Tracés. Revue de Sciences humaines 9 (2005) Expérimenter ................................................................................................................................................................................................................................................................................................ Germain Busto, Anthony Feneuil et Pierre Saint-Germier Entretien avec le Pr. Marc Jeannerod ................................................................................................................................................................................................................................................................................................ Avertissement Le contenu de ce site relève de la législation française sur la propriété intellectuelle et est la propriété exclusive de l'éditeur. 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Référence électronique Germain Busto, Anthony Feneuil et Pierre Saint-Germier, « Entretien avec le Pr. Marc Jeannerod », Tracés. Revue de Sciences humaines [En ligne], 9 | 2005, mis en ligne le 11 février 2008, consulté le 14 octobre 2012. URL : http:// traces.revues.org/181 ; DOI : 10.4000/traces.181 Éditeur : ENS Éditions http://traces.revues.org http://www.revues.org Document accessible en ligne sur : http://traces.revues.org/181 Ce document est le fac-similé de l'édition papier. © ENS Éditions Entretien avec le Pr. Marc Jeannerod Introduction par Germain Busto Marc Jeannerod est professeur de physiologie à l’université Claude Bernard – Lyon 1, il est chercheur et directeur de l’Institut des sciences cognitives à Bron, et membre correspondant de l’Académie des sciences. Ce médecin de formation aborde le fonctionnement cérébral à travers une vision scientifique et du point de vue des sciences cognitives. Dans un article publié récemment 1, il a conclu une de ses études avec cette phrase qui éclaire son approche expérimentale du fonctionnement cérébral. Des expériences éminemment subjectives peuvent être étudiées avec une méthodologie scientifique, alors qu’on les a souvent considérées comme uniquement accessibles à l’introspection et dénuées de rapport avec le support physique de la pensée. On pourrait soutenir que les travaux du Pr. Jeannerod s’intéressent à la nature de la relation pouvant exister entre le cerveau et l’esprit. Une grande partie de ses publications scientifiques étudient les productions mentales et le substrat physiologique en relation avec ces productions. Il a notamment retracé l’histoire des relations qui ont pu exister et qui continuent d’exister entre la psychologie et la biologie 2. [Son] ambition, […] est donc de donner à l’esprit le statut d’un véritable objet de science et de connaissance, c’est-à-dire d’en faire un objet naturel possédant une structure définie, fonctionnant selon des règles identifiables, en continuité explicative avec les autres phénomènes naturels 3. À l’heure actuelle, au sein des neurosciences, différentes approches expérimentales sont envisagées afin d’étudier le fonctionnement cérébral et d’en expliquer la spécificité. Il est possible de citer certaines de ces approches : l’électrophysiologie, l’imagerie cérébrale fonctionnelle, les sciences cognitives ou la biologie moléculaire et cellulaire. Toutes ces approches sont valables scientifiquement en ce sens qu’elles permettent d’obtenir des faits validés par l’expérience. Ces approches présentent des spécificités et des limites mais ces spécificités ont permis à l’étude du cerveau de se déplacer depuis 1. Franck, N. et M. Jeannerod, Agir sous X. La Recherche, 2003. 366 : p. 41-43. 2. Marc Jeannerod, De la physiologie mentale. Histoire des relations entre biologie et psychologie. Paris, Éditions Odile Jacob, 1996. 3. Marc Jeannerod, La nature de l’esprit. Sciences cognitives et cerveau. Paris, Editions Odile Jacob, 2002, p. 9. R T n° 9 – automne 2005 – p. 53-66 R T n° 9 – automne 2005 une position périphérique – aussi bien dans les sciences biologiques que psychologiques – vers une position centrale 4. Les conditions d’apparition de ce déplacement ont été une réorganisation complète de l’approche des phénomènes du fonctionnement cérébral : l’étude biologique du cerveau s’est intégrée à un schéma commun avec d’une part la biologie moléculaire et cellulaire et d’autre part la psychologie. Le Pr. Jeannerod pose une limite à l’étude expérimentale du cerveau : le contenu cérébral n’est pas accessible à l’expérience scientifique. De plus, ce contenu ne présente pas en soi d’intérêt pour l’étude. En effet, l’étude expérimentale du fonctionnement cérébral se limite au contenant physiologique commun et jamais au contenu individuel. […], lorsqu’on se demande ce que la description et la mesure du cerveau nous apprennent sur l’homme : tout, si l’on se place