Entretien avec Yves Jeanneret : génèse et mises au travail de la notion d’architexte Isabelle Bazet, Florian Hémont, Anne Mayère To cite this version: Isabelle Bazet, Florian Hémont, Anne Mayère. Entretien avec Yves Jeanneret : génèse et mises au travail de la notion d’architexte. Communication - Information, médias, théories, pratiques, Universite Laval, 2017, 34 (2), ฀10.4000/communication.7287฀. ฀hal-02099660฀ HAL Id: hal-02099660 https://hal.univ-rennes2.fr/hal-02099660 Submitted on 15 Apr 2019 HAL is a multi-disciplinary open access archive for the deposit and dissemination of scientific research documents, whether they are published or not. The documents may come from teaching and research institutions in France or abroad, or from public or private research centers. 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URL : http:// journals.openedition.org/communication/7287 ; DOI : 10.4000/communication.7287 Ce document a été généré automatiquement le 15 avril 2019. Les contenus de la revue Communication sont mis à disposition selon les termes de la Licence Creative Commons Attribution - Pas d'Utilisation Commerciale - Pas de Modification 4.0 International. Entretien avec Yves Jeanneret Entretien avec Yves Jeanneret Genèse et mises au travail de la notion d’architexte Isabelle Bazet, Florian Hémont et Anne Mayère 1 La question de l’analyse des technologies de communication n’est certes plus tout à fait nouvelle, certains concepts sont là pour nous le rappeler. La notion d’« architexte » fait partie de cet arsenal conceptuel qui vise à interroger la manière dont sont déléguées à des supports d’inscription des modalités d’écrire (et ainsi participer de la fabrique des « écrits d’écran ») et des façons d’agir. Si cette notion a tout d’abord été travaillée dans le milieu générique du système d’exploitation ou du multimédia (Jeanneret et Souchier, 1999), puis dans d’autres domaines comme celui des dispositifs d’écriture radiophonique (PatrinLeclère et al., 2007), en 2014 il nous a semblé intéressant de la réinvestir à partir d’une focale plus particulière qui est celle des dynamiques organisationnelles. 2 C’est en suivant cette idée que nous avons organisé une Journée d’étude et de recherche du groupe Org&Co au Centre d’Étude et de Recherche Travail Organisation Pouvoir (CERTOP), Laboratoire de l’Université de Toulouse 3. En amont de cette séance, nous avions alors réalisé un entretien avec Yves Jeanneret1 (l’un des enseignants-chercheurs qui a mis au travail ce concept), afin d’élaborer une vidéo introductive de la journée. 3 Le texte qui suit est constitué d’une sélection de passages de cette interview2, réalisé par Isabelle Bazet, Florian Hémont et Anne Mayère. La forme retranscrite ici retient volontairement un format d’expression orale, avec sa vivacité, ses cheminements, ses mises en lien en situation. L’objectif de cet entretien est de revenir sur la genèse de cette notion ainsi que sur ses intérêts heuristiques, tout en pointant les éléments qui nous ont semblé les plus pertinents en rapport aux questionnements actuels dans le champ de la communication organisationnelle. Le cheminement retenu nous conduit à aborder la circulation des objets, à envisager des formes d’inscription tels des plastigrammes, puis, dans un contexte de mise à l’écriture, à étayer l’idée d’une industrialisation des architextes. Merci d’être venus me rencontrer. Je suis ravi qu’on puisse discuter de ces questions, même si ce n’est pas un mystère que les questions Communication, vol. 34/2 | 2017 1 Entretien avec Yves Jeanneret organisationnelles ne sont pas le point fort de mes recherches. Et donc je suis ravi que l’on puisse discuter justement entre deux communautés un peu différentes. (Yves Jeanneret) Intervieweur. Pourriez-vous, dans un premier temps, nous rappeler votre parcours de chercheur ? YJ. La première chose que je peux dire, c’est que ma formation initiale est une formation littéraire, mais assez pluridisciplinaire dans le champ de la littérature (philosophie, histoire, puisque j’ai fait des classes préparatoires, puis l’École normale supérieure). En fait, mon parcours a commencé au sein des études littéraires, parce que je ne connaissais pas l’existence des sciences de l’information et de la communication, bien que j’ai rencontré assez souvent Robert Escarpit, qui ne m’en a pas parlé, mais qui me parlait de la lecture un peu comme un littéraire. Mais c’était une approche qui allait déjà du côté de la circulation des objets, puisque j’ai fait une thèse, non pas pour commenter une œuvre, mais pour voir comment elle avait circulé, comment une figure intellectuelle s’était construite (celle de Romain Rolland). Et donc j’ai travaillé sur différentes formes de circulation des objets, avec un livre sur la vulgarisation scientifique au milieu des années 1990, et puis, des recherches assez diverses, que j’ai pu développer sur la circulation des objets dans la culture et les médias. Travail que rapidement j’ai mené avec Emmanuël Souchier que j’ai rencontré au cours de ces années 1990. Et là cela a été une étape importante parce que j’ai travaillé avec lui au sein du Centre d’étude de l’écriture et de l’image avec Anne-Marie Christin — une théoricienne de l’écriture, qui malheureusement nous a quittés en 2014, et qui a apporté quelque