sentía (y me siento) muy alejado en cuanto a la aplicación de las políticas y el trato debido al editor. Por mi parte, quien quiera puede seguir poniendo de vuelta y media a los editores (biblios o no) que formaron parte del CRC. El resto, los que pretendan ir a otra cosa, les señalo los que considero fueron los defectos que tenía aquél, a saber: un procedimiento lento, demasiado; un número de miembros excesivo y no haber establecido el propio CRC la mediación forzosa en determinados casos, que hubiera sido más útil, ágil y habría implicado en las decisiones a miembros veteranos y capaces de la comunidad. Y esta es mi primera y única aportación sobre el tema en el Café. Petronas (discusión) 00:13 24 oct 2015 (UTC)

... Y hablando sobre el comité de resolución de conflictos, vamos a crear un nuevo conflicto. No se por qué nos sacan tanta burla en otras páginas, como la Incilopedia, si somos un ejemplo a seguir... Veamos, señores, está claro que hay que tener en cuenta lo que ocurrió en el pasado, pero no hay que olvidar que se trata del pasado. Hay una votación en la que la mayoría se ha mostrado favorable al Comité de Resolución de Conflictos, así que podemos seguir peleándonos por asuntos que tuvieron lugar hace una eternidad e intentar ajustar viejas cuentas, que parece una actitud muy recurrente en Wikipedia, o podemos trabajar y levantar algo decente entre todos, porque tenemos gente muy válida y muy dedicada para hacerlo. Un saludo a todos. Hans Topo1993 (Discusión) 02:48 24 oct 2015 (UTC)

Me gustaría que usemos este espacio para poder detectar los errores y aciertos del pasado, y en base a eso ir sentando las bases para redactar un propuesta de política sobre el funcionamiento de un CRC. Veo que por acá está gente que estuvo esa época y que vio directamente ese funcionamiento, y detecto que es muy buena gente que dedica mucho esfuerzo para llevar adelante el proyecto. Apoyémonos en eso por favor, en las ganas que tenemos de que wikipedia mejore, y no en disputas o desavenencias del pasado o actuales.

Propongo que usemos toda nuestra experiencia para redactar esa propuesta.

Dentro de dos días (que es cuando acaba la encuesta en curso en la que hay una pregunta sobre el CRC), si les parece bien, y dependiendo también de los resultados finales de esa encuesta, crearé un esqueleto de borrador de la propuesta de política sobre el funcionamiento del CRC. Entonces, toda idea y también toda experiencia que se tenga al respecto será muy bienvenida, y podemos ir comentándola en este hilo. Ener6 (mensajes) 03:28 24 oct 2015 (UTC)

Pues quizá fuese bueno esperar un poco más porque, si fuese una votación y no una encuesta, no saldrá un nuevo CRC. Son 20 contra 13 y haría falta al menos 26 contra 13. --XVRT (discusión) 11:44 24 oct 2015 (UTC)

Yo lo veo así: se sondea la opinión (encuesta) sobre si sería bueno o no crear un CRC. El resltado es que mayoritariamente se quiere crear. Eso da pie a elaborar una propuesta de política lo mejor redactada y consensuada posible, y luego crear una votación en la que esa propuesta debe ser aprobada con 66% (¿o es 75% lo necesario?)

No sé si me equivoco. Ener6 (mensajes) 13:03 24 oct 2015 (UTC)

De acuerdo con todos. Trataré de ser constructivo y pasar página. Solo una pregunta que no es para nada retórica. ¿Alguien puede hacer una lista con los errores y aciertos aparecidos hasta el momento? para que sirva como experiencia, me refiero. --Zósimo (discusión) 14:58 24 oct 2015 (UTC)

Para mí es tan sencillo… Si querés un CRC que revise lo que hacen los biblios, basta con fijar que entre sus miembros obligatoriamente una parte sean no biblios. 50% por ejemplo. La otra alternativa es que la comunidad sea el CRC, como en la antigua Grecia y el ostracismo, pero sería muy lento.--DanielLZIraldo (discusión) 16:59 24 oct 2015 (UTC)

Bien, supongo que puede ser una de las peguntas de la votación. Yo no comprendo porqué si los bibliotecarios ya tuvieron su oportunidad ahora deben estar presentes, pero la comunidad dirá. Ahora, tratando de ser constructivo y no me basaré en mi experiencia, quizá sea cierto que el gran problema radicó en: o bien los miembros del CRC no entendieron lo que se esperaba de ellos y por eso rechazaron más del 90 % de las quejas, o bien fuimos los usuarios los que no entendimos para qué servía. Para evitar esto quizá sea bueno dejar muy clarita su función. Ejemplo amplio. Si se constituye para revisar lo fallado por los bibliotecarios, aceptará TODAS las reclamaciones que hayan sido atendidas en el TAB. Por el contrario, no revisará NINGUNA reclamación que no haya pasado antes por el TAB o esté a la espera. Siguiendo el mismo ejemplo amplio: no podría intervenir de oficio por ser un órgano de apelación. --Zósimo (discusión) 17:53 24 oct 2015 (UTC)

Hace algún tiempo Ener6 dijo que crearía un borrador de trabajo por si salía Sí en la encuesta. Quería preguntarle si este le pude servir de algo. Desde luego, por mí puede cambiar lo que quiera, incluido borrar desde el título para abajo. --Zósimo (discusión) 09:21 25 oct 2015 (UTC)

Para mí la hipótesis, o conjetura "falta de valor o sobra corporativismo" ha ganado un punto. Pedí una comprobación para saber si los dos bibliotecarios que se nombran eran la misma persona y me han contestado esto. He escrito al bibliotecario y esperaré a ver si me responde y qué me responde.

Bueno, al tema. Creo haberme leído todas las reclamaciones y mi conclusión es que, aplicando la norma de "presume buena fe", no encuentro explicación a la inmensa mayoría de aquellas resoluciones. Salvo que sean explicaciones peregrinas que no se tienen en pie cuando las piensas dos veces. Explicaciones del tipo: "es que esta gente pensaban que lidiarían con otros problemas y luego se encontraron con que los bibliotecarios eran el mayor problema". Bueno, supongamos que fuese así para el primer comité, pero los siguientes sí sabían donde se metían y no cambiaron. Otra explicación: "los primeros sentaron un precedente que fue seguido por los siguientes". Esa no me la creo ni yo. Vamos a suponer que hubiese una persona sin criterio, dos sajándome las carnes, pero los demás se hubiesen dado cuenta de lo que estaban haciendo y provocando. También se ha dicho que aquí "hay cinco normas y sin jueces". Siguiendo la parodia de WP:NOSEQUÉ la sección "Defenderse con un buen ataque" lo que queda claro es que de normas vamos sobrados. Por esto yo creo fundamental poner en la encuesta, o donde sea, una gran advertencia, pero GRANDE GRANDE, informando que se enfrentarán a problemas difíciles, si es que esto sale adelante; a denuncias donde tendrán que lidiar con el enfado o, incluso peor, la humillación de la gente; con personas que se sienten discriminadas por abuso de poder y, además, también tendrán que actuar contra otras con la posibilidad de bloquearles o bloquear el artículo en el que estabas escribiendo o borrarles aquel proyecto que habían empezado. No digo que lo hagan, digo que la posibilidad estará. --XVRT (discusión) 10:33 25 oct 2015 (UTC)

@XVRT:, no es por nada pero esa persona yo no es bibliotecario. No sé si hay o no relación entre ambas cuentas. Pd.- tal muchos no hemos intervenido en este hilo para no vernos arrastrados a polémicas pasadas. --Jcfidy (discusión) 11:15 25 oct 2015 (UTC)

Jcfidy que sea bibliotecario o no es indiferente, lo que quería saber es si una persona del Comité entró con otro nombre, hizo de juez y parte, recogió las reclamaciones contra él y participó como los demás. Ese es un precedente que debe tenerse muy en cuenta para las siguientes veces. Otra cosa que me ha sorprendido mucho: "Pd.- tal muchos no hemos intervenido en este hipo para no vernos arrastrados a polémicas pasadas." Supongo que has querido escribir "hilo" en vez de "hipo". Aún así, por lo que he podido ver, tú no editabas en Wikipedia cuando todo aquello sucedía. --XVRT (discusión) 13:01 25 oct 2015 (UTC)

Gracias Zósimo por el borrador de la encuesta, sin duda alguna yo no hubiese podido hacerla de forma completa. Le di un vistazo rápido y general, y me parece bien. voy a leer con detenimiento. Ener6 (mensajes) 12:40 25 oct 2015 (UTC)

@XVRT:, la postdata no iba por ti (ni por nadie) sino por como se está dasarroyando este hilo. Gracias por hacer la correción tipográfica de cambiar un "l" por una "p". Lo de la verificación de cuentas tal vez deberías especificar mejor el motivo del porque la haces. --Jcfidy (discusión) 13:16 25 oct 2015 (UTC)

Si lo de "desarrollando el hilo" lo dice por mis comentarios, no estoy de acuerdo. Pululan por ahí informaciones de que hay un lobby de bibliotecarios que imponía su decisión, que el CRC fue poco eficaz, que si en lugar de resolver conflictos los aumentó... yo de noticias así tenía algún conocimiento, pero no me las creía. Sin embargo esa idea que has planteado de no volver a experiencias pasada me da la sensación de que tú sabes bastante más, pero no preguntaré. En principio ¿qué problema pude haber en comentar el pasado? Quizá se equivocaron, bueno, pero "de sabios es errar". Se reconoce el error y se arregla, después de todo lo hicieron con la mejor intención. Y aquí es donde aparece mi problema. Para incurrir lo menos posible en presumir otra cosa que no sea buena fe no formularé comentarios sobre las sentencias en sí. Hago un resumen de las mismas sin ánimo de ser exhaustivo, ni guardar una proporción con el número de casos, ni un orden cronológico...

Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> se le da la razón al no bibliotecario.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación -> no se acepta.
Reclamación de un bibliotecario -> se acepta y se le da la razón.

. . .

Y así con las ochenta y pico. No sé si ahora he logrado explicar la conclusión a la que llegas aunque no quieras. --XVRT (discusión) 14:13 25 oct 2015 (UTC)

Yo también lo he mirado un poco por encima la encuesta. Me parece que en la en:wiki su CRC está supervisado y sus miembros son identificados por la Fundación Wikipedia, tal vez esa sea otra posibilidad que añadir a las preguntas.--XVRT (discusión) 14:13 25 oct 2015 (UTC)

Sin ánimo de entrar en polémicas, pero el adjuntar links externos a Wikipedia de poco me vale. Creo que bastante más información, y con más conocimiento de causa, sobre el caso Rebelion-org podrán ofrecer wikipedistas sumergidos en aquel debate en aquel momento que una noticia de actualidad en aporrea.org. Después nos vendrán con el wikilobby judío y más tarde con los administradores reptilianos. Pues ok. El estudio de dos personas de la Universidad Rey Juan Carlos, bueno, es un paper bastante modestito de 2,5 páginas aparentemente redactado por wikipedistas de Wikipedia en castellano (al menos uno de los dos autores), que en el fondo tampoco dice gran cosa. Si yo escribo un paper (por cierto, "Article currently under peer review for publication") y pongo mi Universidad debajo de mi nombre ¿me tomaréis más en serio?). Tampoco nos lo tomemos como una Biblia.

Coincido con Zósimo en que vistos los antecedentes no veo la necesidad de que siquiera "como máximo el 50% de los biblios" sea parte de un hipotético futuro CRC. Salvo que se considere que no haya suficientes individuos "capaces" (e "interesados en") sin botones en la comunidad y que habría que tirar para ocupar plazas de los administradores "porque si no el CRC se queda vacío". Por último, es normal que la solicitud de SVU fuera denegada, en primer lugar, IMO, por su improcedencia a estas alturas. No somos un experimento jurídico y estando los dos wikipedistas involucrados retirados. ¿Para qué? En segundo lugar, porque los datos de SVU mueren a las tres meses. En tercer lugar, porque me parece que, a tenor de las palabras de Lin Linao, se trata de una hipotésis pelín estrambótica y poco plausible, aunque de eso podrán hablar mejor los viejos del lugar. Un saludo. Strakhov (discusión) 15:02 25 oct 2015 (UTC)

Pues precisamente estas palabras "Dodo hizo mucho daño, sirva tu mensaje como muestra" parecen no quitar plausibilidad a mí hipótesis. Ahora entiendo el estilo que ha utilizado conmigo todo este tiempo, pese a mis esfuerzos por ser educado, y ese deseo de echar tierra en este asunto. Mira tú por donde, con que cargo de Wikipedia he estado yo tratando de dialogar y llegar a acuerdos. Solo me resta por saber cual será su primer nick, pero no voy a esforzarme en averiguarlo. --Zósimo (discusión) 15:59 25 oct 2015 (UTC)

Me parece que no ha entendido a Lin Linao. Por una parte cree que este usuario fue malo para Wikipedia, pero por otro que su hipótesis de que era "la misma persona que" no tiene el menor sentido. Mi nombre de usuario antiguo, pregúntemelo por correo y se lo digo con mucho gusto, pero vamos, "cargo" ninguno. ¿En qué he echado tierra? ¿En intentar que esto no se convierta esto en la enésima diatriba Pepi-Luci-Bom-Ecemaml-Dodo-y-otros-pájaros-prehistóricos-del-montón? ¿O "Gaeddal, el biblio-que-me-achuchó-hace-7-años"? ¿O qué? Porque estas batallitas sobre la prehistoria no conducen a ningún sitio. Strakhov (discusión) 16:20 25 oct 2015 (UTC) PD. Y además, no sé de qué se queja, si le he dado la razón en que en el CRC biblios los justos por no decir que ninguno. Mi mensaje iba en respuesta de XVRT, que veía corporativismo en que le denieguen una SVU cogida con alfileres de hechos ocurridos hace 6-7 años en el que están involucrados usuarios retirados que hace más de tres meses que no editan. Es lo normal, sea el denunciado biblio o "del pueblo raso". O sugiera una conspiración o cábala de administradores porque encuentra una noticia web en aporrea.org en la que los de rebelion.org (una fuente poco o nada fiable) se dedican a lloriquear por la web porque se les pusiera en la lista negra. Que lo de rebelion.org es viejo y lo de elucubrar sobre conspiraciones judeomasónicas y lobbys judíos, que es a lo que se dedicaban, ya... huele.

XVRT voy a intantarlo, pero aún falta mucho para terminarla. Quedan varios temas que preguntar. --Zósimo (discusión) 16:33 25 oct 2015 (UTC)

He echado una mirada a la encuesta preparada por Zósimo y la encuentro razonable. Eliminaría, sí, la última pregunta que me parece muy condicionada por la prehistoria. No sé si quedará alguna otra revelación por hacer. Defiendo la creación de un comité de resolución de conflictos, algo así como un comité de apelaciones en el que, como garantía de imparcialidad, no haya bibliotecarios. Pero, francamente, no encuentro nada esclarecedor en los comentarios sobre el anterior comité en ningún sentido: ni he encontrado gracioso el enlace a Inciclopedia (y eso que he oído que una vez hubo uno que se río leyendo un artículo de Inciclopedia), ni me parece significativas las estadísticas sobre el tanto por ciento de apelaciones aceptadas (como si me dicen que el 100 % de las reclamaciones presentadas por los que han sido pillados con el radar a 200 por hora han sido rechazadas. Pues claro).--Enrique Cordero (discusión) 16:51 25 oct 2015 (UTC)

Pues perdóname, Enrique, pero yo a unas cuantas preguntas de la encuesta no las veo mucho sentido, en concreto:

1) ¿Sus miembros podrán proteger o semiproteger artículos si fallan en ese sentido? a) Sí, directamente. ¿Es decir, que los miembros del CRC van a tener el permiso de protección?

2) ¿Sus miembros podrán chequear la identidad de los usuarios si así lo consideran necesario para dictaminar el fallo? a) Sí, directamente. ¿Es decir, que los miembros del CRC van a ser checkuser?

3) ¿Sus miembros podrán retirar los botones a los bibliotecarios si fallan en ese sentido? a) Sí, directamente. ¿Es decir, que los miembros del CRC van a ser burócratas?

4) ¿¿Sus miembros podrán bloquear a cualquier usuario si fallan en ese sentido? a) sí, directamente. Es decir, ¿que los miembros del CRC van a tener el permiso de bloqueo?