du point de vue du véhicule commun à tous les individus, […] ; rien, si l’on considère le contenu mental individuel 5. Les neurosciences et le fonctionnement cérébral peuvent également être abordés selon une autre approche expérimentale, celle de la biologie moléculaire et cellulaire, comme cela est fait au sein du laboratoire du Pr. Jeannerod 6. Pour nous, l’apprentissage et la mémorisation sont rendus possible par une certaine plasticité des structures cérébrales, théorie directement inspirée par les travaux de D. Hebb 7. Nous nous intéressons donc au phénomène de plasticité des réseaux neuronaux chez l’animal (la souris). La plasticité des connections reliant les neurones, les synapses, au sein des réseaux permet de mettre en relief certains trajets pour l’information et – nous en faisons l’hypothèse – permet la mémorisation et l’acquisition de certains apprentissages. Il a été démontré que l’expression des gènes a non seulement un rôle, mais est aussi nécessaire à ce processus 8. Nous nous plaçons donc à une échelle réduite dans l’étude du fonctionnement cérébral aussi bien en termes de modèle que d’appréhension du processus. L’approche expérimentale des phénomènes en biologie moléculaire est donc réductionniste. Elle est réductionniste par ses modèles d’études (culture de cellules, 4. Kandel, E. R. and L. R. Squire, Neuroscience: Breaking down scientific barriersto the studyof brain and mind. Science, 2000. 290 (5494) : p. 1113-1120. 5. Marc Jeannerod, op. cit., p. 187. 6. Laboratoire de Neurosciences et Systèmes Sensoriels - CNRS UMR5020. Université Claude Bernard Lyon 1. 50, avenue Tony Garnier - 69366 Lyon Cedex 07. 7. Hebb D. O., The organization of behaviour: A neuropsychological Theory. New York, Wiley, 1949. 8. Kandel E. R., The molecular biologyof memorystorage: a dialogue between genesand synapses. Science, 2001. 294 : p. 1030-1038. Il s’agit d’une revue retraçant les recherches de son auteur, travaux qui valurent à Éric Kandel le prix Nobel de médecine en 2000. 54 Entretien avec le Pr. Marc Jeannerod animal) et dans sa manière d’appréhender les phénomènes. Par exemple, les premières études sur la mémoire 9 ont réduit le réseau à sa plus simple expression (deux neurones et une synapse), appelée « modèle cellulaire de la mémoire », afin d’étudier les mécanismes moléculaires d’une certaine forme de mémoire. Par la suite et toujours sur la base de ce modèle cellulaire, l’approche moléculaire se complexifie et se rapproche de conditions naturelles de l’environnement. Il est ainsi possible d’aller identifier des apprentissages simples et tester leur mémorisation chez des organismes peu évolués (limaçon de mer, Aplysia californica), d’étudier les neurones impliqués (un petit nombre du fait de la simplicité du système nerveux) et ainsi d’accéder aux mécanismes d’un apprentissage simple, en l’occurrence un réflexe d’évitement 10. Il a ainsi été mis en évidence que les mêmes gènes et les mêmes mécanismes intervenaient chez différentes espèces depuis le mollusque jusqu’au primate et lors d’apprentissages plus complexes. Le gène peut être inactivé d’une espèce à l’autre, il est ensuite possible de constater les effets de cette inactivation depuis l’échelle cellulaire jusqu’à l’échelle comportementale. Le fait de pouvoir généraliser des processus sur la base de gènes et de mécanismes communs confère à l’approche expérimentale moléculaire une certaine transversalité verticale à travers l’évolution des espèces. L’approche moléculaire des phénomènes biologiques n’est pas utilisée qu’en neurosciences, mais est commune à beaucoup de disciplines. Il est possible d’étudier des problématiques de physiologie végétale, de virologie ou encore d’évolution – la liste n’est pas exhaustive – avec des protocoles faisant appel aux concepts de la biologie moléculaire. Ces protocoles ont une signification commune pour les chercheurs à travers les disciplines, si bien qu’il est possible de parler de langage commun au sein de la biologie. La biologie moléculaire possède ainsi une transversalité horizontale au sein de la biologie. Ce n’est pas forcément le cas pour les protocoles utilisés en sciences cognitives ou en imagerie cérébrale fonctionnelle. La biologie moléculaire présente des limites qui lui sont fréquemment reprochées dans son approche des phénomènes cérébraux. Elle s’intéresse à des états fixes. Etant effectivement impossible d’étudier l’expression des gènes dans le temps, leur étude est toujours ponctuelle et nécessite de fixer le système à un moment donné et de rassembler ensuite la succession de ces moments. Or les phénomènes vivants évoluent de façon continue et non ponctuelle. Il s’agit d’une limite que ne possède pas l’approche par imagerie, qui enregistre en continu l’activité des neurones. 