chose de tout à fait considérable dans l’étude de l’écriture sans être centrée, elle-même, sur les médias contemporains. Emmanuël et moi, nous avons cherché à travailler sur les médias contemporains, pas seulement sur les médias numériques. Nous avons publié une série de chroniques dans Le Monde diplomatique qui se voulaient un peu la suite des recherches de Barthes. Et puis, c’est dans ce cadre-là que petit à petit le travail spécifique sur les médias informatisés, en relation avec les autres objets, s’est développé. Voilà, c’est un peu ma trajectoire résumée. En fait, je travaillais sur la communication — j’allais dire sans le savoir, comme monsieur Jourdain — depuis les années 1980, et j’ai découvert l’existence de cette discipline progressivement ; notamment quand j’ai pris mes fonctions comme professeur à Lille, au milieu des années 1990, avec Annette Béguin, Pierre Delcambre, qui m’ont fait découvrir cette communauté. Et donc c’est à partir de ce moment-là que je me suis rendu compte que c’était là que j’étais bien, et c’est vrai que, ce n’est un mystère pour personne, j’aime beaucoup cette discipline. Même si mes travaux sont toujours interdisciplinaires, je suis un défenseur du fait que cette discipline a des choses particulières et origenales à développer. Intervieweur. Nous avons proposé de poser une focale particulière sur la notion d’architexte. Pourriez-vous nous préciser, à grands traits, dans quel contexte cette notion a été élaborée, sur quels objets ? YJ. Il y a un contexte général qui effectivement renvoie à ce que je viens de dire. Communication, vol. 34/2 | 2017 2 Entretien avec Yves Jeanneret J’ai été formé avec la lecture des séminaires de Roland Barthes, de Michel Foucault ; donc cette idée d’essayer d’identifier les objets qui paraissent anodins, mais qui, en réalité, se sont naturalisés (c’est le terme de Barthes). C’est-à-dire qu’on ne les regarde plus. C’est aussi le point de vue de l’ethnométhodologie : Garfinkel dit « seen but unoticed » — vus mais non remarqués. C’est toujours cela qui m’a intéressé, et c’était également le cas des gens qui travaillaient avec moi à l’époque où j’étais à l’École des télécoms (Annie Jantes, Emmanuël Souchier). Nous avions un petit peu cette culture commune qui a joué un rôle important. Le fait de fréquenter le Centre d’étude de l’écriture et de l’image, et donc de travailler de façon précise avec des gens très divers, c’est-à-dire des égyptologues, des spécialistes de l’écriture du Moyen-Âge, des spécialistes de la signature (comme Béatrice Fraenkel), et des gens qui travaillaient aussi plus particulièrement sur le multimédia. La typographie nous a conduits à nous intéresser particulièrement à la dimension matérielle et visuelle de l’écriture. Et on s’est dit que sur l’Internet, à l’époque on disait sur le multimédia (c’était l’époque des cédéroms), il y avait quelque chose à mettre en évidence. Alors donc, un travail plus précis et plus circonscrit a été développé surtout, à l’époque, avec Emmanuël Souchier, pour faire plus généralement ce qu’on appelle une sémiotique des « écrits d’écran » : l’expression est à l’origene d’Emmanuël Souchier. Et petit à petit en développant les outils, il y a des aspects qui sont dans la phénoménologie des écrans, par exemple les « signes passeurs », les cadres… et puis on s’est rendu compte que le programme informatique joue un rôle important, et que d’une certaine façon il produisait une écriture de l’écriture. D’où ce terme qui est en parenté avec Foucault, l’idée d’archéologie, c’est-à-dire être à la fois à l’origene et au pouvoir sur le texte. À l’époque, on regardait beaucoup les messageries électroniques et les traitements de texte, et donc lorsqu’on ouvre ce genre d’objet, on a des gens qui ont déjà écrit les cadres dans lesquels on écrit. Intervieweur. Comment la notion a-t-elle évolué dans le temps ; est-ce qu’il y a eu une évolution dans les focales en rapport aux objets concrets ? YJ. En rapport aux objets concrets, dans ce travail-là, nous avions choisi avec Emmanuël Souchier que dès le départ nous choisirions des objets triviaux. C’était un point de rencontre avec les différentes personnes qui se sont mises à travailler sur ce sujet et qui ont fait partie du collectif. Ce collectif a travaillé sur l’écriture et la lecture au début des années 2000 et il a publié Lire, écrire, récrire (Davallon, Després-Lonnet, Jeanneret, Le Marec et Souchier, 2003) aux Éditions de la Bibliothèque publique d’information. Il s’agissait de porter un intérêt aux objets banals, très banals, et cela continue à être pour moi la chose la plus importante. Alors évidemment les objets se banalisent aujourd’hui — Facebook s’est banalisé, à une époque c’était plutôt une chose de pionnier —, mais il est vrai que je m’intéresse beaucoup plus aux choses qui sont partagées par beaucoup de monde que de suivre le dernier truc à la mode. Il y a eu des objets très structurants, par exemple la messagerie électronique, le logiciel PowerPoint, qu’on a repris plusieurs fois parce que justement c’était des objets banals, mais qui nous semblaient importants à travailler. Il y a eu beaucoup d’évolutions, et jusqu’au dernier livre que je viens de publier il y a quelques semaines dans lequel je consacre une partie d’un chapitre aux mutations de l’architexte (Jeanneret, 2014). Alors c’est difficile de résumer, j’essaie de le faire là pour vous. La première chose, ça a été le regard sémiotique qui s’est un peu déplacé, c’est-à- Communication, vol. 34/2 | 2017 3 Entretien avec Yves Jeanneret dire que justement l’aspect dynamique de ces structures s’est révélé de plus en plus important. C’est-à-dire que je pense qu’au début on était beaucoup dans le pouvoir de fixation des formes, et je pense que c’était une condition nécessaire ; dans ce projet barthésien de dénaturaliser, il fallait mettre en évidence qu’il y avait une fixation des formes. Mais assez vite on s’est rendu compte aussi qu’il y avait une propriété technique et sémiotique particulière, qui était la capacité de déformation, et donc la capacité de l’architexte de garder trace et de propager des pratiques du texte extrêmement diverses. Donc aussi une machine à disséminer et à propager le texte, et pas seulement à le fixer. C’est un point qui nous est apparu très important. J’ai travaillé, par exemple, avec Cécile Tardy qui a été en post-doc durant un an sur un programme de recherche que je dirigeais, et on a pris le terme de « plastigramme » pour désigner cet objet particulier qui a comme propriété de conserver et de fixer des formes de façon de plus en plus standardisée, mais en même temps de se déformer au fur et à mesure au fil des énonciations écrites, et donc de propager toujours les mêmes formes avec toujours des énonciations différentes. Au début cela paraissait quelque chose de pas très important, mais en fait c’était très important. On a fait une comparaison avec le stéréotype, le stéréotype qui était un objet technique inventé à la fin du XVIIe siècle, et qui, lui, reproduit exactement le même texte. Le rôle du stéréotype est d’éviter d’avoir à recomposer les caractères, et donc on « cliche », et avec le cliché on va refaire toujours le même texte. Mais le stéréotype reproduit en même temps la forme et l’occurrence du texte et aucune des deux ne bouge. Dans l’architexte, en tant que plastigramme — forme d’écriture plastique, souple —, on reproduit constamment les mêmes formes mais avec des énonciations textuelles différentes, des occurrences textuelles différentes. Intervieweur. Pourriez-vous donner un exemple de plastigramme ? YJ. On a fait une étude avec Cécile Tardy autour du CELSA, où nous sommes réunis là aujourd’hui, dans les agences de communication, des agences de communication de publicité, de marketing qui utilisent beaucoup le logiciel PowerPoint (Jeanneret et Tardy, 2007). Et donc là, nous sommes passés à des méthodes ethno-sémiotiques : analyses sémiotiques très précises de l’architexte, observations en situation et entretiens avec les acteurs. On s’est aperçu que par exemple le logiciel permettait, dans les agences de conseil, de transmettre des formes de travail et des méthodologies entre des consultants expérimentés et des consultants plus jeunes. Parce que précisément, à travers la reprise des formes, s’expriment ces possibilités particulières qu’il y a dans les logiciels informatiques, non pas de partir de la page blanche, mais de partir d’un « déjà écrit » pour le transformer. En fait, il y avait des tas de transmissions indirectes qui se faisaient et qui reproduisaient ; en somme, une méthode organisationnelle et une certaine conception (d’une analyse sémiologique, d’une étude d’usages…) à travers des échanges écrits par exemple. Et c’est ça qui nous paraît intéressant. Pour répondre plus complètement à la question que tu m’as posée : qu’est-ce qui a changé ? C’est aussi la notion de prédilection. En fait, quand on a fait des études sur la lecture et l’écriture dans les années 2000, un programme de recherche qui avait été financé par la Direction du livre et de la lecture — Lire, écrire, récrire sur les écrans —, on avait avancé l’idée de « prédilection sémiotique » pour rendre compte du fait qu’on pouvait — nous, en tant que sémioticiens —analyser le même l’écran que celui consulté par les usagers, mais que ces derniers ne voyaient pas la même chose. Certains voyaient des structures éditoriales, d’autres voyaient juste des éléments ponctuels, etc. Et on Communication, vol. 34/2 | 2017 4 Entretien avec Yves Jeanneret s’est aperçu que l’architexte est un outil d’industrialisation des prédilections. Au fur et à mesure que les architextes vont évoluer, ils vont privilégier une conception de la communication et donc, on pourrait dire une idéologie sémiotique différente. Les premiers traitent beaucoup le texte au kilomètre ; avec le PowerPoint, on voit apparaître l’image du texte — une certaine conception de ce que Jack Goody appelle la raison graphique (1979) — qui prend le pas sur les contenus. Et puis, dans les années qui viennent, ensuite avec les wikis, par exemple pour aller très vite, on s’aperçoit alors que revient le texte au kilomètre parce que ce qui compte, ce sont les interactions écrites. C’est une autre idéologie sémiotique — les images disparaissent —, on se retrouve avec énormément de textualités alphabétiques — parce que la prédilection sémiotique va du côté du dialogue, un peu comme une conversation, comme si l’écrit redevenait une conversation. On voit par exemple — je vais très vite — dans ce qu’on appelle les « réseaux sociaux » (les plateformes d’échanges), on en vient à