En resumen, ¿lo que se plantea es hacer frente a la supuesta arbitrariedad o parcialidad de los administradores... creando un cuerpo alternativo... con sus mismos flags? ¿Van a ser administradores los que van a controlar a los administradores? Ni Kafka habría creado algo tan maravilloso. Strakhov (discusión) 17:30 25 oct 2015 (UTC)

Lo del porcentaje lo quité antes de leer los comentarios de Enrique Cordero, el resto lo miro enseguida. Gracias por opinar. --Zósimo (discusión) 17:33 25 oct 2015 (UTC)

No tengo que perdonarte Strakhov porque no veas sentido a algunas preguntas que yo no he formulado. Porque son preguntas. Igual que es una pregunta -que yo nunca hubiera hecho- la que tú formulas, eso de que si para hacer frente a la supuesta arbitrariedad o parcialidad de los administradores se crea un cuerpo alternativo. No sé si se le ocurrió a Kafka o al derecho romano, pero la existencia de tribunales de apelación está bastante extendida en el mundo civilizado y toman decisiones que se cumplen. --Enrique Cordero (discusión) 17:44 25 oct 2015 (UTC)

Una cosa es que sus decisiones sean vinculantes y otra muy distinta darles los flags de bibliotecario para combatir a los bibliotecarios (y el de checkuser de regalo). Porque lo que diferencia a los usuarios en Wikipedia a estos efectos no es otra cosa que los flags que tienen. Strakhov (discusión) 18:03 25 oct 2015 (UTC)

Pero vamos, si la idea del CRC no es la de crear un cuerpo consultivo para resolver con perspectiva casos enquistados y complicados entre usuarios "ajenos al bibliotecariado" y por tanto con una perspectiva diferente de Wikipedia (y puede que más ecuánime (y puede que no)) y es en cambio crear un cuerpo alternativo de administradores que use a su arbitrio los botones que tanto escuecen (¡sí, que puedan bloquearrr usuarios! ¡sí, que puedan desflaguear biblios sin RECAB! ¡sí, que puedan cotillearrr IPs e invadir tu privacidad sin pedir permiso a nadie!), unos bibliotecarios de segunda instancia con mayor poder, suerte con la propuesta de experimento sociopoliticojudicialpenal, que yo me despido aquí. Strakhov (discusión) 18:10 25 oct 2015 (UTC)

Creo que puedo suponer entonces cuál sería el sentido de tu voto en la consulta y probablemente coincida con el mio. Lo que me parece básico es que sus resoluciones se cumplan, no que tengan en la pantalla una banderola más o menos. Y, al menos en lo que a mi respecta, expresiones que vienes utilizando como lo de que "frente a la supuesta arbitrariedad o parcialidad", o lo de "combatir a los bibliotecarios" y lo de los escozores me suena a chino. No tiene nada que ver con nada de lo que yo haya escrito, o defendido, o apoyado y hasta me cuesta creer que se pueda entender que si existe un tribunal de apelación es por la supuesta parcialidad o arbitrariedad de los jueces de primera instancia y que es función del Tribunal Supremo combatir a los órganos inferiores por que a los apelantes les escuecen las sentencias. Pues perdóname, pero creo que te equivocas.--Enrique Cordero (discusión) 18:23 25 oct 2015 (UTC)

Pues yo creo que el que te equivocas eres tú al interpretar esto en clave legal y de tribunales supremos y ordinarios. Yo creo que esto es una web colaborativa donde se intenta construir una enciclopedia de forma altruista. Donde a veces surgen conflictos y, donde, desgraciadamente, muchas veces existe un fuerte disenso a la hora de interpretar nuestras normas de convivencia entre dos partes de la comunidad: 1) la de los contribuidores rasos y 2) la que "ejecuta las normas", intuyéndose que el disenso entre los bibliotecarios es nulo (bien sea porque estén todos de acuerdo o prefieran no meterse en líos) por lo que (para mí) es conveniente que entre en juego una segunda instancia formada por usuarios rasos con circunstancias y responsabilidades en la enciclopedia diferentes, para resolver con una versión diferente que la de "aquellos". Y preferiblemente en términos de "mediación vinculante" y no tanto de castigo, bloqueo, desbibliotecarización o "pena" (flipo con algunas palabras que se usan en las encuestas). Uno de los principales promotores de la encuesta ha dejado claro su escozor y su continua desconfianza hacia todo lo que contenga las palabras "biblio" y "poder", pero parece que le parece lo más lógico del mundo que los opuestos a ese mal inextinguible tengan los mismos poderes y la misma oportunidad de actuar a su arbitrio. Feliz idea y bye bye. Strakhov (discusión) 18:34 25 oct 2015 (UTC)

Pero es que ¿se le puede exigir a quien sea que redacte la encuesta, que no se olvide de ningún punto, que no incluya puntos indeseados, que utilice el lenguaje correcto y sino lo hace me enfado dando un portazo? Vamos, que ya no nos tienen que cambiar los pañales ni darnos el biberón. --Zósimo (discusión) 19:43 25 oct 2015 (UTC)

Pues me equivoco al hablar de tribunales y tú te sigues equivocando al suponer escozores y desconfianzas. Es verdad que el comité para hacer amigos no es lo que estoy defendiendo. Todos somos voluntarios y altruistas y a algunos se les impide seguir siéndolo porque se les expulsa, y ocurre que quien lo puede hacer no soy yo, que no tengo poder para nada, es un bibliotecario por lo que es normal que las primeras y principales reclamaciones vayan contra ellos, porque el expulsado puede considerar que su expulsión es un pago injusto a todo lo que ha aportado voluntariamente a la enciclopedia, y porque algunos otros usuarios pueden pensar que es así, y que su expulsión hace más daño a la enciclopedia que bien y por eso se apela y el comité que resuelva tendrá que tomar decisiones y no hacer equilibrismo buenrollista y la decisión puede ser, por ejemplo, levantar un bloqueo, y alguien lo tendrá que hacer cumplir, me da igual si es un miembro del comité con botones para desbloquear o si, mejor, lo hace un bibliotecario que dé cumplimiento a las decisiones del comité. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:56 25 oct 2015 (UTC)

Bueno, si me equivoco con lo de escozores y desconfianzas, pregúntaselo al referido, a Zósimo. Pregúntale si me equivoco en que tiene una profunda repulsión al cargo de bibliotecario. Y después seguimos charlando de quién se equivoca y quién no y en qué. Strakhov (discusión) 19:08 25 oct 2015 (UTC)

Por lo demás, sí, yo pienso que lo hace falta es precisamente un método de desjudicializar Wikipedia en lugar de judicializarla con un tribunal más. Creo que la labor del ~~"Comité"~~ Grupo Alternativo de Personas (GAP) tiene que ser en la medida de lo posible intentar sumar y no restar. Intentar mediar, tomar decisiones salómicas, remar un poco en contra del criterio de los biblios (que suele ser por lo general más severo), si un biblio se pasa metiendo tres meses de bloqueo a alguien, que no les tiemble la mano en decir "Oye tío, te has pasado y no hacía falta tanto". Porque he visto a muchos administradores equivocarse (incluidos algunos que me caen genial) y rara vez les he visto ponerse en duda entre sí. Obviamente no perdonar a cada vándalo que apele la decisión de un administrador. Tiene que haber un filtro. Si te parece buenrollista, pues al menos es lo que yo querría. Strakhov (discusión) 19:13 25 oct 2015 (UTC)

Dado que la encuesta la puede editar quien quiera, he procedido a hacer unos cambios en la misma y unos comentarios en la discusión, que considero de vital importancia para el futuro de la encuesta. Os invito a echar un vistazo. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 17:59 25 oct 2015 (UTC)

No dudo que la creación de un mecanismo de arbitraje es un buen paso para Wikipedia. También estoy seguro que se hará un mejor trabajo que el que en su momento hicimos hace años, honestamente con buena intención, pero también honestamente con nuestras limitaciones y defectos. Lo que sí creo es que no hay que temerle a los fantasmas del pasado ni quedarse ahí. Y creo que para ayudar a los que siguen atorados con eso, lo mejor es no hablar de un comité (palabro que conjura en muchos aspectos ineficiencia e inutilidad) sino plantear el tema con una nueva terminología y así no seguir pensando que aquí se está discutiendo lo que pasó antes y no lo que pasará. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 18:29 25 oct 2015 (UTC)

Personalmente también estoy de acuerdo en que no debería tener poderes ejecutivos, y mira que lo he redactado yo. Pero como aquí no se puede fiar uno de nadie por eso consideré útil preguntarlo ¿Lo quito? quien quiera puede responder en la discusión de la encuesta. --Zósimo (discusión) 18:38 25 oct 2015 (UTC)

Coincido con Strakhov. Todo lo que sea crear nuevos organismos que puedan imponer sanciones acabará... en más sanciones. Lo que hace falta es crear medios, cauces, procedimientos o como lo queramos llamar para frenar los excesivos bloqueos existentes (excesivos en número y en duración). Como he dicho más de una vez, yo no dudo de la buena fe de los bibliotecarios; pero se pueden cometer errores con la mejor de las intenciones.--Chamarasca (discusión) 18:41 25 oct 2015 (UTC)

No hay problema. Como el consenso era absoluto, el mío también, no ha durado ni diez minutos. --Zósimo (discusión) 18:51 25 oct 2015 (UTC)

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam también afirma "honestamente con buena intención" ¿de beneficiar a quien? Porque entonces ¿como explicar que de 80 resoluciones solo 3 se fallaron a favor de los no bibliotecarios? ¿Como llamamos a eso? y no son preguntas retóricas, creo que algunos tenemos un poquito de derecho a que nos cuenten algo. De lo contrario veo muy difícil pensar que eran todos santos rezando cinco veces para que el Altísimo les hiciera tomar la decisión correcta. Debo recordar, que como dijeses que no tenías confianza en el CRC ya te estaban escribiendo con la amenaza velada de que aquello era una presión. --Zósimo (discusión) 22:34 25 oct 2015 (UTC)

Estimado Magister Mathematicae, agradezco tu intervención, me parece bueno lo que dices. Efectivamente noto que tal nombre (CRC) trae asociadas emociones fuertes para bastantes usuarios. No es mi caso (y el de seguramente muchos otros), pero para favorecer a los usuarios en los que sí es el caso, a mí me parecería muy bien nombrarlo de otra forma. ¿Tienes alguna sugerencia para añadir ese nombre como opción a la pregunta correspondiente de la encuesta? (por supuesto, pregunto también a cualquier otra persona que tenga una sugerencia de nombre). Ener6 (mensajes) 00:27 26 oct 2015 (UTC)

Funciones de un posible órgano de apelación para resolver conflictos

Mi idea de sus funciones:

Ocuparse de resolver los desbloqueos, porque me parece que el que los bibliotecarios se desautoricen decisiones entre sí está visto que no funciona. Por lo que sea.
Plantear soluciones de mediación (que sean vinculantes) en conflictos editoriales persistentes y gangrenados, con elementos como la restricción de ediciones por temas a distintos usuarios (no me acuerdo del nombre técnico que se usa para esto) y no siempre la solución simple y expeditiva del bloqueo.
Apelación para rebajar sanciones que se consideren desmesuradas, porque rara vez un bibliotecario le dice a otro que ¿esos seis meses que le metiste fueron demasiados, no?
Para que no se apalanquen, obviamente renovar cada año o seis meses y que no se pueda repetir de una vez a otra. En definitiva, un rol mediador. Strakhov (discusión) 19:30 25 oct 2015 (UTC)

Un dilema muy interesante el que se plantea. Lo del "buenrrollito" y la mediación. Pongo un caso que no es nada ficticio: un usuario pone en su página personal un dicho popular, por ejemplo, "a todo cerdo le llega su sanmartín incluso a los que se creen intocables". Llega un bibliotecario que le está borrando secciones enteras de un artículo en el que el usuario trabaja y le bloquea un mes reconociendo que no sabe a quien se dirige. ¿Cual de las dos alternativas debería tomar el GAP?

"Bueno hombre, te has pasado, después de todo nadie se ha quejado. Es un dicho popular. Rebájale la pena".
"El bibliotecario aplicó una medida que debería ser como último recurso sin probar otras alternativas antes, presumiendo mala fe y con una duración excesiva. Por lo tanto se resuelve que el usuario sea desbloqueado y el bibliotecario bloqueado por el mismo tiempo que infringió".

--Zósimo (discusión) 19:34 25 oct 2015 (UTC)

Detecto venganza y odio en su propuesta y el bibliotecario bloqueado por el mismo tiempo que infringió. Veo mucho Código de Hammurabi y muchos ojos volando de sus cuencas. En mi opinión la labor de este "Grupo de Personas" no debe ser la de imponer castigos. Veo que interpreta de manera recurrente al administrador como un enemigo. ¿No sería más normal decir "venga, usuario, no vamos a llenar nuestras páginas de información que inyecte mal ambiente a la comunidad, ¿por qué no retira esos dichos tan agresivos de su página de usuario y coloca en su lugar una florecita con pétalos rosas?"? [dramatización] Por otra parte, ¿le bloquearon un mes o una semana a ese usuario? ¿Le bloquearon por "añadir contenido que al administrador no le gustaba" o por mantener una guerra de ediciones continua y prolongada? Pues el Grupo de Personas Alternativo debería decidir si la sanción al usuario es equilibrada, si para detener la guerra de ediciones era necesaria una semana, un mes o bastaba con un día para detener el espectáculo y que se empezara a buscar consenso en la discusión. Y si no proporcionada, reducirla. En mi opinión no debe imponer sanciones al bibliotecario. Para quitarle los botones está la RECAB. Strakhov (discusión) 19:46 25 oct 2015 (UTC)

Y ¿si no hubiese guerra de ediciones? Si el usuario le dijo que con esos borrados lo que se conseguía era dar un único punto de vista y va el otro y botonazo diciendo "no sé a quien llamas cero y me da igual". --Zósimo (discusión) 19:49 25 oct 2015 (UTC)

Pues habría que decirle al administrador que no conviene que meta demasiado el hocico en temas puramente editoriales actuando como biblio (sí como usuario más, claro, pero sin usar sus botones para imponer su criterio) con argumentos de autoridad derivados de poseer unos flags de muy de "burócrata/funcionario" y recomendarle que derive el debate hacia la página de discusión, devolviendo el artículo al statu quo ante al conflicto, como se suele hacer en estos casos, llegando incluso a proteger la página un par de días si se vislumbrara guerra de ediciones en lugar de la solución del bloqueo. Según, claro, de lo apropiado del contenido, que todo tiene un límite y el "PVN" tiene también su proporción y hay veces que demasiada crítica puede verse desmesurada... Strakhov (discusión) 19:57 25 oct 2015 (UTC)

Y ¿si el administrador dijera a los mediadores "tiene que comprender que los bloqueos son más importantes que los artículos?" no me lo estoy inventando.

Pongamos otro caso también real:

Un usuario le está diciendo a otro en su página de discusión que le duele que le hayan borrado las plantillas que hizo y que puso en tantos artículos sin decirle nada y sin darle motivos. Le informa que en otro sitio eran más educados que aquí, o que aquí no eran educado, pero que no pasa nada, el tiempo les dará la razón y ya las volverán a crear y a colocar más adelante. Llega un bibliotecario y le bloquea por decir que aquí son menos educados o no son educados ¿como se media en eso? ¿en qué debe ceder al usuario bloqueado? --Zósimo (discusión) 20:04 25 oct 2015 (UTC)

En el caso de que el administrador diga "tiene que comprender que los bloqueos son más importantes que los artículos?" comentarle que deje las drogas y se tome unas vacaciones en la playa, que le viene bien desconectar un poco... Strakhov (discusión) 20:08 25 oct 2015 (UTC)

¿Piensa usted que me lo invento? ¿Que eso no ha sucedido? --Zósimo (discusión) 20:10 25 oct 2015 (UTC)

No. Me lo creo. Pero eso es lo que creo que habría que responder al administrador... Ni sé quién fue ni me interesa, de veras. No quiero intoxicar la buena imagen que tengo de nuestros jefes. Strakhov (discusión) 20:11 25 oct 2015 (UTC) (el "comentarle que" no va por usted, sino por el administrador que dijera eso, esto de tratarnos de "usted" entre nosotros conlleva sus malentendidos y ambigüedades, lo siento...)