9. Bliss T. V. and T. Lomo, Long-lasting potentiation of synaptic transmission in the dentate area of the anaesthetized rabbit following stimulation of the perforant path. Journal of Physiology, 1973. 232 (331) : p. 331-356. 10. Kandel E. R., The molecular biologyof memorystorage: a dialogue between genesand synapses. Science, 2001. 294 : p. 1030-1038. 55 R T n° 9 – automne 2005 La biologie moléculaire est invasive, elle nécessite de détruire les cellules afin d’en extraire les produits d’expression des gènes (ARNm et protéines). Cette technique a besoin en quelque sorte de détruire le sujet de son étude pour mieux en appréhender le fonctionnement. Le fait que la biologie moléculaire soit invasive implique qu’il ne sera pas possible d’étudier l’apprentissage et la mémorisation chez l’homme. Il s’agit là d’une limite importante de l’approche moléculaire de la mémoire. Les techniques d’imagerie cérébrale (IRMf ) ne sont pas du tout invasives, mais ne donnent accès qu’aux substrats et non aux mécanismes. La biologie moléculaire qui s’intéressait à un gène tend de plus en plus à s’intéresser à l’ensemble des gènes avec le développement de la génomique. L’approche expérimentale se complexifie car elle prend en compte l’ensemble des gènes ou des protéines (on parle alors de protéomique). Il est dorénavant possible d’étudier l’ensemble des gènes exprimés à un moment donné au sein d’une structure particulière. L’énorme quantité d’information apportée par cette approche n’est pas interprétable telle quelle et son interprétation se développe de façon transdisciplinaire avec l’aide de l’informatique. Cette approche globale des phénomènes s’intéresse donc aux interactions potentielles entre les gènes et à leurs relations. Comme nous l’avons évoqué brièvement, il existe donc différentes approches expérimentales du fonctionnement cérébral, ne serait-ce qu’au sein des sciences. Ces approches présentent des avantages et des limites. L’approche moléculaire permet d’obtenir des résultats qui vont plus dans l’intimité mécanique du fonctionnement cérébral mais qui ne prétendent pas renseigner de façon directe sur le fonctionnement mental de l’homme. L’approche du Pr. Jeannerod s’intéresse directement à l’homme mais ne présente pas le même degré de liberté du fait même du sujet d’expérimentation. Le point commun de ces approches restant la naturalisation de la partie commune des phénomènes cérébraux. Entretien Tracés : Commençons justement par parler d’une expérience, celle de Nielsen (1963), que vous avez refaite plusieurs fois en en modifiant légèrement les modalités mais en conservant le principe. Par un ingénieux système de miroirs semi-réfléchissants, c’est-à-dire réfléchissants ou transparents selon l’éclairage alentour, Nielsen était parvenu à faire en sorte que des sujets qui bougent leur main voient tantôt leur propre main au travers du miroir, tantôt celle de l’expérimentateur réfléchie dans le miroir et exécutant des mouvements légèrement différents. Il s’agissait ensuite d’interroger le sujet sur le fait de savoir s’il voyait ou non sa propre main. Vous avez remplacé les miroirs par des caméras et ajouté parfois l’imagerie 56 Entretien avec le Pr. Marc Jeannerod cérébrale fonctionnelle, mais sur le fond vous avez refait l’expérience de Nielsen. Quelle nécessité avez-vous senti à cela, et l’idée de refaire une expérience déjà faite en en changeant le protocole pour peut-être l’améliorer, le rendre plus rigoureux, s’inscrit-elle ou non dans une réflexion théorique précise sur l’expérimentation ? Marc Jeannerod : On ne refait jamais une expérience. Si j’avais voulu refaire l’expérience de Nielsen j’aurais lu son article en détail, j’aurais tout refait de la même façon, je l’aurais simplement reproduite. D’ailleurs je suis allé à Copenhague dans le laboratoire de Nielsen et j’ai utilisé son dispositif qui existe encore, mais cette démarche d’une reprise à l’identique n’a pas tellement d’intérêt. Quand nous disons utiliser la méthode de Nielsen, cela signifie que nous utilisons l’idée qu’il a eue en la transformant et en l’adaptant à un problème qui se pose à nous, un nouveau problème que Nielsen n’avait pas forcément. Son problème à lui concernait la conscience que l’on a de sa volonté : sommes-nous toujours conscients de ce qu’une action dépend ou non de notre volonté ? Il répondait non, pas vraiment, parce que les sujets de son expérience s’attribuaient à eux-mêmes des actions qui n’étaient pas les leurs. Cela nous a donné des idées, mais notre problème n’était pas d’analyser les rapports entre conscience et volonté. Il s’agissait de comprendre comment on se reconnaît soi-même en tant qu’agent, en tant que corps, en tant que « self », bien que ce terme soit un peu vague. Pour cela, nous avons utilisé le paradigme de Nielsen, le paradigme de la substitution : vous substituez une chose à une autre, en l’occurrence une main à une autre