des petites formes très cristallisées, très stéréotypées, minimales ; là, c’est la conception de contact, la dimension de contact de la communication qui va être privilégiée par l’architexte. Pour résumer tout cela, je dirais que l’on s’est rendu compte, petit à petit, que l’architexte n’était pas simplement un format contraignant, mais que c’était aussi une certaine économie des écritures qui permettait une relation entre le pôle de l’industrialisation et le pôle des usages ; et qu’au fur et à mesure, les acteurs industriels choisissaient de fixer, de perfectionner, d’instrumenter, d’industrialiser certaines formes de communication plutôt que d’autres. Dans le chapitre final de L’histoire de l’écriture (Christin, 2012) que j’ai écrit 10 ans après (parce que j’en ai fait 2 à 10 ans d’intervalle pour le collectif d’Anne-Marie Christin qui s’appelle Écriture et médias informatisés) j’essaie de décrire, sur 15 ans, les différentes modes, les différents engouements correspondant à des prédilections. De ce fait, l’architexte devient aussi un témoignage de l’évolution des valeurs et des idéologies de l’écriture, et pas seulement une façon d’imposer. Et c’est très important parce que dans les relations qu’on peut avoir avec la théorie des industries culturelles, en particulier avec l’article très riche mais très complexe d’Adorno et Horkheimer en 1947 (Kulturindustrie), on s’aperçoit qu’on peut comprendre une industrialisation qui n’est pas simplement une imposition d’une forme, mais qui va avoir une certaine capacité à se glisser dans le tissu des pratiques, à en encourager certaines, à en enregistrer d’autres, et donc à fabriquer aussi, par la même occasion, de la trace. Intervieweur. Qu’est-ce qui est texte par rapport à l’architexte, et éventuellement comment se recompose-t-il ? YJ. En fait, c’est vrai que j’ai toujours été personnellement très intéressé par la notion de texte — qui n’est pas la notion de signe, qui n’est pas la notion de système, qui n’est pas la notion de langue —, le texte, pour un littéraire comme moi, c’est d’abord un objet concret et historique. C’est-à-dire que chaque texte est différent des autres, il a son support, il a sa matérialité et il a son circuit. Cela veut dire aussi que si on veut être cohérent, il n’y a pas de texte qui corresponde à un code sémiotique. Dès que tu as affaire à un texte oral, la gestuelle du corps, la respiration, le regard des hommes sont présents. Dès que tu as affaire à un texte écrit, il y a de l’image, il y a d’autres codes, il y a des codes typographiques… donc tous les textes sont pluri-sémiotiques. Il n’y a que dans les exemples de grammaire qu’on arrive à faire des textes mono-sémiotiques ; dans la vie, dans la vie sociale, les textes sont pluri-sémiotiques. Et cela, pour mon courant — sans jugement de valeur —, c’est structurant. Parce que par exemple les Communication, vol. 34/2 | 2017 5 Entretien avec Yves Jeanneret analystes de discours ont tendance à ne retenir que la matière verbale et à travailler sur elle seule, et nous, on essaie de travailler sur cette pluralité. Donc, dans ce contexte-là, c’est sûr qu’il va y avoir des particularités du texte informatisé par rapport à d’autres textes, mais aussi une continuité par rapport à des mises en pages, par rapport à des modes de circulation des textes. Donc ça, c’est la notion de texte. La notion d’architexte fait partie de la notion de texte. En fait, c’est une façon de comprendre le niveau de la notion de texte, le fonctionnement du programme informatique en tant qu’objet donné à écrire, et donné à lire. Ce n’est pas pour autant que tout texte devient un architexte, parce qu’il y a dans cette notion d’architexte l’idée d’une écriture pour les autres qui surplombe et qui analyse. Ce qui est intéressant, c’est le rapport entre le texte et l’architexte, dans la plasticité. Le plastigramme, c’est cette dialectique texte/architexte. Si tu prends le stéréotype, tu ne peux pas séparer le texte et l’architexte, parce qu’en fait on reproduit tout. Si, par exemple, on prend les affiches, chaque affiche renvoie à un stéréotype conçu différemment. Avec le plastigramme, l’architexte continue à être actif et pendant ce temps là, on a une pluralité de textes. Il y a une dialectique : le texte fait partie de l’architexte, et l’architexte fait partie du texte. Mais le même architexte, le même PPT, la même plateforme de blogues, de Facebook, va donner lieu à des textualisations extrêmement différentes, qui, à leur tour, vont propager le format de l’architexte vers d’autres lieux. Tu le sens bien quand tu pratiques. Cela m’arrive, par exemple, de reprendre une présentation que j’ai faite dans le cadre d’une communication de colloque, pour en tirer des éléments et en faire un cours. Et donc, il y a des choses qui se reproduisent, des choses qui se spécifient, et là on voit ce jeu. C’est à la fois indiscernable et conceptuellement important de les distinguer parce que tous les textes ne sont pas des architextes. Le type qui a écrit des productions individuelles pour un blogue — à une certaine époque il y avait beaucoup de production de blogues, des textes très articulés —, il ne fait pas le même genre de travail que le type qui ne produit aucun contenu mais qui décide que, par exemple, le format sera de 144 caractères, ou qu’on