No lo sienta, me han ofendido mucho más otros comentarios suyos y no pasa nada. A lo importante suponiendo que no esté cansado. Ya sabemos lo que contestarle al bibliotecario ¿eso sería todo? ¿no debería hacerse nada más? Lo digo porque estamos tratando un tema ESENCIAL en mi opinión, aunque usted se lo tome a guasa. Como miembro de Amnistía Internacional que soy he aprendido lo peligrosa que puede ser la impunidad. "Esto solo es una web" gracias a Dios, porque si lo extrapolaramos al mundo real estaríamos hablando de torturas, desapariciones en masa, ejecuciones sumarias... Me lleva molestando desde hace tiempo, pero reconozco que me interesan sus aportaciones por la idoneidad de las mismas, no porque le estime más que usted a mí. Por eso me gustaría saber su opinión si quiere dármela ¿que considera que debería hacerse después? --Zósimo (discusión) 20:24 25 oct 2015 (UTC)

Pues nada. El bloqueo si era desmesurado lo debe rebajar un administrador a indicación del "Grupo de Personas Alternativo". El bibliotecario tomará nota para la próxima vez no bloquear muy a la ligera, no creo que le guste ser contradicho semana sí y semana también por este "Grupo de Personas Alternativo". Y si lo repite más veces, que se le abra una RECAB (sugeriría hacerlas más asequibles, pero eso es otra historia). Me gustaría saber qué comentarios míos le han ofendido tanto. ¿Puede indicarlos? Porque usted me ha acusado de ¿exbibliotecario títere defendiéndose a sí mismo o a sus amigotes disfrazado de otra persona e intentando ocultar injusticias de hace siete años? O traer aquí una discusión a un artículo en el que no le he dado la razón como argumento de "algo" (?). Como comprenderá, ni me he hecho la víctima, ni voy a denunciarle en ningún sitio por eso, no le voy a dar mucha importancia, pero vamos, para "acusaciones feas ad hominem" alguna suya que se ha quedado en el camino. Sin acritud. Strakhov (discusión) 20:36 25 oct 2015 (UTC)

Mi idea de sus funciones:

Yo lo veo como una instancia de apelación. Cuando un grupo de usuarios -los bibliotecarios, a los que no odio, parece mentira tener que aclarar esto- tienen la potestad de bloquear a otros usuarios, reclamar la decisión debe ser posible y la resolución debe ser y parecer imparcial y equitativa, por lo que es bueno que no sea la misma instancia que sanciona la que resuelva.

No lo entiendo como un comité de mediación y no le doy ninguna función en la resolución de conflictos editoriales, porque no sé cómo se elegiría un comité de sabios y porque la mediación supone que las dos partes involucradas acepten al mediador. Si el reclamado rechaza al árbitro, la mediación queda desactivada y el reclamante indefenso.

En la resolución de las apelaciones contra las decisiones del TAB el comité debe tener la potestad de levantar un bloqueo o de dejar en suspenso su aplicación hasta que se resuelva la reclamación. Ello no implica que sus miembros tengan un botón que les permita desbloquear o bloquear tras la resolución, pero sí implica que algún bibliotecario debería usar sus botones para hacer cumplir las decisiones del comité.

En mi opinión, solo sería competencia del comité resolver las reclamaciones contra las decisiones del TAB. Si un usuario quiere reclamar contra otro usuario, incluso si el otro es un bibliotecario, debería pasar primero por el TAB y solo acudiría al comité en caso de sentirse desamparado con la resolución dada en el TAB.

La duración del mandato sería limitada, pero un plazo de dos años me parece razonable para que tengan tiempo de familiarizarse con el funcionamiento. El número de sus componentes debería ser impar y renovarse por partes (no todos a la vez).--Enrique Cordero (discusión) 20:58 25 oct 2015 (UTC)

Gracias. Lo que creo sería bueno intentar es llevar las posturas de Cordero y del otro interviniente a la encuesta en forma de preguntas ¿como? no lo sé por lo dicho "Si el reclamado rechaza al árbitro, la mediación queda desactivada". --Zósimo (discusión) 21:29 25 oct 2015 (UTC)

Muy a favor De lo que propone Strakhov y Enrique. No se me habia ocurrido lo de darle funciones de mediación, habría que pensárselo y ver que piensan los demás. Y en todo caso, combinar ambas propuestas.--DanielLZIraldo (discusión) 00:17 26 oct 2015 (UTC)

Muy a favor Coincido con DanielLZIraldo. Las propuestas de Enrique y Strakhov me parecen muy buenas y coinciden con mi idea del comité. (Un poquito de eso anoté hace unas horas en la discusión de la encuesta, y anoté unas posibles preguntas de la encuesta en esa dirección). Por cierto, (y no sé si me estoy equivocando), Enrique no propone que el comité sea un simple mediador. Precisamente cuando dijo "Si el reclamado rechaza al árbitro, la mediación queda desactivada" se refería a que por esa razón el comité no debe ser un simple mediador. Quizá Enrique nos lo puede confirmar. Ener6 (mensajes) 03:08 26 oct 2015 (UTC)

Por cierto, esa idea del comité me hace ver que sus miembros no deberían ser bibliotecarios. Ese será mi voto en la encuesta cuando se abra. Ener6 (mensajes) 03:11 26 oct 2015 (UTC)

O al menos no mas del 50% de biblios.--DanielLZIraldo (discusión) 05:19 26 oct 2015 (UTC)

Pero la mediación tiene varios problemas, desde mi punto de vista. Por una parte no se puede conseguir si no es algo aceptado voluntariamente por las dos partes, es decir, en el fondo los dos quieren llegar a un acuerdo y ceder en algo. Para eso no hace falta instancia ninguna, puede hacerlo una persona con cierta templanza. Para lo que yo veo imprescindible este órgano es para los casos donde una parte o ninguna quiere llegar a un acuerdo y/o, más complicado aún, además una de las partes no tiene nada que ceder.

Voy a ilustrarlo con un caso que vi, para que no me vuelvan a saltar con lo del "escocido". Un usuario no hace más que recibir mensajes de que no vale pare redactar ni valdrá nunca, de que no vale para recopilar información, que no vale para... él le contesta que no está de acuerdo y que siente lo considere así. El otro sigue con que su CAD está lleno de faltas de ortografía, que no sabe lo que pone, que aquello... el usuario sigue aguantando. El hostigador continua hasta lograr cansarle y arrancarle un exabructo del tipo "ya me los has dicho, déjame en paz acosador". En ese momento el usuario acude a una bibliotecaria para que medie o haga algo y la bibliotecaria bloquea al usuario tres días para que se calme ¿y al acosador? nada, nada de nada. Supongamos que recurre al TAB y le contestan que utilizó las palabras "acosador" y presumió mala fe, por lo tanto el bloqueo está justificado. Si el usuario presenta una reclamación contra la bibliotecaria ¿cómo medias ahí? --Zósimo (discusión) 08:25 26 oct 2015 (UTC)

Me lo pido. Pero no es mediar. Es de nuevo resolver una pseudapelación (ya venga por parte del sancionado o de un tercero que no vea bien lo que pasó). Si el usuario sólo dijo una vez lo de acosador hay que levantarle el bloqueo, decirle a la bibliotecaria que antes de bloquear intente entender el contexto y que un exabrupto puntual lo puede tener cualquiera, basta con recordar la política de WP:NAP y que conviene que no se vuelva a repetir, tanto lo del "acosador" como como del "no vales para nada, inútil". Sugerir la posibilidad de unos cordiales ~~tachados sanitarios~~ y aquí paz y después gloria. (naturalmente, si presentas un artículo a AD no te puedes quejar de que te digan que contiene innumerables faltas ortográficas y no está bien escrito, si es verdad que es así, hay que ser un poco consecuentes, mas intentar no personalizar en la medida de lo posible, aunque a veces resulte complicado... evitar palabras gruesas dirigidas a la persona y enfocarse, en la medida de lo posible, en el contenido). Strakhov (discusión) 11:27 26 oct 2015 (UTC)

Pues yo lo que esperaría de los miembros de mi comité es que no resolviesen nada con los datos aportados por Zósimo, porque a lo mejor lo que el reclamante declara no es toda la verdad y una norma de elemental prudencia antes de resolver nada consiste en escuchar las razones de la bibliotecaria y oír lo que tenga que decir la otra parte. Mientras se estudia el caso, para no perjudicar al demandante, dejaría el bloqueo en suspenso, pero analizado el caso la resolución podría ser confirmar el bloqueo, y el marcador se pondría de nuevo en marcha, o, en su caso, levantarlo. Anticipándome a la posible objeción de Zósimo -¿qué hay de la impunidad?- yo no sería partidario de que el comité aplicase bloqueos sobrevenidos, creo que solo ha de confirmar o anular un bloqueo ya impuesto, pero sí sería partidario de que en sus resoluciones el comité haga pedagogía: es decir, que explique detalladamente su motivación y, si en la actuación del bibliotecario se apreciase negligencia o animadversión o algún otro comportamiento reprochable, sería partidario de que la resolución le diese un buen tirón de orejas y si la comunidad entiende que el tirón de orejas es motivo suficiente para iniciar una recab, adelante. Lamento no tener ninguna confianza en la mediación -¿qué pasa si digo que vaya gentuza los del comité que ponen al mismo nivel al acosador y al acosado? ¿O que pasa si digo que vaya gentuza los del comité que dan su apoyo al que escribe burro con uve para que me aparte de las CAD y poder así aprobar sin oposición sus bodrios de artículos? Pues que al final llegará un bibliotecario y me bloqueará por decir que vaya gentuza los del comité- eso si, creo que ahora hace falta una mediación entre la propuesta de Strakhov y la mía, porque a pesar de los indistintos "muy a favor" no las veo muy compatibles. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:07 26 oct 2015 (UTC)

Me resulta extraño hasta qué punto estoy de acuerdo con don Enrique. Pero lo que yo pretendo ahora es qué poner en la encuesta. Pese a todo diré que la actitud de escuchar a las partes que sean ayuda mucho en resolver conflictos. El escribirle al usuario en su página de discusión "hola, soy del Comité y vengo porque nos ha llegado tu solicitud. Dame más detalles a ver qué podemos hacer" lo veo esencial para que la otra persona no se vea... ¿cómo lo llamo para no utilizar "escocido" ni victimista? y no ese estilo altanero y distante del otro comité, cuales quiera que fuesen sus miembros. Pero volviendo a la encuesta. He incluido algunas preguntas como la posibilidad de solicitar bloqueos y desbloqueos. Agradecería opiniones. --Zósimo (discusión) 15:40 26 oct 2015 (UTC)

Estimado Enrique, probablemente no tengo mucha facilidad de entendimiento en este tipo de cosas, pero veo tu propuesta bastante similar a la de Strakhov. Quizá tengas un tiempo de indicarme las incompatibilidades.

Sin embargo, y más importante, quisiera pedirte que pases por la encuesta en preparación, (que está aquí: Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre la creación de un comité para resolver conflictos) y verifiques si las preguntas están bien hechas, de forma que tu propuesta esté contemplada en las preguntas. Por supuesto, lo mismo pido a Strakhov y a todos los que quieran o puedan contribuir en este armado. Ener6 (mensajes) 17:30 26 oct 2015 (UTC)

Es parecida en algunas cosas hasta que llega lo de la "mediación", que al menos yo no me refería a que este grupo de gente lidie en cada conflicto editorial y tenga que tomar posición. Iba más en la línea de que los propios bibliotecarios esos típicos casos dificultosos en los que se reúnen muchos de ellos juntos en el TAB para opinar.... no ocurran, sencillamente, si algo es muy complejo o lo que sea, que le pasaran el marrón a este "otro grupo de gente", porque si no ocurre que si deciden entre ellos... se forma muchas veces un efecto de falso consenso, porque opinan muchas veces los que se sienten cercanos al tema y otros a los que este se la refanflinfla pero precisamente por eso podrían tener una perspectiva menos parcial... sencillamente pasan de comentar. Y mediación en el sentdo de que lo que decidieran no iba a ser un bloqueo. Que para mí al menos es la antítesis de "mediar" en un problema. Iba también con la idea de intentar incorporar la restricción en espacios de edición como alternativa al bloqueo, que nunca se ha podido poner en práctica entre los administradores y quizás con esto sí. Pero vamos, que ni me va ni me viene y si se quiere se puede dejar en resolver desbloqueos y revisar bloqueos supuestamente injustos o resoluciones supuestamente injustas. Seguramente así queden menos cabos sueltos y sea más sencillito. Strakhov (discusión) 17:51 26 oct 2015 (UTC)

Comentario Ener6 (disc. · contr. · bloq.): una pequeña puntualización al respecto. La encuesta que citas carece de la pregunta más fundamental: ¿estás de acuerdo en la creación de este comité de resolución de conflictos? Yo veo dos votaciones por separado: una en la que se haga esa simple pregunta. La otra dependería si la mayoría está de acuerdo en su creación, porque si no es así me temo que todo lo que está redactado en la propuesta que tienes será inútil. --Link58 18:23 26 oct 2015 (UTC)

La pregunta más fundamental se ha hecho ya hace unos días. Strakhov (discusión) 18:36 26 oct 2015 (UTC)

Para mí ese tipo de planteamiento es un error, porque muchas veces, si no se sabe cómo va a ser lo que se vota, se vota que no. O uno se espera a ver qué sale en las preguntas de después para, en función de si le gusta lo que ve, votar sí o votar no. Lo que se ha hecho en mi opinión es lo correcto.

1) Sondear vía encuesta si se ve factible la creación de un órgano de resolución de conflictos alternativo, como idea así en plan vago. Resultado: 20/14.

Hecho

2) Redactar una encuesta en la que los interesados en este órgano de resolución de conflictos le den forma y le asignen funciones.

En espera

3) Redactar una votación para que toda la comunidad se pronuncie sobre si el constructo planteado les parece aceptable o no.

En espera

Strakhov (discusión) 18:41 26 oct 2015 (UTC)

Comentario Ya veo, gracias por el apunte Strakhov. Lo pasé por alto en el vistazo rápido que le dí a la página que enlaza Ener6. Me surge otra duda: ¿qué criterio se siguió para tomar ese resultado como precedente, y arrancar ahora la formulación de la encuesta del punto 2? ¿El ~59 % de aprobación que posee ahora? ¿El criterio de los 2/3 de aprobación de los votos válidos, que entonces sería de 36 votos? Además no me parece que 54 votantes sea un número significativo de participantes como para validar una propuesta tan delicada como esta. En mi opinión, lo correcto sería que abrieran una nueva votación solamente con esa pregunta específica, definan un plazo razonable (de 15 a 20 días) para participar en ella, y establezcan el criterio que permitirá medir la validez de la misma o no (75 %; 2/3 favorables; mayoría simple, etc...). Para mí el punto 1 que citas Strakhov no está satisfecho, al menos no con ese sondeo que se hizo porque ni siquiera fue una votación concluyente, sino que se trató de una votación de varias propuestas entre las que se incluyó someramente ese planteamiento del CRC. Y ni cuenta con un número suficiente de avales, ni tampoco con una cifra más representativa de participantes (54 en total; ya ni los más de 80 bibliotecarios que existen actualmente).