main. Nielsen est le premier à l’avoir adapté à des parties du corps, mais cela avait déjà été utilisé dans d’autres situations. Il est vrai que la première lecture de l’article de Nielsen et la vue de son expérience à la fois simple – il ne s’agit finalement que de boîtes en carton et de miroirs – et élégante nous a tout de suite donné l’idée de l’appliquer à notre problème, mais en réalité nous ne sommes pas rentrés dans les détails de cette expérience, nous en avons simplement conservé le paradigme. T. : C’est-à-dire que c’est la vue de l’expérience dans ce qu’elle a de plus concret qui a fait naître l’idée de son utilisation pour un nouveau problème, et non le problème qui a déterminé la construction d’un certain protocole expérimental ? M. J. : Nous étions face au problème de la reconnaissance de soi, et en particulier de la reconnaissance de soi chez les schizophrènes. Nous cherchions comment montrer qu’un schizophrène ne reconnaît pas ce qu’il fait, a tendance à confondre ce qu’il fait avec ce qu’un autre fait, etc. Nous cherchions également à connaître les mécanismes qui nous permettent de nous attribuer notre propre corps, et à déterminer si cela se fait par l’intermédiaire de l’action, de l’image du corps ou de quelque autre manière. Nous avions imaginé une expérience. Je ne me souviens plus bien mais il me semble avoir imaginé un dispositif dans lequel le sujet aurait produit une action sur une pyramide de 57 R T n° 9 – automne 2005 cubes, et aurait dû déterminer si son action était à l’origene de la chute de la construction ou si celle-ci était due à quelque chose d’extérieur. Nous n’étions pas loin de l’idée mais en voyant l’article de Nielsen, les choses sont devenues beaucoup plus simples. Nous avons très rapidement transformé son paradigme à notre avantage. On ne peut donc pas dire que nous ayons refait l’expérience de Nielsen. Nous avons fait une autre expérience en profitant de celle de Nielsen et en la modernisant, puis en introduisant l’imagerie cérébrale fonctionnelle. T. : Avec cette introduction de l’imagerie cérébrale dans le processus expérimental, quel type de palier pensez-vous avoir franchi ? M. J. : Avec l’imagerie cérébrale fonctionnelle, on subit des contraintes méthodologiques. Quand un sujet est couché dans un scanner, cela n’a rien à voir avec un sujet assis à une table, libre de ses mouvements. Il nous a fallu adapter encore une fois la situation de Nielsen, faire de nouveau évoluer le paradigme. Cela a donné lieu à une version « scanner », dans laquelle le sujet bouge une sorte de levier sur son ventre, et cela nous a emmené encore beaucoup plus loin de l’expérience de Nielsen, même si nous en gardions le principe. D’ailleurs Nielsen lui-même a utilisé le paradigme de 1963 dans toutes sortes de situations. Avec la main, mais aussi avec la voix : on demande au sujet d’émettre un son toujours identique, son qu’il n’entend pas directement mais par le biais d’écouteurs, puis on remplace sa voix par celle de quelqu’un d’autre, plus grave ou plus aiguë, et on observe que le sujet tente de rectifier les écarts par rapport au son origenel. En adaptant le paradigme au corps entier (dans un grand hall, le sujet étant face à un miroir toujours du même type dans une sorte de scaphandre), Nielsen a pu faire remarquer, à l’aide d’une comparaison adaptée au Danemark, que le sujet avait l’impression que son corps n’obéissait plus à sa volonté, comme s’il conduisait une voiture sur la glace. Le paradigme n’a donc cessé de se transformer depuis son invention et l’intervention de l’imagerie cérébrale fonctionnelle est une transformation de plus, mais qui impose de nouvelles contraintes. A ce propos, il faut d’ailleurs distinguer le point de vue de l’expérimentateur et celui du sujet. Pour le sujet, cela ne change rien. Il fait ce qu’on lui demande. Les contraintes sont pour l’expérimentateur, qui doit adapter son matériel, renouveler ses méthodes d’approche par l’analyse d’images, la statistique, l’informatique, etc. Finalement, le sujet reste dans la même situation. Il bouge, voit son mouvement transformé et donne des réponses. Les véritables changements dans la situation de l’expérience sont des changements pour l’expérimentateur. T : Ce que vous dites est très intéressant en ce qui concerne le rapport entre faire une expérience et utiliser un instrument. Avec l’imagerie cérébrale fonctionnelle, de nouvelles informations sont accessibles qui ne pouvaient l’être avant, mais en même temps cela 58 Entretien avec le Pr. Marc Jeannerod apporte de nouvelles contraintes méthodologiques et complexifie de façon considérable les protocoles expérimentaux. Du point de vue de l’approche écologique ou sociale de la cognition, il semble que plus on rajoute de machinerie autour du sujet, plus on altère son milieu fondamental. Au bout du compte, pensez-vous