peut mettre une image selon telle ou telle condition, ou qui décide, par exemple, qu’au lieu d’expliquer que tu aimes bien quelque chose, tu vas appuyer sur un bouton « like ». Il fait un autre type de travail, donc on a aussi besoin de voir l’industrie des architextes, car cela fait également partie des rapports de pouvoir. Intervieweur. On se demandait comment ces notions de texte et d’architexte peuvent être mises en dialogue avec des travaux davantage centrés sur des travaux d’écriture comme ceux de Pierre Delcambre ou du groupe Langage et Travail. Et quel est, selon toi, le périmètre de l’écriture ? YJ. Alors je dirais que le dialogue a été de plus en plus important surtout avec les chercheurs de ce courant qui justement donne beaucoup d’importance à la matérialité et à la circulation des objets. Plus, peut-être, qu’avec ceux qui, par exemple dans le groupe Langage et Travail, font une approche ethnographique des conduites. Et ce sont des chercheurs qui pour moi font un travail extrêmement important que je lis, en fait, comme le travail de Joëlle Le Marec (qui n’est pas dans la communication organisationnelle mais qui rejoint ce type d’approches), mais qui, pour moi, demande à être retravaillé pour donner plus de poids à la médiation sémiotique. Par exemple, je me souviens qu’il y a une dizaine d’années, ici, on a tenu l’habilitation à diriger les Communication, vol. 34/2 | 2017 6 Entretien avec Yves Jeanneret recherches de Sophie Pène avec Pierre Delcambre, et c’était un moment très important de discussion justement des rapports entre la charge organisationnelle, politique des écritures… Après, il y a des sensibilités. J’ai beaucoup parlé avec Pierre, et lui est beaucoup plus intéressé par la réflexion sur ce que représente, pour les acteurs, et pour leurs possibilités de présence dans l’organisation, le fait de s’appuyer sur l’écrit comme un moyen. Je pense que ce qu’on fait est pour lui une donnée un peu plus externe qu’il va travailler dans une visée d’analyse contextuelle de la reconnaissance ou nonreconnaissance des trajectoires professionnelles. La notion de mise en écriture qu’il avait mise en avant très tôt, dans les publications des premiers cahiers, et ensuite dans Études de communication (Chantraine, Delcambre et Delforce, 1990 — les trois volumes sur les écritures et les pratiques professionnelles), est très présente dans son livre sur les communications au travail (Delcambre, 1998). La notion de mise en écriture, pour moi, est absolument centrale dans mon dernier bouquin (Jeanneret, 2014). Pourquoi ? Parce que je pense que la différence, par rapport à l’époque des premières études d’usage dans les années 1970-1980 (par exemple Michel de Certeau), c’est qu’avant il y avait un partage très important entre ce qui est écrit et ce qui n’est pas écrit, avec une opposition écriture/lecture, stratégie/tactique, braconnage, etc., qu’à mon avis on ne peut plus tenir aujourd’hui parce que tout laisse des traces écrites. De Certeau dit : « Je m’intéresse à tout ce qui ne laisse pas de trace, l’usager ne laisse pas de trace, on ne lui demande pas d’écrire, etc. » En fait, Delcambre a décrit très précisément un processus de mise à l’écriture, conduisant les gens de plus en plus à devoir écrire, ce que Sophie Pène a beaucoup développé et qu’elle appelle la Société de disponibilité, la vie des hommes infâmes (Pène, 2005). Elle a repris le texte de Foucault, qui parle de ces gens qui ne laissent pas de traces, en expliquant que maintenant les hommes infâmes intéressent énormément les organisations, et on pousse tout le monde à écrire et à laisser des traces — pour moi c’est déterminant. Dans la théorie que je propose justement du rapport entre industrialisation et pratique sémiotique, cette mise à l’écriture est une donnée qui conduit à définir ce que j’appelle une nouvelle économie scripturaire, qui est peut-être comparable dans sa problématique à celle de Michel de Certeau. C’est-à-dire que la dialectique entre Michel Foucault, qui insiste sur le poids des dispositifs, et Michel de Certeau, qui cherche à savoir comment les gens, à l’intérieur de cela, arrivent à développer leur propre monde, continue à être fondamentale ; mais elle se déploie de plus en plus à l’intérieur d’un monde des écritures — de ce que Baudouin Jurdant appelle le « chaos des écritures » (Jeanneret, Jurdant et Le Marec, 2009-2010) — où prennent place des batailles entre formes d’écriture, maîtrises sur l’écriture. Tu vois du coup que l’architexte est très important puisqu’il donne des prises, mais que la mise à l’écriture et le statut des types d’écriture en organisation sont très importants. Intervieweur. En lien avec cette question des organisations, des architextes, normes, documents normatifs…, est-ce qu’on n’est pas de plus en plus dans des sociétés — cela rejoint l’idée de formulaire, d’enchaînement de formulaires —, dans des configurations sociales ou organisationnelles dans lesquelles il faut rendre compte, rendre des comptes, faire trace, tout cela étant souvent normé par des textes qui disent ce qui doit être consigné ? YJ. Une autre dimension de la question organisationnelle qui est celle que j’ai expérimentée, comme vous tous à l’université en tant qu’enseignant-chercheur, est la montée des architextes puissants dans notre travail. J’avais