Otra humilde recomendación de mi parte: procuren tener más orden y consistencia con el desarrollo de este tema. No me parece que cumplan con estos criterios, porque a momentos puede verse a alguien quejarse de temas históricos de los que no todos somos conscientes lo suficiente (y que no es necesario sacar a discusión, me parece); luego el hilo se pierde con las réplicas a esas intervenciones; luego se trata de retomar el tema de la encuesta y resulta que lo están llevando por separado en la página de discusión que enlazó Ener6; es decir, un verdadero caos. Partiendo de que no me parece correcto lo que se ha hecho al seguir la pauta que unos cuantos sugirieron, de saltarse la formulación de la encuesta y pasar directo a votación este tema, cuando se supone que la encuesta definirá el método y la votación servirá para validarlo. Ni más ni menos. Es un procedimiento sencillo, pero el problema es que parece que no todos están (estamos) en la misma sintonía y así, sinceramente, uno ni siquiera se interesa en el tema ni mucho menos en votar algo que no se entiende a cabalidad (por qué surgió; quiénes están participando; dónde lo están discutiendo; cómo lo están haciendo; qué se pretende y en qué nos basamos para esto). --Link58

19:06 26 oct 2015 (UTC)

Sí, yo dije algo parecido, pero a la gente le pareció bien seguir sondeando. Personalemente no tengo nada en contra. Por eso me ha extrañado esto: "seguir la pauta que unos cuantos sugirieron, de saltarse la formulación de la encuesta y pasar directo a votación este tema" ¿se ha pasado a la votación? tenía entendido que lo que se está redactando es otra encuesta más ¿me equivoco? --XVRT (discusión) 19:32 26 oct 2015 (UTC)

Tienes razón, XVRT. Omito esa parte entonces. --Link58

19:37 26 oct 2015 (UTC)

Para preparar una encuesta no hace falta ningún número de avales y no hay que pedirle permiso a nadie. Aun así, se preguntó y hubo una mayoría a la que le pareció interesante la idea. Que a algún editor no le parezca suficiente y crea que incluso antes de estar perfilada (y sin saber por tanto a qué se estaba diciendo que "sí") esta tenía que tener más del 66% de apoyo para poder seguir preguntándose a la comunidad al respecto... son sus pareceres, pero los demás no tienen por qué compartirlos. Strakhov (discusión) 20:36 26 oct 2015 (UTC)

Sólo faltaba que los bibliotecarios tuvieran la facultad de bloquear propuestas por inacción. Es decir, no votando. Y como los biblios no votan, entonces los resultados de la encuesta no valen. No me parece que... Strakhov (discusión) 20:43 26 oct 2015 (UTC)

Oye, tranquilo viejo. --Link58

22:40 26 oct 2015 (UTC)

Gracias Phoenix, lo único que le faltaba a este hilo eran memes de internet. Ya tenemos todo. Strakhov (discusión) 11:44 27 oct 2015 (UTC)

Me ha preocupado esto último. Creo que no se entendió el propósito del hilo anterior, sólo destinado a comentar el primer CRC que existió, y también que estemos debatiendo donde no debemos o duplicando debates o algo así. De momento he modificado un poco los títulos que yo creía claros. --Zósimo (discusión) 20:29 26 oct 2015 (UTC)

Me parece que Phoenix confunde una encuesta con una votación de una propuesta concreta. Para una encuesta no hace falta mucho más que lo que se ha hecho. Además, la pregunta que plantea inicialmente no tiene mucho sentido en sí misma. Carece de sentido opinar a favor o en contra de crear un comité conociendo únicamente su nombre. Habrá que saber cuáles son sus funciones para poder opinar.--Chamarasca (discusión) 14:03 27 oct 2015 (UTC)

Gracias, Link58 por las recomendaciones. Por un lado, efectivamente es como dicen Strakhov, y Chamarasca, no hacen falta requisitos para sondear la opinión de la comunidad. Para poner en marcha el comité sí hacen falta requisitos, es necesario crear una política y que esa política se apruebe en una votación. Efectivamente redactar y consensuar esa propuesta de política sí que será un trabajo pesado, y me parece muy bien tu recomendación de no emprender ese trabajo si es que no va a ser de utilidad. Es mucho mejor preguntar previamente a la comunidad si es su intensión avanzar en esa dirección. Te invito, Link, a revisar la encuesta que está en preparación para ese objetivo. Ener6 (mensajes) 14:24 27 oct 2015 (UTC)

Phoenix tiene derecho a opinar sin ser atacado por pensar diferente, que si de algo está lleno el mundo es de opiniones divergentes. Como bien dicen, cada quien puede realizar una encuesta como quiera, aun cayendo en alguno de los errores de medición que conducen a resultados erróneos o sesgados; sin embargo, estamos acostumbrados a que las encuestas comiencen así, con la pregunta base, aunque esta puede obviarse en una encuesta y actuar como si todo el mundo estuviera a favor de crear un nuevo CRC. Lo importante será incluir la pregunta a la hora de una votación formal. Un meme en este hilo viene a ser lo de menos, cuando, por otro lado, se propone la posiblidad de que un usuario recién autoconfirmado pueda tomar decisiones sobre bloqueos/desbloqueos, protecciones o borrados.--Rosymonterrey (discusión) 14:40 27 oct 2015 (UTC)

Estimada Rosymonterrey, extiendo la invitación para que plasmes tu punto de vista en la construcción de la encuesta. Si entras a fijarte, esa pregunta a la que te refieres está ya incluida en primer lugar. Pero quizá tengas algunas otras cosas qué aportar. Ener6 (mensajes) 14:57 27 oct 2015 (UTC)

Nadie ha atacado a Phoenix por pensar diferente. Yo al menos he criticado su postura y lo he explicado, el por qué creo que no tiene sentido bloquear el proceso de siquiera intentar configurar un nuevo sistema vía encuesta no ya porque la comunidad haya votado en contra (que no lo ha hecho), sino porque parte de ella no haya participado en la encuesta (!). La mayoría silenciosa que vota sin votar. A lo que me ha contestado con ¿esto?. Tengo que aclarar que ni soy viejo, ni soy su viejo, ni tengo suficiente confianza con él para tratarnos con esas ligerezas. Pero vamos, en efecto, ni es para tanto ni tampoco se ha tomado tan a la tremenda su meme. Simplemente se le ha agradecido y notado que los demás no nos chupamos el dedo y sabemos (lo mismo no y no iba por ahí) por dónde iba la gracia. Y bueno, lo de que un usuario autoconfirmado nosequé, un bibliotecario también puede ser un usuario autoconfirmado, hasta que, claro, se lo elige bibliotecario. Pues esto lo mismo, para formar parte del CRC hará falta que te elijan primero. Strakhov (discusión) 15:18 27 oct 2015 (UTC)

Efectivamente, olvidé comentar que la inquietud de Rosymonterrey respecto a que un usuario recién autoconfirmado pueda tomar decisiones, ya está contemplada en la encuesta. Allí está la pregunta relativa a qué requisitos se debe pedir para poder optar a ser miembro, y están las opciones, entre otras, de autoconfirmado, o ser un usuario capaz de revalidar (más de mil ediciones y más de seis meses de antigüedad). La comunidad en su conjunto siempre debe ser al final la que decida, más allá de las opiniones de cada uno. Ener6 (mensajes) 15:37 27 oct 2015 (UTC)

Estimada Rosy. Como ya ha dicho otro usuario, nadie ha atacado a Phoenix (ni a ningún otro) en este hilo; mucho menos por discrepar. De hecho, yo diría que los que intervenimos en esta cuestión somos usuarios que nos distinguimos por reclamar que se reconozca el derecho a discrepar en Wikipedia sin correr el riesgo de ser sancionado (como bien sabes ha ocurrido en alguna ocasión no muy lejana en el tiempo). Cualquiera tiene derecho a discrepar; pero también puede obtener una réplica de quien discrepa de él.

En este caso, si a mí me plantearan una encuesta con la única pregunta de si estoy a favor de crear un "Comité de resolución de conflictos", no sabría qué contestar. Diría que depende de qué sea eso. El nombre no hace la cosa. Necesito saber de qué estamos hablando. Si tiene ese nombre tan bonito pero se dedica a bloquear a diestro y siniestro por cualquier tontería, yo estaría en contra; pero si se dedica a revisar juiciosamente los bloqueos impuestos a usuarios probadamente constructivos (ni anónimos ni recién llegados) y anula algunos de ellos por razones lógicas, me dará igual que se llame "Forúnculo detrítico", porque estaré a favor. Así que el nombre no me dice nada.

Algunas de las razones que encuentro lógicas para anular o reducir un bloqueo serían: 1) No dar la oportunidad al denunciado de explicarse antes de imponer la sanción. 2) No responder a las explicaciones o alegaciones del sancionado al imponer la sanción. 3) No precisar qué edición constituye una infracción. 4) No decir qué política infringe esa edición. 5) No explicar por qué esa edición infringe esa política. 6) Imponer un bloqueo de duración desproporcionada respecto a la gravedad de la infracción. 7) Infringir una política al imponer la sanción (por ejemplo, WP:PBF). Y otras que ahora no me vienen a la cabeza.--Chamarasca (discusión) 17:24 28 oct 2015 (UTC)

Liga de Revisores: Boletín final de la Primera Edición

Tras un mes de competición, la Liga de Revisores llega a su fin con unos resultados inmejorables gracias al esfuerzo y dedicación de nuestros participantes. Las cifras totales de la primera edición son:

106 artículos revisados (SAB, CAD y VAD) para la Liga.
90 candidaturas SAB cerradas en este periodo (68 correspondientes al torneo, más del triple del promedio habitual en Wikipedia).
Solo hay tres candidaturas SAB pendientes de revisión, todas nominadas en los últimos tres días.
Se han efectuado 38 evaluaciones de AD, incluyendo varias CAD que no habían sido revisadas durante meses.
Los participantes en la Liga han acumulado un total de 41 insignias.
Los tres primeros puestos del ranking han logrado 36, 32 y 20 puntos.

El torneo ha superado con creces las expectativas iniciales, permitiendo renovar por completo la lista de nominaciones SAB y reactivar el interés por CAD's abandonadas hace meses o incluso años. Además, se han propuesto nuevas candidaturas a un ritmo muy superior al habitual, lo que a largo plazo podría repercutir positivamente en el número de artículos de calidad en Wikipedia. La segunda edición se encuentra en fase de desarrollo y dará comienzo a principios del año que viene, probablemente en febrero o en marzo. Desde la administración, estamos centrando nuestros esfuerzos en proponer un nuevo modelo perpetuo, que mantenga el ritmo de revisiones de forma permanente. Cualquier apoyo o sugerencia serán tenidos en cuenta. Si os animáis a participar en la próxima, como concursantes o como parte del staff, seréis bienvenidos.

Un saludo. Pho3niX _Discusión 04:38 1 nov 2015 (UTC)

Felicitaciones a vos Pho3niX. Buen trabajo! --DanielLZIraldo (discusión) 04:42 1 nov 2015 (UTC)

Enhorabuena por el éxito de la idea. Y muchas gracias por haber dado un impulso a las candidaturas que languidecían. Me parece muy buena idea repetirlo y darle una periodicidad (anual, supongo).--Chamarasca (discusión) 09:18 1 nov 2015 (UTC)

Gracias por tu trabajo, Ph03nix1986.--Canaan (discusión) 16:09 1 nov 2015 (UTC)

¿En serio va así el apellido del autor?

Hola,

Leyendo un poco acerca de las referencias bibliográficas, encontré un ejemplo de como citar al o los autores, según nuestro artículo al respecto (Referencia bibliográfica#Reglas, excepciones y variantes de los diferentes campos) el apellido va en mayúsculas. ¿En realidad va en mayúsculas? de ser así ¿esto se implementaría en Wikipedia?

¿Alguien podría ayudarme en esto? Por favor, Jonel _(discusión) 13:33 2 nov 2015 (UTC)

Estrictamente parece que va en versalitas. De todas maneras no se cuanta fe darle a ese artículo, que dice que una obra de tres autores o mas es obra anónima !?!?!?!? Normalmente debería ponerse el primer autor y agregar et al.--DanielLZIraldo (discusión) 14:37 2 nov 2015 (UTC)

He echado un vistazo a los libros que tengo por casa y la mayoría de las editoriales ponen el apellido en mayúsculas (y el nombre de pila abreviado), pero no es universal. Por ejemplo, todos los libros que tengo de la editorial Cátedra no lo hacen. A lo mejor hay una convención al respecto, pero no parece que sea estricta. --Romulanus (discusión) 15:04 2 nov 2015 (UTC)

Exactamente, ese artículo no me transmite mucha confianza, pero he visto en algunos libros el apellido del autor en mayúsculas. Eso esta relacionado con una norma ISO. Jonel _(discusión) 15:07 2 nov 2015 (UTC)

En la conferencia que Wikimedia España organizó a finales de septiembre en Madrid, una de las ponencias versaba sobre la verificabilidad y las referencias en Wikipedia y el ponente, profesor de documentación en una universidad española indicó que la forma de presentar las fuentes en Wikipedia está obsoleta y en muchos casos es errónea, incluyendo cómo aparece si se usan las plantillas para esto o el editor visual. --Millars (discusión) 15:09 2 nov 2015 (UTC)

Interesante, entonces tendríamos que ver quien nos ayuda con esto para actualizarnos. Encontrar un organismo que regule eso o una editorial que nos oriente. Jonel _(discusión) 15:26 2 nov 2015 (UTC)

Romulanus, disculpas no fue intencional, ambos guardamos/editamos al mismo tiempo.Jonel _(discusión) 15:36 2 nov 2015 (UTC)

Existen muchos formatos para las referencias. Las propias normas APA cambian con frecuencia pero depende de nosotros elegir una y mantenernos actualizados con ella. Por otra parte, ya que estamos hablando de referencias, he notado que cuando utilizas el formulario para poner referencias (ya saben, desde el menú desplegable en "Citas" de la pestaña de edición) me ha pasado alguna vez que cuando ingresas el ISBN, en lugar de cargar los datos correctos te aparece cualquier cosa. Me pasó por ejemplo cuando quise citar el Brock: Biología de los microorganismos. Puse el ISBN, apreté el botón para que llenara los datos en forma automática y apareció un autor "Pérez", que no sé de donde salió. Como no sé de dónde toma los datos para cargarlos, no tengo idea de si puede ser un vandalismo, y de ser así, en qué lugar pueden estar alojados. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:03 2 nov 2015 (UTC)

Entonces deberíamos elegir una que se adapte a nuestras necesidades y estar siempre pendiente de sus cambios. Acerca de lo que comenta Ganímedes es cierto, algunas veces extrae unos datos muy diferentes a los que tiene el libro, me ha pasado con la fecha de publicación, las editoriales y los autores.Jonel _(discusión) 17:18 2 nov 2015 (UTC)

Antes de que me olvide, hay otro problema con las plantillas de citas: hay un campo llamado "página" para el número específico de la página que has consultado, y otro llamado "páginas" para el número total de páginas de la publicación. El problema es que si llenas ambos campos da un error de parámetro redundante o algo así. Ignoro cómo o quién puede solucionar este problema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:06 2 nov 2015 (UTC)

Lo que pasa es que "página" es para cuando solamente has extraído algo de 1 hoja del libro; el otro parámetro es para cuando has consultado en más de una página, p.j. 4-7. "Páginas" no es para el total de hojas que tiene el libro, por eso te da error. :) Saludos, Jonel _(discusión) 22:14 2 nov 2015 (UTC)

Ah ya, ¿eso está indicado en algún lado? Gracias. --Ganímedes (discusión) 22:35 2 nov 2015 (UTC)

Puedes verificarlo en Plantilla:Cita libro. Jonel _(discusión) 23:12 2 nov 2015 (UTC)

Sobre la evasión de bloqueo y los bloqueos en cascada

Hace tiempo esta comunidad está reflexionando sobre la necesidad de regular los bloqueos. En estos momentos se está realizando una encuesta que a la pregunta ¿Considera necesario establecer una convención o una política sobre bloqueos? han contestado de momento 27 personas que Sí y ninguna en contra. Mi propósito es reflexionar sobre dos aspectos concretos de esta problemática: la evasión de bloqueo y los bloqueos en cascada. La evasión de bloqueo está regulada en Wikipedia:Usuarios títeres y dice únicamente: Evasión de bloqueos. Se considera como usuario títere a la cuenta creada por un usuario bloqueado con el propósito de continuar editando en Wikipedia a pesar del bloqueo que debe cumplir. Este motivo en sí mismo es suficiente para bloquear la nueva cuenta, sin necesidad que intervenga en votaciones o discusiones. Estas dos frases son usadas reiteradamente con fines punitivos cuando en mi opinión en wikipedia debería imperar el dialogo en la resolución de conflictos. Un segundo aspecto que traigo a la reflexión es un caso que se repite con cierta asiduidad: los bloqueos en cascada. Un editor recibe un bloqueo con el que no está conforme, se sube el tono de la discusión, el editor se siente injustamente tratado y disconforme acaba perdiendo los papeles, a lo que los bibliotecarios suelen responder aumentando la sanción. A veces la situación se repite y acaba en expulsión. Un editor neutral no entiende como otro editor voluntario que ha trabajado activamente en la enciclopedia puede ser expulsado. Algo funciona mal en nuestras políticas. Esa es mi opinión.--Niplos-disc. 11:35 18 oct 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Yo añadiría la nefasta práctica de los "bloqueos crecientes". Bibliotecarios que rechazan establecer una política que reconozca ciertos derechos a los usuarios registrados con cierta antigüedad con el argumento de que "WP no es un experimento jurídico" (!), no tienen ningún empacho en aplicar lo que es en la práctica una aplicación de la agravante de reincidencia (!!). De esta forma, la duración de los bloqueos impuestos a un usuario crece paulatinamente hasta acabar inevitablemente en el bloqueo indefinido. Ello con independencia de la gravedad de la falta (real o supuesta), ya que se valora el "historial delictivo" del sancionado más que su última infracción.--Chamarasca (discusión) 11:43 18 oct 2015 (UTC)

Una pregunta, ¿por qué esta la encuesta repetida aquí? --Jcfidy (discusión) 12:06 18 oct 2015 (UTC)