que l’introduction de nouveaux instruments soit positive ? M. J. : Personnellement, j’ai commencé à faire de la recherche avant l’imagerie. J’avais appris à m’en passer. Je ne dis pas que l’imagerie n’a apporté aucun progrès, ce serait faux. Mais avant l’imagerie, nous avions déjà des données sur les localisations dans le cerveau, que nous obtenions par l’étude des lésions. On ne peut pas dire que tout recommence avec l’imagerie. On ne peut pas se passer des cent années de recherches sur le cerveau qui l’ont précédée, et il a fallu dix ou quinze ans pour comprendre la correspondance entre les données qu’on obtenait par l’imagerie et celles qui nous étaient fournies par les lésions, car elles n’étaient pas toujours les mêmes. Contrairement à certains de mes collègues, j’ai toujours beaucoup insisté sur l’observation du comportement dans les situations les plus normales possibles, encore que la situation de Nielsen ne soit pas très « normale ». À la limite, passer à l’imagerie ne m’intéresse pas plus que cela. D’autres scientifiques, y compris d’ailleurs certains de mes élèves, mettent d’emblée le sujet dans un scanner et enregistrent l’activité lors d’un comportement minimal, mais à mon avis pas suffisamment contrôlé. Ils sont uniquement intéressés par l’image du cerveau, alors que de mon côté je cherche à étudier la réponse des sujets dans des situations comportementales données. Bien sûr, quand on peut arriver à joindre les deux, cela peut être intéressant. En réalité, on ne le peut que si, avant d’aller vers les contraintes, de rajouter des instruments, on a réalisé une bonne expérience comportementale sur laquelle on peut s’appuyer. T. : C’est-à-dire que vous êtes prêt à abandonner, peut-être provisoirement, les avantages de l’imagerie pour garder une plus grande souplesse dans les protocoles expérimentaux de manière à mieux étudier le comportement ? M. J. : Absolument. Vous parlez des avantages de l’imagerie mais, à un certain niveau, l’imagerie ne vous dit rien sur le comportement. J’exagère un peu. L’imagerie peut renseigner sur le comportement à condition que les questions soient très bien posées. Dans le cas de la reconnaissance de soi, qui est une chose finalement assez globale, voir fonctionner le réseau cérébral impliqué dans ce processus permet certes d’en analyser certaines composantes, mais ce sont toujours les mêmes zones qui sont concernées et cela donne l’impression de ne pas avancer beaucoup. Si vous n’aviez pas, derrière, les études comportementales, les données en votre possession seraient assez peu discriminantes. 59 R T n° 9 – automne 2005 T. : Pour continuer à parler du problème de l’instrumentalisation croissante des protocoles expérimentaux, du lien entre expérimentation et développement technique, que pensezvous de l’utilisation, pour comprendre le comportement et le fonctionnement du cerveau, de la simulation informatique ? Donnez-vous à ces techniques la validité que vous donnez à l’expérience ? M. J. : Non. Mais je fais partie des gens qui sont assez agnostiques sur la question des réseaux et de la modélisation. Là aussi, j’ai connu la recherche avant la modélisation, j’ai traversé toute la modélisation qui, à mon avis, n’a pas apporté grand chose, et aujourd’hui, beaucoup moins d’expériences de modélisation sont faites dans le cadre de la recherche qui m’intéresse. Evidemment, la recherche sur la modélisation elle-même continue, mais dans les années 1980 et 1990, on ne publiait pas une expérience de psychologie sans y joindre sa modélisation. Je trouvais que cet exercice ne servait à rien. Finalement, on construit les modèles ad hoc, on les voit évoluer si on modifie les paramètres, mais je n’ai jamais trouvé que leur apport était décisif. Peut-être cela est-il lié aussi à ce que, sans formation de mathématicien, j’ai toujours regardé le résultat, sans trop m’intéresser aux calculs, reste que j’ai été très déçu de toutes ces approches. T. : Elles n’ont jamais tranché de débats théoriques ? M.J : Non. En revanche, je trouve beaucoup plus intéressant les modèles réalistes que l’on essaye de construire à partir des données de la cybernétique, ou justement de la recherche plus récente sur la modélisation. En réalité, ce n’est pas en travaillant sur le modèle lui-même qu’on obtient des résultats, c’est en utilisant le modèle comme une source d’idées pour réaliser de nouvelles expériences. Ainsi dans le cas de la reconnaissance de soi, des modélisations ont été faites à partir d’une idée ancienne, qu’on peut faire remonter au moins jusqu’à Claude Bernard, et qui n’est rien d’autre que le système de l’homéostasie, à savoir l’idée de « forward systems », de modèles anticipateurs. Leur formalisation précise dans l’étude de la reconnaissance de soi peut donner une idée précise de ce qu’il faut changer à un endroit de la boucle, c’est-à-dire au niveau des signaux proprioceptifs, pour influer sur un autre, le niveau de reconnaissance de son propre corps. Mais tout ce qu’indiquent les modélisations demande à être vérifié expérimentalement. Ce n’est pas l’étude sur le modèle qui peut nous dire « comment ça marche », c’est l’expérience. T. : Vous parlez de Claude Bernard, vous semblez être assez proche de sa conception de l’expérience et perdre un peu votre aise en vous en écartant du côté de l’imagerie ou de la modélisation. Est-ce exact ? 