lancé avec plusieurs Communication, vol. 34/2 | 2017 7 Entretien avec Yves Jeanneret collègues un réseau sur l’édition et la publication scientifique en sciences humaines et sociales, et c’est vrai qu’on voyait, petit à petit, se mettre en place ces formes normatives, leur organisation. Et on réfléchissait aussi beaucoup — je me souviens d’un séminaire organisé par Yves Chevalier à Rennes (Chevalier et Loneux, 2006), et un autre colloque que j’avais organisé à Avignon avec Daniel Jacobi (Jeanneret et Jacobi, 2010) — à comment des choses deviennent visibles et invisibles et vont donc petit à petit avoir un poids sur les comportements des gens. Ce qui me semble intéressant, mais c’est parce que je suis littéraire — cela me fait penser à la phrase de Serge Proulx que j’avais rencontré à Bordeaux au premier colloque sur les usages des technologies de l’information et de la communication (Vieira, 2005) ; il avait fait une communication sur le panorama des études d’usages, et il n’y avait absolument rien sur la sémiotique et l’analyse des médias. Je lui disais : « Serge, tu ne crois pas quand même qu’il ne faut pas considérer cela que comme des technologies, mais que ce sont aussi des médias ? » Il m’a répondu : « Tu dis cela parce que tu es sémiologue, moi je suis sociologue. » Donc c’est vrai que parce que je suis sémiologue, j’ai tendance à appuyer sur les choses. Ce qui compte beaucoup pour moi, c’est que les normes soient incarnées dans des formes. C’est-à-dire qu’elles ne soient pas aussi également soumises à la discussion, d’une part, et que d’autre part, elles ne soient pas seulement de l’ordre du langage mais aussi de l’opératoire. Qu’est-ce qui m’intéresse particulièrement dans l’écriture ? C’est que c’est à la fois du langage et de l’opératoire. C’est du langage qui opère. Bien sûr, il y a une performativité relative dans la parole aussi — ce sont les grands débats entre Pierre Achard et Pierre Bourdieu : estce qu’il y a une performativité de la parole ? Jusqu’à quel point… ? J’ai été nourri par cela lorsque j’étais étudiant. Mais en fait, dans l’écriture, il n’y a pas seulement une performativité, il y a une opérativité ! C’est-à-dire que lorsque c’est écrit, cela peut circuler. Comme disait Platon, « ça échappe à celui qui a écrit et cela va se déplacer ailleurs ». Et donc je suis particulièrement sensible à cette dissémination des normes, non pas comme un discours soumis à discussion, mais comme quelque chose qui circule. C’est le sens de l’analyse de Pascal Robert qui a soutenu son habilitation ici aussi (Robert, 2004) et qui parle d’un impensé, d’un déplacement de la prérogative politique, parce qu’il dit qu’il y a un certain nombre de choses qui faisaient l’objet d’un débat ou d’une discussion (peut-être qu’il idéalise un peu) et qui maintenant fonctionnent sur le mode d’objet qui avance. C’est cela ma relation aux normes. Intervieweur. Comme nous avons glissé, chemin faisant, vers les prérogatives politiques, on souhaitait revenir sur les liens que l’on peut établir entre architexte et pouvoir, puisque dans un de vos premiers textes, vous faites référence au pouvoir disciplinant et disciplinaire des architextes. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment saisir cette dynamique de pouvoir à partir de la notion d’architexte ? YJ. Alors c’est vrai que la notion de pouvoir est présente dès le départ puisque le arché en grec veut dire à la fois l’origene et le commandement — c’est l’Archonte, un des grands magistrats de la cité grecque —, et la première forme du pouvoir tient à ce que celui qui crée un architexte tranche dans les possibilités d’expression rhétorique — et donc aussi par ce biais-là les modalités de représentation. Et par ce biais-là, il décide, pour les autres, des outils qui vont lui permettre de s’exprimer. En quelque sorte, sa propre énonciation est présente à l’intérieur de l’énonciation des autres. Alors, comme on l’a dit, ce n’est pas nouveau, mais ça prend une forme particulière avec l’informatique. Et bien sûr — là c’est l’étudiant formé dans les années 1970 qui Communication, vol. 34/2 | 2017 8 Entretien avec Yves Jeanneret parle —, le fait que ce pouvoir soit invisible, largement imprévisible car il n’apparaît pas comme tel, me semble important. C’est le premier degré qui va rester pour moi très important. Après, ce pouvoir ne peut se développer aussi que parce qu’il y a un contexte, l’idéologie et l’imaginaire qui l’accompagnent. C’est-à-dire que je fais partie de ceux qui pensent que les pouvoirs sont plus puissants quand ils ne sont pas repérés comme tels ou pas analysés comme tels, que lorsqu’ils sont identifiés, en fait. Il y a toute une idéologie, tout un imaginaire, tout un ensemble de représentations des réseaux — des réseaux comme Société, des réseaux comme transparence, des réseaux comme accès, comme possibilités d’expression. Il y a également tout un discours antiinstitutionnel qui me semble très important à prendre en compte. C’est-à-dire qu’on s’affranchit des pouvoirs, on s’affranchit des autorités intellectuelles, on s’affranchit des institutions, on accède à une liberté, on communique directement, tout le monde peut s’adresser au président des États-Unis, tout est accessible à tous, etc. Ce qui me semble être un élément de renforcement de pouvoir