Eres muy valiente Niplos y no faltará quien te acuse de trolear, crear un flame o vete a saber. Chamarasca y yo fuimos acusados de sabotaje y bloqueados un y dos meses, repectivamente, bloqueos felizmente levantados en el mismo día por otro bibliotecario. La causa fue este hilo que abrí en el café sobre un usuario expulsado, víctima de bloqueos en cascada, que pidió su desbloqueo sin que su petición fuera atendida, y acudió al TAB directamente para pedir la revisión del bloqueo entrando como IP pero claramente firmando su petición. Su página de usuario está bloqueada para evitar que vuelva a pedir que se revise su expulsión. No hace falta que mencione que hemos perdido excelentes editores, expulsados o desanimados por el ambiente inhóspito que aquí se respira, donde tienes que medir cada palabra y donde tenemos bibliotecarios, afortunadamente la minoria, que siempre están dispuestos a atender denuncias de sus protegidos demostrando una total falta de imparcialidad. --Maragm (discusión) 12:16 18 oct 2015 (UTC)

Entiendo lo que dices Maragm: hay casos concretos. Pero pretendo que la reflexión sea general: ¿Qué debería decir nuestra política de evasión de bloqueo?. ¿Como la concretamos?. ¿Hay que dejarla abierta para que pueda ser interpretada por los bibliotecarios?. ¿Es necesario un bloqueo creciente en caso de que un editor esté disconforme con su sanción?. ¿Es necesario regular todo esto para que nos sintamos cómodos y simultáneamente wikipedia sea fácilmente ordenada y regulada por los bibliotecarios?. Sobre este tipo de cuestiones pretendo que reflexionemos. --Niplos-disc. 12:34 18 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Perdona que haya personalizado. En la encuesta abierta, se han mencionado estas tres propuestas que se podrían desarrollar: sobre un sistema de sanciones; para revalidar bibliotecarios; sobre bloqueos para siempre.--Maragm (discusión) 12:41 18 oct 2015 (UTC)

Siguiendo tu indicación y después de leerme las encuestas, propongo, si la comunidad está de acuerdo, añadir las siguientes preguntas a la encuesta:

Pregunta 1: ¿Le parece bien que todas las consultas e indicaciones que realice un editor veterano bloqueado sobre su caso no sean consideradas evasión de bloqueo?.
Pregunta 2: Dado que un editor veterano es un bien de Wikipedia, ¿Le parece bien que en cualquier contencioso que se tenga con un editor veterano deba ser tratado con respeto y consideración, no se realicen conjeturas ni juicios de valor sobre su actuación, y se le conceda el beneficio de la duda si no se puede demostrar un hecho concreto?.
Pregunta 3: Dado que un editor veterano es un bien de wikipedia, ¿Le parece bien que como norma general no se pueda superponer una segunda sanción a una primera ya existente salvo que haya consenso para ello?.
Pregunta 4: Dado que un editor veterano es un bien de wikipedia, ¿Le parece bien que cualquier sanción que haya recibido un editor veterano pueda ser levantada por cualquier bibliotecario que considere que ya no es positivo mantener esa sanción?.

Nada más. Saludos.--Niplos-disc. 13:10 19 oct 2015 (UTC)

Hola Niplos, me parece bien que se añadan esas preguntas. Participo también en la pt.wiki y ahí he visto un procedimiento que tal vez se pueda estudiar para aplicar aquí. Pego unos enlaces sacados de una discusión en concreto elegida al azar.

Los administradores (bibliotecarios) recibén una notificación como esta.

La solicitud para la revisión de un bloqueo donde dan su parecer y se decide si se debe o no levantar el bloqueo. Estoy averiguando a ver si también participan usuarios de a pie.

Este es el formulario que se utiliza.

Me parece un procedimiento transparente, a la vista de toda la comunidad, no como aquí que en muchas ocasiones se discuten las solicitudes de desbloqueo en la lista de correos de los bibliotecarios o en el IRC. También añadiría, no para el desbloqueo pero para la denuncia en el TAB, que el usuario denunciado pueda añadir todos los comentarios que quiera para su defensa no como ahora que el biblio de turno, según su parecer, elimina los comentario privando al usuario de su derecho a defenderse de una acusación. Saludos, --Maragm (discusión) 13:57 19 oct 2015 (UTC)

Gracias Maragm. ¿Sería posible que concretaras tus dos propuestas en forma de preguntas que pudieran añadirse a la encuesta?.--Niplos-disc. 14:09 19 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ok, Niplos, estoy esperando a que me conteste un biblio portugués y cuando sepa más detalles añadiré la propuesta. También se me olvidó comentar que, aparte de transparente, la decisión de levantar un bloqueo no la toma un biblio por su cuenta, sino varios, preferiblemente los que estén activos, no como en más de un caso en que un biblio que llevaba meses sin participar, tomó la decisión sobre si se levantaba o no el bloqueo. --Maragm (discusión) 14:17 19 oct 2015 (UTC)

Veo que se esta hablando de la la encuesta que redacté para perfilar la propuesta de política de sanciones. El tema se olvido un poco, pero si sirve de algo puedo volver a poner la encuesta en marcha ya mismo. En mi opinión la lanzaba ya, pero como no hubo mucha participación y tal... Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:17 19 oct 2015 (UTC)

Comentario Sería interesante que además de votar acá, opinen aquí también.--DanielLZIraldo (discusión) 15:37 19 oct 2015 (UTC)

Comentario De esas cuatro preguntas adicionales que se proponen, yo quitaría eso de Dado que un editor veterano es un bien de Wikipedia.--Dodecaedro (discusión) 17:11 19 oct 2015 (UTC)

Comentario Una encuesta nunca debe sugerir la respuesta, incitando a contestar más en un sentido que en otro. Por lo tanto, estoy Muy en contra de las cuatro preguntas que propone Niplos. Me parece que más allá de un cambio en la redacción, deben ser replanteadas con otro enfoque dado que lo único que veo ahí es un claro intento de influir en la perspectiva de los participantes. Firma un usuario veterano- --Link58 19:08 19 oct 2015 (UTC)

Muy en contra las preguntas son tan tendenciosas como lo podrían ser las de la siguiente parodia:

Pregunta 1. ¿No le parece aberrante que un editor bloqueado, conocedor de las políticas y normas de esta santa casa, en lugar de cumplir un bloqueo aplicado a su cuenta y/o la resolución negativa que tuviese a su solicitud de desbloqueo, prefiera, en plena actitud de irreverencia, desacatar el criterio del bibliotecario que atendió su solicitud propiciando una espiral de belicosidad a través de todas las páginas de Wikipedia?

Pregunta 2. Dado que un editor veterano es como el non plus ultra de la comunidad, ¿le parece bien que en cualquier contencioso se le deba dar siempre la razón sin dubitación alguna y sin ninguna crítica a su actuación puesto que ha alcanzado la cima de la pirámide wikipédica?

Pregunta 3. Dado que un editor veterano se encuentra más allá del bien y del mal, ¿le parece bien que como norma general los bibliotecarios bisoños no le puedan sancionar porque su divinidad sólo puede ser puesta en duda por el decano del bibliotecariado?

Pregunta 4. Dado que un editor veterano se encuentra por encima de los pilares de Wikipedia, y su valor es superior a la decisión de cualquier bibliotecario que lo contradiga, ¿le parece bien que si accidentalmente un usuario veterano es sancionado se le desbloqueará de forma automática, salvo en el remoto y extraño caso de que el decano del bibliotecariado diga lo contrario pero siempre con la venia de lo que dicte el consenso mayoritario de la comunidad en el Café?

Claro que si se desea implantar un escalafón o sistema de castas meritocrático, entonces las preguntas no serían desacertadas. --Jaontiveros (discusión) 01:20 20 oct 2015 (UTC)

En contra de la forma manipuladora y tendenciosa en que se quiere plantear la encuesta. Deberíamos ampliar esta sección del artículo correspondiente, ya que es un error muy común en quienes elaboran encuestas pensando en obtener ciertos resultados. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 01:34 20 oct 2015 (UTC)

¿Qué tal si bajamos un poco los decibeles y el nivel de agresividad y nos centramos en hacer propuestas positivas para toda la comunidad? Ese tono burlón está totalmente de más. Si no estás de acuerdo con las preguntas proponé otras mejores según tu criterio. Si las preguntas te parecen manipuladoras proponé otras que no lo sean. En vez de presunciones de mala fe y acusaciones de querer imponer un sistema de castas meritocrático, ofrecé una mejor alternativa. Planteen preguntas con un enfoque que consideren más neutral y listo. Eso sería mucho más colaborativo. --JALU ♀ 02:32 20 oct 2015 (UTC)

Muy en contra de añadir aquellas preguntas a cualquier encuesta en proceso. ¿Acaso los editores veteranos deben ser más que otros y se les deba permitir saltarse sanciones que los bibliotecarios les impongan? Esas preguntas están muy orientadas a dar a entender eso al lector. Me he pasado por el café, leí estas preguntas y realmente me han dado ese sabor, sin siquiera leer lo anterior, que tuve que hacerlo para comprender el contexto. Si son editores veteranos, se supone (por no decir que se espera) que conocen muy bien las reglas del proyecto, y con más razón sabrán acatar las resoluciones que imparta un bibliotecario; si hubiese conflicto por un bloqueo se pide la revisión del mismo, y otro bibliotecario (a mi parecer) debería resolver aquella petición. La única opción que todos los editores deberíamos tener tras un bloqueo es la revisión del bloqueo, y claro que fuera de ello todo indica evasión del mismo dentro de wikipedia, y eso debería plasmarse en un ensayo único sobre el tema, donde además deberá definirse cuáles serán las sanciones por el asunto, sin distinguir entre los editores. --Edjoerv Discusión 03:39 20 oct 2015 (UTC)

Muy en contra La manera en que están elaboradas las preguntas induce a un error de medición, prácticamente reúnen todos los errores a evitar en la redacción de encuestas: son tendenciosas, son ambiguas, incluyen preguntas dobles y hasta triples que deberían desdoblarse en preguntas sencillas, utilizan formulaciones negativas, utilizan juicios de valor y figuras de autoridad, de modo que intentan guiar la respuesta hacia una dirección específica. Y sí, parecen querer imponer un sistema de castas donde algunos usuarios serían más valiosos que otros. La supuesta veteranía permitiría a los usuarios pasar por encima de las políticas, saltarse los bloqueos e insultar ad infinitum, sabiendo de antemano que por ser un «usuario veterano» no se ampliaría el bloqueo. Yo no veo agresividad por ningún lado, se han manifestado posturas a favor y en contra de la propuesta; se ha utilizado la parodia y la ironía, es cierto, algo que en los últimos tiempos parece el pan de cada día en las discusiones wikipédicas, nada nuevo bajo el sol.--Rosymonterrey (discusión) 04:51 20 oct 2015 (UTC)

Para abordar este tema debemos considerar una verdad esencial sobre este proyecto: Todos los que colaboramos en Wikipedia lo hacemos de forma voluntaria. Nadie recibe un salario por crear páginas o dinero por hacer artículos buenos, nadie es reprendido si no hace un mínimo de ediciones semanales o no corrige cierta cantidad de errores de redacción. Todos los que estamos aquí lo hacemos porque nos entretiene, nos apasiona y nos gusta hacer esto; así como hay personas cuyo pasatiempo son los videojuegos, la pintura o el deporte, también hay personas cuyo pasatiempo es editar aquí.

Al menos en los casos de bloqueos a usuarios experimentados que he visto (que en realidad no son muchos, perdonen si esto sesga mi criterio) la causa de expusión son los conflictos (intencionales o accidentales) con otros miembros de la comunidad. En estos casos se llega a olvidar fácilmente que estos usuarios no están aquí para incomodar o fastidiar, sino para colaborar con nosotros. Y que así como en la vida cotidiana nos topamos con personas cuyo punto de vista no nos agrada, en Wikipedia puede pasar lo mismo. El estilo o la forma de trabajo o los ideales de alguno de los miembros puede no parecernos el mejor, sin embargo no hemos venido aquí expresamente a quejarnos de ello, hemos venido aquí a entretenernos haciendo algo que nos gusta: Colaborar en los artículos de Wikipedia, y ese es un punto que siempre debe ser considerado.

En mi (humilde) opinión cualquier bloqueo que supere los dos meses para un usuario experimentado por algún asunto de esta índole es abusivo e incensato. Si alguien quiere colaborar lo hará sin importar las restricciones que se le den, si alguien quiere divertirse con su pasatiempo buscará la forma de hacerlo. En caso de que yo me encontrara en la situación de ser expulsado por tres meses (y esto lo menciono como ejemplo reflexivo, no como llamado a la subversión) sin remordimiento alguno crearía una nueva cuenta de usuario y seguiría colaborando en lo que pasa el bloqueo, no porque quiera desobedecer las normas, sino porque quiero ayudar y porque me gusta hacerlo (¿Cuántos pasatiempos existen que dejen un beneficio directo y tangible a la sociedad al corto plazo?). Para mí un bloqueo de una semana basta e incluso podría sobrar para bajar los ánimos en alguna discusión.

En tales condiciones, en que el objetivo deseado por todos es ayudar por el placer de ayudar, es lógico que los usuarios experimentados tras ser expulsados por meses, años o incluso de forma permanente, decidan volver en forma de nuevas cuentas de usuario para seguir contribuyendo. Todo esto bajo la condena del autoexilio de la comunidad, no podrán aparecerse por el café, las páginas de discusión o colaborar en los artículos en que comunmente lo hacían, porque si alguien descubre su regreso (aunque sea para mejorar este proyecto) inmediatamente serán expulsados. En esto la política de usuarios títeres es contundente: Se considera como usuario títere a la cuenta creada por un usuario bloqueado con el propósito de continuar editando en Wikipedia a pesar del bloqueo que debe cumplir. Este motivo en sí mismo es suficiente para bloquear la nueva cuenta. Yo no dudo que varios de los usuarios veteranos ya bloqueados sigan entre nosotros en tales condiciones, volviendo a la idea de inicio: Nadie trabaja en Wikipedia por obligación, todos estamos aquí porque queremos y nos gusta.

Considero que antes de empezar a escribir mas normas deberíamos darles un repaso a las ya existentes, y especialmente desempolvar una que al parecer ya nadie recuerda: Presumir de buena fe. Tanto en los conflictos surgidos entre nosotros por diferencias de pensamiento, como en los bibliotecarios que asignan bloqueos, todos (incluyéndome) hemos llegado a olvidar esta política en algún momento. Somos personas y siempre puede llegar el día en que el enojo nos supere, pero no debemos juzgarnos entre nosotros por un párrafo de texto nadamas (¿Quién podría entender un libro entero con solo leer una línea del mismo?). Si recurrimos a bloquear a algún usuario por falta de etiqueta no debe ser ad infinitum, con un par de dias y ofrecer entre las partes olvidar el problema y dejar de hablar de diferencias (y en caso de ser necesario, preguntar en el café que postura es mejor para el proyecto) es suficiente. No olvidemos que todos estamos aquí por un gusto en común y que ese gusto es mas fuerte que cualquier diferencia.

Solo como nota extra, y para apegarme al tema de este hilo, yo propongo dos simples preguntas para una posible encuesta:

¿Qué es un usuario veterano o experimentado? (Tanto que hablamos de este concepto y no lo tenemos definido)
¿Crees que debería existir un límite máximo para el tiempo en que un usuario veterano puede ser bloqueado? De ser así, ¿Cuánto?

--AntoFran-- (Deja tu opinión) 05:22 20 oct 2015 (UTC)

Creo que la reflexión de AntoFran va en la línea correcta. Pero también creo que no servirá de mucho dada la férrea postura que mantienen algunos a favor de que los bibliotecarios puedan seguir aplicando bloqueos larguísimos e incluso indefinidos a usuarios veteranos (podemos discutir qué es un usuario veterano, pero no tengo duda de que uno que lleva años editando, y que tiene miles de ediciones lo es). Si se aplicaran las sanciones sin ánimo exterminador no habría mayor problema. Como ha dicho AntoFran, el bloqueo, en el caso de usuarios veteranos (no de vándalos) tiene por finalidad calmar los ánimos. Con dos o tres días (ni siquiera la semana que él señala) sería más que suficiente. Pero cuando se aplican bloqueos largos, de duración paulatinamente creciente, y que culminan en el bloqueo indefinido, se está buscando otra cosa. Sobre todo cuando la misma decisión de bloquear es discutida y puede obedecer más a meras discrepancias de opinión que a una real violación de políticas (creo innecesario decir que el caso se ha dado en la práctica).