60 Entretien avec le Pr. Marc Jeannerod M. J. : Quand je parlais de Claude Bernard, j’avais bien sûr en vue le modèle du milieu intérieur, c’est-à-dire de l’idée qu’il y a dans l’organisme un milieu constant soumis à des fluctuations extérieures. Il ne parle pas d’homéostasie, mais c’est de cela qu’il s’agit. Sur la question de savoir si je suis bernardien au sens courant, c’est-à-dire au sens de la théorie de l’expérience développée dans L’introduction à la médecine expérimentale, je pense que oui. Je m’intéresse plus aux données de l’expérience qu’aux théories a priori. Peut-être cela vient-il de ma formation de médecin. Lorsque vous êtes médecin, vous vous intéressez aux signes présents de la maladie pour essayer d’en faire une synthèse. Vous n’avez pas de théorie a priori sur le patient. Donc oui, je suis bernardien, à la différence des modélisateurs qui construisent une théorie et cherchent à accumuler des données pour la conforter. T. : Tout à l’heure, en nous expliquant la première idée que vous aviez eu pour tester la reconnaissance de soi, vous nous parliez d’imagination. Comment, selon vous, se construit un protocole expérimental ? Savez-vous d’où viennent les idées ? M. J. : C’est difficile. Je ne sais pas trop. Elles viennent de la discussion… Elles viennent beaucoup de l’observation, c’est-à-dire que l’on commence par observer un comportement, on le décrit, et à partir de là on se dit que l’on va paramétrer, en quelque sorte, un comportement, pour ensuite essayer de modifier ces paramètres. Il y a une étude pour laquelle je suis vraiment parti de zéro : celle des mouvements de la main. Personne ne l’avait fait parce que c’était très compliqué et on ne disposait d’aucune donnée sur le mouvement de la main qui attrape un objet, etc. J’ai commencé en achetant une caméra pour me filmer en train de prendre des objets. J’ai découvert que la main s’ouvre largement avant le contact avec l’objet et qu’elle se referme ensuite sur l’objet. C’est systématique. Je l’ai d’abord constaté vaguement sur quelques films que j’avais faits. J’ai ensuite simplifié la situation, je l’ai réduite. J’ai filmé une main de profil, qui attrapait des sphères de différentes tailles, et j’ai vu que plus la sphère était grosse, plus la main s’ouvrait avant de la prendre. Je me suis dit que le système visuel devait opérer un calcul du diamètre de la sphère déterminant une plus ou moins grande ouverture de la main, autrement dit qu’une représentation intervenait dans le processus de préhension. La découverte de ce paramètre dans le mouvement de préhension qu’est l’ouverture maximale de la main a été la source de milliers d’articles sur le mouvement de la main parce qu’il a permis d’étudier ce mouvement dans des domaines aussi variés que le développement de l’enfant, la pathologie, le sport, etc. Aujourd’hui, on fait des expériences très compliquées, par exemple avec des objets qui ont l’air d’être d’une certaine taille mais qui ne le sont pas, mais tout cela est parti de la découverte de cet écartement proportionnel de la main lors de la préhension. C’est donc une observation, que tout le monde peut faire, qui a été à l’origene du développement d’un protocole expéri- 61 R T n° 9 – automne 2005 mental des plus fructueux. Reste que cette observation n’aurait pas été possible sans une certaine idée de ce qu’il fallait trouver… T. : Venons-en à la spécificité de l’expérimentation en psychologie. Quels problèmes méthodologiques sont posés par le fait de vouloir expérimenter quelque chose comme les vécus d’un sujet ? M. J. : Les vécus d’un sujet sont, par définition, individuels, et ne peuvent donc pas être soumis à l’expérimentation. Celle-ci cherche en effet à établir des invariants, ce qui reste identique d’une situation à l’autre, d’un individu à l’autre. C’est pour cela que la psychanalyse et les neurosciences ne peuvent pas s’entendre, même si, malgré ce que certains prétendent, la psychanalyse aussi cherche à subsumer des vécus sous des lois générales. La psychanalyse prétend toutefois s’attacher aux histoires individuelles, alors que les neurosciences décrivent des comportements communs à tous les individus. Bien sûr, des comportements individuels peuvent intervenir dans les expériences, mais ce ne sont pas ces comportements que l’expérimentation cherche à mettre en