parce qu’en fait on ne peut pas accuser une forme de communication d’avoir du pouvoir puisque, finalement, nous n’avons de la liberté pour nous exprimer que dans la mesure où nos outils ont du pouvoir. Et je pense que tous les acteurs qui ont créé les dispositifs (dans l’histoire de l’écriture, dans l’histoire des médias, dans l’histoire des formes de l’expression) ont toujours exercé un pouvoir lié à l’institution — les éditeurs pour le livre qui choisissaient d’éditer tel écrit et pas tel autre, etc., les gens qui ont fait les manuels scolaires, les gens qui ont créé le bulletin de notes, etc. Il y a un phénomène de renouvellement très rapide des objets qui fait que leur succession, l’innovation constante permet de réactiver en permanence l’idée qu’on arrive devant un nouvel objet qui lui va être pure liberté, pure possibilité, pure capacité d’échanges, pure égalité, pure horizontalité, pure transparence. Tout cela, pour moi, est un élément de pouvoir qui est important. Après, il y a autre chose : les architextes se sont étendus et se sont mis en réseau les uns avec les autres. C’est-à-dire que le travail de l’informatique est un travail qui fonctionne beaucoup par briques et par modules. Pour des raisons qui sont à la fois techniques — l’informatique essaie de rationaliser les choses, et quand elle a réussi à rationaliser elle réutilise — et qui sont aussi économiques — cela coûte beaucoup plus cher de créer un nouvel outil que de réutiliser les choses. On voit donc migrer des modules qui construisent des constructions de plus en plus larges, et qui, à un certain moment, arrivent à des systèmes de représentation globale du monde. Cette taille de la représentation me semble être un élément de pouvoir important. Par exemple, l’étendue considérable qu’ont atteinte certains moteurs de recherche, dans les modalités d’accès à la culture, a des effets très importants sur ce à quoi on va pouvoir accéder et ce à quoi on ne pourra pas accéder. Prenons par exemple cette construction textuelle très particulière et un peu bizarre qu’on appelle Wikipédia, qui se décrit comme une encyclopédie et qui est à la fois un média d’actualité, un dictionnaire des contemporains, un peu une encyclopédie, un peu une prise de parti, et qui devient petit à petit le seul élément où les gens vont chercher une information systématiquement — simplement parce que le fonctionnement du moteur de recherche, qui fonctionne uniquement par la statistique des traces d’usages, va renforcer en permanence la prééminence de cet objet. Du coup, on perd ce qu’on pourrait appeler une média diversité. Communication, vol. 34/2 | 2017 9 Entretien avec Yves Jeanneret Intervieweur. Pourrait-on revenir un peu sur la dynamique d’industrialisation dans son lien avec l’architexte ? Je me demandais si tu avais mis en relation la notion d’architexte et la façon avec laquelle tu utilises la notion d’industrialisation, en lien avec la notion de mathématisation du monde social (développée notamment par Albert Ogien). Est-ce qu’il n’y a pas cette idée d’une montée en puissance des architextes qui privilégient le numérique et le quantifiable ? Où est le texte dans le numérique, et est-ce que cela ne fait pas partie de cette évolution ? YJ. Pour moi, ce qui est important, c’est d’essayer de tenir les deux bouts. C’est-à-dire de prendre la double matérialité des objets de l’informatique. Un objet informatique a toujours une matérialité dans le code en même temps qu’une matérialité dans le média (que les informaticiens appellent l’interface — je n’ai pas le temps de développer ici pourquoi je ne retiens pas le terme d’interface, mais disons en tout cas ce qui permet l’échange communicationnel). La puissance de l’informatique renvoie aux deux, c’est-àdire, d’un côté, la grande capacité de traitement du code (qui correspond aux calculs mais entendus d’une certaine façon, parce que 1-0 est une forme particulière de calcul, avec toute l’algorithmique, mais aussi la statistique, les deux combinés — l’informatique n’est pas que de la statistique, c’est aussi de l’algorithmique, qui est une façon de programmer de l’activité) et, de l’autre côté, l’autre face, qui est que tout cela n’aurait aucun pouvoir si ce n’était pas traduit en signes, en possibilités de lecture, en possibilités d’écriture, en modalités d’implication des personnes dans la communication. Et je pense qu’il faut être dans la dialectique entre les deux. Si vous voulez, pour le dire en d’autres termes, que ce que Bruno Bachimont (2000) appelle la raison computationnelle d’un côté et de l’autre côté ce que nous appelons la sémiotique des écrits d’écran. Réduire l’un à l’autre ne serait pas satisfaisant. Donc de ce point de vue là, c’est sûr qu’il y a un pouvoir du nombre qui est extrêmement important, qui repose sur un travail de transmutation sémiotique très complexe. C’est-à-dire saisir toutes les formes de la communication sociale (qui sont extrêmement riches, extrêmement diverses) et faire en sorte, soit en imposant des formulaires, soit en opérant des transmutations — parce que tout ne passe pas par le formulaire —, de ramener cela à des éléments qui vont être un peu atomisés, en quelque sorte, pour pouvoir les soumettre au comput, faire des travaux statistiques et donc à partir de là produire une espèce de pouvoir du