Y creo que Maragm ha señalado otro punto importante. Los debates secretos entre bibliotecarios no sirven de nada. Las discusiones que puedan hacer por correo electrónico, en un chat o en el bar de la esquina nunca pueden ser invocadas a la hora de imponer o levantar una sanción. Los debates deben ser transparentes. Si un bibliotecario no se atreve a hacer público un argumento, debe ser que no confía mucho en él. Con ello no quiero decir que los biblios no puedan discutir privadamente, como todo el mundo; lo que digo es que tales contactos nunca pueden ser invocados en los procedimientos.--Chamarasca (discusión) 07:24 20 oct 2015 (UTC)

Asumo las críticas y reconozco que mis preguntas están mal planteadas. Yo no pretendo un trato de favor para el editor veterano, simplemente que sea tratado como debería ser tratado siempre todo el mundo, con equidad y respeto, no como a veces (en mi opinión), a mamporrazos y con desprecio en nombre de unas políticas mal invocadas. A favor de las preguntas planteadas por AntoFran e invito a plantear nuevas preguntas para la encuesta. Saludos.--Niplos-disc. 09:54 20 oct 2015 (UTC)

He ido descubriendo que esta wikipedia tiene varios sesgos consuetudinarios. Uno de ellos es que no se diferencia el bloqueo para siempre a una ip vandálica, que lo único que hace es eso, de un bloqueo para siempre a un usuario registrado, que habitualmente edita artículos, por… faltas a la etiqueta. Me parece que entre estos dos casos extremos, todos los intermedios quedan comprendidos y evidencian varias cosas. La más importante, la falta de una política de bloqueos. Algo de eso se menciona en la votación Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación#Pregunta 4: Regulación del uso de la función de bloqueo en curso, que creo que habría que definir antes de pasar a las propuestas concretas, que ya están en elaboración y que se mencionaron mas arriba. Los bloqueos para siempre son lo mas parecido a una condena de muerte que pueda encontrarse en WP, EMHO, y deberían ser solo para casos muy estudiados. Por otra parte, también forma parte del consuetudo un respeto a la etiqueta, a no olvidar uno de los pilares, que fue degenerando en la sospecha de ironías ciertas o no y el uso de circuncoloquios para no decir nada agraviante pero finalmente decirlo, en un circulo bizantino que se retroalimenta. Si uno lee sin pasión esas discusiones que se nombraron al principio, se dará cuenta de ello. Esto ultimo se complica aún mas cuando uno de los participantes de la discusión es un biblio. Teniendo presente esto, pero trantando de obviarlo, dado que no se podrá desaparecerlo, creo que las sanciones para la faltas a la etiqueta no deben equipararse a las sanciones por vandalismo, y por ende nunca deberían tener los plazos de duración de estas últimas.--DanielLZIraldo (discusión) 10:42 20 oct 2015 (UTC)

>Estimado Daniel. Esta conclusión a la que llegas es de sentido común. Si todo el mundo lo tuviera claro, no sería necesario hablar de implantar ciertos procedimientos en la imposición de bloqueos a usuarios veteranos, ni de cambiar alguna política, ni nada de nada. Desgraciadamente, no todo el mundo tiene claro que el que la presencia de un usuario nos resulte molesta no quiere decir que ese usuario deba ser excluido de WP; solo quiere decir que nos molesta. Correctamente interpretadas, las políticas vigentes no precisan de cambio. El problema es cuando son interpretadas para ser usadas como un arma. Su finalidad no es esa.--Chamarasca (discusión) 10:50 20 oct 2015 (UTC)

Mis disculpas DanielLZIraldo pero si un servidor o cualquier otro de forma consuetudinaria escribe:

Mira tu beep, vas y beep a toda tu beep madre por que no mejor vas a beep y beep beep beep. Eres un beep beep beep... etc

es cuando menos lógico sacarlo del proyecto colaborativo en donde estamos. Recientemente un usuario en usa solicitud de desbloqueo (R3R/GdE) no solo no mostró intenciones de solucionar el exabrupto, sino atacó y ofendió al usuario con el que tenia el problema. Obviamente el bloqueo aumentó (no expulsión) un par de días y bueno, de beep y de beep no bajó a quien resolvió. Son normas de convivencia, y están muy claras desde que entramos al proyecto. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 14:46 20 oct 2015 (UTC)

Jajajajaja! Saloca, me hiciste reir con tus beep. No tenés nada de que disculparte. Si no se cafetea y conversa, no se llega a nada,aunque a veces se conversa mucho y tampoco. Por lo que veo en lo cotidiano y leí en los archivos, es raro que un usuario registrado llegue tan lejos. En ese caso habría que ir viendo escalas de reincidencia, sin llegar a menos que sea un contumaz incurable, al bloqueo indefinido, IMHO. Yo lo que he visto es cosas como no saliste a tus padres o algo por el estilo, que no me parecen tan graves, con bloqueos definitivos

Me parece mucho. Es mi opinión, pero, o se ve cada caso en particular, y en ese caso el actual sistema previsiblemente fallará y falla, lo que requiere un ajuste en las políticas, por lo cual yo soy partidario de un CRC, en la votación en curso sobre se tema, o se fija una política de graduación de las sanciones según el tipo de falta, lo que tampoco me parece mal. Ojo que abomino del exceso de políticas, pero en este caso, visto lo visto, es mi opinión.--DanielLZIraldo (discusión) 15:10 20 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sobre la paródica pregunta 1 más arriba: "... actitud de irreverencia, desacatar el criterio del bibliotecario". Básicamente ese es el problema, que algunos bibliotecarios creen que se les debe reverencia y que no acatar su criterio es algo grave en sí mismo, cuando se ha demostrado hasta la saciedad que su criterio es tan falible/sesgado como el de cualquiera y que no tienen escrúpulos en desatender el criterio de la comunidad, de la que son servidores y no dueños. --Maragm (discusión) 15:16 20 oct 2015 (UTC)

Quitémosle hierro al asunto. Que los bibliotecarios tenderán a tener un espíritu de cuerpo, es natural que suceda, lo raro sería lo contrario. Son humanos. Que algunos usuarios con muchas ediciones se consideran y son considerados fuente de toda sabiduría frente a otros más novatos —como un servidor— también es tradición fuertemente alentada, hasta en las plantillas (consulta con un editor de mas experiencia o de confianza de la comunidad, por ejemplo un bibliotecario). Ninguna de las dos opciones es buena. Y lo sensato es hacer propuestas que eviten los riesgos de que suceda, conociendo la condición humana. Trabajemos sobre propuestas, no sobre hechos pasados. Que los biblios bloqueen, esta bien en principio. Si hay peticiones de revisión, que juzgue un CRC integrado por biblios y usuarios comunes que cambien con el período que se quiera. Y que se fije una escala. Bloqueos por faltas a la etiqueta y al civismo, primera vez, 2da vez, tercera vez, grave, medio o leve, sera de un dia, tres dias, una semana, bla, bla, bla. Bloqueos por vandalismos de IP's, primera vez, 2da vez, bla, bla. Bloqueo por vandalismo de usuario registrado, bla, bla, bla. Es abominable, pero no veo otra solución, dado que el tema lleva discutiéndose hace mucho sin que se llegue a un consenso en las palabras y en los hechos. --DanielLZIraldo (discusión) 15:29 20 oct 2015 (UTC)

No Maragm, te invito a leer nuevamente. Jaontiveros habla sobre la resolución de un biblio en un desbloqueo. Si el que resuelve mantiene el criterio del que bloqueo (siempre somos diferentes) su criterio no iría a contrariu sensu, sino ratificaría lo hecho por el otro bibliotecario. El problema es en parte ese también, que a los bibliotecarios se nos vigila con lupa por ser biblios y automáticamente somos unos tal por cual. No somos servidores de nadie, somos usuarios también, que tenemos en nuestro flag atender solicitudes en apego a las políticas, no a los caprichos ni amistades y eso se olvida. Así como entiendo tu enojo hacia algunos de nosotros (puede incluirme) imagina si nosotros también llegamos a pasar por algo al leer que se nos juzga de sirvientes arbitrarios necesitados de reverencia sin más ni más.

@DanielLZIraldo: Volvemos a lo mismo, los biblios resolvemos en apego a las políticas. Es una función delegada al flag. No puedes hacer una escala por que cada caso es único. Hay biblios que han acabado expulsados por ofensas, por cubrir vándalos. Vándalos expulsados por títeres y ofensivos pero que en su momento se plantearon para biblios. Y de eso, sobra información en los archivos del CRC. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 15:35 20 oct 2015 (UTC)

Hola Saloca. Estoy de acuerdo con tu exposición. Y también que a los bibliotecarios os vigilamos con lupa por ser biblios y automáticamente sois unos tal por cual. Yo acabo de comprobar que pasa cuando no se es preciso y se formulan mal unas preguntas. Pero Maragm tiene razón cuando dice que vuestro criterio es tan falible/sesgado como el de cualquiera. Hay algunas resoluciones, muy pocas, que han sido muy sangrantes. ¿Por qué no somos capaces entre todos de encontrar una solución bien pensada que sea cómoda y sencilla para todos?. Un abrazo.--Niplos-disc. 16:00 20 oct 2015 (UTC)

¡Diste en el clavo Niplos! El criterio es falible independiente de si tiene o no flag alguno. No requerimos un CRC que actué cual tribunal de revisión de actuar de x o y flag, necesitamos una comunidad unida y cuyo fin sea «reunir la suma total del conocimiento humano». Un abrazo y un gusto saludarte. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 16:13 20 oct 2015 (UTC)

El gusto es recíproco, Saloca. Agradezco tus palabras que nuevamente comparto totalmente. Necesitamos una comunidad unida y cuyo fin sea reunir la suma total del conocimiento humano. Debemos ser capaces de encontrar una solución sencilla. En esto los biblios tenéis mucho que decir, vosotros conocéis mejor que nadie la problemática y sois los que asumís todo el trabajo en el TAB, no hay solución sin vosotros.--Niplos-disc. 16:58 20 oct 2015 (UTC)

Saloca , antes que nada quiero aclarar que no tengo nada contra los biblios en general, y en tu caso particular por algún motivo inconsciente me caés muy simpático, a saber xq, tal vez por el acumulado de impresiones de intervenciones tuyas. Dicho esto, nadie duda de que los biblios aplican las normas tal como las interpretan. Lo que yo digo es que la interpretación de esas normas en cuanto a los bloqueos permiten mucho uso de la discrecionalidad y que hay que disminuir esta, sin desaparecer la potestad de los biblios de aplicar algo de criterio propio. No sé si fui claro, no me gustan las intervenciones largas. No te contesté antes porque tuve una pequeña intervención quirúrgica, mil disculpas. --DanielLZIraldo (discusión) 00:14 21 oct 2015 (UTC)

Me parece que lo que señala --AntoFran-- resulta una reflexión muy interesante. Siendo honestos, si un editor veterano es expulsado (es decir bloqueado indefinidamente) lo mas probable es que regrese con otra cuenta. Lo único que logra el bibliotecario con quien tuvo el problema es importunarlo con el tener que hacerse una nueva cuenta, acumular los beneficios que conllevan a veces su número de ediciones, etc., cosas pequeñas. Pero honestamente ¿que tan frecuentemente sucede eso? Es claro que cuando un bibliotecario tiene una disputa que escala a lo personal con un usuario no debería ejercerle ninguna sanción, de ser así estaría actuando como juez y parte, pero también no cabe duda que el bloqueo es una sanción necesaria para vandalismo, faltas a la etiqueta, etc. Hay usuarios nuevos muy conflictivos que es necesario disciplinar. Probablemente la polémica reside en como evitar que una disputa entre uno o varios bibliotecarios termine en sanciones desproporcionadas contra usuarios valiosos. --Dereck Camacho (discusión) 02:08 21 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me gusta lo que dice --AntoFran--, pero sigue pareciéndome discriminatorio hablar de usuarios veteranos y de usuarios no veteranos(???). El otro día vi aplicar una falacia lógica, dando por bueno el criterio de un editor de 107 mil ediciones frente a uno de 18 mil (Argumento ad verecundiam para los curiosos) por parte de un usuario. No es cuestión de erigir nuevas vacas sagradas. Si creo que se debe distinguir entre IP's y registrados. Con las primeras no hay certeza de poder comunicarse a través de su PD, con las segundas sí. Y la IP de un vándalo puede mutar, según desde donde accione. Repito, que hay que bloquear esta claro. Lo que no está claro es como bloquear según las causas del bloqueo y segun el usuario sea IP o registrado. En cuanto al tema del hilo, que parece abandonamos, muchos detalles contribuirían a que los usuarios se enojen y descarguen: i. Desde el principio, cuando se propone su bloqueo en el TAB, notificarlo y darle la oportunidad de defenderse. ii. Si se lo bloquea de todas maneras y pide su desbloqueo, atenderlo rápido. iii. que la petición de desbloqueo sea atendida por un CRC con biblios y usuarios de a pie de miembros. Desde mi punto de vista la evasión al bloqueo es una falta, como las faltas a la etiqueta y como el vandalismo. En este caso, como en los otros habrá que evaluar el objetivo de la evasión de bloqueo, que no es igual de serio insistir en la PD para el desbloqueo, o recurrir al TAB para lo mismo, que entrar a desbarajustar artículos a mansalva, más si la causa del bloqueo origina fue vandalismo. Pero estose arregla con unas tablas, si tengo tiempo las traeré.--DanielLZIraldo (discusión) 02:36 21 oct 2015 (UTC)

Mi opinión única sobre esto será este: vemos las solicitudes a checkuser, los pocos CU que tenemos se encargan día a día numerosos casos de evasiones de bloqueo de gente ya expulsada (y no hablamos de uno o dos usuarios, sino cientos) que vuelven a hacer el mismo daño en Wikipedia. Inclusive usuarios no bibliotecarios como Fixertool (disc. · contr. · bloq.), Jarould (disc. · contr. · bloq.), Chico512 (disc. · contr. · bloq.) entre otros que ahora mi memoria me traiciona, han tenido que colaborar diariamente apoyando las labores en SVU y conteniendo estas evasiones de bloqueo. A mí me parece tener la visión muy corta señalar con notoria frivolidad y sátira la situación como sólo bibliotecarios. No necesariamente un bibliotecario apaña la evasión del bloqueo, hay usuarios habituales que ayudan y colaboran. Pretender entorugar un proceso que combate las evasiones de bloqueo con burocracia aduciendo "excesos" por parte de los bibliotecarios me parece, reitero, tener una visión reducida y pretende encaletar unos pocos casos polémicos con nombre y apellido. --Taichi 〒 04:28 21 oct 2015 (UTC)

Si Taichi, en algo tenés razón: el título del hilo y su contenido han divergido seriamente. Creo que hay un consenso generalizado sobre cambiar las políticas sobre estos temas relacionados con bloqueos, si se ven los resultados de la encuesta que se lleva a cabo y se consideran tan válidos como lo que son, un dato por ahora. Pero el objetivo de este hilo es el bloqueo a los evasores del bloqueo. Antes de darte la razón en la mayor parte, haré de abogado del diablo con esto: es muy posible que muchos bloqueados no evadieran el bloqueo… si no estuvieran bloqueados injustamente (al menos a su criterio). Y ahora te doy la razón, cientos de vándalos bloqueados deben tratar de reentrar y entre IP's dinámicas, cambiarse de lugar, proxys y lo que sea que exista nuevo, estoy desactualizado por viejo sí

, es un problema serio y seguramente no alcanzan as manos. Pero no es lo mismo que te evada un bloqueo permanente una IP que se dedicó a escribir pedo, pis, caca y a borra cientos de párrafos referenciados constantemente en cientos de artículos demandando un gran esfuerzo a la comunidad a que te lo evada un usuario registrado con un montón de ediciones sobre el lomo por la falta de etiqueta de decirle a otro usuario no eres digno de tus padres y que evade el bloqueo para explicarse. Yo creo que una distinción entre unos y otros, bien fijada en las políticas, ayudaría a quitar trabajo a todos--DanielLZIraldo (discusión) 05:26 21 oct 2015 (UTC)

Yo lo que me preguntaría es que tan común es que un bibliotecario abuse de sus facultades y bloquee excesivamente a usuarios sin razón justificada y como una especie de vendetta personal. Si hay muchos casos así, sin duda hay que tomar medidas, si no, entonces estamos discutiendo estérilmente sobre una situación aislada que no es realmente un problema, sin por eso devaluarla (si se ha dado, pues hay que tomar medidas para que no se vuelva a dar). Haciendo una analogía, sabemos que hay jueces que condenan inocentes a la cárcel, lo cual es algo terrible que se debe evitar, pero no por ello vamos a eliminar los jueces y las cárceles, sin embargo, si MUCHOS inocentes terminan en la cárcel, sin duda hay que reformar el sistema, pero si son casos excepcionales, entonces no. Entonces pregunto ¿de verdad es un problema muy frecuente el que los bibliotecarios se extralimitan en sus funciones de bloqueo o es un problema de unos cuantos bibliotecarios específicos? de ser el segundo entonces sería prudente tomar medidas específicas sobre esos bibliotecarios, no sobre todo el sistema. Que me parece además el bloqueo es una herramienta muy valiosa para combatir vandalismos y otras faltas. --Dereck Camacho (discusión) 05:34 21 oct 2015 (UTC)