lumière. C’est pour cela que, du côté du grand public surtout, il y a une espèce de mésentente au sujet des objectifs des neurosciences. Reproche leur est fait de ne pas s’intéresser à l’individu, à ce qu’il vit. C’est vrai, mais c’est que ce que vit l’individu n’est pas un sujet d’expérimentation. Dans un certain nombre d’expériences en psychologie on a réussi à intégrer la dimension individuelle grâce à la statistique pour précisément passer par dessus les différences individuelles et tenter d’appréhender des invariants psychologiques. Pourtant aujourd’hui certains analysent les variantes, et cherchent par exemple à identifier, dans un groupe de sujets, des sous-groupes. Mais finalement le problème de l’individualité est un des grands problèmes des neurosciences : comment tirer des conclusions générales à partir de données qui sont, par définition, individuelles ? La réponse à cela est à chercher dans la méthodologie de l’expérimentation. T. : Si pour vous les vécus ne sont pas en eux-mêmes expérimentables, ont-ils tout de même une réalité ? M. J. : Évidemment ils ont une réalité, même si elle n’est pas abordable par l’expérimentation. Elle l’est par le récit individuel, la narration, la méthode psychanalytique dans une certaine mesure. Si le vécu individuel en tant que tel, c’est-à-dire finalement en tant que contenu, n’est pas un sujet d’expérience au sens scientifique, ce n’est pas pour autant qu’il est irréel. Si je demande à quelqu’un de me réaliser une tâche d’imagerie visuelle (imaginer quelque chose), chacun va imaginer une chose différente mais ce qui m’intéresse ce n’est pas le contenu mais le véhicule, les mécanismes qui permettent l’imagination. Si le sujet nous racontait exactement ce qu’il a imaginé, cela ne nous apporterait pas grand chose. 62 Entretien avec le Pr. Marc Jeannerod T. : C’est-à-dire que l’objet de la science, c’est la forme et non-le contenu ? M. J. : Je pense qu’on peut dire ça. C’est ce que je réponds aux gens qui ont des craintes dans le domaine éthique, quand ils me disent que l’imagerie va permettre d’accéder à l’ensemble des contenus individuels. Je ne dis pas qu’elle ne pourra pas le faire, je dis que cela n’intéresse pas la science. Parce qu’effectivement des articles récents sont parus qui laissent penser que l’on pourra, à terme, connaître les contenus individuels. Mais cela ne pourra jamais être l’objectif de la science. T. : À la fin de l’article « Agir sous X », vous affirmez que l’expérience pourrait faire changer le statut de maladies que l’on considère comme psychiatriques c’est-à-dire comme uniquement subjective, en montrant qu’il est possible de les étudier de manière scientifique c’est-à-dire comme des réalités objectives. Avons-nous bien compris ? M. J. : Oui, l’expérience a cette potentialité, cette démarche est même fréquemment utilisée en psychiatrie. Par des interrogatoires précis, proches de ceux utilisés dans l’expérimentation, le psychiatre interroge le vécu individuel du patient pour en extraire des éléments communs à tous les malades du même type. C’est vrai que la relation médecin/malade en psychiatrie est largement fondée sur l’individualité, mais l’on ne parle pas de ça. La démarche scientifique consiste au contraire à évacuer les caractéristiques individuelles pour comprendre des mécanismes généraux. T. : Les vécus individuels ne sont donc pas expérimentés en tant que tels. Le sont-ils en tant que mécanismes mentaux ou faut-il les naturaliser en mécanismes biologiques ? M. J. : Ma tendance est de chercher à les naturaliser, mais elle est précédée de très longues expériences au cours desquelles des scientifiques étudient les mécanismes mentaux comme tels. Mais je suis physiologiste, ou neurobiologiste, je cherche à comprendre comment les comportements s’articulent avec le substrat nerveux. Les deux approches sont donc complémentaires, mais ma démarche personnelle va dans le sens de la naturalisation. Même quand j’étudie le comportement, je pense les protocoles expérimentaux en fonction de mon objectif, à savoir sa naturalisation. T. : Quelles sont les contraintes particulières de cette approche par rapport à l’expérimentation strictement psychologique ? M. J. : Encore une fois, il faut simplifier, parce que les outils établissant le parallélisme entre état mental et état neurobiologique posent des problèmes. Il nous faut utiliser des états mentaux de laboratoire. T. : Cela rejoint ce que vous disiez lorsque vous affirmiez préférer l’expérience aux constructions théoriques. En réalité la naturalisation dont vous parlez ne consiste pas à échafauder 63 R T n° 9 – automne 2005 une théorie des rapports corps/esprit. À partir du moment où une réalité mentale est expérimentable, pour vous elle est naturalisée. M. J. : Naturalisable, c’est le début de la démarche. T. : C’est la possibilité de l’expérimentation