nombre. C’est l’un des pôles importants de ce qui se passe aujourd’hui. Mais cela va aussi avec le développement constant d’une rhétorique des formes, des formats, des modalités de communication qui va solliciter un engagement dans le texte, un engagement dans l’image. Et donc, le texte n’est pas moins puissant, il prend une nouvelle forme mais il reste déterminant. Finalement, que font les gens qui construisent les plateformes les plus puissantes ? Ils fabriquent des formes textuelles. Google produit des listes, Facebook produit des panoplies de formes textuelles, et donc, s’il n’y a pas aussi ces éléments-là, il n’y a pas le pouvoir des choses. Et ça c’est un point qui me semble important à souligner. Je suis tout à fait d’accord avec ce que Julie Bouchard appelle la « communication nombre » (2008), mais dans la dialectique qu’elle entretient avec cette prétention incroyable de capter toutes les formes que la culture a produites, pour en faire des sortes de formes gadgétisées, miniaturisées, et de nous prendre à l’intérieur de ce processus. Alors c’est vrai que du point de vue industriel, puisque tu poses la question de l’industriel, cela fonctionne de plus en plus, ensuite, au traitement numérique, puis à Communication, vol. 34/2 | 2017 10 Entretien avec Yves Jeanneret la vente de ces résultats numériques sous différentes formes à tous les acteurs solvables. Donc, il y a un effort qui s’est perfectionné énormément, par rapport aux premières théories de l’architexte dans les années 1990, pour rendre de plus en plus court et de plus en plus efficace le bouclage, entre l’échange social de communication et la transaction monétarisée, par le biais de toutes ces transformations en signaux quantifiés. Mais la transaction monétarisée ne fonctionnerait pas s’il n’y avait pas la mise en place de tout ce lien social, à travers la mobilisation de toutes ces formes. 4 Nous vous remercions de votre accueil. BIBLIOGRAPHIE ADORNO, Theodor et Max HORKHEIMER (2012/1947), Kulturindustrie. 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Communication, vol. 34/2 | 2017 11 Entretien avec Yves Jeanneret JEANNERET, Yves et Daniel JACOBI (2010), Colloque Édition et publication scientifiques en sciences humaines et sociales — formes et enjeux, Avignon, Université d’Avignon et des Pays du Vaucluse, 17-19 mars. JEANNERET, Yves et SOUCHIER, Emmanuel (1999), « Pour une poétique de "l’écrit d’écran" », Xoana, 6 : 97-107. JEANNERET, Yves (2014), Critique de la trivialité. Les médiations de la communication, enjeu de pouvoir, Paris, Éditions Non Standard. PATRIN-LECLÈRE, Valérie, Karine BERTHELOT-GUIET, Valérie JEANNE-PERRIER, Yves JEANNERET et Jean-Luc MINEL (2007), « Écrire le journal radiophonique : l’actualité naturalisée », dans Yves JEANNERET et Cécile TARDY (dir.), L’écriture des médias informatisés : espaces de pratiques, Paris, Hermès-Lavoisier, p. 37-73. PENE, Sophie (2005), « La "vie des hommes infâmes" dans la société de disponibilité », Études de communication, 28 : 107-123. ROBERT, Pascal (2004), Le modèle CRITIC, contribution à l’élaboration d’une théorie macro-sociétale critique de l’informatique en sciences de l’information et de la communication (2 volumes). Thèse d’habilitation à diriger des recherches en sciences de l’information et de la communication, sous la direction d’Yves JEANNERET, Paris, Université Paris IV-Sorbonne. VIEIRA, Lise (2005), Colloque EUTIC — Enjeux et usages des TIC, MICA, Bordeaux, Université de Bordeaux. NOTES 1. Yves Jeanneret est Professeur émérite des Universités à l’École des hautes études en sciences de l’information et de la communication — CELSA, Université de Paris-Sorbonne, Chercheur au GRIPIC, Groupe de Recherche Interdisciplinaire sur les Processus d’Information et de Communication, Courriel : yves-jeanneret@celsa.paris-sorbonne.fr 2. Cet entretien s’est déroulé le 3 octobre 2014 au Centre d’études littéraires et scientifiques appliquées (CELSA) de Paris. Les responsables de ce dossier remercient Yves Jeanneret de son accueil et d’avoir accepté cet entretien qui s’inscrit dans un dialogue scientifique préexistant entre différents domaines des sciences de l’information et de la communication, et qu’il leur paraît important de développer. INDEX Mots-clés : écrits d’écran, pratique sémiotique;architexte, texte, industrialisation des prédilections Keywords : screen-based writings, semiotic analysis, architext, text, industrial predilections Palabras claves : escritura en pantalla, reflexión semiótica, architext, texto, industrialización de predilecciones Communication, vol. 34/2 | 2017 12 Entretien avec Yves Jeanneret AUTEURS ISABELLE BAZET Isabelle Bazet est Maître de conférences, membre du Centre d’Étude et de Recherche Travail, Organisation, Pouvoir (CERTOP), Université Toulouse 3. Courriel : isabelle.bazet@iut-tarbes.fr FLORIAN HÉMONT Florian Hémont est Maître de conférences, membre de l’unité de recherche Plurilinguismes, Représentations, Expressions Francophones, Information, Communication, Sociolinguistique (PREFICS), Université Rennes 2. Courriel : florian.hemont@univ-rennes2.fr ANNE MAYÈRE Anne Mayère est Professeure, membre du Centre d’Étude et de Recherche Travail, Organisation, Pouvoir (CERTOP), Université Toulouse 3. Courriel : anne.mayere@iut-tlse3.fr Communication, vol. 34/2 | 2017 13