Enlazando con lo que señalan Taichi y Dereck Camacho, opino igualmente que son unos pocos casos polémicos con nombre y apellido y que pretender complicar el proceso que penaliza las evasiones de bloqueo con burocracia es no ver el problema del desbordamiento que tienen quienes lo gestionan. El problema a mi entender son esos pocos casos con nombre y apellido que son muy significativos. Esos usuarios con nombres registrados tienen una característica en común y es que tenían una actitud crítica con el discurrir de la comunidad. A la mayoría de ellos se les ha expulsado para siempre de forma muy polémica usando mayoritariamente las figuras de la evasión de bloqueo y los bloqueos en cascada. A eso tenemos que encontrar solución.--Niplos-disc. 12:55 21 oct 2015 (UTC)

Dereck Camacho:Yo creo que es poco común, si los bibliotecarios cometieran tantos excesos como a veces se les acusa, sería del dominio público. Ellos están aquí, voluntariamente (igual que todos nosotros), para hacer el trabajo de mantenimiento, pero también para ayudar a mantener un clima de trabajo adecuado. Y no todo se reduce a usuarios que le dicen a alguien que no es digno de sus padres DanielLZIraldo, en estas páginas se han vertido insultos de los más graves, se ha insultado a usuarios burlándose de sus preferencias sexuales o de sus condiciones de salud (por citar unos ejemplos), se le ha deseado la muerte a alguien, se ha evadido el bloqueo únicamente para insultar (ver la discusión de Nixón) y se han creado títeres con la sola intención de acosar y perseguir a ciertos editores; si «estos usuarios no están aquí para incomodar o fastidiar» AntoFran, ¿por qué vuelven a incurrir en las mismas conductas en cada rencarnación? Habría que preguntar también lo que opinan las víctimas de los insultos y acosos de algunos usuarios veteranos bloqueados y tal vez ponerse por un momento en su lugar, a saber si ellos se sienten cómodos en un ambiente así. Sin embargo, independientemente de opiniones personales, visiones útopicas o preferencias amistosas, las políticas están para cumplirse y la condición de veterano no puede ser eximiente.--Rosymonterrey (discusión) 13:36 21 oct 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: Fíjate que tan grande es esto que, como señalaste, un servidor tiene la fortuna de ser de tu agrado (cosa que en lo particular agradezco y te hago saber es recíproco), pero que de alguna manera tiene el "negrito en el arroz" de que soy biblio :S. Te puedo decir que los que colaboramos con el apoyo de la comunidad que nos otorgó el flag, diariamente nos vemos con esa ¿marca?. No solo se me juzga por ser negro, homosexual, judío, discapacitado sino que ahora ¿hay que sumarle que soy biblio? ¡Que friega! Mi criterio es un hecho diferirá enooormemente del tuyo, pero debes tener la confianza de que lo que busco resolver es, a mi entender con el mayor apego posible a las políticas. Acá tenemos la costumbre de llamarlo "presumir buena fe". Si me permites te pondré unos ejemplos, todo esto, más o menos pasó en Wikipedia.,

UsuarioEjemploA (disc. · contr. · bloq.): Usuario que ofende, se le perdona, vuelve a ofender, se le perdona, ofende gravísimo y se le expulsa. Vuelve con títere. Redactor de buenos artículos y en temas que pocos tocan.

UsuarioEjemploB (disc. · contr. · bloq.): Lleva casi 100,000 ediciones. Es un creador de AD, AB y revierte a mansalva. ¿Su pecado? Insulta a diestra y siniestra a quien lo contradiga. Ya sea en wiki o IRC. Amenaza con irse del proyecto entre otras. Previa a su expulsión, 8 bloqueos preceden.

En estos ejemplos que te di, seguir una política de "por tal acción tal bloqueo" o "por tanto hecho, tanto castigo" sería equivalente a burocratizar algo que se debe resolver al tema, al hecho. Por eso mencionaba cada uno es independiente.

@Dereck Camacho: En el tiempo que tengo por acá y, hasta donde tengo entendimiento, los bibliotecarios tenemos prohibido usar nuestros botones en disputa en la que estemos inmiscuidos. Y no podemos bloquear o actuar sin causa justificada. Bueno, hay los que pudiendo borrar artículos de SRA evidente, no lo hacemos y pasamos a consultas sin sentidos ¬¬.

De todo lo que les mencioné, obran y obran anales de historia en Wikipedia. Pregunten a Taichi (disc. · contr. · bloq.) de "los payasos del IRC" (sic) o sobre "el que no debe ser nombrado" y como se paró ese tema. Retomo la frase que usó Taichi... «el pueblo que no conoce su historia está condenado a repetirla». Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 14:21 21 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues recuerdo la expulsión de varios usuarios en el verano de 2011, como podrán comprobar los que no estaban participando en esa época, en este hilo y en varios más en el mismo mes en el TAB, especialmente en este hilo. Algunos fueron readmitidos después de pedir el desbloqueo como también se puede ver aquí, aunque no todos los bibliotecarios estaban de acuerdo. Así que sí que existen casos de usuarios expulsados y después readmitidos. ¿Porqué unos sí y otros, que también pidieron ser readmitidos, no han gozado de tanta benevolencia? --Maragm (discusión) 14:13 21 oct 2015 (UTC)

Que pidan su desbloqueo con la cuenta principal en lugar de estar "colaborando" con 27 títeres. Tal y como hizo Rosymonterrey hoy readmitida. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 14:25 21 oct 2015 (UTC)

Lo hicieron, antes de utilizar títeres para colaborar. Crearon buenos artículos, no sabotearon el proyecto como otros. --Maragm (discusión) 14:26 21 oct 2015 (UTC)

Me parece estás en un error Maragm. Si se pidió el desbloqueo y se negó, se espera consciente de las acciones que orillaron al bloqueo y se vuelve a pedir pasado un tiempo, no se crea "otra cuenta". El usar títeres para evadir un bloqueo es sabotaje también, así, en todas sus palabras. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 15:26 21 oct 2015 (UTC)

Hablando de sabotajes, utilizando un títere, no solamente no fue expulsado, sino que recibió el apoyo de varios bibliotecarios en su recab. Cosas veredes. A lo que voy: se debe utilizar la misma vara para medir y necesitamos una política consensuada por toda la comunidad sobre bloqueos y desbloqueos, así como una política nueva para los RECABs. --Maragm (discusión) 15:39 21 oct 2015 (UTC)

Veo que se ponen ejemplos hipotéticos de pésimos comportamientos para justificar la imposición de los bloqueos. Yo voy a poner un ejemplo real: el mío. Porque lo cierto es que yo he sido bloqueado varias veces y nunca he llamado "hijo de beep" a ningún usuario, no he creado ninguna cuenta títere, no he eludido ningún bloqueo y no he vandalizado página alguna. Pese a ello, he recibido varios bloqueos. Alguno de ellos originado por... tener el atrevimiento de discrepar del criterio de un bibliotecario. La duración de dichos bloqueos es creciente. Y el último que recibí fue tan polémico que se abrió una RECAB contra el bibliotecario que lo impuso y este optó por renunciar al ver el poco apoyo que tenía.

Otro usuario fue bloqueado, pidió el desbloqueo en su página de usuario y no recibió respuesta alguna (eso también me ha pasado a mí). A la vista de que se ignoraba su petición, la siguiente ocasión pidió el desbloqueo en el Tablón de Anuncios de los Bibliotecarios. Ese proceder fue considerado elusión de bloqueo, y conllevó una nueva sanción (!). Lo más suave que se me ocurre es que esa interpretación es excesivamente formalista. Es algo así como decir: "¿Como te atreves a eludir el bloqueo escribiendo aquí? Tienes que pedirlo en tu página de usuario, allí donde nadie te hace caso. Te sancionamos por tu atrevimiento."

Con estos ejemplos, pretender que no existe ningún problema y que no hay que tomar medida alguna es negar la evidencia. Los bibliotecarios son seres humanos y tienen las debilidades de los seres humanos. Se enfadan con los usuarios que discuten con ellos, se acaloran, se equivocan, malinterpretan las palabras... como todo el mundo. No tienen un chip especial que les haga ser justos y acertar siempre. Pensar que la revisión del bloqueo tal como está establecida actualmente es una solución es insensato. Primero porque hemos visto que hay veces en que tal revisión no existe aunque se solicite (un hecho que ya debería ser suficiente para recapacitar). Segundo porque tal revisión la puede hacer el bibliotecario que llega primero, que puede ser el más amigo del bibliotecario que impuso la sanción, o el menos amigo del sancionado; o al revés. Esta no es la mejor manera de adjudicar la responsabilidad de la revisión.

Se dice también que sería discriminatorio establecer distinciones entre usuarios veteranos y los demás (!). Hay que explicar que la discriminación indebida es la que no está justificada, y esta lo está. De hecho, hay en nuestras normas distinciones entre usuarios registrados y no registrados, sin que nadie se escandalice. Y se pide cierta antigüedad y/o número de ediciones para ciertas cosas, y nadie ha dicho que eso sea discriminatorio. Un usuario que lleva cinco años y tiene ochenta mil ediciones en Wikipedia es, indudablemente, un usuario veterano. Estos usuarios no vandalizan, no llaman "hijo de beep" al prójimo (no hubieran durado tanto), no suelen crear títeres y no suelen eludir bloqueos. Por supuesto, cabe la posibilidad de que tengan un arrebato de locura y hagan una de las dos primeras cosas; o que incurran en las dos segundas en algún caso. Nadie dice que en ese caso no deban ser sancionados. Lo que se dice es que hay que extremar los controles para la imposición de la sanción. Que deben tener derecho a explicarse en el TAB (algo que ahora se niega de palabra y de obra discrecionalmente). Que los argumentos que den en su defensa deben ser respondidos uno a uno si van a ser desestimados (algo que no se hace ahora). Que el biblio que impone la sanción debe especificar qué ediciones son las causantes de la infracción, qué política infringen y por qué (algo que no se hace siempre). Que, si se impone un bloqueo y el bloqueado pide la revisión, esta debe ser atendida (algo que no siempre se hace). Que la revisión no la debe hacer el primero que llega, sino al que le toque por turno preestablecido o por sorteo verificable (ahora la hace el que más interés tiene o el que más corre, cosas que pueden ser la misma). Que el revisor debe responder a los argumentos del solicitante del desbloqueo si los va a desestimar (algo que no se hace). Son cuestiones mínimas en cualquier procedimiento; no solo en uno judicial. Claro, solo en las sociedades pluralistas y libres.

Puesto que hablamos de pocos casos, no van a colapsar el funcionamiento de Wikipedia. Decir, como he leído en este hilo, que lo único que cabe hacer es acatar la decisión sancionadora en la forma en que se viene aplicando, me parece de similar profundidad a decir que debemos acatar la voluntad de los dioses.--Chamarasca (discusión) 15:39 21 oct 2015 (UTC)

¿Y si el del turno no está lo dejamos sin atender? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:31 21 oct 2015 (UTC)

Y a todo lo dicho por Chamarasca ahí que añadir que si no deseas hablar con una persona o un grupo de personas eso también es sancionable con un bloqueo por comportamiento incívico. Entiendo que, por lo tanto, es una obligación hablar con los demás. Osea, que te pueden hacer hablar, una práctica muy empleada por varias organizaciones. Creo que esa "comunidad única" a la que se invoca para trabajar todos juntos debería plantearse muy mucho la libertad de los bibliotecarios para hacer o no hacer según prefieran. --Zósimo (discusión) 18:43 21 oct 2015 (UTC)

No inventes Zósimo (disc. · contr. · bloq.), no tienes bloqueo alguno por "no querer hablar con nadie". Te retiré de tu PU mensajes donde calificabas de vandalismo acciones hechas por otros wikipedistas, lo cual va contra WP:PBF y tu "petición" de que los usuarios bibliotecarios no nos dirijámonos a ti. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:57 21 oct 2015 (UTC)

Y, además, esa comunidad única podría plantearse que, por la vía de los hechos, es condenable formular una petición en tu página de usuario. --Zósimo (discusión) 19:46 21 oct 2015 (UTC)

Comentario Ya estamos otra vez... como en las cenas de Navidad de las buenas familias. Vamos a ver. Si algo os puedo segurar es que aquellos que no estábamos en Wikipedia en aquellos tiempos, o al menos sin participar tan activamente, no tenemos ni idea de qué habláis. Podemos leer mil diffs... pero es como una anécdota más del abuelo cebolleta.
Estoy completamente de acuerdo que no se puede olvidar el pasado, pero eso no significa que no se pueda dejar atrás; y avanzar, y progresar, y mejorar...
Es por eso por lo que, tras vivir acontecimientos como aquellos, lo lógico es que la comunidad se movilice para aprender e implementar aquellas mecánicas, consensos... que impidan que cosas así vuelvan a suceder. Se trata de usar el pasado para mejorar el futuro, no de revivir el pasado una y otra vez.
La política de sanciones, la política de bloqueos, la política de RECAB, etc: mejorarlas, adaptarlas, debatir sobre ellas... No revivir e día de la marmota una y otra vez. No sé si me explico. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:59 21 oct 2015 (UTC)

Pero si eso fue la semana pasada. --Zósimo (discusión) 20:04 21 oct 2015 (UTC)

Hace un rato hablaban sobre el 2011, compañero. Pero que es lo de menos. El argumento es el mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:05 21 oct 2015 (UTC)

No. A mí me interesa mucho casos como esos, independientemente de cuando sucedieron. Wikipedia sufre una crisis enorme de voluntarios, sobre todo de voluntarios expertos y creo que esas acciones dañan cada vez más la base de personas que revisan nuevos artículos, corrigen los recién escritos, colocan las plantillas correctas en las referencias, revisan los candidatos a destacados y buenos... --Zósimo (discusión) 20:35 21 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Para mí el tema no da para más. Los resultados de la “encuesta” hablan por sí mismos, se planteó una duda muy justificada hace unos días y por ello se creó una encuesta que buscaba identificar la ausencia de bibliotecarios (que todavía existe y que asumo que continuara así). Pero en la discusión posterior (incluido este hilo) solo se habla más o menos de problemas de otras épocas que no añaden contenido ni mejoran de alguna forma la resolución de problemas de la comunidad. Con todo respeto, me tiene sin cuidado que a mengano o fulano los hayan bloqueados injustamente en el año de la pera o que el bibliotecario zutano se haya excedido en sus funciones en la época de matusalén. Si seguimos repitiendo el día de la marmota (como bien argumenta Albertojuanse) poco podremos avanzar como comunidad, no importa cuántas encuestas montemos, o cuantas preguntas hipotéticas nos planteemos. Saludos --Oscar_. (discusión) 21:20 21 oct 2015 (UTC)

(CdE) Claro, por eso redacté la propuesta de política de sanciones, la encuesta sobre las RECAB... ¿alguna propuesta? Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:23 21 oct 2015 (UTC)

Antes que revivir antiguos conflictos y convertir esto en un campo de batalla (o incluso discutir si el problema es tan generalizado como se plantea) lo mas adecuado es proponer soluciones para que estos incidentes no vuelvan a pasar, independientemente de si ha ocurrido una o mil veces. Creo que dejar la decisión de un bloqueo de usuarios de este tipo en una sola persona es algo irresponsable, más aún en condiciones tan complejas como «Hace grandes aportaciones pero también causa grandes molestias a los demás» pues es un tema muy pesado y también algo iluso creer que nunca habrá quejas ante un veredicto tomado bajo esa premisa.

Yo propongo trasladar la decisión de estos casos a la comunidad en general (y no dejarlo en manos de un único bibliotecario o de un CRC que corre el riesgo de generar mas burocracia). Así como recurrimos a todos los usuarios en las Consultas de borrado, en las encuestas para modificar políticas y en las elecciones para bibliotecario (igual, en menor medida para escoger AB y AD, porque estos llevan requisitos adicionales), también deberiamos confiarle a la comunidad una decisión de este tipo. Entre mas mentes mejores resultados.