qui garantit celle de la naturalisation ? M. J. : On peut dire cela. Cela ne signifie pas que la théorie ne soit jamais première. Il y a bien sûr des cas où l’expérience fait suite à la construction théorique, ne serait-ce que parce qu’on peut chercher à détruire une théorie par l’expérience. T. : Vous parliez d’une différence entre états mentaux et états mentaux de laboratoire. Comment pensez-vous cette différence ? Cela rejoint une autre question, qui concerne l’ensemble des sciences du comportement, à savoir celle de la place de l’expérimentateur. M. J. : C’est vrai que l’expérimentateur est lui-même un sujet, etc. Dans la mesure où l’on élimine les contenus individuels en prenant suffisamment de précautions méthodologiques, cela n’intervient pas. Pour ce qui nous concerne, toutes nos consignes sont enregistrées, de manière à éviter justement les différences individuelles dans les rapports expérimentateur/sujet. C’est la plupart du temps un ordinateur qui pilote l’expérience. Cela intervient certainement dans l’interprétation du résultat. Chaque expérimentateur a une idée préconçue de ce qu’il va trouver, un bagage théorique qui le fait s’intéresser plus à une chose qu’à une autre. Chaque expérimentateur est un point de vue sur l’expérience, comme notre point de vue n’a pas été le même que celui de Nielsen sur sa propre expérience. Bref il est assez facile de passer outre les problèmes posés par la présence de l’expérimentateur. T. : Même si l’on évacue le contenu, il reste un cercle spécifique aux sciences cognitives : le comportement « j’expérimente » est un comportement qui, au même titre que tous les autres et selon un postulat fondateur des sciences cognitives, doit être étudié expérimentalement. Faut-il penser particulièrement ce cercle ? M. J. : Le comportement de l’expérimentateur est un objet d’étude en soi. Des choses assez spectaculaires ont été faites notamment en sociologie cognitive. Le comportement de l’expérimentateur peut être étudié comme tous les autres comportements, et il l’a été. Je ne sais pas si cela pose un problème de principe. On verra, on essaye, il faut prendre toutes les précautions possibles. Quoi qu’il en soit l’expérimentation sur l’expérimentation a permis d’identifier un certain nombre d’expériences dans lesquelles l’expérimentateur influait, par son comportement, sur le résultat de l’expérience. C’est l’histoire du cheval qui comptait en tapant du sabot. On s’est aperçu que l’expérimentateur, de bonne foi, avait dans son comportement une sorte de rythme perçu par le cheval. Ainsi on a dénoncé un certain nombre d’illusions expérimentales. 64 Entretien avec le Pr. Marc Jeannerod T. : Vous disiez qu’on pouvait résoudre certains problèmes éthiques en insistant sur le fait que la science ne s’intéresse qu’aux formes et pas aux contenus. C’est intéressant parce que la tendance est actuellement à la réunion de comités éthiques qui, d’un point de vue finalement extérieur, imposent à la science et notamment aux sciences cognitives certaines limitations. Or, on a là un exemple de ce que les limitations peuvent aussi venir de l’intérieur de la science elle-même. De telles limitations ne sont-elles pas plus efficaces ? M. J. : Quoi qu’il en soit il faut les deux. La loi, représentée par les comités d’éthique, vous dit ce que vous pouvez et ne pouvez pas faire. Dès qu’il y a un risque quelconque pour le sujet, on dépose l’expérience devant le comité d’éthique qui donne ou non son autorisation. Ce sont des contraintes auxquelles on ne peut se soustraire puisqu’elles sont légales. Maintenant, j’ai toujours pensé que le scientifique lui-même, dans sa relation avec le sujet, doit être doté d’une éthique personnelle. Ça, évidemment… C’est l’éternel problème de Frankenstein et de son monstre. Il y a des frontières qui ne sont pas seulement liées à la position de l’expérimentateur mais à son sens moral lui-même. T. : Mais c’est le sens moral qui donne les limites, ce n’est pas la science ? N’est-il pas plus efficace de dire que le monstre de Frankenstein n’est qu’un fantasme ? M. J. : Je pense que la science pourra aller jusqu’au bout. Dans les sciences du comportement, elle pourra savoir exactement ce que quelqu’un pense, pourquoi il le pense, etc. C’est une vision futuriste mais envisageable. À mon avis, ce n’est pas un objectif scientifique mais une curiosité. Je l’explique dans la conclusion de mon livre, La nature de l’esprit. On peut, en principe, arriver à connaître toutes ces choses, mais une sorte de limitation devrait s’opérer. Évidemment il y a des gens qui font n’importe quoi. Pas seulement des scientifiques. Mais aussi des scientifiques. Note d’introduction par Germain Busto gbusto@ens-lyon.fr Propos recueillis par Germain Busto, Anthony Feneuil et Pierre Saint-Germier afeneuil@ens-lsh.fr psaintgermier@ens-lsh.fr 65