No me quiero aventurar a proponer el método por el que se regiría este sistema (mayoría de votos como en los AD o mejores argumentos como en las CDB), si debería ser un método absoluto (en que todos los usuarios que caigan en la categoría de veteranos tengan acceso automático a esta consulta de bloqueo) o parcial (solo en los casos en que las decisiones pueden ser dificiles) o inclusive si la comunidad puede escoger la sentencia o esta debe quedar a criterio del bibliotecario que cierre la consulta de bloqueo, pues mi intención es unicamente proponer esto como solución general a partir de la cual se pueden definir los detalles y no establecerla como una idea rígida a la cual se le pueden plantear objeciones porque yo la haya estructurado con detalles que pueden no ser los mejores.

A todo este debate yo quiero insistir con una pregunta que hice anteriormente: ¿Qué es un usuario veterano?. Si bien estoy seguro que un usuario con 15 mil ediciones y cinco años entre nosotros es indudablemente experimentado, siempre puede haber casos en que esa brecha no sea tan clara. Como ejemplos radicales, si un usuario lleva cuatro años y solo 200 ediciones o si lleva 2 meses y 2000 contribuciones (tomando en consideración que uno lleva un largo tiempo entre nosotros, una condición que muchas veces es citada como relevante y que el otro ha contribuido mucho, reflejando el espíritu de cooperación con el proyecto) ¿Alguno puede ser considerado veterano? Esta pregunta no debe ser tomada a la ligera, porque de omitirla nos estariamos dejando un vacío legal inmenso (y disputas sobre si un usuario puede recurrir o no a las ventajas adquiridas por pertenecer a este tipo de usuario, suponiendo que alguna de las propuestas de aquí sea aprobada). Así como tenemos claro que se necesitan cuatro dias de registro y 50 ediciones para obtener las potestades de los usuarios confirmados también deberiamos estar seguros de a quienes invocamos al decir usuarios veteranos.

--AntoFran-- (Deja tu opinión) 22:01 21 oct 2015 (UTC)

Hakuna matata. No hay que angustiarse por cuestiones que están en el pasado (aunque ese pasado diste unas pocas semanas). Pero el pasado duele, como dice Rafiki en El rey león. Y, sobre todo, puede repetirse en el futuro si no ponemos soluciones; y el futuro no está en el pasado. Por eso hay que buscar vías de solución. Por eso hay que debatir los problemas y no ignorarlos. No podemos conformarnos con lo que tenemos porque no funciona. Decir que una sanción está bien puesta porque quien la impuso tiene potestad para ello es un planteamiento formalista propio de personas que renuncian a pensar por sí mismas. Decir que todo está controlado porque existe la posibilidad de pedir una revisión, cuando tenemos casos en los que la petición ha sido totalmente ignorada (no denegada; ignorada) no parece un argumento atendible.

Saloca pregunta qué pasa si al que le toca por turno no está. Imagino que la pregunta se refiere a si establecemos un turno de bibliotecarios para revisar los bloqueos impuestos a usuarios veteranos (que es una de mis propuestas). Imagino que plantea la hipótesis de una ausencia de cierta duración. Pienso que eso es solventable porque si un bibliotecario que está en esa lista de turno preestablecido piensa que va a estar ausente por un tiempo de cierta duración, lo puede advertir. Y porque en dicha lista habrá otro detrás de él. Si durante su ausencia no corre el turno, no pasará nada. Volverá y seguirá en el turno que le corresponde esperando que se requieran sus servicios. Si no está cuando le tocaba, el turno correrá al siguiente. Y él habrá perdido su turno hasta que le vuelva a tocarle en la siguiente rotación. No veo ningún obstáculo insuperable. Habrá que buscar otras excusas para oponerse a la propuesta. Y habrá que pensar otras objeciones al resto de propuestas que he hecho y sobre las que se guarda silencio.

El gran problema parece ser determinar qué es un usuario veterano. No veo mucho problema. Habrá que precisar un número de meses o años de antigüedad y un número de ediciones realizadas. Cuanto más altas sean ambas cifras, menos usuarios habrá afectados y menos supuestos tendremos; con lo que menos trabajo tendrán los bibliotecarios. De esta forma, el argumento de que plantearía una gran burocracia cae por su peso. Cuanto más bajas sean las cifras, más usuarios gozarán de mayores garantías. Es una cuestión a discutir en la que nunca habrá unanimidad; pero es una cuestión menor que puede ser resuelta con una votación (o con dos o tres sucesivas). Puede ser un año de antigüedad con 5.000 ediciones o pueden ser cinco años de antigüedad y 20.000 ediciones. Lo que sí tengo claro es que no se pueden tratar igual dos casos distintos: el caso de un usuario recién registrado que vandaliza 17 páginas en su primera media hora y el caso de un usuario con cinco años de antigüedad y 35.000 ediciones que cruza unas palabras fuertes con otro usuario. No son casos semejantes y no pueden ser tratados igual. El primero no aporta nada a la enciclopedia y, además, la estropea; el segundo ha realizado importantes contribuciones, imprescindibles para la existencia de la enciclopedia, y es un activo insustituible que no se debe perder. Creo que esta es la cuestión clave porque tengo la impresión de que hay un sector de usuarios a quienes les parece bien librarse de otros editores que les parecen molestos. Y las políticas no están para eso.--Chamarasca (discusión) 08:51 22 oct 2015 (UTC)

Me parece comprender que estamos hablando de dos problemáticas acá. 1) Como evitar que sucedan situaciones en las cuales un bibliotecario o grupo de ellos abusasen de sus prerrogativas por motivos personales contra usuarios legítimos (concuerdo con otros usuarios en que el término veteran es ambiguo y sería incorrecto darle mayores derechos a un grupo de usuarios por antigüedad) entendiendo por usuarios legítimos colaboradores honestos y valiosos que no son vándalos, títeres, troles o faltantes frecuentes a la etiqueta. 2) La herramienta de bloqueo como forma de combatir a vándalos, títeres, troles, etc.

Pues bien, en el segundo caso creo que no hay tanto problema, parece que concordamos en que el bloqueo es una herramienta valiosa para mantener a Wikipedia limpia de cuentas indeseables. Con el primero es con el que hay que buscar una solución a una situación compleja para impedir que se vuelva a repetir o cuando menos minimizarlo. Me parece que existen posibles opciones como sería establecer que los bibliotecarios encargados de bloqueos se encarguen solo de eso y no de otras cosas, muchos de los problemas que surgen entre usuarios y bibliotecarios se da por disputas en ediciones y páginas de discusión. Haciendo una analogía con el sistema republicano bien sabemos que hay división de poderes y que quien ejecuta las sentencias es el Poder Judicial aun cuando usualmente es el Poder Ejecutivo por medio de los ministerios de Seguridad y Policía el que procesa a los presuentos infractores. No sé, estoy lanzando posibles ideas. --Dereck Camacho (discusión) 09:49 22 oct 2015 (UTC)

Estimado Dereck. No hay que exagerar. Yo no he dicho que haya bibliotecarios que necesariamente abusen (deliberadamene) de su poder. Lo que creo es que los biblios son personas, y las personas están sujetas (incluso inconscientemente) a sus pasiones. Un bibliotecario puede estar convencido de actuar con total objetividad pero estar muy influido por su experiencia previa con otro editor. Si, además, es un bibliotecario que cree que su misión es "imponer el orden y la autoridad", el peligro se acentúa. Y si piensa que hay que librarse definitivamente de los usuarios que (le) resultan molestos, el peligro es desorbitado.

Tu distinción entre usuarios "veteranos" y usuarios "honestos y valiosos" es correcta. El problema es que la veteranía se puede establecer con criterios objetivos y claros, mientras que puede haber muchas opiniones distintas acerca de si un determinado usuario es "honesto y valioso" o no lo es. Por eso prefiero ceñirme a un criterio objetivable. Un criterio que se utiliza actualmente para otras cuestiones, como el derecho al voto (¡ay! olvidaba que los usuarios de a pie no tienen derechos, ¡que memoria la mía!) o, mejor dicho, el privilegio de poder votar. También es cierta antigüedad la que hace que un usuario esté autoconfirmado", creo recordar. Nadie ha dicho que eso sea discriminatorio.

En cuanto a tu propuesta de que los bibliotecarios que impongan bloqueos se dediquen solo a eso... me parece complicado. No creo que esté allí el problema. De hecho, creo que si dejamos solo a algunos esa función podría darse el caso de que la quisieran asumir precisamente aquellos que tienen una concepción más agresiva del bloqueo. Hay bibliotecarios que no quieren meterse en esas cuestiones porque les parecen conflictivas. El resultado es que los que tienen más vocación de "bloqueadores" son quienes más aplican esta sanción. Y respecto a la revisión (cuando se hace), no hay que engañarse; a la mayoría de los bibliotecarios no les agrada la idea de enfrentarse a otro bibliotecario. Yo sería más partidario de que esa labor la sigan haciendo todos. Yo le daría la vuelta a tu idea. Me parece más razonable crear flags (banderas ¿no?) para realizar otras tareas que ahora realizan solo los bibliotecarios: cerrar consultas de borrado, borrar (o no) artículos marcados con plantilla roja, semiproteger páginas... Igual que existen reversores o verificadores, por ejemplo. Eso ayudaría a descargar el trabajo de los bibliotecarios, que dicen que no llegan a todo (aunque luego los hay que votan contra todo candidato que se presenta para el puesto).--Chamarasca (discusión) 12:40 22 oct 2015 (UTC)

Separar poderes puede que no sirva, tal vez ayude, pero siempre será posible que se sobreentienda "yo te bloqueo a este que te molesta y a cambio tú me proteges tal artículo que me interesa que se quede como está". Algo parecido puede pasar con la solución de que tal o cual medida no la tome un solo bibliotecario, sino que sea colegiada. Ya vimos como el CRC apoyó a los bibliotecarios en más del 90% de los casos, y eran siete. La solución ya es conocida desde hace muchos siglos: que quienes supervisen a los bibliotecarios y puedan sancionarlos no lo sean, es decir, un contrapoder.--Zósimo (discusión) 13:02 22 oct 2015 (UTC)

La encuesta abierta sobre el sistema de elección de bibliotecarios indica, según la entiendo, que aun admitiendo que puede ser un problema el número de bibliotecarios activos, una mayoría no considera que sea un problema el sistema de elección de los bibliotecarios ni desea modificarlo, pero sí es un problema (por 31 contra cero) la (ausencia) de regulación de la función de bloqueo. En estas condiciones, discutir si hay o no hay problema, y si ha habido en el pasado, en el presente o en el término intermedio bloqueos injustificados o si todas las decisiones de los bibliotecarios son acertadas, lo han sido y lo serán, sirve de poco. Lo cierto es que no están regulados los bloqueos y que somos mayoría -por lo menos mayoría de los que opinamos en la encuesta- los que opinamos que se deberían regular. También somos mayoría quienes no estamos satisfechos con el actual sistema de resolución de conflictos. Si funcionó mal un comité de resolución de conflictos que muchos de los que editamos ahora no conocimos no es la respuesta adecuada. Si aquél sistema funcionó mal este de ahora tampoco funciona bien. Por cierto, ¿cuál es el sistema de resolución de conflictos actual? Se ha hablado mucho de todo ello, se han hecho propuestas, y no se avanza. Hay una propuesta de política de bloqueo que nunca se termina, con una página de discusión que ocupa 126.000 bytes. Si no somos capaces de sacar adelante una política de bloqueos completa, sugiero que la vayamos haciendo poco a poco. Niplos ha planteado al abrir el hilo dos casos concretos; uno de ellos, el de los títeres, implicaría una enmienda en la política de usuarios títeres. El segundo, el de los bloqueos en cascada, como otros temas planteados (duración máxima de los bloqueos apllicables a los usuarios confirmados, creación de un turno para prefijar el bibliotecario al que corresponda resolver un caso de bloqueo o una petición de desbloqueo, etc.) podrían del mismo modo irse incorporando como enmiendas a políticas existentes, como puede ser Wikipedia:Para bibliotecarios, donde cabría, por ejemplo, establecer un turno o determinar que los bloqueos no pueden tener una duración mayor de equis. En resumen, propongo dejar por ahora de lado la política de bloqueo y someter a votación aspectos parciales, claros y concretos para ir avanzando. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:19 22 oct 2015 (UTC)

Don Enrique, por favor y aún a sabiendas de que mis aportaciones para usted valen nada o menos como me hizo saber en una ocasión, soy de los que se teme que aprobar un conjunto de normas, todo lo grande que se quiera, no servirá si no existe antes una autoridad independiente que las haga cumplir. Parece que, por un motivo u otro, se cae una y otra vez en no aprender de las experiencias pasadas ocurridas "en el año de la marmota"; pero en ese año aprendimos que yo me puede quejar de faltas de etiqueta contra mi persona, pero los bibliotecarios pueden argumentar que no se castiga en ese caso porque no llega al grado de grabes. No es un supuesto, ya ocurrió. Si se indican "muy fuertes falta de respeto a otros usuarios" los bibliotecarios pueden alegar que en ese caso deberían presentar la reclamación los ofendidos, volviendo así al primer caso. Si se indica que tales comportamientos perjudican a toda la Wikipedia, pueden pedir que se prueba tal cosa antes de actuar. Nuevamente no se trata de una elucubración, también ha sucedido ya.Inviértase o gástese todo el tiempo que se quiera en aprobar la norma, sin un poder independiente que interprete, la norma en sí solo son palabras que pueden ser interpretadas de múltiples formas. --Zósimo (discusión) 19:49 22 oct 2015 (UTC)

Don Zósimo, tengo un vago recuerdo del asunto al que alude, pero no sé cómo enlazarlo con la cuestión que aquí se trata. Su opinión me vale y no he dicho que no se establezca un mecanismo de resolución de conflictos en los términos que se desee y, en principio, un comité de apelaciones formado por un reducido número de usuarios que no sean bibliotecarios y a los que se elija por un periodo de duración limitada -por ejemplo dos años- no me parece una mala idea, pero no descartaría ir adoptando al mismo tiempo, o antes, o un poco después, otras medidas, como pueda ser tasar la duración de un bloqueo, o determinar que no cualquier bibliotecario sino el bibliotecario predeterminado por turno sea el encargado de resolver una petición de desbloqueo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:14 22 oct 2015 (UTC)

En ese caso don Enrique ¿qué le impide ir preparando un encuesta con unas pocas preguntas sobre los bloqueos en cascada o esos y el empleo de títeres o esos y otros más? reconozco que se debe tener cuidado, no sería usted el primero que propone una encuesta, la encuesta se retira poco después por las razones más peregrinas y el usuario termina bloqueado por motivos que nada tienen que ver con dicha encuesta. --Zósimo (discusión) 22:09 22 oct 2015 (UTC)

Pues yo, don Zósimo, pasaría de encuestas e iría directamente a la votación, lo que pasa es que no sé como se hace y me dan pereza estas cosas, pero si alguien que sepa se anima y quiere y le puedo ayudar...--Enrique Cordero (discusión) 15:28 23 oct 2015 (UTC)

Muy bien, recojo el guante, suponiendo que lo que afirma de mí actualmente abrogue lo anterior. ¿Qué ayuda puedo esperar de usted? Le advierto que muy probablemente todo esté condenado al fracaso, porque no sería la primera vez que los bibliotecarios votan todos en bloque contra una propuesta y hacen falta 2/3 para conseguir aprobarla. Además, en la otra discusión ya vimos que algunos bibliotecarios amañaron las elecciones. --Zósimo (discusión) 22:01 23 oct 2015 (UTC)

Yo también me ofrezco a participar. Aunque no participaré en el diseño de las preguntas ya que se ha demostrado que no se hacerlo. Saludos.--Niplos-disc. 22:16 23 oct 2015 (UTC)

Empecemos pues, pero debo advertir que no sé si me dejarán hacer algo porque un bibliotecario que participó en el anterior CRC y exculpó a todos su compañeros me termina de dar un toque para que me autocensure. Ya hemos visto que, o te sometes a lo que dicen, o hay bloqueo. Quizá por haberme acercado mucho a una de las razones. --Zósimo (discusión) 22:33 23 oct 2015 (UTC)

Hay que hacer primero una encuesta. Con preguntas neutrales que abarquen toda la problemática y distintas soluciones. Luego la votación se hace sobre aquello que tiene un consenso mayoritario. En la discusión de la encuesta que hay que abrir nos ponemos de acuerdo en la estructura de la misma. Está invitado todo el mundo a participar en ella.--Niplos-disc. 11:36 24 oct 2015 (UTC)

He mirado hace una rato en la página sobre las encuestas y he dado con dos, tres o incluso cuatro que tratan el tema. Está la de sobre bloqueos «para siempre» y la de sobre la revalidación de los bibliotecarios e incluso una llamada sobre un hipotético sistema de sanciones. Vamos a lanzarlas ¿no? --XVRT (discusión) 18:52 29 oct 2015 (UTC)